הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 78, 2016-11-09 09:00

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה) (יישום תקציב לשנים 2017 ו-2018).

אלי כהן: אנחנו דנים בנושא של פרק ט', הגברת התחרות באשראי קמעונאי, אגודות אשראי והנפקת כרטיסי אשראי שלא על ידי תאגיד בנקאי.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בסקירה של משרד האוצר.

<יהונתן בר סימן טוב: שלום לכולם.

<יהונתן בר סימן טוב: לפני שאני מתחיל עם הצעדים הספציפיים עליהם נדבר היום, אני אתן רקע קצר על צעדים שהממשלה קידמה בשנתיים האחרונות בתחום האשראי ובתחום הבנקאות.

<יהונתן בר סימן טוב: הנושא הראשון הוא הכנסת שחקנים חדשים.

<יהונתן בר סימן טוב: הוועדה הזאת דנה בימים אלה על הצעת החוק של הפרדת חברות כרטיסי האשראי מהבנקים.

<יהונתן בר סימן טוב: בנוסף אנחנו עושים צעדים להכנסת המוסדיים לשוק האשראי הקמעונאי, כבר הקלות רגולטוריות שנעשו כמו ביטול המדוכה המספקת ויש עוד צעדים שכרגע מקודמים במשרד האוצר כדי לעודד מוסדיים להיכנס לשוק האשראי הקמעונאי.

<יהונתן בר סימן טוב: תחום נוסף הוא כלים, שחקנים חוץ בנקאיים, לבוא ולחזק שחקנים חוץ בנקאיים.

<יהונתן בר סימן טוב: תחום משמעותי ביותר הוא תחום המידע, החקיקה של מאגר דמי אשראי.

<יהונתן בר סימן טוב: המאגר מוקם כרגע בבנק ישראל.

<יהונתן בר סימן טוב: הצעד הזה יעזור לכל נותני האשראי לבוא ולחתם בצורה יותר טובה ולתת אשראי בצורה מדויקת יותר אבל מן הסתם זה יעזור לשחקנים החוץ בנקאיים בצורה הכי משמעותית כי להם אין נתונים כיום.

<יהונתן בר סימן טוב: הצעד השני הוא הרחבת מקורות האשראי לנותני אשראי חוץ בנקאיים, אפשרות להגיע לשחקנים אלה.

<יהונתן בר סימן טוב: בנוסף, הממשלה קידמה בשנתיים האחרונות סדרה של הסדרות.

<יהונתן בר סימן טוב: הדבר הראשון הוא הקמה של רשות שוק ההון, בעצם חיזוק הרגולציה והעברת סמכויות מהשר לרגולטור.

<יהונתן בר סימן טוב: ובנוסף, בסיס לקליטת תחומים חדשים.

<יהונתן בר סימן טוב: התחום הראשון שהוסדר הוא חוק בריס, הסדרה של נותני אשראי חוץ בנקאיים לייצר לגיטימציה לשחקנים האלה והיום אנחנו נדבר על שני ההסדרות של אגודות אשראי ושל הנפקת כרטיסי חיוב.

<יהונתן בר סימן טוב: מבחינת אגודות אשראי.

<יהונתן בר סימן טוב: ההצעה צפויה להגביר את התחרות בשוק האשראי ובשוק הבנקאות.

<יהונתן בר סימן טוב: צריך להבין שאלה שחקנים שכל התפיסה שלהם היא לטובת הלקוחות שלהם כי הם בעצם החברים ותפיסת העולם היא בעצם שהמחירים יהיו בגלל זה הרבה יותר זולים ותחרותיים.

<יהונתן בר סימן טוב: בנוסף, יש כאן פוטנציאל משמעותי כי יש לנו מספר שחקנים שכבר מספר שנים רוצים להיכנס לשוק הזה ועד היום לא הצליחו בגלל שחסמי הכניסה היו גבוהים ועכשיו יהיה להם הרבה יותר קל להיכנס.

<יהונתן בר סימן טוב: עוד חשוב לציין שבעולם אגודות אשראי באמת מהוות אחוז משמעותי משוק הבנקאות, דבר שצפוי לעודד את התחרות.

<יהונתן בר סימן טוב: ההצעה מבוססת על עבודה של צוות בריס, כמו בעצם החוק הראשון של הסדרת נותני אשראי חוץ בנקאיים.

<יהונתן בר סימן טוב: אגודות אשראי, בעצם הקונספט הוא שהן יוכלו להציע שירותים פיננסיים רק לחברי האגודה כאשר אנחנו מדברים על ניהול חשבון עו"ש, מתן אשראי, פיקדונות וניהול תיק ניירות ערך.

<יהונתן בר סימן טוב: הפיקוח יבוצע ברשות שוק ההון כאשר הרציונל של הפיקוח, ניסינו לעשות רגולציה שהיא מתואמת לסיכון בצורה שתפחית חסמי כניסה ובאמת הפחתנו את ההון הראשוני לשלושה מיליון שקלים בלבד לעומת 75 מיליון שקלים שהיו עד היום.

<יהונתן בר סימן טוב: עוד דרך לבוא ולהקל על השחקנים להיכנס היא שיצרנו בעצם שני רבדים, רובד בסיסי ורובד מורחב כאשר בבסיסי התנאים יותר קלים כדי לאפשר לשחקנים להיכנס יותר בקלות.

<יהונתן בר סימן טוב: מכאן אני אעבור ואדבר על הסדרה של תחום כרטיסי האשראי.

<יהונתן בר סימן טוב: גם ההצעה הזאת צפויה להגביר את התחרות.

<יהונתן בר סימן טוב: חשוב להבין שעד היום מי שיכול להנפיק, אלה רק בנקים וחברות אשראי.

<יהונתן בר סימן טוב: החוק הזה בעצם יוכל לבוא ולאפשר לעוד גופים פיננסיים לבוא ולהנפיק.

<יהונתן בר סימן טוב: לא רק שהוא מאפשר את זה אלא בנוסף זה בעצם יחזק את אותם שחקנים עליהם דיברנו קודם, נותני אשראי חוץ בנקאי שעד היום יכלו להציע בסך הכול מוצר אחד של אשראי לכל מטרה ועכשיו יוכלו להציע בנוסף מסגרת אשראי ואמצעי תשלום שכולל אשראי.

<יהונתן בר סימן טוב: הרגולציה שאימצנו מבוססת על סטנדרט אירופי שנקרא PSD.

<יהונתן בר סימן טוב: זה היה לנו חשוב כדי לבוא ולהקל על השחקנים הבינלאומיים להיכנס לשוק הישראלי וגם במקרה הזה הפיקוח יבוצע ברשות שוק ההון.

<יהונתן בר סימן טוב: תודה.

אלי כהן: תודה.

חיים ילין: הרגולטור הוא רשות שוק ההון.

<יהונתן בר סימן טוב: כן.

<יהונתן בר סימן טוב: רשות שוק ההון.

אלי כהן: יואל, עבדת על זה הרבה זמן ועבדת על זה קשה.

<יואל בריס: אני רוצה לדבר על אגודות האשראי.

<יואל בריס: אני חושב שכן אפשר למקד את זה למשהו אחד וזה מקרה טובה שאנחנו יכולים להגיד למי אנחנו עוזרים ומה אנחנו עושים לא טוב.

