הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 108, 2016-08-01 12:30

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-1 באוגוסט 2016 ואנחנו מדברות על אפליית שכר בקרב נשים חרדיות עובדות הייטק.

עאידה תומא סלימאן: אני אפתח בסיפור קטן.

עאידה תומא סלימאן: כשהתחלתי להתעניין בנושא של תעסוקת נשים ערביות בשנת 2004 והתחלנו לחפש סטטיסטיקה ולבדוק מה שקורה, שמעתי על כל היוזמה שהייתה לסיפוק מקומות עבודה לנשים חרדיות בזה שהכניסו את כל הנושא של ההייטק ובנו שני מפעלים גדולים שקלטו הרבה נשים, משהו בסביבות 5,000 אם אני לא טועה והתלהבתי מהרעיון.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שהייתה בזמנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברתי איתה קצת על הנושא – איך אפשר לקדם- והיא אמרה לי עאידה, תירגעי, את לא תאחלי לנשים הערביות לעבוד בתנאים כאלה שנמצאות בהם הנשים האלה שמועסקות, הנשים החרדיות.

עאידה תומא סלימאן: אז לא הבנתי ואחר כך התחלתי להבין, שתנאי ההעסקה והמשכורת ושעות העבודה לא ממש היו הכי טובות במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שמשנת 2004 עד שנת 2016 בטח ישתנו דברים, נראה לכיוון יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לחשוב, לחלום, שזה לכיוון יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימות את הדיון הזה היום כי כנראה עדיין יש הרבה מה לדבר על תנאי ההעסקה ועל האפליה בשכר בקרב הנשים החרדיות העובדות בהייטק.

עאידה תומא סלימאן: זה יצא במקריות, חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרת וגם חבר הכנסת אילן גילאון, כנראה שאני ריכזתי את היום הזה לפלח הכי הכי מודר ומורחק – גם נשים ערביות וגם נשים חרדיות.

אילן גילאון: בריבוע.

עאידה תומא סלימאן: גם נשים חרדיות וגם נשים ערביות ובמיוחד בנושא של תעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לעשות שינוי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ליוזם הדיון, חבר הכנסת אילן גילאון, לפתוח כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: אחרי הכל, זאת הייתה באמת יוזמה מבורכת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אילן גילאון: תודה גברתי.

אילן גילאון: אני פניתי כמובן אלייך משום שאומר את האמת, אני סומך עליך יותר מאשר הייתי סומך על פנייה למשרד הכלכלה וזה קרה מיד.

אילן גילאון: פניתי גם בעניין ההייטק, גברתי, משום שעל פי מחקרים שיש לנו כאן, יש ממילא אפליה של נשים בעבודה.

אילן גילאון: אישה היום במדינת ישראל, בממוצע לאורך הקו, מקבלת 68% ממשכורת של גבר על אותה עבודה, ונאמר לי שזה בגלל סוג העבודות שהנשים בדרך כלל בוחרות, שזה בהוראה ובטיפול וכו' ולכן גם בחרתי את זה מתוך ההייטק, שזה היה דבר צורם.

אילן גילאון: לגבי הדיונים האלה, שאני מבקש כדיון מהר, אני שואל הכיצד והאם זה יכול להיות בכלל ויש להעלות על הדעת, משום שכאן אצלנו בהלכה ואמרתי את זה בדיון הקודם, שדומה מאד לדיון הזה אגב, גברתי, מאד דומה.

אילן גילאון: זאת אומרת מעמד של אישה מצד אחד, בבסיס קשה מאד בתוך הרחוב שלה, מצד שני הדרה ממלכתית ממשלתית גדולה ומן הצד השלישית הדרה כפולה, גם כאישה וגם כחרדית במקרה הזה, אלא אם כן יוכח אחרת בנתונים שנקבל.

אילן גילאון: אני באמת רוצה שהדיון הזה יוקדם לשאלה האם זה יכול להיות שנשים חרדיות, שעושות עבודה בתחום ההייטק, לא בתחומים שהם מתוגמלים מעט, הן באמת מתוגמלות הרבה הרבה פחות ולפעמים כ-50% מאישה חילונית באותו תחום והאם אנחנו לוקחים את בני ברק והופכים אותה או את ירושלים להאוט סורסינג של ההייטק במדינת ישראל.

אילן גילאון: האם זו העבודה הזולה בהייטק שלנו?

אילן גילאון: האפליה הזאת לא מתקבלת על הדעת, אין לאפשר אותה, אין להרשות אותה.

אילן גילאון: ובכלל, הוועדה הזאת למעמד האישה, כמו עבודת העבודה והרווחה הן ועדות עיוורות.

אילן גילאון: שותף לי חבר הכנסת עמיר פרץ, משום שאנחנו בדרך כלל הולכים לאותם דיונים ואורי מקלב, היום זה חלק מההנהגה החדשה של הקהילה, של מה שפעם קראו לו צאן מרעיתו, שהיום הוא קהילה שהאינטרסים שלה כאן מיוצגים ואנחנו לא יכולים לאפשר את האפליה הזו בשום צורה שהיא.

אילן גילאון: לא כלפי נשים ולא כלפי אנשים מוגבלים ולא כלפי שום דבר אחר, כי התכלית של החברה שלנו - על כל מגווניה - על כל הקשת שלה - על כל הפאזל שלה - שאדם יוכל להגיע - אדם - איש או אישה - יוכל להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ואנחנו עיוורים במובן שאנחנו שופטים אנשים רק על פי מה שהם עושים, על פי המעשים שלהם.

אילן גילאון: לא על פי ההשתייכות שלהם, לא על פי הגזע שלהם, הצבע שלהם או המוגבלות שלהם או ההעדפה או הנטייה המינית או דברים אחרים.

אילן גילאון: ולכן בהחלט מצאתי לנכון ואני גם בהחלט רוצה להחמיא לך בזה שאת המכתב הפניתי אלייך ולא למשרד הכלכלה, שחשבתי שאולי הם היו צריכים לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שאנחנו נצטרך אחר כך לפעול מול משרד הכלכלה שאכן יטפלו, כי בסופו של דבר זאת אחריות שלהם, אבל כפי שראינו גם מהדיון הקודם, תמיד צריך - - -

אילן גילאון: מדווחים לי שזה תחום שעבר אתמול למשרד הרווחה ונכון שעבר, כי העבודה צריכה להיות יחד עם רווחה.

אילן גילאון: נכון שעבר.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני אמרתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למרכז טאוב לעשות לנו סקירה על נשים חרדיות בהייטק ואחר כך נפתח את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, שם ותפקיד.

<איתן רגב: תודה.

<איתן רגב: שמי איתן רגב, חוקר בכיר במרכז טאוב, מסיים עכשיו דוקטורט בכלכלה באוניברסיטה העברית.

<איתן רגב: נתבקשנו לדבר על נשים חרדיות בהייטק, דבר שלא היו לגביו כל כך נתונים, אז הכנו, חיפשנו ומצאנו.

<איתן רגב: הוזכר פה משרד הכלכלה, אז אני מגיע אתמול מדיון בדיוק בנושא הזה וזה אולי יעזור לשפוך קצת אור ואולי אני מצטער אם אני אשפוך טיפה מים צוננים על חלק מהדברים שנאמרו, אבל אני מציג את העובדות.

<איתן רגב: בבקשה לא לשייך לזה איזו שהיא אמירה מעבר לזה.

<איתן רגב: נתחיל במגמות הכלליות.

<איתן רגב: בכלל אנחנו רואים שיותר נשים חרדיות וגברים חרדים נכנסים לאקדמיה כתוצאה מדוחק כלכלי גובר ואנחנו רואים שהמספרים גדלים בקצב משמעותי.

<איתן רגב: זה המלאי, גדל מ-2,200 סטודנטיות בשנת 2008 לכמעט 6,000.

<איתן רגב: גם אצל הגברים המספר כמעט שילש את עצמו.

<איתן רגב: זה המלאי.

<איתן רגב: גם מספר הסטודנטים החדשים שנרשמים ללימודים כל שנה גדל, שילש את עצמו משנת 2008 לשנת 2014 וכשמדברים על תחומי ההייטק, אנחנו רואים שיש לנו כ-600 סטודנטיות חרדיות היום, שלומדות או מדעי החשב – 420, או הנדסת מחשבים – כ-180.

<איתן רגב: כלומר מספרים יפים, בהחלט יש איזה שהוא מעבר - - -

אילן גילאון: רגע, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו רוצים שתשפוך מים צוננים.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שביקשתי, אבל איפה שמגיעה מחמאה – מגיעה מחמאה.

אילן גילאון: אני לא אמרתי שאין גידול.

אילן גילאון: אני שאלתי הכיצד?

אילן גילאון: זאת אומרת יכול להיות דבר הזה?

<איתן רגב: לא, זה רק רקע.

<איתן רגב: אני מיד מגיע לנתונים.

אילן גילאון: כי בהחלט יש התקדמות בנושא ועליכם הברכה.

אילן גילאון: אין בעיה עם זה.

אילן גילאון: אנחנו מעלים פה בעיות בדרך כלל.

<איתן רגב: אז קודם כל המגמה הזאת היא חיובית, זה עוד לא מגיע לנושא השכר, חשוב להגיד.

<איתן רגב: אם לפני 5-6 שנים כ-60% מהנשים החרדיות היו מועסקות בחינוך, היום זה רק 40% והמעבר הוא באמת לתחומי ההייטק ותחומים אחרים, מגמה חיובית.

<איתן רגב: אצל הגברים החרדים זה קצת פחות, אבל יש פחות סטודנטים, אז יש לנו כ-350 סטודנטים חרדים - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל גם במגמת עלייה.

<איתן רגב: כן, גם במגמת עלייה.

<איתן רגב: שוב, הצורך לצאת לשוק העבודה ולמצוא פרנסה הוא צורך גובר מהרבה סיבות שלא ניכנס אליהן ולכן אנחנו רואים ממש איזה סוג של רעידת אדמה בשוק העבודה החרדי ובאקדמיה וממש השינויים הם די דרמטיים.

<איתן רגב: איפה הולכים לעבוד כאשר עושים תואר: נתחיל עם הגברים.

<איתן רגב: אנחנו רואים כשגבר חרדי מצליח לעשות תואר, כמעט רבע מהם הולכים לשירותים מקצועיים, מדעיים וטכניים, לעומת רק כ-3% מהאנשים שאין להם תואר.

<איתן רגב: כלומר התואר גורם להם ללכת להייטק באחוזים יותר גבוהים.

<איתן רגב: זה התור השמאלי ביותר.

<איתן רגב: לעומת זאת, אצל הנשים – אמנם בעלות התואר הולכות יותר למקצועות עם אוריינטציה של הייטק, אבל זה רק 13%.

<איתן רגב: כלומר, גם כשנשים חרדיות עושות תואר, מעט הולכות לעבוד בתחומי ההייטק.

<איתן רגב: יכול להיות שזה ישתנה בהמשך.

<איתן רגב: זאת ההקדמה.

<איתן רגב: עכשיו אני רוצה לדבר על השכר ועל ה - - -

אורי מקלב: שנייה, אתה מביא כאן טבלה שאני לא מבין אותה.

אורי מקלב: תסביר אותה.

<איתן רגב: אוקיי.

<איתן רגב: מה שאנחנו רואים פה, וסליחה, אני אלך אפילו צעד - - -

אורי מקלב: האישה החרדית או לא חרדית שעשתה תואר במדעי המחשב, היא לא בתחום?

<איתן רגב: לא, זה לא במדעי המחשב, זה תואר בכלל.

אורי מקלב: תואר במה?

אורי מקלב: תואר בחינוך?

<איתן רגב: תואר בכל דבר.

אורי מקלב: נו, ואז מה?

<איתן רגב: זה מראה לך איפה הנשים המשכילות החרדיות הולכות לעבוד ואיפה הגברים.

<איתן רגב: אתה רואה פה שהגברים החרדים המשכילים - - -

אורי מקלב: בוא נדבר על נשים.

<איתן רגב: שוב, אני משווה בין המגזרים כדי שתהיה נקודת השוואה.

<איתן רגב: אז רבע מהגברים שעושים תואר הולכים למקצועות עם אוריינטציה של הייטק.

<איתן רגב: לעומת זאת רק כ-13% מהנשים שעושות תואר הולכות למקצועות עם אוריינטציה של הייטק.

<איתן רגב: זו הנקודה ש - - -

אורי מקלב: אני לא מבין את זה.

אילן גילאון: לעומת המגזר הכללי?

<איתן רגב: לעומת המגזר הכלכלי – במגזר הכללי זה קצת יותר.

<איתן רגב: זה קרוב לבין 20% ל-30%.

<איתן רגב: אני לא זוכר את הנתון המדויק בשלוף, אבל זה יותר גבוה.

<איתן רגב: יש הטיה לכיוון החינוך עדיין אצל הנשים החרדיות, אבל כמו שאמרתי זה משתנה.

<איתן רגב: כלומר, שוק החינוך מוצף אצל הנשים החרדיות ולכן יותר ויותר פונות בשנים האחרונות למקצועות האלה.

<איתן רגב: עכשיו לגבי הנושא של אפליית שכר.

<איתן רגב: אז חיפשנו נתונים לגבי נשים חרדיות שעובדות בהייטק ובהשוואה למגזרים אחרים.

<איתן רגב: אז זה השכר החודשי הממוצע, ושוב אני אגיד, אלה נתוני אמת, נתוני רשות המיסים.

<איתן רגב: הבעיה היא שאין לנו בנתוני רשות המיסים שעות עבודה, אז אנחנו לא יודעים כמה בדיוק הנשים האלה עובדות.

<איתן רגב: אז אנחנו רואים שבאמת נשים חרדיות מרוויחות פחות מנשים דתיות ופחות מנשים חילוניות, אבל זו לא בהכרח עדות לאפליה, כי – ועכשיו אני אראה לכם את ציוני הפסיכומטרי של הקבוצות האלה – אתם רואים שהיכולות, ציוני הפסיכומטרי של נשים חרדיות שעובדות בהייטק, הם זהים לאלה של נשים דרוזיות וערביות, מרוויחות יותר מהן, שוב, אנחנו לא רואים את שעות העבודה.

אילן גילאון: שכר משלמים לפי ציונים פסיכומטריים?

<איתן רגב: לא, לא לפי ציונים פסיכומטריים.

<איתן רגב: אני אומר שזו איזו שהיא אינדיקציה ליכולות ולסוג העבודות שהן עושות בהייטק.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אז למה לא עשיתם את החלוקה לפי תפקידים, השוואה לפי תפקידים?

