ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2016-11-07 12:30

אורי מקלב: צהריים טובים לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, כשעל סדר יומנו 'עיר חכמה', טכנולוגיה בשירות התושבים.

אורי מקלב: היום יום שני, ו' בחשוון, ה-7.11.2016.

אורי מקלב: אנחנו שמחים לפתוח את הישיבה הזו ואני אסביר לכם גם למה אנחנו שמחים.

אורי מקלב: כשישבתי עם מנהלת הוועדה ועם צוות הוועדה לקראת המושב הארוך, מושב החורף, כשיש בו יעד וכוונה להספקים גדולים מאוד, חילקנו בין הנושאים החשובים לבין הנושאים הדחופים, כשאנחנו יודעים שהנושאים הדחופים לא פעם דוחקים את הנושאים החשובים, פעם יש לנו איזה לוויין סורר, או פעם יש לנו התרסקות של עמוס 6 ופעם זו טכנולוגיה מתחדשת למניעת שכחת ילדים ברכבים ופעם תקציב למכון לחקר הימים ואגמים, יש לנו נושאים רבים.

אורי מקלב: יש נושאים שלא פעם דוחקים את הנושאים החשובים, אבל יש נושאים שהם גם חשובים וגם דחופים.

אורי מקלב: בעינינו בכל אופן, בעיני הוועדה, בעיניי, 'עיר חכמה', הנושא הזה הוא חשוב וגם דחוף.

אורי מקלב: מטבע הדברים הטכנולוגיה היא טכנולוגיה מתקדמת ומואצת וכשאנחנו מפגרים או לא מדביקים את ההתפתחויות הטכנולוגיות, אז שנה בנושא טכנולוגיה היא שנת אור, היא שנה של פערים מאוד מאוד גדולים ואם יש מישהו שינסה, ינחם את עצמו, שבסופו של דבר כולם מתכנסים לאותו מקום, יש לו טעות מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: אינו דומה משהו שאתה מכין אותו, בונה אותו נכון ומקבל את פני הטכנולוגיה, או הולך איתה יד ביד, או שאתה אחרי זה צריך לעשות את ההתאמות ולהדביק פערים, זה שונה לגמרי.

אורי מקלב: אין ספק שבנושא של טכנולוגיה וטכנולוגיה בערים, צריכה להיות שם אמירה מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שהיעד המרכזי שלנו, בוודאי בישיבה הזו, לקבוע ובאמת לראות אם אנחנו יודעים מה זה עיר חכמה, מה ההגדרה של עיר חכמה.

אורי מקלב: בנושא הזה ביקשתי גם מרועי, שהוא החוקר של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע שלנו, שהכין מסמך בעניין הזה, אבל ביקשנו שיתרכז ויגיד מספר משפטים, אבל באופן כללי אנחנו רוצים לדעת האם אנחנו יודעים לתכלל, יודעים להטמיע.

אורי מקלב: כולנו יודעים שיש מקומות שאפילו החלק המחשובי עדיין לא הוטמע ויש ערים שנמצאות בקדמת הדרך ובאופן מרשים ביותר, לפעמים יותר מהשלטון המרכזי, הממשלה בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל יחד עם זאת כולנו יודעים שגם אם יש לאדם שעון חכם מאוד, או טלפון מאוד חכם והוא לא יודע לנצל את הפונקציות, או שהוא לא יודע לתכלל את הפונקציות, או שהוא לא משתף את הסביבה שלו בפונקציות, אז הוא מקבל באמת טלפון יפה ומרשים, אולי גם נוח, אבל הוא מאבד את ההשקעה ואת רוב התחכום הטכנולוגי ואת הייעול ואת התוספת והחשיבות שיש לתוספת כזו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים פה היום כדי להגדיר לנו, אנחנו רוצים לדעת אם יש הגדרה, אם יש מי שפועל, במרחב הכולל, בשפה אחת, בהידברות אחת.

אורי מקלב: בכל מקום ומקום יכול להיות שהדבר הזה נמצא, יכול להיות שהוא משרת לפעמים את השלטון עצמו, את המערכת עצמה, אבל היא לא תמיד משרתת את הציבור.

אורי מקלב: החלק הזה, שיתוף הציבור, מה אומרת גם ההתפתחות הטכנולוגית וההשקעה הטכנולוגית והיישום הטכנולוגי וההפנמה הטכנולוגית, האם זה גם בא לידי ביטוי בשיפור השירות, האם יש שיתוף ציבורי בעניין הזה.

אורי מקלב: בכלל באופן כללי, במערכות שלמות, שהערים צריכות להתמודד איתן, כמו איכות סביבה, ייעול אנרגטי, איכות החיים, האם בכל זה כל המכלול הזה בא לידי ביטוי.

אורי מקלב: זה הפרויקט שלנו.

אורי מקלב: אני אומר את זה כאן לחיים ביבס, שהוא יושב ראש השלטון המקומי, אבל גם כראש עיר, שאנחנו קבענו לעצמנו כיעד לראות איך אנחנו מקדמים, איך אנחנו דואגים שהממשלה תקבל החלטה, נשמע מה הממשלה עושה בעניין הזה.

אורי מקלב: יצא לנו בתקופה האחרונה לשמוע את הממשלה במספר פרויקטים, שהממשלה עושה לה ולציבור, כמו ישראל דיגיטלית, כמו ממשל זמין, כמו פרויקט תקשוב ויש עוד כמה דברים.

אורי מקלב: לכן לנו חשוב לשמוע ולראות, כשאנחנו חושבים שהשירות לאזרח בערים בא לידי ביטוי בהעצמה הרבה יותר גדולה, בהרבה נושאים, שיש בערים במגוון נושאים שאני לא יודע אפילו אם הממשלה מתמודדת עם המגוון הגדול הזה שיש, שיכול לבוא לידי ביטוי בתוך הערים, בתוך הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אבל אני לא מתעלם, אחרי דברי הפתיחה האלה, מההשלכות.

אורי מקלב: ההשלכות הן גם מאוד ברורות, אנחנו יודעים שכל מה שאנחנו מדברים על פיתוח והתייעלות טכנולוגית והטמעה טכנולוגית, היא צריכה להיות שהיא באה בלי לפגוע בפרטיות של האזרחים, וזה דבר שהוא חשוב, זה נר לרגלינו.

אורי מקלב: לא רק לא לפגוע בפרטיות, אנחנו חושבים שצריך לשים דגש מאוד גדול, בגלל ההרחבה, על הגנת המידע.

אורי מקלב: ועוד דבר שישראל במיוחד צריכה לשים דגש זה הגנה מסייבר, מניסיונות להתקפות סייבר.

