ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2016-08-01 13:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: אחד באוגוסט 2016, כ"ו בתמוז תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – הצעה לסדר: ציון יום רצח העם הארמני, של חברי הכנסת ומאחר שהם לא נמצאים אני אציין את מי שנוכחת: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור, אומר שהייתי צריך לומר את דברי הפתיחה מהדיון בשנה שעברה ולחזור עליהם, אבל אני אומר את תמציתם על רגל אחת ואני אתן מיד את רשות הדיבור לזהבה.

יעקב מרגי: אני חושב שמדינת ישראל ממזמן, כמדינתנו של העם היהודי, הייתה צריכה לגלות רגישות יתר ולהתעלות על כל הסוגיות המדיניות, כדי לעשות את הדבר המוסרי ביותר ולהכיר ברצח העם.

יעקב מרגי: הרי אי אפשר, ויש כאלה עדיין שגם בשנת 2016 החושבים שאפשר לכתוב את ההיסטוריה מחדש.

יעקב מרגי: יש.

יעקב מרגי: אנחנו נתקלים בזה בהרבה מקומות.

יעקב מרגי: אין ספק שמדינת ישראל – וזו דעתי כיושב ראש ועדה – אמרתי זאת בעבר ואני אומר זאת בהווה ואומר זאת בעתיד - אני חושב שמדינת ישראל כמדינתנו של העם היהודי, הייתה צריכה להיות מהראשונים ולגלות את רגישות היתר הזו ואכן להכיר.

יעקב מרגי: לצערנו יש דברים שאף פעם אין זמן מתאים לעשות אותם, כמו הגדלת תקציב.

יעקב מרגי: כשאתה רוצה להגדיל תקציב של איזה סעיף חברתי, אומרים לך תראה, זה לא הזמן, אין לנו.

יעקב מרגי: אז להבדיל בהשוואה, אני אומר אין זמן ולא יהיה גם זמן מתאים, כל עוד התורכים הם מיליטנטים בנושא הזה ונאבקים בכל הכוח, ולא רק התורכים, גם אחרים ששותפים לפשע הנורא הזה.

יעקב מרגי: מדינת ישראל צריכה להתעלות על הצרכים המדיניים שלה ועל החששות המדיניים שלה ולשים זאת אחת ולתמיד.

יעקב מרגי: אני גדלתי בבית שתמיד אמרו לי – יש לך בעיה?

יעקב מרגי: אל תקטין אותה, כי היא תתפוצץ לך בפנים.

יעקב מרגי: הפוך.

יעקב מרגי: תגדיל אותה.

יעקב מרגי: רק ככה אתה תמזער אותה.

יעקב מרגי: אז פעם אחת נשים זאת על השולחן, מדינת ישראל תאמר את דברה ולא נלך סחור סחור סביב הנושא הזה.

יעקב מרגי: יצא בחלקי כשר, בין השנים - אני לא זוכר את השנה המדויקת שהנושא עלה למליאה ונתנו לי להשיב בשם הממשלה, אז אישרתי, גם את זה הם לא רצו, שהמשך דיון יהיה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב מרגי: כנראה אם יש לי זכויות מדוע קיבלתי את ועדת החינוך והתרבות, זו אחת הזכויות והדיון ממשיך ואנחנו מקיימים כאן דיון ונשתדל לומר אמירה קצת אפילו יותר חזקה ממה שנאמרה בשנה שעברה.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני, תודה על דברי הפתיחה החשובים שלך.

זהבה גלאון: אני רוצה לשתף אותך ואת האורחים שהגיעו לוועדה ובאמת יושבים כאן האנשים שהכי פעילים במאבק להכרה בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: 101 שנים לג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: הם יושבים כולם פה וכולם ידברו ואני מודה שיש לי רגשות מעורבים, כי בפעם האחרונה שזה עלה לדיון במליאה, אני חשבתי שאם ממשלת ישראל ואם לא ממשלת ישראל כנסת ישראל, אינה מקבלת החלטה אמיצה להכיר בג'נוסייד הארמני, צריך להפסיק עם הריטואל הזה, הייתי אומרת.

זהבה גלאון: או אפילו, אם אני יכולה קצת להיות חריפה יותר, עם העמדת הפנים הזו, שאנחנו כולנו מתכנסים במליאה והחל מיושב ראש הכנסת וחברי כנסת, והדבר הזה – אני חייבת לומר – חוצה אופוזיציה וקואליציה.

זהבה גלאון: כולנו מאד מאד מסכימים שצריך להגיד בג'נוסייד הארמני, אבל תמיד העיתוי לא מתאים ובאמת זה בא לנו עכשיו בעיתוי – מבחינתי הוא מתאים – אבל מבחינתה של ממשלת ישראל עיתוי לא מתאים, מכיוון שכמה שבועות קודם לכן או שבוע קודם לכן, אני לא זוכרת בדיוק, נחתם הסכם הפיוס עם התורכים, שיש לו חשיבות אסטרטגית ומדינית מרחיקת לכת, אני לא מזלזלת בצורך בהסכם עם התורכים, אבל כמו שאמרתי במליאה אני אומרת את זה גם כאן, לפעמים יש מחיר לעשיית הדבר הנכון ולפעמים הבחירה הזו אינה קלה ועשיית הדבר הנכון היה שכנסת ישראל, בהתכנסות שלה מלפני כמה שבועות, תכיר בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: הייתה לנו דילמה עד הרגע האחרון, אני מדברת בשם חברי לסיעת מרצ לכנסת.

זהבה גלאון: אנחנו באנו בדברים עם שאר סיעות האופוזיציה והתכוונו להצביע נגד העברת הדיון לוועדה, אלא להצביע בעד הישארות הדיון במליאה והמשמעות של זה שבעצם הדיון עף מסדר היום ולא דנים בנושא הזה יותר.

זהבה גלאון: בהתייעצות רגעית, ממש של הרגע האחרון, פנה אלי חבר הכנסת דב חנין, אחרי שהוא דיבר עם יושב ראש הקואליציה דוד ביטן, ודוד ביטן אמר – אם אתם מצביעים נגד מליאה, אני אעביר את זה לחוץ וביטחון, זה ייקבר שם.

זהבה גלאון: ודב חנין הציע שאולי בכל זאת, מכיוון שהוא יודע שאתה משמש כשיושב ראש הועדה והוא יודע את העמדה שלך, שזה יעבור לכאן ואולי יהיה פתח.

זהבה גלאון: אתם יודעים, בדברים האלה או שהפריץ ימות או שהכלב ימות אולי ובכל זאת יהיה כאן פתח למשהו לדיון, לא רק לשם הדיון, אלא להעלאת הנושא מחדש מפה למליאה, כדי להביא עוד פעם, מה שנקרא בפעם האחרונה והסופית, זה לפחות לפי ההתדיינות ביני לבין דב חנין, להעלות את הנושא הזה שוב לדיון לאור מה שקרה.

זהבה גלאון: בשיקול דעת שלי ותוך התייעצות בדקה ה-90 עם חברי, חברי הכנסת, החלטנו להיעתר לבקשה של דב חנין ולהביא את זה לדיון לכאן לוועדה.

זהבה גלאון: עד כאן כל מה שאמרתי שהיה בשם חברי לסיעה.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה להגיד עכשיו אני אומרת בשמי, לא דיברתי איתם על זה.

זהבה גלאון: אני באופן אישי נאבקת הרבה שנים, ממשיכה את המאבק שהחלו בו חברי במרצ, יושב כאן יאיר צבן, קודם לכן חיים אורון, יוסי שריד ואחרים וגם חברי כנסת מהקואליציה, רובי ריבלין, בני בגין ואחרים, זאב אלקין.

זהבה גלאון: אני שותפה הרבה שנים למאבק.

זהבה גלאון: כבר לא נעים לי, אני חייבת להודות.

זהבה גלאון: קודם כל לא נעים לי מהם, מהאנשים שיושבים כאן, כי אנחנו נותנים להם איזה סוג של תקווה שאולי הפעם זה יקרה.

זהבה גלאון: אחרי שבבונדסטג הגרמני רק לפני כמה חודשים הכירו בג'נוסייד הארמני והאפיפיור והכנסת שלחה במאה שנה לטבח משלחת רשמית של הכנסת.

