ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 341, 2016-08-03 08:45

אלי אלאלוף: היום אנחנו ה-3 באוגוסט 2016, כ"ח בתמוז תשע"ו, השעה 8:49, אנחנו מתכנסים לאור דיון דחוף שהתבקשנו לקיים על ידי חברת הכנסת רויטל סויד, שמתנצלת שהיא לא מגיעה, והיות שההצעה הוגשה יחד עם חברת הכנסת יעל גרמן, אז אנחנו שמחים לארח אותך, וחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא בדרך בפקק, שאני מקווה שלא תהיה לכם עבודה שם במכונים.

אלי אלאלוף: הנושא שאנחנו אמורים לדון בו זה הנושא של הפרסומים שהיו בזמן האחרון על נושא התנהלות המכון לרפואה משפטית.

אלי אלאלוף: האמת שזה נושא שלא יורד מהכותרות כמעט, הייתי אומר, גם בעבר, כסתם אזרח במדינה, אני תמיד הופתעתי מהפרסומים, מהחשדנות כלפי המכון, מהתדמית הלא נעימה שהמכון יצר לעצמו, או יגידו התקשורת, יגידו אחרים, אבל הטיפול שלו בנושאים המאוד כואבים, בעיקר אחרי מוות, או כעזרה בכלל למחקר, אי אפשר להתעלם מהחשיבות שלו.

אלי אלאלוף: מצד שני אי אפשר לא לשאול מה קורה שם.

אלי אלאלוף: אני שמח שאחרי שעשינו את הבדיקות הנדרשות, בעזרת העוזרים שלי, אז יש דוח על הנושא הזה, שיזם משרד הבריאות, ששותפים בו אנשי המשטרה, הפרקליטות.

אלי אלאלוף: בינתיים הוא לא לפרסום, ככה נאמר לי, לכן אני לא אפרסם, נמסר לי העתק, עיינתי בו אתמול בערב, קיבלתי קיזוז מוקדם מהמליאה - - -

יעל גרמן: אשריך.

אלי אלאלוף: ויכולתי להתכונן לעניין הזה.

אלי אלאלוף: זה ברור שיש פה הרבה מאוד התמודדויות, אבל המרכזית, שלצערי מצאתי אותה גם בתחום אחר, בנושא תאונות עבודה, חוסר התיאום או חוסר העבודה המשותפת של המשטרה והפרקליטות והמכון עצמו, יש פה הרגשה שלכל אחד יש עמדות, לא אגיד לטיפונדיות, אבל גם זה מבחינת הידע ודרכי עבודה, והדבר השני שזה מונופול אמיתי, זה המכון היחיד בארץ, אין לו מתחרה, ודאי משפטית, למרות שאפשר באופן כזה או אחר, לא מסודר, לבדוק חוות דעת שנייה, במקרה זה או אחר, אבל זה לא תמיד עומד בבית המשפט.

אלי אלאלוף: וגם מספר רב של דברים שיש צורך לתיקון, באמצעות חקיקה, זה מה שלמדתי מהדוח הזה ומהדברים שנמסרו לי.

אלי אלאלוף: אני מקיים דיון דחוף למרות שבעיקרון הלילה הכנסת יוצאת לפגרה.

אלי אלאלוף: אני אומר מראש, למרות שזה גם משפט סיכום של הדיון, שאם יש צורך נקיים דיון אפילו בפגרה מבחינתי, זה נושא מספיק חשוב כדי שאם יש צורך נקדיש בחודש ספטמבר דיון מיוחד, אם נמצא לנכון.

אלי אלאלוף: היוזמת את הדיון הזה, בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אז קודם כל אני רוצה כמובן לפתוח בתודות ובברכות על ההיענות באמת המפליאה שלך, לא בפעם הראשונה, לאתר ולהבין שיש נושאים שחייבים לטפל בהם במהירות ולמרות שכמו שאתה אמרת אנחנו נמצאים יום לפני הפגרה אני מאוד אשמח אם אנחנו נמשיך הלאה בפגרה.

יעל גרמן: אני בהחלט אישית אגיע לדיון הזה, כי הוא דיון מאוד חשוב.

יעל גרמן: אתה צודק, כל הנושא של המכון לרפואה משפטית הוא נושא שכבר שנים מדובר בו ולא טובות, בכל ההקשרים שעד היום דוברו לא דובר בצורה חיובית.

יעל גרמן: עם זאת אנחנו יודעים שנושבת רוח חדשה במכון, בזכותו ובראשותו של ד"ר חן קוגל שיושב כאן, שמהרגע שהוא הגיע הוא באמת עשה את כל השינויים.

יעל גרמן: אני חייבת לציין שמי שהיה מעל חן קוגל, שגם רוחו והחזון שלו שורה על המכון, זה ד"ר ארנון אפק.

אלי אלאלוף: גם בדוח.

יעל גרמן: ד"ר ארנון אפק שטיפל באופן אישי.

יעל גרמן: הוא, דרך אגב, פתולוג במקצועו.

אלי אלאלוף: באמת?

יעל גרמן: כן, הוא טיפל באופן אישי בנושא הזה כשהוא עלה.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת בן ארי.

יעל גרמן: אני גם חייבת להוסיף, אמנם בהערת סוגריים, אבל היא מאוד מאוד חשובה, שרק אתמול התפרסמו המסקנות של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין שדנה גם בעניינו של חן קוגל וגם דנה בקשר שבין הפרקליטות ובין המכון וכל הנושאים שעליהם, אני מקווה, הדוח של הילה גרסטל יתפרסם.