אורי מקלב: כשיש לנו את שלושה העוגנים האלה אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להרגיש גם בנוח וגם להרגיש בטוחים, שחובתנו הציבורית וגם חובתנו כלפי מה שקורה, לראות את היום, לא רק את המחר, ולהגיע עם איזה תכנית, עם יעדים, עם תכניות עבודה.

אורי מקלב: סדר הדברים, אני אומר מראש, הדוברים יצטרכו קצת להתכנס לפרק זמן, לא להתרחב, כפגישה ראשונה בינינו, להציג את הדברים באופן מתומצת.

אורי מקלב: אתה אמור להיות הדובר הראשון, אבל אני ביקשתי מרועי, שהכין מסמך, שייתן לנו רק זרקורים, לאן אנחנו רוצים לכוון את הדיון, למה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בקיום הדיון הזה.

אורי מקלב: בבקשה, רועי.

<רועי גולשמידט: צהריים טובים.

<רועי גולשמידט: שמי רועי גולשמידט, אני עובד במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רועי גולשמידט: כאמור, לבקשת היושב ראש כתבתי מסמך בנושא הדיון וגם זכיתי לדבר עם חלקכם, אני מזהה פה פרצופים שאיתם יצא לי לשוחח או לקרוא אותם.

<רועי גולשמידט: היושב ראש פתח בשאלה, אחרי שהוא ענה עליה בהרבה מובנים, אבל הוא שאל מה זה ערים חכמות.

<רועי גולשמידט: בוא נגיד ככה, בהפשטה אפשר לדבר על שני קטבים, הקוטב הטכנולוגי, שיש נטייה רווחת לראות בו חזות הכול, שאומר שבאמצעות שימוש בכלים טכנולוגיים, כמו חיישנים, רשתות תקשורת ואיסוף וניטור של מידע אפשר לייעל תהליכים עירוניים ולנצל את המשאבים הפיננסיים והאנרגטיים בצורה טובה ולשפר את השירות לאזרח.

<רועי גולשמידט: ובקוטב השני יש גישות יותר מרחיבות, שמדברות על אקו סיסטם יותר רחב שכולל שיתוף אזרחי, קהילתיות, שקיפות לציבור ושיפור של אלמנטים של קיימות.

<רועי גולשמידט: כמובן ראייה הוליסטית, שזה, אפשר לומר, בהרבה מובנים, ה-אייטם של ערים חכמות כפרספקטיבה שמספקת ראייה אחת כוללת שמתמקדת במרחב המוניציפלי והיא בעצם תשלב בין שתי הגישות האלה.

<רועי גולשמידט: היא תראה בטכנולוגיית המידע הזדמנות לניהול עירוני יעיל יותר, שמקדם קיימות, משפר את השירות לאזרח, את השקיפות והשיתופיות ויוצר אפשרויות כלכליות חדשות וסביבה שמעודדת חדשנות.

<רועי גולשמידט: שוב, כאמור, לפי המידע בנושא, העניין הוא לא רק לייעל איזה שהוא שירות ספציפי, אלא לייצר סביבה כוללת שמעודדת גם שיפור של היעילות, אבל גם חדשנות וקהילתיות ולהפוך את הטובין האלה לנחלת הכלל ולא רק למשהו שמשרת פלחי אוכלוסייה מסוימת ואני אתייחס לזה בקצרה גם בהמשך.

<רועי גולשמידט: אז מה קורה בישראל?

<רועי גולשמידט: ואני לא מתכוון לייתר את הדברים של אף אחד מכם, אני אגיד רק בשתי מילים.

<רועי גולשמידט: הרשויות פועלות בנושא הזה, חלקן יותר וחלקן פחות, לפי המשאבים שעומדים ברשותן ומטבע הדברים גם לפי רמת המודעות שלהן לעניין הזה.

<רועי גולשמידט: ברמה הממשלתית יש הרבה פעילות ברמת משרדים נפרדים, אבל אין ראייה כוללת.

<רועי גולשמידט: יושב פה למולי נציג משרד האנרגיה והמים, מר בית הזבדי, שעמד בראש מנהלת ערים חכמות שפעלה במשרד התשתיות, האנרגיה והמים, אבל המנהלת הזו כבר איננה פועלת.

<רועי גולשמידט: לכן, לאור השיחות שלי עם חלקכם ולאור המידע שאנחנו אספנו, אין כיום ראייה מתכללת של הדבר הזה, כלומר יש פעילות בהרבה קצוות.

<רועי גולשמידט: ישראל דיגיטלית פועלת בתחומי הדיגיטציה בשלטון המקומי בבאר שבע ובאזורים נוספים, גם בתיאום עם משרד הפנים, אבל, שוב, היא פועלת בדיגיטציה.

<רועי גולשמידט: דיגיטציה זו זירה אחת חשובה, אבל זירה אחת מתוך כלל הזירות כשאנחנו מדברים על ערים חכמות.

<רועי גולשמידט: משרד האנרגיה והמים פועל בתחומי הייעול האנרגטי, אין סינרגיה בין כל הפעילויות הללו.

<רועי גולשמידט: אני אומר את מה שאין בגלל שיש מדינות שבהן יש יוזמות כאלה.

<רועי גולשמידט: ארצות הברית הכריזה ב-2015 שהיא מקדמת איזה שהיא תכנית לאומית בתחום הזה.

<רועי גולשמידט: אוסטרליה הכריזה השנה שהיא מקדמת גם כן תכנית כזו, כשהראייה של המדינות האלה היא לא רק לנצל ולייעל את הערים שמאתגרות סביבות עם צרכים מאוד מאוד גדולים, שהולכים וגדלים, אלא גם להפוך את זה למנוף לצמיחה כלכלית.

<רועי גולשמידט: זה מהיכרות שלנו, של הוועדה ושלי כמי שכותב עבור הוועדה, עם המובילות של מדינת ישראל בתחומי ה-IT, תחומי טכנולוגיית המידע, זו הזדמנות דווקא עבור ישראל.

<רועי גולשמידט: יש גם מאפיינים אחרים, תרבותיים, שאפשר לחשוב ולדבר עליהם כשמדברים על היזמות הישראלית, אבל ה-srart-up nation בוודאי יכול להירתם גם לתועלות בתחום הזה ולהפוך את ישראל למובילה, לא רק ב-IT, אלא בקונספט הזה של ערים חכמות.

