ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 362, 2016-11-09 08:36

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-9 בנובמבר 2016, ח' בחשוון התשע"ז, השעה 8:36.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: אני שמח לברך על השתתפותו של השר חיים כץ, בעל הבית על הוועדה הזאת.

חיים כץ: בעבר.

אלי אלאלוף: התיקון מתקבל.

אלי אלאלוף: מי בעד הרביזיה?

אלי אלאלוף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: הרביזיה התקבלה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאנחנו נמצאים בדילמות, גם טובות וגם בעייתיות, אבל אנחנו ננסה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבשיחות שקיימתי עם רוב המשתתפים כאן, ההרגשה שלי היא שלא נסיים את זה היום אלא נשאיר את זה פתוח להמשך טיפול כדי שנגיע לסיכומים מקובלים.

אלי אלאלוף: זה דיון כללי שלא נסגור אותו ואני חייב לומר זאת וחוזר על הדברים ואומר שזה כדי שחלק מהדברים ילובנו בשיחות מחוץ לוועדה והעבודה הרצינית תיעשה שם.

אלי אלאלוף: היות וההצעה היא של חבר הכנסת איציק שמולי, אני מבקש ממנו לפתוח.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: כבוד השר, חברי עבדאללה אבו מערוף וכל הנוכחים.

איציק שמולי: בראשית הדברים אני רוצה ישר להתחבר לדברים שלך אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: השורה התחתונה אתה פתחת היא כמובן מקובלת גם עלי ואני חושב שהיא נדרשת.

איציק שמולי: אנחנו צריכים עוד זמן כדי לגבש חלק מהדברים ולהגיע להסכמות מלאות.

איציק שמולי: אני כן רוצה לברך את שני הצדדים, גם את האוצר וגם את מי שבא בדברים עם האוצר, על ההסכמות שהושגו עד כה.

איציק שמולי: אני חושב שעיקר המחלוקות כבר מאחורינו.

איציק שמולי: יחד עם זאת, הסיבה להגשת הרביזיה היא מאחר וזה דבר שאותי מאוד מאוד מטריד.

איציק שמולי: אני מדבר בעיקר על האפשרות לשנות את התקנון האחיד.

איציק שמולי: יש איזושהי תחושה או חשש מפני מצב שבו באופן מלאכותי נצליח לנפח את העודף האקטוארי על ידי הרעה בתנאי העמיתים ומשכך, כמובן שלא תירשם כרית ביטחון ולא תופעל כרית הביטחון.

איציק שמולי: אני לא הייתי מגיש את הרביזיה אם לא הייתי חושב שזה איום או סכנה שיש בה ממש ואני חושב שכדאי לתת אורכה נוספת של מספר ימים כדי להציע כאן איזשהו נוסח מוסכם שממתן את העניין הזה מכל הכיוונים.

איציק שמולי: עודף אקטוארי כתוצאה מהשקעות מוצלחות, זה דבר מבורך ודבר טוב וכבר הגיעו להסכמה מה קורה במקרה כזה.

איציק שמולי: במקרה כזה, כרית הביטחון לא נרשמת.

איציק שמולי: אבל אם העודף האקטוארי ייווצר כתוצאה מהרעה בתנאי העמיתים, הרי שאנחנו יוצרים כאן איזשהו תמריץ, מכניסים איזושהי כמוסת רעל – - -

חיים כץ: או מעלה את גיל הפרישה של האנשים.

איציק שמולי: זאת עוד אפשרות, העלאת גיל הפרישה.

איציק שמולי: אפשר לשחק עם העניין של המדד, כל כמה זמן מצמידים אותו, כל מיני דברים ומהדברים האלה אנחנו חוששים למרות שאני מבין שבכל מקרה צריכים לעבור את ועדת העבודה והרווחה כדי לשנות את התקנון האחיד.

איציק שמולי: אם כן, זו הסיבה להגשת הרביזיה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, זו הסיבה שביקשתי את הרביזיה ואני מאוד מודה לך על הגישה הקונסטרוקטיבית והממלכתית.

איציק שמולי: אני מצטרף לעצתך ולהמלצתך לתת אורכה של עוד כמה ימים כדי לנסות להביא את שני הצדדים להידברות מחודשת כדי להגיע להסכמה גם בנקודה הזאת, כדי שנוכל באמת להגיע למליאה ולהצביע כולנו יחד, קואליציה ואופוזיציה, בעד הצעת החוק.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, לכבוד השר שמכבד אותנו בנוכחותו.

עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים לכל הדברים שאמר חברי איציק שמולי אבל אני עכשיו לא אעשה מהפכה רדיקלית בכל החוק.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שיש רביזיה וטוב שניקח לא רק פסק זמן של שלושה ימים כי הם לא יספיקו.

אלי אלאלוף: לא שלושה ימים.

חיים כץ: אף אחד לא אמר שלושה ימים.

אלי אלאלוף: שבוע או שבועיים, לפי ההתקדמות.

עבדאללה אבו מערוף: לדעתי צריך לעשות מהפך רדיקלי בכל עניין הפנסיה.

עבדאללה אבו מערוף: לא אוסיף עכשיו לדברים אבל העניין מעוות לחלוטין.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להאריך את הקדנציה של כולנו?

עבדאללה אבו מערוף: מה שעשינו, עשינו וטוב שעשינו.

עבדאללה אבו מערוף: אם עשינו צעד לאחור או דרכנו במקום, עדיף להיכנס לעובי הקורה ולעשות את המהפך שצריך לעשות בקרנות הפנסיה ולא רק בעניין הביטוחים וההבטחות.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים מה קורה.

עבדאללה אבו מערוף: החוק הזה, אם יתוקן בתיקונים קוסמטיים פה ושם, זה לא יעזור.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים לתקן אותו באופן רדיקלי כך שיבטיח לכל בן אדם שעבד ויצא לפנסיה, שהוא יקבל פנסיה מכובדת ויוכל לחיות בכבוד בגיל הפנסיה, ומה שיש כאן לא מבטיח זאת.

עבדאללה אבו מערוף: זה ממשיך עם התספורות וממשיך עם כל הסיכונים הקיימים לעמיתים.

עבדאללה אבו מערוף: המדינה לקחה את האחריות ונתנה את הגורל של האזרחים שלה בידי החברות ובידי הטייקונים.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין אבל לא אכנס עכשיו לכל מיני דברים והסברים.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שנתקן בצורה הנכונה כי המטרה היא להבטיח לכל אזרח פנסיה מכובדת בלי תספורות ושלא כל הפנסיות ילכו לבורסות, לקרנות, להימורים.

עבדאללה אבו מערוף: אני אזרח שלא רוצה שהפנסיה שלי, פנסיה צוברת, תיכנס לבורסה או לכל מיני דברים שיכולים לעלות ולרדת ולמדדים.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות מסלול פרטי לכל אדם שיבחר את המסלול שלו.

עבדאללה אבו מערוף: אם הוא יבחר לעשות הימורים על הפנסיה שלו, שיבחר, ואם הוא יבחר לשים את הכסף שלו בקרן מובטחת שהמדינה גם תבטיח, יבחר את המסלול הזה.

חיים כץ: אתה מדבר רק על הקרנות הוותיקות.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

אלי אלאלוף: בוותיקות זה לא המצב שאתה מתאר.

עבדאללה אבו מערוף: זה תיקון.

עבדאללה אבו מערוף: זה עוד יחמיר את המצב ויסבך את האזרח הפשוט.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם נתקן, נתקן כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים כאן על הקרנות הוותיקות שכבר לא קולטות חברים חדשים.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אבל אם לתקן – אז לתקן.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר על הפנסיות בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר שאם לתקן, אז לתקן.

אלי אלאלוף: בעזרת השם, אם נצליח לעשות שם שינויים מהותיים.

אלי אלאלוף: היום זה יום התספורת המיוחדת אבל זה לא הדיון כרגע, ברשותך.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה חברת הכנסת מיכל בירן.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<אמיר ברנע: חשוב מאוד שהחוק יעבור.

<אמיר ברנע: על זה אין ויכוח.

<אמיר ברנע: יש חשיבות לעניין הזה.

<אמיר ברנע: ההישענות על הרשת היום מושתתת על איזה בסיס לא ברור של אילו מכתבים.

<אמיר ברנע: זה לא מצב טוב.

<אמיר ברנע: קודם כל, ברור שהחוק צריך לעבור.

<אמיר ברנע: בחוק הזה היה ויתור משמעותי לעומת מסקנות הוועדה שעמדתי בראשה והוויתור אמר שהזכאות לרשת הביטחון מותנית בקיום גירעון וקיבלו את השינוי הזה.

<אמיר ברנע: אבל השאלה היא מה קורה לגירעון בעתיד.

<אמיר ברנע: יש אפשרות על ידי שינוי תקנוני, על ידי שינויי ריבית, על ידי הרבה מאוד דרכים להשפיע על הגירעון ובמידה מסוימת לרוקן את החוק מתוכנו מכיוון שאם למשל אני מפחית גירעון בעתיד כתוצאה מאיזה שהם שינויים אדמיניסטרטיביים, שינויים רגולטוריים שדורשים שינויים בתקנון, אז זה יכול לקרות ואז בעצם הקרן יוצאת מהגירעון על ידי הרעת זכויות המבוטחים, העמיתים.

