ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2016-11-08 12:00

אילן גילאון: אנקדוטה קטנה ותבינו מה משטר הדיון כאן.

אילן גילאון: יום אחד ננעלו לי המפתחות בתוך האוטו, כאן, בירושלים.

אילן גילאון: הגיע איזה פורץ מנעולים, בחור חרדי ואמר לי, שמע, אני יכול לעשות את זה, זה עולה לך חמישים שקלים, אני יכול לעשות את זה בשעה או בדקה, מה שאתה מעדיף.

אילן גילאון: אני אומר לכם אותו הדבר.

אילן גילאון: כמובן שאני החלטתי על שעה כדי שלא יקבל סתם כסף.

אילן גילאון: אני מוכרח לציין בסיפוק פגישה שהייתה לנו בשבוע שעבר בלשכת עורכי הדין.

אילן גילאון: לא תמיד מזדמן לי להגיד דברים חיוביים על עורכי דין, בדרך כלל המפגשים שלי עם עורכי דין, הם לא טובים אבל לדעתי שם יתחיל צבא הנגישות.

אילן גילאון: מי חשב שזה יהיה?

אילן גילאון: עורך דין איתן עמרם הוא חוזה הרעיון.

אילן גילאון: זה הולך להיות משמר הנגישות שיוקם על בסיס של עורכי דין כדי לעזור גם לנציבות וגם לכולנו לאכוף ובעיקר להשריש את הרעיון.

אילן גילאון: הזמן שלנו יקר.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו היינו כאן ב-3:30 אבל זה תלוי בכם.

אילן גילאון: נדמה לי שיש שני דברים מהותיים שאני רוצה להשאיר אותם לסוף והם בעייתיים.

אילן גילאון: כל מה שיש עליו הסכמה, אני מציע שנעשה אותו.

אילן גילאון: נשאיר את העניין של הבניין האורגני והמעליות.

אילן גילאון: כל המצמצם דיבור, מביא גאולה לעולם והיום זה חד משמעית.

אילן גילאון: אנחנו בצו בית משפט צריכים לסיים את העובדה שלנו.

אילן גילאון: חבל מאוד שהגענו לדבר הזה, בעיקר כאשר זה קשור לבתי ספר.

אילן גילאון: לדעתי בתי ספר צריכים להיות גורם הנגישות מספר אחד כי הרי שם אנחנו מחנכים לעיקרון הזה.

אילן גילאון: בפרפראזה למה שאמרו שרים ונגידים, נגישות יותר חשובה מיהדות, אם צריך לדרג את זה בחשיבות.

אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: יותר ממתמטיקה בוודאי ויותר מלימודי יהדות וכל דבר אחר כי נגישות היא בדיוק תפיסת העולם בה היא ממקמת את האדם בתוך ההוויה ואם זה לא בבית ספר, אז איפה אנחנו עוד עושים את זה?

אילן גילאון: לא אבלבל לכם יותר את המוח כי אני אומר את הדברים האלה כל ישיבה.

אילן גילאון: ג'מאל, ברוך הבא לישיבה שלנו.

אילן גילאון: אתה מוזמן להתבטא לא בכל עת אבל מדי פעם כאשר תצטרך.

אילן גילאון: כאן התמצות הוא הרעיון כי יש המון פרטים קטנים וצריך להתקדם אתם מהר.

אילן גילאון: הכוונה של כל האנשים האלה בסופו של דבר היא טובה, באמת.

אילן גילאון: הכוונה של כל האנשים בלי יוצא מן הכלל, אפילו של עורכי הדין, היא טובה.

ג'מאל זחאלקה: גם הדרך לגן עדן רצופה כוונות טובות.

אילן גילאון: אתה אמרת.

אילן גילאון: זה לא דומה למה שקורה כאן.

אילן גילאון: כאן באמת יש כוונות טובות.

אילן גילאון: אנחנו מתקדמים בקצב של מכירה פומבית.

<אייל לב ארי: אני אתן הקדמה כללית.

<אייל לב ארי: לגבי תקנות תכנון ובנייה אני אקדים ואומר שבמקור הן היו אמורות להיות בתקנות האורגניות, הגנריות של הבקשה להיתר אגרות, היכן שמוסדר גם כל הנושא של בניין מגורים חדש, אבל בגלל הפרדת הסמכויות, העברת רוב הסמכויות של חוק התכנון והבנייה בכנסת הזאת לשר האוצר, נוצר פלונטר משפטי שהצ'ופצ'יק של תקנות הנגשה של אנשים עם מוגבלות לפי הוראות התכנון והבנייה נשארו תחת סמכות שר הפנים.

<אייל לב ארי: הסמכות של שר האוצר ביחס ליתר התקנות, כולל אותן תקנות גנריות, הועברה אל שר האוצר.

<אייל לב ארי: אנחנו חשבנו שכן יש סמכות לשר הפנים תוך הסמכה ספציפית לתקן את התקנות הגנריות אבל בגלל הנסיבות לא עמדנו על העניין הזה, כדי שהתקנות יתקדמו.

<אייל לב ארי: זאת דעתי ואני עדיין מביע אותה גם כאן.

ג'מאל זחאלקה: שאלה.

ג'מאל זחאלקה: אתם מצביעים?

אילן גילאון: אנחנו ועדת משנה ואחרי כן ועדת העבודה והרווחה מאשרת.

ג'מאל זחאלקה: מתי מתכנסת הוועדה?

אילן גילאון: ברגע שנסיים את התקנות.

ג'מאל זחאלקה: לא היום.

אילן גילאון: לא.

ג'מאל זחאלקה: זאת הייתה שאלה טכנית כי אני רוצה להיות.

<אייל לב ארי: תקנות התכנון והבניה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ז-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 158ו1(1) ו-(ט) לחוק ה תכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות הגדרות בתקנות אלה – "אולם" – בניין או חלק מבניין המשמש להתכנסות במוסד חינוך ואינו מרחב מנהלה או מרחב לימוד.

<אייל לב ארי: "בניין מרכזי" - עליו יש הערות ולכן נחזור אליו לאחר מכן.

אילן גילאון: נדון עליו בסוף הדיון.

אילן גילאון: תסביר כדי שגם חבר הכנסת זחאלקה יהיה בעניין לגבי הבניין המרכזי וידע במה מדובר.

<אייל לב ארי: בניין מרכזי הוא בניין במקרה שיש מספר בניינים במוסד החינוך שנקבע כבניין מרכזי ובו מרוכזות רוב הפונקציות של בית הספר.

<אייל לב ארי: לפחות בתקנות או לפי ההסמכה בחוק, אמור גם להיבנות פיר מעלית והשירותים הנגישים לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: שתלמיד יוכל להגיע לכל הפונקציות הנדרשות בבית הספר, אם זו מעבדה, כיתת לימוד, אולם.

<אייל לב ארי: "חוק השוויון" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

<אייל לב ארי: "כיתת לימוד ייעודית" – ספרייה, מעבדה, חדר מחשב, חדר אומנויות, חדר טכנולוגיה וכיוצא באלה.

<אייל לב ארי: "מוסד חינוך" – כהגדרתו בסעיף 19לב לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

<אייל לב ארי: "מוסד חינוך חדש" – מוסד חינוך שההיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות אלה לפי תקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: "מוסד חינוך קיים" – כמשמעותו בסעיף 19לג1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובתקנות מוסד חינוך קיים.

<אייל לב ארי: "מרחב לימוד" – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד.

<אייל לב ארי: "מרחב מינהלה" – מרחב המיועד לשימוש שאינו לימוד, לרבות חדרי הנהלה ומזכירות, חדרי טיפולים, חדרי מורים ויועצים, חדר אחות.

<אייל לב ארי: "תקנות בקשה להיתר" – תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר), (תנאיו ואגרותׂ), התש"ל-1970.

<אייל לב ארי: "תקנות מוסד חינוך קיים" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א-2011.

<אייל לב ארי: כל מונח אחר בתקנות אלה יתפרש לפי החוק ולפי חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: אנחנו רוצים להכניס כאן את 158ו(3).

<נאוה אושר: אפשר להוסיף שהתקנות האלה לא יגרעו.

<נאוה אושר: קיבלנו איזושהי בקשה לגבי סעיף 158ו(3) שקובע את החובה לקבל חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים.

<אייל לב ארי: זה בא לפתור.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: אנחנו אמרנו שאנחנו רואים בכך בעיה של חריגה מסמכות ולפיכך בסוף הוסכם שאנחנו נקבע בתקנות שהתקנות האלה לא גורעות מההוראה הקבועה בסעיף האמור.

<נאוה אושר: זה שאם לא נקבע את זה, זה יגרע אבל למען הסדר הטוב, כדי שזה יהיה ברור.

<שמואל חיימוביץ': את התקנות האלה השאירו במשרד הפנים ולא העבירו למינהל התכנון כפי שהיה צריך.

<אייל לב ארי: זה הפלונטר שתיארתי בתחילת הדיון.

אילן גילאון: אני מבקש מעורכי הדין שבינינו, אם אתם רוצים להמשיך בשפה הזאת – אנחנו נלך.

<נאוה אושר: אני אשמח להסביר שוב.

<נאוה אושר: יש הוראה שקבועה בחוק התכנון והבנייה שקובעת שיש צורך כאשר יש בקשה להיתר לקבל חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים.

אילן גילאון: אנחנו לא מבינים שפה משפטית.

<נאוה אושר: אני מסבירה את עצמי.

<נאוה אושר: ההוראה הזאת תחול בכל מקרה - עכשיו יהיה קצת משפטי, אבל לא נורא – כי היא חלה בחקיקה ראשית.

<נאוה אושר: אבל למען הסדר הטוב, עלתה כאן הצעה של אייל והיא שנכתוב כאן בתקנות שהתקנות האלו לא יגרעו מההוראה שהזכרתי.

<נאוה אושר: מה ההוראה?

<נאוה אושר: לקבל חוות דעת של מורשה לנגישות מבנים בהיתר כדי שזה יהיה ברור.

<נאוה אושר: כדי שמי שיראה את התקנות, יקבל.

נורית קורן: לא מזיק שיהיה בתקנות האלה סעיף 158ו(3).

<נאוה אושר: זאת רק הפניה, שזה לא יגרע.

<ערן טמיר: מה שחשוב זה שיהיה ברור, שאי אפשר לתת היתר בנייה או תעודת גמר או טופס 4 בלי שמורשה נגישות יעבור ויסתכל ויגיד.

<שמואל חיימוביץ': כי לכאורה יש סכנה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, באיזה שלב זה?

ג'מאל זחאלקה: בשלב הסיום?

<ערן טמיר: גם בשלב ההיתר והאכלוס.

<אייל לב ארי: פרק ב': כללי חובת ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש קצת שינינו כאן ואני ארצה לשמוע את התייחסות משרד החינוך לגבי פסקה (א).

<אייל לב ארי: במקור הסעיף אמר: במוסד חינוך חדש יבוצעו התאמות נגישות כמפורט בתקנות אלה.

<אייל לב ארי: קיבלנו הערה שרוצים להפוך את זה מסביל לפעיל.

<אייל לב ארי: שינינו את זה לנוסח הבא?

<אייל לב ארי: בעלות תהיה אחראית לביצוע התאמות נגישות במוסד חינוך חדש כמפורט בתקנות אלה.

<אייל לב ארי: האם מבחינת

<אייל לב ארי: כם נכון השימוש ב"בעלות" או לומר שבעלות של מוסד חינוך תהיה אחראית לביצוע התאמות הנגישות?

<קריאה: לא בעלות.

<אייל לב ארי: האם מבחינת הניסוח של הבעלות כמו שמשרד החינוך - - -

<אילן שי: מבחינתנו זה בסדר.

נורית קורן: בשלב התכנון כבר ברור מי תהיה הבעלות בכל מקרה?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: תמיד.

<קריאה: בעלות של המוסד.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה.

ג'מאל זחאלקה: העניין הזה לא פשוט.

ג'מאל זחאלקה: זה נופל בדרך כלל במקומות כאלה, בין הרשות המקומית למשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר זה אחראי וזה אומר זה אחראי.

<נאוה אושר: גם בחקיקה יש הוראות הקובעות הבעלים.

<נאוה אושר: לכן אם יש גם בחקיקה הוראות כאלה, נראה לי שאולי לא נכון להתחיל להגדיר כאן.

<נאוה אושר: גם בחקיקה הם נדרשו לזה והם ראו לנכון.

ג'מאל זחאלקה: מותר לפרט.

ג'מאל זחאלקה: מותר להבהיר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא סותר את החוק.

<נאוה אושר: אני אומרת שצריך לזכור שזה בכל זאת מסכת אחת.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לך יותר מגורם אחד שיכול ליפול תחת זה, אני חושב שצריך להיות גורם אחד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בחוק יהיה ברור שזאת לא רשות מקומית או לפעמים זאת כנסייה או לפעמים משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: שיהיה ברור עד כמה שאפשר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שכל אחד יפיל את האחריות על השני.

אילן גילאון: לפני שכולם מתפלפלים, תן את הניסוח שלך.

<אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, בתקנות למשל של הנגשה פרטנית, הגדרנו בעלות.

<קריאה: שם זה משהו אחר.

<אייל לב ארי: אבל זאת לא אותה בעלות.

אילן גילאון: מה הבעלים של המקום?

<אילן שי: הגדרנו לפני שיצרנו את הפיצול הזה.

<אילן שי: אנחנו בשלב שמישהו שיש לו שטח בונה מבנה של מוסד חינוך.

אילן גילאון: מה זה מישהו שיש לו שטח בונה מבנה?

אילן גילאון: לא הבנתי את זה.

אילן גילאון: אני מחר הולך ובונה על שטח מבנה שלש משרד חינוך?

אילן גילאון: זאת יכולה להיות רשות מקומית.

<אילן שי: נכון.

<אילן שי: זאת יכולה להיות רשות מקומית, זה יכול ל היות גם תאגיד.

אילן גילאון: או שאתה לוקח ממישהו את המקום.

<אילן שי: לפני שהרשות המקומית עשתה נניח נוהל הקצאה והעבירה את זה למישהו כדי שיפעיל שם מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

אילן גילאון: מי הבעלים במקרה כזה?

<אילן שי: הרשות המקומית.

<אייל לב ארי: אולי אתם רוצים לפרק את זה בצורה אחרת.

<אייל לב ארי: משרד החינוך, רשות מקומית או תאגיד שהוא בעלות של מוסד חינוך?

אילן גילאון: מה בדיוק הכנתם לדיון הזה אם אתם עכשיו דנים בדברים הכול כך בסיסיים האלה של מי הבעלות?

אילן גילאון: על מה ישבתם?

ג'מאל זחאלקה: בחוק יש הגדרה למילה בעלות?

אילן גילאון: ביקשתי מאה פעמים להביא לכאן את הדברים טחונים ולא לנהל כאן את הדיון, לא ברמה של הגדרת הבעלות והבעלים.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: לא נסיים את זה לעולם.

אילן גילאון: כל פעם אני אומר את זה וכל פעם זה קורה מחדש.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

<נאוה אושר: ובכל זאת עלתה כאן איזושהי הצעה לאמץ את ההגדרה בתקנות מוסד חינוך קיים?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: או בתקנות נגישות פרטנית.

<אייל לב ארי: שם יש מוסד חינוך.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: נכון ויש הגדרה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: בעל מוסד חינוך, במוסד חינוך רשמי - רשות החינוך המקומית, במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – המנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח.

<אילן שי: אבל אנחנו נמצאים בשלב שיש כאן שטח שעליו מבקשים לבנות מוסד חינוך שעוד לא הוצא לו רישיון כמוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

<נאוה אושר: אל תשכח שיש גם תוספת.

<נאוה אושר: יש גם עניין של תוספת וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<נאוה אושר: יכול להיות שכן נכון לאמץ את ההגדרה הזאת.

<נאוה אושר: אולי אפשר להוסיף בסוף את המלים "לפי העניין".

ג'מאל זחאלקה: אפשר לומר כהגדרתו בחוק, אם יש הגדרה כפי שקראת.

<אייל לב ארי: על פסקה (ב) אנחנו מדלגים.

<אייל לב ארי: בניין המשמש למטרות שונות מהאמור בפרק זה בבניין או חלק מבניין במוסד חינוך חדש המשמש למטרות שונות מן המפורט בפרק זה, יחולו ההתאמות שבפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, בשינויים המחויבים, לפי מטרות השימוש הדומות להם ביותר מבין המטרות והשימושים המפורטים בו, לדעת מהנדס הוועדה המקומית לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.

<מיכל שיק הר-טוב: אני לא הבנתי ואני אשמח להבהרה.

<מיכל שיק הר-טוב: מה הכוונה למטרות שונות?

<אייל לב ארי: על זה אמרנו שיש כאן שימושים מעורבים.

<שמואל חיימוביץ': אם יש פעילויות שלכאורה הן תחת ההגדרה של מקום קיים ולא של מוסד חינוך.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, יחולו התקנות הכלליות?

<שמואל חיימוביץ': כן.

<מיכל שיק הר-טוב: כתבתם את זה למען הסר ספק?

<ערן טמיר: כן.

אילן גילאון: אם אלה דברים שמכלילים ומאפשרים לך לכלול את כל הדברים בפנים, לא כדאי לברר.

אילן גילאון: אם זה מצמצם, אז כן, אבל אם זה מרחיב – לא.

<אייל לב ארי: התאמות נוספות במוסד חינוך חדש לילדים עם מוגבלות במוסד חינוך חדש שהוא מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, יידרשו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בתקנות אלה או פטור מסימני אזהרה מובלטים מפני השטח לפי צרכי התלמידים שאותו מוסד לחינוך מיוחד נועד לשרת.

<אייל לב ארי: התאמות כאמור יוכנו בידי מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת לעניין, בהתייעצות עם מורשה נגישות מבנים ומורשה נגישות שירות ויימסרו למוסד הנוגע בדבר.

<אייל לב ארי: זה שינוי שהוכנס בעקבות הערת נגישות ישראל.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: גם לי הייתה הערה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שההפרדה הזאת בין מוסדות לחינוך מיוחד למוסדות חינוך רגילים, היא עצמה בעייתית.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: במקום שאנחנו מדברים על שילוב ויש איזשהו חזון שכל התלמידים עם צרכים מיוחדים בסופו של דבר ילמדו באיזשהו קומפלקס ביחד עם תלמידים שנקראים רגילים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שיש כאן בעיה מראש להכתיב שרק במוסדות מסוימים יהיו הנגשות שמיועדות לילדים עם צרכים מיוחדים שיכולים גם ללמוד בבתי ספר רגילים.

אילן גילאון: ממש לא.

אילן גילאון: מה שאמרת, זה בדיוק כל הרעיון אבל לא כך זה כתוב.

אילן גילאון: כל סביבה, כל בית ספר צריך להיות מותאם לכל.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: לא מתחילים עכשיו לבנות איזה חריגות תהיה במקום פלוני או אלמוני.

אילן גילאון: הבניין צריך להיות נגיש לכל.

אילן גילאון: על זה אנחנו עובדים כל הזמן.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני מסכימה.

אילן גילאון: את ראית כאן משהו שמצמצם?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לפחות על פניו.

אילן גילאון: חוץ ממסגרת החוק וההנחה שניתנה למוסדות החינוך בגדול שיש בזה הנגשה פרטנית כזאת או אחרת, ולא דיברנו על בניין חדש או על בניין אורגני חדש ולא על תוספת.

אילן גילאון: אלה דברים אחרים אבל כאן

אילן גילאון: מבחינתי הנגישות צריכה להיות נגישות כוללת לכל, בלי שום הבחנות.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני רק רוצה לוודא שאין כאן הבחנה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שההתאמות הללו ניתנות גם בבתי ספר שאינם מוסדות לחינוך מיוחד, מקום בו יש ילדים עם צרכים מיוחדים שזקוקים לאותן התאמות.

<שמואל חיימוביץ': אני אסביר.

<שמואל חיימוביץ': תקנות ההנגשה של מוסד חינוך רגיל הן ברורות ומצומצמות.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו יודעים שזה לא עונה על כל הדרישות.

<שמואל חיימוביץ': יש בתי ספר לחינוך מיוחד, כרגע זאת מציאות, ולא בטוח שזה לא יהיה בעתיד.

<שמואל חיימוביץ': ככל שמתכננים ובונים כאלה, חשוב להכניס בהם את כל הדרישות הייחודיות הרלוונטיות לאותו סוג חינוך מיוחד שיש שם.

<שמואל חיימוביץ': זה בא לענות על זה.

אילן גילאון: הנושא שלנו הוא מבנה חדש.

אילן גילאון: להזכיר לכם.

אילן גילאון: לא מבנה קיים אלא מבנה חדש וכמבנה חדש כל ההתאמות צריכות להיכלל בתוכו למעט אותם דברים שאנחנו במחלוקת, למשל בעניין של הפיר למעלית או המעלית.

אילן גילאון: אלה הדברים שאנחנו עדיין מתלבטים לגביהם.

אילן גילאון: הכול נגזרת של הפשרה שאני אמרתי לא פעם שאני לא הייתי הולך עליה במשרד החינוך אבל זה עניין של פונקציה תקציבית ולא משהו אחר.

אילן גילאון: במסגרת הזאת צריך להבחין בין בניין חדש לבניין קיים.

אילן גילאון: פשרות שאנחנו עושים עם בניין קיים אינן הפשרות שמותר לנו ואסור לנו לעשות פשרות עם בניין חדש.

אילן גילאון: לכן השאלה היא מובנת מאליה.

אילן גילאון: חינוך מיוחד יכול להיות אקסטרה, אני לא יודע מה זה אקסטרה הנגשה כשאני מדבר על כל ההנגשה כולה, על כל הסביבה כולה, אבל יכול להיות.

אילן גילאון: מבחינתי בתחום החושי או בתחום הפיזי או בתחום המנטלי או בתחום הנפשי – הכול צריך להיות נגיש ומונגש כך שכל אחד יוכל להגיע ולחוות את עיקר הפונקציות של המוסד.

<שולמית כהן: מצוין.

<שולמית כהן: אני רוצה להתייחס לזה.

<שולמית כהן: אני רק הייתי רוצה להוסיף לאנשי המקצוע ששותפים.

<שולמית כהן: אם אנחנו מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, אני חושבת שמן הראוי שיהיו גם אנשי מקצוע מתחום החינוך, שיהיו שותפים לעניין הזה.

אילן גילאון: ואין?

<שולמית כהן: ואין.

<כאייל לב ארי: רגע זה רק בהתייעצות עם מורשים.

<שמואל חיימוביץ': יש כאן בעלות.

<שמואל חיימוביץ': זה האינטרס של הבעלות שמשרד החינוך יהיה מעורב.

<שמואל חיימוביץ': לא?

<שולמית כהן: אני לא יודעת אבל זה צריך להיות רשום.

<שולמית כהן: אני חושבת שמן הראוי שזה יהיה כתוב.

<שולמית כהן: אם אנחנו מדברים על בית ספר לחינוך מיוחד, עם לקויות, אני חושבת שמן הראוי שזה יהיה כתוב.

אילן גילאון: את צודקת במאה אחוזים.

אילן גילאון: זה דבר שצריך להיעשות.

אילן גילאון: הדבר היה צריך להגיע טחון.

<אלעד לב: זה טחון.

<אלעד לב: הייתה הערה כזאת.

אילן גילאון: היו אנשים כאלה בצוות המכין את הדיון הזה?

<אלעד לב: כן.

<אלעד לב: היא לא מדברת על זה.