<יואל בריס: הרבה פעמים אנחנו מדברים על מדיניות מגבוה, מלמעלה, ובסופו של דבר כל מה שאנחנו עושים, זה כדי לעשות טוב למישהו שם בקצה וכאן אנחנו יכולים להציב מול העיניים בצורה די ברורה ודי בהירה למי אנחנו רוצים לעזור ומה אנחנו עושים כדי לעזור לו.

<יואל בריס: במקרה הזה אנחנו מסתכלים על האזרח בנקודת מבט של צרכן.

<יואל בריס: הבנק, דיברנו על זה גם בשלב הקודם של קביעת המדיניות והחקיקה, הוא יצור מסוכן ולכן יש פיקוח על הבנקים שעושה את העבודה ההדוקה שצריכה להיעשות כדי לפקח על כך שהבנק יישאר יציב.

<יואל בריס: למה יש פיקוח יציבותי?

<יואל בריס: כי הוא מקבל פיקדונות, הוא נותן אשראי, יש כאן בעיית נציג – מה שמשתמשים בעגה – יש עסק שהוא רוצה להיות רווחי, לשרת את בעלי המניות שלו, יש לו הנהלה שכמובן רוצה לשמור על עצמה ולהתקדם, ויש את הצרכנים.

<יואל בריס: במקרה רגיל היד הנעלמה, אנחנו יודעים, פותרת את כל הבעיות אבל במקרה הזה, בגלל שהפעילות הזאת היא כל כך מסוכנת והיכולת להגיע למצב שהפיקדונות לא יהיו שם ברגע האמת – ושוב, אני מזכיר את הסצנה היפה הזאת ממרי פופינס כאשר הילד מבקש את שתי הפרוטות שלו מהבנק כדי להאכיל את הציפורים והוא צועק, תנו לי את הפרוטות וכולם חושבים שאין כסף בבנק והבנק קורס.

<יואל בריס: לכן המבנה שאנחנו מדברים עליו הוא כל כך משמעותי.

<יואל בריס: מי שהיום לא יכול לקבל שירות מהבנק שהוא רוצה או בנק שנותן שירותים מאוד נרחבים והצרכן רוצה רק את הגזרה היותר צרה והפשוטה שלו, הוא לא תמיד יכול לקבל את השירות שהוא רוצה, בצורה שהוא רוצה, במחיר שהוא רוצה, באופי הארגון שהוא מרגיש בו בנוח.

<יואל בריס: האגודה השיתופית אמורה לייצר קרבה גדולה בין הגוף הזה לבין הצרכן.

<יואל בריס: הצרכן הוא בעל המניות, הוא האורגן, הוא ממנה את האורגנים, האורגנים באים מתוכו.

<יואל בריס: זה אירוע הרבה יותר של שותפות של הצרכן בכל התהליך הזה ולכן במסגרות שאנחנו קבענו ובסכומים שקבענו, הפיקוח היציבותי יהיה קיים והוא יהיה ברגולטור החדש בתוך רשות שוק ההון, אבל הוא לא יהיה המוקד.

<יואל בריס: המוקד יהיה ההיבט הצרכני, ההיבט התחרותי, ההיבט של החדשנות ובמקרה של אגודה שיתופית - גם היכולת של הצרכן לעצב את המוצר ואת הגוף שבו הוא יקבל את השירות.

<יואל בריס: גם מי שהיום הוא אולי מודר אשראי יוכל לקבל אשראי בגוף הזה כי הוא יהיה מכוון לעסקים קטנים, לפריפריה, למגזרים שאולי היום מרגישים שהם לא מספיק מיוצגים או לא מקבלים את השירות באופן ובצורה שהם רוצים לקבל אותה.

<יואל בריס: ההיבט הצרכני יהיה הרבה יותר בולט כי הם יוכלו להגיד, רגע, אדוני פקיד הבנק או מנהל הבנק או מנהל הסניף, אתה הרי עובד אצלי ובוא נראה איך אנחנו בשיח בינינו דואגים שהשירות הזה יגיע בצורה שאני רוצה ובמחיר שאני רוצה.

<יואל בריס: שאלו אותי למה זאת חייבת להיות אגודה שיתופית ולא נניח סתם עמותה או חברה לתועלת הציבור.

<יואל בריס: זה חלק מהותי מהמבנה של החקיקה שאנחנו בונים.

<יואל בריס: זאת אגודה שיתופית של הצרכן, בידי הצרכן ולמען הצרכן ולכן הגופים האלה יוכלו למלא חלל.

<יואל בריס: הם גם יפתחו תחרות מול הבנקים שזה ברמה אולי היותר משקית, אבל שוב אני רוצה לחזור לרגע לרמה של הצרכן.

<יואל בריס: הצרכן שהיום מרגיש מנוכר כשהוא נכנס לבנק או שאין לו מענה ראוי עת הוא נכנס לבנק, יוכל להיות חלק מעיצוב הפתרון לפי מידותיו.

<יואל בריס: אז תהיה קרבה, יהיה עדיין צורך בפיקוח יציבותי כי כמו שאמרנו בנקאות הוא עסק מסוכן, אבל הפיקוח הזה יוכל להיות פחות היסטרי.

<יואל בריס: הוא יוכל להיות יותר חלק מהמארג הרגולטורי ויאפשר רגולציה שהיא יותר שמה דגש על תחרות, על צרכנות, על האופי של השירותים שניתנים ועל חדשנות שתוכל לתת מענה לדברים האלה.

<יואל בריס: לדעתי באמת אחרי זה, זה הכול אידך זיל גמור.

<יואל בריס: הפרטים שבחקיקה הם כולם מוכוונים מהתזה הבסיסית הזאת.

<יואל בריס: כמו שעשינו גם בשלב הקודם, אנחנו עושים גם בתוך הרגולציה שתהיה אצל הרגולטור החדש.

<יואל בריס: ברשות שוק ההון יש שתי מדרגות – המדרגה המצומצמת והמדרגה המורחבת – כדי לאפשר לגופים להתחיל בקטן ולהמשיך ולגדול.

<יואל בריס: מי שיעבור את הסף של מיליארד וחצי שקלים, הוא יוכל להמשיך לפעול כאגודה, רק הרגולציה שלו תעבור לבנק ישראל, למפקח על הבנקים, בגלל הגודל שכן כבר יכול להשפיע מערכתית ולכן בשלב הזה הוא ייקרא כבר אגודה בנקאית ולא אגודת אשראי וחיסכון שזה נושא הרגולציה הזאת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני חושב שבאמת החקיקה הזאת מצטרפת לסדרת חוקים שנמצאים בתחום הבנקאות ובהחלט הולכים לתת אופק לשינוי וזה, כאמור, מצטרף למפקח הפיננסי, גם לרשות שוק ההון, גם לחוץ בנקאי, גם להפרדת כרטיסי האשראי ולכן גם כאן למעשה הורדת הקריטריונים באמת יכולה להיות חשובה לכניסה של גופים חדשים.

אלי כהן: תרצה להיות התייחסות של בנק ישראל?

<אורנה ואגו: לא אדוני.

<אורנה ואגו: לא בשלב הזה.

<אורנה ואגו: זה היה על דעתנו ואתנו, אבל יהיו לנו הערות בהמשך החקיקה.

<אורנה ואגו: באופן כללי אנחנו חלק מהצוות.

