ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 319, 2017-01-17 10:00

ענת ברקו: בוקר טוב, אנחנו נתחיל את ישיבת ועדת חוקה.

ענת ברקו: נמצאים כאן חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת ג'בארין.

ענת ברקו: יש לנו הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ג'בארין.

ענת ברקו: בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין, אם אתה יכול להציג את הדרישה שלך לדיון מהיר, במה היא עוסקת, מה התכנים.

יוסף ג'בארין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יוסף ג'בארין: האמת היא שאנחנו מדברים על מקרה שאולי המספרים מדברים בעד עצמם.

יוסף ג'בארין: אני מזהה מחדל מאוד חמור.

יוסף ג'בארין: מטרת הדיון היא לבוא ולראות מה קורה, איך אפשר לשפר.

יוסף ג'בארין: המספרים אומרים את הכל.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על פעילות של מחלקה בתוך משרד המשפטים, פעילות המחלקה לבירור תלונות על נחקרי השב"כ, מה שנקרא מבת"ן.

יוסף ג'בארין: כולנו יודעים שהיה בג"ץ שקבע שהעינויים אסורים לפי המשפט הישראלי והדין הבינלאומי.

יוסף ג'בארין: התלונות האלו מוגשות על ידי עורכי דין פרטיים, על ידי אמנסטי, על ידי התושבים עצמם.

יוסף ג'בארין: אנחנו מסתכלים על מה גורל התלונות האלו.

יוסף ג'בארין: אלה נתונים שנתקבלו לפי בקשת חופש המידע, הם לא במחלוקת.

יוסף ג'בארין: ביותר מ-1000 תלונות שהוגשו מאז 2001, שזה אחרי פסיקת בג"ץ בנושא, לא רק שלא הוגש אף כתב אישום, כנראה שבכלל לא נפתחה חקירה פלילית בתלונות.

ענת ברקו: אנחנו יודעים אם נפתחה או לא נפתחה?

יוסף ג'בארין: מה שאנחנו יודעים זה שלא נפתחו חקירות פליליות.

יוסף ג'בארין: כנראה שיש כאן שרשרת של קבלת החלטות.

יוסף ג'בארין: היא מתחילה בתלונה למבת"ן, אחר כך עוברת לממונה על המבת"ן, אחר כך עוברת ליועץ המשפטי לממשלה, אחר כך למח"ש.

יוסף ג'בארין: עד שזה מגיע לפתיחה של חקירה פלילית, זה עובר את 4 החוליות האלו.

יוסף ג'בארין: מה שצועק כאן זה לא שלא העמידו אנשים לדין, אלא שבכלל לא הייתה הוראה לפתיחת חקירות פליליות.

יוסף ג'בארין: אגב, זה לא רק עינויים, אפשר להגיד שמדובר גם ביחס אכזרי.

יוסף ג'בארין: הנתונים האלה מקוממים, הם מראים שכנראה שהתלונות האלו לא מטופלות כראוי.

יוסף ג'בארין: יש בעיה בתפקוד של המבת"ן.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שצריך לשנות את המערך כך שייתנו למבת"ן סמכויות של הגשת כתב אישום, או לפחות לפתוח בחקירה פלילית כמו שיש למח"ש.

יוסף ג'בארין: חשוב שנלבן את הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: אני שמח שנציגת הוועד הציבורי נגד עינויים נמצאת כאן ויכולה להוסיף מהניסיון של העבודה שלהם בתחום הזה.

<עמרי כהן: המבת"ן לא פועל לפי חוק, הוא פועל לפי החלטת ממשלה.

<עמרי כהן: הסמכויות שלו לא מוגדרות בחוק.

<עמרי כהן: הסמכויות של המבת"ן הן לא ביחס לפעולותיהם של אנשי שב"כ בכלל, אלא לגבי חוקרי שב"כ, לגבי הליכים שכרוכים בתשאולים.

<עמרי כהן: אם איש שב"כ עשה עבירת מין, זה לא משהו שהוא בסמכותנו.

אוסאמה סעדי: רק לגבי חקירה ביטחונית?

<עמרי כהן: רק בחקירות ובתשאולים.

<עמרי כהן: מה שהוא עשה בביתו כאדם פרטי זה מח"ש, זה לא קשור אלינו.

יוסף ג'בארין: מה הסעיף אומר, מה ההנחיה אומרת?

יוסף ג'בארין: היא מתייחסת לעינויים, ליחס אכזרי?

<עמרי כהן: החלטת הממשלה היא החלטה פורמאלית.

אוסאמה סעדי: היא גלויה?

<עמרי כהן: כן, היא גלויה.

<עמרי כהן: הוקמה יחידה.

אוסאמה סעדי: הסמכויות של היחידה מוגדרות בהחלטת הממשלה?

<עמרי כהן: אני לא חושב שבהחלטת הממשלה מוגדרות הסמכויות בפירוט, אלא זה משהו שגובה בנוהל שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<עמרי כהן: הנוהל קבע את נוהלי העבודה של המבת"ן.

<עמרי כהן: המבת"ן היה בתחילת הדרך יחידה בתוך השב"כ.

<עמרי כהן: לאור ביקורות שהיו, בשנת 2014 הוקמה יחידה במשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: לא רק בתוך השב"כ.

יוסף ג'בארין: מי שעמד בראש המבת"ן היה איש שב"כ לשעבר.

<עמרי כהן: נכון, אנשי יחידת המבת"ן היו אנשי שב"כ.

<עמרי כהן: לא לשעבר, אדוני, אלא ממש אנשי שב"כ.

<עמרי כהן: היחידה פועלת במשרד המשפטים מזה שנתיים, מהמחצית השנייה של שנת 2014.

<עמרי כהן: זה זמן הפעולה של היחידה בתוך משרד המשפטים.

<עמרי כהן: המבת"ן נמצא בתווך שבין תלונה לחקירה.

<עמרי כהן: ברגע שהוחלט על פתיחת חקירה, המבת"ן יוצא מהתמונה, מי שמנהלת את החקירה זו המחלקה לחקירות שוטרים.

<עמרי כהן: ההחלטה לגנוז תלונה מתקבלת לכל הפחות בדרג של משנה לפרקליט המדינה.

<עמרי כהן: התלונה נבדקת על ידי המבת"ן - ראשת המבת"ן היא אלופת משנה במילואים, ז'אנה מודזגברישוילי - לאחר מכן נבדקת על ידי הממונה על המבת"ן, שזו גברת רחל מטר, פרקליטה בכירה ומנהלת מחלקה בפרקליטות, ולאחר מכן יש אישור של משנה לפרקליט המדינה.

<עמרי כהן: אם צריך, הדברים גם עולים לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

<עמרי כהן: כל תלונה נבדקת בכובד ראש.

יוסף ג'בארין: כל תלונה חייבת להגיע עד למח"ש, עד ליועץ המשפטי?

<עמרי כהן: כל תלונה נבדקת על ידי הממונה על המבת"ן, שזו גברת מטר, כאשר האישור לגנוז את התלונה הוא בדרג של משנה לפרקליט מדינה לפחות.