עאידה תומא סלימאן: למה עשיתם השוואה מסוג זה?

עאידה תומא סלימאן: זאת השוואה שהיא – סליחה – אני לא רוצה להשתמש במילים – מה זה?

<איתן רגב: מה?

<מירי ליפשיץ: הוכח כבר שאין מתאם בין הפסיכומטרי ליכולות של החרדיות.

<מירי ליפשיץ: אין התאמה בין הפסיכומטרי של החרדיות ליכולות שלהן וראינו את זה באקדמיה מאד מאד - - -

עאידה תומא סלימאן: לא רק, גם של הערביות.

<מירי ליפשיץ: נכון.

אילן גילאון: איך הוא אומר – הצ'ופצ'יק של הקומקום.

אילן גילאון: השאלה היא למה על אותה עבודה מקבלים שכר דיפרנציאלי.

עאידה תומא סלימאן: כן, אני לא מבינה.

עאידה תומא סלימאן: למה לא עשיתם - - -

אילן גילאון: מכון מחקר.

אילן גילאון: אין לי - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, בגלל שזה מכון מחקר אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, אם היה מישהו אחר, בסדר.

<איתן רגב: רבותי, אתם מתקיפים אותי שלא בצדק, כי האמירה פה - - -

אילן גילאון: לא, לא, לא מתקיפים אותך.

<איתן רגב: אני תיכף - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, תירגע קצת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שכשמקבלים אנשים לעבודה, קובעים להם את השכר שלהם לפי התפקיד שנתקבלו אליו, לא לפי הפסיכומטרי שלהם.

<איתן רגב: לא רק - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמכון מחקרים יבוא ויגיד – אני עושה השוואה בין התפקידים השונים שממלאות הנשים החרדיות, הנשים החילוניות והנשים הערביות, לפי תפקידים, לא לפי פסיכומטרי.

עאידה תומא סלימאן: מה הקשר?

עאידה תומא סלימאן: למה עשיתם את זה?

עאידה תומא סלימאן: מאיפה זה בא?

<איתן רגב: אז אני אומר כמה דברים.

<איתן רגב: קודם כל, כדי להביא את הכמות, יש אין ספור תפקידים איך בדיוק הייתי מציג דבר כזה.

<איתן רגב: יש לנו מחקר כזה שעושים אותו באמצעות רגרסיות ודברים כאלה, ובאמת רואים שסוגי המקצועות השונים מסבירים את הפערים ושעות העבודה וכדומה, אבל הציון הפסיכומטרי הוא אינדיקציה ליכולות.

<איתן רגב: עכשיו, לבוא ולומר - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע מה אתה אומר עכשיו?

<איתן רגב: זה בדיוק מה שהציון הפסיכומטרי בא למדוד – את היכולות.

עאידה תומא סלימאן: לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שלאחר כל החשיפה שהייתה - - -

עמיר פרץ: פעם ראשונה שאני שומע שמכניסים לתוך נתוני התעסוקה את הפסיכומטרי.

עאידה תומא סלימאן: לא, אבל - - -

<איתן רגב: זה לא על סמך זה מקבלים לעבודה, אבל זה איזה שהוא מדד ליכולות ולכן נשים ביכולות אחרות הרוויחו שונה בתפקידים שונים.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי לא להגיד את זה, המידע הזה בעיני נגוע בגזענות.

עאידה תומא סלימאן: למה אני אומרת את זה?

עאידה תומא סלימאן: מכון מחקרים שלא יודע שמבחן פסיכומטרי במדינת ישראל הוא לא מבחן אובייקטיבי שוויוני לכלל האוכלוסייה, יש לו בעיה רצינית.

<איתן רגב: למה הוא לא אובייקטיבי?

עאידה תומא סלימאן: הוא לא אובייקטיבי כי הוא מוכן בדיוק לפי מערכת החינוך והידע שמקבלים הילדים היהודים, בעיקר האשכנזים, הלא חרדים והלא ערבים.

אילן גילאון: אתה יודע כמה פעמים - - - במבחן הזה?

<איתן רגב: אבל זה בדיוק הידע שצריך במקצועות האלה.

<איתן רגב: רבותי, אתם יכולים לצעוק אבל זה בדיוק הידע שצריך.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אתה אל תגיד לי איך אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: אני כן אצעק או לא אצעק, אבל אתה תענה לפי הדברים המקצועיים שאני אומרת.

<איתן רגב: לא, אבל זה - - -

אילן גילאון: תבין, אנחנו עוסקים, אנחנו דיסציפלינה שטחית, טוב?

אילן גילאון: אנחנו שואלים שאלות, רוצים תשובות עליהן.

אילן גילאון: אני מבין שאתה רוצה לתת רקע יותר רחב.

אילן גילאון: אנחנו בעיקרון מתנגדים כאן לכל העניין הפסיכומטרי, כלן השולחן הזה בלי יוצא מן הכלל וביקשנו לבטל.

אילן גילאון: לכן אני לא מבין איך אנחנו מוצאים את עצמנו מתעמתים אותו.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה משרד הכלכלה אומר על זה.

<איתן רגב: אז אני מגיע אתמול מדיון במשרד הכלכלה.

<קריאה: מי ביקש ממך את המחקר הזה?

עאידה תומא סלימאן: לא, אף אחד לא הזמין.

עאידה תומא סלימאן: מרכז טאוב עושים את המחקרים שלהם.

עאידה תומא סלימאן: ביקשו להציג.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לך את האמת, זה הובא אלי בבוקר.

עאידה תומא סלימאן: אם הייתי עושה כמו שעשיתי בדיון הקודם ואם הייתם מוסרים לי את זה קודם, אני לא בטוחה שהייתי מאשרת את זה.

<איתן רגב: רבותי, אני לא סיימתי.

<איתן רגב: אולי אם אני אסיים אז אתם תבינו לאן אני חותר.

<איתן רגב: ממש עוד שלושה שקפים ואולי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שלא תגיד שאנחנו לא מבינים.

יעקב אשר: אז אולי תתחיל עם - - - כדי נבין למה אתה עושה את זה.

<איתן רגב: מיד אני מגיע לזה.

<איתן רגב: ובאמת ההתקפות האלה לגמרי לא מוצדקות.

<איתן רגב: אני רוצה להראות לשם השוואה - - -

יעקב אשר: זו פעם ראשונה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לך, כשאתה מופיע בוועדת כנסת, אל תעריך מה שחברי הכנסת אומרים.

עאידה תומא סלימאן: אני באמת מציעה לך.

עאידה תומא סלימאן: זה תפקדינו להצביע כאשר יש משהו לא בסדר ובשבילי השקף הזה היה לא בסדר ואני מציעה שתיקח את זה למכון טאוב, מה שנאמר פה, ושתעריכו מחדש איך אתם בודקים.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

<איתן רגב: אז אוקיי, אני אגיע לנקודה שניסיתי להסביר ושעלתה אתמול במשרד הכלכלה.

<איתן רגב: אולי נאמר לגבי זה - - -

עמיר פרץ: אבל בצורה רגועה – איזה מקום נוסף אתה מכיר שציון פסיכומטרי משפיע על גובה השכר?

<איתן רגב: אין שום טענה - - -

אילן גילאון: בכנסת, מה זאת אומרת?

אילן גילאון: כמו אצלנו, לא?

עאידה תומא סלימאן: דווקא אצלנו כולם מקבלים אותה משכורת.

<איתן רגב: הטענה היא שהבחינה הפסיכומטרית - - -

עאידה תומא סלימאן: מה- עד ה-.

עמיר פרץ: רגע, בואו נשמע מה הוא אומר.

<איתן רגב: הטענה היא שהציון הפסיכומטרי מתואם עם היכולות ובפרט אנגלית ומתמטיקה.

<איתן רגב: תיכף אני אראה את ההקשר, כי יש לנו גם את הציונים באנגלית ומתמטיקה, כישורים שנחוצים מאד בתחום ההייטק, וזה דבר חשוב.

<איתן רגב: חשוב לומר את זה.

עמיר פרץ: זה לא קשור.

עמיר פרץ: תקשיב, ברגע שאדם - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה ללכת עם הקו הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה ללכת עם הקו הזה.

עמיר פרץ: רגע, שנייה, למדד הזה אין לו רלבנטיות.

עמיר פרץ: ברגע שאדם עבר את סף נתוני הקבלה הוא עובד במקצוע מסוים.

<איתן רגב: אבל זה לא אותן עבודות.

עמיר פרץ: שנייה, אותן עבודות בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אז יש לך הערכה לאותן עבודות?

<איתן רגב: יש לנו עבודה גדולה כזאת שמתפרסמת, כן.

<איתן רגב: בדקה את זה החוקרת שהייתה פה במושב הקודם, הדס פוקוס, ורואים שכאשר מנטרלים את העבודות השונות ואת שעות העבודה, הפערים מצטמצמים לאפס, כן.

אילן גילאון: מעניין.

אילן גילאון: זאת אומרת שיש עבודות שרק חרדיות עוסקות בהן - - -

<איתן רגב: לא, כאשר אנחנו מביאים בחשבון את ההבדלים ביכולות, כלומר לפי הפסיכומטרי, הבדלים בעבודות והבדלים בשעות עבודה, הפערים בכלל בין גברים לנשים מצטמצמים.

<איתן רגב: עכשיו אפשר לבוא ולומר ש - - -

אורי מקלב: איך בדקתם את זה?

אורי מקלב: על סמך מה אתה אומר את דברים האלה?

<איתן רגב: על פי מחקר מאד עמוק שיתפרסם בקרוב, אבל אם אתם רוצים לדבר על אפליה, אפשר לבוא ולומר – לא מעסיקים נשים - - -

אילן גילאון: זאת אומרת מה שאני אומר פה זה עורבא פרח, אבל אני רוצה להבין, יכול להיות שאתה צודק, אני לא בא אליך בטענה.

אילן גילאון: אני שמעתי את זה.

אילן גילאון: מה שאתה אומר, אין מצב כזה שאישה חרדית עושה את אותה עבודה כמו אישה חילונית והחרדית מרוויחה פחות ממנה באופן משמעותי.

אילן גילאון: אין מציאות כזאת, אתה אומר לי?

<איתן רגב: לפי הנתונים שלנו זה לא אותן עבודות.

אילן גילאון: לא קיים.

<איתן רגב: אגב, זה מה שעלה במשרד הכלכלה.

אורי מקלב: תגיד מילה לגבי גברים חרדים.

אורי מקלב: שם זה צועק לפי הפרמטרים שלך - - -

עמיר פרץ: לא, אבל יש פה נשים, אולי אחת תיתן לנו - - - במקום שידבר באוויר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חושבת ש - - -

אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, לפי הפרמטרים שלו, המבחן הפסיכומטרי הוא הקובע, אז תראו מה קורה אצל הגברים.

<איתן רגב: נכון, פה הוא צודק.

אורי מקלב: גברים חרדים מול החילוניים, הם מקבלים 635 נקודות במבחן הפסיכומטרי מולן 622, שזה הבדל מזערי.

אורי מקלב: השכר נ ופל ב-50% שזה 10,000 שקלים מול 15,000 שקלים.

<איתן רגב: אוקיי, אז קודם כל אתה צודק לפי הקביעה הזאת.

<איתן רגב: העניין הוא שאנחנו לא צופים בשעות עבודה.

אורי מקלב: במחקר אחר אתם לא מביאים את אותם נתונים.

אורי מקלב: במבחן הפסיכומטרי אצל גברים חרדים מול גברים חילוניים, וכאן מעניין ששם בלי לימודי ליבה, איך זה יכול להיות שבמבחן הפסיכומטרי שהגברים שלא למדו לימודי ליבה - - -

<איתן רגב: זה רק אותם מתי מעט שעשו את הפסיכומטרי.

אורי מקלב: בסדר, אבל באינדיקציה שלך הם מקבלים שכר חצי, כמעט חצי, וזה לפי הנתונים שלך כבר.

<איתן רגב: זה רק אותם מתי מעט שעשו פסיכומטרי ועובדים בהייטק, יש מעטים כאלה.

<איתן רגב: נכון, לפי הנתונים היבשים באמת זה - - -

אורי מקלב: תגיד, אתה יכול להגיד אם זה מעט או לא מעט?

אורי מקלב: עשית סקר ואתה יודע כמה עובדים?

<איתן רגב: כן, אני יודע בדיוק - - -

אורי מקלב: איך - - - חרדי או לא חרדי?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא חשוב - - -

<איתן רגב: כן, אני יודע בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, סליחה - - -

אילן גילאון: תאפיין לי תפקיד שעובדת בו?

אילן גילאון: תאפיין לי.

<איתן רגב: רבותי, האפיון פה הוא אפיון גס.

<איתן רגב: ענפים 72, 73, מחקר ופיתוח ושירותי מחשב.

<איתן רגב: אלה הענפים שאתם רואים פה.

<איתן רגב: עכשיו, לגבי מה שאתה אומר, נכון, לפי הנתון היבש - - -

יעקב אשר: רגע, מה קורה בענפים אחרים?

יעקב אשר: סליחה, מותר לנו להתפרץ, אנחנו חברי כנסת, יש לנו חסינות.

<איתן רגב: כן, כן.

יעקב אשר: מה קורה בענפים אחרים?

אילן גילאון: אתה התפרצת מספיק לחודש הזה.

יעקב אשר: בענפים אחרים שבהם אין את ההבדל הזה, לא צריך להיות ההבדל הזה.

יעקב אשר: אתה אומר שבענפים מסוימים הפסיכומטרי משחק תפקיד, נכון?

יעקב אשר: מה קורה בענפים אחרים, אותו ענף, ענף אחר ששם לא אמור לשחק הפסיכומטרי?

יעקב אשר: שם השכר הוא שווה?

<איתן רגב: צריך לבדוק את זה.

יעקב אשר: אה, את זה צריך לבדוק?

יעקב אשר: אנחנו באים לדבר על זה.

יעקב אשר: על מה אנחנו באים לדבר?

יעקב אשר: הישיבה פה בעצם באה ואומרת דבר אחד, שבמקצועות ההייטק, לא משנה, יש הרבה ענפים בהייטק, נכון?

יעקב אשר: יש הרבה ענפים.

יעקב אשר: במקצועות ההייטק קורה מצב שאותו אדם עובד על אותה עבודה, עם אותן יכולות, ושניהם מקבלים - - -

<איתן רגב: אני צריך להגיד פה משהו מאד בסיסי.

