הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-08-03 10:06

אלי כהן: בוקר טוב.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת חוק פינוי בינוי ובנושא סטטוס תמ"א 38, בעקבות מספר פניות ושאלות שהגיעו אלינו.

אלי כהן: ביקשתי מיושב ראש מטה הדיור, מר אביגדור יצחקי, להשתתף בישיבה.

אלי כהן: אביגדור ככלל עושה מאמצים רבים מגוונים על מנת לקדם את תכניות הבנייה בכלל, את תכניות ההתחדשות לסוגיה, גם פינוי בינוי וגם תמ"א בפרט ואנחנו באמת רצינו אותו מכיוון שהוא היום פועל מול כל הגורמים והצליח בעבר לקדם את ההחלטות בלוחות זמנים קצרים.

אלי כהן: אנחנו נפתח קודם כל בנושא של תמ"א 38 ונסיים אותו עד שעה 10:30 ולא מעבר לכך.

אלי כהן: אני מציע, ברשותכם, שבמקום שאנחנו נשאל שאלות, יושב ראש מטה הדיור ייתן לנו סקירה ומכאן נמשיך.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אביגדור יצחקי: תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: קודם כל, אני רוצה להודות לך על סיום הסאגה של החוק להתחדשות עירונית, של הרשות להתחדשות עירונית, ולהגעה לסיומו.

אביגדור יצחקי: הוא אמור לעבור בקריאה שנייה ושלישית היום או שעבר אתמול.

אביגדור יצחקי: זאת בהחלט בשורה גדולה על מנת שנוכל לגייס את הכוחות הכי טובים על מנת לעסוק בהתחדשות העירונית.

אביגדור יצחקי: ההתחדשות העירונית היא קודם כל פינוי בינוי, למי שלא מבין.

אביגדור יצחקי: היא קודם כל בינוי פינוי בצורה כזו או אחרת כאשר אנחנו לוקחים שכונות ישנות ומסבים אותן לשכונות חדשות תוך שמירה מוקפדת על זכויות הדיירים הנוכחיים.

אביגדור יצחקי: בדרך כלל אלה לא דיירים ברמה סוציו אקונומית גבוהה ולכן צריך לדאוג לכך שהם יקבלו את מלוא זכויותיהם וגם מעבר לפיצוי או התמורה כי הזכויות הן שלהם ולא של אף אחד אחר.

אביגדור יצחקי: את זה צריך לזכור כל הזמן.

אביגדור יצחקי: הזכויות הן לא של קבלנים ולא של יזמים.

אביגדור יצחקי: הזכויות הן של הדיירים שגרים במקום.

אביגדור יצחקי: הם מקבלים את זכויות הבנייה והם מקבלים את הפיצוי ההולם ולכן לצורך העניין, ואני מקווה שזה גם יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק שאתם הולכים להעביר, אנחנו רוצים שמישהו ידאג להם, מישהו ישמור על זכויותיהם ולכן האגף להתחדשות עירונית במשרד השיכון בראשות עינת גנון שיושבת כאן אתנו משתדלת לארגן או דוחפים לארגן לכך את הרשויות המקומיות באמצעות מינהלות עירוניות.

אביגדור יצחקי: אנחנו גם תורמים את הכסף הנחוץ על מנת לקיים אותם.

אביגדור יצחקי: לא תורמים אלא נותנים.

אביגדור יצחקי: כל זה על מנת לשמור על הזכויות של הדיירים.

אביגדור יצחקי: במקומות בהם יש היתכנות כלכלית, יש הרבה מאוד יזמים או בשפה אחרת מאכערים שכולם פונים לדיירים ומנסים לשכנע אותם בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: זאת תופעה שצריך להפסיק אתה וצריך ליצור מצב שבסוף יוצרים איזושהי אחידות במתן הפיצוי בפרט בעיר מסוימת.

אביגדור יצחקי: אנחנו כבר קיימנו ישיבות עם כ-15 ערים וראינו את התכניות שלהן.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, תכניות יפות מאוד גם בתחום הפינוי בינוי וגם בתחום התמ"א 38, גם בערים הגדולות וגם בערים היותר קטנות מסביב למטרופולינים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהעיריות כבר נרתמו לעניין ועושות עבודות מאוד יפות.

אביגדור יצחקי: כל אחד הגיע עם פרוגרמה מסודרת ועם כל מה שקשור לנושאי תכנון.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שהנושא של פינוי בינוי, רובו, למעט הערים הגדולות להן יש ועדה מוסמכת ומיוחדת, מועבר לוועדות המחוזיות.

אביגדור יצחקי: אתמול גם אישרתם בכל ועדה מחוזית ועדת משנה לנושא של הפינוי בינוי אבל על כל זה אנחנו נדבר בהמשך.

אביגדור יצחקי: אנחנו כבר נערכים היום במקומות בהם הפינוי בינוי הוא לא כדאי או אין לו היתכנות כלכלית לתת אדמות משלימות לשכונות האלה בכל רחבי הארץ, אבל בעיקר באלה שיש להם היתכנות מסוימת והן רק צריכות איזו דחיפה לא גדולה של אדמה משלימה.

אביגדור יצחקי: פרויקט כזה כבר נעשה ומבוצע כבר היום בראשון לציון.

אביגדור יצחקי: מי שמכיר את שכונת רמת אליהו, גרים בשכונה הזאת היום עולים מאתיופיה והם קיבלו קרקע משלימה באזור נחלת יהודה שזה מקום יוקרתי יותר והבניין הזה כבר מתוכנן וכבר מתחיל להיבנות על מנת להתחיל להעביר דיירים מרמת אליהו.

אביגדור יצחקי: המקום מנוהל על ידי העירייה, על ידי החברה הכלכלית של העירייה ואני חושב שהדגם הזה ילווה אותנו כבר השנה ונסכם עליו עם ערים.

אביגדור יצחקי: אנחנו גם עובדים על מנת תמריצים לערים כי הן צריכות להשלים תשתיות של כבישים, בתי ספר, גני ילדים, לתוספת של הדירות המדוברות.

אביגדור יצחקי: כרגע מתוכננות בין ארבעים לחמישים אלף יחידות שצריכות מימוש ואנחנו פועלים היום למימושן.

אביגדור יצחקי: גם אם נממש אותן או נכניס אותן בשנה וחצי הקרובות, הרי שעשינו עבודה גדולה.

אביגדור יצחקי: אני מקווה גם שיהיו מספיק קבלנים או בעלי יכולת בנייה שיוכלו לבצע את הפרויקטים האלה.

אביגדור יצחקי: כידוע לכם, אנחנו עושים מערכה לא קטנה בנושא של העובדים בענף הבנייה.

אביגדור יצחקי: לגבי סטטוס תמ"א 38.

אביגדור יצחקי: תמ"א 38 נתקעה משהו, לא נתקעה לחלוטין אלא משהו, על ידי פרשנויות שונות של שני יושבי ראש ועדות ערר.

אביגדור יצחקי: הקודם נתן פרשנות מרחיבה יותר שאומרת את הדבר הבא:

אביגדור יצחקי: לכל מגרש במדינת ישראל קודם כל יש זכויות תב"ע וזכויות התב"ע של היום אינן דומות לזכויות התב"ע של לפני שלושים וארבעים שנים, אז נבנה הבניין הזה.

אביגדור יצחקי: לכן כל בן אדם, יש לו זכות קודם כל לנצל את זכויות התב"ע, בין אם הוא נכלל בתמ"א 38 ובין אם לאו.

אביגדור יצחקי: בבתים יחסית קטנים, התב"ע לבד מאפשרת תוספת בנייה מאוד גדולה.

אביגדור יצחקי: אבל על זה יש גם את תמ"א 38 ולכן הפרשנות המרחיבה אמרה שקודם כל בן אדם ינצל את הזכויות התב"עיות שלו, עליהן יוסיף את הזכויות התמ"איות שלו ובסך הכול זכויות הבנייה האלה ילכו לאיזשהו מבנה חדש - הוועדה המקומית כמובן תאשר אותו – שהוא גדול בהרבה, לפעמים פי שתיים, לפעמים פי שלוש, לפעמים אף למעלה מזה.

אביגדור יצחקי: עשרות ואפילו מאות בתים כאלה כבר נבנו ברחבי הארץ.

אביגדור יצחקי: אם תרצו, עינת תיתן את הנתונים ותאמר כמה עד היום יחידות דיור נבנו בתמ"א 38, כמה בתהליך בנייה וכמה נמצאות בתהליך של תכנון.

אביגדור יצחקי: הפרשנות היותר מצמצמת אומרת את הדבר הבא: על המבנה הקיים תיתן את זכויות תמ"א 38, אליהן אתה יכול להוסיף כמובן את הזכויות התב"עיות אבל הזכויות התמ"איות של התמ"א יהיו כאלה שהן שתיים וחצי קומות על המבנה הקיים.