<יואל בריס: אני אגיד שוב, כמו בחקיקה הקודמת נעשתה כאן עבודה ששותפים רבים לה, גם בנק ישראל, שלושה אגפים שונים בתוך בנק ישראל היו מעורבים בזה, משרד המשפטים, גם אנשים פיננסיים וגם אנשים של הצרכנים.

<אורנה ואגו: רשם האגודות השיתופיות.

<יואל בריס: נכון.

<יואל בריס: רשם האגודות השיתופיות שהיה כמובן מעורב בצורה מאוד פעילה ונתן לנו את ההיבטים של הפעילות של אגודות שיתופיות.

<יואל בריס: משרד ראש הממשלה, המועצה לכלכלה, אגף התקציבים, אגף שוק ההון.

<יואל בריס: היו שותפים רבים והחקיקה הזאת מוגשת בהסכמה רחבה מאוד של כל הגופים האלה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם יש עוד גופים נוספים שרוצים להתייחס, כמובן שיירשמו אצל מנהלת הוועדה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: בוקר טוב לכולם.

חיים ילין: זה נכון שזה מתווסף לעוד רשימה של חוקים.

חיים ילין: כל הזמן מדברים על תחרות ואני מציע שנדבר לא על תחרות אלא שנדבר על כך שאנחנו מנסים דרך החקיקה, כאשר זאת המטרה העיקרית, להגדיל את השירותים ולהקטין את העלויות של אותם שירותים כלפי הצרכן.

חיים ילין: אם אנחנו נלך בתפיסה כזאת, אני יכול להגיד לכם שיש תחרות שלא מורידה מחירים.

חיים ילין: זה שכולם חושבים שתחרות היא הדגל שצריך להרים אותו, אני לא אתן דוגמאות של החקלאות בנושא הזה, כי רוב האנשים שנמצאים כאן לא תמיד מבינים את מה שהחקלאים אומרים.

חיים ילין: אבל בואו נראה כמה סתירות שאני שמעתי כרגע.

חיים ילין: כרטיסי אשראי.

חיים ילין: לפי החוק, ואני שואל עכשיו, אני לא מביע דעה, אגודה שיתופית מחר בבוקר יכולה לרכוש את ישראכרט או כל חברה אחרת.

חיים ילין: אני עכשיו מתייחס לשני חוקים בבת אחת.

חיים ילין: זאת התייחסות ראשונה.

אלי כהן: היו להם 75 מיליון שקלים והורידו את הסכום לשלושה מיליון שקלים.

אלי כהן: אתה רוצה שהם ירכשו את ישראכרט?

אלי כהן: הם לא יצליחו.

חיים ילין: לא, אל תיכנס לזה.

חיים ילין: עזוב.

אלי כהן: לא הבנתי את הדוגמה.

אלי כהן: שאלתי ברצינות.

אלי כהן: נראה לי ש-ישראכרט עולה יותר משלושה מיליון.

חיים ילין: אגודה שיתופית שיש לה כסף, אין לה מה לעשות או שלוש אגודות שיתופיות שמתארגנות ביחד, קונות.

חיים ילין: זה אפשרי?

חיים ילין: עזוב את מגבלת הכסף.

חיים ילין: זה אפשרי?

חיים ילין: לא אפשרי?

חיים ילין: עד עכשיו היה בלתי אפשרי אבל תיזהרו, עכשיו אפשר כמעט הכול.

חיים ילין: אני מאוד נזהר בדברים האלה.

חיים ילין: השאלה היא האם זאת הייתה הכוונה של החוק הזה או שבעצם מדובר על מועדונים יותר קטנים של שירותים, של אשראי, של כרטיסי אשראי שנותנים לאוכלוסיות מסוימות.

חיים ילין: דבר שני.

חיים ילין: יש כמה סוגי אגודות.

חיים ילין: רשם האגודות בטח אמר לכם והסביר לכם את זה.

חיים ילין: בשבילי האגודה הכי קטנה היא משפחה.

חיים ילין: הבעיות במשפחה מתחילות כשיש ירושה, אבל זה כבר סיפור אחר.

חיים ילין: בגדול, נגיד שכולם מסתדרים, אז יש עוד כמה משפחות שבונות קהילה ולרוב אנחנו רואים אותן כאגודה שיתופית.

חיים ילין: זה מושב, זה קיבוץ, זה מושב שיתופי.

חיים ילין: בעצם אם אתם יודעים, הם לא יודעים מה זה כסף.

חיים ילין: הסיוט של כל הורה הוא כשהילד צריך כסף כדי ללכת לעיר כי כל ההתנהלות הפנימית של האגודה היא ללא כסף.

חיים ילין: יש מספר, יש אמון, מכירים, יש זיהוי אוטומטי, כולם יודעים את זה והולכים וקונים ומקבלים תקציב.

חיים ילין: רשם האגודות מכיר את זה מצוין והוא גם הרגולטור של הפעילות עד עכשיו.

חיים ילין: לקחת אגודה שיתופית כזאת שמשרתת את אותם חברים בתוך האגודה ולהפוך אותה למשהו אחר, אני חושב שיש כאן טעות ולכן אני כבר אומר מראש שצריך להחריג את הנושא הזה בכלל מהחוק.

חיים ילין: זאת דעתי.

חיים ילין: כל הקיבוצים, כל המושבים, כל האגודות השיתופיות שיש הלימה וחפיפה מלאה בין החברים למי שמקבל את האשראי, את אותה אינטראקציה שקיימת.

חיים ילין: אלה לא הלוואות אלא זה מנגנון.

חיים ילין: הנושא השני.

חיים ילין: יש אגודה שיתופית של אגודות כאשר לרוב אלה ארגוני קניות שהם אלה שנותנים אשראי לרוב לחקלאים כהון חוזר.

חיים ילין: בעצם כמו שאתם יודעים, באגודה שיתופית, ברגע שכולם שותפים שם, הם כולם מצביעים ובאופן דמוקרטי מקבלים את ההחלטות.

חיים ילין: יש הנהלות ויש כל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: להכניס את הדבר הזה גם פנימה, נראה לי שזאת טעות.

חיים ילין: איפה מתחיל בעצם מבחינתי החוק שכן צריך לעשות סדר וכן יגדיל את התחרות.

חיים ילין: ברגע שאגודה שיתופית רוצה לתת שירותים, מעבר לכל החברים שנמצאים בתוך האגודה, מבחינתי מתחיל כאן החוק ולא לפני כן.

חיים ילין: זאת אומרת, אם אגודה שיתופית של קיבוץ או אגודה שיתופית של ארגון קניות רוצה לקבל אשראי או לתת אשראי לגופים שהם מחוץ לאגודה השיתופית, משם מתחילים.

חיים ילין: אז אנחנו יכולים להתחיל לדבר עכשיו על בנק קואופרטיבי.

חיים ילין: יכול להיות שבאותה אגודה של אותו בנק יש 5,000 שותפים או 10,000 שותפים אבל הם נותנים שירותים למיליון אנשים ובכל דבר צריך להיות הפיקוח הרצוי.

חיים ילין: אני מנסה לחדד את ההבדלים כי כאשר מדברים על אגודות שיתופיות, אני לא יודע כמה אנשים מבינים מה המשמעות שלל אגודה שיתופית ומה המטרות של אגודה שיתופית.

חיים ילין: אגודה שיתופית לא קמה לשם תחרות ולהוות תחרות מול הבנקים.

חיים ילין: ממש לא.

חיים ילין: היא לא באה כמטרה להוריד אשראי.