<איתן רגב: התארים שעושים בגדול הסטודנטים החרדים, הם לא בדיוק אותם תארים.

<איתן רגב: הרמה לא אותה רמה.

<איתן רגב: חשוב להגיד את זה.

<איתן רגב: זה נאמר אתמול במשרד הכלכלה.

<איתן רגב: מתוך 700 סטודנטיות של הסמינרים שלומדות הנדסאיות מחשבים, רק 200 מוצאות עבודה.

יעקב אשר: בגלל מה?

<איתן רגב: בגלל מה?

<איתן רגב: בגלל היכולות - - -

יעקב אשר: אולי בגלל שהן חרדיות והן יולדות הרבה ויש להן הרבה חופשות לידה ולא רוצים אותן.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין כאשר אתה בא ואומר - - -

אורי מקלב: אני אומר שחבל להשקיע בזה.

יעקב אשר: כל הדיון מוטה.

אילן גילאון: הדיון לא מוטה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון לא מוטה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון בא להגיד שנשים חרדיות, כאשר עובדות בהייטק ומשווים את השכר שלהן לנשים או גברים שהם לא חרדים או לא דתיים באותו ענף, באותם תפקידים – השכר של החרדיות הוא יותר נמוך.

עאידה תומא סלימאן: זאת האמירה הבסיסית.

עאידה תומא סלימאן: מה שאתה אומר פה - - -

<איתן רגב: שזה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: שזה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שבאת להוכיח, שזה לא נכון, אבל בחתך שאתה בודק לפיו, אתה לא משווה בין תפקידים שהם שווים.

עאידה תומא סלימאן: אתה בא ואומר – החרדיות נכנסות לתחום ההייטק ממקום יותר נמוך בגלל שהכישורים שלהן ותוצאות הפסיכומטרי שלהן הם יותר נמוכים, משתלבות בענפים שהמשכורת שלהן היא יותר נמוכה - - -

<איתן רגב: אמת.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה אומר?

<איתן רגב: כן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

<איתן רגב: לא בגלל הפסיכומטרי, אלא בגלל היכולות.

<איתן רגב: ואם אנחנו מדברים על היכולות - - -

אורי מקלב: אתה מוציא שם רע למכון שאתה עובד בו, בגלל חוסר מקצועיות.

<איתן רגב: רבותי, אלה - - -

אורי מקלב: וחבל.

אורי מקלב: את מרכז טאוב אנחנו מקבלים כמרכז שהוא באמת אובייקטיבי ומקצועי.

אורי מקלב: איך אתה אמרת, מתוך 800 שמסיימות את הסמינר – רק 200 מתקבלות לעבודה.

<איתן רגב: אבל למה לא - - -

אורי מקלב: אבל אתה יודע מה הן מסיימות בסמינרים?

אורי מקלב: אתה אפילו לא יודע את ההבדל.

אורי מקלב: אתה לא אומר את ההבדל.

אורי מקלב: שם זה לא תואר אקדמאי, זה לימודי תעודה - - -

<איתן רגב: זה הנדסאיות, בוודאי.

אורי מקלב: זה לימודי תעודה.

אורי מקלב: אז מה אתה משווה?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בואו נסיים.

אורי מקלב: מה אתה משווה?

אורי מקלב: אתה לא יודע דברים בסיסיים - - -

<איתן רגב: רבותי, אתם יכולים לצעוק, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, כדאי גם שאתה תקשיב.

אורי מקלב: אתה יודע מה ההבדל?

<איתן רגב: רבותי, רבותי - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא הולך ככה.

<איתן רגב: אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: הם יכולים לצעוק ואתה לא יכול.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא מבין את זה.

<איתן רגב: אתם תוקפים את השליח.

אילן גילאון: אי אפשר לתקוף אותו, עזוב.

עאידה תומא סלימאן: זהו, אני חושבת שסיימנו עם זה.

אילן גילאון: אי אפשר לערבב 100 דיונים.

אילן גילאון: אני כל כך הצטמצמתי.

עאידה תומא סלימאן: יש פה אמירה - - -

<איתן רגב: רק במילה אחת, השקף האחרון, כי אני אסיים.

אורי מקלב: לא חייב.

<איתן רגב: אם מדברים על היכולות איפה שנשים חרדיות לעומת נשים דתיות וחילוניות, איפה שהפיגור הוא גדול ביותר זה באנגלית ובמתמטיקה, במיוחד באנגלית.

<איתן רגב: אם רוצים לשפר, וזאת המסקנה שעלתה אתמול במשרד הכלכלה/הרווחה, עם הנשים מהציבור החרדי שהשתתפו וכולם הסכימו לגבי הדבר הזה – שכולם תוקפים אותי עליו פה - צריך פשוט לשפר את הרמה באנגלית ובמתמטיקה.

אורי מקלב: מי ביקש ממך את המחקר?

אורי מקלב: מי הזמין את המחקר?

אילן גילאון: לא, לא, יש לי שאלה, מאיפה הנתונים האלה?

אורי מקלב: מי הזמין אצלך את המחקר?

אורי מקלב: תגיד כבר.

אילן גילאון: משרד הכלכלה אומר - - -

<איתן רגב: זה לא משהו שהכנתי עבור הדיון הספציפי הזה.

אילן גילאון: מאיפה הנתונים שלך?

<איתן רגב: נתונים מנהליים, נתוני אמת.

<איתן רגב: נתוני רשות המיסים, נתוני פסיכומטרי, משרד החינוך, אוניברסיטאות, הכל מוצלב.

אילן גילאון: משרד הכלכלה אומר לו שאין לו נתוני רוחב.

<איתן רגב: לי יש.

<איתן רגב: לנו יש.

אילן גילאון: לך יש?

<איתן רגב: אלה נתוני אמת.

<איתן רגב: זה לא מדגם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: יש לך שאלות בעניין המצג או בכלל?

מנואל טרכטנברג: כן, כן, בעניין הזה של נשים בהייטק.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כולם רוצים.

יעקב אשר: כולם עוד לא דיברו.

אורי מקלב: כולנו לא דיברנו.

עאידה תומא סלימאן: כולם עוד לא דיברו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין במצגת.

עאידה תומא סלימאן: התחלנו מהתחלה ככה תוסס.

עמיר פרץ: תגיד לי, להערכתך, סליחה, מרכז טאוב, אם יהיה שיפור באנגלית בקרב הנשים, יעלו להן את השכר?

<איתן רגב: בוודאי.

<איתן רגב: זה לא לפי הציון, אלא לפי היכולות.

<איתן רגב: אם יכולות האנגלית והיכולות המתמטיות יהיו גבוהות יותר - - -

עמיר פרץ: מה זה, עבודה קבלנית?

עמיר פרץ: זה עבודה לפי הספק?

עמיר פרץ: מה?

<איתן רגב: זה עבודה לפי יכולות.

עמיר פרץ: הרי יש לך בעלי משרה של הייטק, יש לך בעלי - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה דיון שלא יוביל אותנו לשום מקום.

עאידה תומא סלימאן: בואו, בואו - - -

<איתן רגב: רבותי, כל שכר תלוי ביכולות.

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: בדיון הקודם התברר שממוצע השכר של נשים ערביות הוא כמעט זהה לשכר של הגברים הערבים, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאין אפליה?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע למה?

עאידה תומא סלימאן: כי הנשים הערביות העובדות, ברובן הן אקדמאיות והן יכולות לעסוק בתפקידים שמניבים שכר יותר גבוה מפועל בניין.

עאידה תומא סלימאן: אז על זה אני התרעמתי מההתחלה.

עאידה תומא סלימאן: עושים השוואות, סליחה - - -

יעקב אשר: והאנגלית שלהן בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אישה חרדית יכולה לעבוד, נקראת עובדת בענפי הייטק והיא עושה רק הרכבות של כל מיני, או בדיקת תכנה או אני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: לא משווים אותה עם מהנדס תוכנה.

עאידה תומא סלימאן: משווים אותה עם בודקות תוכנה אחרות.

<איתן רגב: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז ללכת לפי הפסיכומטרי זה לתת דבר מוטעה, סליחה, תודה.

<איתן רגב: לא, זה היה רק - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא לוויכוח.

<איתן רגב: זה היה רק כדי ל - - - את זה.

<איתן רגב: עשינו גם את מה שאת מבקשת - - -

עאידה תומא סלימאן: זה היה סיכום שלי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<איתן רגב: עשינו גם את מה שאת מבקשת ושם אין - - -

אילן גילאון: גברתי, אני רק ביקשתי את מה שאת אמרת.

אילן גילאון: ביקשתי לגבי עבודה ש - - -

<איתן רגב: אז אוקיי - - -

אילן גילאון: נשים עובדות, לא אמרתי מול גברים עובדים.

<איתן רגב: מחקר הרבה יותר מורכב.

<איתן רגב: הוא התפרסם - - -

אורי מקלב: אתה לא חייב לסיים את הדברים.

<איתן רגב: אבל יש.

<איתן רגב: הוא יוצג.

<איתן רגב: הוא לא שלי, הוא של החוקרת שהציגה קודם - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, תודה.

עאידה תומא סלימאן: זהו, זהו.

<איתן רגב: במילה אחת.

עאידה תומא סלימאן: לא, זהו.

אורי מקלב: אתה לא יכול להכריח אותנו לשמוע.

<איתן רגב: מילה אחת.

<איתן רגב: המחקר שביקשתם - - -

אורי מקלב: אין לנו שום הכרח לשמוע.

<איתן רגב: יש דבר כזה, הוא יתפרסם עוד חודשיים.

<איתן רגב: התשובה היא ש- - -

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: נעשה ישיבה מיוחדת.

<איתן רגב: שברגע ש - - -

יעקב אשר: זה הפרומו עכשיו, אני מבין.

<איתן רגב: אין פערים.

<איתן רגב: איפה שעשויה להיות אפליה, ואת זה חשוב להגיד, זה למה מלכתחילה לא לוקחים למקצועות עם השכר הגבוה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחכה לתוצאות.

עאידה תומא סלימאן: כשיהיו לכם התוצאות נבין יותר.

אילן גילאון: תשמעי, מכון נלחם ככה?

אילן גילאון: אני לא ראיתי עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: זה מעניין, לא?

אורי מקלב: יש ערעור על המקצועיות שלו, לכן הוא צריך - - -

<איתן רגב: אני יכול ל - - -

עאידה תומא סלימאן: בואו נחזור לשכר נשים חרדיות בהייטק, אוקיי?

מנואל טרכטנברג: אפשר להתייחס לזה?

עאידה תומא סלימאן: להתייחס לזה?

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה לפתוח את זה?

מנואל טרכטנברג: שכר של נשים.

עאידה תומא סלימאן: כן, כולם בטח ירצו להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אתם רוצים ישר להתייחס או לשמוע?

אורי מקלב: אנחנו מאד רוצים לשמוע.

עמיר פרץ: אנחנו נשמע דוגמא אחת מהנשים שהגיעו.

עאידה תומא סלימאן: אפשר?

אורי מקלב: אני אביא לכם דוגמא, ברשותכם.

עמיר פרץ: לא, תן לנו לשמוע אישה.

עמיר פרץ: אתה אישה?

עאידה תומא סלימאן: חיה וגשל, המרכז האקדמי לב, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ויש לנו גם את העיתונאית שפרסמה את הכתבה שעוררה את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<חיה וגשל: התגובה שלי למעשה היא כיוון אחר, כיוון ש - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא בעניין של שכר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודע על מה את מדברת.

עאידה תומא סלימאן: היא רוצה להראות - - -

<חיה וגשל: התלמידות של מרכז אקדמי לב לא סובלות מהבעיה הזאת, כי הן כן מקבלות, בין אם הן חרדיות או לא חרדיות, בברכה אצל מעסיקים והן לא מתלוננות על אפליות שכר.

אילן גילאון: זה משהו אחר.

<חיה וגשל: הן מגיעות עם תואר.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא בנושא ספציפי - - -

<חיה וגשל: אבל אנחנו מודעים לזה שבנות הסמינרים, שהן לומדות הנדסאים, אחרי שהן השקיעו שנתיים פלוס בסמינר ויש להן ידע לא מועט והן יכולות לצאת לשוק העבודה, הרי ברגע שהן רוצות לעשות השלמה לתואר, כשמדובר על תכנית של שלוש-ארבע שנים, זה ממש קשה מאד לאישה חרדית.

<חיה וגשל: זה לא מתאים מבחינת המנטאליות.

<חיה וגשל: כי אם אני אגיד לך שבת שמגיעה אלי בשנה הראשונה רווקה, בשנה השלישית היא כבר עם שני ילדים ואני יכולה לתת לך דוגמאות שחצי מהכיתה - - -

אילן גילאון: גברתי, אנחנו שואלים אם את למשל עושה את אותה עבודה שחברתך עושה – אם את מקבלת פחות או יותר.

<חיה וגשל: לא, זה לא.

אילן גילאון: אז זאת השאלה.

אילן גילאון: לא משהו אחר.

<חיה וגשל: אבל אני רק רוצה לומר שאם יעזרו לנשים החרדיות להשלים לתואר, בצורה שהמדינה תיתן איזו שהיא תמיכה - - -

אילן גילאון: הבנו.

אילן גילאון: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אנחנו כבר עשינו דיונים בוועדה על השכלה של נשים וגם על אופציות תעסוקה.

עאידה תומא סלימאן: היום נרצה להתמקד באמת בפער בשכר.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לבקש מגברת נופר משה, בבקשה גברתי.

עאידה תומא סלימאן: את עשית את הכתבה.

עאידה תומא סלימאן: תגידי לנו אם יש הבדלי שכר או אין.

<נופר משה: אוקיי.

<נופר משה: אז קודם כל אני אגיד שאנחנו פנינו, ובעצם מי שמכיר את פערי השכר אמור להיות משרד הכלכלה ואנחנו ושיר גולן כאן מאחורי, התחקירנית, ביקשנו ממשרד הכלכלה ולהם אין שום פילוח בכלל של משכורות בתחום הספציפי של הייטק.

<נופר משה: הסוגיה שאנחנו העלינו זו סוגיה שנראה לי רוב הנשים החרדיות שמכירות את עולם ההייטק מכירות את זה, הסוגיה הייתה הנושא של ההאבים החרדים.

<נופר משה: אנחנו פנינו גם לחוקר באוניברסיטת בן גוריון, שבעצם דיבר ושוחח עם מאות של נשים שעובדות בהאבים האלה.

<נופר משה: מדובר על חברות שהן - - -

<קריאה: האבים?