אביגדור יצחקי: במסגרת חוסר הבנה או חוסר בהירות בפרשנות, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, הוציא חוות דעת לפיה הפרשנות המצמצמת היא הנכונה.

אביגדור יצחקי: מיד כאשר הבנו שיש בעיה, כינסתי את המועצה הארצית – אני יושב כאן

אביגדור יצחקי: גם בכובעי כיושב ראש המועצה הארצית – והמועצה הארצית קיבלה החלטה ברוב של 21 נגד אחד לפיה אנחנו אומרים את הדבר הבא.

תמר זנדברג: מי היה האחד?

אביגדור יצחקי: משרד המשפטים כמובן.

אלי כהן: הירוקים היו בעד.

אביגדור יצחקי: כל הירוקים.

תמר זנדברג: אני יודעת.

אביגדור יצחקי: השלטון המקומי, תלוי מי.

אביגדור יצחקי: זה לא כל אחד.

אביגדור יצחקי: תל אביב היא מדינה משל עצמה.

יוסי יונה: אתמול לוועדת הפנים בא הנציג של ה-15 החזקות והציג עמדה נחרצת נגד.

תמר זנדברג: כחברת ועדה לשעבר אני תומכת בעמדה שלכם.

<כרמית יולס: בדיון המחודש במועצה הארצית הם פתאום אמרו שהם נגד.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהשלטון המקומי הוא לא מקשה אחת.

אלי כהן: בזמן שאני יושב כאן

אלי כהן: אני מקבל עוד מייל שהוא בעניין התמ"א 38 ושואלים אותי מה קורה ומתי יהיה.

אלי כהן: אביגדור כאן מנווט את הדברים ובואו נשמע אותו.

אביגדור יצחקי: אנחנו העברנו את הפרשנות שאומרת – היא לא המרחיבה ביותר, יש פרשנות יותר מרחיבה.

אביגדור יצחקי: לפני כן אני רוצה לומר דבר אחד ברור ושיהיה לכולם ברור.

אביגדור יצחקי: ככל שזכויות התמ"א 38 יהיו יותר קטנות, יהיו פחות פרויקטים.

אביגדור יצחקי: זאת נוסחה שאף אחד לא יכול להתווכח אתה, גם לא המתמטיקאי.

אביגדור יצחקי: אפילו איינשטיין לא יכול להתווכח עם הדבר הזה.

יוסי יונה: זה יותר חזק מלוגיקה.

אביגדור יצחקי: נכון.

אביגדור יצחקי: זה אפילו יותר חזק מלוגיקה.

אביגדור יצחקי: בצד השני של המשוואה, וזה נורא חשוב להדגיש, בסופו של דבר שיקול הדעת הוא בידי הרשויות.

אביגדור יצחקי: ברצותן – תיתן, וברצותן – לא תיתן.

אביגדור יצחקי: לכן האמירה הזאת, אבל מה אומרות הרשויות?

אביגדור יצחקי: אתם גורמים ללחצים של התושבים והיזמים עלינו.

אביגדור יצחקי: אני נורא מצטער, מי שהוא שלטון, שיהיה שלטון וידע לעמוד גם בלחצים גם של דיירים וגם של יזמים.

אביגדור יצחקי: אם הוא לא רוצה להיות שלטון, שיפנה את מקומו ואני בטוח שמישהו מהר מאוד ירצה למלא את מקומו.

אביגדור יצחקי: מאחר ושיקול הדעת המרכזי נמצא בידי הרשויות המקומיות, אני לא חושב שהם צריכים להלין על הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: הם צריכים לאפשר לרשויות שכן רוצות את הפרשנות הרחבה יותר להיות במסגרת הפרשנות הזאת.

אביגדור יצחקי: לכן מה שאנחנו אישרנו זה לא הכול, זה לא המרבי, אלא אישרנו את זכויות התב"ע כמו שהן, שזאת זכותו של כל אדם, ועל זכויות התב"ע האלה, שתיים וחצי קומות – או אם קומה מפולשת, עוד משהו – אבל זה לא קשור לעניין.

אביגדור יצחקי: זכויות התב"ע במסגרת התמ"א, מוסיפים לכל יחידה 13 מטרים עד 25 מטרים.

אביגדור יצחקי: בדרך כלל בתב"עות יש ממ"דים שהם 12 מטרים ומוסיפים עוד 13 מטרים ועל זכויות התב"ע לכל דירה, 13 מטרים.

אביגדור יצחקי: ה-13 מטרים האלה משתרשרים לשתיים וחצי קומות.

אביגדור יצחקי: אבל באים ואומרים המרחיבים ביותר שעל זכויות התמ"א תוסיף עוד 13 מטרים ואז המועצה הארצית אמרה לא.

אביגדור יצחקי: בעניין הזה אנחנו אומרים שעל זכויות התב"ע אנחנו מוסיפים את זכויות התמ"א, שתיים וחצי קומות, ובזה בא לציון גואל.

אביגדור יצחקי: קיבלנו את זה הכי מהר שאפשר.

אביגדור יצחקי: הפקדנו את זה להתנגדויות ומינינו חוקר.

אביגדור יצחקי: אני לא שמתי לבי מי זה החוקר ואני גם לא אזכיר את שמו מטעמים מובנים, אבל החוקר החליט שהוא רוצה להיות חדשן ויצירתי.

אביגדור יצחקי: אז הוא הביא איזשהו משהו שהוא לא קשור לא לפה ולא לפה.

אביגדור יצחקי: ואז תוך כדי זה שדנים בהערות החוקר, ואי אפשר להתעלם מהן, פתאום המציאו שיטה חדשה לחלוטין שנקראת פי שלוש או פי ארבע או 400 אחוזים שאני לא אוהב אותה.

אביגדור יצחקי: בשתי הישיבות שהיו במועצה הארצית לא הגענו לסיכום.

אביגדור יצחקי: ראשי הרשויות ביקשו להיפגש עם שר האוצר ומכאן אני אלך לפגישה הזאת.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע מה הם רוצים משר האוצר כי המועצה הארצית היא סוברנית להחליט מה שחבריה חושבים.

אביגדור יצחקי: הכוונה שלי היא לנתח את הערות החוקר להגיע למצב שבו אנחנו מקיימים איזשהו הליך שהוא דומה להפקדה בצורה כזאת או אחרת כי אם הוא לא יהיה דומה להפקדה, אנחנו צריכים להתחיל את כל ההליך מחדש.

אביגדור יצחקי: למרות שמשרד המשפטים מוכן להיות נדיב ולא לשים את ההפקדה לשישים ימים אלא לתקופה שהיא פחותה משישים ימים, אבל אני בטוח שעל זה יתבקשו הארכות ולא כולם היו מוכנים ולא כולם באו.

אביגדור יצחקי: לכן אני אעשה את כל המאמצים כדי להימנע מתהליך הפקדה חדשה ולעשות אותה בהפקדה הקיימת ולהגיע לאיזשהו מהלך שדומה ברובו הגדול, אולי בניואנסים קטנים שונה - אבל זאת דעתי האישית ולא דעת הוועדה – אולי מההפקדה אבל באמת בניואנסים קטנים אבל שבעיקר יהיה ברור לחלוטין ולא יהיה נתון לפרשנויות.

אביגדור יצחקי: אני מקווה שעד הישיבה הבאה של המועצה הארצית שתהיה ביום השלישי הראשון של חודש ספטמבר, אנחנו נסיים את הדבר הזה ואני מקווה שלאחר מכן תבוא הסאגה הזאת לסיומה.

אביגדור יצחקי: כמובן כל אחד לאחר מכן רשאי להגיש את ההסתייגויות שלו ואת ההערות שלו תוך כדי הליכים משפטיים כאלה ואחרים אבל זה אני מקווה לא יאפשר לא להמשיך את תכניות התמ"א 38 בכל מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

אביגדור יצחקי: תמ"א 38, למרות שהיא נקראת תכנית מתאר ארצית, היא לא תכנית מתאר ארצית.

אביגדור יצחקי: זאת תכנית מתאר למקומות בהם יש זכויות בנייה על קרקע שיש לה ערך יחסית גבוה.

תמר זנדברג: זה עדיין בהגדרה תמ"א.

אביגדור יצחקי: אני אומר שהיא לא ארצית.

אביגדור יצחקי: היא לא טובה לא לבית שאן, לא לקריית שמונה, לא לדימונה ואפילו ברוב המקרים לא לבאר שבע.

אביגדור יצחקי: לכן המדינה צריכה למצוא מקורות ואני מקווה שנעשה זאת.

אביגדור יצחקי: כמובן לא בקצב של התמ"א במקומות המרכזיים אלא בקצב יותר נמוך כי אני הייתי קורא לזה חיסול הסלאמס במדינת ישראל שנמצאים כולם במרכזי הערים, נמצאים בסך הכול בתשתיות סבירות שאפשר רק קצת לשפר אותן.