<אלעד לב: היא מציעה להכניס שתהיה תמיד חובה להתייעץ עם איש מקצוע חוץ מאשר עם מורשה נגישות כשחושבים על ההתאמות הנוספות.

<קריאה: במוסד חינוך לחינוך מיוחד.

<אלעד לב: במוסד לחינוך מיוחד.

<אלעד לב: זה יכול להיות מרפא בעיסוק.

<אלעד לב: אם יש איש מקצוע שלא מבין בזה מספיק טוב, בוודאי שהוא צריך להתייעץ עם מומחה.

<אלעד לב: זה תמיד נכון ולא נכון רק פה.

<אלעד לב: הוא לא מבין במשהו, הוא צריך להתייעץ.

<אלעד לב: אם זה נכון שאיש מקצוע אולי לא מספיק מבין ולכן הוא צריך להתייעץ, נכתוב את זה בכל סעיף וזה לא ייגמר.

<שולמית כהן: אולי לכתוב מורשה נגישות לאחר שהתייעץ עם אנשי מקצוע כגון.

<אלעד לב: גם כך התקנות הן מסורבלות.

אילן גילאון: אני ביקשתי שתהיה חותמת על כל דף, אנשים שצריכים להתייעץ הם אנשים שמבינים עניין.

אילן גילאון: בגין אמר שאת המובן מאליו צריך לומר.

<אלעד לב: כל פעם זה מישהו אחר.

אילן גילאון: הכול ייעשה בתיאום עם אנשי מקצוע.

<אלעד לב: אמרנו שכן נעשה את זה ואמרנו שיש איש מקצוע שהוא מורשה הנגישות וזאת המקצועיות שלו.

אילן גילאון: מורשה נגישות, מה?

<אלעד לב: יש גם וגם.

<אלעד לב: יש אין סוף.

<אלעד לב: המקצועיות שלו היא לדעת עם מי להתייעץ.

<אלעד לב: פעם אחת מומחה למעליות ומעלונים.

אילן גילאון: כאן צריך לעשות סוליה לכל נעל.

אילן גילאון: זאת מלאכה מסובכת.

<ציון כהן: מהניסיון שלי בעבודה בשטח בהנגשות במוסדות קיימים, הרבה פעמים אני מקבל הנגשה פרטנית, יש לי חוות דעת של המדריכה, יועץ הנגישות מקבל, אין ביניהם פגישה, אין ביניהם סיור משותף, אין לי שום תיעוד שאכן הוא התייעץ אתה וקרא ובדק את כל הסעיפים שהיא סימנה, היכן היא מבקשת את הצביעה , היכן היא מבקשת את הריפוד.

<ציון כהן: אני חושב שאפשר להוסיף את זה, כמו שאומר מורשה המטו"ס, התייעצתי עם שירות, אותו דבר – התייעצתי, ביקרתי, לתעד את זה.

אילן גילאון: אפשר להוסיף.

<ציון כהן: אני מתעסק בזה ביום יום.

ג'מאל זחאלקה: במוסד חדש אתה לא יודע מי יעבוד בו.

ג'מאל זחאלקה: צריך היה להשקיע יותר מחשבה בעניין הזה.

<ציון כהן: דיברנו כרגע על חינוך מיוחד.

<ציון כהן: אם יש לי מורשה נגישות מטו"ס והוא ישב בפגישה אחד על אחד עם אותו מומחה לתחום המגבלה שבית הספר הזה אמור לטפל בו - - -

אילן גילאון: הנקודה ברורה.

אילן גילאון: הבנו את זה.

אילן גילאון: חבר'ה, הדיון תם בעניין הזה.

אילן גילאון: אני רוצה את הפתרון המשפטי כדי שיהיה ברור וסגור וחלוט.

<ערן טמיר: אנשי מקצוע מתאימים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אפשר להמשיך.

<אילן שי: כמו שאביבית הציעה, אם להתייעץ, הייתי מפנה למטי"א.

<אילן שי: עם מומחה התחום.

אילן גילאון: הבאת אותה.

אילן גילאון: בסדר.

<קריאה: צריך להגדיר מה זה מטי"א.

<אייל לב ארי: נגדיר.

<אייל לב ארי: פרק ג': דרך נגישה דרך נגישה עיקרית במגרש למוסד חינוך חדש דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור או בסמוך לה ככל הניתן - תוביל אל כניסות נגישות של מוסד חינוך חדש מתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ומאזורי העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, אם אלה מצויים בתחום המגרש, וכן ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש, כפי שמתואר במפת תיאור העבודה כנדרש בתקנה 5(ב) לתקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: תוביל משער מוסד חינוך חדש אל כניסה נגישה של הבניינים למעט לבניין או חלק מבניין המשמש למטרות אחזקה ואחסנה בלבד.

<מיכל שיק הר-טוב: אפשר לכתוב "מכל שער"?

<קריאה: לא.

<קריאה: זה מאוד מרחיב ויש כאן גם השלכות תקציביות.

אילן גילאון: הבסיס נכון אבל אנחנו נתונים במסגרת מסוימת של מה שכבר נקבע.

אילן גילאון: צריכה להיות דרך אחת רצופה.

<אלעד לב: אבל זה כתוב ברבים.

<אלעד לב: זה יותר מזה.

<אלעד לב: זאת לא רק דרך אחת.

אילן גילאון: אדרבה, אבל דרך אחת חייבת להיות כזאת.

אילן גילאון: דרך להגיע אל מחוז חפצו, אחת לפחות.

אילן גילאון: לכן אני לא רוצה להרחיב ולא רוצה בעיות.

<מיכל שיק הר-טוב: ברור שההנגשה היא גם לבניינים של פנימיות ככל שיש פנימייה במוסד?

אילן גילאון: לי זה ברור.

אילן גילאון: יש מישהו שזה לא ברור לו?

<מיכל שיק הר-טוב: הדרך נגישה גם לפנימיות?

<אילן שי: כן.

<קריאה: הבניינים הם גם בנייני מגורים.

<אייל לב ארי: או בסמוך לה ככל שניתן.

<אייל לב ארי: זאת ההערה של גבי.

<אייל לב ארי: מה שקראתי, זאת בדיוק ההערה של גבי.

<אייל לב ארי: תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.

<אייל לב ארי: מבחינת

<אייל לב ארי: כם ההפניה ל-8.50(ד) בסדר?

<קריאה: כן.

<מיכל שיק הר-טוב: לגבי הדרכים, מה עם חילוץ?

<נאוה אושר: חשבנו על זה וזה לא ריאלי מאחר וחלק מהדרכים לחילוץ, יש שם גם מדרגות.

<נאוה אושר: יש תקנות שעוסקות בעניין הזה והן יחולו.

<שמואל חיימוביץ': פרק ג' בתקנות של המילוט.

<שמואל חיימוביץ': מה שכתוב שם – חל.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מושלם, אבל יש שם מענה.

<קריאה: אבל 8.50(ד) זה משהו אחר.

<אייל לב ארי: מתוכנן מעבר פיזי בין בניינים שונים במוסד חינוך חדש שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה.

<אייל לב ארי: דרך נגישה כאמור יכול שתעבור בתוך בניין אחר.

<אייל לב ארי: דרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש בדרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש יחולו הוראות פרטים 8.53 ו-8.54 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, וכן הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן בפני הדרך ובמכשולים בדרך סעיפים 2.7.5 ו-2.9, ובחלק 2 בסעיפים הדנים בפני הדרך, רוחב הדרך, שיפוע הדרך, מכשולים בדרך וכבש, סעיפים 2.1.2, 2.1.3, 2.1.4, 2.1.5 ו-2.3. 6א.

<אייל לב ארי: מכשולים בדרך בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים במכשולים בדרך, סעיף 2.9, יחולו על כל דרך בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש.

<אייל לב ארי: נושא המכשולים, בין אם זו דרך נגישה ובין אם לא, ההוראות של ה-ת"י יחולו.

<ראובן ברון: כאן תחת הסעיף של דרכים נגישות מופיע גם בחלק ב' הדרכים הלא נגישות.

<ראובן ברון: אולי להוציא את זה.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: הפרדנו.

<אייל לב ארי: מה שהיה תקנת משנה (ב) הפך לתקנה נפרדת ואז הוא חל על כל סוגי הדרכים הנגישות והלא נגישות מבחינת המכשולים.

<אייל לב ארי: דרך נגישה בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש במגרש בעל טופוגרפיה ייחודית על אף האמור בתקנות 5 ו-6, בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש אשר בו טופוגרפיה ייחודית יחולו הוראות אלה: במגרש שבו הפרש הגובה בין מפלס שער הכניסה העיקרית המיועדת לשימוש הציבור לבין הכניסה הנגישה של בניין באותו מוסד חינוך חדש עולה על 250 סנטימטרים, יכול שהדרך הנגישה לאותו בניין לא תהיה הדרך העיקרית שמיועדת לשימוש הציבור ושהכניסה הנגישה אליו לא תהיה הכניסה העיקרית.

<אייל לב ארי: במגרש שבו הפרש הגובה בין מקום חניה נגיש לשער הכניסה העיקרית המיועדת לשימוש הציבור עולה על 250 סנטימטרים, יכול שהדרך הנגישה תוביל אל שער כניסה נגיש שאינו שער הכניסה הראשי ולא תהיה זאת הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור.

<אייל לב ארי: במגרש ששיפוע הקרקע בו עולה על שבעה אחוזים ומתוכננות בו חצרות במפלסים שונים, יכול שדרך נגישה תוביל רק לשליש מן החצרות, חצר עם מתקני משחק, ובכלל זה מגרש ספורט ורחבת כינוסים.

אילן גילאון: מה עוד יכול להיות?

ג'מאל זחאלקה: יש הצללה.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות בחצר, סככות הצללה וזה חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: בתקנון של חצר בית ספר יש את העניין של ההצללה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שהצללה חשובה כאן.

<ציון כהן: אפשר להוסיף שאם אי אפשר לעשות דרך נגישה אל אזור הצללה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחייבים.

ג'מאל זחאלקה: לא אם אפשר.

ג'מאל זחאלקה: הצללה זה דבר חשוב מאוד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: כאשר הכניסה הנגישה לא תהיה כמו בסעיף קטן (1), אשמח אם יוסף בסיפא: ובלבד שהדרך הנגישה תהיה לכניסה בטוחה ומכבדת.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: מה שקורה היום, כאשר הכניסה היא אחורית, יש אי נעימות ולא תמיד הכניסה האחורית היא כניסה מכבדת לתלמידי בית הספר.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: אני תומך בזה.

אילן גילאון: מכובדת ועצמאית.

<מיכל שיק הר-טוב: אם אפשר להוסיף עוד משהו בהקשר הזה.

<מיכל שיק הר-טוב: צריך לחשוב על הנושא של החניות.

<מיכל שיק הר-טוב: אם זה הולך להיות בכניסות אחוריות, שיהיה שם הסדר.

<שמואל חיימוביץ': שאפשר יהיה להגיע עם רכב שמסיע את התלמיד.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: שלא יהיה שם שער סגור ויצטרכו לחכות לשומר שיגיע מהכניסה הראשית כדי לפתוח את השער.

<שמואל חיימוביץ': כנראה זה מה שיקרה.

אילן גילאון: אגב, מכובדת, זה הדבר הזה שאת אומרת.

אילן גילאון: לא מכובדת, זה מגע יד אדם בטיפול בנגישות.

אילן גילאון: זה לא מכובד.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני מקבל את ההערה הזאת וגם להכליל את זה בשטחי ההצללה.

<ציון כהן: אם הייתה אפשרות להגיע לשטחי הצללה, זה מחייב שבחצרות יוסיפו הצללה.

ג'מאל זחאלקה: זה היינו הך.

ג'מאל זחאלקה: זה אותו הדבר.

<ציון כהן: לפעמים יש את העניין של תב"ע ואחוזים.

<ציון כהן: לחייב את זה.

<אילן שי: שתי הערות.

<אילן שי: לגבי ההצללה, יש לזה עלויות תקציביות.

<אילן שי: לבצע הצללה בכל דרך נגישה, יש לזה עלויות תקציביות.

<ערן טמיר: אלה שני נושאים שונים.

<ערן טמיר: הוא אומר שהדרך תהיה דרך נגישה.

ג'מאל זחאלקה: ההצללה הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לך מצב שאין כאן נגישות, שתהיה הצללה במקום שאפשר לגשת אליו.

<קריאה: שבשליש תהיה הצללה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: סיימנו ואני מבקש להמשיך.

<אילן שי: לגבי הכניסה המכבדת, עד כמה שאני הבנתי את האופן שבו אנשים הגדירו את ההבדל בין מהי כניסה מכבדת, זה נשמע כמו הנגשה פרטנית.

<אילן שי: אנחנו דנים כאן באופן שבו יתכננו את מוסד החינוך.

<אילן שי: השאלה מי יבוא מתי עם המפתח או אם יש שם שומר כל הזמן.

<אילן שי: זאת הנגשה פרטנית.

<אילן שי: זה לא התכנון של המוסד.

<קריאה: זה פטור בהנגשה פרטנית.

<נאוה אושר: מה זאת כניסה לא מכובדת?

אילן גילאון: מי שמנהל מוסד חינוכי יודע מה זאת כניסה מכבדת.

אילן גילאון: אם הוא לא יודע מהי כניסה מכבדת, כנראה שהוא לא בתפקיד הנכון.

אילן גילאון: כניסה לא מכבדת וטיפול לא מכובד זה ביטוח לאומי ברחוב אבן גבירול שמטפל בנכים כשהוא מוריד פקידים למטה.

<אורי זרובבל: יש דוגמה יותר טובה – מכון התקנים.

<שמואל חיימוביץ': אייל, אני יודע שכבר סיכמנו שלגבי חצר מתקני משחק צריכה להופיע כאן המילה "ובכלל זה".

<אייל לב ארי: בסדר.

<שמואל חיימוביץ': ומקום מוצל.

<אייל לב ארי: המגרש, בנוסח כרגע אם הוא עולה על שבעה אחוזים, בעצם יש את הדרך הנגישה שהיא שליש מהחצרות.

<אייל לב ארי: בהערות שהתקבלו בגלגול הקודם של התקנות דובר על שיפוע שעולה רק על שמונה אחוזים כאשר רק אז יחול הכלל של השליש, של הדרך הנגישה.

<אילנית שושני: לגבי הנושא של השיפוע.

<אילנית שושני: עד שבעה אחוזים אנחנו צריכים להנגיש את הכול ועכשיו מבקשים שעד שמונה אחוזים ננגיש את הכול.

<אילנית שושני: נכון שזה אחוז אחד אלא שבעיית המגרשים במשרד החינוך והקרקעות שניתנות להקמת מוסדות חינוך עם השנים יותר ויותר משופעות עם טופוגרפיות מאוד קשות וזה גם מניסיון שלנו במערכת.

<אילנית שושני: לכן כל שינוי באחוז כזה מחייב אותנו לאיזושהי הערכה מחודשת של עלויות להנגיש את כל המגרש.

אילן גילאון: מישהו יכול להסביר לי?

<שמואל חיימוביץ': כן.

<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להסביר.

אילן גילאון: כשאתם מביאים דבר כזה לכאן, אני רוצה לראות.

אילן גילאון: אני בכלל לא מבין.

אילן גילאון: אני יודע ששיפוע לכיסא גלגלים צריך להיות 12 אחוזים.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<קריאה: אולי כיסא ממונע.

<שמואל חיימוביץ': מקסימום שמונה אחוזים.

<שמואל חיימוביץ': לפעמים יש נסיבות מקלות ואז עשרה אחוזים.

אילן גילאון: טעות שלי, סליחה.

<שמואל חיימוביץ': אני אומר שבדרך כלל כדי לעמוד בדרישות השיפועים אנחנו לאורך הטופוגרפיה יורדים במתינות.

<שמואל חיימוביץ': כאן, כאשר מדברים על שיפוע מגרש, אפילו אם אני אלך על השיפוע, שמונה אחוזים זה בלי לעשות כלום.

<שמואל חיימוביץ': זאת אומרת, יש לי את שמונת האחוזים, אני שם רמפה, יש לי נגישות.

<שמואל חיימוביץ': על מה ההתעקשות?

<אילנית שושני: אבל זה שיפוע ממוצע.

<אילנית שושני: אל תטעה כאן את כולם.

<אילנית שושני: אנחנו מדברים על שיפוע ממוצע של מגרש ושיפוע ממוצע של מגרש הוא או שבעה או שמונה.

<אילנית שושני: עד שבעה אחוזים שיפוע ממוצע למגרש, אנחנו מחויבים לעשות הכול.

<אילנית שושני: כל עלייה בשיפוע הממוצע - - -

<שמואל חיימוביץ': איך את עושה ממוצע?

<אילנית שושני: כך בודקים את זה.

<אילנית שושני: מה אתה רוצה שמתכנן יעשה?

<אילנית שושני: על פי זה יקבע המתכנן את מידת ההתאמה של הנגישות של החצרות.

<אילנית שושני: אם השיפוע הממוצע של המגרש שלו הוא שבעה אחוזים, הוא מחויב לעשות את הכול.

<אילנית שושני: ואם השיפוע הממוצע של המגרש שלו הוא שמונה אחוזים, עד היום לא היה מחויב ועכשיו הוא כן מחויב.

<אילנית שושני: לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא שיפוע ממוצע וזה לא עניין רק של רמפה ואלה עלויות.

<שמואל חיימוביץ': את אומרת שבלי מאמץ גדול אפשר להגיע - - -

<אילנית שושני: אני לא יודעת מה זה מאמץ גדול.

אילן גילאון: מה העלויות?

<אילנית שושני: אצלנו יש ריבוי של מגרשים.

<אילנית שושני: הנושא של מגרשים אצלנו הוא באמת בעייתי.

<אילנית שושני: המגרשים במשרד החינוך, ואני מוכנה לחשוף כמה שאתם רוצים תכניות, אנחנו מדברים לפעמים על מגרשים בשיפוע ממוצע של שלושים וארבעים אחוזים.

<שמואל חיימוביץ': שם אין בעיה.

<אילנית שושני: בסדר, לא משנה, אבל גם האחוז הזה בשבילנו, עם ההיקפים בהם אנחנו בונים, 3,000 ו-4,000 כיתות בשנה, הוא דרמטי.

<אילנית שושני: כבר סוכם על תוספת מול האוצר בעניין הזה עם שני אחוזים.

אילן גילאון: מה בין ארבעים אלף כיתות לגבי הנושא של השיפוע?

<אילנית שושני: כי זה מוסד חדש.

<אילנית שושני: לכן אני אומרת שאנחנו בונים 3,000 כיתות - - -

אילן גילאון: במוסד חדש, למה זה בדיוק רלוונטי האחוז הזה?

<אילנית שושני: אתה חייב להנגיש.

<אילנית שושני: זאת ההוראה.

<אילנית שושני: ההוראה כרגע היא שאם יש לך שיפוע ממוצע במגרש שהוא שמונה אחוזים והשינוי הוא עוד אחוז אחד, אני חייבת בשמונה אחוזים להנגיש את כל החצר ולא שליש כפי שזה עד היום.

<שמואל חיימוביץ': נמצא כאן אדריכל אורי זרובבל.

<שמואל חיימוביץ': הוא יכול להעיד על מה שאני אומר, שבלי שום מאמץ, אם אני הולך להוריד את השיפוע הממוצע ואני עושה רמפה.

<שמואל חיימוביץ': יש לי את הנגישות ולכן למה כל זה?

<אילנית שושני: זה מה שאמרנו.

<אילנית שושני: שבעה אחוזים או שמונה אחוזים, יש בזה הבדל.

<שמואל חיימוביץ': זאת אמירה בעייתית.

<קריאה: אמירה בעייתית היא שדובר על עוד מבנים שיהיו עם עוד ילדים ואת אומרת שנפטור אותם מלהנגיש עבורם את המקום.

<אילנית שושני: לא.

<אילנית שושני: הפתרון כרגע הוא שליש מהחצר.

<אילנית שושני: אני לא חלילה אומרת שלא מנגישים.

<אילנית שושני: החוק נותן את הפתרון מעל שבעה אחוזים.

<אילנית שושני: עד שבעה אחוזים אנחנו עושים הכול.

<אילנית שושני: מעל שבעה אחוזים, אנחנו נותנים את הפתרון של שליש מהחצרות וגם הוספנו כרגע גם את מתקני משחק וכולי.

<אילנית שושני: יבואו עוד פעם עם תשע ועשר.

אילן גילאון: אני לא מבין את הסוגיה.

אילן גילאון: אני לא יכול להחליט.

<אורי זרובבל: אני אסביר לך.

אילן גילאון: תסביר לי לאט כדי שגם חבר כנסת יוכל להבין אותך.

<אורי זרובבל: בשיפוע אפס אופקי, אתה מנגיש את כל החצרות שיש בגבולות מוסד החינוך.

אילן גילאון: זה מובן לי.

<אורי זרובבל: כאשר השיפוע הוא שבעה אחוזים, שיפוע מתון, או מעל שבעה אחוזים, אתה מאפשר להגיע רק לשליש.

<אורי זרובבל: כאשר מעלים את זה לשמונה אחוזים, היא חוששת כנראה שזה מגדיל.

אילן גילאון: אני שואל אתכם.

אילן גילאון: איפה זה משפר את העניין של הנגישות בין השבעה לשמונה אחוזים?

אילן גילאון: תחשבו כמותית.

<שמואל חיימוביץ': תהיה עוד קבוצה - - -

אילן גילאון: מי זאת הקבוצה הזאת?

<שמואל חיימוביץ': תהיה עוד כמות של בתי ספר בלי מאמץ גדול שיהיו נגישים לכל החצרות ולא רק לשליש מהן.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה עוד.

אילן גילאון: כמה עוד?

<ערן טמיר: בכל החקיקה, בכל תקנות הנגישות, שמונה אחוזים זה השיפוע של רמפה.

<ערן טמיר: שמוליק אומר שאם המגרש הוא רק שמונה אחוזים, לא צריך כאן עוד דברים מיוחדים כדי להנגיש את הכול.

<ערן טמיר: אומרים לך כאן שני האדריכלים ששמונה אחוזים שאנחנו קובעים בכל התקנות, זאת רמפה ולףכן אין סיבה שיהיה רק שליש בשמונה אחוזים.

<אלעד לב: מנגד היא אומרת לך שזה שיפוע ממוצע של מגרש שלום.

<אלעד לב: זה לא בין מפלס אחד למפלס שני.

<אורי זרובבל: אז יש לך לעשות רק עבודות עפר.

<אורי זרובבל: זה לא להאריך רמפה כדי לעלות אנכי.

<אילנית שושני: צריך להבין שאצלנו זה במכפלות.

<אילנית שושני: מקרה בודד אחד הוא אחר כך במכפלות של עשרות ומאות בתי ספר.

<הדס אגמון: אנחנו מוותרים על ההערה.

<שמואל חיימוביץ': לדעתי זה לא מוצדק, אבל נתקדם.

<קריאה: התקצוב שמשרד החינוך קיבל, הוא קיבל על בסיס של חישוב של שבעה אחוזים ואנחנו צריכים ללכת לאוצר.

אילן גילאון: תגיד לי מה החישוב על שמונה ומה החישוב על שבעה.

אילן גילאון: תגידו, אני רוצה להבין כמה זה בכסף.

אילן גילאון: אי אפשר לדבר בלי נתונים.

<אילנית שושני: לא בסיסמאות חלילה, אבל ב-2012 המשרד ישב עם האוצר על קובץ התקנות הזה כפי שהוא מנוסח היום וקיבל שיפוי של שני אחוזים.