זהבה גלאון: ישב פה יעקב אחימאיר שעשה על זה סרט מרגש.

זהבה גלאון: אני לא נעים לי קודם כל מהאנשים שאנחנו נוטעים בהם תקוות שווא שזה אפשרי.

זהבה גלאון: אולי צריך להגיד, אחרי שהדיון הזה יהיה כאן היום וחשבתי שזאת הזדמנות נכונה להגיד את זה כאן, לפני שזה בא בפעם האחרונה למליאה ולא באבחת גרזן, כמו שתכננתי מראש להוריד את הקורקט ולהגיד זהו, לא דנים בזה יותר.

זהבה גלאון: אולי זה יהיה נכון להגיד – חברים, אני לא משחקת יותר את המשחק.

זהבה גלאון: אני, זהבה גלאון – אני אציע את זה גם לחברי – לא משחקת יותר את המשחק.

זהבה גלאון: רוצים להתקשקש פה, רוצה יושב הראש לשאת נאום – יושב ראש הכנסת אני מתכוונת – נאום חוצב להבות למה יש לנו מחויבות מוסרית להכיר בג'נוסייד הארמני ואחר כך או להימנע או להצביע נגד, אז בבקשה.

זהבה גלאון: יתכבדו לעשות את זה בלעדי, אני אומרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לא לכבודה של הכנסת יותר להמשיך ולהתקשקש.

זהבה גלאון: עכשיו, אחרי שאמרתי את זה אני רוצה גם לסייג.

זהבה גלאון: אז קודם כל אני משקפת את התחושה שלי להמשיך ולהתקשקש ולטעת תקווה והנה הפעם זה יקרה.

זהבה גלאון: ואדוני, בעקבות הישיבה אצלך בפעם הקודמת כאן, אנחנו התכנסנו אצל יושב ראש הכנסת והייתה לנו הבנה, חברי הכנסת מכל הסיעות - - -

יעקב מרגי: הייתה גם תחושה שהנה, זה הולך לקרות.

זהבה גלאון: נכון, וג'ורג'יט הייתה מודעת לכל העניינים, היה גם נחמן שי ואחרים, שהנה, זה הולך לקרות.

זהבה גלאון: והכנסת – עשינו הבחנה בין ממשלה לכנסת והכנסת תכיר בג'נוסייד הארמני.

זהבה גלאון: אני אומרת שוב, אני שמה על השולחן את הבעיות הידועות – הסכם הפיוס עם תורכיה.

זהבה גלאון: אי אפשר להתעלם מהאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל באזרבייג'ן.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש לובי חזק מצידו של מי שהיום שר הביטחון בתפקידו כשר החוץ והמפלגה שלו, למנוע כל סיכוי להכרה בג'נוסייד הארמני בגלל היחסים עם אזרבייג'ן, לליברמן יש יחסים עם אזרבייג'ן, לישראל ביתנו יש יחסים עם אזרבייג'ן, אבל גם למדינת ישראל יש יחסים עם אזרבייג'ן, וכל הדברים האלה הם ביסוד הדיון כאן.

זהבה גלאון: אז אני שמחה שהגיע חברי נחמן שי, אנחנו החלפנו על זה כמה מילים לפני כמה שבועות גם.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה ולומר את דעתי.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך, אני לא יודעת אם זה מקובל עליך, אחרי שנשמע את הדברים שיאמרו כאן, להציע להעלות את הדיון מהוועדה למליאה, זה אפשרי?

יעקב מרגי: אני לא מכיר מנגנון כזה.

זהבה גלאון: אתה לא מכיר.

זהבה גלאון: אתה רק מכיר מנגנון של סיכום דיון, אוקיי.

יעקב מרגי: לא, לפי התקנות זה יונח על שולחן הכנסת.

יעקב מרגי: מעבר לזה אני לא מכיר.

זהבה גלאון: זה יונח על שולחן המליאה, אוקיי.

זהבה גלאון: אני מודה שאני הייתי מסתפקת בזה.

זהבה גלאון: אני.

זהבה גלאון: אני לא מתכוונת, אחרי שייגמר כאן הדיון ויהיה סיכום דיון, אני לא מתכוונת יותר להעלות הנושא לסדר היום של הכנסת.

יעקב מרגי: זה מבזה, את צודקת.

זהבה גלאון: למליאה, אני מתכוונת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה - - -

נחמן שי: מה זה, מבזה?

יעקב מרגי: זה מבזה.

יעקב מרגי: הריטואל.

נחמן שי: אה, הריטואל מבזה.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אני ברמה האישית לא יכול להביט בפניהם.

יעקב מרגי: היינו חדורי אופטימיות, מוטיבציה ומלאים אופטימיות מהדיון הקודם והייתי בטוח שיושב ראש הכנסת יוביל את זה.

יעקב מרגי: הוא הופיע כאן בוועדה, דיבר במליאה.

זהבה גלאון: נכון.

יעקב מרגי: אני מבין את זה.

זהבה גלאון: ולכן אני אומרת שבדברים שאני אומרת עכשיו ובזה אני מסיימת, יש מסר.

זהבה גלאון: אמנם אני באופוזיציה ושייכת למפלגה הקטנה בכנסת, אז הדברים שלי מחייבים רק את המפלגה שלי.

זהבה גלאון: אנחנו במרצ לא נהיה שותפים יותר לביזיון הזה, לריטואל המתמשך הזה, שמתכנסים ודנים וכולם באמת אומרים דברים נוגעים ללב וחשובים ופוליטיים ומדיניים, והכנסת מתפזרת והולכת הלאה.

זהבה גלאון: אני לא מתכוונת להיות שותפה לזה יותר, אדוני.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יעקב מרגי: נמצא כאן חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר.

יעקב מרגי: נחמן שי אתה בין המציעים, אז אני אתן לך.

נחמן שי: כן, כן, אבל אחרי יאיר, זה בסדר.

נחמן שי: בטח.

יעקב מרגי: בבקשה, יאיר צבן.

יאיר צבן: תודה אדוני יושב הראש.

יאיר צבן: אני באמת בוש ונכלם.

יאיר צבן: 27 שנים חלפו מאז שהעליתי את הנושא בפעם הראשונה בכנסת.

יאיר צבן: חברתי זהבה גלאון, אני מבין את ההרגשה המאוסה שיש לך מהריטואל החוזר ונשנה.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר שהאירוע הראשון שהיה בכנסת, בקשר לרצח העם הארמני, היה סביב שאילתה שאני הגשתי בשנת 1989.

יאיר צבן: הגשתי לשר החוץ דאז, מישה ארנס והשיב עליה סגנו, בנימין נתניהו.

יאיר צבן: הייתה אז ידיעה שגורמים ישראלים בארצות הברית פועלים בקרב הקונגרס להכשיל יוזמה לכלול את ה-24 באפריל, יום הרצח של העם הארמני, בלוח השנה האמריקאי.

יאיר צבן: בנימין נתניהו הכחיש את זה בתוקף רב, אבל שר החוץ, ארנס, אישר את זה וסיפר לנו שהוא נתן הוראה להפסיק את הפעילות הזאת - - -

יעקב מרגי: חשבתי שההכחשות שלו זה רק מהתקופה האחרונה.

יאיר צבן: אבל בהשיבו להצעה שלי, אמר סגן שר החוץ דאז, בנימין נתניהו, שהוא ראש הממשלה היום, שיש נושאים שהם טרגדיות גדולות של עמים, שואות של עמים הוא אמר, שהיחס אליהם צריך להיות מעל ומעבר לכל שיקול פוליטי, דיפלומטי או אחר והמקרה של רצח העם הארמני הוא המקרה הזה.

יאיר צבן: אז אם אני עושה מאמץ ואני מקבל את הדברים שלו כאמירתם, אני מוכרח לקבוע שאין לזה כיסוי במציאות אצלנו.

יאיר צבן: אני חושב על גרמניה.

יאיר צבן: לגרמניה יש בעיה רצינית מאד היום עם תורכיה, גם בגלל האחוז הגבוה של המהגרים התורכים שבחלקם גם התאזרחו בגרמניה וגם בגלל האינטרס שתורכיה תמלא תפקיד חשוב בעצירת זרם הפליטים לאירופה.