אביגדור יצחקי: לכן במסגרת הזאת יחד עם הנושא של שיפוץ מבנים מפני רעידות אדמה, אנחנו גם נאפשר או ניזום ונדרוש פינוי בינוי גם באזורים בהם הפינוי בינוי הוא לא ממש אפקטיבי מבחינה כלכלית.

אביגדור יצחקי: הכוונה היא באמת לא רק במסגרת של שיקום שכונות אלא במסגרת יותר רחבה.

אביגדור יצחקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

אביגדור יצחקי: יש אצלנו החלטה גם במשרד האוצר, גם במשרד השיכון וגם במטה הדיור, לתת עדיפות לקרקעות לתמ"א 38 משום שבלוגיקה הפשוטה תמ"א 38, כשאתה נותן לה דירה, אתה מקבל עוד שלוש-ארבע דירות נוספות בפינוי בינוי.

אביגדור יצחקי: לעומת זאת, כאשר אתה משווק אותה באופן רגיל, אתה מקבל דירה אחת.

אביגדור יצחקי: מאחר ואנחנו יודעים את מספר הזכאים שנרשמו למחיר למשתכן, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לפטור במשך שנה וחצי-שנתיים על מנת שכל הזכאים שנרשמו – ואנחנו נסגור את הרשימה בתקופה הקרובה לדור א' – להם תהיה עדיפות ברורה בזכייה במחיר למשתכן, כך שכמעט אפילו במקומות בהם יש ביקוש, למרות שאני יכול לספר לכם, למי שלא יודע, שבירוחם על 180 יחידות דיור היו 4,000 נרשמים.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, שם הביקוש גבוה.

אביגדור יצחקי: בדימונה היה את אותו מספר.

אביגדור יצחקי: בראשון כמובן התקרבו ל-25 אלף נרשמים על כל דירה.

<קריאה: לא על כל דירה.

<קריאה: סך הכול.

אביגדור יצחקי: סך הכול אבל בסוף זה 25 אלף שמתמודדים על כל דירה.

אביגדור יצחקי: מי שזוכה, יורד.

אביגדור יצחקי: בסך הכול אנחנו מדברים על 400 יחידות דיור בראשון שנסגרות בשעות אלה ובהן יהיו זוכים.

יוסי יונה: משהו כאן משובש.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: אצלי אין דברים משובשים.

אביגדור יצחקי: במקרה הזה לכולם תהיה דירה ואני אסביר למה.

אביגדור יצחקי: 48 אלף אנשים נרשמו לתעודת זכאות, מהם רק 34 או 35 אלף, זכאים.

<תומר רוזנר: כולם זכאים.

אביגדור יצחקי: מי שהוא חסר דירה או לא הייתה לו דירה בשש השנים האחרונות, משפחות, ומעל גיל 35.

אביגדור יצחקי: נרשמו להגרלות רק 34 אלף או 35 אלף.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, חלק מהם בכלל לא נרשמו להגרלות.

<קריאה: 37 אלף.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת ש-37 אלף הוא הקהל אתו אנחנו צריכים להתמודד.

אביגדור יצחקי: את ה-37 אלף כבר שיווקנו.

אביגדור יצחקי: יש לנו כבר 37 אלף בהליכי שיווקים.

אביגדור יצחקי: נמצא כאן מנהל השיווק של רשות מקרקעי ישראל והוא יתקן אותי, אבל אנחנו סביב המספר הזה בצורה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: עד סוף השנה אנחנו נגיע לבין שישים לשבעים אלף.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, כל הזכאים שנרשמו עד היום, תהיה להם דירה והם יזכו בדירה ואנחנו ניתן להם עדיפות.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, כל חסרי הדיור יזכו בדירה בסופו של תהליך שייקח בין שנה וחצי לשנתיים.

אביגדור יצחקי: לכן הנושא הזה של פינוי בינוי, גם הוא מאוד יתרום לתוספת דירות במדינת ישראל.

יוסי יונה: שאלה ממש לא קנטרנית אלא כדי להבהיר.

יוסי יונה: השישים או השבעים אלף, אתה אומר שיזכו.

אביגדור יצחקי: עד סוף השנה הזאת.

אביגדור יצחקי: עד סוף השנה הבאה, מאה אלף.

יוסי יונה: אתה אומר שתהיה להם דירה.

יוסי יונה: מה בדיוק המנגנון?

יוסי יונה: הם צריכים להשלים את הכסף?

יוסי יונה: במה הוא יזכה?

<תומר רוזנר: בהגרלה.

אביגדור יצחקי: כל מי שנרשם חזקה עליו שלפני שהוא נרשם הוא הבין שיש לו הון מינימלי.

אביגדור יצחקי: לכן כל מי שניגש וגם זוכה, אם יש לו את ההון המינימלי, הוא לוקח את הדירה.

אביגדור יצחקי: אם אין לו את ההון המינימלי או לא הצליח לגייס אותו, הוא מחכה להגרלה הבאה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מונעים ממי שהשתתף פעם בהגרלה וזכה וויתר, אנחנו לא מונעים ממנו מלהשתתף בהגרלה הבאה.

יוסי יונה: יש את מספר הזכאים ואת מספר הדירות שעומד לרשותם והם אכן מעוניינים אבל בשלב המימוש התחוור להם או לנו שהיכולת הכלכלית שלהם לממש את הזכות שלהם איננה.

<תומר רוזנר: יש להם את ההון המינימלי אבל הבנק לא נותן להם משכנתא.

אביגדור יצחקי: אין לו כושר החזר.

תמר זנדברג: אין לו כושר החזר, זאת שאלה בנקאית ולאו דווקא שאלה מהותית על הבן אדם.

אביגדור יצחקי: אני אסביר.

אביגדור יצחקי: אנחנו בשיקולי הבנק האם לתת לאדם משכנתא או לא לתת לו משכנתא, לא מתערבים.

אביגדור יצחקי: הוא בא, הוא צריך להוכיח כושר החזר, שבאמת יש לו ל-25 או לשלושים שנים כל חודש להביא את הסכום.

אביגדור יצחקי: אבל מה שעשינו עם בנק ישראל, מאחר והדירות נמכרות לזכאים בהפרשים של מאות אלפי שקלים – בראשון לציון למשל זה הגיע לסדרי גודל של 600 אלף שקלים מתחת למחיר השוק – אנחנו שכנענו את בנק ישראל, את המפקח על הבנקים, שהוא נתן הוראה לבנקים והוא מאפשר להם לעשות את השמאות על מחיר הדירה בפועל בשוק, לקחת ממנו 75 אחוזים משכנתא ולכן המשכנתא יכולה לכאורה להגיע לסדרי גודל של תשעים אחוזים.

אביגדור יצחקי: ההון המינימלי שהוא צריך להביא הוא מאה אלף שקלים.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם בן אדם קנה דירה ב-900 אלף שקלים והיא שווה בשוק מיליון ומאתיים אלף שקלים, הוא יקבל מיליון ומאתיים אלף שקלים ולכאורה הוא יכול לקחת משכנתא מהמיליון ומאתיים אלף.

אביגדור יצחקי: במקרה הזה, מאחר והוא צריך להביא הון מינימלי של מאה אלף שקלים, הוא יכול לקבל משכנתא של 800 אלף שקלים.

אביגדור יצחקי: הכול תלוי בכושר ההחזר שלו.

אביגדור יצחקי: גם מהבחינה הזאת של תנאי המימון, אני חושב שבנק ישראל עשה מהלך גדול לקראתנו.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח להגיד שהבנקים קצת עושים לנו שרירים כאלה ואחרים.

אביגדור יצחקי: הייתה להם גם בעיה של אשראי לקבלנים וגם בזה טיפלנו וגם בזה בנק ישראל מגיע.

יוסי יונה: עשיתם מעשה כמו שאתה מתאר אותו כאן ואני מברך עליו.

יוסי יונה: עדיין תיאורטית אנחנו יכולים לצפות שאת הפער הזה בין יצירת תנאים אופטימליים של הזכאים לרכישת דירה לבין היכולת שלהם הלכה למעשה לרכוש אותה.

אביגדור יצחקי: אבל בנוסף יש במשרד השיכון לזכאים שהם הארד קור, שהם לא מסוגלים, הם יכולים לקחת שם הלוואות משלימות של עד, אני לא זוכר את הסכומים, אבל בריבית שהיא משמעותית נמוכה ממחיר השוק.

אלי כהן: התיקון מנובמבר האחרון.

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: הקציבו לזה כמה מאות מיליוני שקלים.

אביגדור יצחקי: כך שבסופו של דבר המגוון למי שיש לו יכולת החזר מינימלית היא מאוד גדול על מנת שהוא יוכל לרכוש דירה.