עמיר פרץ: מרכז, אאוט סורסינג.

<נופר משה: זה בעצם מרכזים, שלוחות, מה שנקרא השלוחות החרדיות.

<נופר משה: זה שלוחות שנמצאות בערים חרדיות או בריכוזי אוכלוסייה ומדובר על פרויקטים יעודים לחרדיות.

אילן גילאון: זה הייטק בד"ץ.

<נופר משה: ומה שקורה שם, כמובן שהחברות לא מחויבות ולא נתנו לנו נתונים לגבי השכר, אבל שוחחנו עם לא מעט נשים וגם במחקר והמשכורות נמוכות משמעותית.

<נופר משה: זאת אומרת עובדת שעובדת שם באותה עבודה מקבלת, נגיד אחרי 3 ו-4 שנים, 7,000 שקלים ובחוץ היא יכולה לקבל 12,000 שקלים או יותר אפילו.

<נופר משה: ואנחנו דיברנו וגם הייתה שם מישהי בכתבה שסיפרה את זה וזה לא מקרה אחד.

<נופר משה: וכמובן שיש כאן סוגיה שהמעסיקים אומרים – אם היא לא רוצה, שתצא.

<נופר משה: שתלך לעבוד במקום אחר ומבחינת הנשים האלה זאת לא אפשרות.

<נופר משה: זו לא אפשרות מבחינת החברה שהן חיות בה, מבחינת המרחק מהבית, מבחינתך גם העניין הזה של הפיקוח הרבני.

<נופר משה: כל מיני עניינים שקשורים לאורח החיים.

<נופר משה: ולכן אין להן אפשרות אחרת ואין תחרות.

אילן גילאון: ולאן מתגלגל הפער הזה, בין אם היא הייתה יוצאת בחוץ או נמצא בהאב?

<נופר משה: פערים מאד גדולים וגם החוקר באוניברסיטת בן גוריון אמר את זה.

אורי מקלב: אותה חברה, האב שהיא מפעילה משרד חברה, במודיעין עילית ויש לה בהרצלייה, בואו נראה על אותם פרויקטים מה היא משלמת בשכר.

מנואל טרכטנברג: אני צריך ללכת.

עאידה תומא סלימאן: אתה צריך ללכת?

עאידה תומא סלימאן: הוא הגיע לפניך והוא צריך ללכת, אז שנייה.

עאידה תומא סלימאן: תודה נופר.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון שהעלה את הנושא הזה.

עמיר פרץ: כמובן ליושבת ראש הוועדה, ששמה זאת על סדר היום בשבוע כל כך צפוף.

עמיר פרץ: אין ספק שההעתקה הזו של השיטה שבה החברות בינלאומיות בעצם מרכזות את מרכזי הניהול שלהן, מרכזי הפיתוח, מי שמחזיק את זה בניו-יורק או בוושינגטון, ויש לו את פסי הייצור בסין ובהודו ובכל מיני מקומות שהוא יכול להשיג אותם במחירים זולים יותר.

עמיר פרץ: אנחנו רואים פה העתקה בממדים יותר קטנים.

עמיר פרץ: למעשה, חברות ההייטק בישראל מבינות שהן יכולות להקים מרכזי הפעלה מהסוג הזה בתחום מסוים, מאד ספציפי, שנותן להם יתרונות רבים.

עמיר פרץ: א' כל הנשים שמגיעות מתמחות בליין מסוים.

עמיר פרץ: כלומר התפוקה שלהן בהכרח תהיה יותר גבוהה מאשר תפוקה של פס ייצור דומה במפעל שנמצא שיש בו את כל המחלקות, את כל היחידות.

עמיר פרץ: אז אין ספק שהחברות מקבלות תמורה הרבה יותר גבוהה מאותן נשים חרדיות.

עמיר פרץ: אנחנו גם חושבים שזאת ברכה מאד גדולה, העובדה שמקימים שם מרכזים כאלה בתוך ערבים חרדיות, זה בהחלט פותר כל מיני בעיות של נגישות ושל מחסומים תרבותיים ושאלות פנימיות, אבל העובדה שאין להן אלטרנטיבות, לא צריכה להיות מנוצלת על ידי החברות האלה.

עמיר פרץ: ופה באמת שאלת סוג המקצוע, ההתמקצעות, מספר שנות העבודה, מעבר לתפוקה.

עמיר פרץ: כי אם היו אומרים שהמדידה היא מדידה לפי תפוקה וכמה כל אישה מצליחה לייצר בשעה ועושים על זה השוואה בין שעת ייצור מסוימת בהאב כזה שנמצא באלעד או בבני ברק או בכל מקום אחר, לעומת שעת העבודה והייצור שלה במפעל בתל אביב, בקריית גת או בכל מקום אחר, אז אני חושב שהמדד היה נכון.

עמיר פרץ: אני גם ראיתי את הכתבות האלה.

עמיר פרץ: אני חושב שאין ספק שיש פה ניצול לרעה.

עמיר פרץ: החברות האלה יודעות שהנשים האלה רואות בזה הזדמנות, פריצת דרך, יש תנאים טובים, יש סביבה יותר נוחה, יש סביבה יותר מחבקת.

עמיר פרץ: בזה צריך להודות.

עמיר פרץ: אבל אין שום סיבה שיראו בהן שבויות ולכן יפגעו בתנאים שלהן.

עמיר פרץ: זה פשוט דבר לא הוגן ואנחנו בהחלט צריכים לפעול לקבל את הנתונים ההשוואתיים לפי המקצוע, לפי יכולת הייצור, לפי התפוקות ועל פי זה לקבוע עד כמה הפער הזה הוא גדול ועד כמה הוא בלתי מוצדק וכיצד ניתן לתקן אותו.

עמיר פרץ: אני מקווה שההד שייצא מהדיון הזה יעשה את שלו, כי אם לא נצטרך לשקול אולי דרכי חקיקה כאלה ואחרות, שבעצם הן חלק מהתהליך שאנחנו מייצרים כאן נגד אפליות שכר.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עאידה תומא סלימאן: איכפת לכם אם אני אתן לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, כי הוא יוצא.

מנואל טרכטנברג: אני צריך ללכת עוד שלוש דקות.

מסעוד גנאים: לי לא איכפת.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שחבר הכנסת אורי מקלב ירצה להישאר איתנו, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: כן, אוקיי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה ברשותך לומר, תראי, זה נושא שאני מטפל בו וטיפלתי בו כיושב ראש ות"ת הרבה שנים, והרי כל המהלך של להכניס נשים וגברים חרדים להשכלה גבוהה זה היה כדי שיוכלו לצאת לשוק התעסוקה ולהתפרנס בכבוד.

מנואל טרכטנברג: ולצערי, באמת יש כמה כשלים בשוק התעסוקה שהחרדים והחרדיות רואים בפניהם, שגורם בדיוק למה שחבר הכנסת עמיר פרץ תיאר.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לחדד פה.

מנואל טרכטנברג: שוק התעסוקה מביא להשוואת שכר כשאתה באמת משווה את כל התנאים – סוג הג'וב וכישורים וכו' – כשיש קודם כל ניידות מלאה של עובדים ושל מעסיקים.

מנואל טרכטנברג: זה תנאי יסוד בכלכלה.

מנואל טרכטנברג: בעניין של נשים חרדיות אין את זה.

מנואל טרכטנברג: אין את זה לא גיאוגרפית, הם גם לא יצאו לחפש ג'וב בתשלום יותר גבוה.

מנואל טרכטנברג: המושג שהשתמש חבר הכנסת פרץ הוא בדיוק נכון.

מנואל טרכטנברג: זה נקרא באנגלית - Captive workers – זה המושג, עובדים שבויים.

מנואל טרכטנברג: הם שבויים בתוך מקום העבודה.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה כאן מעבר לכך זה שיש את הנושא של הפרדה מגדרית.

מנואל טרכטנברג: הפרדה מגדרית שכאילו באה כדרישה של הנשים החרדיות או הרבנים שנותנים היתרים, ואז באים המעסיקים וכאילו נענים לדרישה הזאת ויוצרים מסלולים מקבילים שיש בהם את ההפרדה.

מנואל טרכטנברג: בהתחלה, אתה יודע, באמת היסטורית זה היה ככה, איזו הקלה כדי לאפשר את הכניסה.

מנואל טרכטנברג: עם הזמן זה הפך לכלי מפורש לאפליה, ממש ככה.

מנואל טרכטנברג: ויש חברות, אני לא רוצה לנקוב בשמן, שאני מכיר אישית, שזה מה שקורה.

מנואל טרכטנברג: כלומר יש בעצם מסלולים מקבילים, אחד תחת האצטלה של הפרדה מגדרית רק לנשים חרדיות, עם שכר של 20%-30% יותר נמוך על אותן עבודות.

מנואל טרכטנברג: זה קורה דרך אגב לא רק בהייטק.

מנואל טרכטנברג: בראיית חשבון יש גם את התופעה הזאת ובעוד כמה תחומים ישנה התופעה הזאת.

מנואל טרכטנברג: ואז בעצם לא רק זאת, אלא משרד הכלכלה גם רצה לתמוך בעניין הזה ויש את ההטבות שניתנות למעסיקים כדי להעסיק גברים ונשים חרדיים, ואז בעצם זה נותן תירוץ למסלול הנפרד, כי הם אומרים לא, אם זה יהיה במסלול הרגיל אי אפשר יהיה להשתמש בהטבה הזאת וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: כבר נוצר מנגנון שלם שמביא בפועל להסללה ולאפליה.

מנואל טרכטנברג: מעבר לזה, וזה אולי אפילו יותר חשוב, אפשרויות הקידום של נשים - - -

אילן גילאון: אז תן להבין רגע, זאת אומרת שמי שמפעיל אותם נהנה פעמיים.

אילן גילאון: פעם מההטבה ופעם שנייה מה - - -

מנואל טרכטנברג: הטבה לא בכל המקרים, כי זה תלוי במה, מי, מו, אבל העניין של ה - - -

אורי מקלב: אבל כאלה שמקבלים - - -

מנואל טרכטנברג: ואין ספק וצריך להבין את זה, כוחו של מעסיק, אם הוא יכול לעשות בכל הקשר, לאו דווקא בהקשר הזה, הפרד ומשול, זה הכי טוב, כי אין זרימה ואז אין יכולת להשוות בין העובדים.

עאידה תומא סלימאן: כן, הן לא יכולות להשוות את השכר שלהן.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: עכשיו העניין של הקידום הוא קריטי.

מנואל טרכטנברג: רוב או חלק ניכר מהנשים החרדיות נמצאות במסלולים שאין שום אפשרות לקידום.

מנואל טרכטנברג: שום אפשרות.

מנואל טרכטנברג: ואז העניין הזה של יכולות, ואני רוצה להגיד לך, יכולות זה לא משהו סטטי.

מנואל טרכטנברג: ולכן אם אתה חוסם מלכתחילה את יכולת הקידום של ציבור עובדים מסוים, כן אתה תראה שבסוף אין את היכולת הנרכשת, יש Learning by doing, שלא קוראת כתוצאה מההסללה הזאת והאפליה הזאת בפועל.

מנואל טרכטנברג: לא בכדי אני הקמתי לפני כמה חודשים שדולה לשוויון הזדמנויות לציבור החרדי, בכותרת הזאת.

מנואל טרכטנברג: כי גילינו, לא רק עם גברים, גם יש נושאים אחרים שקורים.

מנואל טרכטנברג: יש בעצם הרבה מאד כלים בדרכים להפלות בפועל, גם אם לכאורה זה כאילו לטובה ובא כאילו להיטיב וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: ואני אומר לעצמנו, לצערי הרב ורמז על כך חבר הכנסת פרץ, אנחנו נצטרך לעשות מעשה, כי זה לא יעלם, הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: זה לא הולך להיעלם, כי אתם יודעים, מעסיק מרצונו הטוב לא ישמוט מידיו את האפשרות לשלם שכר יותר נמוך, כאשר ההיצע, הרי המערכת מייצרת יותר ויותר.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מתגאים בכך.

מנואל טרכטנברג: אני מתגאה בכך שיש יותר ויותר סטודנטים וסטודנטיות חרדים.

מנואל טרכטנברג: אז המכונה עובדת, מייצרת בהקשרים גיאוגרפים מאד מוגדרים ואתה יודע, למעסיקים מסוימים, ולכן אין שום סיבה למעסיק - - -

עמיר פרץ: להיפך.

עמיר פרץ: ככל שיש לו יותר פוטנציאל של מועסקות, הוא ימשיך להרשות לעצמו.

מנואל טרכטנברג: כן, כן, כן.

מנואל טרכטנברג: ולכן אני אומר שנורא חשוב לא רק להעלות את זה כאן למודעות וצריך לזקק את העניין של האפליה כפי שאמרתי.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין, זה לא אפליה רגילה, כשאין את המכשולים האלה שהם לא נותנים לאותן עובדות לזוז.

מנואל טרכטנברג: זה בילד אין, זה מובנה בתוך המערכת, בגלל ההסללה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

מנואל טרכטנברג: עוד משהו לגבי ההפרדה המגדרית.

מנואל טרכטנברג: יש חברות הייטק, עוד פעם, אני לא רוצה לנקוב בשמן, שהן הראו שנכון, בהתחלה, בגלל הרגישויות וכו', גם הגיל, זה מאד משנה באיזה גיל ומה המצב המשפחתי וכמה ילדים, אז חייבים את ההפרדה המגדרית.

מנואל טרכטנברג: לאורך זמן לא, אבל אם אתה מלכתחילה עושה מסלול נפרד, אז העניין של ההפרדה המגדרית הופך לתירוץ ולא למהות.

מנואל טרכטנברג: יכולת לאפשר לנשים החרדיות להשתלב בעבודות עם אופק קידום - - -

אילן גילאון: הוא הופך לתירוץ ומישהו יכול להשתמש בתירוץ.

מנואל טרכטנברג: אבל אתה לא עושה את זה.

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: זה מזכיר לי מאד את כל הדיונים על - - -

אילן גילאון: כן, על השועל והחסידה, זה מזכיר.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה גם מזכיר לי יצירת כל מיני חצרות אחוריות, שבדרך כלל שולחים אליהן את הנשים.

עאידה תומא סלימאן: במועצות המקומיות יש את מועצת נשים ובפוליטיקה, בחלק מהמקומות גם כן, זה ליצור חצר אחורית - - -

אילן גילאון: נדמה לי זה המקום היחיד בעולם הדמוקרטי שמפלים נשים יהודיות.