<רועי גולשמידט: מבחינת האתגרים, אני אגע רק בנקודות, כמו שהיושב ראש כבר הזכיר, אז קודם כל יש את שאלת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

<רועי גולשמידט: כיום אנחנו אומרים שיש יחסים בהתחלת מיסוד, גם קיבלתי מידע על זה שיש כוונות, יש מגעים מול הרשות לחדשנות, יש פעילות, כאמור, בישראל דיגיטלית, אבל אין איזה שהיא ראייה כוללת.

<רועי גולשמידט: הדגש זה למצוא את האיזונים בין הצרכים השונים של כל רשות, בין האוטונומיה של רשויות מצד אחד, ומצד שני כן למצוא דרך לסייע ולהכווין.

<רועי גולשמידט: ולזכור שזה לא one size fits all, כלומר הפתרונות של הצרכים והפתרונות שמתאימים לתל אביב לא מתאימים לירוחם, אבל הצרכים של ירוחם הם צרכים של אחרים.

<רועי גולשמידט: וסליחה, הדוגמה של ירוחם היא כמובן דוגמה שרירותית, יש מקום לחשוב איך מתאימים את התועלות האלה ואת הטובין האלה לצרכים של כל רשות.

<רועי גולשמידט: שנית זה העניין של השיתוף הבין מגזרי.

<רועי גולשמידט: כשמדברים, גם בהיבטים - - - וגם בכלל, כדי להפוך את התועלות האלה למשהו כולל מדובר גם על שיתוף פעולה בין אזרחים, בין המגזר הפרטי והעסקי לבין המגזר הציבורי, כולל כמובן המגזר השלישי.

<רועי גולשמידט: צמצום הפער הדיגיטלי, זה הנושא שרלוונטי גם ברמת הרשות.

<רועי גולשמידט: שוב, הרשויות שיש להן ושאין להן, וגם ברמת האזרח.

<רועי גולשמידט: כלומר גם בתוך אותה רשות השירותים האלה יכולים להועיל לפלוני, שיש לו אוריינות דיגיטלית ברמה גבוהה, ולהועיל פחות אם הם לא מוטמעים בצורה טובה למי שהנגישות שלו לטכנולוגיה, היכולת שלו להשתמש בה ולהפיק ממנה את המיטב נמוכה יותר.

<רועי גולשמידט: השאיפה היא להגיע למצב שבו זה יהיה אמצעי לחזק את השוויון ולא ליצור פער חברתי נוסף.

<רועי גולשמידט: הגנה על פרטיות מידע, כמו שהיושב ראש הזכיר.

<רועי גולשמידט: ככל שאנחנו מכירים את זה באינטרנט ובטלפון הנייד והזירה של האינטרנט של הדברים, שבה חיישנים מנטרים כל פעילות שלנו במרחב, היא הולכת להיות זירה מועצמת של איום על הפרטיות שלנו.

<רועי גולשמידט: ואז השאלה זה איך מעצבים.

<רועי גולשמידט: ושוב, בהקשר הזה דיברתי עם נציג מטה הסייבר, שאמר שהם עוקבים אחרי הנושא הזה ומתכוונים לטפל בו, אבל לחשוב איך מעצבים באופן שיאפשר להגן על הפרטיות ויאפשר להגן בהגנת סייבר.

<רועי גולשמידט: ברגע שיותר מכשירים מחוברים ואפשר לקבל מהם המון תועלות, כמובן מרחוק, גם האפשרות לתקוף מרחוק גדלה וצריך לתת עליה את הדעת.

<רועי גולשמידט: הדבר האחרון זה הצורך בתשתיות מספקות.

<רועי גולשמידט: התשתית זה קודם כל תשתית אינטרנט, כי עליה הכול מונח בעצם, אבל גם לחשוב על דברים של תאימות בין תוכנות, או שלא יהיה מצב של תלות בספק פתרונות אחד, כמו שאנחנו מכירים בזירות אחרות של מחשוב, שיש פתרונותIT מסוג מסוים, שברגע שאתה מתחיל איתם אתה חייב להמשיך איתם.

<רועי גולשמידט: אז ליצור מצב שיש אינטראופרביליות, כלומר יכולת לעבור משירות אחד לשירות אחר ושוק תחרותי, שלא שולטים בו שחקן אחד או שניים.

אורי מקלב: תודה, רועי, על הדברים, באמת אנחנו מעריכים את העבודה שנעשית.

אורי מקלב: אני לא רוצה עכשיו להרחיב, אבל האמירה שלך, שגם הסברת אותה, לגבי ירוחם או ערים פריפריות, לא רק שאנחנו מבינים שיש פערים, הפוך, זה יכול ליצור פערים גדולים מאוד ואנחנו חושבים שאפשר להעצים את הערים האלה, דווקא על ידי נושאים טכנולוגיים, להעמיד אותן בראש, עם עזרה ותמיכה, להעמיד אותם בערים טכנולוגיות.

אורי מקלב: אין שום סיבה שהתושבים, תושבים בירוחם הם לא יותר פרימיטיביים מתושבים של ערים אחרות, הם יודעים להשתמש בטכנולוגיה, הם יכולים להשתמש בטכנולוגיה, הפוך, הם יכולים להיעזר בזה.

אורי מקלב: הם יכולים באמת להראות, חלון הראווה שלהם יכול להיות, דווקא בערים האלה, ערים טכנולוגיות וערים חכמות, כשזה אולי ימשוך אוכלוסייה חזקה.

אורי מקלב: דרך אגב, אני הייתי בערד לא מזמן, עבר שם רועה צאן והתחלתי לדבר איתו, אייפון מתוחכם יש לו, המילה האחרונה, והוא מתלונן שאצלם אין קליטה וכאן הוא עוצר ועומד עם הכבשים בגלל שהוא רוצה להספיק עוד זמן - - -

<קריאה: לעמוד עם המרעה.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: לכן אני לא חושב שאנחנו נמצאים בעניין הזה שיש מקומות בארץ שלא יכולים להשתלב בתוך המערכת הזאת, לכן החובה שלנו מתעצמת.

אורי מקלב: מר חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי.

<חיים ביבס: אם אני יכול רק הערה, כמי שגדל בבית שאן, לפעמים הם הרבה יותר טובים מאשר אלה שגרים במרכז, אבל נקיים דיון נפרד - - -

אורי מקלב: נכון, פחות מבזבזים זמן על מסיבות, יש זמן להסתכל ולומדים דברים.

<חיים ביבס: תנאי השטח הם הרבה יותר משמעותיים.

אורי מקלב: נכון.

<חיים ביבס: ערים חכמות, טכנולוגיה בשירות תושבים, הכול טוב ויפה, זה בסדר, זה מפוצץ, רק בסוף בסוף בסוף הכול נעשה היום לבד, בשלטון המקומי, אין שום עזרה וסיוע של המדינה, שלא תטעו לשנייה.