חיים ילין: ממש לא.

חיים ילין: זה נקרא משק אוטרקי, ומשק אוטרקי הוא כאשר אגודה שיתופית מנסה לשרת ולתת את כל השירותים לחברים שנמצאים בתוך האגודה.

<יהונתן בר סימן טוב: זה מוצר אחר.

<יהונתן בר סימן טוב: זאת לא אגודה שיתופית.

<יהונתן בר סימן טוב: קוראים לזה אותו הדבר.

חיים ילין: אני בכוונה מחדד.

חיים ילין: יש כ-600 ומשהו אגודות שיתופיות.

חיים ילין: אני כבר לא זוכר כמה.

חיים ילין: לכן אני מחדד היכן מבחינתי אני חושב שעובר הגבול בין מה שאתם רוצים מבחינת מטרה של החוק, שאני ממש מתחבר אליו ואני שותף כמעט לכל החוקים שאתם מביאים, לבין מה שאני חושב שזה פיקוח מיותר לגמרי.

חיים ילין: עזבו אותם בשקט כי בסוף אגודה שיתופית מרימה את היד ובוחרת מי יהיה הגזבר, מי ינהל, איך ינהלו, מי ועדת הכספים וכולי וכולי.

חיים ילין: מיותר לגמרי שתהיה רגולציה מהסוג הזה.

חיים ילין: לי חשוב – ואנשים שמעו אותי – שלפחות תגידו לי, כן, הבנו.

חיים ילין: אפשר להתנגד לכל מה שאני אומר, אבל תגידו שהבנתם מה שאמרתי.

חיים ילין: זה מה שחשוב לי.

אלי כהן: אני מציע שנשמע התייחסויות ואחרי כן תגיבו.

אלי כהן: אני חושב שחשוב להתייחס למה שקורה בעולם.

חיים ילין: אני חייב להגיד לך שבספרד, ואני מכיר - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: יוניון בנק זה דבר שקיים בכל העולם.

שלי יחימוביץ': גם בארצות הברית.

חיים ילין: בספרד הגודל של הבנק הקואופרטיבי הגיע לזה שהוא החמישי בגודלו בספרד.

חיים ילין: הוא נותן הון חוזר לכל החקלאים והוא בונה את הפריפריה.

חיים ילין: הוא בונה את הפריפריה כי הבנק קבע לעצמו שהוא לא למטרות רווח.

חיים ילין: הבנק קבע שהמטרה שלו היא לשרת את אותה אוכלוסייה שעד היום עשקו אותה.

חיים ילין: זה מה שהם קבעו ולכן הוא הפך להיות בנק שהוא בנק הרבה יותר חברתי מאותו בנק שבעצם משרת מישהו שהוא בעל מניות שהוא רוצה ומסתכל רק על השורה התחתונה.

חיים ילין: הבנק הזה הוא פחות יהיה מסוכן כי אני בטוח שהוא לא ייתן אשראי לא לתשובה, לא לפישמן ולא למישהו שיעשה תספורת.

חיים ילין: הוא ייתן בדיוק את האשראי לאנשים שהיום עושקים אותם וזה אחד הדברים היפים שהחוק הזה צריך להביא.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני אומר רק דברים כלליים ואת הדברים לגופו של עניין, מן הסתם זה יהיה בעת הקראת החוק.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים הוא לא חוק חביב עלי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא צריך לעבור מן העולם אבל כיוון שהוא עדיין קיים בעולם, אני מברכת על כך שהחוק הזה נכנס לתוכו.

חיים ילין: אמרתי שנשים יכולות לעשות שינוי, גם לראות את החדשות וגם לדבר.

חיים ילין: אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': שידור חי מארצות הברית.

שלי יחימוביץ': אגב, יש עוד דבר שתמיד קורה, שכאשר אישה מתחילה לדבר, משסעים את דבריה.

שלי יחימוביץ': תתחילו לשים לב לזה.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: לא התכוונתי.

שלי יחימוביץ': זה קורה על בסיס קבוע.

שלי יחימוביץ': גם אם קודם הייתה בדיחה בראש, היא נאמרת ברגע שנשים מתחילות לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מאוד תומכת בסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': אני לא באופן אוטומטי תמיד חושבת שצריך לפתוח כל שוק לתחרות אבל בוודאי שבשוק הבנקאי ובשוק כרטיסי האשראי הדבר נחוץ כמו אוויר לנשימה.

שלי יחימוביץ': אנחנו סובלים מריכוזיות מאוד קשה של הדואפול של הבנקים, על כל ההשלכות הקשות שלו על חיי היום יום של משקי בית ושל עסקים קטנים ובינוניים, מחנק של אשראי, אפס ריבית על פיקדונות ועל יתרות וריבית נשך על אובר דרפט ועל הלוואות וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אני גם מאמינה באופן אידיאולוגי בקואופרטיבים ואני שמחה שקוראים לזה אגודות שיתופיות ולא שם אחר.

שלי יחימוביץ': לפני כמה שנים רכשתי מניה באופק, עשיתי את זה כאקט פוליטי כדי לתרום גם בעצמי כבן אדם ולא רק כפרלמנטרית לעידוד התארגנויות מהסוג הזה שבעצם קורות תגר על המונופול הבנקאי וגם מחזירות את הכוח לצרכן והופכות את הלקוח של הבנק בעצם לבעלים של הבנק ולהפך.

שלי יחימוביץ': אמנם יש כאן ניגוד אינטרסים אבל לכולנו יש ניגוד אינטרסים כי הכסף שלנו מופקד באיזשהו בנק.

שלי יחימוביץ': לכן עשיתי את זה בשמחה ובלי היסוס.

שלי יחימוביץ': אני גם ערה לכן, כיוון שאני עוקבת מקרוב אחרי מה שקורה שם, לגודל התרומה והמשמעות של הסעיף הזה.

שלי יחימוביץ': זאת פריצת דרך מאוד משמעותית בהרבה מאוד דברים אבל בעיקר בסוגיית ההון העצמי וההורדה הזאת מ-75 מיליון שקלים לשלושה מיליון שקלים היא מאוד דרמטית, היא באמת מאפשרת להתארגנויות כאלה לשגשג.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שחלק יצליחו וחלק לא אבל עצם העובדה שהפתח הזה נפתח, היא מאוד מאוד דרמטית בעיני.

שלי יחימוביץ': אני מברכת את שר האוצר על כך ואני מתכוונת לתמוך בסעיף הזה, לשכנע את חבריי לתמוך בו וגם בך, בהעברתו.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תודה על המלים החשובות.

אלי כהן: לא היה לי ספק שתתמכי בזה.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': בוקר טוב ושלום לכולם.

עיסאווי פריג': אנחנו בבוקר שחור, אבל זה חלק מהחיים.

חיים ילין: מהפכה.

עיסאווי פריג': אני אתייחס בכללים ואני אמשיך באותו קו בו התחילה שלי.

עיסאווי פריג': למען השקיפות, גם אני קניתי מניה באופק כי רציתי ליזום את זה בעצמי ועכשיו אתם עושים את זה במהלך חקיקה .

עיסאווי פריג': זה דבר טוב, מרגש ומעודד.

עיסאווי פריג': זה באמת חוק חברתי ויוזמה חברתית שאני אישית מברך עליה.