יאיר צבן: מרקל הבינה שהיא לא יכולה להיות חריגה בנוף הפרלמנטארי האירופי, שהוא היום כמעט כולו קיבל את ההחלטה להכיר ברצח העם הארמני, והיא עשתה את המעשה שחשבנו שייעשה גם כאן, היא עשתה את ההפרדה בין הבונדסטאג לממשלה, ביקשה מהשרים שלה שלא יהיו נוכחים באולם ובונדסטאג קיבל את ההכרה.

יאיר צבן: ואני אומר ריבונו של עולם, גרמניה יכלה לעשות את זה ואנחנו לא יכולים לעשות את זה?

יאיר צבן: הרי כשהיו לנו יחסים גרועים עם תורכיה, אז אמרו לנו לא כדאי להעמיס את זה על היחסים הגרועים, יחשבו שאנחנו עושים את זה בגלל היחסים הגרועים.

יאיר צבן: כשהיחסים משתפרים, יש נימוק אחר.

יאיר צבן: אז אני מחזיק בדברים של בנימין נתניהו, שזה מעבר לשיקולים האלה.

יאיר צבן: אני מבין מאד את הדברים של חברתי, זהבה גלאון, אבל אני לא בטוח שאני מסכים להם, חברים.

יאיר צבן: אני לא חושב שהאירוע השנתי בכנסת, שבו מעלים את הנושא הזה, אין לנו שום משקל ושום השפעה.

יאיר צבן: אני חושב שהאסטרטגיה שלנו צריכה להיות דו-מסלולית: להמשיך את הלחץ, ראשית כל על הכנסת, על יושב ראש הכנסת, לנהוג לפחות כמנהל מרקל ולהמשיך את הלחץ על הממשלה, ביודענו שהסיכויים הם קלושים.

יאיר צבן: אבל לא יתכן שאנחנו נחדל מלעשות את זה.

יאיר צבן: אנחנו לא צריכים להשלות את החברים שלנו, הארמנים שנמצאים כאן ושאיתם אני משתף פעולה כבר 27 שנים.

יאיר צבן: לא צריכים להשלות אותם, אבל אנחנו צריכים בו זמנית, ואני חושב שוועדת החינוך יכולה למלא כאן תפקיד, להכשיר קרקע, להכשיר לבבות בציבור הישראלי בכלל ובקרב הנוער במיוחד, להבנת הנושא הזה.

יאיר צבן: אני מציע שוועדת החינוך תיזום באולם של הכנסת שני כנסים, אחד של כל תנועות הנוער, ואני יודע שיהיה שיתוף פעולה מצד כל תנועות הנוער, לקיים כאן יום עיון שמוקדש לנושא של רצח העם הארמני; ולעשות כאן כינוס שני של מחנכים, שמוכנים להתעמק בנושא ולעשות את זה בשיתוף עם משרד החינוך.

יאיר צבן: אני מקווה שהוא ישתף פעולה.

יאיר צבן: אני חושב שצעדים כאלה יהיו להם אדים, יכשירו את הקרקע ולא יאפשרו להסיר את הנושא מסדר היום.

יאיר צבן: אני 27 שנים לא מוכן להתעייף מהנושא הזה.

יאיר צבן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה יאיר.

נחמן שי: אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על דבריה של זהבה, כי היא שיתפה אותי כבר בתסכול שלה, המתמשך והולך.

נחמן שי: אני חייל צעיר במאבק הזה, חדש, לא צעיר.

נחמן שי: הייתי רוצה להיות גם, אבל זה כבר לא יקרה.

נחמן שי: כמובן גם לפני הנסיעה לארמניה, אבל מאז שחזרתי הרגשתי יותר עמוק את הצורך לעשות את המהלך המתבקש ולהכיר ברצח העם ואני רואה שדיבורים לחוד ומעשים לחוד.

נחמן שי: כל פעם, גם עם יושב ראש זה וגם עם יושב ראש אחר – אין לי טענות אליהם – ובכל פעם גם נמצאת איזו שהיא סיבה חדשה.

נחמן שי: פעם זה היה היחסים לא תקינים, אז אולי נחכה, אז אולי זה לא טוב.

נחמן שי: אחרי שהיחסים חזרו למקומם, אז עכשיו רק חזרו למקומם אז אולי זה לא טוב.

נחמן שי: בלילה של ניסיון ההפיכה חשבתי אולי פה יקרה משהו, מי יודע, יכול להיות שזה יפתח את זה, בטח אם היה משטר חדש, לא נקלקל את היחסים.

נחמן שי: בקיצור, מה שלא קורה בעולמנו הקטן והגדול - - -

יעקב מרגי: אין עיתוי.

נחמן שי: כשהכל התחיל אז השנה אזרבייג'ן לא הייתה בכלל בתמונה.

נחמן שי: בינתיים נכנסה אזרבייג'ן לשם, אז היא הזיזה את תורכיה, אז אתה כבר לא יודע מאיזה צד.

נחמן שי: בקיצור, לא צריך את כל הדברים האלה.

נחמן שי: צריך להחליט מה הדבר הנכון לעשות, נקודה.

נחמן שי: ומדינת ישראל – ואנחנו רואים שמשנה לשנה קבוצת המדינות שמכירה הולכת ונעשית גבוהה יותר, אולי לא במכפלות גבוהות, אבל משנה לשנה ההכרה הזאת מגשימה.

נחמן שי: לא יקרה כלום – אני אומר את זה – אם ישראל תכיר ברצח העם.

נחמן שי: לא יקרה כלום.

נחמן שי: נכון, אני לא נושא באחריות אז אני יכול להגיד את זה, אבל אני מרגיש כך.

נחמן שי: החושים שלי אומרים לי.

נחמן שי: יש לנו את כל הסיבות הטובות בעולם כמדינת העם היהודי וכמדינת ישראל לעשות את המעשה הזה ולעמוד בתגובות שתהיינה ויימשכו חיינו כמסלולם ונרגיש אנחנו שלמים עם עצמנו כשנבוא ביום כיפור או ביום אחר להתפלל, כשנסתכל למעלה, נרגיש שעשינו את הדבר הנכון.

נחמן שי: כך אני חושב שצריך לנהוג.

נחמן שי: עכשיו, מה לעשות מהיום ואילך?

נחמן שי: זהבה אומרת אני לא חוזרת יותר למסע הזה.

נחמן שי: הולכים למליאה, עוברים מהמליאה לוועדת החינוך, לא הולכים לחוץ וביטחון, חוזרים.

נחמן שי: גם שם זה לא מתקדם.

נחמן שי: אני חושב שאנחנו צריכים להוציא הודעה שגיבשנו את העמדה הזאת ולדרוש באופן סופי מכל מי שבידיו העניין, כולל ראש הממשלה, שהוא גם שר החוץ, הוא שר הכל, לקבוע את העמדה.

נחמן שי: אני לא יודע אם אפשר לפתוח בפעולות חינוכיות כמו שמציע ידידי יאיר, זה לא תפקידה של הוועדה.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע את משרד החינוך.

נחמן שי: אולי אפשר, אבל זה לא ישנה.

נחמן שי: זה לבנות את הלובי לעוד 40 שנה, כשהילדים יבשילו.

נחמן שי: לא, אני לא חושב כך.

נחמן שי: לחזור למסלול הזה אני מסכים – אי אפשר לעשות את זה יותר, כי זה לא לוקח אותנו לשום מקום.

נחמן שי: אז לכונן איזה שהוא מהלך ציבורי גדול, הפגנה, עצרת, יבואו 50 איש, אנחנו יודעים.

נחמן שי: זה לא יגרור איזו תגובה כל כך רחבה.

נחמן שי: אני מודה, המהלך הבא עוד לא ברור לי, אבל יכול להיות שפנייה ישירה, ברורה, ציבורית, לראש הממשלה – אני לא יודע מה הוא יעשה איתה – זאת עמדתנו.

נחמן שי: ככה אנחנו חושבים.

נחמן שי: זאת עמדתה של הוועדה.

נחמן שי: נעשה את זה בתור אקט אחד.

