הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 80, 2016-06-20 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הקמת מסגרת סגורה לילדים עם תחלואה משולבת.

יפעת שאשא ביטון: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להקריא ולומר שעל פי סעיף 120 לתקנון אני קובעת שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש להגן על עניינם של קטינים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר בפתח דבריי שהדיון על פניו אמור להיות מאוד ענייני וממוקד, אולי אפילו קצר מהטעם הפשוט שמסתבר שזה לא הדיון הראשון בנושא, מסתבר שכבר התקבלו החלטות בעניין ואולי אפילו הוקצו תקציבים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם מי שהיה שותף לתהליך בשנים האחרונות יעדכן או יחדד או יסביר.

יפעת שאשא ביטון: על סדר היום נמצאת הסוגיה של מי לוקח את האחריות בעניין מוסד שיתאים לקטינים בעלי תחלואה כפולה, האם משרד הרווחה או האם משרד אחר.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מבחינתי רוצה לצאת מכאן היום כשברור לנו לחלוטין שאנחנו הולכים לכיוון של פתרון כי הרי לא יכול להיות שבמשך מספר שנים – כבר התחלפו כאן שני ראשי ועדות, לפחות מהפרוטוקולים שאני קראתי – העניין נשאר עדיין באוויר והיא לצאת היום עם החלטה מאוד מאוד ברורה שאנחנו הולכים לממש את ההקמה של מוסד לקטינים עם תחלואה כפולה כדי שאנחנו באמת נוכל לתת מענה.

יפעת שאשא ביטון: תמיד תזכרו שהמענה כאן הוא כפול, הוא פעם אחת לאותם קטינים שהם מחוץ למסגרת מתאימה וצריכים תהליך של שיקום, ויש כאן גם רווח של חברה.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו נעשה את התהליכים האלה בצורה נכונה כאשר הילדים עוד נמצאים במסגרות שלנו, אנחנו נרוויח אותם.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו סיכוי יותר טוב להרוויח אותם אחר כך כאזרחים נורמטיביים בחברה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני רוצה לפתוח עם רחל דניאלי.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח מאוד אם תציגי את הנושא ותספרי על התהליך.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שגם את מכירה את ההתנהלות וההשתלשלות שהייתה כאן ומשם אנחנו נמשיך.

<רחל דניאלי: אני באתי לכאן רק כדי להציג את הנגזרת שהיא דווקא נגזרת צרה מכל הסיפור הגדול של התוצאות, שאנחנו פשוט רואים בגלל ההתנהלות הזאת ובגלל שיש היעדר של מקום שמתאים לקטינים האלה.

<רחל דניאלי: דווקא את ההשתלשלות הארוכה, אני קראתי מפרוטוקולים וזה פשוט חורה לי יותר.

<רחל דניאלי: אנחנו רואים שיש קטינים שמגיעים אלינו כשהם כבר מעורבים בהליך הפלילי ואלה אותם קטינים שהיו צריכים להיות במקומות אחרים וההידרדרות ידועה מראש ולפעמים היא לא רק ידועה מראש אלא היא ממש מכוונת ואומר למה אני מתכוונת.

<רחל דניאלי: כאשר משפחה שיש לה קטין שיוצא ונכנס לבתי חולים פסיכיאטריים ולגורמי הטיפול ולמערכת אין היכן לשים אותו כי הוא לא מתאים לבית החולים והוא לא יכול להישאר יותר מדי ומעונות אחרים לא קיימים - - -

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד הוא לא מוגדר כחסר כשרות משפטית ומצד שני הוא כן לוקה בנפשו.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הוא נמצא באיזשהו מקום בתפר.

<רחל דניאלי: בעיות מורכבות נפשיות וכולם אומרים את זה וכותבים לנו.

<רחל דניאלי: אנחנו רואים בחוות הדעת של הקטינים האלה אותם אנחנו רואים אחר כך שנדרשת מסגרת מוגנת שאפשר לטפל בו גם מבחינה פסיכיאטרית וכולי.

<רחל דניאלי: אז מגיעים גורמי הטיפול ואומרים שאין להם כזאת מסגרת.

<רחל דניאלי: לפעמים יש גורמי טיפול שאומרים למשפחה כאשר המשפחה באה אליהם – ונמצאת כאן אחת שהיא נציגת משפחה שאנחנו מכירים ומטפלים בקטין – אומרים למשפחה שתפנה למשטרה.

<רחל דניאלי: אז נפתח ההליך הפלילי כי בעצם אין מה לעשות עם הקטין ואז בעצם הוא כבר עבריין פלילי.

<רחל דניאלי: ובאיזה עבירות מדובר?

<רחל דניאלי: ברוב המקרים – ויש לי כאן את המקרים של השנה וחצי האחרונות – קשורים בדיוק לנושא הזה.

<רחל דניאלי: זאת הידרדרות נפשית, העבירות הן עבירות של תקיפה בתוך של המשפחה, של ההורים, של האחים, כי הם לא נמצאים במקום הנכון, או אם הוא נמצא במקום שלא מתאים לו, במוסד שלא מתאים לו – התנהגות לא הולמת בתוך המעון.

<רחל דניאלי: כשזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט רואה שכתוב בחוות הדעת שהוא צריך מוסד מתאים, אבל מצד שני הוא רואה שאין מוסד מתאים ומה יכול לעשות בית המשפט?

יפעת שאשא ביטון: או מעון נעול.

<רחל דניאלי: יש קטינים שגם היו במעון הנעול אבל הם לא מסתדרים במעון המעון.

<רחל דניאלי: הם לא יכולים להיות שם כי הם צריכים משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: היום האופציות הן או מעון נעול או כלא.

<רחל דניאלי: התמונה השלמה, זאת לא תמונה שאני יכולה לראות כי כאשר אנחנו באים ורואים מה אפשר לעשות, ואנחנו מסתכלים בפרוטוקולים רואים שבעצם מישהו כבר ידע שיש בעיה וגם חשב להקים איזשהו מעון כזה אבל זה לא קורה.

<רחל דניאלי: הקטינים האלה, הרבה מהם, נמצאים בבית סוהר או נמצאים במקום שהוא מאוד לא מתאים להם וגורמים סבל לכל מי שבסביבתם.

<רחל דניאלי: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, מה בית המשפט יכול לעשות?

<רחל דניאלי: יש את השופטים שיותר מבינים והם אומרים שבאמת הוא נפל בין הכיסאות אבל מה הוא יכול לעשות, ויש שופטים שלא מבינים את המורכבות, ואז מה הם אומרים?

<רחל דניאלי: מה זאת אומרת, נתנו לו כל כך הרבה הזדמנויות, הוא היה פה ופה ופה ובשום מקום הוא לא הסתדר ועכשיו אנחנו נעניש אותו בעונש יותר חמור.

<רחל דניאלי: למשל, קטין שמוזכר בכתבה שנעמה לנסקי עשתה, כתבה יפה מאוד, אותו קטין שהיה בבית סוהר בגיל 14 וחודש עת נכנס - ברגע שהוא יכול היה להיכנס לבית סוהר, הוא נכנס לבית סוהר – יצא עכשיו מבית הסוהר.

<רחל דניאלי: כשהוא יצא החוצה, תוך שבוע נעצר שוב וביקש שיחזירו אותו לבית הסוהר.

<רחל דניאלי: מה המשמעות של בית הסוהר, אנחנו יודעים מה קורה שם.

<רחל דניאלי: בבית סוהר הטיפול בוודאי שלא קיים אבל זה מה שמדינת ישראל עושה היום.

<רחל דניאלי: כולם יודעים שיש בעיה, נמצא איזשהו פתרון – כך אני קורא בפרוטוקולים – אמרו שיעשו אבל בינתיים זה מה שמדינת ישראל עושה.

<רחל דניאלי: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

<רחל דניאלי: הרעיון לעשות מוסד כזה קיים כבר הרבה מאוד שנים, ועכשיו על איזה רעיונות אנחנו מתחילים לשמוע?

<רחל דניאלי: למשל מצד אחד אני שומעת בואו נקים בבית סוהר איזשהו מב"ן לקטינים ושם נטפל בהם.

<רחל דניאלי: זאת אומרת, נכון, בית סוהר הוא לא מקום מתאים, אז בואו נעשה מב"ן קליני.

<רחל דניאלי: אני שואלת, יכול להיות שצריך לעשות דבר כזה, אבל כאשר כבר לפני עשור אמרנו שנעשה את זה בחוץ, נעשה איזשהו מוסד כזה בחוץ, אז בואו קודם כל נעשה משהו בחוץ, בקהילה, משהו שהוא יותר רך ומתאים ואחר כך נחשוב על מה אפשר לעשות בתוך בית הסוהר ולא קודם כל נחליט על בית הסוהר ואז נחשוב איך נתאים את בית הסוהר לקטינים האלה.

<רחל דניאלי: הדבר השני שאני שומעת, מן הצד השני, כמו שאמרתי, ילדים מגיל 14 יכולים להיכנס לבית סוהר ומה אנחנו עושים עם הילדים היותר קטנים?

<רחל דניאלי: עכשיו אנחנו מתחילים לשמוע כל מיני אמירות שאומרות שננסה לשנות את החוק כך שנוכל להכניס לבית הסוהר גם ילדים שלא מסודרים במעונות כבר בגיל 12.

<רחל דניאלי: זאת אומרת, הגענו למצב בו יש לנו כל כך הרבה קושי כי הדבר הזה לא קם מכל מיני סיבות שבוודאי אנחנו נשמע כאן עליהן וחבל.

<רחל דניאלי: חבל שאנחנו מתחילים לשמוע פתרונות אחרים.

<רחל דניאלי: אני חוששת שהפתרונות האחרים בבית הסוהר, הם אלה הפתרונות שבסופו של דבר יתקבעו ולכן אני מאוד שמחה שהוועדה הזאת יושבת כאן ואולי נצליח לזרז משהו לפני שהפתרונות האחרים, שהם הקלים יותר, הם אלו שיתקבלו.

<רחל דניאלי: כאמור, נמצאת כאן אחת מבנות המשפחה של הקטין שתוכל לספר.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן בשמחה אבל נתקדם מעט עם הדיון.

<לידיה רבינוביץ: אני מהאגף לסיוע משפטי.

<לידיה רבינוביץ: למעשה שני הגופים שרחל ואני מייצגות מטפלים באותה אוכלוסייה בחלק מהמקרים.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מטפלים בילדים בסיכון שהם לא עבריינים, שאין להם התנהגות שהיא עבריינית, אבל אנחנו מטפלים בכל רגע נתון ב-4,000 הליכים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה ילדים שהם לא עבריינים?

יפעת שאשא ביטון: יש כאן ילדים שפגעו באחים ובמשפחה.

<לידיה רבינוביץ: יש הליכי נזקקות.

<לידיה רבינוביץ: ילדים בסיכון שהמדינה מתערבת בעניינם על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

<רחל דניאלי: לפני שהם מגיעים אלינו.