יעל גרמן: הדוח הזה מראה על פגם רציני, למרות שבסופו של דבר אף אחד לא מועמד לדין ונדמה לי שאפילו נזיפה לא קיבלו, משהו מאוד מינורי, אבל הוא מאיר בזרקור את התקלות שהיו בכל ההתנהלות של המכון וכמובן שברקע ישנו הדוח של הנציבה הפורשת, השופטת הילה גרסטל, דוח שהיום אי אפשר לפרסם אותו מפני שבית משפט עליון דן בו.

יעל גרמן: ובין לבין לבין משרד הבריאות, כראוי, החליט שהוא דן בנושא ורוצה להגיע למסקנות, מה לעשות, בנוגע לבלעדיות של המכון, בנוגע לעיסוקים שלו.

יעל גרמן: אני חושבת שמן הראוי שהציבור יראה את הדוח.

יעל גרמן: אני לא מוצאת איזה סוד צבאי כמוס יש בדוח הזה שמונע מאיתנו, מהציבור, אנחנו, אני כנציגת הציבור, אני לא מוצאת שום סיבה הגיונית מדוע שזה לא יתפרסם, וממש כפי שאתה קראת כך גם הציבור צריך לדעת כי הציבור צריך לדון וצריך להגיע למסקנות וצריך לדרוש ביצוע.

יעל גרמן: כל עוד שזה לא חשוף לידיעת הציבור אנחנו לא יודעים מה לא בסדר, מה צריך לעשות ועל מה צריך לעקוב.

יעל גרמן: בסך הכול זה התפקיד שלנו, אנחנו כאן בכנסת, בוועדה, התפקיד שלנו לפקח על גופי הביצוע.

יעל גרמן: איך נעשה את תפקידנו כאשר גופי הביצוע מסתירים מאיתנו מידע חיוני?

אלי אלאלוף: מסתירים זמנית, אני בטוח.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה זמנית.

יעל גרמן: אז בבקשה שיאמרו לנו מה זה זמנית וכמה זמן זה זמנית, כי למעשה הדיון שביקשה חברתי, רויטל סויד, שבאמת התנצלה שהיא לא יכולה להגיע ואני הצטרפתי אליה, הדיון הזה למעשה מסתכם בכך שאנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יגלה את הדוח שהוא כתב, כדי שכולנו נדע מה כתוב בו.

יעל גרמן: אני חייבת להתנצל, אני גם אמרתי לך, יש לי עכשיו דיון בוועדת חינוך ובוועדת חוקה.

אלי אלאלוף: כל ההחלטות הן פה אחד, לא חשוב מספר חברי הכנסת.

יעל גרמן: אז אם יישאר רק אחד אני סומכת על הפה שלו.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, בבקשה.

<ארנון אפק: קודם כל תודה רבה ואני אתחיל בסוף, זה אולי אנטי קליימקס, אבל אני אגיד שאנחנו מתכוונים לפרסם את הדוח, אנחנו כרגע ממתינים קודם כל להחלטה באשר לדוח גרסטל, אם הוא יתפרסם או לא יתפרסם, כדי לראות את המשמעויות והנגזרות שלו לגבי הדוח שלנו.

<ארנון אפק: פעם יושלם הנושא הזה, או לפי החלטת בית המשפט, לפי זה אנחנו נפרסם את הדוח.

<ארנון אפק: אין לנו כוונה לא לפרסם את הדוח, אבל בכל זאת - - -

אלי אלאלוף: אחד לא קשור לשני.

יעל גרמן: בדיוק, מה הקשר?

<ארנון אפק: אנחנו חשבנו שיש קשר מכיוון שהיות שיש מרכיבים שהשופטת גרסטל, הנציבה גרסטל, שנוגעים למכון נכון היה שאנחנו נמתין לדוח הזה לפני שאנחנו מפרסמים, אבל - - -

<מאיר ברודר: ברשותך, אני רוצה - - -

<ארנון אפק: כן, עורך דין מאיר ברודר מהלשכה המשפטית.

<מאיר ברודר: כמרכז הוועדה.

<מאיר ברודר: אני מוכרח לחדד את הנקודה הזאת - - -

אלי אלאלוף: איזה ועדה?

<מאיר ברודר: הוועדה של משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: רק להשלים את זה שאנחנו כמשרד הבריאות לא ראינו את הקשר וגם חשוב לי להגיד שהוועדה שלנו היא לא ועדת מענה לדוח גרסטל.

<מאיר ברודר: הוועדה הזאת, מנכ"ל משרד הבריאות ושר הבריאות התכוונו להקים אותה בלי שום קשר לדוח גרסטל, כי ראינו את החשיבות של בחינת עומק מעמיקה פעם ראשונה במדינת ישראל של קידום ופיתוח הרפואה המשפטית, אבל בתוך חברי הוועדה יש חברים שרואים את הנחיצות לראות את דוח גרסטל, לעיין בו, לפני שהם חותמים על הדוח שלנו.

יעל גרמן: האם הם ישנו את דעתם בגלל מה שכתוב בדוח של גרסטל?

יעל גרמן: או שיש דעה ויש עובדות, או שמשנים את העובדות בהתאם לדעתם של אחרים.