נחמן שי: אולי לא.

נחמן שי: נתכנס בעוד חודש, נחשוב על משהו יותר קיצוני.

נחמן שי: אנחנו לא יכולים הרי להניע בסוף את הגלגלים האלה של מדינת ישראל, חוץ מאשר לצעוק בעניין הזה.

נחמן שי: גם הזכות לצעוק היא זכות חשובה מאד.

נחמן שי: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת המציע השלישי, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך אדוני יושב הראש, תודה על כינוס הדיון הזה.

דב חנין: תודה על זה שאנחנו מתכנסים לפני הפגרה כדי להמשיך את הדיון שהיה במליאת הכנסת.

דב חנין: לא שמעתי את דברי חברתי, חברת הכנסת גלאון בפתיחת הדיון, אבל אני מניח שאני אוכל להגיד בביטחון מלא שאני שותף לתסכולה.

דב חנין: אנחנו מתוסכלים, כי היינו רוצים שמדינת לישראל תעמוד במקום אחר - - -

זוהיר בהלול: מבלי לדעת את הסיבה?

זוהיר בהלול: מבלי?

דב חנין: לא, אנחנו מכירים את הסיבה.

דב חנין: אנחנו יודעים את הסיבה, אנחנו מלווים את הנושא הזה כבר כמה שנים.

דב חנין: היינו רוצים שמדינת ישראל תעמוד בסוגיה הזו במקום אחר.

דב חנין: מדינת ישראל צריכה לעמוד במקום אחר, זו המחויבות האנושית שלנו, זו המחויבות הערכית שלנו, אבל זו גם אפילו המחויבות שלנו בתור מדינה שהוקמה על ידי ניצולי שואה ואמורה להיות - - -

<קריאה: בין היתר.

דב חנין: בין היתר, ואמורה להיות מחויבת לנפגעים ולקורבנות של רצח עם באשר הוא.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדברים האלה, אדוני יושב הראש, השאלה היא מה תפקידה של הוועדה בצומת הנוכחי, ואני מציע - - -

זהבה גלאון: סליחה דב, לנחמן הייתה פשוט הברקה, להזמין את ראש הממשלה לדיון.

נחמן שי: בואו ננסה, נזמין את ראש הממשלה.

זהבה גלאון: זה הצדיק את ההפרעה.

יעקב מרגי: ועדת החינוך וראש הממשלה זה דוד וגולית, מה קרה לכם?

זוהיר בהלול: חסרה לכם עוד הופעה מרתקת?

יעקב מרגי: הוא מינימום.

נחמן שי: נכון, הוא יודע לשחק את העניין אבל בנושא הזה זה או כן או לא, הוא לא יכול ל - - -

זוהיר בהלול: תהיו רציניים חברה, בלי ראש הממשלה.

דב חנין: אדוני יושב הראש, ההצעה שלי היא שאנחנו נסכם את הדיון הזה בכמה החלטות.

דב חנין: אנחנו בעצם בדיון הזה זרועה הארוכה של מליאת הכנסת, שבעצם אליה הועברה הסוגיה כדי שאנחנו נקבל מסקנות וכדי שאנחנו נגבש עמדה.

דב חנין: וכזרועה הארוכה של מליאת הכנסת, אני מציע שאנחנו נקבל קודם כל את ההחלטה העקרונית, שאומרת שוועדת החינוך, לאחר שהיא דנה בסוגיה, לאחר שהובאו בפניה הדברים שנאמרו גם במליאת הכנסת, מביעה את דעתה שמדינת ישראל חייבת להכיר ברצח העם הארמני, על כל מה שמשתמע מכך.

דב חנין: זה צריך להיכלל כהחלטה פורמאלית של ועדת החינוך.

דב חנין: את ההחלטה הזו אנחנו נבקש להביא בפני מליאת הכנסת, יש פרוצדורה לעשות את הדבר הזה וזו ההחלטה הראשונה.

יעקב מרגי: איזו פרוצדורה?

דב חנין: ועדה יכולה לבקש להביא את החלטותיה בפני מליאת הכנסת.

זהבה גלאון: זה מה ששאלתי והוא אמר לי שזו רק הנחה.

זהבה גלאון: זה מה שטענתי.

יעקב מרגי: אנחנו מניחים את זה.

יעקב מרגי: הנחה.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: אנחנו מניחים את זה בפני מליאת הכנסת.

דב חנין: גם ניתן למצוא דרך, אדוני יושב הראש - - -

זוהיר בהלול: לא מניחים, מַניחים.

יעקב מרגי: תודה על התיקון.

דב חנין: שבה יושב ראש הוועדה גם יוכל להביא את הדברים בפני המליאה בעל פה.

דב חנין: יש לזה תשובות תקנוניות, הדבר הזה מתאפשר.

דב חנין: הדבר השני שאנחנו צריכים להחליט, אני לא שמעתי את דברי חבר הכנסת לשעבר צבן, אבל אני מצטרף דווקא לדעתו, שישנם דברים מעשיים במערכת החינוך, שוועדת החינוך צריכה להמליץ עליהם.

דב חנין: אנחנו אמנם לא קובעים בעצמנו את תכנית החינוך, אבל אנחנו נמצאים בדיאלוג מול משרדי הממשלה ואני חושב שברמה הערכית והמהותית, ועדת החינוך צריכה לומר שהגיע הזמן שרצח העם הארמני וכל הלקחים שקשורים אליו, צריכים להיות חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל.

דב חנין: זו צריכה להיות ההחלטה שלנו ואני מציע שאנחנו נעביר אותה לידיעת שר החינוך ואנחנו נבקש ממשרד החינוך לענות לנו איך ובאיזו צורה משרד החינוך מתכוון לקחת בחשבון את ההמלצה הזו, של ועדת החינוך של הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב מרגי: בדברי הסיכום של הוועדה מ-8 ביולי 2015 סעיף 3: הוועדה קוראת למשרד החינוך להכניס את נושא רצח העם הארמני לתכניות הלימודים ולהרחיב הדיון בו.

יעקב מרגי: זה בין היתר.

יעקב מרגי: זה לא המלצה, זו קריאה.

דב חנין: יפה, אז לכן אנחנו מציעים - - -

יעקב מרגי: ואנחנו נשמע מה נעשה מאז ועד היום.

דב חנין: כהמלצה, או כקריאה, לדעת מה קורה עם זה.

יעקב מרגי: וגם לדעת מה אנחנו שווים בקריאות שלנו, כי יש לנו שנה לבחון זאת.

דב חנין: אם אנחנו לא באמת שווים, יכול להיות שגם משרד החינוך לא יהיה מאד שווה כשהוא יבוא לוועדה בכל מיני דרישות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זוהיר בהלול.

זוהיר בהלול: חברות וחברים, העם היהודי שחווה את האכזרית שבשואות העולם, אין לו מנדט מוסרי להתכחש לשואה של הארמנים, כי זו שואה.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שהעם היהודי מתכחש חדשות לבקרים למכאובם של אחרים, כשהוא חווה את המכאובים הכי גדולים בהיסטוריה?

זוהיר בהלול: אני כאיש תקשורת, כמעט באופן קונסיסטנטי דיברתי על הסיפור הזה של השואה, באמצעותה של הגברת ג'ורג'יט, פעם אחר פעם במשך אולי 20 שנה, מאז שאני זוכר את עצמי עם תכניות גם בטלוויזיה וגם ברדיו.

זוהיר בהלול: ולכן אני מתחבר לדבריה של ידידתי זהבה גלאון, שלא שמעתי את דבריה, אבל אני ככה, אתה יודע, על דרך ההלמינציה כבר מכיר את התמליל, שאסור לנו להסתפק בפעולות אזוטריות כדי לצאת ידי חובה, ולכן אולי המחאה שבקעה מקרבך, אולי, אני לא ממש, ואם אני טועה אז תתקנו אותי, שצריך להכיר וזהו זה.

זוהיר בהלול: צריך לפעול באופן נמרץ ביותר, ללא משוא פנים, ללא אינטרסים פוליטיים, מדיניים, גיאופוליטיים – איך שלא תרצו.

זוהיר בהלול: מה, זה חובה מוסרית.