<אמיר ברנע: ההישענות על רשת הביטחון כמובן מקופחת בדרך הזאת.

<אמיר ברנע: לכן כל המטרה של הדיון כאן וכל המטרה של ההסתייגויות הייתה לעשות את זה בצורה כזאת שכל שינוי בזכויות המבוטחים שיש לו השלכות על הגירעון, ינוטרל מבחינת ההישענות על רשת הביטחון.

<אמיר ברנע: זה כל הרעיון.

אלי אלאלוף: היות וסוף סוף הבנתי משהו בנושא הזה, אפשר להתייחס למה שאמר פרופסור ברנע.

<הראל שרעבי: בוקר טוב.

<הראל שרעבי: בדיון הקודם שהתנהל גם בנושא הזה למיטב זיכרוני, בסופו של דבר יש כאן למעשה תהליך.

<הראל שרעבי: אני רואה למעשה שתי אפשרויות לסיטואציה שמתוארת כאן.

<הראל שרעבי: האחת, בקרנות יש גירעון שנובע מגורמים רגילים, דמוגרפיה, לא התערבות חיצונית אלא הסיכונים הרגילים שחלים על הקרנות, והגירעון הזה מופחת לפי כללי מנגנון האיזון האקטוארי, ואגב, לא משנה איך הוא מופחת, בין אם הוא מופחת בשיעור מסוים על כל העמיתים והפנסיונרים בקרן, בין אם הוא מופחת בדרך של תיקון תקנון וצעדים ספציפיים.

<הראל שרעבי: זה לא משנה.

<הראל שרעבי: ברגע שיש גירעון שנובע מהסיכונים, שמבוצעת הפחתה בדרך כזאת או אחרת, הסעיף כפי שמנוסח כיום מתייחס ואומר שאם לאחר האירוע הזה ייווצר עודף בעתיד, עדיין הכרית יכולה להירשם ולפצות את העמיתים גם בגין אותו גירעון שהופחת מהם בעבר והם יקבלו אותו למעשה בחזרה.

<הראל שרעבי: אין שום כוונה שייווצר מצב שבו לוקחים לעמיתים והם לא מקבלים בחזרה כי הסיכונים התרחשו באופן כזה או אחר.

<נעה בן שבת: זה בגלל שינויים במנגנון האיזון האקטוארי.

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: זה כאילו בשל גירעון אקטוארי, בשל מנגנון האיזון האקטוארי.

<הראל שרעבי: הכוונה היא שנוצר גירעון ולפי מנגנון האיזון צריך להפחית אותו בדרך מסוימת, אז זה לא משנה אם מחליטים כך או אחרת, אבל בכל מקרה, אם בעתיד הדבר הזה יתהפך וייווצר עודף, עדיין יש את הכרית ולהחזיר את אותו גירעון שלקחו מהעמיתים בחזרה אליהם.

<הראל שרעבי: זאת סוגיה שהחוק כבר מתייחס אליה.

<הראל שרעבי: עכשיו החברים מעלים כאן – כך אני בכל אופן מבין, ואם לא, אני אשמח אם יחדדו – סיטואציה בה ההתחייבויות של הקרן משתנות מסיבות אחרות.

<הראל שרעבי: אין גירעון בקרן, אין התערבות כזאת או אחרת – אגב, כנראה היא חקיקתית כי אני לא רואה את הרגולטור מתערב בצמצום זכויות של עמיתים כשאין גירעון.

<הראל שרעבי: אם אין גירעון, לרגולטור אין שום עניין לצמצם זכויות של עמיתים כי הכול בסדר – ויכול להיות שהמדינה או הממשלה או הכנסת יחליטו שהם רוצים לבצע איזשהו צעד ברמת המדינה.

<הראל שרעבי: העלו כאן את סוגיית גיל הפרישה שלכאורה זו דוגמה אולי היחידה שאני מצליח להעלות בדעתי.

<הראל שרעבי: המדינה מחליטה שהיא מעלה את גיל הפרישה בלי קשר אם יש גירעון בקרנות או לא אלא החלטה חותכת.

<הראל שרעבי: היא מעלה את גיל הפרישה וכתוצאה מכך ההתחייבויות של הקרנות קטנות.

<הראל שרעבי: בסיטואציה הזאת, אם אני מבין נכון, מבקשים החברים למעשה לעיין את אותה החלטת מדיניות של גיל הפרישה באמצעות החזרת אותה פגיעה באמצעות הכרית.