עיסאווי פריג': בניגוד לכל הרפורמה הבנקאית שאני חושב שהיא לא תשיג את מטרתה ואני חושב, לאור היכרותי עם השוק הישראלי, עם שוק הבנקאות, התחרות לא תוזיל את האשראי במשק וכל הרפורמה הבנקאית, החל מחוק שטרום ואחורה, לפי דעתי הכוונות טובות אבל ברמת המעשה, המטרה לא תושג והריבית לא תרד.

עיסאווי פריג': אבל החוק הזה שמונח לפנינו עם כל המרכיבים – יש תיקונים פה ושם שבתהליך ההקראה נאמר את דעתנו – הוא חוק חברתי, פותח פתח, מעודד ואני מאוד מקווה שאכן זה ייתן מינוף וייתן מענה להרבה קבוצות באוכלוסייה שמחפשות כסף ואשראי זול.

עיסאווי פריג': ברכות לשר האוצר.

עיסאווי פריג': זה צעד חיובי.

אלי כהן: תודה אדוני.

אלי כהן: נעבור להתייחסויות הגופים הנוספים.

אלי כהן: איגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: בוקר טוב.

<רונן סולומון: יותר פנייה ליואל וברוך.

<רונן סולומון: במצגת הראשונה על חוק שירותים פיננסיים מוסדרים, דיברנו על שלושה שלבים כאשר אחד השלבים היה צריך להיות גם הסדרה של פלטפורמות האשראי ה-פי טו פי.

<רונן סולומון: אם החקיקה לשירותים פיננסיים מוסדרים אמורה להיכנס בעוד שמונה חודשים, אם אני לא טועה, משהו כזה, עלול להיות כאן איזשהו פער ולכן צריך לראות היכן תיקון החקיקה הזה עומד.

<רונן סולומון: זאת יותר פנייה למשרד האוצר.

<רונן סולומון: יתר ההערות שלנו הן למעשה תוך כדי ההקראה.

<רונן סולומון: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אגודת אשראי "שלנו".

<נועם בני: אני חבר בקואופרטיב שלנו.

<נועם בני: קואופרטיב שלנו הוא קואופרטיב שמתרכז בשני נושאים צרכניים, קמעונאות מזון וקמעונאות אשראי.

<נועם בני: הקואופרטיב קם למעשה לאחר המחאה של 2011 מתוך מטרה לשנות את המציאות הצרכנית בישראל מלמטה על ידי עשייה ולכן בחרה להתמקד בתחומים הללו.

<נועם בני: אנחנו משנת 2011 ו -2012 בקשר שוטף עם כלל הגופים הרלוונטיים על מנת לחוקק רגולציה שתאפשר הקמה של איגודי אשראי בישראל ואנחנו רואים את עצמנו בתור קנדידטים להקים את איגוד האשראי הראשון מתוך אמונה שברגע שיקום אחד, יקומו שניים ולמעשה תיסלל הדרך לגופים נוספים שירצו לקום.

<נועם בני: כמו בכל מדינות העולם המערבי, למשל בארצות הברית, 46 אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת חברה באיגוד אשראי כזה או אחר.

<נועם בני: יש מעל 6,000 איגודי אשראי בארצות הברית והם הוכיחו את עצמם במהלך משברים רבים, לרבות ב-2008, כיציבים הרבה יותר מהבנקים הרגילים.

<נועם בני: אנחנו חושבים שזה צעד ראשון שאנחנו מברכים עליו.

<נועם בני: אנחנו חושבים שהוא צעד ראשון בכיוון הנכון.

<נועם בני: צריך לוודא שבמורד הדרך, כאשר קובעים את פרטי הפרטים של הרגולציה, לא ניפול שם אבל זה להמשך.

<נועם בני: דבר שני שהייתי רוצה להוסיף ולהדגיש הוא עניין תשתית המחשוב.

<נועם בני: אני חושב שהדגשנו אותה מספר פעמים במהלך הדרך.

<נועם בני: ברחבי העולם איגודי אשראי שקמים, למעשה יש להם את התשתית של איגודי אשראי שכבר קיימים להישען עליה.

<נועם בני: איגוד אשראי ישראלים, הראשונים שירצו לקום, למעשה יצטרכו או להשקיע כמות משאבים גדולה מאוד בהקמת תשתית ה-IT שתהיה ברמה שגם תספק את צורכי החברים וגם תספק את הרגולטור.

<נועם בני: מדובר במשהו שהוא מאוד מאוד יקר לגוף שלמעשה מתבסס על הון של חבריו בלבד.

<נועם בני: הוא לא מגייס חוב או הון ממקורות חיצוניים כדי לעשות את זה.

<נועם בני: לכן מדובר במשימה קשה עד בלתי אפשרית.

<נועם בני: אחד הדברים העיקריים שהדגשנו במהלך השיח מול ועדת בריס ומול בנק ישראל וגופים אחרים היה הצורך בתשתית בתמיכה ממשלתית, למעשה תשתית משותפת שתאפשר לגופי האשראי להתארח עליה וגם לגופים נוספים שירצו להצטרף אליה, לעשות זאת.

<נועם בני: בעינינו זה מפתח להצלחה למעשה ההקמה של איגודי האשראי הראשונים שהקמתם היא משמעותית יותר קשה מאיגודי האשראי הבאים שיקומו.

עיסאווי פריג': אלי, לצורך הבהרה.

עיסאווי פריג': האם אפשר לעשות לנו סיפור דרך, מה אגודה שיתופית עוברת בדרך.

עיסאווי פריג': בפשטות.

אלי כהן: בבקשה.

<יפעת סולל: חברת הוועד המנהל של אופק, אגודה שיתופית לניהול הון, ויושבת ראש ברית הקואופרטיבים לצדק חברתי, כלכלי וסביבתי.

<יפעת סולל: כמה שהיום הזה קשה, אני נרגשת להיות כאן.

<יפעת סולל: אנחנו אחרי חמש שנים של עבודה מאוד מאוד מאומצת בהקמה ופיתוח של התנועה הקואופרטיבית החדשה בישראל והגענו לחקיקה אחרי הרבה מאוד התארגנויות שקמות מהשטח ושלא מצריכות התערבות רגולטיבית.

<יפעת סולל: הסיפור הבנקאי מחייב התערבות רגולטורית ועד עכשיו לא יכולנו לקדם אותו.

<יפעת סולל: צריך לומר שאגודות אשראי ובנקים קואופרטיביים קיימים בעולם מאז 1874, יש בנקים שעובדים ברצף מאז ועד היום.

<יפעת סולל: אנחנו חלק מתנועה של מעל מיליארד חברים והרצון והצורך של הרבה מאוד מתושבי ישראל שבאמת לא רוצים להיות יותר חלק מתוך מערכת שמנצלת ועושקת אותם חדשות לבקרים ורוצים לייצר לעצמם אלטרנטיבה.

<יפעת סולל: צריך לומר בעניין של התחרות שהרבה פעמים כאשר גורמים כלכליים מדברים על תחרות, הם מדברים רק על מספר הגופים הפעילים בשטח ואני חושבת שהעניין המרכזי, כאשר אנחנו מדברים על מהותה של תחרות, הוא הגיוון של אופן הפעולה של הגופים ולא המספר שלהם.

<יפעת סולל: למעשה עד היום לא הוצבה בישראל בחמישים השנים האחרונות אלטרנטיבה פיננסית שהיא לא בבעלות הון, שהיא לא קמה מתוך מטרה למקסם רווחים.