זוהיר בהלול: היא עומדת במבחן המציאות בהקבלה שאנחנו עושים ביחסינו עם התורכים או עם מישהו אחר, עם כל הכבוד?

זוהיר בהלול: ארמנים.

זוהיר בהלול: ארמניה.

זוהיר בהלול: אני חושב שלוועדה הזו יש תפקיד חשוב מאד והפרלמנטר המנוסה, דב חנין, ידידי, מורי ורבי אפשר לומר אפילו בעניינים פרלמנטאריים כבר אמר, הצביע על מתווה מסוים שאולי יש להביא אותו, להניח אותו, כדי שאנחנו לא נתפתל אחת לשנה ונשקיט את המצפון הרענן שלנו ונושיב אותו בדיליי.

זוהיר בהלול: איך קוראים לזה?

זוהיר בהלול: בהקפאה.

זהבה גלאון: בדיליי.

יעקב מרגי: בהשהיה.

זוהיר בהלול: בהשהיה.

יעקב מרגי: אבל אנחנו עושים זאת.

יעקב מרגי: אחרי כל דיון שעולה בוועדה בעקבות הצעה לסדר, זה לא סיכום רגיל.

יעקב מרגי: זה סיכום שמונח על שולחנה של הכנסת ויש משמעות למושג הזה סיכום של דיון ועדה.

יעקב מרגי: זו אמירה של כנסת.

יעקב מרגי: נכון, הכנסת לא הצביעה על הכרה ואנחנו שואפים שבמינימום הכנסת תכיר ברצח העם הארמני וגם בזה אנחנו מתקשים ואני לא מבין למה.

יעקב מרגי: כי תמיד נוכל לזרוק על הכנסת.

יעקב מרגי: כשאני מעדתי בתקרית דיפלומטית שלא בטובתי פה בכישלונה של הכנסת בנסיעתי לחצי האי קרים, לקחתי על גבי, לא זרקתי את זה.

זהבה גלאון: אחריות.

יעקב מרגי: הממשלה אמרה זה חבר כנסת, זה לא אנחנו והתגוננה מול השלטונות האוקראינים – זה הכנסת, זה לא אנחנו וטוב שכך.

יעקב מרגי: אני לא זרקתי את זה על הכנסת, לקחתי את זה על עצמי.

יעקב מרגי: יכולתי לזרוק את זה על הכנסת.

יעקב מרגי: אבל אני חושב שגם כאן, גם אם מישהו יעשה למדינת ישראל – סליחה על הביטוי – נו, נו, נו – תמיד אפשר לומר זה לא הממשלה, זה הכנסת.

יעקב מרגי: לכן רציתי לתקן אותך, כשאתה אומר העם היהודי, אני מסכים איתך, העם היהודי אסור לו להתכחש והוא לא מתכחש, אלא שהממשלה של העם היהודי לא מכירה, זה דבר חמור ואמרתי בפתיחה.

יעקב מרגי: אין לנו את הזכות המוסרית הזאת להתכחש לזה.

זהבה גלאון: אני רק רוצה הערה קצרה, כיוון שכבר נהייה דיון על מה אמרתי, בלי ששמעו מה שאמרתי, אז אולי אני רק הבהיר לטובת חברי, חברי הכנסת.

יעקב מרגי: היא רצתה לצאת לכיכרות, להבעיר מדורות, ואל תשאל.

יעקב מרגי: ריסנו אותה.

יעקב מרגי: הרגענו אותה.

זהבה גלאון: כן, חבר הכנסת מרגי אכן ריסן אותי, אבל מה שהצעתי במשפט אחד, אמרתי אנחנו כולנו חברי הכנסת שותפים לריטואל המבזה הזה, כבר הייתי אומרת, הוא הפך להיות מבזה, כשאנחנו מעלים את הנושא להצבעה במליאת הכנסת, נושאים נאומים חוצבי להבות ונלחמים כאריות ושוב נופלים כמו זבובים, פחות או יותר, אם אני יכולה לנסח את זה ככה.

זהבה גלאון: אני הצעתי שאם אנחנו הפעם, אחרי הדיון כאן, לא מצליחים להביא את זה להצבעה במליאה, שהכנסת מקבלת החלטה – לא בניסיון – אלא שיש החלטה מוקדמת, אני מציעה להפסיק להעלות את הנושא הזה להצבעה בכנסת.

יעקב מרגי: יעקב אחימאיר שמלווה אותנו בדיונים כאן בעקביות ובהתמדה, בבקשה.

<יעקב אחימאיר: תודה רבה לך, תודה רבה ליושב הראש.

<יעקב אחימאיר: קודם כל רציתי לשבח אותך על הדברים שאתה אמרת בדיון הקודם, כאשר - - -

יעקב מרגי: אני לא חזרתי עליהם כדי שלא תשבח אותי שוב.

<יעקב אחימאיר: כאשר יושב ראש הכנסת, אדלשטיין, נדמה לי שהוא הפתיע את הנוכחים, נכנס לדיון באמצע הישיבה ואמר מה שאמר, דברים מאד מאד נכוחים.

<יעקב אחימאיר: על כך ראיינתי אותו לטלוויזיה והוא חזר על הדברים האלה.

<יעקב אחימאיר: אני מאד מעריך כושר התמדה.

<יעקב אחימאיר: מאד מעריך כושר התמדה, ובייחוד כוח התמדה של האופוזיציה.

<יעקב אחימאיר: יש אופוזיציה בכנסת, שהתעייפה מן היום הראשון שלאחר הבחירות.

<יעקב אחימאיר: יש אופוזיציה בכנסת שממשיכה להעלות את הדברים, את הנושאים שקרובים לליבה.

<יעקב אחימאיר: בכנסת היה אדם אחד ש-27 פעמים הוא נכשל ולא הגיע לשלטון ובפעם הבאה הוא הצליח והוא לא התעייף.

<יעקב אחימאיר: אז אני מבין את התסכול של חברת הכנסת גלאון, אבל אי אפשר.

<יעקב אחימאיר: אז נניח שתהיה ידיעה בעיתון שוועדת החינוך או קבוצה של חברי כנסת החליטה להפסיק עם העלאת הנושא הארמני במליאה.

<יעקב אחימאיר: אז יום אחד - - -

יעקב מרגי: זה ניצחון לאזריים ולתורכים.

<יעקב אחימאיר: כן, ולעבור לעסוק באזרים ובתורכים וכו'.

<יעקב אחימאיר: ומה יהיה אחר כך?

<יעקב אחימאיר: שקט.

<יעקב אחימאיר: לא יהיה שום דבר.

<יעקב אחימאיר: אז אני כאזרח, מצפה מחברי הכנסת שייאבקו, שימשיכו להיאבק - - -

זהבה גלאון: אתה לא באמת עכשיו מסביר לנו שאנחנו לא מספיק פעילים ועייפים - - -

יעקב מרגי: לא, הוא רוצה לחזק אותך.

זהבה גלאון: זה מהלך פוליטי.

נחמן שי: הוא נתן לך קרדיט גדול.

זהבה גלאון: לא, לא, לא.

זהבה גלאון: תסכול זה לא פרוגראמה לפעולה.

זהבה גלאון: החלטה לא להעלות את זה זה מאבק פוליטי.

זהבה גלאון: זה לא עייפות פוליטית, זה מאבק פוליטי.

זהבה גלאון: ואם אני שומעת מהארמנים שזה מה שהם ביקשו ממני, לפחות בפעם הקודמת, שאם זה לא עולה, להפסיק להעלות את זה, אז זו לא החלטה רק שלי, זה מאבק פוליטי.

זהבה גלאון: זה לא עייפות החומר.

זהבה גלאון: אז כדאי להבהיר את זה.

זהבה גלאון: אולי הייתי צריכה להבהיר את זה בתחילת הדברים.

<יעקב אחימאיר: טוב, תודה על ההבהרה.

<יעקב אחימאיר: אז אם זאת גם העמדה של - - -

זהבה גלאון: זה מה ששמעתי בפעם האחרונה, אלא אם כן היא השתנתה.

<יעקב אחימאיר: אם זאת העמדה של חברנו הארמנים - - -

זהבה גלאון: זה מה שנאמר לי בפעם האחרונה, לכן הצעתי את מה שהצעתי.