<אילנית שושני: אגב, אנחנו כבר מחילים את זה מ-2012 ועובדים עם התקנות האלה.

אילן גילאון: כמה עולה עוד אחוז?

<אילנית שושני: אלה מכפלות.

<אילנית שושני: גם אם עשרים אלף שקלים לבית ספר אחד, כאשר מדובר במאות בתי ספר בשנה, אנחנו מדברים במכפלות.

<אילנית שושני: אני לא יכולה היום להגיד לך.

<שמואל חיימוביץ': עד שבעה אחוזים אין מחלוקת.

אילן גילאון: מה פותר לנו שיפוע ממוצע?

<אורי זרובבל: יש קטע של עשרה וקטע של חמישה אחוזים.

<שמואל חיימוביץ': יהיה כתוב ממוצע.

<אייל לב ארי: שיפוע הקרקע הממוצע בו.

אילן גילאון: מקובל עליך?

אילן גילאון: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: כמצוות היושב ראש, גם המובן מאליו צריך להיאמר.

<אייל לב ארי: במגרש שבו בניינים שונים, והפרש הגובה בין מפלס הכניסה הקובעת של כל אחד מהם עולה על מאה סנטימטרים, דרך נגישה אל כניסה נגישה לאחד מן הבניינים יכול שתהיה דרך בניין אחר ובלבד שיתקיימו שני אלה: המעבר בין הבניינים יהיה פתוח באופן רציף וקבוע.

<אייל לב ארי: לבניין המרכזי תהיה כניסה נגישה ישירה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו ביקשנו שהדרך לא תאריך ותקשה על האדם.

<מיכל שיק הר-טוב: לפעמים צריך לעשות עיקופים גדולים כדי להגיע.

<מיכל שיק הר-טוב: לא כדאי לפחות להגדיר?

אילן גילאון: כל מה שאת אומרים, אני בדקתי עם הקלנועית.

<מיכל שיק הר-טוב: ביקשתי רק שזה יהיה נגיש באופן עצמאי.

<נאוה אושר: הערה לעניין העצמי אפשר להגיד גם בעניין הדרך הנגישה.

<נאוה אושר: זה הרי כל הרעיון בנגישות.

אילן גילאון: כל בן אדם צריך להגיע באופן מכובד ועצמאי לאן שהוא צריך להגיע.

אילן גילאון: נקודה.

אילן גילאון: סוף פסוק.

אילן גילאון: תפסיקו לתת לי את כל ההגדרות בעולם.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: מספיק.

אילן גילאון: אני לא בעד להתקין מנגנון לקפיצה מבאנג'י לכיסא גלגלים מעל הכותל המערבי.

אילן גילאון: אין צורך בזה.

<אייל לב ארי: במגרש שבו בניינים שונים והפרש הגובה בין הכניסה הנגישה לבניין אחד לבין הכניסה הנגישה של בניין אחר באותו מוסד חינוך חדש עולה על מאה סנטימטרים, אין חובה להתקין דרך נגישה בין בניינים אלה.

<אייל לב ארי: אין באמור כדי לגרוע מחובת התקנת דרך נגישה, כאמור בתקנה 5, לכל אחד מן הבניינים במגרש זה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מבקשים הבהרה.

<מיכל שיק הר-טוב: באמת שלא הצלחתי להבין את ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף (4).

אילן גילאון: תסביר את ההבדל.

אילן גילאון: מי מסביר?

<מיכל שיק הר-טוב: בסעיף (4) אומרים שעולה על מאה סנטימטרים, תהיה דרך נגישה בין הבניינים.

<מיכל שיק הר-טוב: כאן אומרים עולה על מאה סנטימטרים לא תהיה דרך נגישה.

אילן גילאון: מי מסביר מה ההבדל בין (4) ל-(5)?

<רויטל בר: בין אחד לשניים זה בין שער הכניסה ובין מקום החניה.

<ערן טמיר: סעיף (4) מתייחס למצב שבו כדי להגיע מבניין אחד לבניין אחר, אתה צריך לעבור דרך בניין נוסף ובאיזה תנאים הדרך הנגישה יכולה לעבור דרך בניין נוסף.

<ערן טמיר: סעיף (5) מדבר בכלל על השאלה אם חייבים לקשר בין בניינים.

<ערן טמיר: אלה שני דברים שונים.

<ערן טמיר: את יכולה להציע ניסוח טוב יותר ואולי נקבל אותו אבל בואו נשאיר את העיקרון.

<מיכל שיק הר-טוב: שוב, מה העיקרון?

<ערן טמיר: אני אסביר שוב.

<ערן טמיר: סעיף (4) מדבר על כך שדרך נגישה צריכה להוביל, בלי קשר לחיבור בין בניינים, לכל בניין.

<ערן טמיר: סעיף (4) אומר שהדרך הנגישה יכולה לעבור דרך בניין.

<מיכל שיק הר-טוב: בין הבניינים.

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: דרך הבניין.

<ערן טמיר: מתי דרך נגישה יכולה לעבור בתוך בניין כי לעבור בתוך בניין, יש לזה משמעות כי יכולים לסגור את הבניין ואז אין דרך נגישה.

אילן גילאון: כל הקלפיות בארצות הברית לאנשים עם מוגבלויות פתוחות לקהל ואפשר לגשת להצביע.

<ערן טמיר: כי שם זה אלקטרוני.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שבעולם קורים דברים לא פחות חשובים מאשר קורים כאן.

<ערן טמיר: סעיף (4) אומר מתי דרך נגישה יכולה לעבור דרך בניין.

<ערן טמיר: צריכה להיות דרך נגישה מהכניסה.

<ערן טמיר: סעיף (5) אומר שיש לך בניין שלוש ובניין ארבע, אם יש ביניהם שביל, מתי חייבת להיות דרך נגישה.

<ערן טמיר: את הסעיף הזה יש גם בבניין חדש.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל זה לא מופיע כאן.

<ערן טמיר: זה מופיע.

<מיכל שיק הר-טוב: איפה כתוב שאם יש שביל שמקשר?

<ערן טמיר: בואי נסכים שזה העיקרון.

<מיכל שיק הר-טוב: לי אין בעיה שזה יהיה.

<ערן טמיר: אני אומר שוב, כל הצעה של ניסוח תהיה טובה.

<קריאה: בסעיף (4) אתה מקל ומאפשר לעבור בבניין ופתאום בסעיף (5) - - -

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: אתה לא מחייב שתהיה דרך נגישה.

<ערן טמיר: זה העיקרון.

<ערן טמיר: כל הצעה לשיפור ניסוח, תתקבל באהבה.

אילן גילאון: תשפצו את הניסוח.

<שמואל חיימוביץ': שאלה.

<שמואל חיימוביץ': האם המילה לאחד לא מיותרת?

<שמואל חיימוביץ': כניסה נגישה לבניינים אחרים.

<שמואל חיימוביץ': למה דווקא לאחד?

<קריאה: אפשר להוריד את המילה "הכול".

<ערן טמיר: זה עניין של ניסוח.

<מיכל שיק הר-טוב: תעשו לנו את התקנות האלה נגישות.

<מיכל שיק הר-טוב: זה נורא חשוב.

<מיכל שיק הר-טוב: אחרי כן מורשי נגישות קוראים את זה והם לא יבינו את זה ואז הם מתקשרים אלי, לערן, לנציבות.

אילן גילאון: יש רק דבר אחד שמותר לו להיות לא נגיש ואלה תקנות הנגישות.

אילן גילאון: כך בנויה הפירמידה האזרחית שלנו.

אילן גילאון: תשעים אחוזים מהאנשים לא מבינים ועשרה אחוזים הם עורכי דין ולבנת פורן שמפרשנים.

אילן גילאון: אני בהחלט מסכים אתך.

אילן גילאון: אני מודה, אני מתקשה בהבנה.

אילן גילאון: אני סומך על האנשים שהם בעלי מקצוע.

אילן גילאון: כאשר מורשי הנגישות יצטרכו לקרוא את זה, יהיה להם מאוד מאוד קשה.

<אייל לב ארי: כניסה נגישה לבניין ושער כניסה למוסד חינוך חדש בכניסה לבניין במוסד חינוך חדש יתקיימו הוראות פרטים 8.55, 8.56 ו-8.57(א) לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: הרוחב החופשי של שער כניסה למוסד חינוך חדש לא יפחת מ-110 סנטימטרים.

<מיכל שיק הר-טוב: זה רק שער אחד?

<מיכל שיק הר-טוב: לא כל השערים?

<אייל לב ארי: שער כניסה.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, יכול להיות שיהיו שערים אחרים.

<אייל לב ארי: מדובר על שער כניסה.

<אייל לב ארי: דרך נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש בדרך נגישה בתוך בנין במוסד חינוך חדש יחולו הוראות פרטים 8.60, 8.61 ו-8.62 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, וכן הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בדרך נגישה 2.7 ו-2.9 וחלק 3.1, בסעיף הדן בדרכים נגישות לרבות פרוזדורים ומעברים 2.4.

<אייל לב ארי: דרך נגישה כאמור בתקנת משנה (א) תוביל מן הכניסה הנגישה לבניין במוסד חינוך חדש אל מרחבי מינהלה, אל חדרים או אולמות אחרים במוסד החינוך החדש, אל חצרות של מוסד החינוך החדש, אל לפחות מחצית ממרחבי הלימוד ואל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות, מכל סוג, לרבות אולם כינוסים.

<מיכל שיק הר-טוב: אני חייבת להגיד לפרוטוקול שאנחנו חושבים שבגלל שמדובר בבניין מבנה חדש, זה צריך להיות לכל הכיתות ולא רק למחצית ממרחבי הלימוד.

<נאוה אושר: אנחנו מזכירים שזה כולל גם תוספת ולא רק בניין חדש.

<נאוה אושר: מעבר לכך, באמת זה הוחלט אחרי דיונים.

<נאוה אושר: זאת אומרת, זה נראה לנו כפשרה סבירה בהתחשב גם באילוצים התקציביים.

אילן גילאון: למה בבניין חדש?

אילן גילאון: תוספת אני יכול להבין, אבל למה בבניין חדש?

<נאוה אושר: תשימו לב שכתוב אל כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות מכל סוג.

<נאוה אושר: זאת אומרת, זה לא שתהיה כיתת לימוד ייעודית שהגישה אליה לא תהיה נגישה.

<נאוה אושר: מרחבי הלימוד, נכון, זה מחצית.

<נאוה אושר: כיתת לימוד ייעודית אחת לפחות מכל סוג.

<ציון כהן: השאלה אם באמת עושים תוספת ובכל התוספת הכול יהיה נגיש.

<ציון כהן: בבניין חדש הכול יהיה נגיש.

אילן גילאון: עוד מעט נגיע למעלית.

אילן גילאון: נראה לי שזה מכסה.

<שמואל חיימוביץ': האם 9(ב) הוא גם לגבי המחצית מהכיתות?

<אייל לב ארי: רשום לבניין.

<שמואל חיימוביץ': גם במרכזי?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: לכאורה לא.

<שמואל חיימוביץ': כי במרכזי אנחנו צריכים נגישות לכל.

<אייל לב ארי: אם רצו לציין במפורש בניין מרכזי, היו צריכים לומר.

<אייל לב ארי: כאן מדובר על בניין.

<שמואל חיימוביץ': אני כמורשה הייתי מוטעה.

<שמואל חיימוביץ': הייתי חושב שגם במרכזי.

<קריאה: אני מציעה לכתוב לבניין שאיננו הבניין המרכזי.

<קריאה: למעט הבניין המרכזי.

<אילנית שושני: אז מה עשינו?

<אילנית שושני: גם מרכזי וגם עוד בניין?

<שמואל חיימוביץ': במרכזי – לכל.

<אילנית שושני: אני לא נגד זה אבל היה סיכום.

<אילנית שושני: זה לא פרטני חלילה.

<אילנית שושני: יש מוסד חינוך חדש.

<שמואל חיימוביץ': הסיכום היה שחמישים אחוזים הם לבניינים שהם לא הבניין המרכזי.

<אלעד לב: לא הבנו מה היה הדיון כאן על בניין מרכזי או לא מרכזי.

<אלעד לב: ישבנו שעתיים לפני הישיבה ולא דיברנו על זה.

<אלעד לב: אני לא מבין על מה מדובר עכשיו.

<אייל לב ארי: שאל שמוליק אם הדרך הנגישה שמובילה לבניין מוסד חינוך חדש, לגביה בעצם צריך לתת את המחצית ואת הייעודית האחת, האם זה הבניין המרכזי או בניין שאינו הבניין המרכזי.

<אייל לב ארי: שמוליק אומר בניין מרכזי צריך להיות מונגש במאה אחוזים.

<אייל לב ארי: לכן המשמעות היא שכאן מדובר על בניין לא מרכזי.

<אייל לב ארי: ביקשנו בניין שאינו הבניין המרכזי, שם בעצם תהיה המחצית.

<אלעד לב: איפה כתוב הבניין המרכזי?

<אייל לב ארי: לא כתוב.

<אלעד לב: לא כתוב כי לא היה כתוב.

<אייל לב ארי: זאת גם הייתה הפרשנות שלי, שאם רוצים לכתוב בניין מרכזי, היו כותבים בניין מרכזי.

<אלעד לב: אבל ברגע שאתה מוסיף לא בבניין מרכזי, משתמע שבבניין המרכזי זה משהו אחר וזה לא נאמר עד עכשיו.

<אורי זרובבל: אם במרכזי יש מעלית, מה הבעיה?

<אלעד לב: מעלית יכולה להנגיש לכל קומה ועדיין זה לא אומר שהבניין מונגש.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אנחנו נחזור לזה.

<אייל לב ארי: תקנה זאת תחול גם על דרך נגישה המחברת בין אגפים שונים באותו מבנה.

<אייל לב ארי: 9א.

<אייל לב ארי: הוראות נוספות לעניין דרך נגישה ודרך שאינה דרך נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש נוסף על הוראות סעיף 9 על דרך נגישה ודרך שאינה נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש יחולו הוראות 2.7.8 ו-2.9 לת"י 1918 חלק 1.

<אייל לב ארי: נראה לי שזה עונה על ההערה שלך.

<ראובן ברון: כמעט עונה.

<ראובן ברון: בוא נוסיף את זה גם לדרכים שמחוץ לבניין.

<אורי זרובבל: יש את סעיף 7 שמדבר על הבניין.

<אייל לב ארי: לא צריך.

<אייל לב ארי: יש סעיפים נפרדים לבפנים ולבחוץ.

<אייל לב ארי: מה שרצית, המכשולים בדרך, סעיף 2.9, יחולו על כל דרך בשטחי חוץ של מוסד חינוך חדש.

<ראובן ברון: וזה לא מופיע תחת נגישות אבל 2.7.8 לא מוזכר שם.

<אייל לב ארי: אני אזכיר אותו.

<אייל לב ארי: דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה תוביל אל מחצית לפחות מן המשטחים המוגבהים בחצר, במרחבי הלימוד ובאולמות המיועדים לאותו שימוש.

<אייל לב ארי: דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה תהיה לפי הוראות פרט 8.65(ב) ו-(ג) לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מבקשים שבכל מקום שיש במה, אם זה מחוץ למבנה או בתוך המבנה, תהיה דרך נגישה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בבניין חדש.

<מיכל שיק הר-טוב: גם למדרגות, שיהיו מאחזי יד.

<קריאה: זה כתוב.

<מיכל שיק הר-טוב: כתוב שרק למחצית.

<אורי זרובבל: אני מבקש להתייחס לנושא של במה.

<אורי זרובבל: אנחנו צריכים להבחין בין במה שהיא עד 45 סנטימטרים לבין במה שהיא מעל 45 סנטימטרים.

<אורי זרובבל: במה בתור קתדרה באולם הרצאות או בכיתת לימוד אם במקרה יש, יש לה כללים בסעיף הזה 8.65 ובת"י 1918.

אילן גילאון: זאת במה כיתתית.

<אורי זרובבל: במה כיתתית.

<אורי זרובבל: במה של מטר-מטר ועשרה, המשמעות היא שאם צריך להוביל אליה ברמפה, זה אומר שכדי לעלות מטר ועשרה, סדר גודל של 16 מטרים אורך רמפה, זה יכול לפעמים להרוג את כל האולם.

<אורי זרובבל: לכן אני חושב שצריך לאפשר כאן מעלון כאשר בתקן מופיע המעלון.

<אילן שי: אני חושב שגם אמרנו בשולחנות העגולים, האנשים שלנו שעוסקים בתכנון, אנחנו לא בונים במות.

אילן גילאון: גם אני לא בונה במות ואני אפילו לא אדריכל.

אילן גילאון: אני מבין רק דבר אחד והוא שאני צריך לאפשר לכל דכפין לעלות על הבמה הזאת ולנאום את נאומו.

<אילן שי: בבתי ספר לא בונים במות.

<קריאה: אין הגבהה בכיתות לימוד וגם יש כאן בעיית בטיחות.

<קריאה: זה מתנגש עם בעיות בטיחות אצלנו.

אילן גילאון: מר זרובבל מתייחס לפתרון של המעלון.

<אורי זרובבל: הנה, ב-2.9.1, בתקן, דרך נגישה אל הבמה אל משטח מוגבה לא גדול מ-15, אפשר שהיא תכלול כבש או מעלון.

<ערן טמיר: זה מפנה ל-8.65 שמפנה לתקן.

<מיכל שיק הר-טוב: למה רק למחצית?

<שמואל חיימוביץ': הוויכוח הוא רק אם זה למחצית או לא.

<אורי זרובבל: כי במה גבוהה יש אחת בלבד.

<נאוה אושר: אני רוצה לומר שיש כאן איזושהי דרישה שהיא דרישה חדשה ואין מה לעשות, היא מעמיסה תקציבית גם על הרשויות המקומיות.

<נאוה אושר: כלומר, הדרישה הזאת של מעלון לבמה.

אילן גילאון: אם את לא בונה במה, את לא צריכה כלום.

<נאוה אושר: אני אומרת שגם אם בונים במה, הדרישה שיהיה מעלון היא כן דרישה שתעמיס תקציבית.

<נאוה אושר: זו עכשיו דרישה חדשה ואנחנו צריכים לבחון אותה.

<ערן טמיר: אני רוצה לעשות סדר.

<ערן טמיר: אם אדוני ירשה לי לנסות לעזור.

אילן גילאון: אתה יכול לעזור?

<ערן טמיר: אני חושב שכן, בעזרת השם.

<ערן טמיר: בסך הכול יש כאן הפניה.

<ערן טמיר: השאלה אם מחצית או לא מחצית, אפשר להתווכח עליה.

<ערן טמיר: זה בסופו של דבר הסיכום אליו הגיעו.

<ערן טמיר: מה שכתוב כאן זה לעשות לפי במות משטחים מוגבהים בכל מבנה ציבורי ושם ההפניה היא לתקן ובתקן יש אפשרות לעשות רמפה ויש אפשרות לעשות מעלון.

<ערן טמיר: לא חייבים לעשות מעלון ולא חייבים לעשות רמפה.

<נאוה אושר: בסדר אבל נשאיר את ההוראה שזאת מחצית.

<ערן טמיר: זה כתוב.

<קריאה: למען הסדר הטוב, התגובה של נאוה היא לבקשה שתהיה לכולם.

<קריאה: אמר ערן שהסיכום היה חצי.

<נאוה אושר: בסדר גמור.

<נאוה אושר: זאת הפשרה.

<נאוה אושר: זה הסיכום והפשרה שלא היינו מודעים לה אבל כן חשוב לנו להגיד.

אילן גילאון: אני מבקש להיות מודעים לכל הנקודות והסיכומים.

<מיכל שיק הר-טוב: בגלל שזה מבנה חדש, אנחנו חושבים שראוי שזה יהיה.

<מיכל שיק הר-טוב: זה מבנה חדש.

<מיכל שיק הר-טוב: זה לא מבנה קיים.

אילן גילאון: יש כאן דיון אחר ואני רוצה להקדים אותו.

אילן גילאון: אני שוב אחזור.

אילן גילאון: האם את השתתפת בסיכום שהיה כאן או לא?

<מיכל שיק הר-טוב: לא.

אילן גילאון: אם לא השתתפת, מדוע?

אילן גילאון: מה שקורה כרגע זה שהיה לנו סיכום.

אילן גילאון: אז מה אני יכול לעשות?

אילן גילאון: לא לכבד את הסיכום שהיה לכם קודם?

אילן גילאון: אני לא יכול לעשות את זה אלא אם כן אנחנו מגלים דברים מהותיים כאלה.

<שמואל חיימוביץ': אני רק אזכיר שהחצי שלא מונגש, בחדש, תהיה הנגשה פרטנית ככל שיידרש.

<שמואל חיימוביץ': מזה אי אפשר לברוח.

<קריאה: אני רוצה למחוק את המילה מרחבי לימוד.

<אייל לב ארי: פרק ד': מקומות חניה מקומות חניה נגישים הוקצו מקומות חניה במוסד חינוך חדש, יוקצו ביניהם מקומות חניה נגישים לפי חישוב מקומות החניה האמור בפרט 8.110 לסימן ז' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: מידות חניה נגישה לרכב רגיל ולרכב גבוה מידות מקומות החניה הנגישים במוסד חינוך חדש יהיו לפי המידות הקבועות בפרט 8.110(ד) לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מבקשים לעניין החניות שאם יש עובד עם מוגבלות שנדרש לחניה, זה לא ייספר במסגרת חלק ח'1, מה שנאמר שם לגבי מספר חניות נגישות.

<מיכל שיק הר-טוב: עובד עם מוגבלות יידרש לחניה הזאת באופן קבוע.

<ערן טמיר: אבל זה נכנס בפרטני.

<נאוה אושר: אני חושבת שצריך לזכור שמקומות החניה כאן הם בעיקר להורים, לאנשים שמגיעים, כך שזה לא נראה לי בעייתי.

<ערן טמיר: לא יודעים מי יהיו העובדים שם.

<ערן טמיר: עכשיו בונים את בית הספר.

<שמואל חיימוביץ': מה שאת מדברת עליו שייך לשירות, אם בכלל.

<אילן שי: יש לנו מקומות חניה כמעט רק בפנימיות.

<מיכל שיק הר-טוב: אולי להגדיל את המספר.

<אילן שי: אלה לא הורים שמגיעים לבית הספר.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

<ראובן ברון: שאלה לגבי חניה למרות שזה לא כל כך נוגע לנו העיוורים.

<ראובן ברון: נראה לי שחלק 2 לתקן נותן מידות יותר מדויקות ומסודרות של מקומות החניה.

<ראובן ברון: הוא מתחשב ברכב גבוה, ברכב נמוך, במרחקים.

<שמואל חיימוביץ': זה מפנה לתקן.

<אלעד לב: אני רוצה לתקן את ראובן.

<אלעד לב: אני חושב שזה כן רלוונטי גם לעיוורים כי גם עיוור הוא בעל מוגבלות שבת זוגו למשל יכולה להביא אותו לחניה קרובה.

אילן גילאון: אנחנו לא מפולגים כאן בין הקבוצות.

אילן גילאון: זה רלוונטי לכולם וראובן הכי יודע את זה, שזה דבר אוניברסלי ושזה לא סטטוס נרכש.

<אייל לב ארי: אזורים להורדת נוסעים ולהעלאתם הותקנו במוסד חינוך חדש מקומות המיועדים להורדת נוסעים ולהעלאתם, יתקיימו בהם התנאים המפורטים בת"י 1918 חלק 2, בסעיף הדן באזורי העלאת נוסעים, סעיף 2.8.

<אייל לב ארי: פרק ה': מעלית ומעלון התקנת מעלית בבניין במוסד חינוך חדש זה נושא שכרגע נדלג עליו.