<עמרי כהן: במידה ומוחלט על פתיחה בחקירה התיק יעבור למח"ש.

ענת ברקו: החקירה תתבצע על ידי מח"ש.

ענת ברקו: מה סדר הגודל של היחידה?

<עמרי כהן: יחידת המבת"ן מורכבת מראשת המבת"ן, חוקר מבת"ן, סטודנטית ומזכירה.

<עמרי כהן: יש שני תקנים שאושרו על ידי נציבות שירות המדינה, הם רק ממתנים לאיוש.

<עמרי כהן: האיוש מאוד איטי, משום שצריך אדם שהוא גם בעל ניסיון חקירתי, הוא גם דובר ערבית, והוא גם בעל סיווג.

<עמרי כהן: למרות שנפתחו שני תקנים, הם עדיין לא מאוישים.

יוסף ג'בארין: מתי הם נפתחו?

<עמרי כהן: אם אני לא טועה, לפני כחצי שנה.

אוסאמה סעדי: אתם יכולים למסור לנו את הנוהלים שעל פיהם אתם עובדים?

<עמרי כהן: החלטת הממשלה היא גלויה.

<עמרי כהן: נוהל העבודה של המבת"ן, למיטב ידיעתי, איננו גלוי.

יוסף ג'בארין: זה לא יכול להיות לא גלוי כשאתה מדבר על זה בישיבת ועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לדעת מי מוסמך לגנוז, איזה סמכויות, דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא ניכנס למשהו מבצעי.

<עמרי כהן: מי שמוסמך לגנוז כתוב בחוק.

<עמרי כהן: כתוב בפקודת המשטרה מי האנשים שמוסמכים לקבל החלטה בתלונה.

<עמרי כהן: אגב, לממונה על המבת"ן אין סמכות לפתוח בחקירה, לכן בבג"ץ גם נקבע שאין לו סמכות לגנוז.

ענת ברקו: מה התפקיד שלה?

<עמרי כהן: אפשר להקביל את זה ליחסים בין המשטרה לפרקליטות.

<עמרי כהן: המשטרה היא הגוף החוקר, הפרקליטות היא הגוף שמחליט האם להעמיד לדין.

<עמרי כהן: המבת"ן הוא לא הגוף שחוקר, הוא הגוף שבודק.

<עמרי כהן: הממונה על המבת"ן ממליצה אם לפתוח בחקירה.

יוסף ג'בארין: המחלקה מורכבת מחוקר וסטודנט.

<עמרי כהן: חוקר, ראשת מבת"ן, סטודנט ומזכירה.

<עמרי כהן: שני תקני חוקרים ממתינים לאיוש.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לבדוק אם הנוהלים האלה חסויים אם לאו, ואם הם לא חסויים, להגיש לנו אותם?

<עמרי כהן: בוודאי.

ענת ברקו: אנחנו נשמח לקבל את זה.

<עמרי כהן: הבדיקה מתבצעת במתווה של חקירה, זאת אומרת, אוספים את כל החומרים הרלוונטיים מהשב"כ ומגורמים אחרים, מתשאלים את המתלונן, מתשאלים את חוקרי השב"כ - לעיתים גם מתשאלים גורמים נוספים, למשל גורמי שב"ס - ואז בודקים אם יש חשד סביר, זאת אומרת, אם יש ראיות שמבססות חשד סביר נגד חוקרים.

<עמרי כהן: נכון לעת הזו לא נמצאה תלונה שגיבשה חשד סביר נגד חוקר.

אוסאמה סעדי: כמה תלונות היו?

<עמרי כהן: אני לא יודע להגיד מאז 2001.

<עמרי כהן: אני יכול לדבר על הנתונים משנת 2014.

ענת ברקו: כמה היו משנת 2014?

ענת ברקו: כמה עסקו בפצצות מתקתקות?

<עמרי כהן: בשנת 2014 נפתח בירור ב-148 תלונות.

<עמרי כהן: חלק מהתלונות האלו הוגשו לפני 2014.

<עמרי כהן: היו פיגורים.

<עמרי כהן: הוועד הציבורי נגד עינויים יודע על זה, התנצלנו על זה לא אחת.

<עמרי כהן: המנגנון לא תפקד כפי שהיה צריך לתפקד, לכן היו הרבה תלונות שנגררו.

אוסאמה סעדי: עכשיו, להערכתך, הוא מתפקד טוב?

<עמרי כהן: עדיין, לצערי, יש הרבה מאוד טיפול בתיקים ישנים.

<עמרי כהן: ראשת המבת"ן צריכה לטפל היום בתיקים משנת 2014, זאת אומרת, התלונות שמוגשות היום נדחות.

<עמרי כהן: זה מן איזה שהוא כדור שלג כזה.

ענת ברקו: מתי יש כוונה לסגור את הפערים האלה?

<עמרי כהן: הפערים הולכים ונסגרים.

<עמרי כהן: אני בטוח שגם הוועד הציבורי נגד עינויים יאשר את זה.

<עמרי כהן: הפערים ימשיכו וייסגרו.

<עמרי כהן: אנחנו מקווים שבמהלך 2017 נחסל את הפיגורים האלה.

<עמרי כהן: בממונה על המבת"ן אין יותר פיגורים, אין יותר תיקים שממתינים על המדף ומעלים אבק.

<עמרי כהן: בשנת 2015 נפתח בירור ב-56 תלונות, בשנת 2016 נפתח בירור ב-68 תלונות.

<עמרי כהן: לא כל הבירורים מבוססים על תלונות של נחקרים.

אוסאמה סעדי: מי מגיש את התלונות?

אוסאמה סעדי: איך אתם מקבלים תלונות?

<עמרי כהן: הגופים המרכזיים שמגישים תלונות אלה ארגוני זכויות אדם, שזה הצלב האדום הבינלאומי, הוועד הציבורי נגד עינויים, המוקד להגנת הפרט.

<עמרי כהן: יש מקרים שבהם סנגורים פרטיים מגישים תלונה.

<עמרי כהן: לעיתים רחוקות גם הנחקר עצמו.

<עמרי כהן: יש חלק גדול של תלונות שנפתחות באופן עצמאי בעקבות דיווח של השב"כ.

מיקי רוזנטל: בגלל תקלה בחקירה, או בגלל דברים שלא היו מקובלים?

<עמרי כהן: נחקר שבדיון בהארכת מעצרו טוען טענות שונות נגד חוקרי שב"כ.

<עמרי כהן: במקרה כזה חוקרי השב"כ מדווחים למבת"ן: שימו לב, נחקר כזה אמר לשופט שחוקר פלוני עשה לו מעשה אלמוני.

<עמרי כהן: אז נפתח בירור.

אוסאמה סעדי: למרות שהנחקר או סנגורו לא הגישו תלונה.

<עמרי כהן: נכון, אדוני.

ענת ברקו: בכל שבב של מידע על התנהגות בלתי הולמת כלפי נחקרים נפתח סוג של בירור.