אלי אלאלוף: הם לא מצטיינים בהחלטות מהירות בבית המשפט.

אלי אלאלוף: עינוי דין יכול להיות גם כלפי הדוח הזה.

<מאיר ברודר: אז אני אומר, יש חברים ואנחנו מכבדים את הדעה שלהם.

<מאיר ברודר: הוועדה לקראת הישורת האחרונה, פורסמה טיוטת דוח, זה עוד לא דוח סופי, אנחנו בסבב הערות והתייחסויות ולכן גם הדוח עדיין לא פורסם באופן רשמי.

<מאיר ברודר: ברגע שנגמור את סבב ההערות הוא יפורסם באופן רשמי.

<מאיר ברודר: הנושא של השקיפות - - -

יעל גרמן: לוח זמנים, תוך כמה זמן?

<מאיר ברודר: כרגע אנחנו באיזה שהוא סוג של בלת"מ, כי יש חברים בתוך הוועדה שהתנו את החתימה שלהם על הדוח שלנו כל עוד הם לא רואים את דוח גרסטל, כי להבנתם - - -

אלי אלאלוף: לא, זה לא מקובל.

<קריאה: אפשר לדעת מי הם?

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שהם נמצאים במשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: לא לשכוח מי בינתיים הריבון במדינה הזאת.

אלי אלאלוף: הריבון זה פה, בכנסת, והכנסת קובעת שבמושב הבא, שמתחיל ב-3 בנובמבר, חייב להיות מונח בפנינו הדוח.

<מאיר ברודר: אנחנו מקווים מאוד שזה - - -

אלי אלאלוף: לא, אתם לא מקווים.

אלי אלאלוף: קיבלתם עכשיו הוראה חד משמעית.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר.

יעל גרמן: מאיר, יש לי חשש כבד שהגורמים שאתה מדבר עליהם נמצאים בפרקליטות ובמשרד המשפטים - - -

<יעל שרף: ממש לא.

אלי אלאלוף: לא, אני לא נכנס - - -

<יעל שרף: הסנגוריה רוצה את זה.

יעל גרמן: הסנגוריה זה סנגוריה - - -

אלי אלאלוף: סליחה שלא נתתי לכם לפני שקבעתי, אבל אני קובע.

אלי אלאלוף: הוועדה שלנו סוברנית, זה חלק מתפקידיה, לא רק חקיקה אינסופית אלא גם פיקוח על עבודת הממשלה וזו עבודת ממשלה ואנחנו קובעים שאנחנו רוצים לקבל את הדוח בישיבה הראשונה, תראו כמה אני מדייק, ב-3 בנובמבר 2016.

יעל גרמן: אני רק מבקשת להשלים ולומר שלא יעלה על הדעת שהמסקנות של החברים שישבו, ואני בטוחה שהם עשו עבודה רצינית כי במשרד הבריאות כשמקימים ועדה זה תמיד רציני, באמת, תכניות עבודה והכול, זה אחד המשרדים הרציניים ביותר, לא יעלה על הדעת שהם יחכו עם המסקנות שלהם כדי לראות מה כתוב בדוח אחר.

יעל גרמן: מה זה, אין להם דעה עצמאית?

יעל גרמן: אין עובדות שמונחות?

יעל גרמן: שייקחו את העובדות, שיקבעו עמדה, זה לא משנה בכלל מה כתוב בדוח של גרסטל.

יעל גרמן: לי יש תחושה - - -

אלי אלאלוף: זה לא תורה מסיני, אפשר לחזור - - -

יעל גרמן: מה זה, הם רוצים אחר כך לבוא ולומר שמה שכתוב בדוח של גרסטל זה נכון או לא נכון?

יעל גרמן: מה הקשר?

יעל גרמן: הדוח של גרסטל, תעזבו אותו ואתם תגישו.

יעל גרמן: ואני מודה מודה מודה ליושב ראש ש - - -

<מאיר ברודר: אנחנו תמימי דעים איתך ואנחנו שמחים על הגב הזה שאנחנו מקבלים.

אלי אלאלוף: מצוין.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להתייחס?

<ארנון אפק: אני רוצה בכל זאת להגיד את עקרונות הדוח, לתאר לכם את עקרונות הדברים שעלו בדוח ואני חושב שאין איתם - - - כדי בכל זאת להציג בפני הוועדה.

אלי אלאלוף: בסדר, אחר כך תקבלי רשות דיבור לסיים את דברייך.

<יעל שרף: כן, בוודאי, רציתי לענות לחברת הכנסת גרמן שחשבה שהפרקליטות עומדת מאחורי זה.

אלי אלאלוף: טוב, אני אמסור לה בפרוזדור.

<ארנון אפק: קודם כל אני מסכים לחלוטין, אני חושב שכניסתו של ד"ר חן קוגל למכון לוותה בשינוי אדיר, גם בתפיסת עולם, גם בשקיפות ובעיקר בעיקר בפן המקצועי, אני חושב שהמכון נמצא במקום אחר.

<ארנון אפק: רק לתת דוגמה אחת, אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל היום הכנסנו למכון מכשיר סי.

<ארנון אפק: טי וכלל הנפטרים עוברים סי.

<ארנון אפק: טי.

<ארנון אפק: בצורה כזו הנתיחות יכולות להתבצע באופן מקצועי ומוכוון ורק במקרים הנדרשים ותוך באמת הקפדה מצד אחד על כבוד המת ומהצד השני על הפן המדעי, וזה מהפך אדיר שקרה במכון ואני באמת מברך את ד"ר חן קוגל.