<יפעת סולל: זאת הפעם הראשונה מזה הרבה מאוד שנים שאנחנו מייצרים כאן מסגרת משפטית של גוף שכל המהות שלו היא לפעול לטובת חבריו.

<יפעת סולל: אני רוצה להעיר הערה אחת ספציפית.

<יפעת סולל: נסתכל על הדברים לעומק ובאמת, היה לנו הרבה מאוד קשר עם ועדת בריס ואני חושבת שהם עשו עבודה באמת מאוד מקצועית ומאוד רצינית, ואני בעיקר מברכת את עורך דין בריס על הצעת חוק מאוד מרשימה.

<יפעת סולל: דבר אחד שקופץ לי במיוחד כבעל חשיבות להסדרה הוא מי הם החברים באגודות אשראי.

<יפעת סולל: בצדק נכתב שאגודות אשראי צריכות לתת קודם כל מענה לבני אדם, למשקי בית ולעסקים קטנים שיש להם בעיה קשה מאוד בתוך השוק הפיננסי אבל אני חושבת שנכון וחשוב להגדיר כחברים, כמי שרשאי, מי שכשיר להיות חבר, גם כל גוף שפועל שלא למטרת מקסום רווחים.

<יפעת סולל: זאת אומרת, להכניס תאגידים גם אם הם גדולים יותר מבחינת היקף הפעילות אבל הם עמותות או אגודות שיתופיות, קרי, רציונל הפעילות שלהם הוא לא מקסום רווחים, לאפשר להם להיות חלק מתוך המהלך המאוד מאוד חשוב הזה.

<יפעת סולל: זה גם יתרום ליציבות של הגופים החדשים.

<יפעת סולל: אני באופן אישי באה מהתנועה הקואופרטיבית העולמית ויש לנו עקרון של שיתוף פעולה בין קואופרטיבים.

<יפעת סולל: אני חושבת שאך טבעי הוא שקואופרטיבים שקיימים בישראל הרבה שנים ושיש להם כבר יותר כוח, יוכלו לתמוך גם בפעילות של התארגנויות חדשות.

<יפעת סולל: בעיני זה מאוד מאוד חשוב.

<יפעת סולל: תודה רבה לכל מי שעסקו במלאכה.

אלי כהן: תודה לך.

אלי כהן: אחרון הדוברים, לפני שנעבור להתייחסות משרד האוצר, גברת אלה אלון.

<אלה אלון: אני סגנית רשם האגודות השיתופיות.

<אלה אלון: קודם כל, אני מאוד שמחה שהגענו לרגע הזה אחרי עבודה מאוד מאומצת של הוועדה ושל יואל בריס שהוביל אותה והבין, כמו שעלה גם מהדברים שלו, את המטרה החשובה ואת זה שבאמת הדברים יכולים להשתנות רק כאשר באמת יש אלטרנטיבה אמיתית ולא אלטרנטיבה שהיא אותו הדבר.

<אלה אלון: במסגרת הצעת החוק - נרד לפרטים בהמשך – חילקנו את הסמכויות בין הרגולטור שהוא רשם האגודות השיתופיות שהוא בעצם רושם את האגודה ואחראי על ההתנהלות שלה מבחינת החברים ומכל מיני בחינות, לבין הרגולטור הפיננסי.

<אלה אלון: עשינו חלוקה שמאפשרת את הפעולה ביחד.

<אלה אלון: לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת ילין, כמובן שלא הייתה שום כוונה להכליל גופים שהם לא אגודות אשראי בתוך החקיקה ואם יש צורך בשינוי של ההגדרות, אני מניחה שאפשר יהיה להגיע לזה, אם יש איזושהי בעיה בהגדרות שמכניסה אותן פנימה.

חיים ילין: דיברתי במושגים של מה אני חושב.

חיים ילין: בהקראה, תאמיני לי שעל כל פסיק אנחנו נצטרך לדון היכן שמים אותו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?

אלי כהן: אני מבקש התייחסות לנקודות שעלו.

<יואל בריס: חלק גדול מהנקודות שעלו הן כבר ברמת האידך זול גמור, הפרטים, שבאמת נצטרך לרדת אליהם.

<יואל בריס: אני חושב שהאתגר שנתת לנו להציג – וברשותך, נצטרך להכין דבר כזה – באמת יעזור, להכין איזושהי מפה שתראה איך שיר נולד.

<יואל בריס: איך נולדת אגודה שיתופית לאשראי וחיסכון.

<יואל בריס: חלק גדול מהפרטים אליהם התייחס חבר הכנסת ילין הם באמת דברים שהתייחסנו אליהם והם העסיקו אותנו מאוד ועסקנו בהם.

<יואל בריס: למשל, שאלת ייחוד העיסוק.

<יואל בריס: אנחנו מדברים על אגודות אשראי וחיסכון שזה העיסוק שלהן.

<יואל בריס: אנחנו לא מדברים על מצב שבו אגב עיסוק אחר, הקיבוץ לצורך העניין נותן למאן דהוא אשראי.

<יואל בריס: בדרך כלל זה גם מצב שבו הוא נותן אשראי ולא שהוא מקבל פיקדונות ונותן אשראי.

<יואל בריס: אנחנו מדברים על אגודה שזו מטרתה, שהיא קמה לצורך הדבר הזה וזאת המטרה שלה ויהיה לה ייחוד עיסוק והיא לא תוכל לעסוק בכל פעילות אחרת אלא ברשימה מוגדרת של עיסוקים.

<יואל בריס: היא גם לא תשלוט בגופים אחרים, למשל בחברת כרטיסי אשראי, אלא על פי היתר.

<יואל בריס: זאת אומרת, במפורש הרעיון הזה של הקרבה שבין הצרכן לבין ספק השירות, במקרה הזה הזהות שאנחנו מנסים לייצר, היא גם כרוכה בדבר הזה שאתה רוצה שזה יהיה העיסוק שלו, שלא יעסוק בדברים אחרים, שלא ישלוט בדברים אחרים, שהוא יהיה מפוקס וממוקד בשירות הזה.

<יואל בריס: מקבלי האשראי הם, כמו שאמרת, לא מקבלי אשראי מסוכנים.

<יואל בריס: אלה לא חברות בנייה או חברה לקידוחי נפט או משהו מהסוג הזה אלא אלה חברי האגודה.

<יואל בריס: לכן מה שאמרתי, הפיקוח היציבותי ימשיך להיות אבל הוא יהיה פחות היסטרי כי בדיוק אנחנו מדברים על הקרבה הזאת של הגוף שנותן לטובת עצמו.

<יואל בריס: לגבי סיפור הדרך, כמו שאמרתי, אנחנו נצטרך להכין את עצמנו להציג את זה.

<יואל בריס: לגבי האפשרות שאופק העלו גם בדיון אצלנו להרחיב את רשימת הלקוחות לצורך העניין, שוב, יש כאן שיקולים לכאן ולכאן.

<יואל בריס: לא רצינו לייצר אגודה שמתחילה לתת אשראי לאגודות כי יכולה להיות אגודה שהיא תתמקד במתן אשראי לתנובה ולאגודות מהסוג הזה.

<יואל בריס: זה לא סוג העיסוק הקמעונאי בו אנחנו מדברים.

עיסאווי פריג': אבל למלכ"ר אסור לקחת אשראי על פי חוק, אז היא לא תיתן לו אשראי.