<עמרי כהן: קשה לי להגיד אם זה בכל שבב של מידע.

ענת ברקו: גם אם זה לא פורמאלי.

<עמרי כהן: בכל מקום שנודע לשב"כ שהנחקר מעלה טענות לגבי התנהלות בלתי ראויה כלפיו.

<עמרי כהן: אגב, זה לא רק של חוקרי שב"כ.

<עמרי כהן: אם הוא מעלה טענות שחיילים הרביצו לו בשעת המעצר, התלונה הזאת עוברת למבת"ן, כאשר המבת"ן מנתב אותה למצ"ח.

אוסאמה סעדי: מתוך סך כל התלונות האלו מ-2014, כמה היה דיווח עצמאי מסנגורים, לא מזכויות אדם?

<עמרי כהן: אין לי את הפילוח הזה, אבל להערכתי מדובר על סדר גודל של משהו כמו 10%,20%.

<עמרי כהן: נכון לעת הזאת לא נמצא חשד סביר.

<עמרי כהן: אם תלונה תעלה חשד סביר נגד חוקר שב"כ, תפתח נגדו חקירה פלילית.

יוסף ג'בארין: זה אתה אומר שאף פעם לא קרה.

<עמרי כהן: נכון.

<עמרי כהן: אם תהיה תלונה שתעלה חשד סביר נגד חוקר שב"כ, תיפתח נגדו חקירה.

<עמרי כהן: זה החוק.

<עמרי כהן: אנחנו לא נפתח בחקירה רק משום שהסטטיסטיקה איננה מחמיאה.

<עמרי כהן: אם לא נמצא חשד סביר נגד חוקר, אנחנו לא נפתח בחקירה.

<עמרי כהן: הסטטיסטיקה הזאת היא סטטיסטיקה לא מחמיאה.

<עמרי כהן: אדוני, אמרת שהמספרים מדברים בעד עצמם.

<עמרי כהן: אני רוצה לנסות להסביר את הסטטיסטיקה.

<עמרי כהן: ההסבר הראשון, הטבעי הוא שהשב"כ פועל לפי חוק.

<עמרי כהן: השב"כ הוא גוף ממלכתי.

יוסף ג'בארין: ההסבר הראשון הוא שהשב"כ כולו מופת.

<עמרי כהן: אמרתי שהשב"כ, למיטב ידיעתנו, פועל לפי חוק.

<עמרי כהן: השב"כ הוא גוף ממלכתי, תפקידו לסכל טרור שמכוון נגד כל אחד ואחד מהיושבים כאן בחדר.

<עמרי כהן: הוא מבוקר באופן שוטף על ידי יועצים משפטיים של השב"כ, על ידי הפרקליטות.

יוסף ג'בארין: התלונות שקריות?

<עמרי כהן: בג"ץ 1265/11, שזה בג"ץ שדן במנגנון המבת"ן, אמר שניתן להניח שחלק גדול מהתלונות הן תלונות סרק.

<עמרי כהן: אני לא רוצה להגיד מדוע, אבל אני חושב שאפשר להגיד בצורה מתונה שיכול להיות שיש לחלק מהנחקרים אינטרס להעליל על חוקרים.

<עמרי כהן: חלק מהטענות הן טענות אמת, אנחנו לא טוענים שלא.

<עמרי כהן: היו חוקרים שהועמדו לדין משמעתי, היו חוקרים שנפתחו נגדם הליכים פליליים.

<עמרי כהן: מה שקורה כל הזמן זה שמופקים לקחים מערכתיים.

<עמרי כהן: אם אנחנו מקבלים תלונה שבה אנחנו רואים שהחוקר פעל על פי הנהלים אבל אנחנו סבורים שיש מקום לשנות אותם או לחשוב עליהם, אנחנו עושים את זה.

<עמרי כהן: לצערנו, הרבה מאוד פעמים, למעשה בכל המקרים, אנחנו לא יכולים להיות שקופים בכך.

ענת ברקו: אם היו מקרים שהיה נוהל של דין משמעתי בתוך הארגון, ואני מניחה שהיו מקרים כאלה של עבירות משמעת שלא הבשילו לכדי מעשה פלילי, האם הדברים האלה נספרים?

ענת ברקו: למה את הדברים האלה אתם לא יכלים לפרסם?

ענת ברקו: אם אני משווה את זה לצבא, אז בצבא רואים שיש איזה סוג של התפלגות לגבי סוגי עבירות.

ענת ברקו: למה אתם לא מציגים את זה באופן הזה?

<עמרי כהן: את השאלה הזאת צריך להפנות לשב"כ.

<עמרי כהן: הדין המשמעתי מתבצע על פי חוק שירות המדינה (משמעת).

<עמרי כהן: ההליך הפיקודי הוא הליך פנימי של השב"כ.

יוסף ג'בארין: אין לך נתונים?

<עמרי כהן: אין לי נתונים.

<עמרי כהן: לא מדובר במספרים גדולים, מדובר במקרים בודדים.

יוסף ג'בארין: בתלונות שאנחנו מדברים עליהן, שזה כ-1000 תלונות, אין לך נתונים אם היה הליך משמעתי?

יוסף ג'בארין: יש לנו נתונים על ההליך הפלילי.

יוסף ג'בארין: לוועד יש נתונים על ההליך המשמעתי?

ענת ברקו: האם בעיסוק בפצצות המתקתקות, שאז יש צורך בסוג של חשאיות, אתם עושים את האבחנה כשנפתח הליך בדיקה מעין זה?

<עמרי כהן: כל מקרה שבו הוגדר נחקר כנחקר תחת סייג הצורך נבדק, בין אם הוגשה תלונה, בין אם לאו.

<עמרי כהן: אין, כמו שנקבע בבג"ץ 5100/94, היתר לחקור נחקר תחת סייג הצורך.

<עמרי כהן: זה מצב נתון עובדתי, זאת אומרת, חוקריו של נחקר מסוים מגיעים למסקנה שמדובר במצב של פצצה מתקתקת.

<עמרי כהן: אנחנו נבדוק אם עומד להם סייג הצורך רק בדיעבד.

יוסף ג'בארין: יש קטע כזה שהם מכריזים שהעצור הוא תחת חקירה בגלל צורך?

ענת ברקו: תסביר מה הכוונה בחקירת צורך?

<עמרי כהן: המונח הוא לא חקירת צורך, אלא נחקר תחת סייג הצורך.

<עמרי כהן: זה מצב שבו החוקרים מגיעים למסקנה שמדובר בסוג של פצצה מתקתקת, זאת אומרת, אדם שעונה לכל התנאים שקבועים בסעיף 34י"א לחוק העונשין.

<עמרי כהן: אז הם אומרים: נפעיל אמצעי חקירה מיוחדים, כי אנחנו סבורים שאנחנו נמצאים במצב שעומד לנו סייג הצורך.

<עמרי כהן: אנחנו רק בדיעבד נבדוק את זה, אנחנו לא נעשה את זה למפרע.