<ארנון אפק: אני גם רוצה להגיד שהחשיבות שאנחנו רואים בנושא, באמת החלטת המנכ"ל משה ברסימנטוב לקחת את ניהול הוועדה הזו על עצמו והוא עומד בראשה, אני הייתי אחראי על הפן המקצועי, ואני אפרט לכם את העקרונות שכרגע מוסכמים עלינו.

<ארנון אפק: בראש ובראשונה הקמת מכון חדש נוסף בצפון, והרעיון הוא כדלקמן, אנחנו רוצים שיהיו שני מכונים כדי שקודם כל לחברינו בלשכת עורכי הדין ובסנגוריה יהיה עם מי להתייעץ.

אלי אלאלוף: ההחלטה היא סופית שזה יהיה ברמב"ם?

<ארנון אפק: חשבנו לחלק את זה גיאוגרפית, קרוב לוודאי זה יהיה ברמב"ם, כי צריך גם תשתית מדעית להקמה, צריך מעבדות דנ"א ומעבדות נוספות ורמב"ם הוא בית חולים עם יכולות.

<ארנון אפק: הרעיון הוא שכשיהיה משהו מטופל במכון אחד הגוף השני יוכל לתת את המענה לסנגוריה, לדוגמה, או למישהו אחר שירצה חוות דעת מקצועית.

<ארנון אפק: אבל כדי לממש את זה צריך קודם כל להעלות את מספר הרופאים המשפטיים ולהבנתי יש היום תשעה.

<קריאה: יש שבעה מומחים בישראל.

<קריאה: ועוד ארבעה מתמחים.

<ארנון אפק: ועוד ארבעה מתמחים, זה גם תוספת, מיד אני אפרט.

<ארנון אפק: צריך להעלות את המספר, זה לא סביר, כדי להקים מכון נוסף אתה צריך כוח אדם, זה הדבר שמגביל אותנו ולכן הנחה המנכ"ל על תוספת עשרה תקנים, שזה הכפלת המספרים הקיימים ובאופן הדרגתי ד"ר חן קוגל קולט אותם.

<ארנון אפק: אנחנו גם רוצים שהם יבצעו חלק מההתמחות בחו"ל כדי לפתוח את הנושא לדעות נוספות, להבנות נוספות.

<ארנון אפק: זו המגבלה, שיש תחום שהוא קטן יחסית בישראל וכך תהיה להם פתיחות יותר גדולה גם לשינויים שקורים בעולם.

<ארנון אפק: אני אומר, מתן מענה לסנגוריה כבר בתקופת הביניים, בוודאי המענה אחרי שיוקם מכון נוסף הוא ברור, אבל גם לנסות לייצר מענה בצד הקיים.

<ארנון אפק: אנחנו עובדים על הסדרת המערך והשיח בין המשטרה, הפרקליטות והרופא המשפטי וגם הסדרת נוהלי העבודה.

<ארנון אפק: אלה הם העקרונות של הדוח וכמו שאמר חברי, עורך הדין ברודר, אנחנו נפרסם את הכול ברגע שתושלם העבודה, וגם שמענו מה אמר היו"ר ואנחנו מקיימים את הנחיות הכנסת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אחר כך בוודאי נחזור לד"ר קוגל, אבל אנחנו רוצים לשמוע אתכם.

<טל פז מזרחי: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: המשטרה במקום הפרקליטות?

<טל פז מזרחי: לא, אנחנו יושבות אחת ליד השנייה, אבל - - -

אלי אלאלוף: לא, זה נפלא, אבל זה בניגוד לדוח.

<טל פז מזרחי: ממש לא בניגוד לדוח, קודם כל, אדוני, אנחנו גם מברכים על היוזמה להקמת מכון - - -

אלי אלאלוף: לא אמרת שם.

<טל פז מזרחי: טל פז מזרחי, עוזרת משפטית לראש מז"פ, חטיבה לזיהוי פלילי.

<טל פז מזרחי: כמובן אנחנו מברכים על היוזמה, הן להקמת הוועדה והן להקמת מכון חדש, אנחנו מבינים וערים לצורך.

<טל פז מזרחי: אנחנו קראנו את הדוח, למדנו אותו, בימים הקרובים אנחנו נגיש את ההסתייגויות כי ישנן הסתייגויות שנשמעו במהלך הדיונים אבל לא באו לידי ביטוי בדוח עצמו.

<טל פז מזרחי: אנחנו נעביר את זה ואנחנו נקווה שהן יתקבלו ככל שהן יתקבלו ואם לא, אנחנו נחשוב איך להעביר את זה הלאה לדרגים אחרים.

<טל פז מזרחי: זהו.

<יעל שרף: רק רציתי להוסיף.

<יעל שרף: דבר ראשון, אנחנו עדיין מחכים להתייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לדוח, זה חלק מהסיבה שהוא עדיין טיוטה, ודבר שני, בעניין ההערה לגבי הדוח של הנציבה גרסטל, שדובר על כך בוועדה שאולי חשוב שחברי הוועדה יקראו את הדוח של השופטת גרסטל, מכיוון שיש פה רשות מנהלית שיושבת ומקבלת החלטות באותו נושא אז כדאי שהידע יהיה שלם.