<חיים ביבס: מתחיל להיווצר מצב שבו ערים שיש להן אז הן נכנסות פנימה ולערים שאין, בסופו של דבר הן לא נמצאות שם.

<חיים ביבס: אני חושב שההתייעלות היא מדהימה.

<חיים ביבס: אני יכול לומר לכם, כמי שמנהל את העיר מודיעין מכבים רעות, חלק גדול מהדברים אני עושה דרך הסמרטפון שלי, דרך האייפון.

<חיים ביבס: חלק גדול בקשר הישיר שלי עם התושבים, בטיפול בתושבים.

<חיים ביבס: אם פעם היה צריך לקבוע דלת פתוחה ועד שהוא מגיע לא רק שהבעיה נפתרה, אלא נוצרו אולי עוד 20 בעיות חדשות, היום אתה מטפל און ליין בדברים וזה היתרון.

<חיים ביבס: זה היתרון גם בהתייעלות של המערכות, כי כאשר יש קו רצוף של פינוי אשפה, אין אשפה, יש אשפה, זה לא משנה כלום, זה מתפנה.

<חיים ביבס: זה נוסע וזה צורך הרבה מאוד כספים והיום דרך הדבר הזה אפשר לייעל את המערכות.

<חיים ביבס: כאשר יש בעיה במקום מסוים והפח גדוש, לפנות, ואיפה שזה לא מחייב פינוי של שלוש פעמים בשבוע, אלא רק פעם אחת, זה יכול לייעל את המערכת.

<חיים ביבס: בנושא של חשמל, של תאורה, של הדברים המרכזיים.

<חיים ביבס: בסוף מדברים בצד אחד ובצד שני לא עושים הרבה.

<חיים ביבס: אנחנו נחשבים לאחת המדינות המובילות בתחום הטכנולוגיה, בידע שאנחנו מספקים, אנחנו לא מספקים אותו פנימה, רק החוצה, לרוב, פחות פנימה, משום העובדה שזה מאוד מאוד יקר.

<חיים ביבס: רוב הרשויות, שלא תטעו, במדינת ישראל, למעט 12 רשויות מקומיות, לא מסוגלות להיכנס לזה, כולל מודיעין.

<חיים ביבס: המספרים הגדולים, שלא תטעו, תל אביב יכולה, הרצליה, ראשון, אולי עוד כמה ערים כאלה, וזהו, שום דבר אחר לא יותר מזה.

<חיים ביבס: לכן, כדי להיכנס באמת, אם לא יהיה מצב אמיתי שבו המדינה באה ולוקחת ומעמידה תקציבים על מנת להתייעל, כי בסוף זה אינטרס של המדינה, איפה שאנחנו ניכנס פנימה ונתייעל בסוף המדינה תרוויח מזה ותרוויח הרבה.

<חיים ביבס: קחו לדוגמה את הרישום בחינוך, פעם היו עומדים עם השולחנות ורושמים את האנשים.

<חיים ביבס: לפני כמה שנים הכנסתי מערך שלם של מחשוב, כולל אפליקציה שיכולים להירשם, היום כמעט אף אחד לא מגיע לעירייה.

<חיים ביבס: בודדים מגיעים, שיש להם באמת בעיות נדירות, ואני מדבר איתכם על מערכת של עיר שלמה, מערכת של כמעט 30,000 תלמידים.

<חיים ביבס: אלה הדברים שעוד אנחנו יכולים לעשות בעצמנו, שאנחנו משקיעים בזה, אנחנו משקיעים אחת לשנה בתקציב סכום מסוים.

<חיים ביבס: קחו את נושא התכנון והבנייה.

<חיים ביבס: ככל שהוא יהיה ממוחשב יותר, מקובע יותר, הוא יהיה הרבה יותר טוב, מאשר המצב שבו באים עם דפים ומסבירים אחר כך מה קרה, למה הפרויקט הזה נהיה ככה, למה?

<חיים ביבס: כי הגישו אחד, הגישו שני, אף אחד לא שם לב בדרך.

<חיים ביבס: כשזה במערכת ממוחשבת אי אפשר לשנות שום דבר, אי אפשר לספר סיפורים.

<חיים ביבס: אני אומר את זה הרבה מאוד זמן, מנסים כולם לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל, אמרתי, הבעיה טמונה בדבר המרכזי, שהוא קשור גם לכאן.

<חיים ביבס: קחו את מדינת ישראל, תכנית אב, 2030, 2040, קחו את כל הדבר הזה, בגידול טבעי, כמו העיר מודיעין.

<חיים ביבס: אני יודע ב-42 השנים הבאות כמה יחידות אני אבנה, מבלי שיישבו כל מיני פקידים כאלה משועממים במינהל, שיעסקו כל הזמן בלהרוס, תנטרלו את זה, תגיעו למצב שבו אנחנו יודעים 42 שנה בדיוק כמה נבנה.

<חיים ביבס: אותו דבר אפשר לעשות דרך מה שנקרא המערכות האלה החכמות.

<חיים ביבס: אפשר לעשות את זה, קח את תכנית אב, 2030, 2040, סל לזכויות גידול טבעי, כל הדבר הזה בתוך מערכת ממוחשבת, אדוני, מה שקיבלת זה מה שזכית, 'לך תגיש את התכנית בצורה מסודרת' ואז ייפתרו כל הבעיות שאתם רואים כאשר באים למקום ופתאום נוספו זכויות, כל מיני דברים.

<חיים ביבס: רבותיי, הכול בתוך מערכת ממוחשבת, פותר הרבה בעיות.

<חיים ביבס: הכול שקוף, רואים את הכול, מסתכלים על הכול.

<חיים ביבס: עכשיו, זה כמו הסיפור של הדיור, לא באמת כולם רוצים להוריד את מחירי הדיור.

<חיים ביבס: גם פה, לא באמת כולם רוצים ערים חכמות, כי ערים חכמות זה אינטרס של מי?

<חיים ביבס: זה אינטרס שלנו, כי בסוף זה הכיס שלנו, זה הארנונה.

<חיים ביבס: ככל שהמערכת תהיה יותר מתקדמת ככה אנחנו נחסוך יותר כספים, שבסוף נחסוך אותם לציבור.

<חיים ביבס: ולא לכולם יש אינטרס.

<חיים ביבס: כמו עם הדיור, כולם מספרים שצריך להוריד את מחירי הדיור, רק המינהל לא מוכן להוריד את המחירים שלו, היזמים לא מוכנים להוריד את הרווחים שלהם, הרשות לא מוכנה לוותר, אף אחד לא מוכן לוותר על חלקו ובסוף כולם נשארים עם אותו מחיר ומספרים סיפורים.