<הראל שרעבי: כך אני מבין ועם זה יש לי קושי ולכן אני אשמח אם יחדדו כאן בדיוק מה הנקודה כי בנקודה הזאת אני לא מבין מה בדיוק רוצים שיקרה.

<הראל שרעבי: אם גיל הפרישה הועלה, אי אפשר לעיין אותו.

<אמיר ברנע: שסגירת הגירעון כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה לא תילקח בחשבון בחישוב הזכות להישענות על רשת הביטחון.

<אמיר ברנע: ההישענות הזאת היא פונקציה של ירידת ריבית ולא קשורה בכלל לדבר הזה.

<אמיר ברנע: קודם כל, בשלב א', מובא אך ורק מירידת ריבית.

<אמיר ברנע: כל מה שאמרת, שינויים דמוגרפיים שיצרו גירעון, לא רלוונטיים לרשת הביטחון.

<אמיר ברנע: אנחנו מדברים על גירעון שנוצר כתוצאה מירידת ריבית והשאלה היא הזכות להישען עליו, כמובן שהיא קיימת כתוצאה מהחלטה על רשת הביטחון ואי אפשר לעיין אותה בגלל העובדה שהעלית את גיל הפרישה.

<הראל שרעבי: אנחנו כאילו כופרים בנושא של הכרית.

<הראל שרעבי: הכרית בסופו של דבר היא סוג של פוליסת ביטוח שהמדינה נותנת לקרנות.

<הראל שרעבי: פוליסת ביטוח מטבעה משלמת כסף כאשר מתרחש הסיכון.

<הראל שרעבי: הסיכון הוא חוסר בכסף בקרנות.

<הראל שרעבי: החוק כפי שמנוסח היום, וכך הוא מנוסח, קובע שבסיטואציה שבה לקרנות לא חסר כסף, גם אם לא חסר להן כסף, לא בגלל הריבית, לא חסר להן כסף כי תוחלת החיים התקצרה פלאים או לא היו מקרי תחלואה בקרן או שההשקעות היו פנטסטיות, לא משנה למה.

<הראל שרעבי: אם לקרן לא חסר כסף, האירוע הביטוחי, זאת אומרת, הסיכון לא התממש, לכן הכרית לא תמומש.

<הראל שרעבי: הסיטואציה שפרופסור ברנע הצביע עליה היא אותה סיטואציה.

<הראל שרעבי: אם לקרנות לא יהיה חבר כסף כי החליטו שגיל הפרישה עולה ומתחילים לשלם לבן אדם בגיל שמונים, לא משנה מתי.

<הראל שרעבי: הטענה היא שלמרות שהחלטת המדיניות הייתה לשלם פנסיה עד גיל שמונים, בוא לכאורה נתעלם ממנה וניתן לו דרך כרית כאילו הוא משלם מגיל שבעים.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון הלא מובן.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

עבדאללה אבו מערוף: כל מה שנאמר, אין מילה של ממש.

חיים כץ: אנחנו מודים שבאתם בהצעת חוק שהיא יותר טובה מהחלטת הממשלה.

חיים כץ: גם החלטת הממשלה לא באה יש מאין.

חיים כץ: עמיתים שילמו עליה.

חיים כץ: המדינה הביאה כסף, שמה 83 מיליארד, העמיתים שמו.

חיים כץ: היה אירוע.

חיים כץ: האירוע הזה היה כל מיני מהלכים.

חיים כץ: גם איך יורידו את זכויות העמיתים, רשום בתקנון.

חיים כץ: יש את שלושת המצבים שאם הם יקרו, יורידו את זכויות העמיתים בלי שום קשר לכרית.

חיים כץ: אתם באתם ואמרתם שאתם רוצים לארגן את זה בחקיקה וקיבלתם תמורה.

חיים כץ: קיבלתם תמורה לא קטנה של גובה הכרית.

חיים כץ: גובה הכרית, אתה יודע כמה היא שווה היום, אתה יודע כמה היא יכולה להיות שווה יותר מאוחר.

חיים כץ: יש עוד בעיה שאנחנו יורדים ממנה.

חיים כץ: ריבית ההיוון.

חיים כץ: ועדת וינוגרד שינתה את ריבית ההיוון.

חיים כץ: אם היא תעלה את ריבית ההיוון, מה יקרה?

חיים כץ: המצב יהיה מצוין.

חיים כץ: אקטוארית הקופות יעלו.

חיים כץ: יעלו את ריבית החישוב.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לקבל שום דבר מעבר למה שהתכוונו לו.