<לידיה רבינוביץ: חלקם בשל סיכון עצמי וחלקם בשל סיכון של הסביבה אליהם.

<לידיה רבינוביץ: כלומר, חשופים להזנחה, להתעללות וכולי.

<לידיה רבינוביץ: למעשה חלק מבני הנוער בהם אנחנו מטפלים, בסופו של דבר מתגלגלים לעבריינות ואז הם מיוצגים גם על ידי הסניגוריה וגם על ידינו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על השלב שהם כבר התגלגלו לעבריינות.

<רחל דניאלי: לא.

<לידיה רבינוביץ: לכן אני כאן.

<לידיה רבינוביץ: לכן אנחנו גם לוקחים חלק בקמפיין הזה מכיוון שגם אצלנו אנחנו נתקלים בבעיה של ילדים עם תחלואה מורכבת והם או עם תפקוד קוגניטיבי גבולי או עם צרכים פסיכיאטרים מורכבים ויש להם בעיות התנהגות.

<לידיה רבינוביץ: בשל בעיות ההתנהגות הם לא יכולים להישמע לכללי המסגרות של שירות ילד ונוער שהן מסגרות פתוחות ואנחנו רואים מעגל שבו נמצאת מסגרת לנער, הוא נכנס למסגרת אבל הוא מיד בורח, הוא מיד נפלט, ואין במסגרות האלה את היכולת להפעיל טיפול סמכותי כמו במסגרות של חסות הנוער.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו למעשה רואים את החבר'ה האלה מתגלגלים ללא מסגרת בקהילה או לחילופין באמת מגיעים למצב של עבריינות ואז מגיעים כבר לבית משפט לנוער בהליך הפלילי.

<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי, אני רוצה לתת שתי דוגמאות ממש עדכניות שימחישו את הבעיה.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו ילד בן 17 שהוא מאושפז.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו התוודענו אליו באשפוז פסיכיאטרי.

<לידיה רבינוביץ: בעברו יש לו שלושה אשפוזים וניסיון אובדני.

<לידיה רבינוביץ: יש לו הפרעת קשב וריכוז, הפרעות התנהגות וגם דווח על שימוש לרעה באלכוהול.

<לידיה רבינוביץ: הוא למד לאורך השנים במסגרות מוגנות אבל בסופו של דבר הוא נפלט מכל המסגרות.

יפעת שאשא ביטון: ואין לו התנהגות עבריינית?

יפעת שאשא ביטון: הנושא של הדיון הוא מה קורה במצב שבו יש קטין שעשה עבירה מקלה ועד חמורה, ולצורך העניין הוא כשיר לעמוד לדין מבחינה משפטית ומבחינת הכשירות הנפשית שלו אבל הוא עדיין לוקה בחסר.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד הוא לא הוגדר כלא שפיט, ומצד שני אנחנו עדיין יודעים שאנחנו צריכים לתת לו איזשהו טיפול בשל תחלואה כפולה או מורכבת.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת אתי עכשיו על נערים רגע לפני שהם מגיעים למצב הזה.

<לידיה רבינוביץ: לא.

<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי, אני אחדד.

<לידיה רבינוביץ: היום עבריינות היא גם להפר צו שיפוטי של בית משפט לנוער.

<לידיה רבינוביץ: גם כאשר בית משפט לנוער מורה לילד להיות באשפוז פסיכיאטרי או להיות במסגרת טיפולית והילד בורח מהמסגרת ומפר את הצו – על פניו זאת עבירה ונפתח לו תיק פלילי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על עבירה קלה כחמורה אבל אנחנו כן מדברים על הליך שבו כבר הילד עשה איזושהי עבירה.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו מנסים למנוע.

יפעת שאשא ביטון: זה מסמך שהגיע אלי מהסניגוריה ואלה המסמכים כאן.

<לידיה רבינוביץ: גם הדיון בכתבה וגם הדיון שמקיימים הגופים - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא קיימתי דיון בכתבה.

יפעת שאשא ביטון: הכתבה היא מצוינת אבל את הדיון אנחנו מקיימים כאן.

<לידיה רבינוביץ: הדיון בפרוטוקולים של הוועדה הספציפית הזאת והדיון בין הגופים עוסק באוכלוסייה רחבה יותר מזו שגברתי מתייחסת אליה.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה אחרי שלילד כבר נפתח תיק במשטרה והוא כבר הובא בפלילים ואולי הורשע ואולי הועמד לדין.

<לידיה רבינוביץ: אנחנו רוצים לאתר את אותן אוכלוסיות ולעשות גם הליך של מניעה.

<לידיה רבינוביץ: כלומר, למה לגרום לילד הזה לעבור עבירות ולפגוע בעצמו או בסביבה אם אפשר, והוא עצמו מבקש, להיות במסגרת?

יפעת שאשא ביטון: היום אין מסגרות סגורות לבני נוער?

<לידיה רבינוביץ: לא.

<לידיה רבינוביץ: זה בדיוק העניין.

<לידיה רבינוביץ: השיח בינינו לבין הסניגוריה הוא סביב אותו תסכול אליו מגיעים ילדים.

<לידיה רבינוביץ: זה לא התסכול שלנו אלא התסכול של כל היושבים כאן, גם של עובדים סוציאליים לחוק הנוער וגם של בתי המשפט לנוער אליהם מגיעים בני נוער שבפרוש ההתנהגות שלהם העבריינית היא לא התנהגות עבריינית אלא היא נגרמת מהבעיה הקוגניטיבית, מהתחלואה הכפולה.

<לידיה רבינוביץ: אלינו מגיעים ילדים ואנחנו רואים את התסריט הפלילי מתגלגל לנגד עינינו ואנחנו כעורכי דין שמנסים לייצג אותם ולמצות את הזכויות שלהם, אין לנו אפשרות למצות את הזכויות שלהם.

<לידיה רבינוביץ: יש מסגרת אחת שכולם מכירים אותה והיא לא מתאימה לכולם – בני ארזים - שיש אליה רשימת המתנה מאוד מאוד ארוכה והיא המסגרת היחידה שאיכשהו תחת החסות של שירות ילד ונוער מפעילה איזשהו טיפול קצת יותר סמכותי.

<לידיה רבינוביץ: היא לא מתאימה לכל האוכלוסייה ויש רשימת המתנה ארוכה וזה לא פתרון כלל ארצי.

<לידיה רבינוביץ: אני רוצה לצטט מהחלטה של בית משפט לנוער סביב אותו נער עליו אני מדברת.

<לידיה רבינוביץ: אבחון שנערך לו קבע שהוא צריך מסגרת ביתית עם כישורים אינטלקטואליים ובגלל הדחפים הלא מווסתים שלו הוא צריך גם גבולות ונמצא בסיכון להתנהגות פוגעת.

<לידיה רבינוביץ: אומר בית המשפט: "לא יתכן כי מצב זה בו נער חוזר ומתאשפז עקב הידרדרות במצבו בשל חוסר טיפול הולם יימשך.

<לידיה רבינוביץ: אשר על כן על גורמי הרווחה לעשות מאמץ כדי למצוא מסגרת טיפולית שמתאימה לצרכיו המיוחדים".

<לידיה רבינוביץ: אני אפילו לא יכולה לבוא בחשבון עם שירותי הרווחה כי אין מסגרת כזאת.

<לידיה רבינוביץ: תודה על תשומת הלב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: כרמית ואחר כך אני ארצה לשמוע את שירותי הרווחה, את דליה.

<כרמית פולק כהן: אני רוצה לעשות מעט סדר בדברים, בין לידיה לרחל.

<כרמית פולק כהן: בסוף אנחנו נמצאים על איזשהו רצף ולדעתי אולי לידיה היא תחילת הרצף ורחל היא סופו.

<כרמית פולק כהן: אגב, אני לא חושבת שחסות הנוער או המוסדות הקיימים היום אומרים שהם לא רוצים לטפל בילדים האלה אלא הם פשוט אומרים שהם לא מתאימים לטפל בילדים האלה.

<כרמית פולק כהן: אם היה מקום מתאים לילדים האלה, לא היינו מגיעים לרחל ורחל לא הייתה צריכה היום להיות כאן ולפתוח את הדיון הזה.

<כרמית פולק כהן: לכן אני אומרת שהשיח שלנו הוא לא על נוער עובר חוק אלא הוא על נוער שיש לו – כמו שכתבתם בכותרת – בעיות מורכבות, בעיות משולבות, כל מיני בעיות שאנחנו צריכים לתת להם מענה והיום אין את המסגרת שיכולה לתת להם מענה.

<כרמית פולק כהן: אגב, אני לא חושבת שמדובר בהרבה קטינים כאלה.

<כרמית פולק כהן: אני חושבת שאפשר להקים אפילו מוסד אחד.

יפעת שאשא ביטון: האומדן שמדבר על שלושים קטינים הוא אומדן שהוא נכון ומקובל כאן על הגורמים המקצועיים?

<קריאה: אני הייתי מדברת על סביב הארבעים.

<כרמית פולק כהן: לקראת הדיון הזה התכוננתי והסתכלתי במסמכים של דוקטור קדמן ואני רואה מסמכים ומכתבים שלו משנת 2009 שהוא שולח לשר הבריאות דאז ומכתב את בוז'י הרצוג ואומר בואו ביחד תעשו את זה וכל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.

<כרמית פולק כהן: אני כן אציין שמשרד הרווחה לאורך כל הדרך לקח אחריות אבל כל הזמן הוא אמר שהוא צריך יחד אתו את משרד הבריאות און בורד בשביל הדבר הזה.

<כרמית פולק כהן: לדעתי מאוד חשוב לשמוע את המשרדים ולהבין היכן הדברים האלה עומדים מבחינתם כי אני חושבת שיש את הרצון ויש את הנכונות אלא שמישהו צריך לדחוף את זה קדימה ולראות איך זה קורה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דליה לב שדה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך לכל הדברים ולעשות קצת סדר לגבי מוסדות מיוחדים לילדים עוד לפני שהם מגיעים לשלב של עבריינות כזו או אחרת ומה הסיפור עם המוסד הזה ולמה הוא לא קם.

<דליה לב שדה: קודם כל, נמצאות כאן שתי קולגות שלי.

<דליה לב שדה: טלי יוגב מחסות הנוער והיא תתייחס למסגרת עצמה כי היא ריכזה את הנושא, ואורנה יוגב משיקום ומוגבלויות.

<דליה לב שדה: אני רוצה לומר שבהחלט הבעיה היא מערכתית ולא סתם גם לידיה וגם כרמית דיברו על כל החלק הקהילתי.

<דליה לב שדה: ברור שיש עשרות אלפים, לפחות מה שאנחנו יודעים מתוך ועדה בין-משרדית שקמה בראשות משרד הבריאות לפני מספר שנים, ואיתרנו בין שניים לארבעה אחוזים מהילדים שסובלים מבעיות נפשיות, כולל הפרעות התנהגות ברמות שונות וחשבנו שנכון לפתח שירותים עבורם בקהילה אבל עד היום זה לא הגיע לידי מיצוי מכל מיני סיבות שאני מניחה שחלקן הן תקציביות וחלקן הן חלוקת אחריות וסמכויות בין המשרדים השונים.