<יעל שרף: עושים פה באמת עבודה שלא תיעשה עוד פעם בשנים הקרובות ועבודה שבאמת עושה סדר והיה צריך לעשות את זה וזה באמת נפלא, אז דובר על כך - - -

אלי אלאלוף: והדוח של השופטת הוא בר השגה היום?

<יעל שרף: אני מעריכה שחלקנו קראו אותו, יש עליו צו איסור פרסום של בית המשפט העליון.

<יעל שרף: דובר על כך שננסה לקבל אישור שלפחות חברי הוועדה ייחשפו אליו, לא צריך לחכות שהוא יפורסם לכל הציבור, כדי שאחר כך לא יישמעו טענות כשמשרד הבריאות יפרסם דוח כל כך מקיף ואם יתפרסם הדוח של גרסטל לפניו או אחריו - - -

אלי אלאלוף: למרות שהיא כבר לא בתפקיד?

<יעל שרף: הדוח עומד, זה לא עניין - - -

אלי אלאלוף: יש מי שממלא מקום?

<יעל שרף: עוד לא נבחר - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל המערכת קיימת.

<יעל שרף: הדוח קיים וכרגע זה עומד בבית המשפט העליון, אבל דווקא כדי שהעבודה תהיה שלמה דובר על כך שככל שזה ייקח זמן סביר כדאי שחברי הוועדה יקראו את החלקים הרלוונטיים מתוך הדוח.

<יעל שרף: לא צריך להיכנס לתיקים ספציפיים, אלא על החלקים העקרוניים ונדמה לי שמנכ"ל משרד הבריאות היה ברור בישיבות שלנו, שככל שזה ייקח זמן סביר הוא יחכה לזה.

<יעל שרף: אבל אם מדובר על חודשים ארוכים ובית המשפט לא יאפשר לנו, לא יסיר את צו איסור הפרסום שחל על כולם, אז הוא לא ימתין.

<יעל שרף: זה לא יחכה עכשיו שנים בגלל זה, גם לפני ההחלטה של אדוני מלפני כמה דקות.

<יעל שרף: בעניין הזה אני לא יודעת למה חברת הכנסת גרמן הניחה שהפרקליטות מתנגדת, זה מתבקש שכמובן הסנגוריה - - -

אלי אלאלוף: זה אומר שהיא לא מעורבת מספיק בחיי הפרקליטות.

<יעל שרף: לא, כידוע זה דוח ביקורת על הפרקליטות, שלפחות לארגון הפרקליטים יש ממנו הסתייגויות מאוד רבות, אבל כולנו רוצים ל - - -

אלי אלאלוף: כאחד שלא התעסק בהם אף פעם אז לי יש הערכה אליהם.

<יעל שרף: תודה, אבל גם אנחנו רוצים שהעבודה הזאת תהיה שלמה ולא יהיו סיבות לפתוח את זה אחר כך ולהגיד 'אם הייתם קוראים את מה שהשופטת גרסטל אמרה אולי הייתם בוועדה חושבים אחרת'.

<יעל שרף: אז פה זה עומד ואף אחד לא העלה על דעתו שזה יתמסמס עכשיו פרק זמן מאוד ארוך בגלל צו איסור הפרסום.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: עוד חברים?

<שרון מזוז: אני נציג חטיבת החקירות.

<שרון מזוז: ככלל גם אנחנו רואים דבר מבורך לפתיחת מכון נוסף.

<שרון מזוז: העבודה הזו מלווה שנה על ידי המכון והנציגים שלנו מתוך החטיבה, יש כמה דברים שנמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי, שאנחנו מסתייגים לגביהם, אנחנו דנים על זה, אני מניח שנגיע בסוף לאיזה נקודה שכולם ירוויחו ממנה ויינתן שירות יותר טוב.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אני לא קראתי שום כתבה בעיתון על המכון והחבר'ה שביקשו את הדיון, אתם רואים, הם לא פה, מה היה כתוב בעיתון שזה נראה כל כך בהול שיבקשו מאיתנו דיון דחוף?

אלי אלאלוף: וזה אושר במליאה, אז אני חייב לעמוד בדרישות.

<קריאה: לא ברור, אדוני.

אלי אלאלוף: לא ברור?

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<רותם אליזרע: אני כתבתי, אבל - - -

אלי אלאלוף: אתה כתבת?

אלי אלאלוף: אז בוא, תצטרף לשולחן, במקום חברי הכנסת.

<רותם אליזרע: אני רותם אליזרע, אני כתב הבריאות של 'ידיעות אחרונות'.

<רותם אליזרע: אליי הגיעה דווקא טיוטת הדוח של הילה גרסטל ואני יכול לומר לך - - -

אלי אלאלוף: זה הסודי דווקא.

<רותם אליזרע: כן, לפני שהפרקליטים רצו לבית המשפט כדי לנסות למנוע את הפרסום שלו, אבל אני יכול לומר לך שמתוך הדברים שמופיעים בטיוטת הדוח יש בעיה חמורה בהתנהלות הפרקליטות.

<רותם אליזרע: הילה גרסטל עצמה כותבת בדוח שנפל פגם חמור - - -

אלי אלאלוף: רגע, אם יש צו איסור פרסום אני לא רוצה לשמוע.

<רותם אליזרע: לא, אנחנו מדברים על מה שהיה לפני צו הפרסום.