חיים כץ: התכוונו שתהיה לנו הגנה על זכויות האנשים שניקנו בהסכמה עם הממשלה שהלאימה את הקופות ואנחנו לא רוצים לשפר מצב.

חיים כץ: לא רוצים לשפר מצב.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמר את מה שסיכמנו עליו.

חיים כץ: גם הסכמנו ל-11.8 וזה בסדר.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים 11.81, לא רוצים 11.79, אנחנו לא רוצים חוכמולוגים.

חיים כץ: אתה יודע בדיוק כמה העלות של גיל הפרישה.

חיים כץ: אני לא יודע מה יהיה גיל הפרישה.

חיים כץ: מה שאתם יוצרים זה שלא ייתנו להעלות את גיל הפרישה בכנסת.

חיים כץ: אולי זה לא מעניין אותך, אבל זה לא משנה.

חיים כץ: אתה הולך למהלך שיכול מאוד להיות שצריך להעלות את גיל הפרישה אבל אתה יוצר מצב שלא ייתנו להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: אתה גם יוצר מצב – זאת הרי הצעת חוק ממשלתית שבכל רגע נתון אתה יכול למשוך אותה ולהגיד: אתם יודעים מה?

חיים כץ: תישאר עם החלטת הממשלה, תישאר עם המכתבים שלך, אין הצעת חוק.

חיים כץ: זה שיקול שלך אבל אני רוצה שתבין.

חיים כץ: אנחנו באנו בידיים נקיות והגענו להסכמות.

חיים כץ: אנחנו עכשיו בעניין של הניסוחים ואתה צריך לשבת עם פרופסור ברנע – אתה, נעה או מי מטעם הוועדה – ולנסח את ההסכמות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לשפר עמדות.

חיים כץ: פשוט לא רוצים לשפר עמדות אבל אנחנו רוצים לשמור על מה שסיכמנו ועל מה שהיה לנו.

חיים כץ: לא מעבר לזה.

חיים כץ: ממש לא מעבר לזה.

אלי אלאלוף: תודה רבה .

אלי אלאלוף: מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: אני כבר מזמן אמרתי שזה הנושא הכי מורכב בו נתקלתי מאז נבחרתי לכנסת אבל העיקרון הוא כן פשוט וגם חיים אמר אותו.

מיכל בירן: בסוף כאן אנחנו רוצים לוודא שמה שסוכם יקרה ושלא תהיה הרעה במצב בגלל משחקים תקנוניים ומניפולציות.

מיכל בירן: מה שאנחנו באים לחסום כאן, אלה מניפולציות לא אמיתיות שבסופו של דבר יגרמו לכרית הביטחון שהמדינה התכוונה להעניק, להיות יותר קטנה.

אלי אלאלוף: כיף פעם אחת להצטרף מילה במילה לדברים שלך.

אלי אלאלוף: עובדה, אני שמתי אותך כנציגת הוועדה בוועדה המשותפת עם חוץ וביטחון לגבי הפנסיות של החיילים.

<גיא כרמי: אני מטעם עתודות ופסגות העל.

<גיא כרמי: אנחנו היינו מעורבים במשא ומתן עם האוצר בעקבות בג"ץ שהגשנו שהוביל למעשה להצעת החוק.

<גיא כרמי: בעקבות אותו משא ומתן הגענו להסכמות מסוימות ועל בסיס אותן הסכמות יצאו המכתבים.

<גיא כרמי: אנחנו שינינו את מצבנו לרעה.

<גיא כרמי: שתי הקרנות אותן אני מייצג שינו תקנונים והפחיתו זכויות לחברים ועשו הכול בהתבסס על בסיס מסוים והבסיס המסוים הזה היה בין היתר הבסיס של ארבעה אחוזים, אותו בסיס שהיה גם בטיוטת הצעת החוק שעמדה לנגד עינינו.

<גיא כרמי: התחושה שלנו היא שברגע האחרון ניסו לשנות את כללי המשחק, אחרי שכבר הגענו להסכמות.

<אמיר ברנע: נאמרים כאן דברים פשוט לא נכונים.

אלי אלאלוף: שמעת את ההצעה המקורית.

<גיא כרמי: אני מאוד מעריך.

<גיא כרמי: אני נותן בסך הכול את הפרספקטיבה.

<גיא כרמי: אין שום ספק שבהתחלה כרית הביטחון ניתנה רק לקרנות שבהסדר.

<גיא כרמי: אנחנו הגשנו בג"ץ ובעקבות כך הוחל אותו הסדר גם על הקרנות שלא היו בהסדר ושהיה משא ומתן והייתה הסכמה שאותה כרית תינתן בשינויים המתחייבים גם לקרנות שאני מייצג.