<עמרי כהן: השב"כ לא יפנה ויגיד לנו: תגידו לנו אם זה מצב של צורך.

<עמרי כהן: אין חיה כזאת.

<עמרי כהן: אנחנו בודקים את הדברים בדיעבד.

ענת ברקו: יכול להיות מצב שיש לכם קושי להביא נחקרים בגלל שהם תושבי שטחים?

<עמרי כהן: למבת"ן יש את הדרכים שלו ליצור קשר עם מתלוננים.

<עמרי כהן: קורה לא אחת שמתלוננים שאינם כלואים אומרים שהם אינם רוצים למסור גרסה.

<עמרי כהן: במצב כזה אנחנו גונזים את התלונה.

יוסף ג'בארין: אתה עדיין מנסה להביא את ההסברים שלכם.

יוסף ג'בארין: עוד לא הגענו לשאלה אם יש בעיות בחקירה.

יוסף ג'בארין: אמרת שהשב"כ מתנהג למופת.

יוסף ג'בארין: אגב, במסגרת הטיעון שלך, האם יש לכם תיעוד כמה מקרים הם מקרים תחת צורך?

<עמרי כהן: יש לנו.

<עמרי כהן: אני לא יכול לשתף בנתונים האלה, אבל הנתונים האלה קיימים.

יוסף ג'בארין: המבת"ן בודק בדיעבד אם אכן היה צורך, אם שיטת החקירה המיוחדת הולמת את הצורך?

<עמרי כהן: נכון, אדוני, בדיוק איך שהגדרת את זה.

<עמרי כהן: יש תיקים שגם הגיעו לבית המשפט העליון.

<עמרי כהן: מדובר בתיקים שבהם הוגשו עתירות על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה.

<עמרי כהן: אחד המקרים נידון בכתבה בעיתון "הארץ".

<עמרי כהן: בודקים אל"ף, אם המסקנה שעמד לחוקרים סייג הצורך נכונה, ובי"ת, האם האמצעים המיוחדים שהופעלו היו מידתיים.

<עמרי כהן: זה הליך שקורה בכל תיק כזה.

<עמרי כהן: כמו שאמרתי, גם בית המשפט העליון נדרש לזה לעיתים.

יוסף ג'בארין: מה ממוצע הבירור הזה בתוך המחלקה מבחינת זמן?

<עמרי כהן: זאת שאלה שקשה להשיב עליה.

<עמרי כהן: כמו שאמרתי, יש פיגורים שאנחנו גוררים משנים קודמות.

יוסף ג'בארין: זה יכול להיות פתוח כמה שנים?

<עמרי כהן: נכון.

<עמרי כהן: יש הרבה חקירות מתקופת מבצע "שובו אחים", מתקופת מבצע "צוק איתן" שנמצאות עדיין בבירור.

<עמרי כהן: הרבה מאוד מקרים נחקר טוען שחוקרי השב"כ הרביצו לו.

<עמרי כהן: כשהוא עומד לדין, הוא טוען טענות זוטא.

<עמרי כהן: טענות זוטא זה שאת ההודאה שנגבתה ממנו צריך לפסול משום שהיא נגבתה באלימות.

<עמרי כהן: במצב כזה המבת"ן מקפיא את הבירור, משום, וזה על פי פסיקת בג"ץ, שאין זה ראוי ששני גופים יעשו במקביל את הבדיקה.

<עמרי כהן: יכול להיות מצב בשבו אדם מנהל משפט זוטא.

<עמרי כהן: עד שלא מסתיים משפטו, המבת"ן לא מתחיל את הבירור.

<עמרי כהן: יכול להיות מצב שמבחינת הוועד נגד עינויים התלונה שוכבת 3 שנים.

<עמרי כהן: עניינו של האדם שמוזכר בכתבה הוא דוגמה לכך.

<עמרי כהן: זה לא שהתלונה שכבה לה על מדף והעלתה אבק, אלא כל הזמן מתבצעים דברים.

<עמרי כהן: בהרבה מאוד מצבים נחקר סבור שהתנהלו נגדו באופן בלתי ראוי.

<עמרי כהן: חקירת חשוד בטרור היא לא אירוע נעים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

<עמרי כהן: הרבה פעמים מדובר בחקירה אינטנסיבית.

<עמרי כהן: גם תנאי המעצר אינם קלים.

<עמרי כהן: בהרבה פעמים מפריעים לנחקר בשעות המנוחה לספירה, למתן אוכל, לבדיקה רפואית, לדיון בהארכת מעצר.

<עמרי כהן: הנחקר יכול לחשוב שהיחס כלפיו הוא יחס אכזרי, אבל הכל מתבצע על פי דין.

<עמרי כהן: זה לא אירוע שהוא אירוע נעים, אבל לא בהכרח הוא אירוע פלילי.

יוסף ג'בארין: בהתחשב בכך שמרבית התלונות הן על ידי ארגונים מקצועיים שיודעים בדיוק מה פסיקת בג"ץ, מה נחשב עינויים, אני ממעיט בחשיבותו של הטעם הזה.

<עמרי כהן: יכול להיות שמנקודת המבט של הוועד הציבורי נגד עינויים חקירה אינטנסיבית איננה ראויה.

<עמרי כהן: הנהלים שלפיהם השב"כ פועל נבדקו.

<עמרי כהן: אנחנו סבורים שהם סבירים.

<עמרי כהן: גם בית המשפט העליון, שמעת לעת הדברים מובאים לפניו בעתירות כאלו ואחרות, אישר אותם.

<עמרי כהן: בהרבה מאוד תלונות אנחנו מגלים שהתלונה היא לא נגד השב"כ.

<עמרי כהן: נתתי דוגמה לאלימות בשעת המעצר.

<עמרי כהן: השב"כ איננו גוף עוצר.

<עמרי כהן: מי שעוצר זה צה"ל, זו המשטרה.

יוסף ג'בארין: את זה אפשר להוציא מהסטטיסטיקה, זו לא בעיה.

<עמרי כהן: זה חלק מהסטטיסטיקה.

<עמרי כהן: יש לפעמים תלונות כלפי טיפול רפואי לא ראוי, או כלפי הוראות של עובדת סוציאלית.

ענת ברקו: אתם מנתבים את התלונות לפי המהות ולפי הגוף שצריך לטפל בהן.

ענת ברקו: אם זה שייך למשטרה, תשלחו למשטרה.

ענת ברקו: אם זה שייך לצה"ל, תעבירו את זה למצ"ח.

יוסף ג'בארין: מה כמות התלונות שיוצאת החוצה, שלא נשארת במבת"ן, שבכלל לא הייתה אמורה להגיע?

יוסף ג'בארין: אני מניח שזה לא משהו משמעותי.

<עמרי כהן: זה לא הרוב, אבל זו בהחלט כמות.

<עמרי כהן: יש לפעמים תלונות שעליהן אנחנו משיבים לפונה שהאיש בכלל לא נחקר על ידי השב"כ, למרות שהוא סבור שכן.