<יעקב אחימאיר: מאה אחוז.

<יעקב אחימאיר: אז אני לא מסכים גם איתם.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אבל זה לא נאמר מתוך עייפות אופוזיציונית או פוליטית.

יעקב מרגי: ברור, ברור, זהבה.

זהבה גלאון: זה נאמר מתוך דרך - - -

נחמן שי: מהרצון להחליף פלטפורמות.

זהבה גלאון: דרכי פעולה שונות.

<יעקב אחימאיר: לא אמרתי את זה מתוך זלזול בפעילות שלך, חברת הכנסת.

זהבה גלאון: לא, לרגע זה יכול היה להשתמע.

יעקב מרגי: לא.

נחמן שי: בכל תיק, גם במשטרה לפעמים, מחליפים את צוות החוקרים כדי לנסות לקבל.

נחמן שי: אנחנו לא מחליפים פה את הצוות בינתיים, אבל אנחנו מחפשים רעיון חדש.

נחמן שי: אנחנו מוכנים להפוך את הקבוצה הזאת לצוות חשיבה – מה הרעיון שיצליח להניע.

נחמן שי: המטרה לא השתנתה.

נחמן שי: אנחנו מחפשים אמצעים אחרים בתוך הכנסת, מחוץ לכנסת, בבקשה.

<יעקב אחימאיר: אוקיי.

<יעקב אחימאיר: עכשיו נשאלת השאלה, כמו שאמר חבר הכנסת שי, אנחנו מחפשים דרך.

<יעקב אחימאיר: אתם, חברי הכנסת, יושבים בכנסת.

<יעקב אחימאיר: הכנסת זאת זירת הפעילות שלכם.

<יעקב אחימאיר: כנסת ישראל.

<יעקב אחימאיר: המוסד הריבוני הזה.

<יעקב אחימאיר: ובראש הכנס עומד כרגע יושב הראש יולי אדלשטיין, שלפי דבריו הנרגשים בשנה שעברה ונדמה לי שאולי גם אחר כך, צידד בנושא של הכרת הכנסת ברצח העם הארמני.

<יעקב אחימאיר: אז קבוצת חברי הכנסת צריכה לא לעזוב את יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין ולחתור לכך שהכנסת תקבל החלטה כזו, בהסתמך על הדברים שלו.

<יעקב אחימאיר: כאן הזירה של חברי הכנסת, באולם הזה ובאולמות אחרים.

<יעקב אחימאיר: זאת הזירה, כאן היא צריכה לפעול, לא להבעיר צמידים ולא להבעיר דברים אחרים, אלא להבעיר את הנושא באמצעות אי הרפיה מיושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

<יעקב אחימאיר: תודה.

יעקב מרגי: בדיוק.

יעקב מרגי: יש לנו היום הרבה אורות בדיון.

יעקב מרגי: אז פרופסור יאיר אורון ולאחר מכן ניתן לג'ורג'ט.

<יאיר אורון: תודה.

<יאיר אורון: אני רוצה להגיד, השנה הזאת היא באמת שנה של אכזבה בנושא של הדיון והאפשרות שהכנסת תכיר בג'נוסייד הארמני.

<יאיר אורון: בזמן הדיון לפני שנה, אני הייתי בארמניה, לימדתי שם.

<יאיר אורון: העיתונים הארמנים כתבו שהכנסת מכירה בג'נוסייד הארמני בגלל הדברים שלך.

<יאיר אורון: אני רוצה שוב להגיד לך את ההערכה העמוקה - - -

יעקב מרגי: כנראה ב-DNA שלי אני מעורר פרובוקציות דיפלומטיות.

<יאיר אורון: כי באמת הארמנים סברו שהכנסת מכירה בג'נוסייד הארמני.

יעקב מרגי: אני שמח.

נחמן שי: סוכם העניין.

יעקב מרגי: אז היום אנחנו נשפר את האמירה.

<יאיר אורון: אני רוצה להגיד שישנו העניין הפוליטי, ישנו העניין החברתי, שהוא מאד מאד חשוב.

<יאיר אורון: אני רוצה להזכיר – בשנת 1994 שרת החינוך בזמנו, שולמית אלוני זיכרונה לברכה, ביקשה ממני להכין תכנית לימודים על הג'נוסייד הארמני.

<יאיר אורון: אני הכנתי את התכנית.

<יאיר אורון: התכנית קיבלה הרבה דברי שבח והתכנית אחר כך נפסלה על ידי שר החינוך, חבר מרצ, הפרופסור רובינשטיין, שפסל את התכנית בגלל לחץ תורכי.

<יאיר אורון: חבר הכנסת, שר החינוך יוסי שריד, ביקש ממני בשנת 2000-2001 בהיותו שר חינוך, לחפש דרכים להחזיר את הנושא לתכניות הלימודים.

<יאיר אורון: אנחנו סיכמנו שהדבר ייעשה בשני שלבים.

<יאיר אורון: בשלב הראשון הייתה הכרזה שלו ברובע הארמני ב-20 באפריל, שחובתו כשר חינוך, קודם כל כאדם וכיהודי וכשר חינוך, להבטיח שהנושא יילמד בבתי ספר בישראל.

<יאיר אורון: גם מזה לא יצא דבר.

<יאיר אורון: ואנחנו עומדים אחרי 20 וכמה שנים ואחרי כמעט 30 שנה שיאיר נאבק בנושא בעצם בידיים ריקות.

<יאיר אורון: אני רוצה להגיד דבר חדש.

<יאיר אורון: אני יודע איפה אני נמצא ואני יודע שיש אנשים שלא יסכימו עם מה שאני אומר, אבל אני אומר אותו.

<יאיר אורון: כשאנחנו לא מכירים בג'נוסייד של העם הארמני, אנחנו מחללים את זכר הג'נוסייד הארמני ומחללים את זכר קורבנותיו.

<יאיר אורון: אבל אני, יאיר אורון, אני לא רוצה להתחייב בשם אחרים, אומר אנחנו, כשאנחנו עושים ככה, אנחנו מחללים את זכר השואה שלנו ואת זכר קורבנות השואה ואין לנו זכות לעשות את זה.

<יאיר אורון: עוד פחות מאשר לאחרים.

<יאיר אורון: אני רק רוצה לומר, אני לפני שנה, כשהייתי בארמניה, התבקשתי לכתוב מאמר בביטאון בשבילי החינוך של יד ושם.

<יאיר אורון: היה להם גיליון מיוחד שעוסק בעולם אחרי אושוויץ.

<יאיר אורון: אמרתי לעורך הראשי, אתה יודע על מה אני אכתוב, הוא אמר לי אתה תכתוב על ג'נוסייד.

<יאיר אורון: וכתבתי מאמר וכתבתי את המשפט הזה.

<יאיר אורון: לא תאמינו.

<יאיר אורון: לא העורך המדעי, הנהלת יד ושם פסלה את המאמר, משום שהמשפט הזה לא מצא חן בעיניהם.

<יאיר אורון: אני אומר פה, במקום המכובד הזה, אני אמשיך - - -

זוהיר בהלול: לא בעיניהם, בעיני אלה שמעסיקים אותם.

יעקב מרגי: רגע, האח הגדול?

יעקב מרגי: גם ביד ושם יש את האח הגדול?

<יאיר אורון: האח הגדול.

<יאיר אורון: האח הגדול, אם אתה רוצה אולי זה מעניין, רק משפט אחד, האח הגדול זימן דיון בלי העורך הראשי של הביטאון, וסיכם והוא ביקש מהעורך הראשי, אני לא אזכיר את שמו, אולי הוא לא רוצה, להודיע לפרופסור אורון שאנחנו מודים לו על המאמר, אבל הנושא של הקשר בין שואה לג'נוסייד הוא מורכב ומסובך ורחב אופקים, ובעתיד אנחנו נקדיש ישיבה.

<יאיר אורון: זה מתאים למשטרים אחרים, לא למשטר דמוקרטי, תשובה כזאת.

<יאיר אורון: יד ושם, בהתנהגות הזאת – זה כואב לי לומר את זה, יושב הראש – אני אומר את זה באמת בדם ליבי – הוא מחלל את זכר השואה.