אילן גילאון: לא שמעתי על מקום כזה בשום מקום אחר.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

עאידה תומא סלימאן: טוב, הגיע הזמן.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אורי מקלב.

עאידה תומא סלימאן: ותודה לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיש שנאמר לי שאתם היום בנציבות שוויון הזדמנויות מייצגות את משרד הכלכלה.

<ג'נט שלום: אני רק אתקן.

עאידה תומא סלימאן: לא?

<ג'נט שלום: בגלל זה יצאתי החוצה.

<ג'נט שלום: עורכת הדין ג'נט שלום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

<ג'נט שלום: אנחנו לא מייצגות את עמדת משרד הכלכלה.

<ג'נט שלום: כנראה בגלל איזה שהוא כשל מנהלי אין פה כרגע נציגות נוספת.

<ג'נט שלום: אני יכולה לייצג רק את עמדת נציבות שוויון, שגם במקומות מסוימים לא תואמת את עמדת משרד הכלכלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז תיכף.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שבאמת תתייחסי.

אילן גילאון: זה כמו דוד ביטן ורשות השידור.

אילן גילאון: זה קורה, תירגעי, זה בסדר גמור, אין בעיה.

אילן גילאון: לא התכוונתי להצחיק.

אילן גילאון: אתם לא דומים בכלל, את והוא.

<ג'נט שלום: חשוב שתהיה לנו עצמאות.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני אתייחס לזה אחר כך.

<ג'נט שלום: אבל חשוב שתהיה לנו עצמאות והקול שלנו יהיה עצמאי.

עאידה תומא סלימאן: רק רציתי להיות בטוחה שהמידע שהופנה אלי ממשרד הכלכלה הוא נכון או לא.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה לך גברתי היושבת בראש, אני באמת רוצה להודות לך ולחבר הכנסת אילן גילאון על העלאת הנושא.

אורי מקלב: אני יודע שזה מגיע מתוך מקום אמיתי.

אורי מקלב: אנחנו יש לנו ויכוחים לפעמים על נושאים שדנים בחברה החרדית, אם זה מחוסר מידע או דימוי, אבל כאן אנחנו יודעים שאלה הדברים שמחברים את חברי הכנסת.

אורי מקלב: יש לנו דעה אחת בעניין הזה וזה מגיע מבחינתי ואני מודה לכם על הדיון הזה.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שהאפליה היא אפליה בשכר והיא מוכחת.

אורי מקלב: האפליה בשכר, האפליה בחוזים דרקונים מאין כמותם, מול נשים חרדיות.

אורי מקלב: יש כאן התנהלות מתעמרת, אפילו הייתי אומר של דיכוי מול נשים חרדיות בדרישות כלפיהן, בדרך לא ישרה, לא הוגנת, בלי שהן מוגנות ובלי יכולת להתארגן להגנה על עצמן.

אורי מקלב: דברים שלא היו מעיזים לעשות את זה בכל חברה אחרת או לעובדים אחרים רגילים.

אורי מקלב: אני יכול לתת לך דוגמא אחרונה שהגיעה לשולחני.

אורי מקלב: חברות ההייטק כפי שידוע, נוהגות לתת בונוס אם אתה עובד בחודש אחד כך וכך ומגיע לשיא שעות, כדי שיהיה רצף בעבודה.

אורי מקלב: נשים שעושות מאמץ עילאי כדי להגיע למכסת השעות הזאת, שזה באמת לא קל בשביל לקבל עוד 600-600-800 שקלים, ושאת השעונים באותו מרכז האב, כפי שאתם קוראים, לו, שעוני העבודה נמצאים בפתח של החברה ולא בכניסה למעליות של הבניין, וכשאישה בחודש השמיני להריונה נתקעה במעלית והייתה שם שלושת רבעי שעה והוציאו אותה מעולפת מאותה מעלית - - -

עאידה תומא סלימאן: והורידו לה את מהמשכורת.

אורי מקלב: לא, היא איבדה את הבונוס הזה בגלל שזה לא מעניין אותם.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את העבודה, לא בכניסה לבניין, כשאת נכנסת, כשהעברת את השעון.

אורי מקלב: זה דוגמא אחת מיני רבות.

אורי מקלב: דוגמאות של הטבות, הבטחות שלא קיימו אותן, סחבת של חודשים רבים שלא נותנים העלאה מובטחת ובסופו של דבר לא נותנים אותה בכלל או מתחילים מחודש אחר.

אורי מקלב: חוזה דרקוני מאד שיש בזה הטלת פחד, שהוא לפי דעתי לא חוקי בעליל.

אורי מקלב: רק אין מי שייקח את זה בצורה מקצועית ויעקוב אחרי הדברים.

אורי מקלב: אז כפי שכולנו יודעים, שנשים בעבודה סובלות, כל הנשים סובלות מאיזו אפליה בקבלה שלהן ובשכר שלהן.

אורי מקלב: אחרי זה יש עוד שלב שהן צריכות לעבור נשים חרדיות.

אורי מקלב: זו המשוכה הראשונה.

אורי מקלב: המשוכה השנייה היא בכלל הקבלה לעבודה, שם יש להן לא מעט בעיות שלא רוצים לקבל נשים חרדיות לעבודה, מדימוי, מחשש שהיא תצא ליותר חופשות לידה, יש שמעדיפים תמיד מישהי אחרת ולא נשים חרדיות.

אורי מקלב: עכשיו, לאחר שהיא כבר עברה את המשוכה הזאת והיא מגיעה למקום שמקבלים אותן, שם הן סובלות מאפליית שכר מאד מוכחת ובוטה, וחלק מאלה שמתנים את השכר גם עומדים מאחורי זה.

אורי מקלב: הם לא מתכחשים.

אורי מקלב: בשונה מהדו"ח של מרכז טאוב, שאומר שלא קיים דבר כזה, החברות מודות שיש, רק הן מסבירות למה הן עושות את זה.

אורי מקלב: אז ככה, איפה נשים חרדיות עובדות?

אורי מקלב: הן יכולות לעבוד במשרדי רואי חשבון, הן יכולות לעבוד גם במשרדי הייטק, יכולות לעבוד במשרדי ממשלה וגם שם קיימת אפליה ותיכף אני אסביר מדוע.

אורי מקלב: בחברות כלליות ובחברות שהן מיוחדות עבור נשים חרדיות, כמו שקראתם לזה – חברות האב, שנמצאות בתוך מרכזי העסקה של חרדים.

אורי מקלב: אז את יכולה למצוא בחברות גדולות מאד במשק, ואני לא אנקוב בשמן, אבל לצורך הדיון המקצועי אני גם אנקוב בשמן, חברות גדולות מאד, שנמצאות כאן בירושלים, גם בהר חוצבים, באותו אופן ספייס, באותו מקום עבודה אישה אחת מקבלת – על אותו פרויקט שהם עובדים – אישה אחת מקבלת שכר הרבה יותר גבוה ב-30% מאישה חרדית כשהן יושבות שולחן מחשב ליד שולחן מחשב ועובדות ביחד.

אורי מקלב: היא עובדת על ידי חברת כוח אדם והיא עובדת של החברה עצמה, או אפילו לפעמים באותן חברות כוח אדם שיש אפליה של שכר.

אורי מקלב: צריכים לדעת, אני לא רוצה להתייחס לנושא של הפסיכומטרי.

אורי מקלב: מי שמתקבל לעבודה עושים את המבחנים שלהם.

אורי מקלב: אם יש להן את השפה המתאימה, אם היא יודעת לתת את התפוקות, מה הניסיון שלה, הם בוחרים מרצון חופשי.

אורי מקלב: אף אחד לא מכריח חברה לבחור בגלל מבחן פסיכומטרי, ודאי לא חברות שעוד מקבלות עידוד על השכר או סבסוד השכר שלהן.

אורי מקלב: זה חברות פתוחות במשק.

אורי מקלב: איפה התחרות הפתוחה קיימת יותר בכל המשק יותר מחברות ההייטק?

אורי מקלב: שם התחרות היא פתוחה.

אורי מקלב: מה שאתה יעיל, אתה יכול לתת.

אורי מקלב: יש לך את הידע, יש לך את המקצועיות – אתה מקבל.

אורי מקלב: לא?

אורי מקלב: אתה הולך הביתה, חד משמעית ולא משנה מי אתה.

מסעוד גנאים: אבל לא הבנתי, אם אפשר, מה ההסבר של החברות האלה.

אורי מקלב: אני אגיע לזה.

מסעוד גנאים: כאשר אישה חרדית ואישה - - -

אורי מקלב: בדיוק, לגבי האישה החרדית אני אתן לך הסבר.

אורי מקלב: יש נשים רבות שרוצות, יש היצע יותר גדול מהביקוש ולכן הם מפלים את הנשים החרדיות.

אורי מקלב: עכשיו, אין בעיה, אם את אומרת את לא רוצה, אז תלכי - --

אילן גילאון: אוקי, זאת אומרת שאתה אומר שהאפליה היא בקבלה לעבודה - - -

אורי מקלב: בקבלה לעבודה ואחרי זה ממילא בשכר.

אורי מקלב: אני אתן הסבר, אבל קודם כל שנדע.

עאידה תומא סלימאן: אישה, אם היא יודעת שהיא תאבד את מקום העבודה שלה - - -

אורי מקלב: והיא מפרנסת יחידה או לא מפרנסת יחידה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא תמצא הרבה היצע בחוץ.

אורי מקלב: מלכתחילה.

אורי מקלב: אבל יותר מזה - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, זה כמו נשים ערביות.

אורי מקלב: אני אגיד לך איפה האפליה קיימת ואני אגיד איפה היא מוכחת.

אורי מקלב: אבל קודם כל שנדע שנשים חרדיות, לא שמעתי עד היום מאף אחד, ברוך השם, תלונות על מוסר העבודה שלהן, על היושר, על הנאמנות, על היכולות שהן מאד גבוהות לפי כל קנה מידה.

אורי מקלב: ניקח עכשיו את כל חברות האב, שהן מיוחדות לנשים חרדיות.

אורי מקלב: מה ההגבלות או במה הן נותנות את השירות לנשים חרדיות שבאות אליהן?

אורי מקלב: הן נמצאות בתוך מרכזים חרדים.

אורי מקלב: הן עובדות לפי כללים שהחברה החרדית מבקשת מהן או לפי הוראות הלכה שנותנים להם וזה יכול לבוא לידי ביטוי, מה שנבין כולנו, נניח עם אינטרנט מבוקר.

אורי מקלב: אין אינטרנט חופשי במקום העבודה.

אורי מקלב: יש אינטרנט ויש את כל מה שצריכים לעבודה, ומעבר לכך יש שם בנושאים האלה בקרה.

אורי מקלב: יש נושא של הוויי בחברה, יש על זה איזו בקרה מסוימת – מה מותר, מה אסור, לפי איזה כללים עובדים וכמובן איך מותר לעבוד ביחד, גם כשזה צריך להיות גברים עם נשים ואיך העבודה צריכה לפעול.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, מה קורה בסופו של דבר?

אורי מקלב: בשביל המעסיק, אותה חברה שהיא מעסיקה במודיעין עילית את הנשים הללו, זה רק יתרון.

אורי מקלב: תגיד לי מעסיק אחד שלא טוב לו שלעובד יש אינטרנט מסונן, שהוא לא יכול לגלוש, שהוא לא יכול להתחיל לראות לפני חג השבועות את המתכון לעוגת גבינה, איפה המתכון הכי טוב והכי IN עכשיו.

אורי מקלב: יש מעסיק שמתנגד לדבר כזה?

אורי מקלב: יש מעסיק שמתנגד שהעובד לא צריך להגיע - - -

אילן גילאון: אני מכיר מעסיק שמתנגד לעוגת גבינה.

אורי מקלב: אבל לא לריבה.

אורי מקלב: לריבה הוא כבר לא יכול להתנגד.

עאידה תומא סלימאן: בלי ריבה.

עאידה תומא סלימאן: עוגת גבינה בלי ריבה.

אורי מקלב: אבל החברה רוצה לקחת, מי יכול להתנגד?

אורי מקלב: כל הדברים שהם בהגבלה שדורשות אותן חברות אם חברות ההשמה או חברות שהן הייטק, הם רק טובים לחברה.

אורי מקלב: גם מקום עבודה קרוב, אז הם נותנים את חצי שעת הנקה או לא נותנים את חצי שעת הנקה, בעניין הזה בחברה זה רק דברים שמועילים.

אורי מקלב: מוסר העבודה וההתמדה בעבודה והיכולות, באים לידי ביטוי במקום הזה.

אורי מקלב: זה לא איזה פטפטת שבאים לבלות בעבודה.

אורי מקלב: עבודה היא עבודה באמת נדרשת מאד, מלחיצה מאד.

אורי מקלב: תובענית מאד.

אורי מקלב: עכשיו, אותה חברה שנמצאת במודיעין עילית מקבלת מבנק לאומי, שהיא מעמידה 10 עובדות בשביל זה, החברה הזאת, עבור אותה עובדת מקבלת 30,000 שקלים ומשלמת לאותה עובדת 7,000 שקלים, כל מה שהם מגישים.

אורי מקלב: החברה הזאת זו אותה חברת הייטק, היא מגישה לבנק לאומי עבור פרויקט שלהם – אני צריכה בשביל זה שלוש עובדות שיעשו את העבודה הזאת.

אורי מקלב: הם דורשים מהם פי חמישה ופי שישה ופי שבעה ממה שהם נותנים לעובדת.

אורי מקלב: מישהו יגיד שאין אפליה?

אורי מקלב: ותן חברות שמעסיקות בהרצלייה, על אותו בסיס, משלמות לעובדות שלהן הרבה יותר ואין שום הצדקה לאפליה הזאת.

אורי מקלב: עכשיו נגיע למשרדי הממשלה.

אורי מקלב: דבר אחד מבורך, שיש הרבה נשים חרדיות בתקופה האחרונה, ומי שיסתובב היום במחלקות המחשוב והאוטומציה של משרדים ממשלתיים, יראה הרבה נשים חרדיות, כולל בכנסת.

אורי מקלב: הן לא מסתובבות הרבה, הן עובדות, אבל אם אני אביא אתכם, תראו הרבה נשים באופן יחסי אפילו לחלק שלהן באוכלוסייה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מי נותן את השירותים לכנסת?

אורי מקלב: חברות שמתמודדות במכרז.