<עמרי כהן: בהרבה מאוד תלונות יש טענות כלפי עובדים סוציאליים שמורים על כבילה של נחקר שהשמיע דעות אובדניות.

<עמרי כהן: האחריות לכך היא של השב"ס.

<עמרי כהן: אנחנו לא חולקים על כך שהמנגנון הזה לא עבד באופן מיטבי עד שנת 2014.

<עמרי כהן: המענים היו מענים שהם יחסית לקוניים, הרבה מאוד דברים נמשכו יותר מידי זמן, תיקים לא טופלו.

<עמרי כהן: אני חושב, ואני מקווה שחברתי מהוועד הציבורי נגד עינויים תאשר, שיש שינוי גדול, יש שיפור גדול בכך שהמענים מפורטים, זכות הערר מתממשת, נותנים לעיין בחלק ממסמכי תיק הבדיקה.

<עמרי כהן: אנחנו מנסים להיות שקופים כמה שאנחנו יכולים.

<עמרי כהן: אני בטוח שיש מקום לשיפור, אנחנו נשמח לשמוע אותו, אבל אני חושב שכיום המצב טוב לאין שיעור מאיך שהיינו בשנת 2014.

יוסף ג'בארין: תודה על ההתייחסויות שלך.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, בסוף דבריך אתה מדבר על כך שבכל זאת היה משהו לקוני, היו קשיים.

יוסף ג'בארין: לי נראה שהיה מחדל בעבודת המחלקה הזאת, לפחות עד שזה הגיע למשרד המשפטים.

יוסף ג'בארין: המספרים האלה אומרים הרבה.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שבחלק מהמקרים זה היה תלונות סרק, בחלק מהמקרים אנשים חשבו שזה עינוי אבל לא היה עינוי, אבל קשה להשתחרר מהמסקנה שבחלק מהמקרים זה לא בורר עד תום בגלל מחדל.

יוסף ג'בארין: כשאתה אומר עכשיו שכבר חצי שנה מנסים לאייש שני תפקידים, שזה אומר להכפיל את כוח האדם במחלקה, מראה שיש בעיה רצינית בכוח האדם.

יוסף ג'בארין: המחלקה הזאת לא לקחה ברצינות את המשימה שלה מבחינת לוח הזמנים, לכן גם לא נבדקו לעומק התלונות האלו.

יוסף ג'בארין: אני הייתי אוזר יותר אומץ ואומר שהייתה כאן בעיה שגרמה לכך שלא יהיה טיפול ראוי.

<אפרת ברגמן-ספיר: לפני שאנחנו מדברים על גוף הבדיקה ועל איך מתבצעת הבדיקה, איך ייתכן שכל הבדיקות אינן מניבות חקירות פליליות והכל טוב ויפה?

<אפרת ברגמן-ספיר: אני חולקת על ההשערה שהציג נציג הפרקליטות, לפיה השב"כ פועל כדין.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו מקבלים, ולא רק אנחנו, עדויות חוזרות ממתלוננים שונים לאורך השנים.

<אפרת ברגמן-ספיר: העדויות מדברות על שימוש באמצעים שמהווים לפי הדין הבינלאומי, לפי הדין הישראלי עינויים פיזיים או עינויים נפשיים בחקירות שב"כ.

<אפרת ברגמן-ספיר: כל התלונות האלו אינן מניבות חקירה פלילית, לא נקבע שם שהמעשים אסורים לפי חוק העונשין, לפי הדין.

ענת ברקו: אתם לוקחים את התלונות שמגיעות אליכם ומעבירים למבת"ן?

<אפרת ברגמן-ספיר: בהחלט.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו אחד הגופים שמגיש את התלונות למבת"ן.

<אפרת ברגמן-ספיר: גם אם הגוף היה פועל באופן מושלם, אין הכרה של המערכת בכך ששיטות מסוימות מהוות עינויים והן למעשה פסולות.

<אפרת ברגמן-ספיר: משרד המשפטים והגוף החדש קיבל את כל השיטות שאנחנו שומעים עליהן - החזקה בתנוחות לחץ, תנוחות בננה, כריעת צפרדע.

<אפרת ברגמן-ספיר: מניעת שינה ממושכת, איומים בחקירות.

<אפרת ברגמן-ספיר: הדברים האלה, כשהם מגיעים לבדיקת גופי הבדיקה, לבדיקת המבת"ן, מאושרים.

<אפרת ברגמן-ספיר: הקביעה היא שאין הצדקה לפתיחה של חקירה פלילית.

<אפרת ברגמן-ספיר: כל השיטות האלו נחשבות לגיטימיות.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני רוצה להתייחס להגדרה של נחקר תחת סייג הצורך.

<אפרת ברגמן-ספיר: הרבה פעמים כשאנחנו מגישים תלונות מהסוג שתיארתי, כולל שימוש בעינויים פיזיים, התשובה שאנחנו מקבלים היא שהנחקר, כפי שהציג עו"ד כהן, הוא נחקר שהוגדר תחת סייג הצורך, לכן השיטות הן לגיטימיות.

<אפרת ברגמן-ספיר: השיטות האלו מהוות עינויים, הן אסורות.

יוסף ג'בארין: אתם יכולים לדעת בכמה מהתלונות שהוגשו הייתה סגירה של התיק בגלל שהם הסכימו עם הטיעון העובדתי, רק אמרו שזה לא עינויים, ובכמה מקרים הם אמרו שהם ביררו, רק טענו שזה לא היה?

<אפרת ברגמן-ספיר: צדקה יושבת-ראש הוועדה כששאלה מדוע אי אפשר לקבל את הנתונים האלה.

<אפרת ברגמן-ספיר: הנתונים האלה קיימים, אין סיבה לא למסור את המספרים לגבי כמה תלונות נסגרות בגין צורך.

<אפרת ברגמן-ספיר: זה נתון מספרי, הוא לא יכול לחסות תחת כל מיני הגנות שיש לשב"כ.

<אפרת ברגמן-ספיר: אין לי נתונים, חבר הכנסת ג'בארין, לגבי כמה תלונות קיבלנו עליהן תשובה שהן נחקרו תחת סייג הצורך, כי אלו תשובות שאנחנו מקבלים רק מהעת האחרונה.

אוסאמה סעדי: מה התשובות שאתם מקבלים, רק שהתלונה נגנזה?

<אפרת ברגמן-ספיר: לא, אנחנו מקבלים נימוקים.

<אפרת ברגמן-ספיר: בחלק מהתלונות נאמר לנו שהנחקר חוסה תחת הגנת הצורך, לכן היועץ המשפטי לממשלה לא חושב שיש מקום לפתיחה בחקירה פלילית.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו חושבים שטענת ההגנה שחוסה תחת הגנת הצורך לא יכולה להיטען בשלב הראשוני, היא לא יכולה להיטען במסגרת הבדיקה המקדמית.

<אפרת ברגמן-ספיר: טענת הגנה על פי המשפט הפלילי יכולה לעלות רק לאחר שמוגש כתב אישום.