<אייל לב ארי: אתה רוצה שנקרא אותו?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני רוצה את הדיון על המעלית להשאיר כנושא אחרון.

אילן גילאון: נהיה מספיק עייפים כדי להתפשר.

אילן גילאון: התקנת מעלון אנכי במוסד חינוך חדש התקנת מעלון אנכי בבניין במוסד חינוך חדש מותרת רק במקום שבו הפרש הגובה בין מפלסים צמודים אינו עולה על 250 לסנטימטרים.

אילן גילאון: מעלון אנכי יותקן רק בפיר סגור כאמור בת"י 2252 חלק 1 בסעיף הדן בדרישות ספציפיות למעלונים בפירי מעלית סגורים.

אילן גילאון: ואולם, גובה הקיר במפלס העליון של פיר המעלון יהיה מאתיים סנטימטרים לפחות ולא יהיו בו פתחים פרט לדלת.

<שמואל חיימוביץ': רק נציין שבקנה יש תקן חדש, 2481 חלק 41 שאמור לדבר ספציפית על מעלונים ופירים סגורים בין השאר וכרגע הוא עדיין לא תקן רשמי.

<אייל לב ארי: שמוליק אמר לאן הוא חותר.

<אייל לב ארי: עד שהתקנות יפורסמו, אם הוועדה תאשר אותן, שלפחות גם נוסמך לשנות את ההפניה, את ההוראות הרלוונטיות.

<שמואל חיימוביץ': לתקן הרלוונטי.

<אייל לב ארי: שהוא ספציפי למעלונים.

אילן גילאון: זה קורה כל הזמן.

<מיכל שיק הר-טוב: אני הבנתי שנדון על המעלית בסוף אבל הנושא של מעלון אנכי, אני אמנם לא אשת מקצוע.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: לכן תתאפקי כמוני.

אילן גילאון: אני משתדל לא לדבר על מה שאני לא מבין.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לדברר את מה שיובל ביקש ממני.

<מיכל שיק הר-טוב: הוא נגד מעלון אנכי כי הוא טוען שזה מסוכן וקשה לתפעול.

<מיכל שיק הר-טוב: יש לי נוסח אחר.

<מיכל שיק הר-טוב: אני חוזרת בי.

אילן גילאון: אם זה מסוכן, תגידו לי כי אני כל יום יורד במעלון ואני רוצה לדעת אם אני מסכן את עצמי או לא.

אילן גילאון: תאמין לי שאני מסכן את עצמי כשאני מגיע למטה יותר מאשר כשאני במעלון.

<קריאה: התקן אמור לפתור את הדברים האלה.

<שמואל חיימוביץ': התקן עליו דיברתי, 2481 חלק 41, אמור לאפשר מעלון שהוא כמעט כמו מעלית במובן הזה שזה פיר סגור, דלתות נפתחות אוטומטית ולחיצה לא רצופה.

<שמואל חיימוביץ': אלה שלושת הפרמטרים.

<אלעד לב: לגבי המסוכן, שמואל הסביר לנו שאחת הסכנות היא שילדים ייכנסו מתחת למעלון כשהוא עולה ולכן נדרש הפיר.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יש מצב כזה.

אילן גילאון: נכון.

<שולמית כהן: לכן אנחנו לא מאשרים היום מעלון.

אילן גילאון: לנו בכנסת יש כזה ואף פעם לא היינו מוטרדים מהבעיה הזאת, שמישהו ייכנס מתחת.

<אייל לב ארי: פרק ו': מדרגות מדרגות במדרגות בבניין במוסד חדש יחולו הוראות פרט 8.130 לסימן ט' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, ואולם ההוראות לעניין סימן אזהרה סעיף 2.4.5.1 לחלק 2 וסעיף 2.6.7(א) בחלק 3.1 יחולו רק לעניין מוסד חינוך חדש שהוא חטיבת ביניים או בית ספר תיכון.

<אייל לב ארי: פרק ז': אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה בדרך מחוץ לבניין בתחום דרך המיועדת לשימוש הציבור מחוץ לבניין במוסד חינוך חדש יהיו אמצעים לאיתור, אזהרה והכוונה שיחולו בהם הוראות פרטים 8.71 עד 8.77 לסימן ד' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, למעט תרשים א' לעניין דלת סובבת שבפרט 8.75.

<אייל לב ארי: לעניין זה, "סימן מוביל", "סימן אזהרה" - כהגדרתם בת"י 1918 חלק 6.

<קריאה: מה זה דלת סובבת?

<קריאה: אין לנו דלת סובבת.

<שמואל חיימוביץ': שיש לה ציר שמסתובב בתשעים מעלות.

<קריאה: אין.

<קריאה: זה לא בטיחותי.

<שמואל חיימוביץ': לא מסתובבת.

<שמואל חיימוביץ': סובבת.

<שמואל חיימוביץ': זה המושג בתקן.

<ראובן ברון: קראתם מהר ולא כל כך הבנתי.

<ראובן ברון: סימן אזהרה לפני מדרגות יהיה רק במקומות מסוימים.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: מוסד חינוך חדש או חטיבת ביניים או בית ספר תיכון.

<ראובן ברון: למה?

<שמואל חיימוביץ': ביסודי רצים ולא שמים לב ואפשר ליפול.

<שמואל חיימוביץ': אם יהיה צורך פרטני, יעשו.

<ראובן ברון: גם אנשים שרצים סתם, עדיף שהם יבינו שיש מדרגות לפני כן.

<ראובן ברון: זה גם חזותי וגם מישושי.

<ראובן ברון: לפני שהם עפים במדרגות למטה.

<ראובן ברון: גם ביסודי.

<שמואל חיימוביץ': יש מציאות מסוימת ואני כבר מתחיל לקבל כל מיני תלונות על כך שנפלו ושברו רגליים בכל מיני מקומות.

<שמואל חיימוביץ': במקומות מסוימים צריך לשקול את זה היטב.

<אלעד לב: הכוונה הייתה לילדים קטנים.

<אלעד לב: לילדים הקטנים עצמם בכיתות הנמוכות.

<ראובן ברון: הבנתי, אבל השאלה אם מי שהתייחס לזה ראה שמדובר בשני סוגי משטחים, משטח לפנים בניין ומחוץ לבניין והשאלה אם אלה ששברו רגליים נפלו בגלל שזה היה משטח בתוך בניין שהוא קטן והוא כמעט לא מורגש.

<שמואל חיימוביץ': מה זאת אומרת?

<שמואל חיימוביץ': הבליטות הן אותן בליטות.

<ראובן ברון: בחוץ ובפנים?

<שמואל חיימוביץ': מבחינת הגובה שלהן.

<שמואל חיימוביץ': סימן מוביל, לא.

<ראובן ברון: אלה שלושה סנטימטרים בפנים וחמישה בחוץ.

<שמואל חיימוביץ': שלושה מילימטרים.

<שמואל חיימוביץ': לגבי האזהרה, אני לא חושב.

<ראובן ברון: כן.

<ראובן ברון: אותו דבר.

<ראובן ברון: זאת אותה טבלה בחלק 6.

<ראובן ברון: חלק 6 לא מופנה כאן וחבל.

אילן גילאון: מה אתה רוצה, שיהיה לפני?

<ראובן ברון: שלא תהיה הפרדה בין בתי ספר לילדים קטנים.

<אייל לב ארי: סימני אזהרה יחולו על כל מוסדות החינוך, גם על גני ילדים, בתי ספר יסודיים, חטיבות הביניים ותיכוניים.

<אלעד לב: זאת הייתה ההערה של גבי עילם.

<שמואל חיימוביץ': לא של נגישות ישראל?

<אייל לב ארי: גם.

<אייל לב ארי: מוצע לצמצם את זה בגלל האלמנט הבטיחותי.

<ציון כהן: ממה שאני רואה בשטח, התלמיד בסופו של יום נמצא בבית הספר יותר מאשר בבית.

<ציון כהן: בבית שלו אין לו סימני אזהרה.

<ציון כהן: הוא מכיר את המקום.

<ציון כהן: יש לו מדריכה, יש לו מורה מלווה שמדריכה אותו ואומרת לו שכאן יש מדרגות וכאן יש אלמנטים בעייתיים.

<ציון כהן: אם זה ילד עיוור לחלוטין, הוא משתמש בהם אבל הוא מכיר את המקום.

<ציון כהן: יש ספקטרום של המגבלה בראייה.

אילן גילאון: במה יש יותר תועלת, עם או בלי?

<ציון כהן: לדעתי בלי.

<ציון כהן: לדעתי האישית.

<אלעד לב: ואז בא ראובן ואומר שיבוא בן אדם שהוא לא התלמיד ולא מכיר.

אילן גילאון: לא בונים נגישות כדי שיותר אנשים יהיו מוגבלים ואז הם יהיו זקוקים לנגישות.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להנגיש את זה על פי הצרכים שישנם.

אילן גילאון: אני סומך על הניסיון של אנשים שמדברים כאן ולא על משהו אחר.

<ראובן ברון: לא, אני לא סומך, מה גם שבית ספר הוא מקום שבו מחנכים את הילדים לאנשים עם מוגבלות וכולי.

<ראובן ברון: הם צריכים מגיל צעיר ללמוד מה זה משטח אזהרה.

אילן גילאון: אבל אומרים לך כאן שהנזק הוא גדול מול התועלת.

<ראובן ברון: אני לא בטוח ואני לא יודע למה מתייחסים ואם המשטחים שם לא היו בולטים מדי כאילו הם היו צריכים להיות בחוץ.

<ראובן ברון: לך תדע.

אילן גילאון: אבל אתה רואה את זה בפריזמה של השימוש שלך וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: אני רוצה בכל לזאת לראות את זה בפריזמה של רוב המשתמשים.

<ראובן ברון: אתה צודק ואני בדרך כלל משתדל לראות את הדברים שלי בפריזמה של כלל המשתמשים אבל עדיין בקטע הזה של משטח אזהרה, והיו עליו הרבה דיונים, ותראה, במקומות שלא היה צריך, למשל בתחתית מדרגות, הורדתי את זה לפני שנים.

<ראובן ברון: בכבש הורדתי את זה.

<שמואל חיימוביץ': הורדת את זה בחוץ בינתיים.

<ראובן ברון: במבנה קיים זה כבר גם בפנים.

<ראובן ברון: לא חשוב.

<ראובן ברון: ראיתי את טובת הכלל והורדתי את זה בתחתית ובכבשים.

<ראובן ברון: למעלה עשינו קבוצות מיקוד וכולי וראינו שזה חשוב מאוד ואין סיבה שדווקא כאן לילדים קטנים שהם אלה שצריכים ללמוד איך להתנהג ומה זה בכלל, דווקא להם יורידו את זה.

אילן גילאון: יש חלופה לסימון שלא תהווה מכשול נניח?

אילן גילאון: יש דבר כזה?

אילן גילאון: בסאונד?

<ראובן ברון: בסירנה.

<ראובן ברון: אין דבר כזה.

<אייל לב ארי: סימן אזהרה בתקן.

<ראובן ברון: זאת שפה.

<ראובן ברון: אנשים לומדים את השפה הזאת, גם הרואים וגם אלה שלא רואים.

<ראובן ברון: ילד שהוא לא עיוור שירוץ שם ובמקרה עף מהדבר הזה, האמת היא שאני עד היום לא ראיתי משטחי אזהרה שיש להם גם ניגוד חזותי כי לא עושים את זה טוב ולא עושים לפי התקנות והתקנים.

<ראובן ברון: אם יעשו את זה בהתאם ויהיה לו גם ניגוד חזותי, גם הילדים הרגילים שרצים יראו את זה כבר מרחוק וזה ייתן להם את הסימן לעצור לפני שהם יעופו במדרגות.

אילן גילאון: ראובן, תסלח לי אבל אתה מפתח כאן תיאוריה מרחיקת לכת.

אילן גילאון: צריך לעשות שקלא ותריא ולהחליט.

אילן גילאון: אני אחליט לא מקבל את דעתך.

<ראובן ברון: חבל.

<אייל לב ארי: סימן מוביל בתחום מגרש סימן מוביל מחוץ לבניין של מוסד חינוך חדש יהיה מטיפוס 1, 2 או 3 ויוביל מכל כניסה למגרש המיועדת לשימוש הציבור, אל הכניסה העיקרית של כל בניין המשמש את מוסד החינוך החדש.

<אייל לב ארי: סימן מוביל בדרך בתוך בניין סימן מובילן בתוך בניין של מוסד חינוך חדש יהיה מטיפוס 2 או 3 ויהיה בהמשך של סימן מוביל אל הבניין.

<אייל לב ארי: סימן מוביל בתוך בניין של מוסד חינוך חדש יתחיל בכניסה לבניין ויוביל ממנה לכניסה של חדרי הנהלה ומזכירות, אולם ספורט, אודיטוריום וספרייה אם הם מצויים בתחום מוסד חינוך חדש.

<שמואל חיימוביץ': אפשר פעם אחת לכתוב לכניסות ואחר כך להמשיך ולכתוב חדרי הנהלה וכולי.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: 19א.

<אייל לב ארי: סימון דלתות, מחיצות וקירות שקופים דלתות, מחיצות וקירות שקופים יסומנו לפי פרט 8.79 לסימן ד' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<שמואל חיימוביץ': הייתה גם הערה לזיהוי פתחים.

<אייל לב ארי: של ראובן.

<שמואל חיימוביץ': בת"י 1918 חלק 3.1, סעיף 2.3.8 עונה על הצורך.

<שמואל חיימוביץ': צריך להפנות לשם.

<אייל לב ארי: רצינו לוודא אם ההערה של ראובן, לפני שאנחנו מפנימים.

אילן גילאון: מה הייתה ההערה של ראובן ומה זה 2.3.8?

<אייל לב ארי: אני אומר.

<אייל לב ארי: גם ראובן יכול להגיד.

<אייל לב ארי: ראובן, ביקשת לגבי סימן י"א, התאמות נגישות נוספות.

<אייל לב ארי: ביקשת להוסיף שהמזוזות תהיינה בניגוד חזותי למקום בו הן קבועות וידית הדלת תהיה בניגוד חזותי לכנף הדלת.

<אייל לב ארי: לנו לא היה ברור אם התכוונת כאן, בגלל ההערה הקודמת.

אילן גילאון: מה זה כנף הדלת?

<ראובן ברון: בלי קשר להערה קודמת.

<ראובן ברון: זאת הערה בפני עצמה.

<ראובן ברון: אייל

<אייל לב ארי: דלתות רגילות, לא שקופות?

<ראובן ברון: נכון.

<אייל לב ארי: את זה רצינו לוודא אתך.

<אייל לב ארי: אנחנו צריכים להוסיף כאן.

<אורי זרובבל: כנף הדלת זאת הדלת.

<אורי זרובבל: זה כמו כנף.

<אורי זרובבל: אני חושב שאי אפשר להתחיל להתעסק בעיצוב ולקבוע את הניגוד החזותי.

<אורי זרובבל: ניגוד חזותי מדבר על הבדל של שישים אחוזים בהחזר.

<שמואל חיימוביץ': בפנים ארבעים.

<אורי זרובבל: בסדר.

<אורי זרובבל: אני לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציה כזאת.

<שמואל חיימוביץ': אבל צריך זיהוי פתחים.

<אורי זרובבל: אתה יכול להרגיש את הידית.

<אורי זרובבל: היא בולטת.

<שמואל חיימוביץ': אדם עם מוגבלות ראייה, ככל שיש לו שרידות ראייה, הוא ישתמש בה ולכן חשוב הניגוד החזותי.

<שמואל חיימוביץ': אז הוא לא צריך לחפש במישוש.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מכובד במישוש.

<אלעד לב: אגב, יש לנו כאן דוגמה לדלת שבאמת קשה מאוד למצוא אותה.

אילן גילאון: יש כאן עוד הרבה דברים שקשה למצוא.

<שמואל חיימוביץ': מה סוכם?

<שמואל חיימוביץ': תהיה הפניה לסעיף הזה?

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: דלתות מזוזות יהיו בניגוד חזותי.

<אייל לב ארי: ידית הדלת תהיה גם היא בניגוד חזותי לכנף הדלת.

<שמואל חיימוביץ': אני אקרא מה כתוב כאן, ב-3.1 בת"י 1918.

<שמואל חיימוביץ': 2.3.8: זיהוי פתחים, יינקטו אמצעים שיאפשרו זיהוי חזותי של פתחים כגון ניגוד בין גוון מלבן הדלת לגוון הקיר, הבדלים בעוצמת הארה, סימון חזותי ומישושי על פני הרצפה, שילוט בהתאם לנדרש בתקן ישראלי 1918 חלק 4.

<שמואל חיימוביץ': שם יש הסברים משלימים.

<ראובן ברון: זה לא מספיק טוב.

<ראובן ברון: לפי מה שקראת כאן, מספיק שיש שם שילוט וכבר הדלת תהיה בולטת.

<ראובן ברון: אם יש לך שלט קטן?

<שמואל חיימוביץ': איפה כתוב שלט?

<ראובן ברון: זה מה שקראת בסעיף האחרון.

<ראובן ברון: יהיו כל מיני אמצעים – תאורה, צבעים ושילוט.

<ראובן ברון: לא כתוב להשתמש בכולם אלא להשתמש במה שרוצים מתוך אלה.

<אייל לב ארי: נוסיף את הניגוד החזותי.

אילן גילאון: ראובן, זה מספק?

<ראובן ברון: במה, בהפניה לזה?

<ראובן ברון: לא.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: לניגוד.

<אייל לב ארי: ניגוד והפניה.

<ראובן ברון: ניגוד, כן.

<ראובן ברון: ניגוד חזותי והפניה.

<אייל לב ארי: פרק ח ': מתקני תברואה מספר בתי שימוש נגישים במוסד חינוך חדש בכל מוסד חינוך חדש יהיו בתי שימוש נגישים אשר יבואו במניין מספר בתי השימוש הנדרשים בהל"ת.

<אייל לב ארי: בכל בניין במוסד חינוך חדש, אשר נדרש בו בית שימוש על פי הל"ת, יהיה בית שימוש נגיש אחד לפחות אשר ישמש לשני המינים, או יהיו שני בתי שימוש נגישים שהאחד מיועד לנשים והאחר לגברים.

<אייל לב ארי: בבניין המרכזי במוסד חינוך חדש יהיו שני בתי שימוש נגישים לפחות, האחד מיועד לנשים והאחר לגברים, ולכל הפחות יהיה בית שימוש נגיש אחד בכל קומה בבניין המרכזי.

<אייל לב ארי: בית שימוש נגיש אחד לפחות בבניין המרכזי יהיה מטיפוס 2.

<אורי זרובבל: למה במרכזי צריך שניים?

<קריאה: כך זה בחוק.

<קריאה: לא יודע.

<קריאה: כך כתוב.

<קריאה: אחד לגברים ואחד לנשים.

<שמואל חיימוביץ': זה שריד מפעם.

<אורי זרובבל: כן, אבל אפשר לתקן.

<קריאה: אי אפשר לתקן את החוק בתקנות.

<שולמית כהן: לגבי טיפוס 2.

<קריאה: טיפוס 2 זה שאפשר להוסיף את הכיסא משני צדי האסלה.

<שולמית כהן: אני יודעת אלא שהוא פשוט בשטח גדול יותר ושוב זה עניין תקציבי.

<שולמית כהן: אנחנו מטיפוס 1.

<שולמית כהן: אתם כאן ציינתם שהוא צריך להיות מטיפוס 2.

<שמואל חיימוביץ': אחד לפחות.

<שולמית כהן: לא היה.

<אלעד לב: זה לא היה אבל זה עלה בדיון שקיימנו לפני כמה שבועות.

<אלעד לב: אנחנו ישבנו ולא שמענו אתכם אומרים משהו בעניין הזה.

אילן גילאון: תבהירו לי על מה הוויכוח.

אילן גילאון: תסלחו לי על המוגבלות השכלית.

<שמואל חיימוביץ': טיפוס 1 הוא גודל של 2.

אילן גילאון: אני מכיר את זה.

אילן גילאון: לא הבנתי על מה אתם מתווכחים עכשיו.

<אלעד לב: משרד הפנים ומשרד החינוך התבקשו להתייחס לאפשרות הזאת.

<אלעד לב: ברור שיש לזה עלות תקציבית.

<אלעד לב: אם להוסיף שירותים בכל קומה של טיפוס 2 שהוא יותר גדול והוא צריך יותר שטח.

אילן גילאון: יהיה אחד בכל בית הספר?

<קריאה: כן.

<קריאה: מטיפוס 2.

אילן גילאון: בטיפוס 1 עגלה יכולה להיכנס ולהסתובב?

<שמואל חיימוביץ': 2.28 מטרים.

<שולמית כהן: במכפלות שלנו זה יכול להיות משמעותי.

<שמואל חיימוביץ': כמה עולה מטר מרובע?

<שולמית כהן: 4.646.

אילן גילאון: לא כדאי להוסיף על כל סעיף את העלות התקציבית.

אילן גילאון: אנחנו מכירים אותה.

אילן גילאון: לנגישות בעיקרון יש עלות תקציבית.

אילן גילאון: כל מספר חודשים אני הולך לוועדת הכספים כדי לנסות לגייס את הכסף הזה בכל מיני מקומות.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בדברים שהם MUST, במה שנדרש ולא במה שמיותר.

אילן גילאון: כמו שאני מכיר את הגודל של שירותים כאלה, לפחות אחד בבית ספר צריך להיות גם אם יש עלות.

<שמואל חיימוביץ': אגב, הסיבה שאנחנו דורשים את זה, זה כדי לא לסבך עניינים של הנגשה פרטנית כשצריך למישהו גם מיטה טיפולית.

אילן גילאון: אני יודע.

אילן גילאון: אני מכיר את האנשים.

אילן גילאון: הם מידתיים.

אילן גילאון: אלה לא דרישות שבאות בשביל הכיף.

<שולמית כהן: נצטרך לראות את העלויות של הדבר הזה.

<אייל לב ארי: על אף האמור בתקנת משנה (ב) - במוסד חינוך חדש המשמש לנשים או לגברים בלבד יכול שיותקן בית שימוש נגיש אחד בלבד מסך כל בתי השימוש הנדרשים.

<אייל לב ארי: בגן ילדים יכול שיותקן רק בית שימוש נגיש אחד בבניין, אשר ישמש את שני המינים.

<שולמית כהן: זה מבוצע.

<אייל לב ארי: בית שימוש נגיש בית שימוש נגיש יתאים לדרישות תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 3.1, טיפוס 1.

<אייל לב ארי: אם כך, צריך להיות טיפוס 2, לפי העניין.

<שולמית כהן: בגני ילדים?

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: זה סוג בית שימוש.

<אייל לב ארי: זה באופן כללי.

<שולמית כהן: אבל יש גם 1 וגם 2.

<שולמית כהן: הרוב זה 1.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: לדעתי זו תקנה מיותרת.

<שמואל חיימוביץ': יהיה כתוב טיפוס 1 או 2.

<אייל לב ארי: זה מה שאמרתי.

אילן גילאון: תן לי לספר אנקדוטה.

אילן גילאון: אתם יודעים, אנשים מזייפים כל מיני דברים, יצירות אומנות וכסף.

אילן גילאון: תראו כמה הנגישות היא עסק משגשג היום שאנשים התחילו, משרדים, לזייף שירותי נכים.

אילן גילאון: באחד הסיורים שלנו בירושלים – אני גם אציין את השם כדי לעשות לו שיימינג – בלשכת הבריאות המחוזית, יש מקום שיש עליו סימן של שירותי נכים אבל בפנים אין שירותי נכים אלא אלה שירותים רגילים.