יוסי יונה: אתה אומר שהפער נסגר בין הזכאות העקרונית לבין יכולת המימוש.

אביגדור יצחקי: כן.

אלי כהן: האם למישהו מחברי הכנסת יש עוד שאלות ליושב ראש מטה הדיור?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אדוני, שאלה אחרונה, מכיוון שאתה צריך לעזוב אותנו.

אלי כהן: האם כפי שאנחנו מבינים בחודש ספטמבר – כמובן שאי אפשר להתחייב – כוונתך שיהיו לנו לצורך העניין החלטות ברורות בעניין מדיניות התב"ע, איך בונים ומה בונים?

אביגדור יצחקי: מאחר ואין כאן חברי כנסת דתיים, אין מי שיעזור לי.

אביגדור יצחקי: בעזרת השם.

אלי כהן: תודה רבה לך אדוני.

אלי כהן: תודה שבאת ויום טוב לכולם.

אלי כהן: ברשות

אלי כהן: כם, אני רוצה הבהרה קטנה בעקבות פרסום שהיה הבוקר ב-כלכליסט.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, היה היום פרסום ב-כלכליסט.

חיים ילין: אל תדאג.

חיים ילין: הדם שלי הגיע עד לכאן.

אלי כהן: אני מזכיר לך שהעברנו את החוק ללא תמיכתך.

אלי כהן: אז גם אם הדם היה עולה, באמת לא היינו מתרגשים.

אלי כהן: אבל לעצם העניין, הייתה איזו טעות בכתבה של כלכליסט.

חיים ילין: אתה יכול להוציא גם את ההסתייגויות שקיבלתם.

אלי כהן: הייתה בכתבה טעות ואנחנו כמובן הבהרנו.

אלי כהן: אין שום שינוי לא בהצהרות ולא במה שניתן.

אלי כהן: כבר אתמול העמדנו את הכתב על טעותו.

אלי כהן: הוא רשם שמתוך השמונים מיליון שקלים שלושים אחוזים או שלושים מיליון יהיו להוצאות מטה שזה כמובן לא דבר הגיוני, דבר שלצורך העניין לא נאמר על ידי אף אחד, לא על ידי דוברת הוועדה ואני מניח שגם לא על ידי אף אחד מחברי הוועדה וכמובן לא על ידי נציגי האוצר.

אלי כהן: כמובן אף אחד מאתנו לא רוצה לראות משכורות או דברים לא אחראיים.

אלי כהן: לכן העמדנו את הכתב על טעותו, למען הסר ספק.

אלי כהן: כמובן כל מה שנאמר בוועדה – זה מה שיהיה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להעיר על זה הערה.

חיים ילין: מתי נוכל לקבל את החוק כתוב?

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת ילין, אני כבר אומר לכם ששמונים מיליון שקלים זה לא הסכום שיהיה בשנה הבאה אלא הוא יהיה יותר.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא יכולים לעבוד עם שמונים מיליון שקלים עם התכניות שיש לנו.

אביגדור יצחקי: מחר יש פגישה של שר האוצר ושר השיכון בעניין הזה וגם של התחדשות עירונית.

אביגדור יצחקי: אני כיושב ראש קואליציה ייעצתי לכל חברי הכנסת לא לקרוא עיתונים מה שעוזר מאוד לעבודה.

תמר זנדברג: השמונים מיליון נאמרו כאן בוועדה.

אלי כהן: הוא אומר יותר משמונים מיליון.

תמר זנדברג: אני שמעתי.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו התרענו שזה לא מספיק ואנחנו שמחים שאתה מאשר את זה וכי הקריאה נענתה וכי יהיה יותר כסף.

אלי כהן: אדוני, תודה רבה.

אלי כהן: למען הסר ספק, גם ההבהרה הזאת הייתה חשובה וברורה מכיוון שמה שאנחנו מסכמים בוועדה זה לצורך העניין מה שיהיה ולא יהיו כל שינויים אלא בהסכמת חברי הוועדה אבל לא פנו אלינו לשינויים וגם לא יהיו שינויים.

אלי כהן: החלק השני של הישיבה, ויש לנו עוד 25 דקות.

חיים ילין: שאלתי מתי נקבל את החוק מודפס ולא לפי פרוטוקולים ולפי דיבורים.

<תומר רוזנר: החוק נמצא בעבודה במסגרת ניסוח.

<תומר רוזנר: אני מקווה שבמהלך היום.

חיים ילין: כמה זמן יהיה לנו לקרוא?

חיים ילין: אני מבין שכך מקובל לעבוד בכנסת.

<תומר רוזנר: אני לא יודע מתי.

<תומר רוזנר: מזכירות הכנסת קובעת את סדר היום של המליאה.

<תומר רוזנר: אנחנו מניחים את החוק על שולחן הכנסת וועדת הכנסת נתנה פטור מחובת הנחה ולכן אפשר להביא אותו להצבעה בכל עת לאחר שהוא מונח.

<תומר רוזנר: אני מניח שייתנו פרק זמן מסוים.

אלי כהן: תומר, אני יודע שאתם עובדים ואני לא בא בטענות ואפילו לא בתלונה.

אלי כהן: אחרי שאנחנו סיימנו לעבוד ב-12:00 בלילה, אתם המשכתם לכתוב את ההערות וההארות שנאמרו כאן.

אלי כהן: יש לך הערכת זמן?

<תומר רוזנר: האמת היא שזה לא תלוי בנו.

<תומר רוזנר: יש "פקק תנועה" אצל הנסחית.

<תומר רוזנר: זה תלוי יותר בלוח הזמנים שלה.

<תומר רוזנר: אני מניח שזה יהיה בשעות הקרובות.

אלי כהן: את הכתיבה שלכם אתם סיימתם?

<תומר רוזנר: כן.

אלי כהן: זאת אומרת, עכשיו זה רק אצל הנסחית.

<תומר רוזנר: כן.

אלי כהן: מנהלת הוועדה, אריאלה, אני מבקש שתפעילי על רקע ניסיונך הרב בבית הזה, על מנת שזה כמה שיותר מהר יתקדם אצל הנסחית.

אלי כהן: תודה גברתי.

חיים ילין: זה לא הגיוני שאנשים עובדים כל כך קשה על חוק כל כך הרבה זמן והוא מגיע חצי שעה לפני ההצבעה.

חיים ילין: זה זלזול בחברי כנסת ובאנשים שעובדים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אתה צודק ולכן אנחנו ביקשנו גם מהייעוץ המשפטי שאני יודע שהוא עושה את המרב וכפי שהוא עדכן עכשיו הם סיימו לכתוב.

אלי כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה אם תוכלי אפילו לצאת להפסקה לכמה דקות לבדוק מול הנסחית שזה יתקדם כמה שיותר מהר.

יוסי יונה: הדרישה היא שיהיה פער משמעותי בין הניסוח הסופי של החוק והבאתי לעיוננו לבין ההצבעה עליו במליאה.

אלי כהן: אפשר לשאול את הנסחית אם אפשר להפיץ את החוק לחברי הוועדה במייל.

<אריאלה מלכה: אנחנו נבדוק.

חיים ילין: כדי שנוכל ללמוד אותו היטב לפני בואנו להצביע.

אלי כהן: יש לנו עוד 22 דקות.

אלי כהן: אנחנו נרצה כמובן לדבר על הנושא של חוק המארגנים.

אלי כהן: האם יש לנו עדכון מבחינת משרד המשפטים או משרד הבינוי בעניין של החוק?

<כרמית יולס: כן.

<כרמית יולס: אני אשמח להציג.

<כרמית יולס: כמו שהחברים כאן מכירים, כבר דנו כמה פעמים בחוק הזה שבעצם כל הבשורה שלו היא חברתית והמטרה שלו היא לסייע דווקא לאוכלוסיות שהן אולי יותר מוחלשות ואולי יותר קשה להן להבין על מה בעצם מבקשים מהן לחתום כאשר כולנו תחת הכותרת של רצון לסייע לפרויקטים של התחדשות עירונית, אבל בדרך שתהיה הגונה ותשמור על זכויות של מי שקיים במתחם.

<כרמית יולס: זה מתקשר לדיון שהיה אתמול וזה בעצם נדבך נוסף לכיוון המטרה הזאת.

<כרמית יולס: אכן אחרי הדיונים הקודמים ולאור ההערות שעלו מטעם חברי הכנסת, ישבנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה והעברנו נוסח שעלינו מקובל שמתייחס לכמה פרמטרים.

<כרמית יולס: אני יכולה למנות אותם.

<כרמית יולס: אני חושבת שהמרכזי שבהם הוא קביעת אבני דרך ביחס לתמ"א 38 כי אם אתם זוכרים, מלכתחילה החוק הזה נועד לחול רק על מתחמים של פינוי בינוי, שזה בדרך כלל בהיקף יותר רחב וזה לא רק על בניין ספציפי.