<חיים ביבס: גם כאן, אם לא יהיה מצב שבסוף הקריאה שתצא מפה, שמדינת ישראל תיכנס לנושא הזה וכמה שיותר מהר ותעמיד תקציבים, ובסוף גם תטפל בבעיה הפסיכולוגית שקיימת במדינת ישראל.

<חיים ביבס: אני עכשיו מגיע בחופשה של החגים, יצאתי קצת עם המשפחה לטייל קצת בחו"ל, כל מקום שאתה מגיע wi fi, כל מקום שאתה נכנס, במדינת ישראל כולם בהיסטריה, כי באים חוכמולוגים, יושבים שני פרופסורים, שניהם למדו באותו מקום בטכניון, אחד מסביר לך כמה סכנה להתקדם, הוא כבר פרופסור, אבל הוא מסביר שאסור לך, אתה צריך להמשיך לדבר עם כוסות אשל וחוט דיג, בצד אחד, ובצד שני השני מסביר כמה שהוא מדבר שטויות ואתה לא יודע למי להקשיב.

<חיים ביבס: הגיע הזמן ללמוד מהאמריקאים, ללמוד מהאירופאים, לדלג על הדבר הזה, להכניס את הטכנולוגיה פנימה.

<חיים ביבס: ככל שהיא תהיה יותר בפנים, המשמעות שאנחנו נוכל לייעל את המערכות שלנו הרבה יותר.

<חיים ביבס: ובסוף צריך לזכור, שלטון מקומי זאת הזרוע הביצועית האמיתית של מדינת ישראל.

<חיים ביבס: אנחנו חוץ מצבא מטפלים בכול, אף אחד אחר לא מטפל, אנחנו מטפלים.

<חיים ביבס: ככל שהקריאה מפה תצא לבוא ולאחד את כל הכוחות על מנת להעמיד משאבים ותכניות ושלא יקרה כמו בחינוך, כי בחינוך מה עשו?

<חיים ביבס: עשו תכנית טכנולוגית, התחילו איתה, וכמו כל דבר, הכניסו את השלטון המקומי להיריון וברחו, ואז כל התכניות מתו.

<חיים ביבס: השקיעו עשרות ולפעמים גם מאות מיליונים.

<חיים ביבס: אם לא יהיה מה שנקרא לסגור את התכנית עד הסוף, שיהיו יועצים מלווים וחברות וכל מה שצריך על מנת להביא את זה עד תום, עד המימוש האמיתי, רק כך נוכל להביא להתייעלות האמיתית.

<חיים ביבס: ערים חכמות זה דבר טוב, זה דבר נכון, אבל כדי להגיע למימוש האמיתי, לא רק כותרת, אלא גם משאבים וגם טיפול מקצועי עד תום.

<איתן עמרם: ראה ערים נגישות.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך, כיושב ראש השלטון המקומי, בקריאה שלך לממשלה לתקציבים, זה נכון, אבל באופן ההתערבות שלה להוביל מהלכים, האם אנחנו מדברים על לקחת נושא מסוים, נושא החשמל, נושא מים, נושא תחבורה, נושא תרבות, צפיפויות, ועל זה שהממשלה תדבר עם כולם בשפה אחת עם הערים?

אורי מקלב: אם נלך על פרויקט, או שאנחנו צריכים כאן מערכת של התאמות?

<חיים ביבס: מדינת ישראל לקחה ועשתה פרויקט אחד, התחילה אותו, אני חושב שבמקומות שבהם ראיתי הוא פועל בצורה נכונה וחכמה, וזה הנושא, קח את נושא המים.

<חיים ביבס: היום, לדוגמה בעיר מודיעין, אני יכול להגיד לך, מדי פעם, ככה באמצע השבוע אני פותח את המחשב אצלי בגינה, לראות תוך כמה זמן מתקשרים אליי מהתאגיד כדי להגיד לי 'יש לך נזילה', ואני יודע בדיוק היום, בכל זמן נתון אני יכול לקבל בכל מקום בעיר שלי איפה יש בעיית מים, איפה נזילה, במערכת הציבורית, במערכת הפרטית, כל הדברים.

<חיים ביבס: זו הדוגמה לחיסכון האמיתי של מה שאפשר לייצר בסופו של דבר מהערים החכמות האלה, מהדבר הזה.

<קריאה: תאורה, חיים?

<חיים ביבס: גם תאורה.

<חיים ביבס: הבעיה בתאורה שההשקעה הראשונית היא גדולה מאוד.

<חיים ביבס: מעט מאוד רשויות יכולות להיכנס, ההלוואות שהן לוקחות בסופו של דבר לא עוזרות להן כי הן משלמות את כל הריבית.

אורי מקלב: אבל זו עלות לטווח הקרוב, בטווח הארוך זה חיסכון.

אורי מקלב: אז כאן הממשלה צריכה להיכנס לזה.

אורי מקלב: אלה בדיוק דוגמאות שהממשלה צריכה להיכנס.

<חיים ביבס: רק הממשלה יכולה לבוא ולייצר שיתוף פעולה מול הרשויות ולהגיד 'רבותיי, אני מעמידה לצורך העניין 200, 300 מיליון שקל עבור הפרויקט, אתם תחזירו לי בעתיד, בהתייעלות'.

<חיים ביבס: זה כן.

<חיים ביבס: אבל במצב שבו אני עובד מול הבנקים, שכל הזמן רק סוחטים את הרשויות ומרוויחים מאות מיליונים על הגב שלנו, עדיף שהמדינה תיכנס פנימה, היא תהיה המרוויחה הגדולה.

אורי מקלב: אני מקווה שהממשלה לא תענה לנו שדווקא בתאגידים היה אפשר לעשות את התהליך הזה ולא ברשויות המקומיות.

<חיים ביבס: כן, עוד פעם, אז הם יספרו את הסיפור של למה 57 תאגידים ולא זה, זה סתם בלוף, בסוף כולנו יודעים שהתאגידים קמו כדי לייעל את הרשויות החלשות שלא שבאמת טיפלו.

<חיים ביבס: אף אחת מהרשויות האלה, הם לא איגדו אותן, וגם לא רוצים לאגד אותן, כי זה הפסדי.

<חיים ביבס: הם רוצים רק את הרשויות שהם מרוויחים.

<חיים ביבס: אז כל הסיפורים של האוצר, שישמרו לעצמם.