עיסאווי פריג': היא מדברת על עמותות.

<קריאה: מלכ"ר יכול לקחת אשראי.

עיסאווי פריג': את מכניסה גם מלכ"רים לתוך זה?

<קריאה: הוא יכול לקחת אשראי.

<יואל בריס: כן.

<יואל בריס: מלכ"ר יכול לקחת אשראי והשאלה היא אם אנחנו רוצים להתחיל לעסוק בזה.

<יואל בריס: מלכ"ר לא חייב להיות עסק קטן.

<יואל בריס: אנחנו מדברים על העסקים הקטנים ועל משקי הבית וזה סוג עיסוק אחר מאשר אם אנחנו נתחיל לפתוח את זה לאגודות שיתופיות באשר הן או לעמותות באשר הן.

<יואל בריס: באיזון הזה אנחנו מיקדנו את הגופים לכיוון הזה.

חיים ילין: למה נתת את הדוגמה של תנובה?

חיים ילין: זה מעניין.

<יואל בריס: כי הזכירו את האפשרות שאגודה תוכל להיות חברה - כל אגודה, כל קיבוץ לצורך העניין או כל אגודה שיתופית – בכל אגודת אשראי.

עיסאווי פריג': אפשר להתנות את זה.

עיסאווי פריג': כל אגודה שעל פי חוק לא יכולה לקחת אשראי ורוצה להיכנס לפעילות, להכניס אותה כך שהיא יכולה.

<יואל בריס: על פי חוק, כל מלכ"ר וכל אגודה יכולים לקחת אשראי.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': עמותות לא יכולות לקחת אשראי.

<לימור תוסיה כהן: הן יכולות.

<לימור תוסיה כהן: עמותות יכולות לקבל לאשראי.

<לימור תוסיה כהן: יש להן בעיה אחרת שהרבה פעמים תאגידים בנקאיים לא נותנים להן אשראי כי אין להן ערבונות מספקים להעמיד כנגד קבלת האשראי.

<יואל בריס: הנושא של המחשוב שהועלה הוא נושא שאנחנו אכן מכירים בו כחסם.

<יואל בריס: הוא כנראה נושא למדיניות מעבר לשאלה של החוק.

<יואל בריס: החוק יקבע את התשתית אם הממשלה תרצה או תראה צורך, ויכול להיות שבאמת יש בסיס לזה, לייצר את תשתית המחשוב.

<יואל בריס: זה נושא למדיניות שהוא כמובן לא בהכרח חייב לבוא כאן.

חיים ילין: גם בחוק הקודם.

חיים ילין: גם בחוק עליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על התשתיות.

חיים ילין: לא תהיה תחרות כי זה חסם.

חיים ילין: יש שני חסמים – מידע ותשתיות.

חיים ילין: אם אתה לא מפצח את שני הדברים האלה, לא יהיה.

חיים ילין: אז תהיה חקיקה מדהימה, אבל זה לא יקרה.

<יואל בריס: הנושא האחרון, לגבי ה-פי טו פי.

<יואל בריס: אכן, אנחנו קיווינו להיות גם עם חקיקת ה-פי טו פי במקביל.

<יואל בריס: היא תצא, בתקווה לשימוע, אני מקווה בשבועות הקרובים, לכל המאוחר עוד בשנה הקלנדרית הזאת אנחנו כבר נצא לשימוע על החקיקה לתשתיות פי טו פי.

<יואל בריס: גם זה נושא בטיפול ואנחנו נסגור אותו בקרוב.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: האם אנשים יכולים להפקיד כסף בבנק חוץ מבעלי המניות?

<יואל בריס: באגודה אלה החברים והקרובים שלהם מקרבה ראשונה.

<יואל בריס: גם הפיקדון וגם האשראי, אלה החברים והקרובים מקרבה ראשונה.

<יואל בריס: אם אני חבר באגודה שיתופית, הבן שלי החייל יוכל גם כן לנהל את העניינים שלו שם.

אלי כהן: ואחרים לא.

<יואל בריס: לא.

<יואל בריס: שוב, אנחנו רוצים שתהיה הקרבה הזאת.

חיים ילין: רק מי שחבר באגודה יוכל לקחת אשראי ושיהיה לו חשבון בנק.

<יואל בריס: נכון.

אלי כהן: על מנת להיות חבר, אתה חייב להיות בעל מניות?

<יואל בריס: כן.

אלי כהן: אבל בעולם היוניון בנק, הם לא בהכרח כאלה.

<יואל בריס: יש מודלים שונים לעניין הזה.

<יואל בריס: המודל שאנחנו מדברים עליו הוא המודל של הזהות בין החברים לבין הלקוחות ולכן למעט החריג הזה שהוא משמעותי, לא חייב שלכל אחד מבני המשפחה שלי תהיה מניה אלא אני יכול להחזיק מניה ואז גם ילדיי יוכלו לנהל את החשבונות שלהם באגודה.

חיים ילין: מה המגבלות להיכנס לתוך אגודה כזאת?

עיסאווי פריג': תרכוש מניה.

<יואל בריס: להתקבל לאגודה.

<יואל בריס: לקנות מניה ולהתקבל לאגודה.

חיים ילין: אני שואל שאלה.

חיים ילין: לא כל אחד יכול להתקבל לאגודה שיתופית.

חיים ילין: אם אנחנו מבינים את זה, עכשיו אני לוקח את זה לאגודה הבנקאית החדשה, אגודה שיתופית בנקאית חדשה.

חיים ילין: מי מתקבל, מי לא מתקבל.

חיים ילין: יש ועדת קבלה?

חיים ילין: אין ועדת קבלה?

חיים ילין: רק מי שיש לו כסף מתקבל?

חיים ילין: רק מי שאין לו כסף מתקבל?

חיים ילין: מי מתקבל?

<קריאה: לאגודה יהיה תקנון והתקנון יאושר.

חיים ילין: אלוהים מסתתר באותיות הקטנות שהן בסוף.

חיים ילין: אם יהיו מאה אנשים שיש להם כסף והם החברים של הבנק, לא עשינו כלום.

<יואל בריס: הכוונה הברורה היא שאם למשל ירצו לייצר אגודה שיתופית שהיא מטפלת במפורש בקבוצה מסוימת שהיא מודרת כיום, שהיא היום לא מקבלת מענה מספק, וכל אחד יכול לדמיין, ועכשיו הם רוצים לייצר את הקבוצה הזאת והם אומרים שאלה הם חברי האגודה, אז ברור שאני למשל לא אוכל להתקבל לאגודה הזאת וזה בסדר ונכון שכך.

<יואל בריס: אם יש אגודה שהיא אומרת שהיא רוצה אופי מסוים או מיוחד של החברים בה, אגודה שהיא של כפר מסוים, של ישוב מסוים, הם יוכלו לארגן את זה.

<יואל בריס: אפילו חשבנו על אגודה לעובדי מפעל.

<יואל בריס: עובדי מפעל מסוים רוצים להתארגן ולהגיד שהם עושים לעצמם אגודה של אשראי וחיסכון, אז זה לגיטימי לחלוטין ומי שהוא לא עובד המפעל או פנסיונר של המפעל, לא רלוונטי לאגודה הספציפית הזאת.

עיסאווי פריג': במציאות היום, אני אקח דוגמה אישית, את אשתי שהיא מורה.