<רותם אליזרע: צו איסור הפרסום היה נוגע לגבי תיקים מסוימים ששם פורסמו ואנחנו מדברים על - - -

<יעל שרף: לא, צו איסור הפרסום הוא על טיוטת הדוח.

<רותם אליזרע: אבל הצו ניתן רק אחרי שהכתבה פורסמה.

<רותם אליזרע: בכל מקרה, על פי הטיוטה של הדוח מדובר בשיתוף פעולה בין הפרקליטות לבין המכון לרפואה משפטית לפני התקופה של חן קוגל שמעלה תהיות לגבי חלק מהתפקוד של המכון לרפואה משפטית, חוות הדעת שניתנו שם לא בהכרח ניתנו באופן ישר והגון והילה גרסטל כותבת שם שייתכן מאוד שיצטרכו לפתוח חלק מהתיקים ולבדוק אותם שוב ולראות האם היה תיאום בעדויות בין הפרקליטות לבין המכון לרפואה משפטית, וזה דבר שהוא מאוד חמור.

<מאיר ברודר: אנחנו עוסקים עכשיו לא בדוח של הילה גרסטל אלא בדוח של הוועדה של משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: השאלה הייתה מה - - -

אלי אלאלוף: אני ביקשתי את ה - - -

<רותם אליזרע: הדוח הזה הוא ללא ספק חמור מאוד ולכן, בין היתר, גם - - -

<מאיר ברודר: אבל אדוני שאל מה היה בפרסום של הוועדה של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לא, אל תדבר בשמי, תעשה לי טובה.

אלי אלאלוף: אני לא אעז לדבר בשמך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<גיל שפירא: תודה, אדוני, עורך דין גיל שפירא, מנהל מחלקת חקיקה בסנגוריה הציבורית הארצית.

<גיל שפירא: כפי שציינה חברתי, הגב' שרף, אכן עיקר הבקשה להמתין ולעיין בדוח של ועדת גרסטל באה מצד הסנגוריה ולא מצד הפרקליטות.

<גיל שפירא: אנחנו סבורים שלדוח הזה, ככל שהוא נוגע לכשלים שהיו בולטים מאוד בהתנהלות של המכון לרפואה משפטית בעבר, יש רלוונטיות גדולה לעבודת הוועדה משום שהכללים שנקבעים והדברים שהוועדה עוסקת בהם עשויים להיות מושפעים מאותם ממצאים של דוח ועדת גרסטל.

<גיל שפירא: ייתכן שלא, אנחנו לא יודעים, אבל ככל שיש בדוח הזה ממצאים אני חושב שהוועדה שעוסקת בנושא הזה היום במשרד הבריאות צריכה להיחשף אליו וצריכה לדעת את זה.

<גיל שפירא: כל עוד הדברים לא נפתחו ולא נדונו לעומקם אנחנו סבורים שלא ניתן לסיים כהלכה את עבודת הוועדה ומכאן הקשר שבין דוח גרסטל לבין הוועדה של משרד הבריאות.

<גיל שפירא: יש מאמץ למצוא פתרונות לעניין הזה, כפי שצוין כאן, האפשרות שהוועדה כן תיחשף או חלק מחברי הוועדה יעיינו בדוח וכו', לצמצם את צו איסור הפרסום או להחריג אותו בדרך כזו או אחרת, אבל יש בהחלט קשר בין שני הדברים ואנחנו סבורים שזה מאוד רלוונטי לקבלת ההחלטות משום שעבודה כזו לא תיעשה שוב, כפי שציינה גב' שרף.

<גיל שפירא: העבודה הזאת נעשית פעם בעשור או פעם בעשרים שנה, עבודה כזאת לא תחזור על עצמה וחבל לעשות כאן חצי עבודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<נחשון שוחט: שלום, ד"ר נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, הפורום הפלילי.

<נחשון שוחט: ראשית אני רוצה לומר שאנחנו פה כדי לתמוך ולברך על העבודה של הוועדה הזו.

אלי אלאלוף: אתם שותפים?

<נחשון שוחט: אנחנו לא חברים בוועדה, לנו התאפשר להציג באופן מפורט, גם בכתב וגם בעל פה, את העמדה בפני הוועדה והתרשמנו מאוד מהקשב ומרמת ההעמקה של העבודה החשובה שמתבצעת.

<נחשון שוחט: זה באמת נושא שלא ניתן להפריז בחשיבותו והחיוניות שלו להגינותם של הליכים משפטיים, לחקר האמת במשפט כעניין אובייקטיבי ולמזעור הסיכונים להרשעות שגויות, כאשר ברוח הכותרות של ההמלצות שניתנו כאן בעדיפות עליונה באמת הנושא של תפיסת המהות של עבודת המכון לרפואה משפטית כגוף אובייקטיבי ונייטרלי נטול פשרות במובן של חוסר התלות שלו ומתן מענה גם למצוקה של הסנגוריה.

<נחשון שוחט: כבוד היושב ראש דיבר על סוג של מונופול שמתקיים, אז הנושא הזה עומד כנושא מרכזי בפני הוועדה, ונושא של שקיפות תהליכי עבודה ונוהלי עבודה.

<נחשון שוחט: אז אנחנו באמת ממתינים בסבלנות דרוכה לשמוע מה ממצאי הדוח.