אורי מקלב: אותן חברות שמתמודדות במכרז הן מביאות את העובדות שמי שמגישות להן הצעות, או בכל אופן קורות חיים, הן מקבלות אותו, מגישות את אותן עובדות ובסופו של דבר אם החברה הזאת, או חברה הזאת או חברה שלישית, הן ברובן מביאות נשים חרדיות, אבל גם שם נראה שאותו משרד ממשלתי, אני לא יודע אם זה בכנסת, כמה הוא שילם עבור אותה עובדת וכמה הם משלמים בפועל.

אורי מקלב: אמנם יש תקנה בחוק שצריך להיות לא יותר מ-15% אני חושב, זה רחוק מאד מאד מיישום.

אורי מקלב: אף אחד לא מפקח על זה.

אורי מקלב: כמה חברה כזאת קיבלה, כמה חברה כזאת וכזאת, חברת השמה, שקיבלה עבור אותה עובדת פלונית, עבור רבקה, כמה קיבלת וכמה אתם נותנים לה?

אורי מקלב: מה קרה לפערים האלה?

אורי מקלב: יש פערי תיווך.

אורי מקלב: יש פערים שמגיעים לאותה חברת השמה, תקורה מסוימת, אבל גם לתקורה יש גבול.

אורי מקלב: גם לתקורה יש תקרה ואת זה לא מקבלים.

אורי מקלב: ולכן אני אגיד לכם בסופו של דבר שיש מגבלות מאד מאד קשות, יש אפליה מובנית, מכיוון שאין מי שמגן עליהן.

אורי מקלב: מה שצריך לעשות, אם רוצים להיות יעילים, זה להביא באמת את משרד הכלכלה ולהביא את אותן חברות ושיתנו דו"ח.

אורי מקלב: חלק מהחברות הלאה מקבלות סבסוד עבור אותן עובדות.

אורי מקלב: הן מקבלות סבסוד של 1,000 שקלים לחודש, לא משנה.

אורי מקלב: שיסבירו את הפערים האלה.

אורי מקלב: שיסבירו למה הם משלמים כאלה פערים על פרויקטים שהם מקבלים פי חמישה ופי שישה.

אורי מקלב: שיסבירו את זה פה.

אורי מקלב: שום דבר ממה שהיה בתחקיר לא היה מוגזם.

אורי מקלב: הוא היה רק מצומצם.

אורי מקלב: התופעה היא הרבה הרבה יותר רחבה.

אילן גילאון: מרקס אמר בדיוק אותו דבר.

אילן גילאון: קרל מרקס אמר בדיוק את אותו דבר כמו אורי.

אורי מקלב: ככה הוא אמר?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: אתה מרקסיסט.

עאידה תומא סלימאן: כמו אורי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מרקס אמר כמו אורי.

אילן גילאון: הערך העודף.

אילן גילאון: זה נקרא הערך העודף.

עאידה תומא סלימאן: נכון, הערך העודף.

אילן גילאון: ויש כאן ניצול אמיתי.

אילן גילאון: ואצלנו מה שכולם אומרים שזה מניאקים שלוקחים את הכסף.

אורי מקלב: ויש כאן באמת עושר שלא כדין ויש כאן רווחים של החברות האלה, שמאד מאד מצליחות והן גם מגיעות להסכמים עם הרשויות המקומיות שלא לתת לאחרות ולא לעודד דבר כזה ומי שיוצאות באמת מופסדות זה אותן נשים.

אורי מקלב: ואנחנו פה כדי לשפר את השכר שלהן ולא לתת להן להיות מרמס.

אורי מקלב: ואני אומר דיכוי ואני אומר התעמרות, זה לא סתם.

אורי מקלב: זה עובדות מוכחות.

אורי מקלב: כשאנחנו נרצה, אנחנו נגיע לדברים האלה.

אורי מקלב: אני מתנצל שבשלב מסוים אנחנו גם מתחלפים.

אורי מקלב: יש אירועים שאנחנו חייבים להיות והבטחנו להיות, כמו - - -

אילן גילאון: פרוע.

אורי מקלב: אבל יעקב אשר נכנס.

אורי מקלב: אנחנו נתחלף בעניין הזה.

אורי מקלב: אני עוד אחזור מיד, אם ירצה השם.

אורי מקלב: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שבכנס הורוביץ שהשתתפתי בו, הייתה מישהי מתחום ההייטק שדיברה איך בעצם עובדי ההייטק יותר קשה שיתארגנו כעובדים, והיא דווקא מצד המעסיקים.

עאידה תומא סלימאן: היא אמרה כאשר חברת הייטק מעסיקה אנשים בכל מיני מקומות, כולל מקומות בחו"ל, אותה חברה מעסיקה אנשים גם פה וגם בהודו וגם אני לא יודעת איפה, ואף אחד לא יודע על קיום האחר, כי עובד אצל אותו מעסיק, החברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה מבחינת רמות שכר, ואני חושבת שזה חלק מהסיפור.

עאידה תומא סלימאן: ככל שהעובד או העובדת במקרה הזה, מורחקת מאיזה שהוא קשר עם שאר העובדות והיא נכנסת יותר ויותר, אם זה בגלל הפרדה מגדרית או הפרדה מגזרית, אז היא לא תוכל באמת לדעת מה קורה הרבה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו לדיון הזה הרבה מחברות ההייטק.

יעקב אשר: אני מבקש רשות דיבור, אבל את יכולה לאפשר לאחת מהחברות.

יעקב אשר: שיהיה מגוון.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו חברות הייטק כדי לשמור מהן והגיע נציגה של מנכ"לית - - -

מסעוד גנאים: עאידה, רשמת אותי, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אתה רשום.

מסעוד גנאים: זה לא בגלל שאני ערבי תפלו אותי?

עאידה תומא סלימאן: אני במיוחד אעשה את זה.

עאידה תומא סלימאן: היום זה היום של החרדים, לא של הערבים.

מסעוד גנאים: היום זה גם יום גדול, יש ועדת צדק חלוקתי.

מסעוד גנאים: עידן חדש בכנסת, מה?

אילן גילאון: סוף סוף יהיה צד'ק.

עאידה תומא סלימאן: סוף סוף יהיה צדק.

עאידה תומא סלימאן: טוב, מירי ליפשיץ, מנכ"לית משותפת ייגי?

<מירי ליפשיץ: כן, אבל אני לא באה להציג את החברות האלה, ממש לא.

<מירי ליפשיץ: אני נגדן.

<מירי ליפשיץ: אני מתעסקת עם מספר בודד של מתכנתים שעובדים אצלנו, אבל אני נגד החברות האלה.

<מירי ליפשיץ: ומה שאני באה לומר ולהוסיף כאן, מאד התחברתי לדברים של פרופסור מנואל טרכטנברג וראיתי גם את הדברים שהוא פעל עוד קודם תחת הכובע שלו של ות"ת, בתכניות החומש וההשכלה של החרדים.

<מירי ליפשיץ: אני לא נציגה של האבים האלה, ממש לא.

<מירי ליפשיץ: בכובע הקודם שלי עבדתי כמנהלת המכללה החרדית בירושלים, עבדתי שם עשור שנים.

<מירי ליפשיץ: מה שכן יש לי לומר, זה נכון שיש אפליה של נשים, אפליה בשכר שלהן, אבל קודם כל זה לא הנושא של הדיון כאן, אבל הנושא של ההשכלה הוא מאד מאד חזק.

<מירי ליפשיץ: אין מה לומר, כשאני בחרתי - - -

אילן גילאון: סליחה, זה הנושא של הדיון כאן.

יעקב אשר: הנושא של הדיון זה בדיוק השכר.

יעקב אשר: השכר, לא ההשכלה.

<מירי ליפשיץ: לא, השכלה.

<מירי ליפשיץ: אני דיברתי על השכלה.

אילן גילאון: גם זה נושא, אבל זה לא פה.

<מירי ליפשיץ: אני רוצה לדבר על השכלה.

<מירי ליפשיץ: זאת אומרת אותן נשים שעובדות בהאבים האלה, אין לרובן תארים אקדמאים, הן מהנדסות, בוגרות של מה"ט, נכון?

<מירי ליפשיץ: אני חושבת שכל הנשים החרדיות כאן מכירות את הנשים האלה, שעובדות בהאבים האלה, וזו הסיבה שאפשר להתעלל בהן - - -

<קריאה: לסחוט אותן.

<מירי ליפשיץ: במפעלי היזע האלה.

<מירי ליפשיץ: צריך לעשות שם בחינה יותר מדויקת ולבדוק הלאה בשורשים, מה קורה, מה הסיבה שנשים חרדיות לא לומדות לתארים אקדמאים ולומדות במקום זה בסמינרים והציבור החרדי נותן לזה יד להתעלל בהן ולתת להן ללמוד תארים כמהנדסות מחשבים, הנדסאיות מחשבים ולא לקדם אותן להיות מהנדסות.

<מירי ליפשיץ: אז זה נושא אחד.

יעקב אשר: אני מבין שאת לא באת לדאוג לשכר, אלא זו אג'נדה אולי, או משהו, אג'נדה אחרת.

<מירי ליפשיץ: יש שם הרבה עסקנות פוליטית, אנחנו יודעים בדיוק מה מסופר בסמינרים למיניהם, ואני לא רוצה לגעת בזה.

יעקב אשר: אוקיי, את באה ככה, הבנתי.

<מירי ליפשיץ: ואני לא רוצה לגעת בזה.

<מירי ליפשיץ: גם לפוליטיקאים יש יד בזה, גם לפוליטיקאים החרדיים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש משהו.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו עוסקות בפערי שכר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אעסוק בכל ההכשרות וההשכלה למיניה.

<מירי ליפשיץ: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: האישה, ברגע שנתקבלה לעבודה, הייתה אמירה שאת מתאימה לעבוד אצלנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדבר על הפער לשכר לאחר שהיא נתקבלה לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד, כי אי אפשר עכשיו להתחיל לעסוק בכל הנושאים ששייכים לנשים חרדיות.

<מירי ליפשיץ: בסדר גמור.

<מירי ליפשיץ: יש לי דבר אחד לומר על זה.

<מירי ליפשיץ: הדבר היחיד שיש לי זה שמשרד הכלכלה זה גוף שחסר כאן בישיבה הזאת, לבוא ולומר לו – גופים שמקבלים הטבות ממשרד הכלכלה צריכים לתת את הדין, צריך ללכת לראות מה קורה שם.

<מירי ליפשיץ: ההטבות האלה לא יכולות להינתן סתם כך, צריך - - -

<ג'נט שלום: אני רוצה להגיד על זה משהו, כי זה - - -

עאידה תומא סלימאן: את תיכף תדברי, אחרי חבר הכנסת אשר.

<מירי ליפשיץ: זה ההמלצה היחידה שיש לי לומר.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת, בבקשה.

יעקב אשר: טוב, אני רוצה שני דברים, גברתי יושבת הראש.

יעקב אשר: קודם כל תודה רבה על הדיון שאת עושה וזה כן קשור גם לציבור הערבי ואני אגיד לך למה, כי בדרך כלל הדברים האלה הם קווי רוחב.

יעקב אשר: בלי קשר לאמונה ולסוג של דרך חיים, בסופו של דבר כשמסתכלים בסוף רואים איזה שהוא קו רוחב אחד שהולך בדרך כלל למגזרים שהם מיעוטים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אנחנו צריכים להיות גם זהירים, ואני אומר את זה לעצמנו, גם שלא ייצא שכרו בהפסדו, תרתי משמע.

יעקב אשר: כי אם אנחנו נעלה בלי פרופורציה את הנושא ונעשה איזה שהוא דבר שהוא לא יהיה נכון ולא יהיה מדויק ולא נרד לשורש הבעיה, אז אנחנו יכולים לגרום לכך שמעסיקים רבים, שמעסיקים היום נשים חרדיות וזה בעצם מה שקורה בפועל, הרי הנשים האלה הן די מאוימות במידה כזו או אחרת, שאם חלילה ירצו יותר שכר גבוה וכו', יסגרו את המפעל, כמו שהיה אגב במקום אחד מסוים, שזה שערורייה.

יעקב אשר: אבל גם אנחנו צריכים להיזהר בזה, כי עדיין זה שהכנסת מתכנסת ומדברת על זה וזה שמשרד הכלכלה יש לו תכניות נהדרות וזה שחוקרים ועושים את הכל, עדיין לא התגייסו באמת בשביל לעזור לציבור הזה להגיע למטרה הזאת, של לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

יעקב אשר: והראייה הכי גדולה, שבכל מלגות הלימודים למיניהן, מדינת ישראל בשנים האחרונות, בתקופת לפיד, בהיותו שר האוצר, הפסיקו את כל המלגות, את רוב המלגות לבנות, כדי להכווין אותן יותר לכיוון של בנים.

יעקב אשר: אל תסתכלי עלי ככה, זאת המציאות.

<מירי ליפשיץ: לא היו מלגות לבנות.

יעקב אשר: מענקים.

<מירי ליפשיץ: היו רק מענקים לבנים תמיד.

יעקב אשר: לא, לא, לא, סליחה.

יעקב אשר: אז אולי את לא מכירה.

יעקב אשר: היה ועוד איך היה והיה הרבה מאד והפסיקו את זה בגלל שרצו אג'נדה מסוימת ואז אמרו לא שמוסיפים, שגם אלה ילמדו וגם אלה ילמדו, אלא נעביר מכאן לכאן.

יעקב אשר: ולכן עוד המשיך עוד לא הגיע ועוד אף אחד לא הולך להשתגע לעזור לנו, אנחנו צריכים מה שנעשה בכוחות עצמנו, ביחד עם אנשים טובים והגונים כמו אילן ואחרים, שלמרות שבהשקפת עולמם הם רחוקים מאיתנו בהרבה דברים, אבל בדברים האלה הם פייטרים יותר גדולים מאיתנו.

יעקב אשר: אבל לא כולם עושים את זה ולכן אנחנו צריכים גם להיזהר, כי אותם מעסיקים שכן מעסיקים נשים חרדיות, שגם את זה לא נפסיד בסופו של יום.

יעקב אשר: זה במרה העקרונית.

אילן גילאון: אשר, אבל את זה אתה יכול להגיד לגבי כל מעסיק - - -

יעקב אשר: זה ברמה העקרונית.

אילן גילאון: כל מנצל, כל קפיטליסט, כל דבר אתה יכול להגיד - - -

יעקב אשר: נכון, במיוחד לציבור מוחלש יותר.

אילן גילאון: אז זה אדרבה.

יעקב אשר: ועכשיו אני ארד קצת לשורש הבעיה, גברתי יושבת הראש.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לראות למה באמת ויכול לראות שאמרו את זה לפני בחלקים מסוימים.