<אפרת ברגמן-ספיר: אז יכול לבוא הנחקר ולהגיד: סליחה, אני חוסה תחת הגנת הצורך.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו לא מבינים איך הטענה הזאת יכולה להיות חלק מהטענה המקדמית.

אוסאמה סעדי: בכמה מקרים זה הנימוק לגניזה?

<אפרת ברגמן-ספיר: המקרים שנסגרו תלונות בגין טענת הצורך הם רק מהעת האחרונה, לכן אין לי מספר מדויק.

<אפרת ברגמן-ספיר: מדובר במספר מצומצם של תלונות שקיבלנו, כאשר אנחנו לא הגוף היחידי שמגיש תלונות.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני יכולה להגיד סדר גודל של כמה תלונות אנחנו מגישים בגין נחקרים שאנחנו חושבים שנחקרו חקירות צורך.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו מדברים על עשרות בודדות בשנה.

<אפרת ברגמן-ספיר: אלה נתונים שלי.

<אפרת ברגמן-ספיר: אם יש נתונים אחרים, אנחנו נשמח לשמוע אותם.

יוסף ג'בארין: הטענה שלה הייתה שלא ייתכן לקבוע את טענת הצורך בשלב הראשוני של הבירור.

יוסף ג'בארין: אחרי שפותחים בחקירה אולי אפשר לטעון שהיה צורך.

ענת ברקו: כשנחקר אדם שחוששים שהוא פצצה מתקתקת, כאשר אז יש את הלחץ של הזמנים, יש סוג של חקירה ששונה באופן ההתנהלות, ברור שתוך כדי תנועה הם צריכים לקבל אישור על זה, זה לא סתם.

ענת ברקו: כאן זה בא לידי ביטוי בתחילת התהליך, לא בסוף התהליך.

<אפרת ברגמן-ספיר: כפי שאמר נציג הפרקליטות, התלונה נבדקת אך ורק בדיעבד.

<אפרת ברגמן-ספיר: ההחלטה האם נחקר נחקר תחת סייג הצורך או שהוא פצצה מתקתקת נעשית בתוך השב"כ, זה לא מגיע לשלב בדיקת התלונה.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו טוענים שברגע שהמבת"ן מקבלת את התלונה ורואה שהנחקר נחקר תחת סייג הצורך, כבר אז הבדיקה אמורה להפוך לחקירה פלילית.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו חושבים שהטענה הזאת יכולה להיטען במסגרת חקירה פלילית.

ענת ברקו: אתם טוענים שבכל מקרה שמישהו טוען שהייתה הגנת הצורך צריך לפתוח בחקירה פלילית.

<אפרת ברגמן-ספיר: נכון.

יוסף ג'בארין: חוץ מהמקרים שממילא נמצאים בבית המשפט במסגרת משפט זוטא, שאז הם מקפיאים את זה.

אוסאמה סעדי: שמענו פה את מספר התלונות שנחקרו מכלל הגופים שהגישו תלונות.

אוסאמה סעדי: עו"ד כהן אמר שב-2016 היו 68, ב-2015 היו 56.

אוסאמה סעדי: את אומרת שהוועד הציבורי נגד עינויים הגיש עשרות בשנה.

<אפרת ברגמן-ספיר: אני דיברתי על כמות חקירות הצורך בשנה.

אוסאמה סעדי: אמרת שזה עשרות.

<אפרת ברגמן-ספיר: עשרות בודדות.

<אפרת ברגמן-ספיר: זה משתנה בין השנים.

<אפרת ברגמן-ספיר: ב-2014, שהיה אז מבצע "שובו אחים", אנחנו רואים עלייה.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו מקבלים עדויות מחקירות שנראות לנו כמו חקירת צורך, יש בהן אמצעים שאנחנו יודעים שמשתמשים בהם בחקירת צורך.

<אפרת ברגמן-ספיר: בשנים יותר רגועות המספרים נמוכים יותר.

<אפרת ברגמן-ספיר: התשובה לכמה חקירות צורך נעשות צריכה להתקבל מפרקליטות המדינה.

<אפרת ברגמן-ספיר: עו"ד כהן הציג את המבנה, שהוא לטעמנו מאוד מסורבל, לבדיקת תלונות נחקרי שב"כ.

<אפרת ברגמן-ספיר: יש פה איזו שהיא חסינות שניתנת לחוקרי שב"כ מפתיחה בהליך פלילי, בדיוק כמו שניתנת לראש הממשלה שמתבצעת בדיקה בעניינו.

<אפרת ברגמן-ספיר: לא ברור מדוע צריך 4 משוכות, מדוע צריכים לעבור 4 שלבים רק לשלב הפתיחה בחקירה הפלילית.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו לא מדברים אפילו על השלב של להגיש כתב אישום כנגד חוקרי שב"כ, לא כל שכן על להרשיע אותם, אנחנו מדברים על פתיחה בחקירה.

<אפרת ברגמן-ספיר: יש לנו את המבת"ן.

<אפרת ברגמן-ספיר: המבת"ן מבצעת בירור, בדיקה מקדמית.

<אפרת ברגמן-ספיר: הבירור הזה מהווה תחליף לחקירה פלילית.

<אפרת ברגמן-ספיר: זה לא בירור של חודשיים, ופה הקושי שלנו, זה בירור מעמיק.

<אפרת ברגמן-ספיר: הוא כולל תשאולים של המתלונן והחוקרים.

<אפרת ברגמן-ספיר: כל הליך החקירה מתבצע במסגרת בדיקה מקדמית.

<אפרת ברגמן-ספיר: הקושי בהליך כזה הוא בכך שנפגעת זכותו של המתלונן, זכותו של הנילון, של החשוד בהליך הוגן.

<אפרת ברגמן-ספיר: יש פגיעה מבחינת אמון הציבור במערכת הזאת כשהכל מתבצע במסגרת אותה בדיקה מקדמית.

<אפרת ברגמן-ספיר: 4 השלבים שזה עובר – המבת"ן, הממונה על המבת"ן בפרקליטות המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ומח"ש, גורמים להימשכות של ההליכים.

<אפרת ברגמן-ספיר: הסטטיסטיקה שלנו מראה שבתיקים שהוגשו מ-2014 עד היום, בדיקת התלונה ארכה 23 חודשים בממוצע.

<אפרת ברגמן-ספיר: נכון, לפעמים זה מתעכב לפני זוטא, אבל אנחנו מדברם פה על משך זמן שהוא לא סביר.

<אפרת ברגמן-ספיר: איך אפשר להגיע לחקר האמת, בטח בתלונות כל כך חמורות שאנחנו מדברים על חשדות בגין עינויים, כשרק ההחלטה אם לפתוח בחקירה פלילית מתבצעת במשך שנתיים?

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו מבקשים מהכנסת לעגן בחקיקה ראשית את הגוף הזה, את המבת"ן, להקנות לו סמכויות של פתיחה בחקירה פלילית כמו שקיימות במח"ש.