<כרמית יולס: אני שוב מזכירה שכל המטרה שלו להתמודד עם תופעת המארגנים שאלה אנשים שמטרתם לקבץ הסכמות מדיירים כדי שניתן יהיה להניע פרויקט ובעצם ראינו כשלים בדבר הזה בכל מה שנוגע על שמירה על זכויות הדיירים.

<כרמית יולס: כמו שאמרתי, הממשלה, משרד המשפטים, בהתחלה הביאה חוק שכל המטרה שלו לדבר על מתחמים לפינוי בינוי ולאור בקשת הכנסת, וכמו גם שחשבנו עת כתבנו את זה שנבחן בהמשך החקיקה, קבענו כאן אבני דרך שמתייחסות לתמ"א 38 כדי שגם בסיטואציה הזאת - - -

<קריאה: 32.

<כרמית יולס: נכון.

<כרמית יולס: זה בעיקר מכוון ל-32 שזה הריסה ובנייה מחדש.

<כרמית יולס: שם זה יותר דומיננטי.

<כרמית יולס: אני מניחה שכאשר זה חיזוק בלבד, זה אולי פחות.

<כרמית יולס: מבחינתנו החוק רלוונטי לכל תמ"א 38, גם אם זה מודל של תיקון 1 וזה רק חיזוק.

חיים ילין: בתיקון 38.1 הדיירים נשארים בבתים.

<כרמית יולס: אני חושבת שזה עשוי להיות פחות רלוונטי אבל החוק היום מאפשר התייחסות לכל תמ"א 38 בנוסח שהממשלה הציעה.

יוליה מלינובסקי: את מדברת על כל ה-38.

<כרמית יולס: נכון.

יוליה מלינובסקי: לא על 1 ו-2.

<כרמית יולס: נכון.

יוליה מלינובסקי: גם על החיזוק.

<כרמית יולס: וגם על ההריסה ובנייה.

<כרמית יולס: מה שהחוק בעצם קבע זה אבני דרך שונות כי זה לא נכון להעתיק רק את לוחות הזמנים כמו שרלוונטי לפינוי בינוי והיה צריך לעשות את ההתאמות ובזכות אנשי המקצוע של משרד השיכון הגענו לעמק השווה שהיה מקובל גם על הייעוץ המשפטי של הוועדה ואפשר להציג את זה.

<כרמית יולס: דבר נוסף שהעברנו נוגע לאסיפת דיירים.

<כרמית יולס: אם אתם זוכרים, ההצעה אמרה שלפני שמתחילים להחתים את הדייר הראשון על אותו הסכם ארגון, האחריות של המארגן היא לכנס את הדיירים ולעשות איזשהו כנס הסברה שיאמר להם לקראת מה הם הולכים ולמעשה אלמלא אותו כנס הסברה, לא ניתן להתחיל להחתים דיירים בבניין.

<כרמית יולס: זה משהו שנועד לסייע בהיבטים של שקיפות.

<כרמית יולס: הייתה עוד סוגיה ספציפית שהועלתה ונוגעת לשאלה מה קורה כשיש תערובת בבניין שיש בו גם דירות דיור ציבורי וגם דירות של דיירים פרטיים.

<כרמית יולס: בהקשר הזה האמירה של הממשלה היא שהמדינה באופן עקרוני תמיד תשמח להצטרף לפרויקט.

<כרמית יולס: זאת אומרת, אנחנו חלילה לא נימצא במצב שדווקא המדינה תהיה דייר סרבן או האדם האחרון שחתם.

<כרמית יולס: וגם כאן הגענו לעמק השווה שהיה מקובל גם על הייעוץ המשפטי, איך בעצם סופרים את ההסכמות בסיטואציה המיוחדת הזאת.

<כרמית יולס: דיברנו גם על מה היו בדיוק ההתחייבויות של המארגן.

<כרמית יולס: באמת המטרה שלו היא לחפש יזם ולדאוג להחתים כמה שיותר דיירים.

<כרמית יולס: דבר נוסף חשוב שאנחנו מביאים לאור הערות חברי הכנסת זה מה בעניין התחולה כי הדרך המרכזית היא שכאשר מחוקקים חוק, הוא בעצם צופה פני עתיד אבל כיוון שהפרויקטים האלה הם ארוכי טווח ויכול שיש חתימות שכבר התקבלו ופרויקטים שכבר התחילו לנסות לקבץ הסכמות ביחס אליהם, אז ההצעה שלנו היא תחולה אקטיבית.

<כרמית יולס: זאת אומרת, קבענו איזשהו מתווה שאומר שגם אם התחילו כבר להחתים דיירים על הסכמי טרום, עדיין החקיקה הזאת במובן של הגנה על זכויות הדיירים וחובות נאמנות ועמידה בלוחות זמנים תחול גם עליהם.

<כרמית יולס: אני רק מזכירה שבעצם עיקרו של החוק הוא לקבוע אבני דרך.

<כרמית יולס: זה לב החוק.

<כרמית יולס: גם ביחס לתמ"א 38 כמו שאמרנו וגם ביחס למתחמים של פינוי בינוי, שככל שהמארגן לא מספיק שוקד בסבירות ולא מגיע לאבני הדרך כמו שהוא אמור לעשות, ההסכם הראשוני שהוא חתם עם הדיירים פוקע.

<כרמית יולס: זאת בעצם הסנקציה כלפיו.

<כרמית יולס: ככל שפוקע ההסכם, בעצם כל הטרחה שלו היא במידה מסוימת לשווא.

<כרמית יולס: אנחנו אחרי הרבה חשיבה שנעשתה גם עם אנשי מקצוע וגורמים שמעורבים בשוק הזה, מאמינים שאבני הדרך האלה משקפות נכונה את המצב בשוק.

<כרמית יולס: זאת אומרת, אין סיבה שמארגן שפועל נכון וטוב וכל מטרתו היא באמת להציע את הרווח של הדיירים ולקדם את ההסכם לא יעמוד באבני הדרך האלה.

<כרמית יולס: אלה פחות או יותר עיקרי התיקונים שאנחנו העברנו.

חיים ילין: לגבי הסעיף הזה, הבהרה.

חיים ילין: אם אני המאכער, מחתים ואני יודע שה-דד ליין מגיע.

חיים ילין: מה קורה אם אני מסב את הזכויות שלי למישהו אחר?

חיים ילין: את מתחילה את הספירה מחדש?

חיים ילין: צריך להגן על הדייר כאן ולא להגן על המאכער.

<כרמית יולס: אני חושבת שזה יהיה תלוי בהסכם בין המארגן הראשון למארגן השני.

<כרמית יולס: אם הוא נכנס בנעליו, באופן תיאורטי הם יכולים להתחלק ביניהם.

חיים ילין: לא נכנס לנעליו אלא יש שם איזה שינוי קטן שיוכיחו בבית המשפט שאפילו ההסכם הוא לא אותו הסכם ושאין בכלל קשר בין אחד לשני.

חיים ילין: אני קניתי את כל הזכויות.

חיים ילין: אנחנו חייבים לעצור את זה כי זה לא למען הדיירים אלא זה למען המאכערים.

<כרמית יולס: אם זה המצב, אני מבינה שזה פשוט פוקע.

חיים ילין: השאלה אם בחוק אנחנו מכניסים את זה.

<כרמית יולס: בוא נגיד שאנחנו נבדוק את זה.

חיים ילין: חייבים להקפיד על הדבר הזה.

<כרמית יולס: אנחנו נבדוק את זה.

<כרמית יולס: אפשר להתייחס לזה באופן ספציפי.

חיים ילין: כי אחרת יש סתירה בין זה שאנחנו באים ואומרים שאנחנו רוצים להגן על הדייר אבל אפשר להעביר את הזכויות של המאכער ממאכער לכל החיים.

<כרמית יולס: אני מבינה.

יוליה מלינובסקי: יש לי עוד שאלה.

אלי כהן: נפתח את הנושא להתייחסויות.

אלי כהן: כרמית, מתי להערכתכם אתם תוכלו להביא נוסח שכולל חלק מהתיקונים?

<כרמית יולס: העברנו נוסח שמבחינתנו עלינו הוא מקובל.

<כרמית יולס: הוא התייחס לכל ההערות.

<כרמית יולס: עכשיו זאת הערה שבאמת לא נתנו עליה את הדעת.

<כרמית יולס: נוכל לנסח סעיף שמדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: את מכירה את דוח משרד הרווחה על נושא התחדשות עירונית?

<כרמית יולס: כן.

אלי כהן: אני רק מבהיר לחברי הכנסת שהנוסח טרם הופץ לחברי הכנסת.