יעקב אשר: קודם כל הציבור החרדי חלקו, חלק נמצא בערים הגדולות, אבל חלקו הגדול מאד נמצא בערים פריפיאליות, בערים שבהן יש פחות ופחות השקעות של חברות מתחומים כאלה ואחרים ואם כן אז במקרה הטוב, את הבאק אופיס שלהם הם שולחים לשם ופחות את מה שנקרא משרדי הדגל שלהם.

יעקב אשר: וחלק גדול מהציבור החרדי היום גר במודיעין עילית, בבית"ר עילית, באלעד, במקומות כאלה שהם לאו דווקא הפריים לוקשיין.

יעקב אשר: זה אחד.

יעקב אשר: שניים, זה שבאמת הנשים החרדיות – ובצדק מבחינתן – שזה גם סיבה להרבה מאד דברים הנוספים, רוצות מקום עבודה שיתאים לרוח החיים שלהן, כפי שהן גדלו בבית שלהן.

יעקב אשר: ומבחינתן הן מפסידות גם קריירות גדולות מאד כדי לשמור על הדבר הזה ועל זה צריך רק לשבח אותן וצריך להצדיע להן שבאמת יש להן את יכולות הנפש לבוא לראות שיכלו אולי להתקדם במקומות אחרים, אבל הם רוצים מקום שבו נשמרת ההפרדה בצורה נכונה ואמיתית, לא פרובוקטיבית ושיש להן את האפשרויות שלהן לנהל את חייהן ולחיות עם האחרים, אבל בלי שזה פוגע במה שהן התחנכו בביתן.

יעקב אשר: והדבר השלישי ונגעו בזה קודם, וזה אולי הדבר היחיד שאני יכול להסכים עם מה שאמרת מקודם, הנושא הזה של עידוד למעסיקים.

יעקב אשר: יש כאלה שמקבלים עידוד למעסיקים ואני לא יודע אם מישהו עשה פעם את החשבון מה הם נותנים בשביל העידוד הזה שהם מקבלים לעומת אחרים שלא.

יעקב אשר: אם אנחנו לוקחים את שלוש הדוגמאות האלה, אז כבר מראש האישה החרדית מתחילה באיזו נחיתות מסוימת, בגלל שאותו בעל עסק, אותו בעל חברה בא ואומר אני לא רוצה להשקיע בהפרדה, אני לא רוצה ללכת לקראתן, שלא לדבר על חופשות לידה, שאנשים יודעים שבציבור החרדי יש הרבה חופשות לידה, יותר מהממוצע הרגיל.

יעקב אשר: פה בדיוק מגיע תפקידה של המדינה.

יעקב אשר: לבוא ולקחת את החסרונות האלה, כביכול, שאני רואה אותם כחזקות, את החסרונות האלה ולפצות את אותם מעבידים ולגרום לכך שהפיצוי הזה יהיה מספיק נכון ומעודד גם בחברה החרדית וגם בחברות אחרות, בחברה הערבית בדברים ספציפיים לחברה הזאת.

יעקב אשר: פה בדיוק תפקידה של הממשלה לעודד את אותם מעסיקים ולחייב.

יעקב אשר: אחד הדברים שאני מנסה במסגרת חוק אחר של מכרזים, שמדינת ישראל או רשויות מקומיות א ומשרדי ממשלה לא ילכו דווקא לחברות הגדולות.

יעקב אשר: אני מהחברות הגדולות די מיואש, כי חברות גדולות שלוקחות מאסה של בנות במקום מסוים, זה בדרך כלל מקום עם שכר שהוא יהיה נמוך יותר, אם זה באק אופיס או משהו מסוג אחר.

יעקב אשר: דווקא חברות קטנות, שמאותגרות ויש להן כרגע מכרזים של חברות ממשלתיות שהם צריכים לעבוד, הם ייקחו כוח עבודה שהבסיס שלו הוא טוב, שהבסיס שלו הוא חזק.

יעקב אשר: הם יפתחו אותם, הם יצרו שהם יתפתחו תוך כדי.

יעקב אשר: המדינה צריכה לעודד את זה.

יעקב אשר: המדינה צריכה גם לאכוף את זה, שלא יהיה מצב שבו אישה עובדת את אותו מקצוע ואת אותו דבר, עם אותם לימודים והיא במקרה גם נולדה באמריקה, שהאנגלית שלה פרפקט, אבל היא מקבלת פחות מאשר מישהי אחרת במקום אחר בגלל דעות קדומות, בגלל חוסר רצון לנסות ולהתאים את עצמו למקום.

יעקב אשר: הדבר הזה הוא הדבר שצריך להיות נר לרגלנו ואיתו ללכת הלאה ואולי גם יגיע פתרון.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מסעוד גנאים, רצית להתייחס.

מסעוד גנאים: רציתי, כן.

מסעוד גנאים: בקצרה.

מסעוד גנאים: בתחילה האמת אני רציתי להספיק את הדיון שקדם על אפליית הנשים הערביות, אבל אני מניח שזה אותו דבר וכולנו - - -

אילן גילאון: אותו מקור נביעת הדמעות.

מסעוד גנאים: נכון, ביזבט, נכון.

מסעוד גנאים: זו אותה אפליה על רקע שיש לנו קבוצה שהיא מוחלשת, אולי שהיא שונה מהרוב, אבל בכל זאת, שאני חושב שהשאלה צריכה להיות – בסדר, יש אפליה – מה לעשות?

מסעוד גנאים: מה אנחנו יכולים לעשות?

מסעוד גנאים: אם החברות האלה למשל זוכות במכרזים, אם זה לכנסת, אם זה למשרדים ממשלתיים, מה הבעיה שהמשרד הממשלתי או כל גוף שהוא, יתנה במכרז שיהיו תנאים במכרז שזה לא להפלות לא נשים חרדיות ולא נשים ערביות.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: שניים, אני לא הבנתי עד עכשיו האם האפליה היא בגלל אורח החיים שלהן או בגלל שנקודת ההתחלה שלהן היא יותר מפגרת מהאחרות או בגלל שסוג העבודה שנותנים להן, לא נותן להן להתקדם לא בשכר ובאחר, משום שאיך אפשר להפלות אישה בגלל שהיא חרדית, אם היא יושבת על אותו שולחן עם אישה אחרת, נגיד חילונית, יש להן אותן יכולות - - -

<מירי ליפשיץ: הן לא יושבות - - -

עאידה תומא סלימאן: הן לא יושבות באותו שולחן, זאת הבעיה.

מסעוד גנאים: אז זהו.

מסעוד גנאים: לכן מאחר שכולנו, חבר הכנסת אילן גילאון, רודפים את הצדק, אם זה ממרקס או אני לא יודע, בנטהם או לוק או אחר, אתה יודע, צדק צדק תרדוף תמיד - - -

אילן גילאון: רודפים את - - -, כי כולנו אנשים חרדתיים - - -

מסעוד גנאים: או שאני אגיד לך משהו מהמורשת הערבית גם, לא רק מרקס והעולם החרדי, שהוא כולו חשוב.

מסעוד גנאים: באסלאם למשל, גדולי אנשי הדת המוסלמים, לא רק אנשי הדעת אלא האחרים, הם אמרו שאיפה שיש צדק, שם פניו של אלוהים.

מסעוד גנאים: איפה הצדק – שם פני אלוהים.

אילן גילאון: ולנו יש את הנביא עמוס.

אילן גילאון: עמוס אומר את אותו דבר.

אילן גילאון: אצלנו קוראים לו עמוס.

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: במקום הצדק שם הרשע.

עאידה תומא סלימאן: אל תתחרו.

עאידה תומא סלימאן: כולם בסוף - - -

אילן גילאון: כל המקורות הסוציאליסטים נמצאים בתוך הדתות, צריך רק למצוא אותם ולהוציא אותם החוצה.

מסעוד גנאים: נכון, נכון.

מסעוד גנאים: אז רציתי להגיד שזה מאכזב - - -

עאידה תומא סלימאן: פעם ראשונה יש לי דיון משיחי כזה.

מסעוד גנאים: לא משיחי, לא, ריאליסט.

מסעוד גנאים: לא יא עאידה, לא משיחי.

מסעוד גנאים: זה ריאליסטי, צדק, סוציאליזם, מה?

מסעוד גנאים: חברתי מאד, אבל מהמקורות.

מסעוד גנאים: אתה רק יודע למה לא משתמשים בהם בצורה נכונה.

מסעוד גנאים: זהו.

יעקב אשר: אנחנו יודעים כולנו את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: ניסו רבים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אילן גילאון: אני רוצה אחריה גם דקה להתייחס לכמה דברים.

עאידה תומא סלימאן: לפניה או אחריה?

יעקב אשר: אחריה הוא אמר.

אילן גילאון: אחריה, אחריה.

אילן גילאון: בסוף.

עאידה תומא סלימאן: ברור, ברור.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני, אני רושמת בפנינו קודם כל ומעבירה למשרד הכלכלה, ביקורת על זה שחשבו – ואני התפלאתי כאשר קיבלתי את ההודעה הזו, יש משהו לא - - -

<ג'נט שלום: אני חושבת שזה בטעות.

<ג'נט שלום: המשרד כן רצה להיות פה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, הם היו בדיון שהיה לפניך.

עאידה תומא סלימאן: הם היו יכולים להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: הם נכחו בדיון הקודם והיו יכולים להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל נציבות שוויון הזדמנויות לא אמורה לייצג אף משרד ואני יודעת שאפילו נאבקנו על זה שאתם יכולים לפעמים לתבוע את משרדי הממשלה, אז זה היה קצת מוזר, לכן בררתי ואני ארשום את זה ואנחנו נפנה אליהם שזה לא יחזור על עצמו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי, תנסי, אם יש לך תשובות על המצב, מה אתן עושות בנושא הזה.

<ג'נט שלום: אני אנסה.

<ג'נט שלום: אני אפתח בזה באמת ואני לא נוהגת להגן על משרד הכלכלה, למרות שאנחנו יושבות שם, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אל תעשי את זה.

<ג'נט שלום: אבל כנראה שהייתה איזו שהיא טעות - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, תתייחסי לנושא.

<ג'נט שלום: ושירה שעובדת בנושא מאד רצתה להיות פה, בעיה, אבל בואו נשים את זה בצד.

<ג'נט שלום: נושא מורכב.

<ג'נט שלום: מורכב מהמון סיבות ופערי שכר זה בכלל נושא מורכב בכל האוכלוסייה, בטח באוכלוסייה החרדית, שלה יש את המאפיינים שלה.

<ג'נט שלום: אנחנו כנציבות שוויון, ואני אומרת את זה – ופה אני מייצגת רק את העמדה שלנו - מאמינות תמיד יותר בהכלה ובשילוב מאשר בהפרדה.

<ג'נט שלום: להפרדה תמיד יש איזה שהוא מחיר.

<ג'נט שלום: תמיד תמיד זה חוזר בחזרה לאוכלוסייה, למרות המקום הטוב ואנחנו גם מבינות את הצורך של האוכלוסייה הזאת בהפרדה הזאת.

<ג'נט שלום: אנחנו מבינות ולכן אנחנו לא יוצאות נגד המובלעות ולא מבקשות לבטל אותן, אבל תמיד יש לזה איזה שהוא מחיר.

<ג'נט שלום: עם כל זאת, מקום שאנחנו נגלה שיש נשים שעושות את אותה עבודה מחוץ למובלעות ומקבלות שכר אחר, או גברים שעושים את אותה עבודה ומקבלים שכר אחר, אין מצב שאנחנו נוותר ולא נפעל.

יעקב אשר: מה זה מחוץ למובלעות?

<ג'נט שלום: לא מגיעות אלינו פניות מפונות חרדיות וזאת בעיה, כי אני חייבת להגיד לכם שהגיעה אלינו פנייה מחבר הכנסת מרגי נגד מעסיק מסוים, מאד גדול בתחום הזה ואנחנו פנינו למעסיק הזה, התכתבנו איתו, הוצאנו איתו נתונים, הגענו אליו לסיור, במקרה זו גם הייתה אני, אבל בלי שיש לי פונה שמתמודדת עם הנתונים האלה, אומרת לי מה מהות העבודה שלה ואני יכולה לנסות להשוות אותה לעובדים האחרים, מאד מאד קשה להוכיח, בטח בחברות - - -

יעקב אשר: סליחה, אתן מפרסמות הסברה לנשים – תפנו ודברים מהסוג הזה?

<ג'נט שלום: משתדלות מאד.

יעקב אשר: כללי, בציבור הרגיל.

<ג'נט שלום: אני אשמח אם תצא פה קריאה שאנחנו נקבל יותר תקציב להסברה.

<ג'נט שלום: אתה צודק לגמרי.

יעקב אשר: אני בעד.

<ג'נט שלום: אתה צודק לגמרי.

יעקב אשר: ואז תעשו את זה לכל המגזרים, תעודדו את האנשים להתלונן.

יעקב אשר: זה בסדר גמור.

<ג'נט שלום: אנחנו מאד משתדלות, ואני אגיד לך עוד משהו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לכם את האמת, זה שלפעמים עובדי מדינה מתנהגים כמו פוליטיקאים, זה לא מתיישב לי בראש.

יעקב אשר: היא לא סיימה, היא רק התחילה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, שנייה.

<ג'נט שלום: באיזה מובן?

עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת משתדלות, מה זה משתדלות?

<ג'נט שלום: אני אסביר.

<ג'נט שלום: אני הנציבה של ירושלים והדרום, יש לא מעט אוכלוסייה חרדית במקום שבו אני נמצאת.

<ג'נט שלום: כשמגיעות אלי פונות חרדיות, גם אם זה על נושאים שבסדר העדיפויות אני לא מטפלת בדרך כלל, כי יש המון פסיקה, כי יש המון עורכי דין שמטפלים, אני אטפל בנשים החרדיות ואני גם אייצג אתן יותר.

עאידה תומא סלימאן: לא, מבחינת ההסברה.

עאידה תומא סלימאן: איך אתן מגיעות לנשים החרדיות?

<ג'נט שלום: מבחינת ההסברה אני יכולה להגיד לך שאני באוכלוסייה החרדית גם מבקשת להגיע להרצאות באוכלוסייה, גם מגיעות למפתח להרצות בפני האוכלוסייה החרדית.

<ג'נט שלום: גם לוקחת פונות חרדיות, באמת, על נושאים שבדרך כלל לא הייתי לוקחת, כדי שיעבור מפה לאוזן שאנחנו פה בשבילן וכדי שיגיעו יותר.