<אפרת ברגמן-ספיר: למח"ש, שזאת המחלקה לחקירות שוטרים, יש סמכות לפתוח בחקירה פלילית כנגד שוטרים.

<אפרת ברגמן-ספיר: ככה אנחנו חושבים שראוי לעשות גם בנוגע למבת"ן.

<אפרת ברגמן-ספיר: אנחנו חושבים שלמשרד המשפטים אמור להיות אינטרס לקדם את זה למען שלטון החוק והגנה על נחקרים ונילונים.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, כמובן שאני מברך על הדיון.

אוסאמה סעדי: אני מברך את חברי יוסף ג'בארין על כך שהוא יזם את הדיון המהיר הזה, על כך שהוא העלה נושא שהוא במחשכים.

אוסאמה סעדי: הנושא עלה על-מנת שנקבל קצת אור מהחושך שבו מנסים להשאיר את כל העניין הזה.

אוסאמה סעדי: לא רוצים לגלות דבר בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב ששורש הבעיה נמצא בחוק הגרוע שהכנסת אישרה כמה פעמים, וזה העדר תיעוד חזותי או קולי של חקירות משטרה.

אוסאמה סעדי: מלכתחילה זה לא חל על השב"כ, כך שהשב"כ היה פטור לפני ואחרי החקיקה שאישרנו לפני זמן קצר במליאה.

אוסאמה סעדי: השב"כ פועל במחשכים, אנחנו לא יודעים מה קורה בחדרי החקירות, לכן את חקירות השב"כ ואת שיטות החקירה קשה מאוד לבקר, קשה לעקוב אחרי הפעילות.

אוסאמה סעדי: אמנם בחוק החדש שאישרנו יש אפשרות שהממונים יוכלו לעקוב אחרי חקירת חוקרי שב"כ, אבל לא מקליטים, רק יש מצלמות שמשדרות לחדר הממונים.

אוסאמה סעדי: רק הממונים יכולים לעקוב.

אוסאמה סעדי: אנחנו התנגדנו לחוק הזה, אמרנו שצריך לתעד את החקירות האלו.

אוסאמה סעדי: הדבר השני הבעייתי זה כל השיטות הפסולות שמשתמשים בהן בחקירות.

אוסאמה סעדי: כעורך דין שמעתי מהמון נחקרים שייצגתי על השיטות האלו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאולי הגיע הזמן שנדבר על השיטות האלו.

אוסאמה סעדי: השיטות האלו הן לא חסויות, כולם יודעים עליהן - הבננה, הלחץ.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אלו שיטות לגיטימיות.

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על פצצה מתקתקת.

אוסאמה סעדי: לגבי פצצה מתקתקת יש את החקיקה של לחץ פיזי מתון.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על חקירות רגילות.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שצריך לעגן את זה בחקיקה, לא להשאיר את זה בהחלטת ממשלה ובנוהלים שאני לא יודע אם הם חסויים או לא.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם הנוהלים האלה חסויים, לפחות צריך לחשוף את הגדרת הסמכויות, את הגדרת עילות הסגירה.

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה לא צריכים להיות חסויים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לקבל את הנתונים.

אוסאמה סעדי: המספרים מדברים בעד עצמם.

אוסאמה סעדי: אם מדברים על 1000 חקירות בלי שיש אפילו תלונה אחת מוצדקת או תלונה שנפתחה בגינה איזו שהיא חקירה, זה כבר אומר דרשני.

מסעוד גנאים: אני מודה לחברי חבר הכנסת ג'בארין על העלאת הנושא החשוב הזה.

מסעוד גנאים: לצערי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו נחשפים לכך שכאשר החקירה נוגעת למוסד או מסגרת ביטחונית, אם זה שב"כ, משטרה, צבא, יש איזו התעלמות.

מסעוד גנאים: איך יכול להיות שמבין עשרות, מאות או אלפי התלונות רק אחוז קטן, לפחות אצל השב"כ קראנו, מצאו לנכון לחקור, מצאו לנכון להעמיד לדין?

מסעוד גנאים: אני חושב שבעידן החדש שאנחנו חיים בו הכל צריך להיות שקוף.

מסעוד גנאים: גם לאסיר מסוים שנחקר יש זכויות אדם.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לחבריי בדרישה לעגן את זה בחוק, לחייב את המחלקות האלו לחקור בצורה אמיתית.

מסעוד גנאים: אני נזכר בקלטות של האסיר הלבנוני, בעניין של קפטן ג'ורג', בעינויים, בשפה.

מסעוד גנאים: דרכים כאלו הן אפלות.

מסעוד גנאים: במדינה דמוקרטית הן לא היו צריכות להיות.

<עמרי כהן: הנתונים לגבי נחקרים תחת סייג הצורך קיימים, אני לא יכול לשתף.

<עמרי כהן: לא מדובר בעשרות בשנה, בוודאי לא בעשרות תלונות.

<עמרי כהן: יש מקרים שבהם לא מוגשת תלונה.

<עמרי כהן: המקרים האלה נבדקים בכובד ראש.

<עמרי כהן: לגבי הדברים שנאמרו על פתיחה מידית בחקירה פלילית.

<עמרי כהן: הטענות האלו הושמעו בפני בית המשפט העליון, בבג"ץ 1265/11.

<עמרי כהן: כבוד המשנה לנשיאה, השופט רובינשטיין, אמר: "במישור העקרוני, מנגנון המבת"ן והממונה עליו מהווה איזון ראוי בין האינטרסים הרלוונטיים.

<עמרי כהן: ישנם שיקולים כבדי משקל התומכים בעריכת הבדיקה המקדמית על ידי גורם ייעודי כדוגמת המבת"ן.

<עמרי כהן: האיזון בין האינטרסים מצדיק את המשך קיומו של מוסד המבת"ן.

<עמרי כהן: סבורני כי מנגנון בדיקת תלונות על נחקרים בשב"כ פועל בגדרי הדין, והוא סביר לגופו של עניין".

<עמרי כהן: אלה דבריו של בית המשפט העליון, לא של פרקליטות המדינה.

<עמרי כהן: אין טעם לפתוח בחקירה אם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית, מגיע למסקנה שעומד לחוקרים סייג הצורך.

<עמרי כהן: אין היגיון שיפתחו בחקירה פלילית, יעמידו את החוקר לדין, ואז יזכו אותו.

<עמרי כהן: המנגנון הזה הוא מנגנון שאנחנו סבורים שהוא לגיטימי וחוקי, כך גם קבע בית המשפט העליון.

יוסף ג'בארין: לאור הנתונים האלה אני תוהה מי צריך את המבת"ן.

יוסף ג'בארין: אם עבודה של 15 שנה לא הניבה כלום, קשה לי להגיד שאין כלום כי לא היה כלום.

יוסף ג'בארין: קשה לי להגיד את זה בהקשר הזה.