<נחשון שוחט: לעניין הסוגיה שהתעוררה לגבי דוח ועדת גרסטל, אנחנו יודעים שישנה חשיבות למתן התייחסות, ככל הניתן וככל שיתאפשר מבחינה משפטית, לממצאים החמורים שעלו בדוח גרסטל ושאינם ידועים לציבור, אבל יש להם רלוונטיות והשלכה ישירה, אני מצטרף פה לעמדה של נציגי הסנגוריה הציבורית.

<נחשון שוחט: אני לא יודע מה משמעות ההמתנה, אבל אני חושב שככל שניתן יהיה לכרוך את הדברים כך שתהיה התייחסות מצד - - - כי באמת יושבים בוועדה הזו אנשים כל כך מכובדים וחשובים, גם מהצד הרפואי וגם מהצד המשפטי של העיסוק בסוגיה הזו, ובדוח גרסטל נפל דבר, אמנם לא גלוי, אבל החשיבות המהותית של הממצאים שם, כדי להפיק לקחים לקראת העתיד וכדי למנוע בעיות מהסוג הזה בעתיד, מעבר למגמה המאוד מאוד מבורכת, גם אני רוצה להצטרף פה לדברי הברכה שנאמרו לגבי ד"ר חן קוגל, שזו רוח חדשה והאדם הנכון במקום הנכון, יש לנו רמת אמון מאוד גבוהה בשני התהליכים הללו, אבל אני חושב שהעמדה היא סבירה, לאפשר התייחסות גם לדוח של הנציבה גרסטל.

<נחשון שוחט: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ידידי רן מלמד, יש לך משהו להגיד הפעם?

אלי אלאלוף: זה לא זוגות צעירים, זה לא חד הוריות.

<רן מלמד: יש לי משהו קצר להגיד בנוגע למשילות.

<רן מלמד: הסיפור הזה של דוחות שמתעכבים חדשות לבקרים לא חדש, אני חושב שצריך למצוא את האיזון בנושא הזה.

<רן מלמד: אני שמח שאמרת את מה שאמרת על תחילת נובמבר, אני חושב שזו צריכה להיות פה האמירה שתועבר גם ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא חייב לסיים את העבודה על הדוח ושהוא יוגש לכאן בתחילת נובמבר.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אז אין לך בררה, ד"ר קוגל, כל כך הרבה מחמאות בישיבה אחת, אני לא רגיל לזה בדרך כלל.

אלי אלאלוף: אני מראש מצטרף לכל הברכות.

<חן קוגל: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אבל תגיד לנו באמת למה זה נראה יותר טוב.

<חן קוגל: קודם כל, בחזרה אני רוצה להודות לכנסת ולכל מי שמעורב בזה, מכיוון שהרבה שנים המכון לרפואה משפטית היה במחשכים וזה מאפשר לעשות כל מיני דברים.

<חן קוגל: המונופול וזה שזה מוזנח, זה מאפשר לעשות כל מיני דברים שלא ייעשו, וצריך להכות על חטא ולומר שאנחנו עשינו דברים לא תקינים.

<חן קוגל: אם אנחנו לא נגיד את זה, אנחנו, זה יחזור.

<חן קוגל: טוב שהכנסת עושה מדי פעם דיונים על הדבר הזה וטוב שהמכון נמצא תחת זרקור עכשיו והנה, העובדות האלה שמתקיימים דיונים, זה גורם לזה שיהיה עוד מכון והמקצוע יגדל ויהיה פלוגתא ותהיה דעה נגדית.

<חן קוגל: אני מאוד שמח על התהליכים שקורים, גם אם זה עכשיו משליך עלינו איזה ביקורת לא טובה וזה מתפרש כאילו המכון הוא איום ונורא, לא, מתוך זה אנחנו נצא יותר טוב.

<חן קוגל: אז כל מה שיש לי להגיד זה תודה רבה על הדיונים האלה וטוב שאתם מחליטים שאתם במעקב ואתם שמים על זה איזה שהוא ספוט.

<חן קוגל: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב לא כל כך טוב, אבל אנחנו הולכים לכיוון הנכון.

<חן קוגל: זה מה שיש לי להגיד.

אלי אלאלוף: תודה.

<ארנון אפק: ד"ר קוגל מקטין במה שקורה.

<ארנון אפק: קודם כל, צריך להבין, היום כל חוות הדעת, לפני שהן יוצאות מהמכון, עוברות סקירה נוספת.

<ארנון אפק: ההעמקה בחוות הדעת היא אחרת לגמרי, העובדה שכל המקרים עוברים דרך סי.

<ארנון אפק: טי משפרת את יכולת האבחון ויכולת ההעמקה בכל דבר.

<ארנון אפק: צריך להגיד שזה יצר לנו גם בעיות, מכיוון שיש עכשיו תורים והמתנות עד שאנחנו מוציאים את התשובות.

<ארנון אפק: הסטנו גם עובדת סוציאלית למכון שתסייע גם למשפחות, כי חשוב לזכור שהמשפחות שם במקום הזה, לא קל להן, אז יש עכשיו עובדת סוציאלית שעוזרת גם למשפחות, אבל גם לאנשי המכון עצמם שצריכים להתמודד עם דברים מאוד מאוד קשים.

<ארנון אפק: והוספנו גם סטודנטים לרפואה כעוזרי רופא שירכזו את העבודה גם בשעות הערב והלילה וייתנו מענה ויוכלו לתאם את הטיפול הרפואי כדי שבסופו של דבר המענה לציבור יהיה נכון.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת, ידידי, מאיר כהן.