<כרמית יולס: אין בעיה.

<כרמית יולס: אדוני, משפט אחרון שהוא חשוב לטעמי.

<כרמית יולס: אנחנו הכנו את הצעת החוק הזאת.

<כרמית יולס: בראשית הדרך השותפים שלנו הממשלתיים הם כמובן משרד השיכון ומשרד האוצר ובעת האחרונה פנו אלינו ממשרד הרווחה בהמשך למה שגברתי אמרה.

<כרמית יולס: אנחנו מכירים את הדוח שלהם ואנחנו גם מכירים את האנשים שלהם, גם מהלשכה המשפטית וגם מגורמי המקצוע.

<כרמית יולס: הם העבירו לנו הצעות לחקיקה שאת חלקן אנחנו כבר הטמענו ואמרנו שאנחנו נשב אתם בראשית חודש ספטמבר כדי לייעל את ההצעה בדיוק בהיבטים האלה של חברה ורווחה.

<כרמית יולס: לכן מאוד יכול להיות שבדיון הבא אנחנו נבקש להכניס עוד תיקונים כאלה ואחרים שכל מטרתם היא זו.

אלי כהן: מצוין.

אלי כהן: אני מציע שלצורך העניין תחכו עם הנוסח, תשבו עם משרד הרווחה כי פשוט אין טעם שנקרא את זה מספר פעמים כי גם כך לא נכריע בחוק הזה במהלך הפגרה.

אלי כהן: לכן עד סוף ספטמבר תביאו נוסח שכולל גם הערות של משרד הרווחה.

יוליה מלינובסקי: עוד הערה קטנה.

יוליה מלינובסקי: לכבוד הדיון שהיה על התחדשות עירונית, לא נחזור על זה, תכניסו כבר לנוסח את הנושא של נגישות מידע.

יוליה מלינובסקי: קרי, שפות, כי זה מאוד דומה.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו עשינו בהתחדשות עירונית, שהחומר יתורגם לשפות השונות ושזה כבר יהיה בפנים, כדי שלא נצטרך לעשות על זה הסתייגויות.

אלי כהן: מקובל.

אלי כהן: אם כן, כרמית, עד סוף ספטמבר נבקש מכם להעלות נוסח אבל נוסח שכבר יופץ לכלל חברי הכנסת.

אלי כהן: אני רוצה כמובן להודות גם למשרד המשפטים על הצעת החוק שהסתיימה בעניין של ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: אני רוצה כמובן מעבר לארז קמיניץ להודות באופן אישי גם לך כרמית וגם לאסתי על העבודה החשובה שעשיתן.

אלי כהן: תודה רבה לכן.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: חברים, מפאת קוצר הזמן, עוד 14 דקות הדיון מסתיים, אני מבקש מכל אחד להתייחס בדקה.

יוסי יונה: אנחנו לא מצביעים.

אלי כהן: לא מצביעים.

אלי כהן: לא ראינו נוסח ולא ראינו הערות.

אלי כהן: התשובה היא לא.

אלי כהן: גם בדיון הבא לא נצביע.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לפחות עוד שניים-שלושה דיונים עד שנהיה בשלים להצבעה.

אלי כהן: אני מבקש מכל מי שרוצה זכות דיבור, יקבל, לדבר במשך דקה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אתה רוצה להתייחס?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: אין לי הרבה מה לומר, ממילא זה עוד יבוא לדיון נוסף, למעט האמירה שאני מברך על היוזמה הזאת כי באמת המטרה שלה ראויה ונכונה.

יוסי יונה: יש לנו פה ושם הסתייגויות אבל אני מתאר לעצמי שאנחנו נקיים דיונים יותר מעמיקים ונרחבים כדי לראות מה עוד ניתן לעשות כדי להבטיח הגנה, אני לא יודע אם אני אומר מקסימלית אבל הגנה אופטימלית על הדיירים בתהליך הזה של גיבוש הסכמים עם המארגנים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני סמוך ובטוח שכפי שהיית מעורב בצורה יעילה ומועילה בהתחדשות עירונית, תיתן את תרומתך גם כאן.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, התייחסות של עד דקה.

תמר זנדברג: תודה אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: תראה, באופן כללי החוק הזה, אני בטוחה שיש לו כוונות טובות ואני בטוחה שהוא בא לחסום לקונה משמעותית שהייתה קיימת.

תמר זנדברג: אני מאוד מאוד חוששת שהוא יהווה פתח לעיגונה ולביסוסה של אותה לקונה בדיוק ובעצם הוא יהפוך להיות חוק שמכשיר את עבודת המאכערים במקום לחסום אותם.

תמר זנדברג: לכן שאלה ראשונה שלי היא נכון להיום מה המצב.

תמר זנדברג: משרד השיכון, האם יש לכם איזושהי הנחיה היום לגבי עבודת מאכערים?

תמר זנדברג: האם מותר לחתום או אסור לחתום?

תמר זנדברג: מה עושים עם זה?

תמר זנדברג: דבר שני.

תמר זנדברג: כל התופעה שהיא היום בשטח תופעה מאוד מאוד מדאיגה, זאת דווקא לא ההתארגנות או אפילו החתימות לפרויקטים קיימים שהוכרזו ושיש יזם ושהולכים לדרך המלך אלא דווקא ההחתמה שאני קוראת לה או בבית סבי וסבתי קראו לה לופט גשעפט.

תמר זנדברג: זאת החתמה על פרויקט שלא קיים, של יזמים/מאכערים מטעמם שמסתובבים בשטח כאשר אין תכנית, לא יודעת אפילו אם יש הכרזה או לא, ואולי יש אבל עדיין אין שום דבר קונקרטי, הרשות המקומית הרבה פעמים לא מעורבת ואנחנו נתקלים ביותר מדי מקומות במצבים שבהם הרשות המקומית נכנסת בשלב מאוד מאוחר אחרי שהדיירים כבר בחרדות, כבר חצי מהם חתמו, שהם לא יודעים אפילו למה ולמי וגם ראש העיר – ואני אישית הייתי בפגישות עם לפחות שני ראשי ערים ברחבי הארץ שאמרו לי – לא יודע על מה הדיירים חתמו.

תמר זנדברג: הם אמרו לי שזה לא מוכר להם, הם לא אישרו תכנית כזאת, לא ראו.

תמר זנדברג: אלה ערים ואימהות, כפי שזה נקרא, בישראל.

תמר זנדברג: שלא לדבר על זה שהחתימות האלה אחר כך הופכות להיות סחורה עוברת לסוחר ויש מקרים של מכירה של רשימות חתימות שכרגע אמרת שאם זה מדעת וכולי, זאת אחת הרעות החולות בכל התהליך הזה של המאכערים ושל החתמה.

תמר זנדברג: אלה פשוט רשימות ומה שאת אומרת זה מאוד מטריד אותנו כי זה יהפוך להיות דבר משפטי תקף שאנחנו לא יודעים על מה חתמו שם ואין תכנית.

<כרמית יולס: אנחנו נבדוק מה קורה במצב של העברות.

<כרמית יולס: אמרתי, נתייחס לזה באופן ספציפי כי החוק היום שותק ביחס לזה.

<כרמית יולס: ההצעה לא מתייחסת למצב שמארגן א' מעביר למארגן ב'.

תמר זנדברג: אני הבנתי את התשובה שלך.

תמר זנדברג: אני מצביעה על חשש.

תמר זנדברג: תבינו עד כמה המצב הזה הוא בלב ובנפש של הפרויקטים האלה, כי מה קורה?

תמר זנדברג: יש מצבים בהם – וזה פתח לים מניפולציות – יכול להיות שדיירים שהם מודעים והם רוצים בסך הכול משהו טוב, אבל לדוגמה הם רוצים תכנית טובה ולא רוצים תכנית לא טובה.

תמר זנדברג: החתימה היא חתימה כללית לפינוי בינוי.

תמר זנדברג: אולי לזה אני מסכים ולזה אני לא מסכים?

תמר זנדברג: כל הדבר הזה, אני מנסה למצוא את המלים, לא רק שהוא לא מוסדר כאן אלא אנחנו לא מדברים באותו לבל.

תמר זנדברג: כאן מדובר – וזאת הערה שקצת חוזרת על עצמה גם לגבי חוק רשות ההתחדשות העירונית שסיימנו – אם בסופו של דבר גם החוק הזה יהפוך להיות חוק מאכערים לפרויקטים כפי שהם היום עם אותה החתמה נצלנית ופוגענית, עם אותה החתמה על תכניות שעדיין לא קיימות ולא מכירים, ללא מעורבות של הרשות המקומית וכולי וכולי, זה אסון.

תמר זנדברג: אסון דבר הזה.

תמר זנדברג: זה פשוט פתיחה בחוק, בבקשה, לכל התופעות.