<דליה לב שדה: הבעיה היא בעיה רחבה כי אם אנחנו מדברים על תחילת הבעיה, והתקיימו גם כאן מספר דיונים בנושא, אנחנו מדברים באמת קודם כל על כל התשתית הקהילתית שלא קיימת עבור הילדים הללו.

<דליה לב שדה: לאחר מכן, כתוצאה מכך, שירות ילד ונוער מטפל בכל הנושא החוץ ביתי והוא מקים פנימיות פוסט אשפוזיות.

<דליה לב שדה: אנחנו מקימים כל הזמן, בלי סוף, הצרכים הולכים ועולים, ואנחנו מפתחים יותר ויותר את כל מערך הפנימיות הפוסט אשפוזיות, שזה לא הגיוני כי אנחנו יודעים שאחוז גבוה, אחוז ניכר, מתוך הילדים האלה יכולים להשתלב בחזרה בקהילה אם היו שירותים קהילתיים.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, רק כדי לעשות סדר אפילו אצלי.

יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות אשפוזיות לילדים.

יפעת שאשא ביטון: יש מסגרות אשפוזיות ויש מסגרות פוסט אשפוזיות.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה נותנת את הרצף כי זה בעצם מה שהיה בשיח ואני כבר התחלתי לחשוב שאולי כל מה שהכרתי, אלה מוסדות אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, כן יש מסגרות סגורות וכן יש מסגרות פוסט אשפוזיות.

<קריאה: מסגרות פוסט אשפוזיות הן לא סגורות.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי שיש מסגרות סגורות ויש מסגרות פוסט אשפוזיות.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה אותן וגם ביקרתי בחלק מהן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבחלק אפילו היינו יחד.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להבין את הייחוד כי אני אומרת לך עם מה אני הגעתי לדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי שהייחוד של הדיון הזה הוא במקום שבו יש נוער עבריין/בפוטנציאל עברייני וצריך לשלוח אותו או לכלא או למעון נעול, ואנחנו יודעים שאף אחד מהם בעצם לא יכול לספק את השירות הנכון כי מדובר כאן בתחלואה מורכבת ולכן צריך לתת לו מענה אחר.

יפעת שאשא ביטון: עם זה אני הגעתי לדיון, אני מודה, וזה מה שאני קראתי בכל המסמכים בהם עיינתי ובפרוטוקולים.

<דליה לב שדה: זה הקצה.

<דליה לב שדה: את מתייחסת לקצה ואז השאלה היא אם צריך להתייחס רק לקצה.

<דליה לב שדה: את צודקת שברגע מסוים אנחנו באמת הרמנו ידיים כי ראינו שיש ילדים – דרך אגב, אלה לא רק התמכרויות עם בעיה פסיכיאטרית או הפרעה נפשית כזו או אחרת אלא מדובר גם ילדים עם הנמכה קוגניטיבית, מדובר על ילדים עם מאפיינים של פיגור ודרך אגב, גם בבתי החולים במחלקות הפסיכיאטריות, במיוחד כאשר יש הפרעות אישיות קשות והתנהגויות קשות, הם לא מסוגלים להכיל את הילדים האלה ואז הם פולטים אותם החוצה והם אומרים שאתם תתמודדו אתם.

<דליה לב שדה: הם אפילו לא מצליחים לאזן אותם.

<דליה לב שדה: ברור שגם אנחנו לא מצליחים לאזן אותם כי יש לנו מסגרת פתוחה ואפילו אין לנו בשירות פסיכיאטר.

<דליה לב שדה: אנחנו לא מוגדרים כמסגרת רפואית.

<דליה לב שדה: לכן בזמנו ביקשנו מטלי שהיא תרים את הכפפה ותפתח מסגרת קצה לתחלואה משולבת יחד עם משרד הבריאות.

<דליה לב שדה: עברנו כאן סאגה של לדעתי למעלה מעשר שנים והיא תוכל לספר על חלק מהקשיים ועדיין אין מסגרת קצה כזאת, מצד אחד, ואין עדיין מסגרות קהילתיות מצד שני.

יפעת שאשא ביטון: מסגרות מניעה שהן חשובות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת שהן לא חשובות אלא שאני פשוט רוצה שנמקד כדי שבסופו של דבר נוכל לפתור לפחות משהו אחד מתוך כל הסיפור הזה ואחר כך נוכל גם לטפל בדברים אחרים.

<דליה לב שדה: בקצה באמת משרד הבריאות – יכול להיות שחיה ממשרד הבריאות תוכל לדבר – הם תמיד דיברו אתנו סביב השלושים קטינים כאלה שהם גם עם הפרעות התנהגות קשות, גם הנמכה קוגניטיבית וגם בעיות נוספות שלהם אין פתרון.

<דליה לב שדה: יחד עם זאת אני רוצה לומר, למרות שעוד אין שירותים קהילתיים – דרך אגב, בתחילת יולי מתקיים דיון מנכ"לים כי גם התחלפו מנכ"לים במשרדים השונים בנושא של הוועדה הבין-משרדית והמלצות לפיתוח שירותים קהילתיים ואולי תצא בשורה מהדיון הזה.

<דליה לב שדה: בכל זאת המנכ"ל הקודם של משרד הרווחה, סילמן, כן הורה לתכנית הלאומית לרכז תחת התכנית הלאומית בחינת מספר פיילוטים לפיתוח עבור שירותים בקהילה.

<דליה לב שדה: לכן את בית צ'רנה בדרך הזאת פיתחנו ואנחנו עובדים על עוד מספר מודלים כאשר האחד הוא בזיו בצפת ואנחנו בוחנים עוד מקומות שכן היינו רוצים בשותפות הזאת תחת המטריה שהיא זמנית של התכנית הלאומית, עד אשר יהיה פתרון.

יפעת שאשא ביטון: מתן מענה בתוך הקהילה.

<דליה לב שדה: זמני.

<דליה לב שדה: כן.

<דליה לב שדה: עד למציאת הפתרון לגבי איזה משרד ממשלתי ייקח את זה על אחריותו.

<דליה לב שדה: ברור שזה לא יכול להיות משרד אחד אלא צריכה להיות כאן שותפות.

<דליה לב שדה: דרך אגב, אנחנו, גם משרד החינוך וגם משרד הבריאות, יצרנו את השותפות הזאת דרך התכנית הלאומית ואנחנו כן מקדמים תכניות קהילתיות אבל זאת גם כן רק התחלה ראשונית.

<דליה לב שדה: טלי יכולה לדבר בהרחבה על המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מיד אפנה לטלי.

יפעת שאשא ביטון: לידיה, אני יודעת שזה לא לשביעות רצונך וזה בסדר.

<לידיה רבינוביץ: לא.

<לידיה רבינוביץ: זה לא קשור.

<לידיה רבינוביץ: האוכלוסייה היא פשוט אותה אוכלוסייה.

<לידיה רבינוביץ: אם יהיה פתרון, לא אכפת לי אם יקראו לזה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: לידיה, אני יודעת שזאת אותה אוכלוסייה שנמצאת בשלבים שונים על הרצף ואפילו בשלבים שונים בזמן.

יפעת שאשא ביטון: רגע אחד יכולנו למנוע, רגע אחר אנחנו צריכים לתת את המענה בדמות אותה מסגרת לשמה התכנסנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אומרת חס וחלילה שאחד חשוב יותר מהאחר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומרת שאם אנחנו לא נמקד רגע במקום שבו אנחנו יודעים שכבר היו תהליכים של הרבה מאוד שנים, אנחנו עוד פעם נתפזר כי על התכנית הלאומית של ילד ונוער בסיכון אנחנו יודעים שגם עתיד להיות דיון בכנסת, לדעתי השבוע או בעוד שבוע באחת הוועדות.

<קריאה: היום.

<קריאה: בוועדת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: יש דיונים.

יפעת שאשא ביטון: על המסגרות של שיקום בקהילה דיברנו ויש עוד הרבה מה לדבר בהן וצריך לפתח אותן.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה בכלל אבל לדעתי זה פשוט ייקח אותנו עוד פעם למקום המאוד רחב ולא נהיה מסוגלים לגעת בדיוק בשורש העניין ולטפל בו.

<לידיה רבינוביץ: אם יורשה לי רק משפט אחד ואני מבטיחה לא להתערב שוב.

<לידיה רבינוביץ: מה שחשוב לי שזה לא יהיה מותנה בקיומו של הליך פלילי.

<קריאה: שזה גם לא יהיה ההפך.

<קריאה: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שתוקם בסוף מסגרת - - -

יפעת שאשא ביטון: שתיתן מענה לכל אלה שבעצם לא היו.

יפעת שאשא ביטון: הכול חשוב ואני כן רוצה למקד את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם כשאני קראתי את המסמכים שהגיעו אלי מרחל, התרשמתי שבעצם מדובר בנוער שהוא עבריין, שהוא עבר כבר איזשהו שלב כזה ומשם אנחנו צריכים לתת מענה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר שלא צריך לתת מענה לאחרים ואני לגמרי מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: טלי, אני מאוד אשמח לדעת מה קורה עם המסגרת המאוד מסוימת הזו עליה אנחנו מדברים ולמה אחרי כל כך הרבה שנים זה לא קורה.

<טלי יוגב: מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה.

<טלי יוגב: מכיוון שכולם מפוקסים לעניין הזה, אני אדבר קודם על כך אבל אחר כך אני כן רוצה עוד משפט על תמונה טיפה יותר רחבה.

<טלי יוגב: זה נכון שהצוות הראשון שישב על הנושא של מסגרת משותפת עם משרד הבריאות הוציא טיוטה ראשונה כבר באוקטובר 2005.

<טלי יוגב: המסמך הסופי היה באפריל 2016.

<טלי יוגב: זאת אומרת, כשאמרת עשר שנים מהיום, זה התאריך.

<טלי יוגב: ב-2007, אחרי הסכמה של שני המשרדים, כבר נכתב מכרז אבל בגלל שעדיין היו נושאים שהיו במחלוקת, זה המשיך ולא הגיע לכדי מיצוי עד ששני המשרדים – ראש שירותי בריאות הנפש דאז ומשנה למנכ"ל משרד הרווחה – חתמו על הסכם הבנות בין שני המשרדים.

<טלי יוגב: זאת אומרת, יש הסכם חתום בין שני המשרדים.

יפעת שאשא ביטון: למתי הוא נכון?

<טלי יוגב: הוא נכון למרץ 2012.

<טלי יוגב: בדרך, עד שזה נחתם, עוד בנינו תעריף שהיה יחד עם האנשים של משרד הבריאות כי באמת מדובר במסגרת שצריכה לשלב גם כוחות רפואיים ופרה-רפואיים וגם את מה שאנחנו יודעים לעשות במסגרות של משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ארבע שנים אחרי.

<טלי יוגב: נכון.