חיים כץ: המאוזנות.

<גיא כרמי: המאוזנות.

<גיא כרמי: אבל כשהכול נעשה, והכול נעשה על בסיס דוח ועדת ברנע שהיה בפני כולם ועל בסיס אותה הצעת חוק, הכול נעשה לפי עולם של ארבעה אחוזים.

<גיא כרמי: אם אני מבין נכון – אני לא אקטואר – מאחורי ועדת ברנע זה הרציונל של הארבעה אחוזים כי זה נועד לשמר מצב שהיה קיים לפני 2008 בו עולם הריביות היה עולם של ארבעה אחוזים ואז היה את ה-1.57.

<גיא כרמי: אני לא אלאה אתכם יותר מדי אבל בעצם זה נועד לתת את הפער בין הארבע ומטה ואני חושב שב הקשר הזה זה הבסיס הנכון.

<גיא כרמי: זוהי המלצת ועדת ברנע שבעצם החוק הזה מנסה לשקף את אותה ועדה.

<גיא כרמי: זאת ועדה ששר האוצר בזמנו שטייניץ קיבל את המלצותיה.

<גיא כרמי: אני חושב שחשוב מאוד לשמור על מה שהוסכם אז ועל המלצות הוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

<נעה בן שבת: מבחינת הריבית וההגדרות של הריבית לא היה שינוי ממה שהגיע בנוסח הכחול, בנוסח שהובא לקריאה ראשונה, הנוסח עליו דיברו.

<נעה בן שבת: בדיון האחרון הועלה כאן איזשהו חשש שאולי יעשו מניפולציות וישנו את אחוז הריבית שלפיו הקרנות קובעות את המאזנים שלהן אבל הוסבר לנו שקשה מאוד לעשות מניפולציות.

<נעה בן שבת: כך הבנו מהאוצר לפחות ואולי הם יוכלו להסביר.

<הראל שרעבי: אם צריך, אם מוכן להתייחס לזה שוב.

<נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש להתייחס אבל אני רוצה לשאול לגבי הנקודה השנייה, הנקודה של העודף.

<נעה בן שבת: האם במצב כזה שההתחייבויות של הקרנות קטנו למשל בגלל העלאת גיל הפרישה, נוצר עודף בקרן, אתם אומרים שאפשר יהיה להסתמך על הכרית כדי לחלק זכויות בצורה אחרת?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, כמו שנעשה למשל לגבי קרן ששינתה את תקנונה, העלתה את גיל הפרישה ואז היא מגדילה גם את קצבת הזקנה בהפחתות אחרות?

<נעה בן שבת: זאת המטרה?

<אמיר ברנע: המטרה היא פשוטה.

<אמיר ברנע: אתה אמרת ביטוח נגד.

<אמיר ברנע: הביטוח הוא לא נגד הפסדים בקרן.

<אמיר ברנע: הביטוח הוא נגד ירידת ריבית.

<אמיר ברנע: זה הביטוח.

<אמיר ברנע: לכן המטרה היא שהיה ויהיה שינוי תקנוני, נניח העלאת גיל פרישה, כתוצאה מזה פוחת הגירעון, לצורך חישוב ההישענות על רשת הביטחון, לא נלקח השינוי הזה בחשבון.

<אמיר ברנע: זה מה שאנחנו מבקשים.

<נעה בן שבת: אבל מה יעשו עם הכסף?

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו קרן שמופיעה בעודף.

<אמיר ברנע: יכולים להעלות את הפנסיות, יכולים לשפר את זכויות העמיתים.

<אמיר ברנע: אם העודף הזה הוא פרמננטי, יש שיקולים, הוא צריך לעבור מכסה מסוימת כדי שאפשר יהיה לשלם תוספת פנסיה.

<אמיר ברנע: לא כל עודף אפשר לשלם אותו.

חיים כץ: דרך אגב, אנחנו לא רוצים לשפר את הפנסיות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לשפר את הפנסיות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לקבל את מה שיש מחויבויות ואנחנו לא רוצים שירעו לנו.

חיים כץ: כרית ביטחון באה למנוע קרייסס.

חיים כץ: המטרה שלנו, אנחנו ידענו למה הלכנו, סגרנו.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להוריד את ה-1.75 ל-1.5.

חיים כץ: לא רוצים.

חיים כץ: שמעת מה אמרתי?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: שמעתי מה שהשר כץ אמר.

<הראל שרעבי: אני רוצה להתייחס למה שהשר כץ אמר לפני כן.