עיסאווי פריג': עשרים מורות מזה שנים עושות סבב ביניהן וכל חודש כל אחת נותנת אלף שקלים ואז אחת המורות לוקחת את עשרים אלף השקלים אליה.

עיסאווי פריג': זאת האגודה.

עיסאווי פריג': בערבית קוראים לזה ג'מעייה, מהמילה ג'מעה.

עיסאווי פריג': מתכנסים ועושים בדיוק כך.

אלי כהן: גם גמ"ח.

<יואל בריס: זאת לא האגודה הזאת כי היא לא עוסקת בכל הדברים האלה.

עיסאווי פריג': נכון, אבל זה הבסיס החברתי.

עיסאווי פריג': זה קיים בכל ישוב.

אלי כהן: אני רוצה לשאול את בנק ישראל.

אלי כהן: לבנק ישראל, לכולנו בכלל, יש חשש גדול מאוד מנפילה של בנקים מסחריים.

אלי כהן: בנושא של יציבות הבנקים.

אלי כהן: כאן על פניו מצד אחד זה כיוון שהוא מאוד חיובי, מ-75 מיליון שקלים לשלושה מיליון שקלים ואני שואל מה הסכנות ומה המשמעויות שיכולות להיות אם בנק כזה קורס ומי יכול להיפגע מזה.

<אורנה ואגו: הלקוחות תמיד יכולים להיפגע מזה.

<אורנה ואגו: השאלה היא אם יש לזה השפעה מעבר ללקוחות האגודה.

<אורנה ואגו: אנחנו סברנו, ולכן הלכנו ושיתפנו פעולה עם המהלך, שברמות כאלה יש השפעה ודאי על הלקוחות, על החברים, אבל ההשפעה המשקית, אם עומדים במגבלות האלה, היא לא כל כך גדולה אבל גם עמדנו על כך – וזה התקבל – שיהיו כלים גם יציבותיים, לא כמו בבנקים.

<אורנה ואגו: אבל יש למפקח כלים יציבותיים גם כלפי האגודות האלה.

חיים ילין: יצטרכו לפתוח מחלקה בתוך שוק ההון שתפקח על זה.

אלי כהן: אין חשש שיש לנו שלושה מיליון שקלים הון עצמי ומחר יהיו שלושה מיליארד שקלים הלוואות?

<יהונתן בר סימן טוב: מדובר רק בהון העצמי.

<יהונתן בר סימן טוב: לרגולטור יש סמכות לקבוע יותר.

<יהונתן בר סימן טוב: כן חשוב לחדד ולומר שבסוף הנושא הזה יהיה מפוקח ברשות שוק ההון שיש לה ניסיון בפיקוח על גופים פיננסיים.

<יהונתן בר סימן טוב: ככל שהמפקח יחשוב שנכון, הוא יטפל בזה.

<נועם בני: אם אפשר לומר מספרים אמיתיים שמשקפים את המציאות.

<נועם בני: אם מסתכלים על ארצות הברית, כמה בנקים קרסו מאז 2008 לעומת כמה איגודי אשראי קרסו, אני מזכיר שבארצות הברית דרישות ההון העצמי הן אפס, מאז 2008 קרסו 489 בנקים לעומת 136 איגודי אשראי.

<נועם בני: כלומר,.

<נועם בני: כמעט פי שלושה יותר בנקים קרסו.

<נועם בני: שוב, זה נובע מהאופי השמרני מאוד של איגודי האשראי שנובע מזהות האינטרסים שבין בעלי המניות לבין הלקוחות שלמעשה זה אחד לאחד.

אלי כהן: זה לא מנחם אותנו.

אלי כהן: היכן הנציג של רשות שוק ההון?

אלי כהן: אתה יכול להצטרף לשולחן?

אלי כהן: אתם מרגישים שיש לכם את היכולות ואת הכלים לפקח על אגודות האשראי האלה?

<עבד חסדייה: רשות שוק ההון היום מפקחת על גופים מוסדיים שהם בעצם חברות מנהלות של קופות גמל, קרנות פנסיה וגם על חברות ביטוח שמנהלות היקף של 1.5 טריליון שקלים.

<עבד חסדייה: יש לנו בהחלט את הכלים לפקח ברמה היציבותית על גופים כאלה.

אלי כהן: אבל אין אף אחד עם שלושה מיליון שקלים הון עצמי שמנהל מיליארד או שני מיליארד שקלים.

<עבד חסדייה: לחלק מהגופים אצלנו אין בכלל הון עצמי.

אלי כהן: כמו מי?

<עבד חסדייה: קופות גמל מפעליות לצורך העניין, שזה די דומה למבנה של אגודות אשראי כי זאת חברה שהיא לא למטרת רווח.

אלי כהן: אבל קופות גמל לא נותנות אשראי אלא רק מנהלות את הכסף שלך.

<עבד חסדייה: נכון.

<עבד חסדייה: בהיבט היציבותי זה אפילו יותר חמור כי אנחנו מדברים על סוג של פיקדונות כי זה החיסכון של הציבור ולא אשראי של גוף מוסדי.

<עבד חסדייה: זה כסף שנכנס פנימה.

<עבד חסדייה: אנחנו בהחלט חושבים שאין בעיה יציבותית בפיקוח של רשות שוק ההון על הגופים האלה.

אלי כהן: אנחנו קבענו באחד הסעיפים הקודמים, אם אני לא טועה בפיקוח הפיננסי, רף מסוים שאם אגודת אשראי, היקף הנכסים שלה עולה על סכום מסוים, יש הודעה ויש גם דיווח ציבורי בנושא.

אלי כהן: 500 מיליון שקלים או מיליארד שקלים, שזה סכום שנקבע על מנת שאם גוף מסוים צומח מתחת לרדאר.

אלי כהן: מצד אחד אנחנו רוצים שזה יצמח אבל מצד שני אנחנו רוצים שתהיה בקרה, שהדברים לא יברחו ולא נגיע למצב בלי שליטה.

אלי כהן: לכן, תחשבו על איזה סכום מסוים שמעליו יש איזה מנגנון של דיווח, של שקיפות לציבור, גם כמובן חובת דיווח לאגף שוק ההון כך שברגע שצברת איקס נכסים מסוים, שהמאזן שלך גדל מעל שווי מסוים, יהיה דיווח.

<יואל בריס: יש היום שני שלבים.

<יואל בריס: יש את הרישיון המצומצם ואת הרישיון המורחב ומעבר לכך יש את המעבר לבנק ישראל.

<יואל בריס: אם כן, יש את זה כבר מובנה לתוך החקיקה.

<יואל בריס: אפשר לחשוב על איזושהי חובת דיווח או שיפוט נוספת, היא כבר נכנסה במהלך החקיקה המפורטת, שנותנת התרעה רגע לפני שאתה מגיע למעבר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: היום אנחנו לא נתחיל בהקראה.

אלי כהן: זאת גם בהתייעצות עם הגורמים המשפטיים שצריכים לקרוא את החוק לעומק.

אלי כהן: אנחנו ניפגש ביום רביעי הבא בשעה 9:15 בבוקר.

אלי כהן: עד אז אני מבקש גם ממנהלת הוועדה וגם מהנוכחים האחרים כאן שמי שרוצה להעיר הערות לחוק, שיעביר אותן בבקשה עד יום רביעי הבא, אז נתחיל בהקראה.

אלי כהן: תודה רבה.