אילן גילאון: אז אל תלמדו מזה כלום במשרד אחר אבל זה כנראה מוכיח שהעסק מחלחל.

אילן גילאון: אם אנשים הגיעו לסיטואציה שהם מזייפים שירותי נכים, סימן שיש ייסוף בערך שירותי הנכים.

<אייל לב ארי: מיקום בית שימוש נגיש מרחק ההליכה האופקי מדלת הכניסה של כל מרחב לימוד נגיש, בבניין שהותקנו בו בתי שימוש נגישים, אל דלת הכניסה לבית שימוש נגיש, לא יעלה על 75 מטרים.

<אייל לב ארי: משתנות משתנה בבניין במוסד חינך חדש תהיה משתנת עביט, והתקנתה תהיה לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן במשתנות 2.11.8.

<ראובן ברון: לגבי משתנות, כבר בתקנות למבנה קיים, המשתנות תעמודנה בניגוד חזותי לקיר עליו הן קבועות.

<ראובן ברון: זה כבר בתקנות למבנה קיים ולכן אין סיבה שכאן לא יעשו את זה.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה מפנה לתקן.

<ראובן ברון: התקן המעודכן מדבר על משתנה אחת.

<שמואל חיימוביץ': מפנים ל-3.1 כאן כתוב 2.11.8, משתנות, סעיף (ד): המשתנה תהיה ניתנת להבחנה על ידי אנשים כבדי ראייה לדוגמה באמצעות הבדלי גוון בין המשתנה לקיר הרקע.

<שמואל חיימוביץ': אתה צריך יותר מזה?

<ראובן ברון: כתוב רק נגישה.

<ראובן ברון: המטרה שלה הבלטה הזאת היא שאם מישהו נכנס, הוא ישר רואה גוש מסוים של צבעים על רקע צבעים אחרים.

<ראובן ברון: הבודדת, הוא יכול שלא להבחין בה.

<ראובן ברון: אתה אומר שיתקנו את זה.

<ראובן ברון: בסדר.

<ערן טמיר: זה מפנה לתקן.

אילן גילאון: אם יש לך תקן, לך לתקן.

<אייל לב ארי: מתקני שתייה מתקני שתייה בבניין במוסד חינוך חדש יעמדו בהוראות פרט 8.224 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: מלתחה, תא הלבשה ומקלחת בבניין או חלק מבניין של מוסד חינוך חדש שבו מלתחות, תאי הלבשה או מקלחות, יחולו הוראות פרטים 8.150 עד 8.156 לסימן י' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות יבקשה להיתר.

<אייל לב ארי: מתלים במקלחות, תאי הלבשה ומקלחות כאמור בתקנת משנה (א) יהיו בניגוד חזותי לקיר שאליו הוצמדו.

<אייל לב ארי: פרק ט': מקומות להתקהלות מקומות ישיבה מיוחדים במקומות המיועדים להתקהלות במוסד חינוך חדש במקום המיועד להתקהלות במוסד חינוך חדש יהיו מקומות ישיבה מיוחדים שיתקיימו בהם הוראות פרט 8.210 בסימן י"ג בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

<אייל לב ארי: ואולם דרך נגישה אל משטח תחתון בחלל מדורג יכול שתהיה דרך חצר, ובלבד שאורך הדרך הנגישה לא יעלה על שלושים מטרים והדרך תהיה מקורה.

<אורי זרובבל: זה אודיטוריום או משהו שמתאספים בו מעל חמישים אנשים.

<אורי זרובבל: ברגע שמתפשרת יציאה דרך החצר, העמידה של שלושים מטרים לא ריאלי.

<אורי זרובבל: ב-1918 חלק 3.2 סעיף 2.9.1 מופיע מרחק של מאה מטרים.

<שמואל חיימוביץ': כמה סביר שתבקש ממישהו ללכת רק בשביל להגיע למקום נגיש כאשר אחרים פשוט יורדים במדרגות?

<אורי זרובבל: אבל שלושים מטרים, כשאתה יוצא מאולם - - -

אילן גילאון: אני לא הבנתי את זה כך.

אילן גילאון: אני הבנתי שיש דלת תחתונה קרוב לחלק התחתון.

<אורי זרובבל: הסעיף אומר באמפיתיאטרון או באולם בית ספר.

<שמואל חיימוביץ': אין אמפיתיאטרון.

<אייל לב ארי: במקום המיועד להתקהלות.

<אורי זרובבל: במקום המיועד להתקהלות, במוסד חינוך חדש, יהיו מקומות ישיבה מיוחדים שיתקיימו ההוראות ואולם דרך נגישה אל משטח תחתון.

<אורי זרובבל: נניח שהמקומות המיוחדים הם בלבל העליון, אז הוא אומר שבמשטח תחתון בחלל מדורג יכול שתהיה דרך חצר ובלבד שאורך הדרך לא תעלה על שלושים מטרים.

<אורי זרובבל: בשלושים מטרים לא תצליח להגיע.

<שמואל חיימוביץ': בחמישים כן?

<אורי זרובבל: אני חושב ש-75 כמו לשירותים.

<שמואל חיימוביץ': חמישים זה בסדר.

<שמואל חיימוביץ': יהיה חמישים.

<שמואל חיימוביץ': אבל צריך להכניס בחזרה את העניין המדורג.

<ראובן ברון: כי אחרת אין משמעות לשורה ראשונה ואחרונה.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שהמשטח התחתון בהרבה מקרים, זאת הבמה.

<אורי זרובבל: לא.

<אורי זרובבל: זה המשטח שלפני הבמה.

<אורי זרובבל: אם זה אמפיתיאטרון, זה בלי במה, אבל אם זה אולם, זה עם במה.

<שמואל חיימוביץ': אז יש את דרישות נגישות לבמה.

<אורי זרובבל: שורה ראשונה לעומת שורה עליונה.

<מיכל שיק הר-טוב: יש קביעה היכן יהיו המושבים המיוחדים האלה?

<שמואל חיימוביץ': בתקן.

<מיכל שיק הר-טוב: מה כתוב בתקן?

<מיכל שיק הר-טוב: סליחה על הבורות.

<שמואל חיימוביץ': מצבים שונים.

<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות להחריג שלא יהיה למטה?

<שמואל חיימוביץ': למה?

<מיכל שיק הר-טוב: בגלל זווית צפייה לא נוחה.

<שמואל חיימוביץ': אם זאת צפייה במסך קולנוע, יש דרישות של זווית ראייה אנכית, אבל זה לא המצב.

<שמואל חיימוביץ': יש הבדל בין לראות מצגת לבין לראות סרט במשך שעה וחצי, שעתיים.

אילן גילאון: זה במעבר?

<שמואל חיימוביץ': במקום התקהלות שהוא מדורג, אפשר לבחור את מקום הישיבה.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו ממליצים שיהיו כמה אפשרויות.

<שמואל חיימוביץ': הבעיה היא בקולנוע כי שם לשבת בשורה ראשונה, זה בעייתי.

<שמואל חיימוביץ': לכן כתבנו זווית ראייה אנכית.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל יכול להיות לך מסך.

<שמואל חיימוביץ': יש הבדל בין מסך שאת רואה מצגת או סרטון קצר לבין צפייה בסרט במשך שעה וחצי, שעתיים.

אילן גילאון: מה המשמעות של השלושים וה-75 מטרים?

אילן גילאון: את זה לא הבנתי.

אילן גילאון: יש משמעות בעלויות?

<אורי זרובבל: בעיקר הקירוי.

<אורי זרובבל: התוספת של הקירוי.

<נאוה אושר: מאחר וזה גם עכשיו עולה והיו כאן עוד נושאים, אנחנו לא יכולים להסכים לזה לפני שאנחנו בודקים את העלויות התקציביות.

אילן גילאון: תבינו, יש תהליכים ויש תאריכים.

אילן גילאון: בית המשפט קבע שב-15 אנחנו חייבים לסיים את התקנות.

<נאוה אושר: אני מציעה להיצמד למה שכבר הוסכם שהם שלושים מטרים בנסיבות.

<נאוה אושר: אנחנו לא יכולים עכשיו להתחייב לעלויות שלא בדקנו.

<אלעד לב: בתשובה לשאלה של האקוסטיקה, אנחנו מוכנים להפנות לתקן.

<אייל לב ארי: מפנים לתקן?

<אלעד לב: כן.

<אלעד לב: כמו שעשינו בפרטני.

<אייל לב ארי: זה בעצם מייתר את התקנות שמופיעות כיום ותהיה הפניה לתקן של האקוסטיקה.

<קריאה: בשליש מהכיתות.

<אלעד לב: בשליש מהכיתות.

<אייל לב ארי: בבניין חדש.

<נאוה אושר: כמו שאמרתי, זה כבר הוסכם.

<אורי זרובבל: אתם לא מבינים בגיאומטריה של הבניין.

<נאוה אושר: לעניין השליש?

<אורי זרובבל: לא.

<אורי זרובבל: לעניין השלושים מטרים.

אילן גילאון: מר זרובבל, אתה צודק אבל אני סגרתי את הדיון.

אילן גילאון: אתה לא היית בדיון המשותף?

<אורי זרובבל: לא.

אילן גילאון: חבל.

<אלעד לב: היה גם קירוי.

<אלעד לב: כל עוד זה לא מקורה, אין בעיה להעריך.

<אלעד לב: ברגע שאתה מקרה את זה, יש עלויות.

<אייל לב ארי: שליש מהתקן.

<קריאה: שליש מהכיתות מונגשות לפי התקן.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: אין בעיה.

<אייל לב ארי: פרק י"א: התאמות נגישות נוספות 29.

<אייל לב ארי: שילוט במוסד חינוך חדש יימצאו הכוונה שיחולו בהם הוראות ת"י 1918 חלק 4 במקומות אלה: במבואה של בניין או בכניסה ראשית יימצאו שלטי הכוונה אל מעלית ואל בתי השימוש ואל חדרי הנהלה ומזכירות.

<אייל לב ארי: בסמוך לכל מקום כניסה של כלי רכב יימצאו שלטי הכוונה אל מקום חניה נגיש.

<אייל לב ארי: במקום חניה נגיש יהיו שלטים לפי תקן ישראלי, ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן במקומות חניה נגישים 2.1.3.1. 30.

<אייל לב ארי: אמצעי הפעלה אמצעי הפעלה המיועדים לשימוש הציבור יהיו לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4, סעיף 2.5.

<ראובן ברון: קודם דיברנו על שלטים המכילים רק את שלטי ההכוונה.

<ראובן ברון: גם שלטי הזיהוי צריכים להיות על פי חלק 4 לתקן.

<ערן טמיר: מה זה זיהוי?

<ראובן ברון: כיתה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יודעים איפה החדרים הייעודיים ולמה אליהם אין הכוונה?

<ראובן ברון: מספרי חדרים יש?

<ראובן ברון: תכתבו 1, 2,3, חדר מנהל יהיה כתוב יפה.

<ראובן ברון: אין סיבה שהכוונה תהיה וזיהוי לא יהיה.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש התנגדות שיהיו שלטים גם לחדרים הייעודיים?

<נאוה אושר: בפגישה חשבנו שמאחר והילדים כבר יכירו את המוסד, זה בעיקר נועד למי שמגיע, לאורחים, להורים.

<אלעד לב: הסעיף מדבר על שלטי הכוונה ולא על שלט על כיתה.

<אלעד לב: שלטי הכוונה מהכניסה לבניין.

<אלעד לב: את רוצה שלטי הכוונה לכל הכיתות בבניין?

<אלעד לב: שלט אל המזכירות, אל ההנהלה, אלה הדברים העיקריים בבניין.

<אייל לב ארי: מדברים על זיהוי.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני לא מדברת על כיתה.

<אלעד לב: כתוב שלטי הכוונה.

<אייל לב ארי: אם אני מבין נכון, הכוונה היא לשלט לצד הדלת, למשל כיתת מחשבים.

<אלעד לב: נכון, אבל זה לא הסעיף.

<אלעד לב: זה סעיף אחר חדש.

<אלעד לב: הסעיף מדבר על הכוונה.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: מדברים על השילוט של הכיתה הייעודית לצורך העניין וכדומה.

<אייל לב ארי: זאת לא הכוונה.

<שמואל חיימוביץ': צריך להיות כתוב ככל שמותקן שילוט, הוא יעמוד בדרישות.

<ערן טמיר: אם רוצים עכשיו לתת לזה אישור אכלוס, יש שלט ספרייה והשלט יהיה נגיש.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: 31.

אילן גילאון: תאורה תאורה במוסד חינוך תתוכנן לפי הוראות תקן ישראלי ת"י 8995.

אילן גילאון: תאורה למקומות עבודה שבתוך מבנים, תאורה בשטחי חוץ במוסד חינוך תתוכנן בהתאם לעקרונות שבתקן ישראלי 1918 חלק 4 בסעיף הדן בתאורה סעיף 2.8.

אילן גילאון: פרק י"ב: תחילה והוראת מעבר 32.

אילן גילאון: תחילה תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

אילן גילאון: 33.

אילן גילאון: הוראת מעבר על אף האמור בתקנות אלה, על מוסד חינוך חדש או תוספת למוסד חינוך קיים, אשר החלטה בבקשה למתן היתר שהוגשה לבנייתם או לשימוש בהם, התקבלה על ידי מוסד התכנון עד יום התחילה, יחולו התאמות נגישות בהתאם לתקנות מוסד חינוך קיים וכן הוראות סעיף 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון.

אילן גילאון: מה לגבי הכיתות המיוחדות?

<אילן שי: הן צריכות להיות נגישות, היחס היום הוא אחד ל-12.

<אילן שי: יחידה נגישה על כל 12 יחידות.

<אייל לב ארי: אכסון מיוחדת על כל 12 יחידות.

<אילן שי: זה מה שאנחנו עושים כרגע בבינוי.

<שמואל חיימוביץ': כמה מיטות יש לכם ביחידת אכסון?

<אילן שי: בין שלוש לארבע.

<אילן שי: יכול להיות 36 ויכול להיות 48.

<אילן שי: זה משתנה.

<שמואל חיימוביץ': אותה התלבטות הייתה במעונות סטודנטים בגלל שיש כמה מיטות בחדר.

<שמואל חיימוביץ': במלון יש לך בדרך כלל בן אדם אחד או שניים.

<שמואל חיימוביץ': בפנימיות מסתבר שיש הרבה יותר.

<שמואל חיימוביץ': אתה עושה את זה על פי אותם מפתחות, זה יוצא פחות.

אילן גילאון: אני לא מבין מה אתה אומר.

אילן גילאון: יש שלושה תלמידים בחדר, זה הממוצע?

<אילן שי: יש שלושה.

<אילן שי: יש חדרים של שלושה ויש חדרים של ארבעה.

אילן גילאון: איפה הבעיה?

<אייל לב ארי: צריך לברר את עניין היחידות.

<אייל לב ארי: יחידות האכלוס בפנימייה הן חלק ממוסד החינוך.

<אייל לב ארי: בתקנות האלה אין התייחסות פוזיטיבית ליחידות האכסון המיוחדות.

<אייל לב ארי: לכן העלינו את השאלה.

<קריאה: היום זה אחד ל-12.

<אסתר קרמר: יש לי שאלה.

<אסתר קרמר: אני מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<אסתר קרמר: בפרק י' כתוב שליש לפחות מכל מרחבי הלימוד יהיו כיתות אקוסטיות וצריך שהכיתות האלה יהיו נגישות לכיסא גלגלים כי אחרת עלול להיות לנו ילד שהוא גם עם לקות שמיעה וגם על כיסא גלגלים ואז כל הכיתות לא נגישות לכיסא גלגלים.

אילן גילאון: מבחינה סטטיסטית יש סיכוי שיש יותר ילדים שיש להם מולטי דיסציפלינרי.

<אילן שי: לטעמנו אפשר לעשות הוראה שקובעת את החפיפה.

אילן גילאון: אני צריך את הניסוח המשפטי של זה.

אילן גילאון: אני רוצה שזה יופיע כאן.

אילן גילאון: היא שואלת מה קורה אם הכיתות האקוסטיות הן בשליש אחד אבל דווקא בתוכן אין את הכניסה לכיסא גלגלים.

<שמואל חיימוביץ': הכיתות האקוסטיות בקומה שנייה.

<שולמית כהן: אם יש מצב כזה, זה פתור בפרטני.

<שולמית כהן: זאת הנחיה למוסד חינוך חדש.

אילן גילאון: אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח.

<אילן שי: אפשר לומר שחלק מהכיתות - - -

אילן גילאון: ערן, אני רוצה שתהיה קשוב.

<אילן שי: בסעיף 27 שהיום אומר ששליש מהכיתות יהיו מונגשות לפי תקן ישראלי של האקוסטיקה, להוסיף את ההוראה שבסעיף 9(ב) ולהגיד שלכל הפחות - - -

<שולמית כהן: להשתדל שזה יהיה חופף או משהו כזה.

<שולמית כהן: אני לא יכולה להתחייב.

אילן גילאון: להשתדל, זאת לא השפה של תקנות.

אילן גילאון: מה שאני צריך כאן זה שיהיה ברור לגמרי.

אילן גילאון: סטטיסטית, מי שצריך הנגשה אקוסטית, יש סיכוי גבוה יותר שהוא גם צריך הנגשה נוספת.

אילן גילאון: שלא יקרה מצב ששליש מהכיתות האקוסטיות הן דווקא אלה שאין בהן נגישות פיזית, לדוגמה.

אילן גילאון: איך אנחנו מייצרים כאן מצב שיהיה ברור שהכיתה היא כיתה מונגשת בצורה רב תחומית?

<אייל לב ארי: אתם מדברים על 9.

<אייל לב ארי: דרך נגישה תוביל מהכניסה הנגישה לבניין במוסד חינוך חדש – נעזוב כרגע מרכזי או לא מרכזי - אל חדרים וכולי.

<נאוה אושר: זה קשור למרחבי הלימוד הנגישים.

<אייל לב ארי: נכון.

<אייל לב ארי: היא תוביל אל כיתת לימוד אחת מכל סוג ואל כל חדרי הלימוד שבוצעו בהם התאמות נגישות באקוסטיקה.

אילן גילאון: זה מכסה אותי בכך שילד שיש לו בעיות שמיעה והוא בכיסא גלגלים עובר את הרצף הזה?

<אייל לב ארי: כן, כי בדרך הנגישה אנחנו נכתוב - -

אילן גילאון: לא נכתוב.

אילן גילאון: תכתוב.

<אייל לב ארי: כותבים.

<אייל לב ארי: דרך נגישה תוביל לכל הכיתות בהם בוצעו התאמות נגישות באקוסטיקה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תודה.

<אורי זרובבל: אני רוצה עוד לחדד בסעיף 26.

<אורי זרובבל: אם נשארו שלושים מטרים, להגדיר ששלושים המטרים הם מהמקומות הנגישים למשטח התחתון, כי לא כתוב ממה.

<אורי זרובבל: ב-26 כתוב שיהיו מקומות ישיבה מיוחדים ויתקיימו הוראות אלה ואלה אולם דרך נגישה אל משטח תחתון יכול שתהיה דרך חצר.

<אורי זרובבל: דרך נגישה ממה למשטר התחתון?

<אורי זרובבל: מהמקומות הנגישים.

<קריאה: עליהם מדובר.

<שמואל חיימוביץ': למקומות המיוחדים.

<אלעד לב: אני לא בטוח שהתיקון הזה מיטיב כי יכול להיות שהמקומות הנגישים הם באמצע האולם אבל מאמצע האולם אין לך יציאה.

<שמואל חיימוביץ': תתכנן את המקומות הנגישים.

<שמואל חיימוביץ': אתה רוצה לאפשר למישהו שיושב באולם לומר את דברו מהבמה.

<אלעד לב: אז תגיד מהמקומות הנגישים.

<אלעד לב: לטענתך הראשונה, יכול להיות שזה יהיה הרבה יותר משלושים מטרים.

אילן גילאון: הוא לא אומר שזה יכול להיות יותר משלושים מטרים.

<אורי זרובבל: אני טענתי שזה יכול להיות אבל לא קיבלתם את זה.

אילן גילאון: הוא מדבר על 75 מטרים ואני אמרתי שאין סיכוי ולכל הפחות שההגדרה הזאת תהיה.

<ערן טמיר: עוד דבר קטן אבל חשוב להבהרה.

<ערן טמיר: הדרישה שהדרך תהיה מקורה היא כאשר המבנה עצמו הוא מבנה עם תקרה.

<ערן טמיר: אם מדובר באמפיתיאטרון פתוח, הדרך לא חייבת להיות מקורה.

<שמואל חיימוביץ': לא יכול להיות שתהיה דרישה לקירוי רק לדרך.

<שולמית כהן: כן.

<שולמית כהן: זה ברור.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא ברור.

אילן גילאון: תודה על ההערה.

אילן גילאון: היא במקום.

<ראובן ברון: לא ראיתי כאן הפניה לחלק 6 לתקן בקטע הזה של סימנים מישושיים.

<אייל לב ארי: זה בהגדרה.

<אייל לב ארי: אנחנו נפנה בהגדרות.

<ראובן ברון: דבר נוסף.

<ראובן ברון: אני קשה הבנה ואני כבר לא יודע האם מניעת מכשולים ומניעת חספוס קירות קיים גם בפנים וגם בחוץ.

<ראובן ברון: מדובר בדרכים שהן גם לא נגישות כי תמיד היו כותרות דרך נגישה ושם היה כתוב.

<אייל לב ארי: אם כן, אני אקריא לך שוב את הנושאים.

<ראובן ברון: גם בפנים וגם בחוץ.

<ראובן ברון: לגבי חוץ, אני זוכר.

<אייל לב ארי: לגבי חוץ, עשינו התייחסות לגבי המכשולים בפנים ובחוץ.

<ראובן ברון: אבל לא תחת דרך נגישה.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: יש שתי הפניות.

<אייל לב ארי: האחת היא לגבי דרך נגישה בשטחי חוץ וזה גם בסעיף הדן במכשולים, שם הפנינו לזה.

<אייל לב ארי: בסעיף אחר כך אמרנו מכשולים בדרך בשטחי חוץ.

<אייל לב ארי: לא בדרך נגישה.

<אייל לב ארי: בעצם מכשולים, עשינו גם 2.7.8.

<אייל לב ארי: וגם 2.9 על כל דרך בשטחי חוץ.

<שולמית כהן: אני רק אוסיף ואומר שגם בחוזרי מנכ"ל משרד החינוך יש התייחסות לכל הנושא של מכשולים ומפגעים.

<שולמית כהן: גם שם מבחינת בטיחות, יש התייחסות לנושא.

<ראובן ברון: קלעתי לדעת גדולים.

<ראובן ברון: העיקר שזה יהיה ברור שזה לא רק בדרכים נגישות.

<אלעד לב: לא, לא קלעת.

<אלעד לב: זאת תגובה להערתך.

<אלעד לב: אנחנו ראינו את ההערות שלך ותיקנו.

<ראובן ברון: התייחסתי למה שהיא אמרה לגבי חוזר מנכ"ל.

<שולמית כהן: חוזר מנכ"ל, בטיחות, תשע"ג.

<ראובן ברון: דבר נוסף.

<ראובן ברון: שטח מוגבה או קטע מוגבה בדרך שצריך להיות מסומן חזותית וזה בטח בבתי ספר קיים הרבה כשעושים איזה שהם קטעים מוגבהים והם צריכים להיות מסומנים.

<שולמית כהן: זה לא קיים הרבה.

<ראובן ברון: קיים מעט.