<טלי יוגב: עד היום מבחינת משרד הרווחה התקציב הוקצה והוא אפילו ישב בתוך תקנה תקציבית במשך שנים והמתין לכדי מימוש.

<טלי יוגב: אנחנו היינו מוכנים.

<טלי יוגב: אנחנו בעצמנו הכנו את המכרז ואפילו הסכמנו לקחת על עצמנו את כל החלק המינהלי ובלבד שהמענה יהיה מענה משותף ולא נישאר בסוף עם המענה הזה לבד כמו שקרה עם כל המסגרות הפוסט אשפוזיות של משרד הרווחה.

<טלי יוגב: עדיין יש שני מוקדי אי הסכמה שלטעמי הם מרכזיים ותלויים במשרד הבריאות כאשר האחד הוא שאנחנו דורשים שהשלב הראשוני לפחות של האשפוז יהיה בסמוך למקום קיומה של המסגרת.

<טלי יוגב: אם המסגרת הזאת בחדרה והילדים האלה ברור שיצטרכו אשפוזים חוזרים ונשנים, שלא יצטרכו לנסוע עם הילד לבאר שבע כדי לאשפז אותו ולשים מדריך לידו בבאר שבע ואחרי ארבעה ימים יחזירו אותו לחדרה.

<טלי יוגב: ביקשנו שלפחות פרק הזמן הראשוני של שבוע-שבועיים – אנחנו דיברנו אפילו על שלושה שבועות אבל אני אומרת שאפילו שבועיים - יהיה במסגרת של בריאות הנפש שמתמחה בנוער שקרובה למסגרת.

<טלי יוגב: עוד היינו יותר קיצוניים ואמרנו שייתנו לנו מקום בתוך אחת מהמסגרות שלכם, של משרד הבריאות, ונקים את המסגרת ממש בגינה של איזשהו מרכז פסיכיאטרי לילדים ונוער כדי שתהיה הזנה הדדית כל הזמן.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת נקים את המסגרת, אנחנו לא מדברים על מבנה פיזי שמאגם לתוכו את כל השירותים.

<טלי יוגב: גם מבנה פיזי.

<טלי יוגב: הכול צריך להיות.

יפעת שאשא ביטון: לצדו בעצם יש "שלוחות".

<טלי יוגב: אלה לא שלוחות.

<טלי יוגב: המסגרת הזאת תצטרך להיות כדי לתת את כל השירותים בפנים, אבל יש הבדל בין אם היא נסמכת על מרכז לבריאות נפש שנמצא או ממש בחצר האחורית, כי היא נמצאת בחצר האחורית שלו, או באותה שכונה או באותה עיר או שצריך להתחיל לנסוע עם הילדים בכל הארץ.

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין היא נמצאת במקום אחד מבחינה גיאוגרפית.

<טלי יוגב: ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שיבוא לשם רק מי שגר בסביבה?

<טלי יוגב: לא.

<טלי יוגב: זאת מסגרת ארצית.

<טלי יוגב: כל המסגרות הייחודיות נותנות מענה ארצי.

<טלי יוגב: אין לנו דרך בהיקפים של מדינת ישראל לעשות מסגרות קטנות כאלה.

<טלי יוגב: צריכה להיות מסגרת אחת.

<טלי יוגב: ההבניה שלנו הייתה למסגרת של 24 חניכים.

יפעת שאשא ביטון: הדוגמה שלך לגבי ילד מחדרה או ילד מבאר שבע.

<טלי יוגב: המנהלים של משרד הבריאות מדברים על כך שאשפוז של נער נעשה רק בבית החולים הפסיכיאטרי שקרוב למקום מגוריו כדי שההורים יוכלו להיות חלק מהתהליך הטיפולי, שזה בסדר גמור, אבל מבחינת מסגרת שתצטרך לרוץ עם הילדים שלה בכל רחבי הארץ כי זאת המהות שלה, זה לא סביר מבחינתנו.

<טלי יוגב: אנחנו עוברים את זה היום גם במסגרות הפוסט אשפוזיות של ילד ונוער של אגף השיקום וגם במסגרות של חסות הנוער.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שקצת הלכתי לאיבוד ואני מרגישה שאני בחברה טובה כי גם הייעוץ המשפטי לא הבין עד הסוף.

<טלי יוגב: יש הנחיה של משרד הבריאות לפיה ילד מתאשפז סמוך למקום מגוריו.

יפעת שאשא ביטון: את זה הבנתי.

<טלי יוגב: בין אם הוא נמצא בקריית אתא, הוא גר בבאר שבע – הוא יתאשפז בבאר שבע.

<זהבה קרן זנו: אבל את לא יכולה להקים את המסגרת לפי זה.

<זהבה קרן זנו: זה בכל הארץ.

<טלי יוגב: את לא צריכה לשכנע אותי.

<לידיה רבינוביץ: יש לנו נערה שנמצאת בפנימייה של ילד ונוער בצפון.

<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להמחיש את הדוגמה.

<לידיה רבינוביץ: זאת מסגרת שנותנת שירותים ארציים לנערות מהמגזר הערבי.

<לידיה רבינוביץ: במקור היא מרהט.

<לידיה רבינוביץ: ברגע שיש לה הידרדרות שמצריכה אשפוז פסיכיאטרי, איפה יאשפזו אותה?

<לידיה רבינוביץ: בבאר שבע, באותו אזור בו נשקפת לה סכנה ולכן שמו אותה במסגרת באיבלין.

יפעת שאשא ביטון: מדברים על ילד שמטופל באותו מוסד או ילדה שמטופלת.

<טלי יוגב: הוא צריך להיות מאושפז ליד מקום מגוריו.

יפעת שאשא ביטון: צריך לאשפז אותו תוך כדי שהוא נמצא באותו מעון נעול.

יפעת שאשא ביטון: חשבתי שאת מדברת על רגע לפני.

<טלי יוגב: לא.

<טלי יוגב: אני מדברת על אחרי שהוא כבר נמצא.

יפעת שאשא ביטון: הוא נמצא אצלכם וצריך לאשפז.

<טלי יוגב: לא אצלנו.

<טלי יוגב: הוא נמצא במסגרת המשותפת שלנו עם משרד הבריאות.

<טלי יוגב: אני ממש מבקשת להדגיש את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אותו מבנה.

<טלי יוגב: אנחנו לא הולכים לפרוץ כאן את החומות לבד.

<טלי יוגב: משרד הרווחה לא ייקח על עצמו עוד פעם לבד את המהלך הזה.

<טלי יוגב: זה חייב להיות משולב עם משרד הבריאות.

<טלי יוגב: זאת נקודה אחת שהיא קריטית מבחינתנו כי כבר היום אנחנו רואים את העומסים הבלתי סבירים שיש על צוותי המסגרות שלא מוגדרות כקצה של הקצה כמו המסגרת הזו.

<טלי יוגב: מסגרת כזו שבכל נקודת זמן אנחנו מעריכים שעשרים אחוזים מהילדים יהיו באשפוזים, אי אפשר לשחרר צוות שילווה אותם ויהיה לידם כל הזמן.

<טלי יוגב: הנקודה השנייה היא הנושא של כפיית טיפול תרופתי.

<טלי יוגב: למעט במסגרות של משרד הבריאות, במחלקות, לא ניתן לכפות טיפול תרופתי.

<טלי יוגב: חלק גדול מהילדים האלה הם ילדים שצריכים לקבל טיפול תרופתי ושלפעמים יצטרכו לכפות את מתן הטיפול התרופתי כדי להגיע לשינוי או לאיזון.

<טלי יוגב: לנו כגורמי רווחה אין דרך לעשות זאת.

<טלי יוגב: הדרך היחידה היא דרך שותפות עם משרד הבריאות ואיזושהי הגדרה של זה כעל מתקן רפואי.

<טלי יוגב: אלה שתי הנקודות שנמצאות עד היום במחלוקת ולכן שהן לא נפתרו, לא התקדם הסיפור של פרסום המכרז ויציאה קדימה בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שאני יושבת בתוך כל חוסר ההבנה של הסיפור למרות שעכשיו אני מבינה את המוקדים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין למה הסיפור הזה לא נפתר ולמה מחזיקים בשתי הנקודות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה באשמה.

יפעת שאשא ביטון: לא מצליחה להבין איפה הסיפור הגדול למרות המורכבות של מה שאת מציגה.

<טלי יוגב: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהתשובה צריכה להינתן על ידי משרד בריאות ולא על ידינו .

<דליה לב שדה: משרד הרווחה הקצה את התקציב ולאורך כל הדרך שיתף פעולה עם התכנית.

יפעת שאשא ביטון: זה הכי מרגיז בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת למה?

יפעת שאשא ביטון: כי הרבה פעמים אנחנו יושבים כאן סביב השולחן ואנחנו יודעים שדברים צריכים לקרות ואנחנו תוהים מהיכן יבוא התקציב ואיך אנחנו עכשיו מתחילים ללחוץ על כולם כדי לגייס את הכסף.

יפעת שאשא ביטון: כאן יש את הכסף והעגלה הזאת לא נוסעת.

<דליה לב שדה: זה כסף של משרד הרווחה.

<כרמית פולק כהן: צריך לשאול את משרד הבריאות האם הוא הקצה תקציב כי על פניו נראה שלא.

יפעת שאשא ביטון: תכף נשאל.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שאלות קשות גם למשרד הרווחה אבל אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: טלי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אם את רוצה אחר כך שוב את זכות הדיבור, תקבלי.

<חיה ישראל: כמו שאמרו כאן, שתי סוגיות מאוד משמעותיות מבחינת בריאות הנפש.

<חיה ישראל: הנושא של המיקום של המסגרת כי באמת הראייה המקצועית של האגף היא שברגע שילד מתאשפז, הוא צריך להיות בסביבת המשפחה שלו כדי שאפשר יהיה לעשות את העבודה תוך כדי האשפוז וגם מבחינת השיקום.

<חיה ישראל: בנושא הזה יש חילוקי דעות, האם אותו ילד שיהיה במסגרת בצמוד לאיזשהו בית חולים יתאשפז שם ואז בעצם כל המשפחה צריכה להגיע לאותו בית חולים ותהיה רק מסגרת אחת.

<חיה ישראל: זאת סוגיה שבאמת אמורה להיפתר במשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: מתי?

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה כאן איזושהי מורכבות שאי אפשר לדון בה ולקבל החלטה או לכאן או לכאן.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אם אנחנו מדברים וממקדים את עצמנו במסגרת שבה אנחנו מטפלים בנוער שכבר עבר איזושהי עבירה, לצורך העניין זה כמו בית כלא או משהו אחר, מסגרת שהיא מתאימה, אז ממילא אנחנו יודעים שהטיפול הוא מאוד מוגבל והוא מאוד ממוקד.

יפעת שאשא ביטון: אסור לנו לשכוח באיזה מסגרת של שיח אנחנו מדברים.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה לקבל החלטה?

<חיה ישראל: אני מבטיחה להעביר את המסר הזה לראש השירות.

<חיה ישראל: הסוגיה השנייה היא כל הנושא של טיפול כפוי.