אורי מקלב: אנחנו כאן הובלנו תהליך של חקיקה על חיוב במכרזים, להגיש את זה בצורה מקוונת, ומשרד הפנים התנגד, מדוע?

אורי מקלב: הוא אומר שיש ערים רבות, יישובים רבים, שאין להם עוד מערכת מחשוב מינימלית שיכולים לקבל את המכרזים בצורה ממוחשבת.

<חיים ביבס: גם בנושא הזה אני יכול לעזור לך, אנחנו עכשיו עושים את המערכת, אנחנו מתחילים את המכרז הראשון, המקוון, ואני מקווה שאנחנו נהיה פורצי דרך ברמה של השלטון המקומי כדי להטמיע את זה לכלל הערים.

<חיים ביבס: המשמעות היא עוד דבר, בסוף, כאשר המערכת ממוחשבת, כל אחד יכול להסתכל, כל אחד יכול לראות וזה הדבר הכי טוב.

<חיים ביבס: זו שקיפות מלאה, כל אחד יכול לראות, מבלי לספר סיפורים שבוועדת מכרזים יושבים אנשים כאלה ואחרים.

<חיים ביבס: דווקא בנושא הזה אני אבקש, אחרי שיעשו את המהלך הראשון להביא את זה פה אליך, להציג את זה בדיון משותף עם כולם, אני חושב שזה אחד הדברים המרכזיים שחשוב לדחוף אותם ברמה הארצית.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אנחנו בהמשך נבקש מראשי יישובים או ראשי מועצות, שהם יספרו האם מודיעין זה אצלם רק שאיפה ויעד או שגם אצלם יש מציאות והיתכנות למציאות כזו.

אורי מקלב: אנחנו ביקשנו מהגב' ליאורה שכטר, לפני שאני אתן לחבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, יושבת ראש פורום מערכות מידע בשלטון המקומי, מנהלת אגף מחשוב ומערכות מידע בעיריית תל אביב-יפו, להציג מצגת עם דברי הסבר.

אורי מקלב: המיקרופון לרשותך.

אורי מקלב: אבל כמובן, לכולם אני אומר, בקצרה.

<ליאורה שכטר: לי חשוב להבהיר פה שני נושאים.

<ליאורה שכטר: האחד, מה זה עיר חכמה ופה הייתי רוצה קצת לפרוץ את הגבולות הנורמטיביים של ההגדרה, ומה צריך לעשות ברמה הארצית בשביל ליישם עיר חכמה.

<ליאורה שכטר: כמו שנאמר, אני אדלג, יש הרבה מאוד הגדרות לעיר חכמה ולכן אני אקפוץ ישר למה שאנחנו הגדרנו בתור הגדרה.

<ליאורה שכטר: אז תל אביב-יפו מתבססת על מידע וטכנולוגיות מתקדמות, אבל גם על מעורבות תושביה ובעלי עניין נוספים.

<ליאורה שכטר: בעינינו התושבים זה הנכס האמיתי שאותו אנחנו רוצים למנף.

<ליאורה שכטר: ולשם מה?

<ליאורה שכטר: לשם שיפור היעילות התפעולית, ובזה דיברו רבות, לשם שיפור איכות החיים של התושבים, ועל זה אני אשמח להרחיב, ולשם שיפור הכלכלה המקומית, וגם פה אני ארצה להרחיב, ולהפוך את הסביבה לסביבה מקיימת.

<ליאורה שכטר: אם קצת ניגע, בשביל רק להדגים, אז החלק היותר ברור, לדעתי, זה שיפור היעילות התפעולית והיא נדונה פה הרבה.

<ליאורה שכטר: גם עלויות, חיסכון, אנרגיה, תשתית, ובעצם לשפר את תפקוד העירייה.

<ליאורה שכטר: הדוגמאות פה הן דוגמאות טריוויאליות.

<ליאורה שכטר: דיברו על הפחים, דיברו על התאורה, ברור גם רמת השירות היותר טובה, שאנחנו יודעים מראש על בעיה מסוימת ואנחנו מטפלים בה מראש וגם יש פה חיסכון בעלויות.

<ליאורה שכטר: לכן החלק הזה הוא יותר ברור.

<ליאורה שכטר: אז אני ארצה לעבור לחלק הבא.

<ליאורה שכטר: החלק הבא הוא החלק המעניין בעיניי וזה שיפור איכות החיים, להפוך את העיר לעיר לכל תושביה.

<ליאורה שכטר: פה יש כמה רמות.

<ליאורה שכטר: הרמה הראשונה זה להנגיש את השירותים המוניציפליים.

<ליאורה שכטר: זה בעצם לקחת את השירותים שאנחנו נותנים היום ורק להנגיש אותם.

<ליאורה שכטר: אז פה זה ברור, אפשר לשלם, זה למשל ארנונה, אבל יש הרבה מאוד תשלומים שהעירייה מספקת.

<ליאורה שכטר: מה עוד מעניין?

<ליאורה שכטר: מעניין אותנו לרשום לגן ילדים, לכיתה א', וכל הדוגמאות שאני מראה מעכשיו הן דוגמאות שכבר קיימות בעיר תל אביב, דוגמאות חיות.

<ליאורה שכטר: דובר על הנושא של הבנייה, אז היום דף זכויות בנייה ניתן און ליין באתר העירוני, בחינם, ללא כסף.

<ליאורה שכטר: נתקדם עוד צעד, כל ארכיון תיקי הבניין סרוק ונגיש לכולם מכל מקום.

<ליאורה שכטר: שוב, בחינם, כל מסמך ומסמך והחל מהשנה כל תהליך הרישוי הוא תהליך רישוי מקוון לחלוטין, כולל ההסתייגויות, כולל הערעורים, כולל ההתנגדויות, כולל הקש כשחסר מסמך וכו', הכול מקוון.

<ליאורה שכטר: ואם בכל זאת אתה רוצה להגיע לבניין העירייה, אז יש זימון תור מראש, שתדע מתי אתה מגיע וכו'.

אורי מקלב: גם דיוני הוועדה שקופים?

<ליאורה שכטר: לא, הדיונים נמצאים באתר האינטרנט.

אורי מקלב: חובה היום להקליט את הדיונים.

<ליאורה שכטר: זה לקחת את השירותים שקיימים היום ולהנגיש אותם.

<ליאורה שכטר: גם זה חלק שהוא ברור ולא מעט ערים התחילו בזה.

<אילנה בניש: אני מבקשת להשתמש במילה להעביר אותם למקוונים, כי נגישות זו מילה קצת רגישה פה עכשיו ויש לה השלכות.

<ליאורה שכטר: קיבלתי.