<יאיר אורון: ואנחנו צריכים לא לוותר ואנחנו חייבים להמשיך במאבק, כי הוא בנפשנו.

<יאיר אורון: הוא בנפשנו.

<יאיר אורון: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ד"ר אואקיאן ג'ורג'יט, אני אומר בנימה אישית, מאז שנת 2003 בכנסת, אבל מאז שאת מגיעה כל שנה אני מסתכל עלי ביציע ואני רואה שאת מסורה לוועדה, אבל אני אומר לך, אין ייאוש בעולןם.

יעקב מרגי: אסור להרים ידיים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: נכון, נכון ואני ככה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: בשביל זה אני נמצאת כאן.

זוהיר בהלול: מה זאת אומרת אין ייאוש?

זוהיר בהלול: יש פרקים בפסיכולוגיה.

יעקב מרגי: אין ייאוש בעולם.

זוהיר בהלול: מה זאת אומרת אין ייאוש?

נחמן שי: בסדר, גמרנו.

יעקב מרגי: אין לנו את הפריבילגיה הזו להתייאש.

זוהיר בהלול: יש ספרים על ייאוש.

זוהיר בהלול: ספרים, תרבות, ספרות יש על ייאוש.

זוהיר בהלול: בבקשה.

יעקב מרגי: מה עכשיו, דיון פילוסופי?

<ג'ורג'יט אואקיאן: לגבי אין ייאוש.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני אמשיך עד הסוף.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

יעקב מרגי: לאדם אסור להתייאש.

<ג'ורג'יט אואקיאן: חברי הוועדה הנכבדים, יושב הראש וחברי הכנסת, אנו חברי ועד הפעולה הארמני והארמנים בנו היום לשמוע מכם ולהביע את הדאגות שלנו בקשר לרצח העם הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: "מי זוכר היום את הארמנים?

<ג'ורג'יט אואקיאן: " כך התבטא היטלר ב-2 בנובמבר 1939, כאשר החליט להשמיד את יהודי אירופה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: וב-2 ביולי השנה - - -

<יאיר אורון: לא, ג'ורג'יט, זה לא מדויק מה שאת אומרת, סליחה.

<יאיר אורון: הוא התכוון להגיד - - -

יעקב מרגי: פרופסור אורון, אתה פרופסור וחוקר.

יעקב מרגי: תן לה.

יעקב מרגי: תן לה את הקצב שלה.

<יאיר אורון: סליחה.

יעקב מרגי: הבונדסטאג הגרמני הכיר בפה אחד ברצח העם הארמני והקשרים עם תורכיה לא נפגעו ונשארו על כנם.

יעקב מרגי: אני יושבת כאן ומדברת בשם החללים שלנו ובשם הארמנים ואומרת זו הפעם השלישית שאני יושבת בפורום מכובד זה, וממקומי ברצוני להגיד לכם את מה שאני חושבת, על הערכים, על הצדק, על הדמוקרטיה וזכויות האדם ועל מה שאנחנו צריכים להקנות לדורות הבאים.

יעקב מרגי: אני שואלת למה אני כאן היום?

יעקב מרגי: הרי היינו בוועדה ב-8 ביולי 2015 והוועדה דנה בסוגיית רצח העם הארמני והיו לה מסקנות, שחשוב להכיר ברצח העם הארמני, ללמד את זה בבתי הספר, בתכניות הלימודים, על ממשלת ישראל להכיר ברצח העם הארמני ועל הכנסת, כנסת ישראל, לקבל החלטה אמיצה ולהצביע לצד הנכון.

יעקב מרגי: ביום 5 ביולי השנה אני התאכזבתי במליאת הכנסת וחזרנו לאותו מקום.

יעקב מרגי: ידוע לנו שממשלות ישראל לדורותיהן התנגדו להכיר ברצח העם הארמני וכפו את רצונן על הכנסת, למרות שהכנסת הוא מוסד עצמאי ובלתי תלוי ויש אהדה מחברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית – מן הימין ומן השמאל – בסוגיה הארמנית.

יעקב מרגי: באתי להגיד לכם, כמו שהתבטאה זהבה – די.

יעקב מרגי: אחרי 101 שנים לא הגיע הזמן, כנסת ישראל וממשלות ישראל – להצטרף לפרלמנטים בעולם ול-31 המדינות שהכירו, ותהיה היא המדינה ה-32?

יעקב מרגי: הגיעו ל-31?

<ג'ורג'יט אואקיאן: כן.

<ג'ורג'יט אואקיאן: עם גרמניה זה 31 ועם ישראל זה 32.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני מקווה.

יעקב מרגי: בעזרת השם.

יעקב מרגי: אינשאללה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אינשאללה.

נחמן שי: מה זה בגימטרייה?

<יהודית גידלי: לב.

יעקב מרגי: לב רחב.

יעקב מרגי: לב.

נחמן שי: יאללה הנה, יצא טוב.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני לא רוצה להזכיר את דבריו של ראש הממשלה אז, בשנת 1989, כי חברי הזכיר אותם.

<ג'ורג'יט אואקיאן: כנראה ראש הממשלה שוכח את האמרות שלו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני אומרת לכל אנשי המדינה – למה הפיוס עם תורכיה צריך להיות על חשבון הארמנים?

<ג'ורג'יט אואקיאן: למה?

יעקב מרגי: זה רק תירוץ.

יעקב מרגי: וכשהיה סכסוך עם תורכיה, הכירו?

<ג'ורג'יט אואקיאן: לא הכירו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: זהו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: זה התירוץ.

<ג'ורג'יט אואקיאן: האם שואת העם הארמני אינה חשובה?

<ג'ורג'יט אואקיאן: חשוב לרצות את הרודן התורכי והאזרי?

<ג'ורג'יט אואקיאן: כי היום ממשלת ישראל מוכרת נשק לאזרבייג'ן, והם מפעילים את הנשק הזה נגד העם הארמני ותהיה לנו עוד שואה, חס ושלום.

<ג'ורג'יט אואקיאן: בנוגרנו קראבך ובארמניה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הם לא הסתפקו רק בנוגרנו קראבך, אלא הם מפעילים את הנשק שלהם נגד הכפרים הארמנים בגבול.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הם אומרים לא רוצים לקלקל את היחסים עם התורכים, חשוב ביותר בסופו של דבר הילדים והעתיד שלהם.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מה הם יגידו לילדים?

<ג'ורג'יט אואקיאן: המנהיגים שלנו העדיפו מוסר לא ראוי והעדיפו שיקולים חלופיים על פני גישה מוסרית אמיצה ונכנעו ללחצי התורכים והאזארים?

<ג'ורג'יט אואקיאן: כולנו יודעים שמה שקורה לעם הארמני היה חיסול אתני בכוונה תחילה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: יהודים ואנשי היישוב והאבות היו בין המתעדים את האירועים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אנחנו איבדנו לא רק מיליון וחצי מבני עמנו זה גם המולדת והתרבות שלנו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: הארמנים עזרו ליהודים בשואה ויש חסידי עולם ארמנים שלהם נזכרים ביד ושם, פה בירושלים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אנחנו מכבדים את האנשים ולא מזלזלים בהם.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אנחנו לא פגענו בנשיא המדיני התשיעי במדינת ישראל.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מי שמבין תורכית היה יכול לדעת מה ארדואן התבטא ואמר למר שמעון פרס.

<ג'ורג'יט אואקיאן: פעם אמרו לנו אנחנו לא רוצים לקלקל את היחסים.

<ג'ורג'יט אואקיאן: פעם אמרו אנחנו לא רוצים כי אנחנו רוצים לעשות פיוס עם התורכים ואנחנו לא רוצים להתערב, כמו שהתבטא יושב ראש הכנסת.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני עכשיו בוועדת החינוך.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אני עכשיו רוצה משהו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אנחנו בתור כנסת ישראל, כנסת ישראל גוף לא תלוי, היא צריכה להכיר ברצח העם הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: גם נשיא המדינה שהיה יושב ראש הכנסת, הוא יכול להכיר ברצח העם הארמני.

<ג'ורג'יט אואקיאן: נשיאים לפניו עשו דבר כזה, למה הוא לא עושה את זה?