<חיה ישראל: גם אצלנו בבתי החולים אפשר לכפות טיפול רק על מישהו שנמצא בהוראת אשפוז במחלקה הסגורה.

<חיה ישראל: אם הוא נמצא במחלקה הפתוחה, גם אנחנו לא יכולים לכפות.

<חיה ישראל: אם כן, כל הסוגיה הזאת של כפיית טיפול תרופתי היא מאוד בעייתית וגם אותה יצטרכו לפתור במחלקה המשפטית.

יפעת שאשא ביטון: מי קובע מתי צריך לכפות טיפול?

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<חיה ישראל: אם יש הוראת טיפול של פסיכיאטר מחוזי או צו אשפוז של בית משפט.

<חיה ישראל: אלה שתי האינדיקציות שאנחנו יכולים לכפות טיפול.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר בהקמה של מוסד שממילא הוא מוקם כמוסד ייחודי שנותן שירות מאוד מסוים להכיל בתוכו גם את הפונקציה הזאת?

<לידיה רבינוביץ: יש כאן שאלה משפטית שאני יכולה להסביר אותה.

<לידיה רבינוביץ: חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק טיפול בחולי נפש לא מאפשר לכפות טיפול על קטינים ללא הוראה של בית משפט לנוער אלא לתקופה מוגבלת, באמת בהוראה של פסיכיאטר מחוזי, של עד שבועיים במצטבר בתנאים מסוימים.

<קריאה: שבעה ימים.

<לידיה רבינוביץ: זה לא משהו שהוא לא פתיר.

<לידיה רבינוביץ: זה בהחלט פתיר בגדר החקיקה הקיימת.

<לידיה רבינוביץ: פשוט צריך להגדיר את המסגרת הזאת כמסגרת רפואית.

יפעת שאשא ביטון: שיש לה את הסמכויות.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: אם מתארגנים כאן, נמצא כאן גם משרד המשפטים, אם אנחנו מחליטים שאנחנו מאגמים עכשיו את המשאבים, מאחדים כוחות והולכים לכיוון של פתרון של מסגרת כזו - יש לנו את המסגרת, יש לנו את כל התנאים שאנחנו צריכים להכיל בתוכה וצריך פשוט רק להגיע להסכמות ולצאת לדרך.

יפעת שאשא ביטון: במיוחד כשאני שומעת שהכסף נמצא, אז בכלל אין כאן איזושהי מגבלה.

<דליה לב שדה: שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שמשרד הבריאות ימצא את המקור, במיוחד לנוכח מי שמוביל את המשרד.

<סוזי עוז סיני ארניה: אני יושבת ראש ועדת חקיקה (פלילי) בלשכת עורכי הדין.

<סוזי עוז סיני ארניה: נמצאת אתי כאן היום גם עורכת הדין זהבה קרן שהיא תיתן דוגמה פרטנית.

<סוזי עוז סיני ארניה: חשוב לי לומר שהדיון לטעמי ולעניות דעתי מוסט לכל מיני עניינים קצת של הפריפריה של הדיון.

<סוזי עוז סיני ארניה: אנחנו סבורים, ואנחנו מסונכרנים על זה גם עם הסניגוריה הציבורית, שיש כאן בעיה אינהרנטית בכל הנוגע לאותם קטינים שכן מבצעים עבירות פליליות.

יפעת שאשא ביטון: אתם מתמקדים בהם.

<סוזי עוז סיני ארניה: כן.

<סוזי עוז סיני ארניה: הם מסתבכים בעולם העברייני.

<סוזי עוז סיני ארניה: זאת ביצה ותרנגולת כי התחלואה הכפולה הרבה פעמים מביאה אותם לידי ביצוע עבירות פליליות והעבירות הפליליות מחזירות אותם – גם בשל היעדר מסגרות טיפוליות – לתוך אותו כלא אופק והם נופלים בין הכיסאות.

<סוזי עוז סיני ארניה: הם נופלים בין הכיסאות פעמיים.

<סוזי עוז סיני ארניה: הרבה פעמים אותם קטינים שהם בגיל 17 או קרובים לגיל 18, לא רוצים לקלוט אותם לטיפול כי אומרים שהם לא מתאימים אלינו, וגם בגלל שאין גוף שיטפל בהם.

<סוזי עוז סיני ארניה: אם נעשה משפט השוואתי של מדינות בחוץ לארץ, שם כל אותן מסגרות טיפוליות בקהילה מאוד מפותחות כמו בפינלנד, בסקנדינביה, בניו זילנד, באוסטרליה ובזמן האחרון גם בארצות הברית זה קיבל תאוצה.

<סוזי עוז סיני ארניה: כאן בכלל אין לנו את זה וזה, כמו שנאמר כאן לא פעם, מחדל שזועק לשמים, שבכלל אין מוסדות טיפוליים לילדים.

<סוזי עוז סיני ארניה: מלכישוע זורק אותם כי הם על קו התפר, וברטורנו בכלל זה שילוב גם של בגירים וגם של קטינים.

<טלי יוגב: לא נכון.

<טלי יוגב: שתי המסגרות האלה שייכות לנו.

יפעת שאשא ביטון: טלי, תחדדי בבקשה.

<סוזי עוז סיני ארניה: הם לא קולטים תחלואה כפולה.

<סוזי עוז סיני ארניה: אנחנו כסניגורים מקבלים מכתבים שלא מוכנים לקלוט שם את הקטינים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה סדר בהגדרות של המסגרות.

יפעת שאשא ביטון: טלי, בבקשה.

<טלי יוגב: בואו נעשה סדר.

<טלי יוגב: במסגרת מלכישוע ורטורנו פועלות קהילות של בוגרים ופועלות קהילות נוער.

<טלי יוגב: הן לא מעורבבות, הן לא אחת עם השנייה.

<סוזי עוז סיני ארניה: לא אמרנו שהן מעורבבות.

<טלי יוגב: אמרת שברטורנו יש שילוב.

<סוזי עוז סיני ארניה: אמרנו שהם מטפלים גם בבגירים וגם מטפלים בקטינים.

<סוזי עוז סיני ארניה: לא אמרנו שהם מעורבבים.

<טלי יוגב: לכל מסגרות חסות הנוער מגיעים קטינים עם הפרעות התנהגות והפרעות אישיות לפעמים קשות, כאשר למעלה משישים אחוזים מהילדים אצלנו נמצאים במעקבים פסיכיאטרים אבל הם לא ילדים חולי נפש.

<טלי יוגב: עם מחלות נפש אין לנו יכולת להתנהל.

<טלי יוגב: אנחנו לא מסגרות רפואיות.

<טלי יוגב: גם במלכישוע, בכל נקודת זמן תמצאי ילדים שמטופלים תרופתית ונמצאים במקב פסיכיאטרי אבל ילדים שמוגדרים עם מחלת נפש פעילה, לא ייכנסו לא למלכישוע ולא למסגרת אחרת.

<סוזי עוז סיני ארניה: נכון.

<סוזי עוז סיני ארניה: יש על זה קונצנזוס.

<טלי יוגב: אנחנו לא מסגרת רפואית.

<טלי יוגב: אני אומרת ש-שישים אחוזים מהילדים בחסות הנוער מטופלים על ידי פסיכיאטרים ונמצאים במעקבים פסיכיאטרים.

<טלי יוגב: זה אומר שמראש המנעד שלהם הוא הרבה יותר רחב מכפי שתיארתם אבל צריך לעשות הבחנה בין הילדים שהם חולי נפש וצריכים לקבל מענה במסגרות של בריאות הנפש ולא במסגרות של משרד הרווחה.

<זהבה קרן זנו: יש כאן שילוב.

<זהבה קרן זנו: מה קורה עם אלה שהם גם חולי נפש וגם עם בעיות של סמים?

<טלי יוגב: הדוגמאות שנתתם במכתב שלכם, אלה בדיוק דוגמאות שפתחו מרכזים בתוך בריאות הנפש לגבי מבוגרים.

<טלי יוגב: אותן דוגמאות צריכות להיות גם לנוער.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא צריכים להוכיח שאין מענה כי אין מענה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן כי אין מענה ולכן אנחנו לא צריכים להוכיח את זה.

<דליה לב שדה: הבעיה יותר רחבה משלושים ילדים.

<זהבה קרן זנו: רק אתמול שוחחתי עם נציגת רש"מ לגבי קטין שאני מייצגת שהשתחרר שחרור מוקדם, השתחרר למקום מסוים, ואז התגלה אצלו סוג של פסיכוזה.

<זהבה קרן זנו: הוא התאשפז בבאר יעקב ומכאן התחיל להתגלגל כי יש לו גם בעיית סמים והוא נמצא באיזושהי הפרעה דו-קוטבית אבל לא מוגדר כחולה נפש.

<זהבה קרן זנו: מכאן התחיל להתגלגל.

<זהבה קרן זנו: ממלכישוע לבאר יעקב, הם לא רוצים והם לא רוצים.

<זהבה קרן זנו: בעקבות השתלשלות אירועים אלה, פנתה החתומה מטה לפיקוח משרד הבריאות על מנת לקבל החלטה שאף אחת מהמסגרות לא רוצה לקחת עליו אחריות.

<זהבה קרן זנו: בסוף, כרגע, בגלל שהוא מאוזן מבחינת סמים והוא כרגע לא נוטל אותם והוא בטיפול תרופתי, הסכימו לקלוט אותו ברוח במדבר ולתת לו בינתיים מענה אבל בעיקרון הילד הזה ישב חודשיים בבית בלי שום פתרון.

<טלי יוגב: אנחנו לא המשרד לבריאות הנפש.

<טלי יוגב: אל תבואו אלינו עם זה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת את הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: אין מענה.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו לא צריכים עכשיו לשבת ולתת דוגמאות ולשכנע שהילדים ישבו בבית או לא נמצא להם מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אין מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כאן כי אין מסגרת ואנחנו כאן כדי שכאשר אנחנו נצא מהדיון הזה, אני מקווה שלא מי שיחליף אותי כיושב ראש הוועדה בקדנציה הבאה, יאמר שבקדנציה הקודמת דיברו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה ייפתר.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הסיפור הזה חייב להיפתר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יוצאים מכאן בכוונה לפתור את הנושא בשיתוף כל מי שידו נוגעת בנושא.

<טלי יוגב: אני רוצה לחדד.

<טלי יוגב: אלה שני דברים שונים.

<טלי יוגב: מה שאתן מדברות עליו זה להקים מסגרת שבדומה למסגרות שיש למבוגרים בברה"ן לנושא של התמכרויות ומחלת נפש פעילה.

<טלי יוגב: זה סיפור אחד, משרד הבריאות.

<טלי יוגב: הסיפור שלנו בשיתוף עם משרד הבריאות היא המסגרת המשולבת של בני נוער עם הפרעות התנהגות קשות ועם מחלת נפש ברמיסיה.

<טלי יוגב: לא פעילה אלא ברמיסיה.

<טלי יוגב: לכן חשוב לי לעשות את ההפרדה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אני שמחה על החידוד.