<ליאורה שכטר: אבל החלק שהוא פוטנציאל לשינוי יותר משמעותי זה לקדם שירותים חדשניים שמתאפשרים באמצעות שיתופי פעולה, או עם הממשלה, או עם חברות מסחריות וכו', להמציא משהו חדש, לתת לתושבים שירותים שהם שירותים חדשניים.

<ליאורה שכטר: אז אחד השירותים הטריוויאליים זה לפרוס תשתית, לפרוס wi fi במרחב הציבורי ופה יש לנו 80 מרחבים בכל המרחב הציבורי היותר משמעותי, שאנשים מבלים בו ועובדים בו.

אופיר פינס-פז: תגידי לנו, ליאורה, כמה זה עולה דבר כזה, לפרוס wi fi במרחב של תל אביב?

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה לתל אביב?

אופיר פינס-פז: את יכולה להגיד?

<ליאורה שכטר: כמה זה עלה.

<חיים ביבס: כמה זה עולה, זה כל הזמן עולה.

<חיים ביבס: זה לא יכול לעלות פעם אחת, זה כל הזמן עולה.

<ליאורה שכטר: אני רוצה להגיד לכם שהשוק הזה הוא שוק תחרותי מאוד.

<ליאורה שכטר: עשינו מבנה מכרז שמראש מתחר גם על אחוזי התחזוקה, הגענו לרמת תחזוקה של בין 2% ל-3% מעלות המכרז עצמו.

<ליאורה שכטר: המכרז הפתיע אותנו בעלות שלו, אנחנו מדברים על סדר גודל של 5 מיליון שקלים.

<ליאורה שכטר: הגדרנו את המחיר מראש, ורק תיחרנו על כמות האתרים שנכנסים פנימה וזו הייתה העלות.

<ליאורה שכטר: כמות השימוש היא עצומה, אנחנו רואים בחודשי הקיץ 80% יוניק משתמשים בחודש, שגולשים ברשת, וזה לא רק תיירים, זה כל מי שנמצא.

<ליאורה שכטר: אבל, שוב, בעיניי זה שירות טריוויאלי, אני רוצה להתקדם לשירותים היותר מעניינים.

<ליאורה שכטר: יש לנו מועדון שהוא מועדון תושבים, שהמטרה שלו היא לתת מידע מוכוון אישית, לתת הטבות, בשביל להוזיל את יוקר המחיה בעיר, ולתת שירותים דיגיטליים מתקדמים, הוא נקרא מועדון דיגיטל.

<ליאורה שכטר: וכשאנשים נרשמים, אני רק אסביר איך זה עובד, הם אומרים מה הם תחומי העניין שלהם, גיל, איפה הם גרים, נותנים טלפון ומייל ואנחנו משתמשים בהם רק לטובת הצרכים של המועדון, ומה שאנחנו עושים, אנחנו משתמשים בזה בשביל להעביר להם מסרים שהם מותאמים אישית, בין אם מוניציפליים קלאסיים, התפוצץ צינור מים בבית של התושב, אנחנו שולחים לו אס.

<ליאורה שכטר: אמ.

<ליאורה שכטר: אס, אומרים 'התפוצץ צינור מים, דע, אנחנו מתקנים, ייקח כך וכך שעות', ובין אם שירותים לא טריוויאליים.

<ליאורה שכטר: למשל עשינו 'הדקה ה-90', מכל התיאטראות בעיר, אנחנו לוקחים הצגה, כיסאות שלא מנוצלים ומציעים אותם ביום חמישי בערב בהנחה מאוד ניכרת לתושבים שציינו שהם רוצים תרבות.

<ליאורה שכטר: זאת אומרת אנחנו מספקים שירותים, עוזרים להם לצרוך תרבות בעלות מאוד מאוד מוזלת, יצרנו פה win win גם לעירייה, שנותנת שירותים מפתיעים, גם לתושבים וגם לתיאטראות.

<ליאורה שכטר: וזה מה שאני מתכוונת בעיקר בנושא של לאיפה נכון להתקדם בעיר חכמה, מנושא של שיתוף ציבור, מידע שהוא מוכוון אישית, אפילו סתם, להורים, מתי הזיקוקין ביום העצמאות, באיזה מקום, באיזה שעה, רק תבואו, ועד כל מיני פעילויות שהן חינם לתושבים, יוגה על הגג, קבוצות ריצה, סיורים בשכונה שלך, בוא תלמד מה השכונה שלך עושה.

<ליאורה שכטר: אותו דבר באפליקציה העירונית שמחצינה תרבות, ספורט, גם נותנת היבטים של תחבורה, איפה יש לנו אופניים פנויים, האם החניון של אחוזת חוף פנוי כרגע או לא, כי אנחנו חושבים על התושבים.

אורי מקלב: יש לכם עוד יעדים או שאתם מרגישים שאתם מכסים את הכול?

<ליאורה שכטר: אנחנו רק מגרדים את ההתחלה ופה חשוב לי להדגים, יש לנו חזון של עיר חכמה בתחבורה, שבוצע כאן עם מיטל ואני אדגים.

<ליאורה שכטר: אחד הדברים שמשמעותיים זה גודש התנועה בעיר ואנחנו אומרים שאנחנו צריכים לעזור לטפל בגודש, איך אנחנו עושים את זה?

<ליאורה שכטר: למשל לוקחים עוד בן אדם ומכניסים אותו לרכב.

<ליאורה שכטר: לא עם מקדם מילוי של 1.09, אלא שני אנשים ייכנסו לרכב ויש אפליקציות שעושות את זה היום.

<ליאורה שכטר: איך אנחנו ממנפים אותם כדי שיצליחו בעיר שלנו.

<ליאורה שכטר: אותו דבר חניות פרטיות, איך אנחנו עוזרים למצוא חניה בכחול לבן ואנחנו מתכננים להוציא RFI עם שדה ניסויים לדבר הזה.

<ליאורה שכטר: ועוד ועוד.

<ליאורה שכטר: אחד הנושאים המהותיים מבחינתי בעיר חכמה זה שיתוף ציבור.

<ליאורה שכטר: הציבור, דעתו חשובה, הוא יודע לפעמים דברים הרבה יותר טוב מאיתנו ונכון לשמוע אותו ולהתחשב בדעתו.

<ליאורה שכטר: אני אתן דוגמה הכי קלאסית, אנחנו לוקחים ומשפצים שכונות.

<ליאורה שכטר: כל פעם שאנחנו עושים את זה אנחנו פונים לתושבי אותה שכונה ושואלים מה הם רוצים שיקרה בשכונה שלהם.

<ליאורה שכטר: הרי מי יודע הכי טוב מה נכון שיקרה בשכונה אם לא תושבי השכונה?