<הראל שרעבי: החברים לגמרי באים בידיים נקיות מצדם בהקשר הזה.

אלי אלאלוף: אל תגיד בהקשר הזה.

חיים כץ: זה כאילו בדברים האחרים הם לא באים בידיים נקיות.

<הראל שרעבי: אני אומר שאנחנו באים בידיים נקיות לכל אורך הדרך.

<הראל שרעבי: אני מכיר את הצעת החוק הזאת כפי שהונחה בממשלה עוד בנוסח שלא היו הקרנות הוותיקות המאוזנות.

<הראל שרעבי: מאותה הצעת חוק, רק שיפורים חלו לעמיתים.

<הראל שרעבי: היו כאן אמירות מאוד לא מדויקות, כאילו מאז הצעת החוק הממשלתית חלה נסיגה כלשהי.

<הראל שרעבי: נסיגות בחוק הזה לא היו אלא היו רק שיפורים לטובת העמיתים וזה בסדר, אנחנו מברכים עליהם, אלה תיקונים שהיו צריכים להיעשות.

חיים כץ: מה זה שיפורים?

חיים כץ: היה לילדים נכים, למסכנים, לא לעמיתים.

חיים כץ: לא לכלל העמיתים.

<הראל שרעבי: לכן אני אומר שאין כאן שום נסיגה לא מהסכמות שהיו בשלב כזה או אחר בתוך התהליך.

<הראל שרעבי: כל הסוגיות שמעלים עכשיו, אלה סוגיות חדשות שפרופסור ברנע או מי שהעלה אותן מעלה אותן עכשיו.

<הראל שרעבי: הנוסח בהקשר הזה היה כתוב באופן הזה מאז ומעולם עוד לפני שנתיים.

<הראל שרעבי: שוב, אנחנו סבורים שלפי הקונספט שהחוק קובע הנקודות האלה הן לא נכונות.

<הראל שרעבי: יושב ראש הוועדה רוצה שנדבר ונדון, התחלנו לדבר ולדון עוד לפני כן, אנחנו אף פעם לא שוללים דיון ודברים.

<הראל שרעבי: אבל צריך להבין שבהקשר הזה מבחינתנו אין שום צעד אחורה.

<הראל שרעבי: לא ניסינו לגנוב כאן משהו ולא עושים שום מניפולציה בהקשר הזה אלא כך היה כתוב לפני כן.

<הראל שרעבי: אין שום כוונה לעיין את הכרית.

מיכל בירן: אתם לא עשיתם מניפולציה אבל אפשרתם לאחרים בעתיד לעשות מניפולציות.

<הראל שרעבי: אני חושב שגם זה לא נכון.

<נעה בן שבת: אתה תוכל להסביר עוד פעם את הסיפור עם הריבית, למה אתה חושב שהריבית הזאת לא תהיה צפויה להשתנות?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: אני אסביר.

<הראל שרעבי: ועדת ברנע המליצה על מתן כרית בגין סיכום מסוים.

<הראל שרעבי: האופן שבו שר האוצר קיבל את ההמלצה היה בקונספט של פוליסת ביטוח.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, אם ייווצר צורך עתידי להפחית זכויות לעמיתים, הכרית תגן.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, לא מתייחסים לסיכום ירידת הריבית באופן טהור בלבד אלא הוא הפרמטר שלפיו מחשבים את ההגנה אבל ההגנה תינתן רק אם יש בה צורך על המכלול.

<הראל שרעבי: זאת אומרת, את הכרית מחשבים לפי פערי הריביות בלבד אבל אם כתוצאה מגורמים אחרים לא צריך להשתמש באותה הגנה כי היו גורמים מפצים אחרים, לא ישתמשו בה.

<הראל שרעבי: זה הקונספט בו הצעת החוק הלכה מאז ומעולם ובו היא הולכת גם עכשיו.

<הראל שרעבי: לכן האמירה כאילו הכרית מגנה או מתייחסת אך ורק לסיכוני ריבית, היא לא נכונה כי במימוש של הכרית עדיין מתחשבים באלמנטים אחרים.

חיים כץ: אתה חושב שיצטרכו לממש אותה?

<הראל שרעבי: אני לא יודע.

חיים כץ: אתה כשוק ההון, כשוק הפנסיה, אתה רואה מצב שמישהו משתמש בכרית?

<הראל שרעבי: בהחלט.

חיים כץ: כן?

<הראל שרעבי: ודאי.

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: מה שאתה אומר לי מעורר דאגה גדולה אצלי.

<הראל שרעבי: יכול להיות מקרה בהסתברות כזאת או אחרת בו יצטרכו לשלם.