יפעת שאשא ביטון: נמצאת כאן מ.

יפעת שאשא ביטון: שהיא אחותו של קטין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אומרים שמות.

יפעת שאשא ביטון: כאמור, אנחנו גם נסיר מהפרוטוקול פרטים מזהים כדי שלא תהיה פגיעה.

יפעת שאשא ביטון: את מוזמנת להציג את עצמך.

<מ': שלום.

<מ': אני אחות של קטין שאושפז שלושה חודשים בבית חולים פסיכיאטרי לנוער.

<מ': יש לו עבר פלילי.

<מ': אחרי האשפוז אמרו שימצאו לו מסגרת.

<מ': הוא השתחרר.

<מ': שלחו אותו למלכישוע וגם אחרי ראיון שלישי שלא קיבלו אותו לשם.

<מ': אחרי השחרור שלו, לא קיבלו אותו.

<מ': הוא חזר הביתה, ישב חצי שנה ללא מסגרת והמשפחה לא יודעת להתמודד אתו.

<מ': ההורים שלי, יש להם קושי עם השפה, המנטליות מאוד קשה להם ואנחנו לא יודעים למי לפנות.

<מ': המשפחה על סף ייאוש.

<מ': אנחנו רוצים עזרה ורוצים שימצאו לו מסגרת.

<מ': עכשיו הוא נמצא במוסד פסיכיאטרי.

<יקבה קאסה: אני מייצגת את אותו קטין.

<יקבה קאסה: אני בקשר הדוק עם המשפחה.

<יקבה קאסה: באמת יש קושי מעבר למצב של הקטין הן מבחינת ההליכים המשפטיים שעומדים כי נפתחים עוד פעם תיקים והן המצב שלו.

<יקבה קאסה: במקרה של הקטין הזה יצא שבית החולים שחרר אותו.

<יקבה קאסה: במהלך אשפוזו הוא הוכר כקטין נזקק.

<יקבה קאסה: פקידת סעד נכנסה לתמונה וברגע שהיא גילתה שיש לו תיקים פליליים, זרקה את זה לשירות המבחן ושירות המבחן באמת עושה מעל ומעבר על מנת לתת גם מענה למשפחה וגם מענה לקטין אבל ידיו כבולות.

יפעת שאשא ביטון: אז היא לא זרקה את זה לשירות מבחן אלא היא העבירה את זה למי שיכול לתת לו את הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: חשוב להגיד את הדברים כי לא כל פעם כשמעבירים מגורם לגורם, זה אומר שזורקים את זה אלא כי צריך שמי שמבין ויודע להתמודד עם הסוגיה, יטפל בזה.

<יקבה קאסה: אני אתעכב בעניין הזה.

<יקבה קאסה: הליך נזקקות הופסק מאחר ויש הליך פלילי.

<יקבה קאסה: שוב, זה מקרה הביצה והתרנגולת.

<יקבה קאסה: עכשיו, כשהוא עוד פעם מאושפז, בית המשפט ביקש להחיות את תיק הנזקקות.

<יקבה קאסה: יכול היה להינתן מענה למשפחה.

<יקבה קאסה: מ.

<יקבה קאסה: היא בת 26 והיא האבא והאימא בתיק הזה.

<יקבה קאסה: אין שפה, אין תמיכה כלכלית, אין ליווי, אין פיקוח לעניין הליווי התרופתי שלו.

<יקבה קאסה: כשהקטין הסתובב במצב פסיכוטי פעיל, הוא היה סכנה לעצמו ולאחרים.

<יקבה קאסה: לא בכדי הגענו למצב של דיון ובית המשפט החליט לפנות את הקטין מאולם בית המשפט לבית חולים כי המצב היה באמת בלתי נסבל.

<יקבה קאסה: יש כאן משפחה שזועקת לשמיים ואין עונה.

יפעת שאשא ביטון: טלי, יש משהו שאפשר לעשות כדי לבדוק את הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: טלי או דליה.

<טלי יוגב: אפשר, אבל שוב אני אומרת שאם אנחנו מדברים על נער שנמצא במצב פסיכוטי פעיל, באמת, אתם לא מצפים מאתנו שניתן מענה שמשרד הבריאות צריך לתת אותו.

יפעת שאשא ביטון: מה עם הסיפור של הנזקקות שהיא מתארת?

<טלי יוגב: יש מהלך שהוא המהלך שלרוב מקובל, שכאשר שירות המבחן, כאשר נכנס תיק פלילי, לוקח את הטיפול בתיק והופך להיות ה-קייס מנג'ר של התיק.

<טלי יוגב: יש מחלקות לשירותים חברתיים שלצד שירות המבחן יהיה גם עו"ס לחוק נוער אבל ברוב המקרים לא יהיו שניים שמטפלים באותו נער.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא נמצא במצב פעיל מבחינת המחלה, הוא הופך להיות מטופל בשירותי הבריאות.

<טלי יוגב: במשרד הבריאות.

<טלי יוגב: כן.

<רחל דניאלי: בעוד שלושה ימים – מה שקרה אתו גם בפעם הקודמת – הוא יוצא.

<רחל דניאלי: זה לא קטין שהולך עכשיו לאשפוז ארוך.

<רחל דניאלי: הוא מיוצב בבית החולים ואז הם אומרים לו להתראות ושלום, כמו שאמרו לו.

<רחל דניאלי: הוא היה מיוצב רק לפני כמה חודשים.

<חיה ישראל: אם הוא בצו בית משפט, תהיה ועדה פסיכיאטרית שתחליט.

<רחל דניאלי: לא.

<רחל דניאלי: הוא לא בצו.

<רחל דניאלי: הוא בהסתכלות.

<רחל דניאלי: עכשיו הוא מיוצב.

<רחל דניאלי: יאמרו שהמצב הפסיכוטי נגמר, כמו שקרה לפני כמה חודשים, ולכן לך לבית שמש ותמשיך את הטיפול התרופתי העוקב שלו.

<רחל דניאלי: עורכת הדין יקבה שהיא עורכת דין נהדרת, היא עורכת דין פלילית והיא בוודאי לא בקיאה במה אמורים לעשות וכולי, היא עושה מה שהיא יכולה, אבל היום מבחינת המערכת הוא כבר קטין פלילי ומי שאמור לטפל בו זאת המערכת הפלילית שלא אמורה לטפל בו כי מה המערכת הפלילית יכולה לעשות עם זה שהוא לא הולך לבית שמש לקבל את התרופות שלו?

<רחל דניאלי: היא לא יכולה לעשות שום דבר, ואיך אפשר להתקדם עם זה?

<רחל דניאלי: לא סתם היא אמרה שפקידת הסעד צריכה להיות בעניין כי המערכת הפלילית וגם שירות המבחן לא יודעים להתמודד עם קטינים שאמורים לקחת תרופות, מה עושים אתם, לאן ממשיכים ולמי צריך לפנות.

<רחל דניאלי: אף אחד לא יודע.

<רחל דניאלי: הוא כרגע מבחינת כולם קטין עבריין אבל הוא לא.

<רחל דניאלי: הוא קטין שזקוק לעזרה מהמערכת האזרחית, הסיוע הכללי יותר, וזאת בדיוק הבעיה.

<רחל דניאלי: כשפונים ואומרים מה אנחנו עושים, אומרים קודם כל שאין מענים וחוץ מזה, כרגע – וכאן אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה – אתה פלילי ולכן לך ותמצא שם את הפתרון.

<רחל דניאלי: זה גם מה שאומרת טלי כי כשזה מגיע בכל מיני דברים, מה היא יכולה לעשות?

<רחל דניאלי: יש לה את הכלים שלה כמו מלכישוע.

<רחל דניאלי: גם הקטין הזה יש לו בעיה של סמים והוא הולך למלכישוע ומלכישוע אומרים שהם לא מקבלים מישהו עם בעיות נפשיות.

<רחל דניאלי: לכן, איך נתמודד אתו?

<רחל דניאלי: הם באמת לא צריכים להתמודד אתו.

יפעת שאשא ביטון: מ.

יפעת שאשא ביטון: , אומרת עורכת הדין שאת בעצם האבא והאימא של הקטין.

יפעת שאשא ביטון: את מתמודדת עם הטיפול בו.

יפעת שאשא ביטון: את מוכנה לפרט?

<מ': ההורים שלי לא דוברי עברית.

<מ': מגיל קטן אני זו שעוזרת להם בבית.

<מ': אם אלה ביקורים, אני זו שמבקרת אותו, אני זו שדואגת לתת לו את התרופות.

<מ': הכול.

<מ': ההורים שלי לא יודעים לקרוא ולא יודעים לדבר.

יפעת שאשא ביטון: את מתחזקת את כל הטיפול בו.

<מ': כן.

יפעת שאשא ביטון: גם מול הרשויות.

<מ': כן.

<מ': בדיוק.

<יקבה קאסה: אני אוסיף לגבי הקטין הזה שהמצב הוא כזה שחמישה ימים קודם הוא לא היה כשיר לעמוד לדין ואחרי ייצוב תרופתי, חמישה ימים אחרי כן, הוא כן היה כשיר לעמוד לדין.

<יקבה קאסה: בכל מקרה המסגרת של ההליך הפלילי, לטעמי, היא מסגרת שלא נותנת את מלוא המענה הראוי לקטין הזה כי באמת במקרה הזה, מקרה טרגי מיוחד, כי גם המשפחה כאן צריכה יותר מענה.

<יקבה קאסה: היא הלכה מספר פעמים לרווחה ופשוט אין מענה.

יפעת שאשא ביטון: את זה אנחנו נבדוק אחר כך ברמה של סיוע למשפחה.

<דנה רוטשילד: אני מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שאין היום מספיק מענים ולכן אני לא ארחיב בנושא הזה אלא רק מספר הערות לגבי מה שכבר נאמר.

<דנה רוטשילד: אצלנו בקליניקה אנחנו מייצגים קטינים וקטינות גם בהליכים פליליים וגם בהליכי נזקקות ולא במקרה, כיוון ששני הנושאים האלה קשורים קשר הדוק ביניהם.

<דנה רוטשילד: מה שחשוב להדגיש זה שהיום במסגרת הקיימות, כמו שמדינת ישראל פועלת, נמצאים שני סוגי הקטינים האלה יחד, באותן מסגרות.

<דנה רוטשילד: כל המסגרות מותאמות לשני סוגי הקטינים למעט אולי חלופות מאסר ספציפיות וגם שם יש כבר ערבוב.

<טלי יוגב: לא.

<דנה רוטשילד: הגיע אלינו לפחות מקרה אחד בו היה גם תיק נזקקות.

<דנה רוטשילד: לא משנה, אני לא ארחיב אבל בכל מקרה, כמעט בכל המסגרות, מסגרות של חסות הנוער, ארבעים אחוזים מהקטינים הם קטינים שנמצאים שם בצו נזקקות, שישים אחוזים מהקטינים הם קטינים בצו פלילי.