<ג'נט שלום: גם משלמת מחיר - - -

עאידה תומא סלימאן: עוד לא היה לכן אפילו מקרה אחד של פנייה בעניין הזה, שבנדון?

<ג'נט שלום: בעניין הזה, מחרדית, לא.

<ג'נט שלום: יש לי פונות חרדיות שפונות על דברים אחרים ואני מטפלת בהן.

<ג'נט שלום: היה לי משא ומתן עם מעסיק שבו השגתי פיצוי מאד גדול לעובדת בנושא של אפליה.

<ג'נט שלום: אני יודעת שיש קושי לפנות אלינו, אבל בלי שאני אקבל פונה, מאד קשה לי לעמוד מול דברים שאומר לי מעסיק.

<ג'נט שלום: אני לא יכולה להשוות, אני לא יכולה לקבל את הקונטרה.

<ג'נט שלום: אני לא יכולה לקבל את הגרסה של העובדת, ולכן אני באמת מבקשת, בכל לשון של בקשה גם מכם - - -

יעקב אשר: אין לכם תקציב פרסום לציבור בכלל?

יעקב אשר: כללי?

<ג'נט שלום: התקציב הבסיסי של נציבות שוויון עומד על 300,000 שקלים לשנה.

יעקב אשר: הבנתי.

<ג'נט שלום: אז אומרים לי שאני מתנהגת כמו פוליטיקאית, אבל זה מה יש לי כרגע.

<ג'נט שלום: כל תקציב - - -

<נופר משה: השאלה אם לא ניתן להשוות – ואני יודעת שזאת גם פנייה שהייתה לנו בעניין הזה ואנחנו פנינו ואני יודעת שהגיעו אליכם – העניין הוא שממה שאני מבינה זה ש - - -

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: היא יכולה לקחת את מה שהיה אצלכם ולטפל בזה.

<נופר משה: לא, אז זאת בעיה באיך שעובדת הנציבות, שרק אם יש פנייה אליהם באופן רשמי, אז ניתן לבדוק.

<נופר משה: הם לא יכולים לדרוש מחברה, נאמר בואו נפתח את הספרים, בואו נראה את ה - - -

<ג'נט שלום: לא, לא, אני חייבת, בואי, אני אגיד את - - -

<נופר משה: לא, זה מה שאנחנו - - - אז אני שואלת.

<ג'נט שלום: אני לא יודעת, אני אגיד.

<ג'נט שלום: אנחנו פונות למעסיקים שיש לנו חשד אליהם.

<ג'נט שלום: אם אני אתחיל לפנות ולבחור מעסיקים בצורה - - -

אילן גילאון: גברתי, זה ציבור שלא פונה.

אילן גילאון: זה מזכיר במידה מסוימת אולי - - - חסויים.

אילן גילאון: לא פונים.

<ג'נט שלום: מקום שיש לי חשד, אפילו מכתבה בתקשורת על מעסיק, אני אפנה ואני יכולה לבקש ממנו נתונים.

אילן גילאון: יש מה שנקרא ריצ'ינג אאוט.

<ג'נט שלום: אם אני אתחיל לפנות ספורדית, בלי חשד, אני נחשדת באכיפה סלקטיבית ולכן אני לא יכולה לעשות את זה.

אילן גילאון: מה אתם עושים בעקבות הכתבה שלה?

<ג'נט שלום: ולכן אני לא יכולה לעשות את זה.

<ג'נט שלום: עכשיו, פנייה, גם מהתקשורת, על מחקר, תחקיר, שתתנו לי שמות של אנשים שאני אדבר איתם אנונימית, תנו לי שמות אנונימית.

<ג'נט שלום: אני אשב איתן, אני אחזיר להן את הנתונים.

<ג'נט שלום: זה גם משהו שאני יכולה לעשות, אבל בלי זה יש לי קושי מאד מאד גדול לעשות את האכיפה ולהתמודד מול הטענות של המעסיקים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.

אילן גילאון: אני יכול?

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.

אילן גילאון: תראו, אנחנו שואפים כאן לחברה שכל בן אדם שואל את עצמו פעם ביום מה הוא נותן לחברה שלו, פעם ביומיים מה היא נותנת לו בחזרה, אבל רוב האנשים – ולא רק במקרה הזה – הם לא האנשים ששואלים שאלות.

אילן גילאון: זה תמיד דופק את הסיסטם.

אילן גילאון: אגב, גם באגדה של פסח מי שדופק את הסיסטם זה לא הטמבל ולא החכם ולא הרשע, זה שלא יודע לשאול.

אילן גילאון: מדובר כאן בציבור שאיננו יודע לשאול והוא נמצא באיזו שהיא מצוקה מסוימת, הגדירו את זה פה בתוך שבי של עבודה.

אילן גילאון: וגברתי, אני רוצה להשאיל כאן השאלה מתחום הנגישות שאני עוסק בו.

אילן גילאון: אני בכלל חושב שהיום הנגישות זה הפתרון לכל.

אילן גילאון: זה הפוסט סוציאליזם, זה הדבר הבא.

אילן גילאון: כי מוגבלות היא איננה בהכרח מה שאנשים חושבים מוגבלות פיזית של אנשים.

אילן גילאון: גם אורחות חיים מסוימות, לאנשים מסוימים, לאנשים לאשר שיושב פה, עם מוגבלות מסוימת.

אילן גילאון: אני התפקיד שלי כחברה זה להנגיש לו את המקום ולכן אני מקיים אולי את המקומות המיוחדים האלה, כדי לא לפגוע באורח חיים, מנגיש את המקום.

אילן גילאון: התפקיד שלי הוא להנגיש, התפקיד של העובדת לגשת, התפקיד שלי כחברה להנגיש.

אילן גילאון: לא יכול להיות שזה יהיה על מחיר של העובדת.

אילן גילאון: כאילו, אמר כאן חברי – מה יקרה עם המעסיקים האלה?

אילן גילאון: זה נקרא רגולציה.

אילן גילאון: אם לא זאת הרגולציה, אז מה היא רגולציה?

אילן גילאון: איך אתה מאפשר – ולמה אמרתי השועל והחסידה של לה פונטיין – זה הסיפור המפורסם שהשועל הזמין את החסידה לאכול בתוך צלחת שהיא לא יכלה לאכול ממנה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים, עושים שוויון הזדמנויות, הכל, אבל לא שמים רמפה לכסא גלגלים כדי שהוא יעלה אל הבמה כדי לתת את הנאום שלו בסופו של דבר במשל מתוך תחום אחר.

אילן גילאון: הנגישות הכי גדולה היא הנגישות לאינפורמציה, חברים.

אילן גילאון: 80% מהישראלים לא מבינים מה מדברים איתם, 20% אחרים הם עורכי דין, מתווכים ולבנת פורן.

אילן גילאון: ככה החברה מתפקדת.

אילן גילאון: עכשיו כשאת אומרת את הדברים האלה, אני מצפה מכם, בתור נציבות שוויון, אחרי שקורה דבר כזה שאתם תיגשו, מבלי שאף אחד יישאל אתכם.

אילן גילאון: אני רואה פה מה ההשתתפות הרבה פה.

אילן גילאון: יש גם אנשים שיגידו שזה מאד נוח במגזר החרדי.

אילן גילאון: הם מעוניינים לעודד את זה, שחס וחלילה אישה לא תהיה בכלל מפרנסת ראשית בבית, אוי ואבוי, רחמנא ליצלן.

אילן גילאון: יש כאן בעיות של החברה שאנחנו צריכים מצד אחד לתת לה את הנגישות, מצד שני אנחנו חייבים להיות מעורבים כדי שלא יהיו עוולות.

אילן גילאון: בכל מקום שיש הגינות יש פחות מאבק, והחיים כידוע לכם, לא יודע, לא הייתי בעולם הבא, בעולם הזה יש חיים אחד.

אילן גילאון: לא כדאי לבזבז אותם כל הזמן על מכות ועל מאבק ובטח לא אלה שלא יודעים לשאול.

אילן גילאון: אלה שלא יודעים לשאול, יש מי שצריך לשאול במקומם ובמקרה הזה זה קודם כל אתם, זה אנחנו כאן במקרה הזה, שאנחנו מעלים את הדיון כאן.

אילן גילאון: אני מבין שהמתווך כאן הוא מאד בעייתי.

אילן גילאון: כאילו ההנגשה זה האבים ובדרך נמצא מישהו שהוא שוחט, הוא עולק.

אילן גילאון: זה אסור לתת לו לעשות את הדברים האלה.

אילן גילאון: ולכן אם מדובר בשולחן ליד שולחן, באמת צריך לראות את זה מבחינת הרמה הפיזית, איפה העבודה מתקיימת.

אילן גילאון: אם מדובר בהאבים או במקומות מונגשים, אני משווה את זה לעבודה מונגשת, בדיוק לעבודה מונגשת, אז שם צריך להקפיד על כך כמה משלמים וכמה נותנים.

אילן גילאון: זה בסיסי לכל דבר – מה השכר שעובד מקבל במקום הזה ולכן זה שוב חוזר אליכם.

אילן גילאון: היות ואתם עכשיו עוברים למשרד הרווחה וזה הדבר הנכון, רווחה ועבודה תמיד היו צריכים ללכת ביחד, זאת הייתה שטות פוליטית של מי שפירק את זה באופן היסטורי.

אילן גילאון: הנה לכם המקום כדי להשוות בין כולם, ואני גברתי שאלתי שאלה מאד צרה.

אילן גילאון: לא התעסקתי לא עם ליבה ולא עם זה ולא איך אני חושב שהחרדים זה היום איזה קורבן של עסקה אפלה.

אילן גילאון: לא אמרתי את כל הדברים האלה, כלום.

אילן גילאון: אמרתי דבר אחד שתמיד נאמר כאן – על עבודה שווה – אנשים צריכים לקבל שכר שווה, בין אם הם נשים או גברים, בין אם חרדים או ערבים, בין אם חילונים או עולים חדשים.

אילן גילאון: זה בכלל לא משנה מה.

אילן גילאון: על עבודה שווה צריכים לקבל שכר שווה ובכך אנחנו צריכים להתמקד וכאן צריך להתחיל העניין.

אילן גילאון: נדמה לי שהבעיה היא בתיווך, בהאבים האלה, בסווט-שופ האלה, החדשים, שקיימים שם.

אילן גילאון: לפי כל מה שאני יכול להבין כאן, עם זה אתם צריכים לעשות את הסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחבר הכנסת אילן גילאון סיכם את הדיון, רק חבל שמי שצריך לקחת את זה מפה ולבדוק ולעשות את הרגולציה המתאימה ואת הפיקוח המתאים, לא נמצאים על השולחן הזה, שזה משרד הכלכלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעביר אליהם את עיקרי הדיון הזה ועכשיו זה יעבור למשרד הרווחה, אז נעביר - - -

<ג'נט שלום: אני חייבת לציין שגם הנציבות, בלי קשר לדיון הזה, עומדת ליזום דיון פנימי בתוך המשרד כדי לבחון את הסוגיה של המובלעות לעומק, ביחד עם המשרד ולעשות תיאום.

<ג'נט שלום: זה משהו שבעקבות הבדיקה שעשינו אצל מעסיק קודם, החלטנו ללכת עליה.

אילן גילאון: תזכרו שאלה ציבורים שלא שואלים, שהריצ'ינג האוט שלכם הוא - - -

<ג'נט שלום: אין ספק, אין ספק.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה במקום להגיד מובלעות, שהדיון צריך להתמקד בשאלה איך הנציבות מנגישה את השירותים שלה ובאמת דואגת לייצוג ושוויון הזדמנויות באוכלוסיות הכי מוחלשות, שבדרך כלל אפילו את הכוח להגיע ולהתלונן אין להן.

עאידה תומא סלימאן: זה כולל גם את הנשים הערביות, זה כולל את הנושא של שכר מינימום שעלה גם כן אצל הגננות ואצל המטפלות החרדיות שעובדות וגם עלה בכל הנושא של תעסוקת נשים ערביות.

<ג'נט שלום: החשיבה הזאת כל הזמן אצלנו בעבודה.

<ג'נט שלום: אנחנו מסכימות עם זה במאה אחוז.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אם זה בדיון, אז יופי, אבל אני רוצה לראות איך אתם עושים באמת.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שצריך לשקול שינוי מדיניות בנושא הזה, איך להגיע לאוכלוסיות ולהנגיש את השירות.

אילן גילאון: שינוי מדיניות, שינוי ממשלה.

אילן גילאון: הכל, הכל צריך.

עאידה תומא סלימאן: הכל צריך, נכון.

עאידה תומא סלימאן: שינוי ראש ממשלה גם כן.

<חיה וגשל: גם במרכזי האב עצמו יש את התעריפים.

<חיה וגשל: הייתי במרכז האב חרדי והיא הראתה לי בחדר אחד שתי בנות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא פותחים דיון אחרי הסיכום.

<חיה וגשל: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מציעה, אם יש לכן – וזאת קריאה לכל הנשים שאכפת להן מהאוכלוסייה – כמו שפעם - - -

אילן גילאון: כולם דיברו פה, חוץ מ - - -

עאידה תומא סלימאן: כמו שפעם מישהי הייתה מאד אמיצה ופתחה את כל הנושא של אלימות בתוך החברה החרדית ו - - - -

<קריאה: תקרת שכר.

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאתם גם תתחילו לעבוד מול הנשים החרדיות, ש - - -

<דבי שטיינברג גרוס: זו בדיוק הסיבה שאני פה, כי אנחנו רואים הרבה אפליה בתחום של הטרדה מינית.

<דבי שטיינברג גרוס: אין ממונה, אין הרצאות, זה בדיוק התחום ש - - -

עאידה תומא סלימאן: במקומות העבודה האלה?

<דבי שטיינברג גרוס: בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אז למה לא דיברת?

<ג'נט שלום: הפניות מועלות אלינו.

<ג'נט שלום: אני יכולה לטפל בזה גם בלי פונה.

<דבי שטיינברג גרוס: אני לא דיברתי היום כי זה לא הנושא.

<דבי שטיינברג גרוס: אני באתי כדי ללמוד את זה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני מציעה באמת שתפני באופן מסודר לוועדה, למרות שאני לא יודעת אם אתן אלה שמפקחים על הנושא של ממונות?

<ג'נט שלום: על מעסיק שלא עושה את החובות שלו?

<ג'נט שלום: בטח ובטח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה על הכתבה הזאת.