חיים כץ: לפי מצב העמיתים היום, הקופה סגורה.

<הראל שרעבי: היום הכרית כבר רשומה.

<הראל שרעבי: לפי האומדנים האקטוארים היום, אם שום דבר לא ישתנה מהתחזיות, הכרית תמומש.

<הראל שרעבי: המדינה תכניס יד לכיס ותוציא כסף.

חיים כץ: את כל הכרית?

<הראל שרעבי: לדעתי את רובה.

<הראל שרעבי: אני לא זוכר את המספרים.

חיים כץ: את רובה?

חיים כץ: אז למה אנחנו יורדים?

חיים כץ: למה לא נישאר במה שהיה?

<הראל שרעבי: אני לא זוכר את המספרים.

<הראל שרעבי: לדעתי קרוב לרובה, אבל ודאי כבר היו סיטואציות בה רשמו את כולה בשנים הקודמות.

חיים כץ: רשמו אבל לא מימשו.

חיים כץ: אתה מדבר על רישומים.

<הראל שרעבי: כן, אבל אני אומר מה אנחנו חושבים שיתממש.

אלי אלאלוף: אין צורך בניצול.

אלי אלאלוף: למה שלפחות לא יהיה רישום טוב?

אלי אלאלוף: תרשו לי, לא נסכם את זה כאן.

אלי אלאלוף: אני עומד בהתחייבות גם כלפיך אישית וגם כלפי המציע ידידי איציק שמולי.

אלי אלאלוף: השר ואני דיברנו.

אלי אלאלוף: אני משאיר את זה פתוח לדיון ביניכם בראשות היועצת המשפטית יחד עם פרופסור ברנע ואתך הראל.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתקיימו את הדיונים וקחו בחשבון שנועה מאוד עסוקה עם חוקי ההסדרים שבא לשולחן הזה והם לא מעטים.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתקיימו דיונים כמה שיותר מהר.

אלי אלאלוף: ברגע שתהיו מוכנים, אני חושב שזה טוב מאוד לחוקק את החוק הזה ולא לתת לו זמן בלתי מוגבל כדי שמסיבות כאלה ואחרות יהיה אפשר למשוך את החוק מסדר היום שלנו.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע, בואו ניקח לעצמנו עד שבועיים.

אלי אלאלוף: לאור לוח הזמנים של נעה שאני מכיר אותו, ניקח שבועיים.

חיים כץ: זה יכול לקחת עשר דקות אם תגיד שאתה מסכים ובסוף אתה תסכים כי אחרת לא יהיה חוק.

אלי אלאלוף: לדעתי הזמן הפנוי שיש לנעה הוא בין עכשיו לעכשיו.

אלי אלאלוף: ברגע שתחליטו, אני עושה דיון.

חיים כץ: הראל, בכביש אל תהיה צודק, אלא תהיה חכם.

אלי אלאלוף: אני אומר שתעשו את הדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: ברגע שתהיו מוכנים, אני מקיים את הדיון גם אם אהיה באמצע דיון בנושא אחר.

<נעה בן שבת: אנחנו עושים הפסקה בדיון של היום ונחזור אליו.

אלי אלאלוף: מותר לנו לשבת עד שעה 11:00.

<נעה בן שבת: זה אומר שכרגע אנחנו עושים הפסקה בדיון.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: עושים הפסקה.

אלי אלאלוף: תקיימו דיון ונזעיק את החברים.

אלי אלאלוף: תשבו ביניכם.

אלי אלאלוף: פרופסור ברנע והראל, אתם מחויבים עכשיו להמשך הדיון.

אלי אלאלוף: בינתיים תודה לכולכם.

אלי אלאלוף: אנחנו מחדשים את הישיבה אותה הפסקנו קודם לכן.

<נעה בן שבת: אדוני, אני יכולה לספר מה היה.

<נעה בן שבת: אנחנו קיימנו התייעצויות וכרגע יש כיוונים שמסתמנים אבל גם האוצר ביקש לבדוק אותם ואנחנו גם רוצים לבוא עם משהו יותר מגובש וסגור כדי שיהיה ברור מה ההסכמות.

<נעה בן שבת: לכן כרגע אנחנו לא יכולים לבוא עם הודעות ובעצם צריך יהיה לקיים ישיבה נוספת.

אלי אלאלוף: בפרק זמן סביר.

<נעה בן שבת: אני חושבת, כמו שאדוני אמר, עד שבועיים.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: לאור הדיווח שקיבלנו מהיועצת המשפטית, אנחנו נקיים דיון המשך בעוד כשבועיים בתקווה לסכם אותו.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.