<דנה רוטשילד: כלומר, אנחנו מדברים על מסגרות שמלכתחילה הן מסגרות מעורבות ולכן לטעמי ההפרדה של הנושא היא לא בהכרח נכונה כיוון שהיא לא תואמת את המציאות בישראל היום.

<דנה רוטשילד: אפשר לערוך דיון רחב יותר על האם ראוי שהמסגרות האלה יהיו נפרדות, אבל זאת לא המציאות שקיימת היום ולכן בעיני צריך להתחשב במציאות הזאת ולהתאים אותה לשטח.

<קריאה: לשנות אותה.

<דנה רוטשילד: אפשר לשנות אותה אבל זה דורש הרבה יותר ויכוחים שאם זה לוקח עשר שנים, כנראה זה ייקח שלושים שנים.

יפעת שאשא ביטון: מה את מציעה, דנה?

יפעת שאשא ביטון: נשאיר את זה רחב וגדול, ואז נראה איך הוא מתגלגל.

<דנה רוטשילד: לא.

<דנה רוטשילד: ממש לא.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שהשאלה היא שאלה שצריך להקים מסגרת ואין שאלה שגם צריך לשים בה תקנים לקטינים בהליך הפלילי.

<דנה רוטשילד: אפשר להקצות אפילו מספר מסוים ולוודא שיהיה מספיק מקום לקטינים שנמצאים בהליך הפלילי אבל אי אפשר להוציא מהמסגרת הזאת לחלוטין קטינים שנמצאים בהליכי נזקקות.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל קטינים בהליך הפלילי, אנחנו מדברים על עשרות בודדות וקטינים שהם לא בהליך הפלילי, על יותר.

<טלי יוגב: לא מדברים על עשרות קטינים.

<קריאה: בכל מקרה מדובר על שלושים-ארבעים ולא יותר.

<דנה רוטשילד: יום אחד קטין הוא נזקק, יום למחרת הוא פותח תיק והוא מתנהל גם בהליך הפלילי והדברים האלה משולבים.

<דנה רוטשילד: כמו שאמרתי, זה חלק מצורת העבודה שלנו כיוון שהדברים הם יחד ולא סתם שני סוגי ההליכים האלה מתנהלים בבית המשפט לנוער.

<דנה רוטשילד: יש קשר הדוק בין שני הדברים האלה ולכן אני חושבת שההפרדה היא לא במקומה.

<טלי יוגב: לא מדובר על הפרדה.

<דנה רוטשילד: אני מדברת מבחינת להתייחס באופן כללי לסוגיה כאילו היא נוגעת רק לקטינים בהליך הפלילי.

<דנה רוטשילד: היא נוגעת לקטינים בסיכון באופן כללי.

<דנה רוטשילד: הדבר השני.

<דנה רוטשילד: אני שמחה לשמוע שיש כבר תכניות.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שברור לכולם שהנושאים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות בהרבה מסגרות טיפוליות, זאת לא בעיה שנוגעת רק לקטינים אלא זו בעיה רחבה הרבה יותר.

<דנה רוטשילד: יש גם מסגרות אחרות שיש קושי כזה גם בבגירים שנמצאים בהליכים פסיכיאטריים ואני אציע בהקשר הזה אולי לנסות ללמוד ממסגרות אחרות.

<דנה רוטשילד: אני יודעת שלמשל במסגרות של נשים מוכות נמצא לזה פתרון מסוים של פסיכיאטר שיושב בתוך המסגרת בחלק מהמסגרות.

<דנה רוטשילד: יש כל מיני הליכים שנעשו גם במסגרות אחרות שאני מציעה לנסות ללמוד מהן בהקשר הזה.

<דנה רוטשילד: דיברו כאן על תכניות מ-2005 ואנחנו היום ב-2016 ואני חושבת שהנושא הזה מצביע על בעיה הרבה יותר רחבה.

<דנה רוטשילד: כמובן שתחלואה כפולה זה נושא מאוד חשוב אבל הוא לא הנושא היחיד שקשור לא למסגרות של נוער ולא לבעיות של נוער בסיכון.

<דנה רוטשילד: אנחנו בקליניקה כבר הרבה מאוד זמן מדברים על צורך בגוף שיתאם בין כל הרשויות.

<דנה רוטשילד: דיברת בהתחלה על מישהו שייקח אחריות.

<דנה רוטשילד: לו הייתה במדינת ישראל נציבות זכויות ילדים כמו שהיה כבר צריך לקרות – גם על זה מדובר 15 שנים בערך – אולי היה מישהו שהיה לוקח אחריות על הדבר הזה.

<דנה רוטשילד: יש הצעת חוק תלויה ועומדת בהקשר הזה ואני אציע גברתי גם אולי לקיים דיון בנושא הזה כיוון שחוסר התיאום הזה בין הרשויות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לנו כל כך הרבה רשויות ובסוף לכו תממנו את הכול.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך למה זה מכעיס אותי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל פעם מחפשים למה זה לא יכול לקרות.

יפעת שאשא ביטון: ואני לא יכולה לצאת מדיון כזה שכל הזמן התחושה שלי היא למה זה לא יכול לקרות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שכאן אנחנו נתגבש ונחליט איך אנחנו כן עושים את זה - מי יושב עם מי, תוך כמה זמן אנחנו מקבלים תשובות, איך אנחנו מגייסים את מי שצריך בכל אחד מהמשרדים.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי זאת עשייה.

<דנה רוטשילד: בוודאי ואני מברכת על הדיון ואני מברכת על היוזמה שאני חושבת שהיא חשובה מאוד.

<דנה רוטשילד: אני רק מציינת שבאופן כללי הוועדה הזאת כפי שגברתי ודאי יודעת, יש לה מגבלות.

<דנה רוטשילד: זו ועדה שהיא אפילו איננה סטטוטורית ומתכנסת אחת ל-.

יפעת שאשא ביטון: לוועדה יש מגבלות.

יפעת שאשא ביטון: לנו אין.

<דנה רוטשילד: יש נושאים שהם רציפים ומתמשכים בקשר בין הרשויות.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה לא מתכנסת אחת ל-.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה מתכנסת כאן מדי שבוע למספר דיונים.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה הזו חיה], נושמת ובועטת כשצריך גם בין הדיונים מול המשרדים השונים.

<קריאה: יש לה גם סמכויות חקיקה.

<דנה רוטשילד: בוודאי.

<דנה רוטשילד: אני רק מצביעה על התוצאה בשטח, שעברו עשר שנים ודבר לא קרה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא היינו כאן ולכן אני אומרת שהשיח כאן חייב להשתנות ובגלל זה אני ממש מתעקשת כן למקד את הדיון לא כי אני חושבת שהדברים האחרים הם לא חשובים אלא כי זאת הנטייה, בסוף להתפזר, ואז, כשזה כל כך גדול, גם צריך כל כך הרבה זמן כדי לטפל בזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, לא, בואו ניקח חתיכה-חתיכה, בואו נראה היכן אנחנו יכולים לפתור ומשם נתקדם הלאה.

יפעת שאשא ביטון: כשהדיון הזה יסתיים ואנחנו נקבל החלטות, אנחנו גם נוודא שהדברים האלה קורים בסופו של דבר כי אם זה לא יהיה, אמרתי, אין מצב שהיושב ראש הבא ישב כאן ויאמר שזה היה בקדנציה הקודמת.

<דנה רוטשילד: אשמח מאוד.

<אביבית ברקאי אהרונוף: ארגון בזכות.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני רוצה לומר שבנסיבות אחרות אולי הייתי אומרת שכאשר מדברים על הנושא הזה ושכבר יש תקציב, הצעת חוק אולי יכולה לעכב אבל בנסיבות כאלה שאנחנו מדברים כבר למעלה מעשר שנים, אולי דווקא הצעת החוק – ולא מזמן היינו בסיור בבית צ'רנה והעלינו את נושא הצעת החוק שכבר הונחה על שולחן הכנסת – ואני מדברת על הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים שמדברת על כל הילדים, על כל הרצף של הילדים, ויש גם סעיפים ספציפיים שמדברים על ילדים בהליכי נזקקות.

יפעת שאשא ביטון: אם אני לא טועה, זאת הצעה של שולי מועלם.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

<אביבית ברקאי אהרונוף: נכון.

יפעת שאשא ביטון: סוכם שאתם תבדקו מה הסטטוס שלה מבחינת הטיפול כדי שנדע אם אנחנו מחיים אותה או שהיא מריצה אותה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אולי משרד הרווחה ומשרד הבריאות יכולים לתת כאן את עמדתם בנוגע להצעת החוק.

<קריאה: נתנו את עמדתנו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אני חושבת שההצעה הזאת, בנסיבות הללו שכבר כל כך הרבה שנים מחכים למענים, אולי היא תדחוף קדימה גם בין השאר את הנושא הזה של הילדים שנמצאים על קצה הרצף ואלו שנמצאים קצת קודם.

יפעת שאשא ביטון: היו הרבה מאוד דברים שהצלחנו לפתור כאן במסגרת הוועדה - והיום אני אפילו אשת בשורות – גם בלי חקיקה אלא ברצון טוב של השותפים שיושבים סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לנסות את זה לפחות בפעם הנוספת הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לנו מספיק כוחות טובים שיושבים כאן.

יפעת שאשא ביטון: יושבת כאן טלי, יושבת כאן חיה ויש לנו נציגות של משרד המשפטים ואני חושבת שאנחנו ביחד יכולים לשבת ולהחליט שאנחנו מגיעים לכדי פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אם שם זה לא ילך, אנחנו נפנה לערוצים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאת יודעת, תהליך חקיקה יש לו אורח חיים משל עצמו ולפעמים הוא ארוך מדי.

יפעת שאשא ביטון: בואו ננסה למצות את הדברים עם מי שיושב כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אביבית.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, את רוצה להתייחס במיוחד לנוכח הסוגיה המשפטית שעלתה כאן לגבי פסיכיאטר או סמכות משפטית?

<מיכל גולד: אני אשב אחר כך עם לידיה.

<מיכל גולד: האמת היא שאני באתי לכאן ממש כדי לשמוע.

<מיכל גולד: על הנושא הזה, טלי יודעת, אנחנו שומעים כל הזמן ומנסים להבין.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, מה עושים?

יפעת שאשא ביטון: איך יוצאים מכאן עם בשורה?

<מיכל גולד: הדבר הראשון הוא שאני שמחה שסוף סוף הבנתי מה קורה כי כל הזמן שמעתי אבל אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד חשוב מהבחינה הזאת שחודדו דברים וגם נראה לי שחודד מה חסר ומה הבעיות.

<מיכל גולד: נשלים עם לידיה את הסוגיה המשפטית.

<מיכל גולד: אנחנו כאן ככוח עוזר.

<מיכל גולד: אנחנו נביא את זה הביתה ונראה.

<מיכל גולד: ברור שלא אנחנו נקים את המסגרת אבל כן נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

יפעת שאשא ביטון: לסייע בהיבט המשפטי.

<מיכל גולד: כן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע הביתה ונראה איך אנחנו פותרים.

יפעת שאשא ביטון: לא נגיע הביתה ונראה.