<ראובן ברון: אם יהיה כזה דבר, אם יהיה איזשהו קטע מוגבה בדרך, כדי למנוע נפילה ומעידה מהדבר הזה, הוא צריך להיות מסומן חזותית.

<ראובן ברון: את הניסוח אפשר לקחת ממבנה קיים.

<ציון כהן: אי אפשר להתייחס לזה כפרטני?

<ציון כהן: כמו לפני מדרגות.

<קריאה: לדעתי כן.

<ראובן ברון: זה טוב לכל אחד ולא רק לאנשים עם מוגבלות.

<ראובן ברון: זה איזשהו סימן חזותי על האספלט.

<ציון כהן: אנחנו עובדים עם זה.

<ציון כהן: עושים את זה.

<ציון כהן: אם יש צורך בפרטני, אז עושים סיור, בודקים את כל הצרכים ועושים את ההתאמה.

<ציון כהן: הרבה פעמים אנחנו פונים לייעוץ משפטי, אני בעירייה פונה אצלנו להתייעץ עם עורכי הדין שלנו וגם הם בעצמם אומרים שאני הולך כאן לאיבוד.

<ציון כהן: אנחנו לא יכולים להעמיס יותר מדי על התקנות האלה שגם כך הן מסורבלות.

<ציון כהן: צריך לפשט את זה.

<ראובן ברון: זה כבר קיים בתקנות למבנה קיים.

<ראובן ברון: זה קיים בכל מיני מקומות חדשים.

<אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, גם בפנים אני זוכר מקום קיים.

<שולמית כהן: יש הבדל גדול בין קיים לחדש.

אילן גילאון: אתה צודק, זה מסורבל, מסובך אבל בסופו של דבר מה שיקבע, זה האדם המנגיש.

<אילן שי: ביחס לשאלה שנשאלנו ודילגנו עליה לגבי הפניה לפרט 8.50(ד) בתקנות להיתר.

<אילן שי: אנחנו מוכנים להפניה הזאת.

<שמואל חיימוביץ': אייל, מה בסוף כתבת ב-15(ב)?

<שמואל חיימוביץ': בתחילת השורה.

<אייל לב ארי: אולם גובה הפיר.

<שמואל חיימוביץ': תשאיר קיר.

<שמואל חיימוביץ': קיר של הפיר.

אילן גילאון: גובה קיר הפיר.

<אייל לב ארי: אנחנו מכניסים את ההערה.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: תודה רבה .

אילן גילאון: אנחנו חוזרים לאותם נושאים שלא סגרנו אותם.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 1, להגדרה בניין מרכזי.

<אייל לב ארי: כרגע ההגדרה או מרת: "בניין מרכזי" – ייקבע על ידי המתכנן או עורך הבקשה להיתר לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים.

<אייל לב ארי: הבניין המרכזי יצוין בבקשה.

<אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, יש הערה של נגישות.

<קריאה: אנחנו ביקשנו שזה יהיה בהתייעצות.

<שולמית כהן: רצינו שגם הרשות המקומית, גם מנהל מחלקת החינוך והמהנדס, יהיו מעורבים כדי שמתכנן באמת יתכנן לדעת החוק.

<שולמית כהן: שיהיה צוות שיחליט.

<שולמית כהן: במוסד חינוך קיים קבענו שזה מנהל מחלקת חינוך.

<אלעד לב: אבל הוא עובד אצל מישהו.

<אורי זרובבל: האדריכל לא עושה בשביל עצמו.

<אורי זרובבל: הוא עושה את זה עבור מזמין.

<שולמית כהן: אין בעיה.

<שולמית כהן: יש רשויות שהן יותר מעורבות ויש כאלה שהן פחות מעורבות.

אילן גילאון: את מדברת על מהנדס/אדריכל העירייה?

<שולמית כהן: כן.

<שולמית כהן: רצינו שהרשות המקומית תהיה מעורבת בעניין הזה.

<שולמית כהן: יש רשויות שפחות מעורבות.

<נאוה אושר: מי שמאשר את ההיתר, זו הוועדה המקומית.

<נאוה אושר: היא מסתכלת על התכנית.

<מיכל שיק הר-טוב: לגבי הבניין המרכזי, השאלה הזאת היא סופר קריטית כי הבניין המרכזי הוא הכי נגיש.

אילן גילאון: הבניין על פי התקנות האלה לא יכול לקבל אישור מוועדה לבניין ערים אם הוא לא עומד בכל התקנים.

אילן גילאון: מה שמוסיפים כאן, לא גורע.

אילן גילאון: זה לא מפריע לי.

<נאוה אושר: אני צריכה ל בדוק את זה.

<נאוה אושר: זה בכל זאת משהו - - -

אילן גילאון: מה לבדוק?

<נאוה אושר: את התוספת הזאת.

אילן גילאון: מה את צריכה לבדוק?

<נאוה אושר: אני צריכה לבדוק כי בכל זאת זה מישהו ברשות המקומית שצריך לבדוק את זה.

<אורי זרובבל: הפרוצדורה היא שהרשות המקומית הזמינה תכנון מאדריכל והוא יושב אל מול הלקוח והלקוח הוא מחלקת החינוך.

<אייל לב ארי: מי זה המתכנן?

<נאוה אושר: המתכנן הוא עורך הבקשה להיתר שזה אדריכל.

<אורי זרובבל: המתכנן הוא עורך הבקשה.

<אייל לב ארי: זה בדיוק מה שאני חשבתי.

<אורי זרובבל: הוא לא עושה את זה לעצמו.

<אייל לב ארי: ללכת לעורך הבקשה להיתר.

<אייל לב ארי: לא למתכנן.

<נאוה אושר: אין בעיה שזה יהיה עורך הבקשה.

<נאוה אושר: אני רק אומרת שאם זה עכשיו להוסיף גם שמהנדס הוועדה יאשר, אני מבקשת לבדוק את זה.

אילן גילאון: מה אתם רוצים להבטיח?

אילן גילאון: באמת לא הבנתי.

אילן גילאון: למה אתם צריכים את זה?

אילן גילאון: הרי הבניין הזה לא יקבל אישור אם הוא לא יעמוד בסטנדרט.

<אלעד לב: מעבר לזה.

<אלעד לב: כתוב כאן שהבניין המרכזי, לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים.

<אלעד לב: הסתכלנו על התקנות ויש פרמטרים מה זה בניין מרכזי.

<אלעד לב: הוא לא יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

<שולמית כהן: בתקנות מוסד חינוך קיים גם הייתה הפניה למנהל מחלקת חינוך.

אילן גילאון: אנחנו מקריאים מה קיים.

<אייל לב ארי: בניין מרכזי בתקנות, נכון, זה בניין במוסד חינוך במקרה הזה קיים שהמנהל, באישור הממונה, הורה עליו כעל בניין מרכזי של מוסד החינוך בהתחשב בין השאר במספר התלמידים, במרחבי הלימוד, בקומות, במיקום המעבדות, הספריות, חדרי המחשבים, אולמות הספורט ובקשר שבין חלקי מוסד החינוך השונים המשמשים את התלמידים לצורך הפעילות הלימודית והחינוכית.

<שולמית כהן: אני פשוט חוששת שאדריכל יפנה לתכנון הקל.

<שולמית כהן: זאת אומרת, הוא ייקח בניין מרכזי שקל לו לעשות את אותה דרך נגישה כי יש כאן לא מעט דברים שהוא צריך לעשות בבניין מרכזי.

<שולמית כהן: פשוט רצינו שזה יהיה נכון גם מבחינת המשתמש ולא רק נכון מבחינה תכנונית.

<אלעד לב: אנחנו חושבים שיש מזמין עבודה ומזמין העבודה היא הרשות ומשרד החינוך וזה מיותר.

<קריאה: אולי בשיתוף.

<אלעד לב: הוא עובד עבורם.

<אילן שי: למה לתת את הסמכות הזאת למישהו שהוא קבלן?

<שמואל חיימוביץ': בניין מרכזי הוא בניין העונה לפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים.

<שמואל חיימוביץ': זאת ההגדרה.

<שמואל חיימוביץ': בניין מרכזי, יצוין בבקשה.

<שמואל חיימוביץ': לא לקבוע מי קובע את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: מה זאת אומרת?

<מיכל שיק הר-טוב: למה לא לקבוע מי קובע?

אילן גילאון: שמוליק, אתה לא שמעת מה החשש שלהם.

<שמואל חיימוביץ': למה?

<שמואל חיימוביץ': היא מקבלת את זה.

<נאוה אושר: לא.

אילן גילאון: הם לא רוצים שייקבע הבניין המרכזי על פי הנוחות.

<שמואל חיימוביץ': הם משרד החינוך, הם שולטים על זה.

<אורי זרובבל: אולי הם פוחדים שמישהו יסמן את האגף עם שתי הכיתות כמרכזי.

<מיכל שיק הר-טוב: שמואל, בעיני מה שאתה אומר זה לא נכון.

<מיכל שיק הר-טוב: לתת את שיקול הדעת לעורך ההיתר, לאדריכל, מה יהיה הבניין המרכזי?

<שמואל חיימוביץ': יש לכם ליווי של מומחה נגישות.

אילן גילאון: אמרת מגיש הבקשה?

<אייל לב ארי: עורך הבקשה.

<מיכל שיק הר-טוב: מה עם להתייעץ עם מורשה הנגישות לעניין הזה?

<שמואל חיימוביץ': בלי מורשה הנגישות אין לך היתר.

<קריאה: את צריכה להיוועץ בו לגבי כל בניין.

<אייל לב ארי: אילנית, אם נכתוב שייקבע על ידי עורך הבקשה להיתר ומהנדס הרשות המקומית?

<שולמית כהן: אני רוצה להעיר שזה בסדר.

<שולמית כהן: אין מניעה מבחינתנו.

<נאוה אושר: להגדרה שקיים במוסד חינוך קיים, זאת בעיה?

<נאוה אושר: במוסד חינוך חדש?

<נאוה אושר: הגדרנו שם את הנושא.

<אייל לב ארי: שם זה מנהל מחלקת החינוך.

<קריאה: זה אותו הדבר.

<נאוה אושר: זה בסדר.

<נאוה אושר: אתם רוצים להוסיף – אפשר.

<נאוה אושר: אבל השאלה אם זה לא באמת מסרבל מדי את ההליך.

<נאוה אושר: זאת אומרת, זה בשיתוף ואתם יודעים איך זה, עד שיענו להם.

<קריאה: אמרנו שהאדריכל צריך להיות בשירות הרשות.

אילן גילאון: יש הרבה דברים שמסרבלים אבל אלה המחירים של הדמוקרטיה.

<נאוה אושר: אם כן, מה הוחלט?

<נאוה אושר: במקום קיים כתוב באישור הממונה והממונה כאן זה מי שהשר מינה מבין עובדי משרדו.

<נאוה אושר: כך שאי אפשר לאמץ את ההגדרה לעניין הזה בתקנות מוסד חינוך חדש.

<אייל לב ארי: בעצם עורך הבקשה להיתר עם מנהל מחלקת החינוך.

<נאוה אושר: בסדר.

<נאוה אושר: ברשות המקומית.

<אייל לב ארי: כן.

<נאוה אושר: או מי מטעמו?

<נאוה אושר: זה נשמע דבר קטן, אבל אחר כך זה מזרז את הדברים.

אילן גילאון: מי מטעמו, שהוא הסמיך.

<ראובן ברון: שאלה.

<ראובן ברון: אייל, אני לא זוכר שקראת סעיף מדרגות.

<אייל לב ארי: קראתי את המדרגות.

<אייל לב ארי: זה בדיוק הסיפור של סימני האזהרה.

<ראובן ברון: כתוב שזה גם בפנים וגם בחוץ?

<ראובן ברון: עד עכשיו מדרגות היו רק בפנים.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: שם מדובר רק בפנים כי אלה מדרגות בבניין במוסד חינוך.

<ראובן ברון: צריך להיות גם לגבי מדרגות בחוץ.

<ראובן ברון: הן לא פחות מסוכנות.

<אייל לב ארי: אלה בעצם מדרגות במוסד חינוך.

<ראובן ברון: בדיוק.

<שולמית כהן: באיזה סעיף?

<אייל לב ארי: בסעיף 16.

<אייל לב ארי: אבל יש את סעיף 17.

<אייל לב ארי: בתחום דרך המיועדת לשימוש הציבור מחוץ לבניין וכולי.

<אייל לב ארי: התקנה אחר מדברת על החוץ.

<ראובן ברון: אני לא זוכר אם הסעיפים האלה המדברים גם על מדרגות.

<אייל לב ארי: הם מדברים על דרך המיועדת לשימוש.

<אייל לב ארי: מדרגות הן חלק מדרך.

<שולמית כהן: ההגדרה היא לפי חוק התכנון והבנייה.

<שולמית כהן: מה ההגדרה לדרך בחוק התכנון והבנייה?

<שולמית כהן: יש כאן את ההוראה בהגדרות שכל מונח אחר יתפרש לפי החוק.

<שולמית כהן: צריך להסתכל מה המונח.

<שולמית כהן: או בחלק ח'1 לתוספת השנייה או בחוק התכנון והבנייה.

<קריאה: או להוסיף הגדרה.

<שולמית כהן: כן.

<שולמית כהן: או להוסיף הגדרה.

<אייל לב ארי: בחלק ח'1, יש הגדרה רק לדרך נגישה.

<אייל לב ארי: אנחנו מדברים כאן על דרך.

<אלעד לב: אנחנו הצבענו על הבעייתיות שעלולה להיות מהפניה לדרך כי דרך לפי חוק התכנון והבנייה היא דרך לכלי רכב, רכבות, וזאת לא דרך להולכי רגל.

<שמואל חיימוביץ': מה זאת דרך מילוט?

<שמואל חיימוביץ': מה זאת דרך מוצא?

<אלעד לב: דרך מילוט וזאת היא דרך נגישה.

<אלעד לב: ניתן לזה המינוח והפירוש.

<אלעד לב: אם אתה מפנה למקום אחר שם זה יכול להיות מפורש אחרת, זה עלול להיות בעייתי.

<שמואל חיימוביץ': דרך שאינה כביש.

<נאוה אושר: ההגדרה לדרך בחוק התכנון והבנייה היא בעצם דרך, תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים, כך שמדרגות הן גם תוואי למעבר הולכי רגל.

<ראובן ברון: אבל למדרגות יש סעיף מסוים בתקנות התכנון והבנייה.

<ראובן ברון: אולי סעיף 120 אבל אני לא זוכר את המספר.

<ראובן ברון: לדעתי צריך להפניות גם לשם.

<שמואל חיימוביץ': כתוב גם להולכי רגל?

<נאוה אושר: כן.

<שמואל חיימוביץ': אז זאת דרך להולכי רגל.

<נאוה אושר: אנחנו צריכים שזה יהיה אחיד.

אילן גילאון: דרך לרבות מדרגות.

<אייל לב ארי: דרך היא דרך.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 2(ב) שמדברת על מצב של הרחבה של מוסד חינוך קיים.

<ערן טמיר: לא דיברנו על סעיף 2(א), על הבעלות.

<אייל לב ארי: בעל מוסד חינוך לפי העניין?

אילן גילאון: מה הבעיה עם זה?

<אייל לב ארי: בעל מוסד חינוך לפי העניין אחראי לביצוע התאמות נגישות.

<אייל לב ארי: סעיף 2(ב): על אף האמור בתקנת משנה (א) בתוספת לבניין במוסד חינוך קיים, ששטחה אינו עולה על מחצית מהשטח הבנוי של מוסד החינוך הקיים, וכן במוסד חינוך חדש שנעשה בהתאם להיתר שימוש חורג, אשר ההיתר לבנייתם או לשימוש בהם, ניתן לאחר תחילתן של תקנות אלה, יבוצעו התאמות נגישות לפי תקנות מוסד חינוך קיים, ובהתאם להוראות סעיפים 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון.

<אייל לב ארי: אמרנו בסוף שאנחנו לא צריכים את ה-לג1.

<אייל לב ארי: נכון?

<נאוה אושר: נכון.

<אייל לב ארי: כי זאת הפניה אל הקיים וזה כבר מוסדר.

<אייל לב ארי: בסדר.

<אייל לב ארי: נוצרה שאלה איך מחשבים את מחצית מהשטח הבנוי.

<אייל לב ארי: האם בעצם מחצית נטו, זאת אומרת, מחצית ביחס לבניין אותו מרחיבים או יחסית לכלל השטח הבנוי במוסד.

<אייל לב ארי: יכול להיות לנו מוסד שהוא רק מבנה ויכול להיות לנו מוסד שיש בו כמה מבנים, יכולים להיות כמה מבני לימוד ואולם ספורט לצורך העניין ואז השאלה היא האם החישוב הוא חישוב נטו או חישוב ברוטו.

<אייל לב ארי: חמישים אחוזים.

אילן גילאון: חמישים אחוזים מעל המבנה האורגני צריך לענות לקהל אבל כל דבר שבונים בנפרד, זה מבנה חדש.

<אורי זרובבל: אני מרגיש שאם מוסד החינוך עשוי מכמה אגפים, זה הבניין הקיים.

<אורי זרובבל: כל השטח הזה של כמה אגפים, ואם מוסיפים חמישים אחוזים לסך הבניינים שמכילים היום את המוסד.

<אורי זרובבל: אם מגדילים אותו בחמישים אחוזים כי אחרת יבנו בניין עצמאי.

אילן גילאון: בניין אורגני לגמרי נפרד ביחידה אחרת והוא פחות מאשר חמישים אחוזים מסך כל השטח הבנוי.

אילן גילאון: זה לא מצריך את זה?

אילן גילאון: זאת אומרת, הוא מקבל פטורים הבניין הזה?

<קריאה: הוא לא מקבל.

<שולמית כהן: יחולו עליו התקנות של מוסד חינוך קיים.

<ערן טמיר: אם הוא יודע לקזז.

<ערן טמיר: זה הניסוח שמוצע.

<קריאה: על זה דנו בעבר וסיכמנו על זה.

<ערן טמיר: נציגי משרד החינוך, כשבונים עכשיו בניין חדש לגמרי מאפס, תוכלו לעשות נגישות.

<קריאה: זה לא בניין מאפס כי כתוב תוספת לבניין.

<אייל לב ארי: זאת תוספת לבניין.

<קריאה: זה לא בניין נוסף.

<שולמית כהן: יכולה להיות תוספת קומה.

<ערן טמיר: בתוספת קומה אין בעיה.

<ערן טמיר: על זה לא מתווכחים.

אילן גילאון: האם אנחנו מתייחסים לסך הכול מכל השטח הבנוי או לכל בניין ובניין?

אילן גילאון: זאת השאלה המרכזית.

<אייל לב ארי: האם מדובר בתוספת או מכלל השטח הבנוי?

<אייל לב ארי: זאת השאלה.

<אייל לב ארי: בניין שלא קיים ובנו אותו מחדש, צריך להיות חדש.

<מיכל שיק הר-טוב: אגב, אנחנו חושבים שצריך להפחית את זה לעשרים אחוזים ולא למחצית.

<אלעד לב: השאלה אם רוצים לאשר את התקנות או כל פעם לחזור ולפתוח סיכומים קודמים כי כך לא נתקדם.

<אלעד לב: כולנו רוצים שהכול יהיה מונגש.

<מיכל שיק הר-טוב: אתם דנתם ביניכם לבין עצמכם ועם האוצר.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו לא היינו שם.

<אלעד לב: בסוף האוצר יודע איזה כסף הוא יכול להקצות לעניין הזה.

<ערן טמיר: כאשר מדברים על בניין שהוא לא מחובר למבנה הישן - - -

<אלעד לב: אגף חדש.

<ערן טמיר: אם בונים עכשיו מבנה מנותק לחלוטין.

<ערן טמיר: תוספת לבניין.

<ערן טמיר: יש מגרש ואתה מגיש בקשה להוסיף בתוך אותו מגרש – זאת גם תוספת.

<קריאה: זה בניין חדש לגמרי.

<ערן טמיר: לא בהקשר עליו אנחנו מדברים.

<אורי זרובבל: ברמה סטטוטורית, כשיש בניין ואתה בונה עוד אגף עצמאי.

<ערן טמיר: זאת תוספת.

אילן גילאון: הכוונה היא שאם אתם בונים מבנה ללוקרים אבל הוא נפרד מן הבניין האורגני הקיים, הוא בניין אחר.

אילן גילאון: לא תוספת אלא מבנה.

אילן גילאון: אפילו אם אני לוקח את השפה העברית ואני מנסה לנתח על פיה את הדברים, זה נכון.

אילן גילאון: בניין הוא מבנה שקיים.

אילן גילאון: אם אתם מוסיפים לו מעל חמישים אחוזים – ולפי הערתך עשרים אחוזים – הוא עומד בכלל הזה.

אילן גילאון: כל מה שאתם בונים כיחידה נפרדת בתוך המוסד, זה דבר אחר.

אילן גילאון: אם זה מקובל, אז אין לנו ויכוח.

<קריאה: אם כן, לא צריך לשנות כאן שום דבר.

<אייל לב ארי: לגבי תוספת של בניין חדש, אין ויכוח.

<אייל לב ארי: הוויכוח כאן הוא על תוספת לבניין קיים, איך מחשבים את התוספת.

<אלעד לב: יש כאן עוד ויכוח.

<קריאה: אם אתה בונה בניין חדש על המגרש.

אילן גילאון: בבית הספר הקיים, מעל חמישים אחוזים, אתה צריך לתת למבנה הזה חמישים אחוזים.

<ערן טמיר: גם אם זה לא מעל.

אילן גילאון: מתחת.

אילן גילאון: תבנה במרתף של שמונה קומות.

אילן גילאון: אם אתה לוקח תוספת בנייה לגובה, לרוחב, לעומק, מעל 500 מטרים, אתה צריך לייחס לזה את התכונות של בניין חדש.

אילן גילאון: גם אם הוא 34.5 מטרים, הוא מבנה חדש.

<אייל לב ארי: אנחנו נרשום תוספת לבניין קיים במוסד חינוך קיים.

<אייל לב ארי: אז זה יצמצם את זה רק לתוספות.

<ערן טמיר: אנחנו צריכים לבדוק את הניסוח בהתאם לעולם התכנון והבנייה כדי שזה יתאים.

אילן גילאון: אני צופה שיהיו דברים כמו מלתחות על גג הבניין.

<קריאה: אם אפשר לחזור ולעשות סדר כדי שנבין.

אילן גילאון: מבנה אחד, אם מוסיפים לו מעל חמישים אחוזים משטחו, חלים עליו הכללים של מבנה חדש.

<קריאה: גם אם זה אותו מבנה.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: מבנה אחר במתחם המקום שהוא נפרד מבחינת הרצף של הבנייה שלו מן הגורם הראשון, הוא מבנה חדש כי הוא מבנה חדש.

<נאוה אושר: אני מתנצלת על שאני מעכבת את הדיון עוד קצת.

<נאוה אושר: אני פשוט לא הבנתי.

<נאוה אושר: השאלה היא איך בוחנים את המחצית?

<נאוה אושר: מתוך כלל השטח הבנוי?

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: מתוך המבנה האורגני.

<נאוה אושר: אני לא יכולה כרגע להסכים לזה.

<נאוה אושר: אנחנו צריכים לבדוק את זה כי מה שכנראה הוסכם בזמנו, בכל זאת התקנות האלה התחילו לפניו זמן מה, זה הנושא של השטח הבנוי.

<נאוה אושר: יש לזה עלויות תקציביות.

<נאוה אושר: אני לא יכולה להסכים לזה עכשיו.

אילן גילאון: תגידו לי מה ההיגיון.