תמר זנדברג: שערוריית לבנת פורן שהייתה כאן בכנסת, היא תהיה כלום ליד זה כי מדובר כאן במשכנתאות של אנשים, מדובר כאן במרחבים אדירים ובאלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ.

תמר זנדברג: החוק הזה כרגע כפי שהוא הוא רחוק מלספק את המענה שצריך ולא בגלל פרטים כאלה ואחרים ובאיזה שפה יהיה הטופס ובאיזה שפה תהיה האסיפה אלא כי הוא לא עונה על הצורך הכי בוער מהשטח והוא כל אותה קומבינה, נקרא לזה, ושוב אני אומרת בפרויקטים שאין אותם עדיין, שעדיין לא קיימים, בתכניות שאין עדיין או בתכניות גרועות.

<עינת גנון: אם אפשר להשיב לחברת הכנסת.

אלי כהן: במשפט.

<עינת גנון: משפט קצר מאוד.

<עינת גנון: התשובה חיובית.

<עינת גנון: משרד השיכון פרסם הנחיות לדיירים בבואם לחתום על עסקת פינוי בינוי.

<עינת גנון: באותו מדריך יש סעיף שמיועד בדיוק להסכמי טרום ההתקשרות, מה אנחנו ממליצים, מה אנחנו לא ממליצים והוא מפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד.

<עינת גנון: כך שבהחלט עוד לפני קידום החוק, נתנו דעתנו.

תמר זנדברג: אבל מה אתם ממליצים היום לגבי המאכערים.

תמר זנדברג: מה אומרת ההנחיה.

<עינת גנון: היושב ראש דוחק בי לקצר.

תמר זנדברג: אתם ממליצים לחתום?

תמר זנדברג: אתם ממליצים לא לחתום?

אלי כהן: חברים, אנחנו לא פותחים דיון.

תמר זנדברג: זאת שאלה של כן ולא.

אלי כהן: יש לך תשובה של כן ולא?

<עינת גנון: זה לא כן ולא.

תמר זנדברג: את יכולה לשלוח לי את ההנחיות שלכם?

<עינת גנון: כן.

אלי כהן: מצוין.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסות קצרות.

אלי כהן: עזרה ובצרון.

אלי כהן: נעמה?

<נעמה בן זאב: אין התייחסות עכשיו.

אלי כהן: התאחדות בוני הארץ.

<גיא ששון: אני רק רוצה להתייחס לתמ"א אבל לא נדבר על זה עכשיו.

<גיא ששון: בהקשר של מה שנאמר כאן, יש הרבה מתחמים של פינוי בינוי שקשורים ונכנסים אליהם כל נושא המאכערים.

<גיא ששון: ספציפית אנחנו בעד החוק הזה.

<גיא ששון: אנחנו לא רוצים את כל המארגנים ואת כל המאכערים, דבר שפוגע בעסקאות ואותם מאכערים אחרי כן מגיעים אלינו עם כל מיני הבטחות שנתנו לדיירים שאנחנו לא יודעים לעמוד בהן.

<גיא ששון: אז ברוב המקרים גם לא מתממשת העסקה.

<גיא ששון: אני רוצה להתייחס למה שעלה כאן קודם על ידי חברת הכנסת שישנם מתחמים שהם לא מוכרזים ומראש לא יודעים מה אפשר ומה אי אפשר.

<גיא ששון: צריך לתת את הדעת שבמתחמים כאלה, אם רוצים לקדם אותם, נכון שראש העיר וצוות התכנון בוועדה המקומית והמחוזית עדיין לא נתנו את הדעת, אבל הדיירים בפני עצמם לא יודעים לגשת לאותה ועדה מקומית ולהגיד אנחנו רוצים לעשות את העסקה, אנחנו כן רוצים פינוי בינוי, אנחנו כן רוצים את המתחם וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים כך וכך יחידות דיור וכך וכך שטחי ציבור וכדומה.

אלי כהן: משפט אחרון.

<גיא ששון: מי שיודע לעשות את זה, אלה אנחנו.

<גיא ששון: לכן אנחנו כן בעד החוק וכן רוצים שהם יבואו ויתקשרו עם אנשי המקצוע, עם הקבלנים שעושים את התכניות האלה ויודעים להוציא לדרך גם תכניות מהסוג הזה עוד לפני שהם הוכרזו מראש ויש תב"ע שמאפשרת הריסה של מתחם מסוים ובניית כמות מגדלים מסוימת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מזכיר שאני לא מצפה מאף אחד לסיים לומר את כל משנתו בדקה.

אלי כהן: כמובן שיהיו דיונים נוספים וכל אחד יוכל לבוא ולפרט.

אלי כהן: מכיוון שאנשים הגיעו, אנחנו ננסה לכבד אותם.

<יעל פדן: אנחנו נמצאים כאן גם בשם חברת עזרה וביצרון וגם בשם איגוד התאגידים העירוניים.

<יעל פדן: היות ואני כבר כמה פעמים שטחתי את טענותיי, אני אבקש מעורך דין שמוליק לכנר להתייחס בקצרה מאוד ולומר את הטענות המשפטיות שלנו.

<שמואל לכנר: שלום לכולם.

<שמואל לכנר: אני ממשרד נשיץ ברנדיס.

אלי כהן: אתה תספיק תוך דקה?

<שמואל לכנר: מה שאני אספיק, אני אספיק.

אלי כהן: תאמר בדברים כלליים ואם לא, תשלח לנו כדי שתגיע לישיבה הבאה בצורה מסודרת.

<שמואל לכנר: אין בעיה.

<שמואל לכנר: קודם כל, החוק בא לטפל בבעיה שהיא בעיה מורכבת.

<שמואל לכנר: אני אומר במילה אחת, לא כל האנשים שעוסקים בארגון של עסקאות של פינוי בינוי הם מאכערים.

<שמואל לכנר: יש אנשים שהם מקצועיים והחוק לא מתייחס לזה.

<שמואל לכנר: אנחנו במיוחד רוצים להתייחס לנושא של החברות העירוניות שבעצם לפי ההגדרה – ואני פונה אליך כרמית – הרחבה של החוק נכון להיום לכאורה גם החברות העירוניות שמשמשות בעצם כמינהלת, כנותני שירותים לתושבים, שמייעצים להם, שלוקחים על חשבונם מתקציבים ציבוריים יועצים, אדריכלים, עורכי דין, מתכננים וכך הלאה, וזאת תהיה טעות גדולה מאוד להשאיר את החוק במתכונתו הנוכחית ולהחיל אותו גם על חברות עירוניות כמו עזרה ובצרון, כמו מוריה בירושלים שבעצם נכנסו לתפר הזה מתקציבים ציבוריים כדי לתת ייעוץ מקצועי.

אלי כהן: בזה סיימנו, תודה.

אלי כהן: מראש אמרתי דקה לכל אחד.

אלי כהן: אני מבקש שבנושא של החברות העירוניות, אנחנו ככלל כן מעודדים פעילות ומעורבות של חברות עירוניות.

אלי כהן: יחד עם זאת חברי הוועדה, וככלל, שהן יהיו ללא מטרת רווח.

<כרמית יולס: נכון.

<כרמית יולס: דיברנו על זה בחוק הרשות וזה נכנס.

<כרמית יולס: ההערה שלהם לא מספיק ברורה לנו.

אלי כהן: אם הם יפעלו ללא מטרת רווח או הפרויקטים הספציפיים יוחרגו ולא יהיו למטרת רווח, זה נושא שאנחנו נשקול אותו בחיוב ונעודד אותו.

<כרמית יולס: אבל הם ללא מטרת רווח.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אתי ירדן, דקה.

<אתי ירדן: אני ויתרתי.

<אתי ירדן: תודה.

אלי כהן: אני אומר שוב חברים, יהיה זמן.

אלי כהן: יהיו לפחות עוד שתי ישיבות ותוכלו לתת שם את הכול בהרחבה.

אלי כהן: אבנר עורקבי.

<אבנר עורקבי: אני מוותר.

<אבנר עורקבי: תודה.

<אבנר עורקבי: אני מעביר את הכול אליכם בכתב ואני רוצה תשובות.

אלי כהן: בשמחה.

אלי כהן: יעל פדן, עמותת במקום.

<יעל פדן: אנחנו רוצים להעיר שהחוק הזה נועד להגן בין השאר על הדיירים ולכן היינו מבקשים לדייק יותר בהגנות על הדיירים כי זה מאוד קריטי שהדיירים קודם כל יבינו על מה הם חותמים.

<יעל פדן: לכן כאשר החוק אומר שהמארגן צריך לפעול לכינוס אסיפת דיירים, אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות חובה.

<יעל פדן: הוא לא צריך לפעול אלא הוא חייב לארגן אסיפת דיירים.