<מיכל גולד: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נגיע הביתה ונמצא פתרונות לסוגיות שעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: תרגישו גם אתם שאתם תחלצו את העגלה הזאת.

<מיכל גולד: אנחנו מרגישים.

<תמי ברנע: יש כוונה של משרד המשפטים לנסות בחקיקה להוריד את הגיל לגיל 12.

<תמי ברנע: לא?

<טלי יוגב: זה מה שנקרא באותה הזדמנות רחל החליטה להכניס גם את זה.

<רחל דניאלי: כשיש מצב קשה, רוצים לפתור בכל מיני דרכים.

<רחל דניאלי: הדרך שגברתי הציגה כאן, זו הדרך הישרה והנכונה.

<רחל דניאלי: יש בעיה איך צריכים לפתור אותה, ישבו המשרדים, וככל שילכו בדרך הנכונה, הדרכים שהן בצד של מה עושים כרגע, כי כרגע יש מצבים מאוד מאוד קשים.

יפעת שאשא ביטון: שמנסים למצוא פתרון מסביב.

<רחל דניאלי: במעונות, בבית סוהר ובכל מקום יש מצב קשה מאוד.

<רחל דניאלי: כשיש מצב קשה, מנסים למצוא כל מיני פתרונות שהולכים בדרך הישר.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא נמצא בתהליך חקיקה או משהו.

יפעת שאשא ביטון: זה כחלק מאיזשהו שיח.

<רחל דניאלי: זה שיח שאינו במינו.

<טלי יוגב: בוודאי שזה מין שבמינו.

<קריאה: לא.

<קריאה: ממש לא.

<קריאה: זה לא עלה בגלל הקונטקסט של חולי נפשי.

<קריאה: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אם זה לא עלה וזה בשיח שמסביב, זה לא רלוונטי.

<רחל דניאלי: שתי הדוגמאות שנתתי, אלה דוגמאות שבדיוק קשורות לזה.

<רחל דניאלי: שב"ס שמתקשה עם קטינים שנמצאים שם והם במצב נפשי מאוד קשה, שיושבים בהפרדה ועושים את צרכיהם על הרצפה ולא יודעים מה לעשות אתם, אומר, מה אני עושה אתם, תוציאו אותם ממני אבל הם לא יכולים.

<רחל דניאלי: מעלים מחשבות של בואו נבנה אולי משהו מיוחד לקטינים.

יפעת שאשא ביטון: אבל זו סוגיה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא הסוגיה של הגיל.

<רחל דניאלי: מצד שני, מעונות שנמצאים בהם ילדים קטנים - - -

יפעת שאשא ביטון: הם גם לא מתמודדים,.

יפעת שאשא ביטון: הם אומרים בואו נכניס אותם לכלא בגיל מוקדם.

<רחל דניאלי: ילדים קטנים שיוצאים ונכנסים מבתי חולים פסיכיאטריים, גם שואלים מה נעשה ואיך נוכל להכניס אותם לבית סוהר.

<רחל דניאלי: אלה דברים שנשמעים ואני כמובן לא המצאתי אותם.

<רחל דניאלי: אני חושבת שאם הולכים בדרך הישר, אני מקווה שהדברים האלה לא יועלו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו שרוצה להוסיף?

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, אני אסכם את מה שאמרתי כאן לפני כמה רגעים.

יפעת שאשא ביטון: הוועדה דורשת ממשרד הרווחה – אני בדרך כלל לא משתמשת במלים כאלה אבל אני חושבת שכאן זה פשוט מתבקש – ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים לשבת ביחד ולמצוא פתרון להקמה של המוסד הזה עם כל הצרכים שנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אל תלכו למקומות של מה קורה בנהלים של אשפוז כזה ואחר.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן מוסד שאנחנו צריכים לתת לו את כל המענים וכמה שאפשר להכניס את המענים לתוך אותו מוסד כדי שלא נצטרך עוד פעם לנוע במרחב.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה יוכל לתת פתרון לכל.

יפעת שאשא ביטון: ככל שנדרש כאן פתרון משפטי, אז משרד המשפטים גם נמצא בשיח.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה לקבל מכם תוך חודש עדכון לגבי ההתקדמות שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך גיוס תקציבי גם של משרד הבריאות, גם שם לראות מה נדרש ואיך עומדים בזה.

<קריאה: זה מכתב שקיבלנו אתמול.

יפעת שאשא ביטון: "

יפעת שאשא ביטון: בהמשך לשיחתנו הטלפונית - רפרנטית רווחה באגף התקציבים - ככל שהצוותים המקצועיים במשרדים יגיעו להחלטה על סוגיית האחריות לאוכלוסייה והם יוכלו להעלות את הנושא במסגרת דיוני התקציב לשנים 2017 ו-2018, וזאת בכפוף לסדרי עדיפויות שתקבע הממשלה".

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדאג שזה יהיה חלק מסדרי העדיפויות של משרד רווחה ומשרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: אם תוך חודש לא נצא עם משהו קונקרטי ונדע בדיוק היכן אנחנו צריכים לשים את האצבע, אתם מבינים שאנחנו מאחרים את הרכבת.

<זהבה קרן זנו: אם אפשר, אני רוצה להוסיף ולומר שאני מקווה שהדברים שגברתי אומרת מתכוונים גם למה שאנחנו העלינו.

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: אני ממקדת עכשיו רק במוסד המסוים לשמו אנחנו התכנסנו ועכשיו אני אתייחס בהערה השנייה שלי למה שנקרא שיקום בתוך הקהילה, נושא אותו העלתה דליה.

<זהבה קרן זנו: אנחנו חשבנו שהתכנסנו לעניין של הפלילי והמצב הנפשי.

<זהבה קרן זנו: תחלואה כפולה.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שהמוסד אמור לתת.

<זהבה קרן זנו: לא.

<טלי יוגב: זה מה שהבהרתי קודם.

<טלי יוגב: זה אמור לתת מענה לבני נוער שהם ברמיסיה מחולי נפשי עם הפרעות התנהגות קשות.

<טלי יוגב: זאת המסגרת המשולבת שאנחנו מדברים עליה.

<טלי יוגב: מה שהועלה כאן על ידכם, זה הנושא של מערכות של בריאות הנפש שצריכות לתת מענה לבני נוער שהם חולים, שהם במחלת נפש פעילה ויש להם עוד משהו חוץ מזה.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על המוסד שאליו את כיוונת בהתחלה.

יפעת שאשא ביטון: בדיוק על הסוגיה המשפטית של אלה שהם אמנם כשרים לעמוד לדין ובכל זאת יש שם לקויות נפשיות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: יכול להיות שנצטרך לקיים דיון בנפרד לגבי מה שאת מעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על אותו מוסד שכבר עשר שנים מדברים עליו.

<רחל דניאלי: ברור שיש כאן נגזרת.

<רחל דניאלי: הרבה מאוד מהקטינים האלה, וכולם יודעים זאת, חלק מהם גם צורכים סמים.

<רחל דניאלי: איזושהי התמכרות שקשורה ולכן המצב מידרדר.

<טלי יוגב: זה חלק מה-סלף מדיקיישן של החולי הנפשי.

<רחל דניאלי: בדיוק.

<רחל דניאלי: ברור לי שאנחנו לא מדברים כאן על שני דברים שונים.

יפעת שאשא ביטון: על מוסדות שונים.

<רחל דניאלי: אחד מהדברים שיצטרכו לדבר עליו הוא מה קורה כאשר יש פן התמכרותי.

<זהבה קרן זנו: זה לא רק פן התמכרותי.

<זהבה קרן זנו: לפי הדוגמאות שהבאתם, אלה בני נוער – וגם מה שעלה בנייר העמדה – והציגו את המענים שיש למבוגרים שהם מענים שנמצאים בתוך מב"ן כי מדובר על אנשים עם חולי נפשי, שזה שהם גם השתמשו בסמים, זה בגלל החלק של ה-סלף מדיקיישן.

<טלי יוגב: לא רק.

<זהבה קרן זנו: הבחור שהבאתי כדוגמה, הוא פשוט בן אדם שיש לו בעיית סמים ובעיה פלילית ואין מי שיקלוט אותו.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לתת כאן דוגמאות להרבה מאוד מקרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על תחלואה נפשית.

יפעת שאשא ביטון: גם במסמך העמדה, אני יכולה להקריא לך אותו, ואגב, הוא גם שלכם, אנחנו מדברים על המקרים בהם יש ממצאים - - -

<קריאה: איזה סעיף?

יפעת שאשא ביטון: סעיף 4.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על בעיה שמתעוררת באותם מקרים בהם הפסיכיאטר אינו מגלה חוסר כשירות נפשית.

יפעת שאשא ביטון: כלומר, מצד אחד אי אפשר לאשפז אותו.

יפעת שאשא ביטון: צריך לתת מענה לבעיה הנפשית שלו ולסיפור של העבירה ובעיות התנהגות וכולי.

יפעת שאשא ביטון: עם זה אני באתי לכאן ואני אמרתי את זה ביושר.

<טלי יוגב: זאת המסגרת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת ביושר שעם זה אני באתי לדיון ועם זה אני יוצאת.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מסגרות נוספות שצריך לדון בהן, אין שום בעיה, אנחנו נפתח דיון, אבל אני בכוונה לא רוצה לערבב.

יפעת שאשא ביטון: שימו לב מה קורה, מרוב שאנחנו מערבבים, בסוף אנחנו לא נשיג שום דבר.

<רחל דניאלי: רק לומר שהמסגרת הזאת, למשל הקטין שבאו כאן לדבר עליו, הוא קטין שגם צורך סמים וצריך גם פתרון לעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה חלק מתוך כל המערך של הטיפול כשאנחנו מדברים על כניסה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו מחברים כאן את משרד הבריאות ולכן ביקשנו לפתור את כל סוגיית הפסיכיאטריה והסוגיות המשפטיות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על אותו הדבר.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, סגרנו שאתם יושבים, פותרים ותוך חודש אומרים לנו מה קורה ואני מקווה שהבשורות יהיו טובות ונפתור את הנושא במהרה בימינו.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני.

יפעת שאשא ביטון: אני כן אתייחס כי זה עלה כל הזמן כצורך ושלא יישמע שזה לא חשוב, הנושא של שיקום בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: דליה אמרה שאמורה להתקיים פגישת מנכ"לים.

<דליה לב שדה: לא שיקום אלא רצף של מענים בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: רצף של מענים בתוך הקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח כוועדה לקבל את התוצאות או את ההחלטות של אותה ועדה כדי שנדע היכן זה עומד.

יפעת שאשא ביטון: אם צריך שאנחנו נקיים על זה דיון קצת יותר רחב, נעשה גם את זה למרות שזה לא היה חלק מהדיון הספציפי.

יפעת שאשא ביטון: אם כן, יש לנו כאן שתי החלטות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאין ועדה יותר פשוטה מזו.

יפעת שאשא ביטון: פשוט צריך לצאת, לעשות את הדברים ולרוץ קדימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה רבה לכולכם.