<ג'ורג'יט אואקיאן: ובסוף אני מודה לכולכם.

<ג'ורג'יט אואקיאן: מודה לחברי הכנסת שהביאו את העניין ולכל הגורמים האחרים, יאיר אורון, יאיר צבן וכולם, על התרומה הגדולה שנתתם לנו.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

יעקב מרגי: תמתיני לסיכום, הוא יהיה יותר מעשי.

<ג'ורג'יט אואקיאן: אוקיי, אני אמתין.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, גברת כץ, בבקשה.

<אורנה כץ אתר: כל פעם אתה קורא לי כץ ושוכח את האתר.

יעקב מרגי: כץ אתר.

יעקב מרגי: אם היה ע' הייתי אומר לך כץ עטר.

יעקב מרגי: אבל כתוב אתר.

<אורנה כץ אתר: אבל זה עדיין מאותו מקום.

יעקב מרגי: כן.

<אורנה כץ אתר: זה המצב, אחד נולדתי ואחד קיבלתי.

<יאיר אורון: מה התפקיד שלך?

יעקב מרגי: מפמ"רית.

<אורנה כץ אתר: אני מפמ"רית היסטוריה, מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

<אורנה כץ אתר: אני ישבתי כאן בשנה שעברה ואמרתי שאנחנו נעסוק בנושא הזה במסגרת העיסוק במחרת נילי, ביישוב בתקופת מלחמת העולם הראשונה, משום שאי אפשר להבין את התהליכים ואת ההתייחסות בלי הנושא הזה, ואכן אלה ההנחיות שנמסרו השנה בפסגות – פסגות זה המרכזים שבהם מתנהלים ומתקיימים השתלמויות המורים.

<אורנה כץ אתר: אני עוברת מקום-מקום, נותנת הרצאה.

<אורנה כץ אתר: אני הבטחתי בשנה שעברה שביום עיון לרגל 100 שנה למחתרת נילי תהיה הרצאה על הטבח בארמנים ואכן הוא בוצע והתקיים.

<אורנה כץ אתר: התקיים בחנוכה.

<אורנה כץ אתר: קיימנו יום עיון בבית התותחן בזיכרון יעקב, 100 שנה למחתרת נילי.

<אורנה כץ אתר: הייתה שם הרצאה ספציפית על הנושא של הטבח בארמנים.

<קריאה: של מי?

<אורנה כץ אתר: ד"ר אדי כהן הגיע, כי היינו בהתכתבות עם פרופסור אורון, אבל הוא היה בחו"ל, הוא היה בארמניה.

<אורנה כץ אתר: אנחנו נרחיב את הדברים בשנה הבאה, בשנת תשע"ז ופרופסור אורון הסכים ולתת את ההרצאות, ככה שאנחנו בהחלט מתייחסים לנושא, כי הוא נושא חשוב, סימן קריאה.

<אורנה כץ אתר: אז כל מה שהובטח קוים - - -

יעקב מרגי: אני שמח על האמירה הזו - - -

<אורנה כץ אתר: ובשנה הבאה כשאני אגיע, אני אבוא ואומר הנה עשינו עוד יותר.

יעקב מרגי: אני שמח על האמירה הזו של מפמ"רית היסטוריה במשרד החינוך.

יעקב מרגי: משרד החוץ נמצא איתנו?

יעקב מרגי: אתה רוצה להתייחס?

<ג'ורג'יט אואקיאן: מקווים שזה יהיה גם בתכנית הלימודים.

<רפאל הרפז: אין לי מה להוסיף.

<אורנה כץ אתר: כל מה שהובטח בשנה שעברה.

<אורנה כץ אתר: זה בתכנית הלימודים.

<אורנה כץ אתר: אנחנו מדברים על זה.

יעקב מרגי: מה אתה אומר?

<רפאל הרפז: אני אומר שמעבר למה שהשר הנגבי השיב בכנסת בדיון שאתה היית בו, אין מה להוסיף.

נחמן שי: מצחיקים.

נחמן שי: אתם הולכים פה על ביצים.

יעקב מרגי: בסדר.

נחמן שי: לא, אבל - - -

יעקב מרגי: הוא עובד ציבור, אמר את עמדתו, בסדר.

יעקב מרגי: זה קצת מעורר תהייה, אבל בסדר.

נחמן שי: מעורר הרבה תהיה.

יעקב מרגי: סהגיאן, בבקשה.

<סירופ סהגיאן: כן.

<סירופ סהגיאן: קודם כל אני מלא הערכה לכל חברי הכנסת וגם לכם על כל מה שהתבטאתם בקשר לנושא של רצח העם הארמני, אבל אני רוצה להתבטא מהזווית הארמנית.

<סירופ סהגיאן: זה שעכשיו לפני כמה דקות נאמרה איזו מילה על ייאוש או כן ייאוש או לא ייאוש, אני יכול להגיד לכם דבר פשוט ביותר, הנושא, המעקב, הנושא הזה שמתמשך כבר לפחות 10 שנים להכרה ברצח העם הארמני, הוא ביסודו של דבר בומרנג לארמנים.

<סירופ סהגיאן: הכוונה שלי - זה שמדינת ישראל לא מכירה ברצח העם הארמני, המדינה שעברה, המדינה, שמבוססת במובן מסוים על רצח אחר והמדינה שמנחה דוקטרינה של הסברת רצח, כשהיא דוחה את הנושא של הרצח, היא מביאה אותם לקשיים גדולים, גם בקהילה, גם בציבור הארמני.

<סירופ סהגיאן: אני סך הכל מבקש שאתם תהיו מספיק אמיצים או לבוא לדיון ולהכריז על הכרת רצח העם הארמני – פשוט ביותר – או שיהיה לכם מספיק אומץ לבוא ולהגיד אנחנו לא מספיק ערכיים לקבל את הנושא של רצח העם הארמני, בגלל השיקולים הביטחוניים והאינטרסים הפוליטיים שלכם.

<סירופ סהגיאן: חד וחלק, זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שצריך להיות.

<סירופ סהגיאן: למה אי אפשר – יהודי שהוא כן יהודי ומכיר את ההיסטוריה שלו – לא יכול להרים את הנטל הזה על מצפונו ולהמשיך עוד 20 שנה למשוך את הנושא של הכרה ברצח העם הארמני.

<סירופ סהגיאן: זה קורה ואנחנו בכל רחבי העולם נמצאים באיזו שהיא דילמה.

<סירופ סהגיאן: ואנחנו נמצאים פה חמישה, החמישה האלה מול 500 ארמנים, שלא כל כך מעוניינים שאנחנו נהיה פה ואנחנו נתעלל בדמנו.

<סירופ סהגיאן: זאת אומרת נתעלל בנחת של חללנו.

<סירופ סהגיאן: זה מה שקורה.

<סירופ סהגיאן: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הדברים יצאו מן הלב ונכנסים ללב.

יעקב מרגי: אין ספק, זעקתך נשמעה.

יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב מרגי: אני מקווה כפי שאומרים, שאין בית מדרש בלא חידוש ואני מוסיף על דברי הסיכום שאמרנו קודם.

יעקב מרגי: קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא שוב לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מצרה על כך שהכנסת גם השנה לא קיבלה החלטה להכרה ברצח העם הארמני.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת ליושב ראש הכנסת לעמוד בהבטחתו משנה שעברה, שהכנסת תכיר ברצח העם הארמני, ועד אז, כל עוד הכנסת לא עושה זאת, אני מודיע – ועדת החינוך של הכנסת מודיעה בזאת, במעמד הזה שהיא – ועדת החינוך של כנסת ישראל – מכירה ברצח העם הארמני.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחברי הכנסת המציעים, יחד עם יושב ראש הוועדה, לצאת למסע החתמות של חברי הכנסת, שיקרא לכנסת להכיר ברצח העם הארמני, כשהשאיפה להגיע לרוב מוצק ומכריע של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להמשיך ולהטמיע את רצח העם הארמני במערכת החינוך.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה.

יעקב מרגי: הבטחתי לך ואני מקווה שעמדתי, במסגרת היכולות שלי, המרדניות מאז ומתמיד.

<ג'ורג'יט אואקיאן: תודה רבה, תודה.