יוסף ג'בארין: אפילו מבחינה פרוצדוראלית אפשר לעגן כל מיני הגנות שיבטיחו יכולת מעקב של הארגונים, כמו למשל שצריך להגביל בזמן את תקופת הבירור, ואם נפתחת חקירה, להחליט מה אורך החקירה.

יוסף ג'בארין: צריך גם לתת תשובה מנומקת, בכתב, מה הייתה הסיבה.

יוסף ג'בארין: את כל הדברים האלה צריך לעגן, צריך לדאוג שהם אכן יתקיימו.

יוסף ג'בארין: אני מסכים עם ההצעה שצריך להעביר את זה למישור אחר, למישור החקיקה, שיעגן באופן מסודר את הסמכויות של המחלקה הזאת.

יוסף ג'בארין: בנתונים שקיימים כיום אני לא רואה איך אפשר לשפר את המצב הזה.

יוסף ג'בארין: מישהו יכול לטעון ש-15 שנים לא היו עינויים?

יוסף ג'בארין: בג"ץ קבע שהיו עינויים, שהעינויים האלה אסורים.

יוסף ג'בארין: קשה לי להשלים עם תמונת המצב הנוכחית.

יוסף ג'בארין: אתם אומרים שמשרד המשפטים כבר חצי שנה מתקשה לאייש שני תקנים כאשר יש כל כך הרבה תלונות לטפל בהן.

יוסף ג'בארין: יש בעיה בעניין האיוש.

יוסף ג'בארין: חשוב להכניס לוח זמנים לעבודה של המבת"ן, להכניס שקיפות, מתן הסברים ומתן תשובות לאנשים כך שיוכלו לנהל מעקב.

יוסף ג'בארין: אנחנו נמשיך את הוויכוח שלנו לגבי שיטות חקירה מסוימות שאנחנו רואים כפסולות.

יוסף ג'בארין: לצערי, לא תמיד מצליחים לשכנע את המערכת המשפטית בהן.

יוסף ג'בארין: כולנו, לא רק אתה, צריכים להרגיש שיש בעיה עם נתונים כאלה.

יוסף ג'בארין: חבל.

יוסף ג'בארין: אם כל המטרה היא רק לטייח, רק להגיד שיש חקירה, חבל על העבודה של המחלקה, חבל על העבודה של ארגוני זכויות אדם.

יוסף ג'בארין: אם תמונת המצב הזאת תימשך, אני מציע להפסיק לפנות אליהם.

ענת ברקו: תודה, חבר הכנסת ג'בארין, שהעלית את הנושא, אני חושבת שהנושא מאוד חשוב.

ענת ברקו: כולנו נגד עינויים, אבל אנחנו יודעים שצריך לשמור על האיזון הראוי בין הכבוד של הנחקר כך שחקירה תתנהל באופן ראוי, לבין הביטחון של כולנו.

ענת ברקו: חלקם של האנשים שמגיעים לחקירות האלו הם טרוריסטים.

ענת ברקו: חבר הכנסת גנאים, אף אחד לא מסכים עם כל התהליך שהיה עם הסיפור של קפטן ג'ורג' וכו', הדברים האלה נחקרו, אבל דיראני לא היה מל"ו צדיקים, הוא היה טרוריסט, הוא הרג הרבה מאוד אנשים, הוא פגע בהרבה מאוד אנשים.

ענת ברקו: לצערנו הרב, דווקא בגופים האלה נדרשת חשאיות.

ענת ברקו: כפי שאתם רואים, הגנת הצורך במקרה של פצצות מתקתקות קיבלה את הגיבוי של בית המשפט העליון.

ענת ברקו: צריך לדעת שהדברים האלה נעשים במשורה.

ענת ברקו: אין שום כוונה לקחת חוקרי שב"כ, שעושים את עבודתם נאמנה, להפוך אותם לעבריינים פליליים, לפתוח נגדם תיקים פליליים בלי הכרה, ואז למנוע את התהליכים של יכולת לחקור נחקרים כדי למנוע את הפיגוע הבא.

ענת ברקו: עד סוף 2017 אני מבקשת שלוועדת החוקה תגישו את הנתונים בדבר התיקים שנסגרו.

ענת ברקו: אתם אמורים ליישר קו עד 2017, לא לסחוב מ"צוק איתן", לא לסחוב מהעבר.

ענת ברקו: אם יש כבר את המבת"ן, תיישרו קו, תבואו לוועדה עם הנתונים האלה.

ענת ברקו: אם אפשר יהיה לחלק לדין משמעתי, לעבירות פליליות, להגנת הצורך, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים האלה לוועדה.

ענת ברקו: אני חושבת שיהיה לנו יותר קל להבין את התהליכים אם הנתונים יהיו יותר ברורים.

אוסאמה סעדי: גם את הנוהלים.

יוסף ג'בארין: צריך להגביל אותם בזמן.

ענת ברקו: אמרנו שעד סוף 2017 הם חייבים להגיש את כל הדברים האלה.

יוסף ג'בארין: אני מדבר על להגביל בזמן את הבירור.

ענת ברקו: לפעמים יש קושי להשיג את הנחקרים, לפעמים המתלוננים לא תמיד באים.

ענת ברקו: יש כל מיני קשיים שעולים מהחקירות האלו.

ענת ברקו: זו מלאכה כל כך קשה, חייבים לבוא אליה אנשים בידיים נקיות.

ענת ברקו: הגופים האלה חייבים להיות נקיים ביותר.

ענת ברקו: מהיכרותי את המערכת, יש שם אנשים טובים.

ענת ברקו: אם יש חריגים, צריך לראות איך לטפל בהם.

ענת ברקו: זה האינטרס של מדינת ישראל.

ענת ברקו: נשמח לקבל, גם ברמה של תרשים זרימה, את התהליכים שאתם מגיעים אליהם אצל המשנה, במבת"ן, בבג"ץ.

ענת ברקו: נשמח לקבל תהליכים מובנים, על-מנת לראות איך בדיוק עובדים.

ענת ברקו: אני חושבת שיהיה מספיק זמן כדי לראות את ההתמסדות של המבת"ן, את האיוש של התפקידים.

ענת ברקו: הגיע הזמן שיתחילו לעבוד בצורה מסודרת, לא יגידו שיש תקנים לזה, רק התפקידים לא מאוישים.

ענת ברקו: זה בדיוק העניין כדי לא להגיע עם כל דבר לחקירה פלילית.

יוסף ג'בארין: את ממליצה על ישיבת המשך?

ענת ברקו: לקראת סוף 2017 נקיים ישיבת המשך, על-מנת לקבל את הנתונים שביקשנו.

ענת ברקו: אני חושבת שאתם מבינים מה בדיוק נדרש.

ענת ברקו: אני מקווה שהמוסד הזה ייכנס למסגור הראוי, והתקנים יאוישו.

ענת ברקו: תתנו לנו את הנתונים בחלוקה שהצבענו עליה.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לכם שבאתם, אני רוצה להודות לחברי על ההצעה, אני חושבת שהנושא היה שווה דיון.

ענת ברקו: תודה על הדיון המעמיק שעשינו כאן.