<נאוה אושר: אני מבינה.

<נאוה אושר: הסיבה היא תקציבית.

אילן גילאון: מדובר בבניין חדש לחלוטין.

<נאוה אושר: אני מבינה.

<נאוה אושר: הסיבה היא תקציבית.

<נאוה אושר: זה מבנה נפרד.

<נאוה אושר: השאלה היא איך אנחנו מחשבים את השטח.

אילן גילאון: ההגדרה הייתה בגלל האילוצים של מבנה קיים ולא בגלל מבנה חדש.

אילן גילאון: ההנגשה של מבנה חדש היא לאין ערוך - - -

<ערן טמיר: לזה הם מסכימים.

<ערן טמיר: אם הבנתי נכון ברמת העיקרון, מדובר במבנה שעכשיו בונים אותו והוא לא יהיה מחובר אלא כמו שאמרת, הוא אורגן לחלוטין נפרד.

<ערן טמיר: על זה יש הסכמה.

<ערן טמיר: אם עכשיו בונים אולם חדש, זה אולם חדש.

<ערן טמיר: לזה הבנתי שיש הסכמה.

<קריאה: לא, הם לא הסכימו.

<ערן טמיר: מה שכן, יש כאן שאלה שהם מעלים כרגע וצריך להבין אותה.

<ערן טמיר: אם נניח אנחנו מדברים על מבנה בן שתי קומות ועכשיו רוצים להוסיף לו קומה שלישית.

<ערן טמיר: האם זה אומר שעכשיו באותו מבנה יש יותר מחצי והחצי מתייחס לזה כאל מבנה חדש או האם אתה בודק את זה יחד עם האגף שנמצא לידו.

<ערן טמיר: לגבי בניין חדש לגמרי, אין מחלוקת.

<קריאה: צריך להגדיר את זה.

אילן גילאון: בניין הוא בניין אורגני אחד.

אילן גילאון: יחידה אחת.

אילן גילאון: יש לו 2, 3, 4 קומות והשטח נמדד והוא באופן יחסי אליו.

<אורי זרובבל: אבל בתקנה כתוב מחצית.

<ערן טמיר: אנחנו רוצים לשנות את זה.

<אלעד לב: אנחנו יכולים כולנו להסכים על זה כי כולנו רוצים לעשות את הטוב ביותר, אבל בסופו של דבר אם עשו תחשיבים מסוימים כלכליים, לפי זה הנחת העבודה ואישרו אותה ועכשיו עושים כאן שינוי מאוד מהותי שאנחנו לא מתנגדים לו עקרונית אבל זה שינוי שצריך לבדוק.

אילן גילאון: תצטרכו להתייעץ על זה.

<נאוה אושר: אני אצטרך לבדוק.

<נאוה אושר: בכל זאת שר הפנים מתקין תקנות וצריך לבדוק.

אילן גילאון: בסדר.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שהיה צריך להיות כתוב מחצית מהשטח הבנוי של הבניין במוסד חינוך קיים.

<נאוה אושר: לא.

<שמואל חיימוביץ': לזה התכוון המשורר.

<שולמית כהן: לא.

<שולמית כהן: זה לא זה.

<שולמית כהן: מה שכתוב, זה מה שהתכוונו.

<שמואל חיימוביץ': למה התכוונתם כך?

<שמואל חיימוביץ': כדי לעשות כמה שפחות?

<אלעד לב: לא.

<אלעד לב: יש רציונל של מוסד חינוך קיים וכשזה בתוך תוספת לאותו בניין - - -

<אילנית שושני: אם יש לי בניין קיים עם שלוש קומות שהוא בנוי בחצאי קומות, ויש לנו כאלה, ואין לי כרגע אפשרות אחרת מלבד להוסיף עליו עוד קומה אחת נניח, עכשיו אתה אומר לי שלצורך העניין אותן שלוש קומות ייחשבו כולן, כשאני עושה את אותה קומה, עכשיו תעשי את כל חוקי הנגישות הקיימים על המבנה הזה.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא מה שאני אומר.

<אילנית שושני: אני לא יכולה לעשות כי אני חייבת להתייחס לשלוש הקומות הקיימות.

<קריאה: אבל זה לא מה שהוא אמר.

<אילן שי: אבל זה הרציונל.

<אילנית שושני: אבל זה הרציונל שרציני.

אילן גילאון: לדברים כאן יש הגיון ויש גם חשיבה לוגית שצריך לחשוב אותה.

אילן גילאון: אני אדבר עם אריה עוד מעט ואני אסביר לו את העניין.

אילן גילאון: אנחנו יכולים להוסיף לעניין הזה את כל המבנים.

אילן גילאון: למה לא את כל המבנים של משרד החינוך במדינת ישראל?

אילן גילאון: ועל פי זה נעשה את החישוב.

<שמואל חיימוביץ': כל מוסדות החינוך בעיר.

אילן גילאון: מוסדות החינוך בעיר.

אילן גילאון: זה לא משנה.

אילן גילאון: אי אפשר להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים.

אילן גילאון: ההיגיון והפשרה הזאת שנעשתה לגבי ההנגשה הפרטנית, ממה היא נבעה?

אילן גילאון: היא נבעה מכך שאנחנו בנויים בכל כך הרבה מבנים ולהנגיש מבנים חדשים, זאת עלות.

אילן גילאון: לבנות מעלית למבנה קיים, זאת עלות לאין ערוך הרבה יותר יקרה מאשר כאשר אתה בונה מבנה חדש ואתה מראש מנגיש אותו.

אילן גילאון: זה עיקרון שחייב להתקיים גם כאן.

אילן גילאון: כל מה שהוא מבנה אורגני ואנחנו מוסיפים תוספת בנייה לאותו מבנה, מבנה שנגמר ב-ד' אמות, ב-ד' קירות – הוא המבנה האורגני על פי שטחו, על פי קומותיו, על פי הכול.

אילן גילאון: כל מה שאנחנו בונים חדש, הוא מבנה חדש.

אילן גילאון: גם אין שום הגיון שנלך על פי הדבר הזה, ומדוע?

אילן גילאון: כי ביום שנצטרך שוב להנגיש את העניין, שוב ניתקל באותה בעיה של עלויות בלתי סבירות לגבי נושא של מעלית או פיר מעלית.

אילן גילאון: למה קבעו פיר מעלית?

אילן גילאון: מהסיבה הזאת.

אילן גילאון: אז חיכו לילד שיצטרך את המעלית כדי לבנות לו את המעלית.

אילן גילאון: למה לנו לעשות את זה במבנים החדשים?

אילן גילאון: המציאות לא תקינה.

אילן גילאון: אין לה הגיון ובסופו של דבר היא גם עולה המון כסף.

אילן גילאון: לכן אני מבין שאתם התכוונתם למשהו אחר.

אילן גילאון: אני מקבל את זה שתצטרכו לחזור למשרד הפנים כדי לשאול.

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: אני שוב מדגיש, חבר'ה, אמרו שיהדות זה יותר חשוב ממתמטיקה, אבל נגישות היא יותר חשובה מיהדות ומתמטיקה גם יחד.

אילן גילאון: אם לא תהיה נגישות, אף תלמיד לא יוכל ללמוד שום דבר מהדברים האלה וזה מה שצריך להיות ברור לגמרי.

אילן גילאון: אחת האכזבות שלי היא שמשרד החינוך בעניין הזה לא נעמד על הרגליים האחוריות שלו.

אילן גילאון: זה חלק מתכנית הלימודים, ההנגשה והנגישות.

אילן גילאון: יש בתי ספר שלומדים את הדבר הזה.

אילן גילאון: זה חישוב מסלול, זאת תפיסת עולם, זה סטייט אוף מיינד.

<נאוה אושר: זאת לא התנגדות משפטית.

<נאוה אושר: כלומר, אני מהלשכה המשפטית אבל זאת לא התנגדות משפטית.

אילן גילאון: זאת התנגדות כספית.

<נאוה אושר: בדיוק.

<נאוה אושר: אנחנו רק צריכים לבדוק את העניין מול שר הפנים.

אילן גילאון: החיים צריכים לייצר אילוצים כדי שאתם תכלכלו את מעשיכם.

<נאוה אושר: אני רק צריכה לדעת מה עמדת שר הפנים בעניין הזה.

<קריאה: זה לא רק שר הפנים.

<קריאה: בא אליך משרד החינוך ואומר שהוא מתנגד לזה.

<קריאה: הוא העריך את העלויות הכספיות והוא צריך לבדוק את זה.

<קריאה: זה לא רק במגרש שלנו.

אילן גילאון: אני רוצה לספר לכם סוד שגיליתי אחרי מחקר מעמיק.

אילן גילאון: לו רצו למכור את המפעל הציוני במחיר שהוא עלה, אף אחד לא היה קונה אותו.

אילן גילאון: זה לכל הכלכלנים שתמיד מביאים את הנימוק של העלות.

אילן גילאון: אני יכול להבטיח לכם דבר אחד והוא שאני מבחינתי, מבחינת כוחי הדל, כל הזמן אני משחר על הפתחים כדי למצוא את אותו תקציב בדיוני/דמיוני/ערטילאי של עשרה מיליארד שקלים שהיה צריך להיות התוספת לדיור הממשלתי כדי להגיע לייעודו.

אילן גילאון: אם כאן בסופו של דבר לא יהיה סדר עדיפויות תקציבי, הדבר הזה לא יקרה.

אילן גילאון: זאת הפוסט ציונות, הנגישות.

אילן גילאון: זה הרעיון.

אילן גילאון: הרעיון הוא לא שאתה משנה את הבן אדם אלא אתה משנה את סביבתו כדי שהוא יוכל להגיע למחוז חפצו באופן מכובד ועצמאי.

אילן גילאון: זה כל הרעיון.

<אלעד לב: אנחנו צריכים לדעת ממשרד החינוך באיזה היקף מדובר.

<אלעד לב: כמה תוספות למוסדות חינוך קיימים יש בשנה.

<אלעד לב: נדבר גם על נתונים ממשיים.

<אילנית שושני: אני יכולה להגיד לך שעם כל רפורמה שעולה חדשות לבקרים, זה אומר שאנחנו חוזרים לבתי ספר קיימים ויש המון תוספות בבתי ספר קיימים.

<אילנית שושני: אנחנו לא בונים רק ממסד הטפחות חדש לגמרי.

<אילנית שושני: זאת אומרת, זה שהפחיתו מספר תלמידים בכיתה ל-32, זה אומר שאני צריכה להוסיף כיתות לימוד בבתי ספר קיימים.

<שמואל חיימוביץ': לא בלי להנגיש.

<אילנית שושני: אני לא אמרתי בלי להנגיש.

<אילנית שושני: אני עניתי על מה שנשאלתי לגבי היקף בנייה במתחמים קיימים והיא רבה.

<קריאה: בעיקר מדובר בתוספת קומות.

אילן גילאון: אם תהיה לכם בעיה, תגידו לשר שלכם שיבוא אלי ואני אציע לו כמה הצעות.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: אני מבין שאתם צריכים לשאול.

אילן גילאון: בשבוע הבא אנחנו נסגור את זה.

<מיכל שיק הר-טוב: דרך אגב, הייתה טעות בהחלטה של בית המשפט העליון.

<מיכל שיק הר-טוב: הוא בעצם התכוון לממשלה ויצא לו כנסת.

אילן גילאון: אני הבנתי את הטעות.

אילן גילאון: זה בסדר גמור.

<מיכל שיק הר-טוב: אם צריך הארכה, אנחנו.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אני הבנתי למי הוא מתכוון.

אילן גילאון: אני רוצה להציל את הממשלה אבל אל תספרו לאף אחד.

אילן גילאון: נגישות זה נושא.

אילן גילאון: אני הבנתי למי זה הופנה וכי זה למשרד ממשלתי ולממשלה ולמשרדי הממשלה.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לפתור כאן את הפלונטר.

אילן גילאון: אנחנו לא רוצים ממשלה שנגררת בבתי משפט.

<אייל לב ארי: תקנה 5.

<אייל לב ארי: אמרנו שדרך נגישה תוביל למקום חניה נגיש ולכניסה נגישה ותהיה הפניה גם ל-8.50(ד).

<אייל לב ארי: את 7(4) ו-(5) אמרנו שאנחנו מנסחים מחדש.

<אייל לב ארי: הקישור בין בניינים שונים.

<ערן טמיר: זה רק עניין של נוסח.

אילן גילאון: הנוסח מוסכם עליכם?

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: הנוסח לא מוסכם.

<ערן טמיר: העיקרון מוסכם.

<ערן טמיר: אמרו שזה לא ברור ואני חושב שיש לי רעיון את זה קצת יותר ברור.

<אייל לב ארי: לסעיף 9(ב), דרך נגישה שצריכה להוביל מהכניסה הנגישה לבניין במוסד חינוך חדש אל מרחבי המינהלה.

<אייל לב ארי: התעוררה השאלה אם מדובר בבניין המרכזי ובדרך שאמורה להוביל לפחות למחצית מחדרי הלימוד, חצרות, חדרים, אולמות, מרחבי מינהלה.

<אייל לב ארי: לפי מה שכתוב, כיוון שלא כתובה המילה בניין מרכזי, הכוונה בעצם לבניין שאינו הבניין המרכזי.

<אייל לב ארי: עלתה כאן פרשנות אחרת.

<קריאה: כל בניין.

<אייל לב ארי: כן, שזה כל בניין.

<קריאה: כל בניין לרבות.

<אייל לב ארי: כל בניין, זה בעצם לרבות בניין מרכזי ושאינו מרכזי.

<אילן שי: כך אנחנו מבינים את זה.

<אילן שי: חמישים אחוזים, חצי, מכל הבניינים.

<אילן שי: אין שוני בין הבניין המרכזי ושאר הבניינים.

<שמואל חיימוביץ': בעקבות הערה שהייתה כאן קודם ממשרד החינוך, אני רוצה להבין משהו.

<שמואל חיימוביץ': ברגע שישימו מעלית בתוך פיר מתוכנן בבניין המרכזי,.

<שמואל חיימוביץ': כל הבניין המרכזי יהיה נגיש?

<שמואל חיימוביץ': לזאת הכוונה?

<אילן שי: כן.

<שמואל חיימוביץ': אם זה יהיה ברור, זה בסדר.

<ערן טמיר: זאת בנייה חדשה.

<אילנית שושני: השאלה היא עלות המעלית.

<שמואל חיימוביץ': אם בבניין מרכזי, לאחר התקנת המעלית בפיר שמבוצע, זה יהיה נגיש לגמרי, זה בסדר.

<שמואל חיימוביץ': אבל צריך להבהיר את זה.

<אייל לב ארי: בכל בניין.

<אייל לב ארי: אילן צודק.

<אייל לב ארי: זה כל בניין.

<אייל לב ארי: (ב) מתחיל בתקנת משנה (א) ותקנת משנה (א) מדברת על דרך נגישה בתוך בניין במוסד חינוך חדש.

<אייל לב ארי: הכוונה כאן היא לכל הבניין, המרכזי ושאינו מרכזי.

<שמואל חיימוביץ': אותו פיר שאנחנו מתכננים ובונים כאן, בסופו של דבר ישלים למאה אחוזים את הנגישות.

<אילן שי: עדיין יכול להיות בבניינים שהוא לא בניין מרכזי חלקים שהם לא נגישים.

<אייל לב ארי: לעניין הזה אין שאלה.

<אייל לב ארי: זה כל בניין שהוא, מרכזי ושאינו מרכזי.

<אייל לב ארי: זה לגבי 9(ב).

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לנושא האחרון שנשאר פתוח.

<ערן טמיר: אני רוצה להבין.

<ערן טמיר: עכשיו יש לנו בניין מרכזי ויש פיר מעלית ומגיע התלמיד ומתקינים את המעלית.

<ערן טמיר: יכול להיות מצב שיש חצי מן הכיתות באותו בניין מרכזי אליהם הוא לא יכול להגיע עכשיו?

<אילנית שושני: למה?

<אילנית שושני: בבניין מרכזי?

<ערן טמיר: כי כתוב מחצית.

<אילנית שושני: אבל לא רשום בניין מרכזי.

<אילנית שושני: בכל בניין.

<אילנית שושני: למה בניין מרכזי?

<אלעד לב: הצד השני של מה שאתה אומר הוא שברגע שעשינו את המעלית וכל הכיתות בבניין הזה יהיו נגישות, סופרים אותן במניין חמישים אחוזים מהמוסד הזה.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שמה שיכול לפתור את הבעיה זה שבסעיף 14 יהיה ברור שהפיר שמותקן כאן, לכל מקום.

<ערן טמיר: אם הבנתי נכון מה שנאמר כאן זה שהספירה של חצי היא שתהיה דרך נגישה שממש אפשר יהיה להגיע אליה.

<אילן שי: בלי להיכנס לנגישות פרטנית, עדיין יכולים להיות חלקים שהם לא נגישים.

<ערן טמיר: בסדר, ובתנאי שחמישים אחוזים כן יהיו נגישים.

<שמואל חיימוביץ': בסעיף 14 של המעלית נכתוב במפורש שהפיר הזה בסופו של דבר מאפשר נגישות, כשתותקן מעלית, לכל.

<שמואל חיימוביץ': זה צריך להיות כתוב.

<אלעד לב: למה?

<אלעד לב: מה התוספת נותנת?

<שמואל חיימוביץ': מה שאמרתי?

<שמואל חיימוביץ': אתה יכול לעשות פיר.

<אורי זרובבל: אתה יכול לעשות פיר בבניין שהוא ספליט והוא יגיע למפלס אחד ואתה מנותק כל פעם בחצי קומה.

<אלעד לב: נוסח התקנות האלה מדבר על הנגשה של חצי, כולל הכיתות הייעודיות.

<אלעד לב: אם יש קומה, זה במניין של החמישים אחוזים האלה.

<אילנית שושני: אתם מבקשים שאני אנגיש חמישים אחוזים בלי קשר לפיר?

<אלעד לב: הוא אומר שאם שמים פיר, מאה אחוזים צריכים להיות מונגשים.

<אילנית שושני: בבניין המרכזי.

<אילנית שושני: ואם זה לא הבניין המרכזי?

<אילנית שושני: אז אני לא צריכה את החמישים אחוזים.

<ערן טמיר: צריך חמישים אחוזים מסך הכול.

<אילנית שושני: השלמה לשליש שקיימת בבניין המרכזי, לשאר הבניינים.

<קריאה: כן.

<אילנית שושני: צריך להגיד את זה.

<אילנית שושני: ספליטים כבר אין בבניינים חדשים.

<אילנית שושני: אנחנו לא עובדים עם חצאי קומות.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: החשבון האלמנטרי הזה ברור לגמרי.

אילן גילאון: בלי קשר למעלית, צריכים להגיע לחמישים אחוזים.

<אילנית שושני: כולל הבניין המרכזי.

אילן גילאון: כולל הכול.

אילן גילאון: עם המעלית הוא מגיע לכל בלי קשר לבניין המרכזי.

<נאוה אושר: איך אתם מבינים שאם יש מעלית צריך להנגיש את הכול?

<קריאה: הבניין המרכזי.

<שמואל חיימוביץ': זאת הייתה הפשרה.

<קריאה: במגורים כל דירה צריכה להיות נגישה.

<נאוה אושר: אתה אומר שאם יש מעלית, צריך להנגיש את כל הכיתות בבניין המרכזי?

<נאוה אושר: זה לא ברור ממה שכתוב כאן.

<נאוה אושר: מה שכתוב עכשיו זה באמת מחצית מכיתות הלימוד.

<נאוה אושר: עכשיו פשוט התווסף משהו.

אילן גילאון: הבעיה היא המעלית.

אילן גילאון: זאת הבעיה.

<קריאה: לוודא שיש לך שטח מספיק גדול.

אילן גילאון: יש את הבניין המרכזי.

אילן גילאון: אם חמישים אחוזים צריכים להיות מונגשים בסך הכול במתחם, כולל הבניין המרכזי, כאשר אין מעלית, מדוע שכאשר מתקינים את המעלית בבניין המרכזי לא מאה אחוזים מונגשים?

אילן גילאון: איזו אי הנגשה יש שם?

<קריאה: אבל זה בניין חדש.

אילן גילאון: ברגע שמוסיפים לו מעלית, הוא הופך למאה אחוזים נגיש.

<נאוה אושר: מה עמדת משרד החינוך?

<נאוה אושר: נאמר כאן שאם יש מעלית, צריך להנגיש.

<קריאה: לא צריך.

<קריאה: המעלית תנגיש אוטומטית את כל הבניין.

אילן גילאון: ברגע שאת שמה את המעלית, הבניין המרכזי הופך למאה אחוזים נגיש.

<אילן שי: אנחנו לא רוצים שיהיו בניינים שיהיה בהם פיר ויהיו בהם חלקים שזה לא מגיע אליהם.

<אילן שי: אין בזה הגיון.

<נאוה אושר: בסדר.

אילן גילאון: אני מבין שהסוגיה של המאה אחוזים והחמישים אחוזים ברורה.

אילן גילאון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף האחרון שהוא המעלית.

אילן גילאון: המעלית היא גולת הכותרת של כל הדיון הזה.

<אייל לב ארי: פרק ה': מעלית ומעלון 14.

<אייל לב ארי: התקנת מעלית בבניין במוסד חינוך חדש בבניין במוסד חינוך חדש שהפרשי הגבהים והשיפועים שבו מחייבים התקנת מעלית כאמור בפרט 8.60 לסימן ג' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר, ייבנה פיר למעלית בבניין המרכזי.

<אייל לב ארי: בבניינים שאינם בניינים מרכזיים ושמובילה אליהם דרך נגישה, יתוכנן פיר מעלית.

<אייל לב ארי: במעלית שתותקן בבניין במוסד חינוך חדש, יתקיימו הוראות פרטים 8.120 ו-8.122 לסימן ח' בפרק א' לחלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות בקשה להיתר.

אילן גילאון: למישהו יש בעיה עם המעלית?

<קריאה: הוא מדבר על בנייה של פיר ולא על בניית מעלית.

<אילנית שושני: ההוראה היא רק בניית הפיר.

<אילנית שושני: לזה אין התנגדות.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שצריכה להיות גם מעלית בבניין חדש.

<אייל לב ארי: לפחות במרכזי, לפי מה שאני הבנתי.

<ציון כהן: את מי משמשת המעלית ביום יום?

<ציון כהן: היום כשאנחנו מתקינים מעליות בבתי ספר, זאת מעלית עם מפתח עבור הנגשה פרטנית בלבד.

<ציון כהן: במסירה של מעליות כשאני מקבל מהקבלן שמבצע לי התאמות נגישות, זה נושא חוזה ההתקשרות עם חברת המעליות שהפעלת אותה או לא הפעלת אותה.

<ציון כהן: מדובר כאן על סדר גודל של 1,500 שקלים בחודש שהרשות אמורה לשלם אותם.

אילן גילאון: זה ליסינג?

<ציון כהן: אם אתה לוחץ על הפעמון לחילוץ, אתה צריך לשלם על זה ביטוח ואחזקה שוטפת.

<ציון כהן: אם עכשיו אני מראש בונה בית ספר ושם בו מעלית שלא השתמשו בה כי ילדים ישחקו בה ויהרסו אותה, ואני צריך להוסיף הוצאה של 1,500 שקלים בממוצע לחודש, אני חושב שלא רק משרד החינוך ומשרד האוצר יתנגדו אלא גם הרשויות עצמן יתנגדו לזה.

אילן גילאון: זאת לא השאלה.

<אילנית שושני: על זה תוסיף עלויות של רכישת מעלית.

אילן גילאון: אני חוזר להגיון הכלכלי של העניין.