<יעל פדן: פתיחת התיק בעירייה תהיה מותנית בזה שהוא יביא חתימות של מעל ממחצית בעלי הדירות שהשתתפו באסיפת דיירים.

<יעל פדן: דייר שעובד עבור היזם, יש דבר כזה וזה גם לגיטימי, יחויב להצהיר על כך.

<יעל פדן: זאת אומרת, דייר שמאוד פועל בעד התכנית, צריך שהדיירים ידעו שיש לו אינטרס וזה לא פסול וזאת לא בעיה.

<יעל פדן: צריך להצהיר מה הוא מקבל ועבור מי הוא עובד.

<יעל פדן: לפעמים היזם מחלק חומר הסברה באסיפת דיירים.

<יעל פדן: החומר שהוא מחלק הרבה פעמים מוטה מאוד לטובתו ולכן לשם האיזון אנחנו רוצים שהחוק יקבע שהוא יהיה חייב לחלק חומר מטעם העירייה שמסביר לדיירים את זכויותיהם וגם מפרט את סוגי התמורה.

אלי כהן: תודה גברתי.

אלי כהן: אני מצטער, אנחנו בסד זמנים שלא תלוי בנו.

אלי כהן: לכן אני מבקש מכולם, מעבר לזמן שהם יוכלו להופיע בוועדה, שימצאו לנכון לשלוח את הדברים בכתב למנהלת הוועדה דבר שכמובן יסייע.

אלי כהן: כמובן זה לא מחליף את הזכות שאפשר לדבר.

<ערן פייטלסון: הנקודה החשובה שחברת הכנסת זנדברג כבר העלתה זה שבעצם השלטון המקומי הרבה פעמים לא יודע בכלל וזה בכלל לא נעשה במסגרתו, כאשר השלטון המקומי הוא בעצם זה שאחר כך עומד מול התושבים.

<ערן פייטלסון: לכן הנקודה החשובה היא איפה מכניסים את השלטון המקומי כי הרי אם הוא לא בתוך הצעת החוק הזאת, ואנחנו רוצים לראות אותו בפנים.

<ערן פייטלסון: זה גם כולל את הנושא של התאגידים העירוניים.

<ערן פייטלסון: זה לא עניין של רווח או לא רווח.

<ערן פייטלסון: התאגידים העירוניים צריכים להיות זרוע שבאמת יכולה לעשות ולעבוד בשטח ולכן אנחנו חשובים שאלה דברים חשובים.

<ערן פייטלסון: את ההערות המפורטות אנחנו נעביר כמובן בכתב אחרי שנראה את הוורסיה המתוקנת.

<ערן פייטלסון: אני מציע למשרד המשפטים שאולי נדבר גם עם השלטון המקומי ולא רק עם משרדי הממשלה.

אלי כהן: גלי דולב, בבקשה.

<גלי דולב: אנחנו מהמגזר העסקי.

<גלי דולב: חברת וקסמן גוברין גבע, חברה לניהול פרויקטים.

<גלי דולב: הצעת החוק מתעלמת מנציגויות דיירים שכן מתארגנות ומנסות להוביל תהליך וגם הן מתקשרות עם גופים מקצועיים שמנהלים עבורם את התהליך.

<גלי דולב: ההצעה מתעלמת מהסיטואציה שיש נציגות פעילה וועד פעיל שרוצה לשלוט בגורלו ולא נותנים להם את האפשרות להביע את דעתם.

<גלי דולב: אם הכוונה לדאוג לדיירים, צריך לתת להם את האפשרות להשפיע וכרגע כפי שההצעה מנוסחת, ההתארגנות שלהם פוקעת מאליה ואין להם אפשרות להביע את דעתם כנציגות של דיירים שתביע את דעתה.

<גלי דולב: את שאר ההערות אנחנו נביא בצורה מסודרת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יצחק שפריר.

<יצחק שפריר: אני כלכלן.

<יצחק שפריר: אני חוקר את הנושא הזה של פינוי בינוי כבר מספר שנים.

<יצחק שפריר: אין פרויקט שהוא בנוי, לפחות מתשע ספרות ומעלה.

<יצחק שפריר: כסף יעוור עיני צדיק, כבר נאמר במקורותינו.

<יצחק שפריר: אני הבאתי היום לוועדה שלושה מסמכים ואני מבקש לקרוא אותם ולפרסם אותם.

<יצחק שפריר: בנוסף, אני מוכן להעמיד את הניסיון שלי לטובת משרד המשפטים ומשרד השיכון, אם הם מוכנים לכך.

<יצחק שפריר: אני גמלאי ואני פנוי בכל עת.

<יצחק שפריר: אני מוכן גם לעזור בנושא הזה כדי להביא את זה למצב טוב.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: גברת עבאדי.

<עדינה עבאדי: אני לא משפטנית אבל חקרתי פרצות בספר החוקים.

<עדינה עבאדי: אני חוששת שיש כאן פרצה בחוק מפני שבהצעת חוק שנוסחה ב-28 ביולי 2016, סעיף 16, סעיף קטן (3), סעיף קטן (ב1), כתוב רוב מיוחס אבל לא כתוב מספר חוק 2046 משנת 2006.

<עדינה עבאדי: בחוק המארגנים כתוב חמישים אחוזים מבין בעלי הדירות, ארבעים אחוזים, שני שלישים וכולי.

<עדינה עבאדי: אני חוששת שהמארגנים יהפכו לרוב המיוחס.

<עדינה עבאדי: הרוב המיוחס היה תשעים אחוזים או 66 אחוזים.

<עדינה עבאדי: חשוב לכתוב את התאריך, שזה חוק פינוי פיצויים משנת תשע"ו, 2016.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: גברת שרה מילוא.

<שרה מילוא: אנחנו הגשנו מסמך בנושא אבל מה שאני רוצה לומר זה שאני מתפלאת ויש לי הרושם שמשרד המשפטים לא יודע מה משרד השיכון עושה.

<שרה מילוא: משרד השיכון הוציא מדריך ברור לדיירים כיצד להתנהל ושם כתוב במפורש לדיירים שאסיפת דיירים היא באחריותם.

<שרה מילוא: הקמת נציגות באחריות הדיירים ולא באחריות המארגנים.

<שרה מילוא: הם ממליצים במפורש לא לחתום על טפסים של ייפויי כוח של כל המאכערים האלה.

<שרה מילוא: אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא צריכים לא מארגן ולא מאכער שיארגן אותנו.

<שרה מילוא: אנחנו נראים לכם טיפשים?

<שרה מילוא: אנחנו ביד אליהו תושבים שמודעים להתחדשות העירונית, רוצים אותה ואנחנו עכשיו מתארגנים במתחמים שלמים לעשות את ההתחדשות העירונית ומה שמתאים לנו ולא מה שמתאים לעיריית תל אביב או לעזרה וביצרון שמחתימה תושבים היום בלי תכניות.

<כרמית יולס: אין ספק שזה המודל הכי טוב.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שרה, ראשית, אני מברך אותך על דבריך.

אלי כהן: שנית, כמובן נשמח להמשיך לראות גם במקומות נוספים התארגנויות של דיירים.

אלי כהן: גברת פרידה קאופמן, דקה.

<פרידה קאופמן: אני רוצה לדבר על תמ"א ולומר שלא הבנו על מה אנחנו חתמנו.

<פרידה קאופמן: אנחנו חתמנו לפני עשר שנים, הגיע יזם וסידר אותנו ואני כבר שנה רביעית בלי בית ואף אחד לא מתעניין ואף אחד לא עושה שום דבר.

<פרידה קאופמן: פניתי לכולם.

<פרידה קאופמן: כתבתי לכולם.

<פרידה קאופמן: אף אחד לא עונה לי.

<פרידה קאופמן: מי אחראי על זה?

<פרידה קאופמן: מי אחראי על כך שאני מחוץ לבית?

<פרידה קאופמן: אני חתמתי על תמ"א, למה לא מחזירים לי את הבית?

אלי כהן: גברת קאופמן, אני ראיתי מספר תשובות, אולי לא מספקות, שקיבלת ממשרד הבינוי.

אלי כהן: \

<פרידה קאופמן: אני לא קיבלתי שום דבר.

אלי כהן: למיטב זיכרוני, אני זוכר שהעברת התייחסויות על רקע המקרה הספציפי ולמיטב ידיעתי, אני לא זוכר בדיוק אם זאת הייתה עינת גנון או גורם אחר שענה ל.

<פרידה קאופמן: אף אחד לא נתן לי שום תשובה.

אלי כהן: אני אבקש שוב שמשרד הבינוי, אם לא החזירו תשובה לגברת קאופמן, להחזיר לה תשובה.

<פרידה קאופמן: אף אחד לא נתן לי שום תשובה.

<פרידה קאופמן: אני שואלת מי אחראי עלינו שכך יזם מתנהג כלפינו.

אלי כהן: חברים, תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.