<ארנון אפק: והדבר הכי חשוב, אני חושב שאנחנו נמצאים בתפיסת עולם של שקיפות, של פתיחות, שהיא הדבר הכי הכי חשוב, כי זה באמת יוכיח לציבור, שבאמת חושש מהמקום הזה וזו סיטואציה מאוד קשה עבורו.

אלי אלאלוף: הוא תמיד יחשוש.

<ארנון אפק: תמיד יחשוש, אבל לפחות הוא יידע שזה שקוף ופתוח כמה שרק אפשר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: היות שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת אני מבקש ייעוץ משפטי מכם, אפשר לפנות לבג"צ ולבקש מהם לשחרר את הדוח כדי שתיעשה עבודה גלויה?

<מאיר ברודר: כיוונת לדעת חכמים.

<מאיר ברודר: אנחנו - - -

אלי אלאלוף: זו שאלת תם, אני לא מבין בזה.

<מאיר ברודר: אז אני אומר שאנחנו עשינו את המהלך הזה.

<מאיר ברודר: מנכ"ל משרד הבריאות, משה ברסימנטוב, פנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לפנות לבית המשפט ולאפשר חשיפה של דוח גרסטל רק לעיון חברי הוועדה ואולי אפילו רק בחלקים המערכתיים שנוגעים למכון, פחות לנושאים שבמחלוקת בקשרים מול הפרקליטות.

<מאיר ברודר: אתמול התעדכנתי מלשכת היועץ שהם ניסו לפנות לעותרים ולהגיש בקשה בהסכמה וזה לא צלח והם לא רואים היתכנות לבקשה או ליכולת לקבל החלטה כזאת של בית המשפט ללא הסכמת העותרים.

<מאיר ברודר: הבנתי שיש דיון ביום חמישי בעתירה - - -

אלי אלאלוף: מחר?

<מאיר ברודר: כן, מחר, ויכול להיות שיהיה שם איזה שהוא מתווה מוסכם בין הצדדים שכן יוביל לפרסום הדוח בזמן הקרוב ולכן אנחנו כרגע מבקשים להמתין למחר ולראות איך הדברים יתפתחו ונהיה יותר חכמים מתי יפורסם דוח גרסטל.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לנסות לסכם.

אלי אלאלוף: אל"ף, אני מודה, גם לתקשורת שמעלה נושאים לסדר היום שלנו, כי בזכותכם זה הגיע לדיון פה בוועדה וכמו שאומר ד"ר קוגל, אנחנו נקיים דיונים לפי הצורך.

אלי אלאלוף: זה גם ביוזמתכם, אתם יכולים לפנות לוועדה ולבקש שנקיים דיון, אנחנו זקוקים לסיוע ולתמיכה של הוועדה בכל התחומים, גם כשזה קשה.

אלי אלאלוף: דבר שני, סליחה שאני מאוהב בהחלטות שלי, אני אבדוק גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אם מותר לנו לפנות לבג"צ ולבקש שיתחשבו בתאריך שקבענו כדי לשחרר את הדוח הזה לפרסום כדי שנוכל לבקש מהוועדה של משרד הבריאות ללמוד ממנו לפני שהיא תפרסם.

אלי אלאלוף: יש בזה היגיון, אני מסכים, אבל במגבלת זמן, אי אפשר לתת את זה לפי השחרור של בג"צ ובתי המשפט בכלל אצלנו בארץ, לצערי, והם אומרים את זה על עצמם, המהירות היא לא ההצלחה הגדולה שלהם.

אלי אלאלוף: הדוח הזה הוא מאוד חשוב, גם חשוב שזה יפורסם במועדים שאני קבעתי כי זה גם מתחשב באפשרות לשנות מבחינה תקציבית או להכניס בתקציב הדו שנתי שאתמול זה רשמי, הוא יהיה בתקופת הדיונים שלו.

אלי אלאלוף: נובמבר זה חצי הישורת האחרונה של הדיונים התקציביים וההחלטה להקים מכון שני זו לא החלטה אידיאלית, היא החלטה שתדרוש תקציבית מאמץ מאוד גדול.

אלי אלאלוף: אני כאיש הפריפריה מעדיף לא ללכת למרכזים, הייתי מעדיף שזה יאפשר לבית חולים אחר להתפתח ולא תמיד על החזק לבנות את ההתפתחות, בוא ניתן לקטנים, אני לא קורא להם חלשים, חס ושלום, הקטנים, שיתפתחו בתחומים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: זו פנייה למשרד הבריאות, תחשבו על זה, תאפשרו למקומות אחרים גם כן להתפתח ולא רק לאלה שכבר מספיק חזקים וכדאי שישפרו את היכולות שלהם במתן השירות לאזרח.

אלי אלאלוף: באופן אישי, ככה אני רואה את זה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להודות לכולם שמצאתם לנכון לבוא.

אלי אלאלוף: אני שמח שאני מרגיש שיש פה רוח שמבקשת את הדוח ויותר מזה, את היישום שלו, זה נראה מבטיח לעתיד.

אלי אלאלוף: ואני שמח לברך אותך, ד"ר קוגל, כי בדרך כלל הקודם בתפקידך, לא שאני מכיר אותו ופגשתי אותו, אבל בזמן האחרון של תקופתו במכון קשה היה לו אפילו לשאת דברים בפורומים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: אז אני באמת מודה לכם ותודה לכל מי שיזם את הדיון, הישיבה נעולה.