אילן גילאון: השאלה היא איזה הגיון יש בכך שאנחנו שוב משליכים ממבנה קיים למבנה חדש כאשר רק במידה ומדובר במבנה חדש.

אילן גילאון: כשאני מדבר על מבנה חדש, אני מדבר על מבנה אורגני חדש.

אילן גילאון: אני לא יודע כמה מבנים ייבנו אבל איך יכול להיות נניח שאנחנו בונים מבנה חדש שהוא מעל שלוש קומות וכאשר דירת מגורים פשוטה מחויבת במעלית ואנחנו נבנה מבנה במסגרת ממשלתית שהוא יהיה שונה או יקבל פטור לעומת משהו שנבנה במשק הפרטי.

אילן גילאון: זה משולל כל הגיון.

אילן גילאון: זה לא מוסבר.

<אלעד לב: ההסבר הוא פשוט.

<אלעד לב: בניין למגורים, כל הדירות נמכרות פרטי.

<אלעד לב: במבנה ציבור, זה כסף ציבורי מוגבל.

<אלעד לב: זה ההסבר.

אילן גילאון: מה שאמרת כאן, אפשר לפתח בתור תיאוריה כלכלית.

<אלעד לב: אני לא בא מהצד הכלכלי.

<אלעד לב: לא מהצד הכלכלי, צריך שתהיה מעלית.

אילן גילאון: אבל ההיגיון הכלכלי במה שעושים כאן.

אילן גילאון: חברת הכנסת נורית קורן, ברוכה הבאה.

<נאוה אושר: היום לפי הנוסח שכבר עברנו עליו ושאושר מול משרד האוצר וכולי, באמת נקבע שבבניין המרכזי זה יותקן, פיר למעלית, ועכשיו עלתה הבקשה של מעלית.

<נאוה אושר: כמו שאמרתי קודם לעניין המחצית והשטח הבנוי, גם כאן אנחנו נצטרך לבדוק מה עמדת שר הפנים.

<נאוה אושר: יש כאן השלכות תקציביות.

אילן גילאון: יש אומדן כמה עולה מעלית עם פיר וכמה עולה פיר בלי מעלית?

<אילנית שושני: כן.

<אילנית שושני: יש לי כאן.

<אילנית שושני: לגבי הפיר, אני יכולה לתת לך את זה מבקשות, זה משתנה על פי מספר התחנות.

<אילנית שושני: מעלית עם שמונה נוסעים, שלוש תחנות, כולל הבנייה של הפיר, כולל התכנון, הפיקוח והמע"מ – עומדת על סדר גודל של 360 אלף שקלים.

<שמואל חיימוביץ': בקיים או בחדש?

<אילנית שושני: אלה העלויות.

<אילנית שושני: מעלית לשלוש תחנות, הסכום כרגע עומד על 165 אלף שקלים לפני מע"מ ולפני תכנון.

<אילנית שושני: לזה צריך להוסיף את הנושא של הפיר עצמו.

אילן גילאון: זה מה שמעניין אותי לדעת, כמה עולה.

<אילנית שושני: רק המעלית לבד?

אילן גילאון: מעלית ופיר בנפרד ומעלית ופיר ביחד.

<אילנית שושני: פיר בנפרד - 122 אלף שקלים כי גם צריך את הנושא של הפיגומים וחיבורי חשמל וכולי.

<אילנית שושני: זה בערך 122 אלף שקלים לפני מע"מ.

<אילנית שושני: המעלית עצמה עם שלוש תחנות עומדת על 210 אלף שקלים.

<אלעד לב: אני חושב שהפיר הוא לא בדיון כאן כי פיר הוא חלק מהתכנון של המבנה.

<אילנית שושני: העלות של המעלית לבד, שלוש תחנות, 210 אלף שקלים וצריך להוסיף לזה את נושא התחזוקה והביטוח כל שנה.

<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לחדד לחברת הכנסת נורית קורן שכל הדיון כאן הוא על בניין מרכזי אחד במוסד החינוכי שיהיה בו פיר מעלית ואנחנו מבקשים שתהיה גם מעלית.

<מיכל שיק הר-טוב: לגבי אם יש עוד מבנים אחרים, גם לא יהיה פיר אלא תכנון לפיר.

אילן גילאון: יש כאן הנגשה פרטנית.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנחנו מכינים את הפיר, לא משקיעים את הכול במבנים קיימים, כי העלות היא גבוהה ביותר וזה נבע מכך שמערכת החינוך, רוב מבניה בנויים.

אילן גילאון: הוויכוח כרגע הוא לגבי המבנים החדשים.

אילן גילאון: האם אנחנו צריכים להמשיך במדיניות הזאת של בניית הפיר ולחכות עד שתהיה דרישה של מישהו מהמשתמשים במוסד ידרוש את זה, נניח ילד מוגבל שמגיע.

נורית קורן: מה אנחנו עושים אם ההורה מוגבל?

נורית קורן: יש לי עוד שאלה אחת.

נורית קורן: נמצא כאן נציג הרשויות המקומיות?

<ציון כהן: אני.

<ציון כהן: מבאר שבע.

נורית קורן: אני רוצה לדעת.

נורית קורן: משרד החינוך גם נותן איזשהו סכום לרשויות המקומיות.

נורית קורן: זה לא שזורקים את זה על הרשות המקומית וזהו.

<ציון כהן: אנחנו מטפלים בזה באופן פרטני לתלמיד או להורה.

<ציון כהן: זה אותו דבר.

<ציון כהן: אם יש תלמיד ואם יש הורה, זה אותו הדבר.

נורית קורן: השאלה שלי היא שאלה כללית.

נורית קורן: האם משרד החינוך מעביר כספים לבניית מעלית לבתי הספר?

נורית קורן: אם כן, כמה?

<ציון כהן: הכול תלוי.

נורית קורן: מעלית אחת עולה 360 אלף שקלים.

אילן גילאון: זה סדר הגודל שמעבירים.

<ציון כהן: זה סדר הגודל.

אילן גילאון: אתה אומר שאם יש הורה לתלמיד אצלכם בבית הספר.

<ציון כהן: הוא ממלא את הטפסים, בדיוק כמו לתלמיד.

אילן גילאון: הוא רוצה להגיע לקומה שלישית בבית הספר.

<ציון כהן: כן.

<ציון כהן: שולחים למשרד החינוך תיק טכני ומקבלים תקצוב בדיוק כאילו זה היה תלמיד.

<שמואל חיימוביץ': כמה זמן זה לוקח?

נורית קורן: הוא לא ענה לי על השאלה.

<קריאה: שמוליק, זה מהרגע שהוא נולד עד שהוא הופך להורה.

<קריאה: התקנת מעלית, מרגע שהפיר עומד, לוקחת חצי שנה.

<אסתר קרמר: יש תלמידים שנמצאים בבעלות שלא תחת העירייה, למשל תלמידים שנמצאים בבית ספר שהוא בית ספר מוכר שאינו רשמי שהוא לא תחת חינוך עצמאי, שזאת בעלות בית ספר.

<אסתר קרמר: בית הספר לא ירצה לקבל ילד של הורה נכה כי הבעלות תהיה אחראית לבנות את המעלית.

<אסתר קרמר: הם יגידו שהם לא מקבלים את הילד לבית הספר כי אימא שלו נכה.

אילן גילאון: אסור להם.

<שמואל חיימוביץ': זאת הפליה.

<אסתר קרמר: הם לא יגידו שזאת הסיבה, אבל זה מה שיקרה.

אילן גילאון: תגידי לי על מקרה כזה ואני מבטיח לך שאנחנו נטפל.

<אסתר קרמר: יש כאן איזו בעיה, שתהיה מניעה בגלל זה.

נורית קורן: כלומר, החוק הזה לא מחייב.

אילן גילאון: הבעיה הכלכלית היא מאוד רצינית.

אילן גילאון: אין ספק.

אילן גילאון: לכן גם הגיעו בזמנו לפשרה - אנחנו אז לא היינו בתמונה – עם מערכת החינוך.

אילן גילאון: הדילמה הקשה היום היא לגבי מבנים שנבנים חדשים.

אילן גילאון: מבחינת העלות וגם מבחינת הכדאיות, לעשות את כל העניין ביחד גם כאשר העלות היא קצת יותר גבוהה אבל כאשר נפצל אותה, אין ספק שהיא תעלה יותר.

אילן גילאון: התקן הישראלי היום דורש מכל בית מעל שלוש קומות שתהיה לו מעלית בבנייה הפרטית.

אילן גילאון: זאת השאלה וכאן זאת שאלה כספית ובסופו של דבר זה סדר עדיפויות.

נורית קורן: זה הרבה כסף.

אילן גילאון: האנשים כאן מוכנים אבל המשרדים שלהם והממשלה שלך, פחות.

נורית קורן: זאת באמת שאלה.

נורית קורן: גם אותי שאלו ראשי הערים מה הם עושים עם זה ואיך הם בונים מעלית.

נורית קורן: לכן אני שואלת אם משרד החינוך לא מתקצב שום דבר והם לא מקבלים כסף, אז אנחנו בבעיה.

<אילנית שושני: למה לא מתקצב שום דבר?

<אילנית שושני: לא הבנתי.

נורית קורן: אני שואלת.

<אילנית שושני: משרד החינוך מתקצב.

<אילנית שושני: נושא הנגישות מתוקצב אצלנו.

נורית קורן: אני מדברת ספציפית על המעלית.

<אילנית שושני: אני אענה גם על המעלית.

<אילנית שושני: יש שלושה צירים אתם אנחנו עובדים בנגישות.

<אילנית שושני: בנגישות פרטנית, לשאלתך, כל הבקשה, כולל המעלית, כולל כל העבודות שמתלוות להכנת הפיר ורכישת המעלית מתוקצבים על ידי משרד החינוך במסגרת נגישות פרטנית.

נורית קורן: במלואה?

<אילנית שושני: במלואה.

<אילנית שושני: תקציב משרד החינוך עמד על 15 מיליון שקלים עד לפני שנה והממשלה אישרה תוספת תקציבית משמעותית שעלתה אצלנו בהיבט הפיזי ל-85 מיליון שקלים שעומדים לטובת נושא הנגשה פרטנית.

<אילנית שושני: זה אושר וזה עבר וזה תוקצב כבר בשנה שעברה.

<אילנית שושני: כך שנושא נגישות פרטנית כן מקבל מענה תקציבי.

<אילנית שושני: נגישות כללית, שזה רק אותה הקמת פירי מעלית במוסדות חינוך קיימים שעומדת על 110 אלף שקלים למוסד, אתם צודקים, אכן יש חוסר תקציבי משווע שהשלטון המקומי כל הזמן מעלה את הנושא.

<אילנית שושני: מוסד חינוך חדש, מה שהיום נמצא לדיון, זה רק פיר מעלית בבניין מרכזי ועליו קיבלנו שיפוי מהאוצר, תוספת של שני אחוזים לעלות מטר מרובע.

<שמואל חיימוביץ': שמשמשים לתקרות.

<אילנית שושני: שמשמשים גם לשליש מהתקרות האקוסטיות דרך נגישות.

אילן גילאון: מבחינה בטיחותית – אני שואל שאלה של ידע – זה דבר בטיחותי, פיר בבית ספר?

<אילנית שושני: הפיר סגור.

<אילנית שושני: כן.

<אילנית שושני: יש הנחיות בטיחות לנושא הזה.

<אילנית שושני: הפיר סגור.

<שמואל חיימוביץ': עד כדי כך שלא יודעים שהוא קיים.

<אילנית שושני: לפעמים נכון.

<אילנית שושני: צריך ללכת לאדריכל.

<שמואל חיימוביץ': אני מצאתי בניינים שאף אחד לא ידע שיש בהם פיר.

<ערן טמיר: אני רוצה לחדד אלת הדברים שנאמרו על ידי נציגת משרד החינוך.

<ערן טמיר: המחוקק קבע שני מסלולים.

<ערן טמיר: מסלול אחד שהוא הנגשה פרטנית, יגיע תלמיד או הורה ואז ייתנו את הכסף ובאמת משרד החינוך בעיקרון נותן סכום מאוד נכבד, כמעט הכול.

<ערן טמיר: אבל יש את המסלול השני שהוא גם במוסדות שהם לא מוסדות חינוך ובמסלול השני הנגישות היא כבר מראש.

<ערן טמיר: למה זה חשוב?

<ערן טמיר: כי הנגשה פרטנית היא לא נגישות במובן של שוויון.

<ערן טמיר: תלמיד צריך לבקש ואחר כך צריך לעשות לו תכנית מיוחדת, אז בודקים את זה, אז מעבירים את זה לאישור משרד החינוך והרבה פעמים הם מסכימים.

<ערן טמיר: אצלנו כמו בהרבה גופים אחרים מגיעות המון תלונות ואנחנו מכירים המון ילדים שסיימו כיתה ו' וההורים הגישו את הבקשה עת הם למדו בכיתה א' והכסף לא הועבר ממיליון סיבות.

<ערן טמיר: לכן יש חשיבות גדולה ומיוחדת להנגשה שנקראת כאן הנגשה כללית, כדי שהדברים כבר יהיו מוכנים מראש ויקצרו גם עלויות וגם תהליכים.

נורית קורן: במבנים חדשים, אין ספק שצריכה להיות מעלית וצריך לקחת בחשבון היום גם בתכנון לעשות את המבנים עם יותר קומות ולא להתפרס על שטח כדי שתהיה נגישות.

אילן גילאון: נגיע לפשרה ועל כל מעלית שלישית אנחנו נגבה מס.

<ערן טמיר: מעל גובה מסוים, צריך להגיד, בלי קשר לנגישות, זה לא קשור דווקא למשרד החינוך.

<ערן טמיר: על פי חוק התכנון והבנייה ובלי קשר לנגישות, מעל גובה מסוים יש חובה לעשות מעלית.

<ערן טמיר: צריך להבין שלא על זה אנחנו מדברים.

נורית קורן: אני לא הייתי רוצה שבתי הספר יהיו עם חמש קומות.

נורית קורן: צריך לתכנן כך שיהיו קומות אבל לא יותר מדי.

<נאוה אושר: אני אבדוק מה עמדת שר הפנים ואני אעדכן.

אילן גילאון: מתי את עושה את זה?

<נאוה אושר: אני אשתדל כמה שיותר מהר.

אילן גילאון: אנחנו פשוט בצו בית משפט ומצווים לסיים את התקנות הללו עד ה-15 בחודש.

אילן גילאון: אני צריך מכם את התשובה לגבי מחר בבוקר.

אילן גילאון: אנחנו נעמוד על זה שאין שום טעם לעשות את התיקון הזה ויהי מה אם אנחנו ממשיכים בתקנון מבנה קיים ומשליכים אותם על תקנון מבנה חדש.

אילן גילאון: זה מנוגד לכל הגיון ובטח שזה חמור כאשר מדובר במערכת החינוך.

אילן גילאון: דיברנו קודם על כך שהנגישות היא נושא וזה צריך להיות נושא נלמד בבית הספר.

<קריאה: זה יותר מנגישות.

<קריאה: זה נושא של שוויון.

<קריאה: אנחנו תחת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות וזה יותר מנגישות.

<קריאה: נגישות היא אמצעי להשגה.

אילן גילאון: יש לי מושג בנושא הזה, בחוק שוויון.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מבקשת להוסיף.

<מיכל שיק הר-טוב: בתקנות האלה של מוסדות חינוך חדשים, רק הבניין המרכזי נדרש בפיר.

<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, כל הבניינים האחרים, אפילו פיר לא נדרש בהם אלא רק תכנון לפיר.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שזה ממש ביזיון.

אילן גילאון: אני רוצה לתת לכם דוגמה שתניח את דעתכם.

אילן גילאון: בואו ניקח מוסד ציבורי אחר.

אילן גילאון: דיור ממשלתי.

אילן גילאון: הפשרה היחידה שנעשתה הייתה עם משרד החינוך.

אילן גילאון: אם נניח ניקח את המשרד לביטחון פנים, אם עד 2018 אותם מוסדות משטרתיים שיושבים במבנים קולוניאליים ואינם נגישים - - -

<קריאה: יקבלו פטור בגלל שימור.

אילן גילאון: לא יקבלו פטור.

אילן גילאון: המשטרה לא יכולה לקבל פטור כי הדיור הממשלתי, למעט הפשרה הזאת שנעשתה עם משרד החינוך כפי שנעשתה, ואני לא מציע שהיא תתרחב לעניין של מבנה חדש, הם פשוט יצטרכו לעבור דירה.

אילן גילאון: פטורים יקבלו רק מנטל כבד.

אילן גילאון: לא יקבלו פטורים הדיור הממשלתי, לא יקבלו פטורים ברשויות המקומיות.

אילן גילאון: לכן קבענו את לוח הזמנים הזה, בגלל שהפרטיים יכולים לקבל פטור מנטל והציבוריים לא יכולים לקבל.

אילן גילאון: לכן תבינו, ההנחה הזאת נעשתה למערכת החינוך.

אילן גילאון: היו לזה סיבות היסטוריות שאני לא נכנס אליהן.

אילן גילאון: לכן אני גם מציע שאתם תגידו למשרדים שלכם שזאת תהיה טעות ואפילו הייתי אומר טעות היסטורית, ללכת היום ולהחיל תקנות מבנה ישן בחדש.

אילן גילאון: אני מבקש לדעת מחר מה התשובה לעניין הזה.

<נאוה אושר: נשתדל.

אילן גילאון: בית המשפט יחייב אתכם.

אילן גילאון: אנחנו מנסים לעשות הכול כדי להציל גם את כבודו של בית המשפט ולא להגיע לביזיון בית המשפט.

אילן גילאון: לכן אני מאוד משתדל לסיים את העניינים כאן.

אילן גילאון: וגם להציל את כבודה של הממשלה.

<אילנית שושני: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת בהתייחס לדברים.

<אילנית שושני: הנושא של תכנון בבניינים אחרים במוסד חינוך חדש, מתוכננים ונבנים.

<מיכל שיק הר-טוב: מה הבעיה שתבנו פיר?

<אילנית שושני: זה מתוכנן.

<אילנית שושני: מכיוון שזה נמצא בהיתר, זה חייב להיות מבוצע.

<אילנית שושני: התכנון הוא לא רק תכנון.

<אילנית שושני: יש שני בניינים שהאחד הוא מרכזי וגם בשני יש.

<אילנית שושני: לפי הידוע לי זה לא רק מתוכנן אלא גם מבוצע.

<אילנית שושני: תקן אותי אם אני טועה, אבל אני יודעת שזה מבוצע.

<אילנית שושני: מה שנמצא על גבי ההיתר, מבוצע.

<אילנית שושני: כל מה שנמצא בהיתר, מבוצע.

<אילנית שושני: הוא לא יכול להיות לא מבוצע.

אילן גילאון: אני לא מכנס ישיבה.

אילן גילאון: אני רוצה את תשובת

אילן גילאון: כם כדי להכניס את זה לניסוח.

אילן גילאון: לא סיימנו עד חברי הטוב, עורך הדין איתן עמרם, יאמר את דברו ויסכם את הדיון.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר שצר לי שנאלצנו להגיע לכך שבית המשפט כפה עלינו לקיים את הדיון הזה.

<איתן עמרם: זה דיון שהיינו צריכים לקיים כבר מזמן ולא להגיע ברגע האחרון ולהתחיל לבקש כל מיני בירורים וכן הלאה.

<איתן עמרם: אני חושב שצריכים להבין שהכול מתחיל בחינוך.

<איתן עמרם: אם מוסדות החינוך, גם בהם יהיו כל מיני פטורים כאלה ואחרים, אנחנו לא נגיע למטרה אליה אנחנו רוצים להגיע.

<איתן עמרם: אני חושב שהיום הגענו למרבית ההסכמות.

<איתן עמרם: השארנו נקודה אחת פתוחה או שתיים.

<איתן עמרם: זה מאוד מספק.

<איתן עמרם: אני מקבל תלונות של הורים, פשוט אנשים לא כל כך מודעים.

<איתן עמרם: הורים עם צרכים מיוחדים לא מצליחים להגיע לגני הילדים, לבתי הספר, והם רואים את יום ההולדת של הילד שלהם דרך השער.

<איתן עמרם: נראה לכם הגיוני?

<איתן עמרם: זה פשוט לא יעלה על הדעת הדברים האלה.

<איתן עמרם: כאשר אנשים לא קרובים לנושא הזה, אז הם מתווכחים, כן כניסה, עם שיפוע, בלי שיפוע, כן מעלית או לא מעלית.

<איתן עמרם: אלה דברים שהם בנפשם של ההורים.

<איתן עמרם: הורים לא יכולים להגיע לאספות הורים.

<איתן עמרם: לא נשמע דבר כזה.

<איתן עמרם: לכן אני אומר שישיבת המרתון הזאת באמת הועילה.

<איתן עמרם: נשארו שתי נקודות ואני מקווה שניישר אותן.

<איתן עמרם: עוד דבר.

<איתן עמרם: בתוקף תפקידי בלשכת עורכי הדין ובכובעי האחר, הבג"ץ הזה ובג"צים אחרים כן יוגשו ואנחנו נתמיד.

<איתן עמרם: ואם זה לא נסגר בפורומים האלה, זה ייסגר דרך בג"ץ שיחייב.

<מיכל שיק הר-טוב: יש בג"ץ.

<איתן עמרם: אני יודע.

<איתן עמרם: יש בג"ץ, גם בג"ץ של הרשויות וכן הלאה.

<איתן עמרם: כל הגופים ייאנסו פשוט להבין, לא רק לקבוע חוקים אלא לדאוג לתקציב וצריך לתקצב את זה.

<איתן עמרם: כסף לא חסר.

<איתן עמרם: האמינו לי.

<איתן עמרם: אני מבין את המספרים ואני רואה אותם.

<איתן עמרם: פשוט אלה סדרי העדיפויות וצריך לשנות את סדרי העדיפויות.

<איתן עמרם: לגבי הנגישות ושוויון, כל אחד אומר לא בבית ספרי אלא במקום אחר, אני חושב שהגיע הזמן שזה יהיה.

<איתן עמרם: תודה רבה.

אילן גילאון: כמו שאני מכיר אותו, הוא לא רק מאיים אלא הוא גם יבצע ויממש את האיום הזה.

<איתן עמרם: צבא הנגישות מתחיל להתגבש בכל הארץ ותאמינו לי שזה יפעל.

<אסתר קרמר: אני מתנהלת בקלנועית.

<אסתר קרמר: מחר יש לבנות שלי אספת הורים ואני יודעת שאני לא אוכל להשתתף בה.

<אסתר קרמר: הם הכינו פעילות, מופע של כל הבנות ואני יודעת שאני לא אוכל להשתתף.

אילן גילאון: באיזה בית ספר זה?

<אסתר קרמר: בבית ספר בנווה יעקב.

<אסתר קרמר: בית ספר חדש.

אילן גילאון: אנחנו נשמח לקבל את הפרטים ולראות אולי נוכל לשכנע באיזושהי צורה.

אילן גילאון: יש לנו צי של קלנעיות ואנחנו נגיע.

אילן גילאון: אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

אילן גילאון: כאמור, מחר נרצה לדעת את התשובה כדי לסיים את הניסוח.

נורית קורן: צריך להודות גם לכם וגם לאילן על שהתייעלתם וכל אחד שם את הדברים על השולחן.

נורית קורן: זה שרק שתי נקודות נשארו פתוחות, זה נהדר.

אילן גילאון: אני הלכתי לפי העיקרון של אחי דוד ביטן שאמר שיש כאן יותר מדי דמוקרטיה.

אילן גילאון: זה מה שהנחה אותי בדיון הזה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.