<ליאורה שכטר: למה לא לנצל, להשתמש בידע, בצרכים שלהם, כדי לתת להם שירות יותר טוב.

<ליאורה שכטר: אותו דבר יש לנו פעילות מאוד ענפה ללימוד מתוקשב בבתי הספר.

<ליאורה שכטר: ואני רוצה להתייחס לנושא של הסטרט-אפים כי אחת המטרות מבחינתנו היא עידוד הכלכלה המקומית.

<ליאורה שכטר: לנו במדינה יש נכס, שזה ה- start up nation שלנו ולכן אנחנו רוצים שאת השירותים העירוניים, לא רק העירייה תיתן, אלא אנחנו נעזור לסטרט אפ לתת גם שירותים מוניציפליים וגם לחברות המסחריות, ויש לנו מודל שתומך בדבר הזה.

<ליאורה שכטר: כשהלכנו ומיפינו מה הסטרט אפ צריך מאיתנו, מה אנחנו יכולים לעזור לו כדי שהוא יוכל לפתח שירותים עבור התושבים, נפגשים איתם, יש לנו ועדה, רואים איזה צרכים יש להם ולפי זה אנחנו מסייעים להם.

<ליאורה שכטר: זה מה שיש לנו היום בתל אביב.

<ליאורה שכטר: אני לא אתעכב, אבל הרעיון שלנו זה ליצור עיר חכמה בכל אחד ואחד בתחומי העיסוק העירוניים, להיעזר בסטרט-אפים ובשוק החופשי בשביל לתת שירותים יותר טובים לתושבים.

אורי מקלב: יש לכם גם שילוב עם אנשים מחוץ לתל אביב, או עם ערים?

אורי מקלב: את רואה גם בזה יעד, שיתוף פעולה עם ערים באזור גוש דן, ערי הלוויין, אם יש בזה גם ניסיון או יעד בעניין הזה?

<ליאורה שכטר: אני אקח את זה ואקח את זה גם לרמת הממשלה ואני אסגור בזה.

<ליאורה שכטר: קודם כל אנחנו, בפורום המנמ"רים של הרשויות המקומיות, מתכנסים ומשתפים מידע האחד עם השני.

<ליאורה שכטר: יש לנו תכניות לשתף את המידע גם ברמה הרבה יותר גבוהה, על ידי אפילו אולי שימוש במכרזים משותפים וכו', בשביל לקדם דברים ביחד, עם הרבה מאוד פתיחות, אבל אני רוצה להגיד משהו על הרמה של הממשלה.

<ליאורה שכטר: אני מסכימה שהקידום המשמעותי של תחום הערים החכמות יכול להיווצר - - -

אורי מקלב: משרד התחבורה יכול להתחיל מהקצה, זה לא בסוף.

<ליאורה שכטר: נכון.

<ליאורה שכטר: רוב האחריות הרי נמצאת במשרד הממשלתי בהגדרה.

אורי מקלב: אני אומר גם עם הערים.

אורי מקלב: למשל נושא התחבורה, יכול בשיתוף פעולה, הוא לא צריך להיות כשמגיעים ליעד, הוא יכול להיות גם בתחילת היעד, זה גם יכול להיות הרבה יותר מועיל כשיש את זה.

אורי מקלב: אבל אם תתני את משפט הסיכום שלך, מה את מצפה מהממשלה?

אורי מקלב: זה באמת נושא חשוב לנו מאוד.

<ליאורה שכטר: אז בעיניי הנושא הזה, חוץ ממספר ערים אולי יותר איתנות ויותר גדולות, הקידום המשמעותי של הערים בישראל יכול להיות רק באמצעות חסות ממשלתית ובעיניי זה שני תחומים עיקריים.

<ליאורה שכטר: תבינו, זה עולם של הזדמנויות, שלא תמיד הוא עולה כסף.

<ליאורה שכטר: סטרט אפ שנמצא ונותן מענה מסוים, לא עולה כסף, אבל צריך קודם כל שינוי סטייט אוף מיינד, מהרמה הכי גבוהה, מראש העיר, ועד רמת מנמ"ר ואנשים שעובדים בתוך העירייה.

<ליאורה שכטר: ואחד, מה שהייתי מצפה, זה לעזור בהכשרות לשנות את הסטייט אוף מיינד הזה, ושתיים, אחרי שעשינו את השינוי, בעצם לתמוך, להקצות משאבים ברמה הממשלתית.

<ליאורה שכטר: אני מסכימה, זו משימה לאומית, זה תחום שיכול להוות מקפצה, גם חברתית וגם כלכלית, למדינת ישראל ואני חושבת שזה תחום שנכון שיהיה לו מעקב ותמיכה גם שלך וגם של ועדת המדע כאן.

אורי מקלב: תודה על הדברים.

אורי מקלב: רק גירית אותנו.

אורי מקלב: אני אומר שבאמת מה שידוע, מה שאת אמרת, שהדברים האלה הם רק על קצה המזלג, אנחנו רק התחלנו עם הדברים והם רחבים מני ים.

אורי מקלב: אני לא אהיה הוגן אם אני לא אגיד שבפני הוועדה בהזדמנות, לפני כשנה, הוצג אגף הרווחה של עיריית תל אביב, הם היו כאן בכנסת והם הציגו בפני ועדת המדע את העבודה הממוחשבת שלהם והיום גם מסונכרנת עם כל המחלקות העירוניות הפזורות בכל מקום.

אורי מקלב: ולראות, לא רק בדברים הראוותניים שאנחנו רואים היום, במקום חניה ובתרבות, בדברים שרואים, פיצוץ מים, אלא בדברים שהם אולי נחשבים אצלנו ברובד התחתון, בנושא כמו רווחה, מתן שירות של עובדים סוציאליים, כמה זה מייעל וכמה זה מתגבר ומחזק את הנושא המקצועי, שמתחלפים ושיש רצף ושיודעים בדיוק בזמן הנכון.

אורי מקלב: אני אומר את זה לממשלה, שזה לא רק בנושאים שאולי הציבור מכיר אותם, גם בעבודה השוטפת, העירונית, ששם אנחנו גם מצפים שייתנו את השירות ואת המענה המקצועי ביותר, יש הרבה תועלת והרבה מה לעשות בנושא הזה של המחשוב, על כל המשתמע מכך.

אורי מקלב: לא רק מחשוב מחשוב, אלא הרבה יותר מכך, באפקט הרחב של העניין ובסנכרון של הדברים ובאמת לתת את המענים, לדרוש גם פעילות ממי שנותנים את השירות, לשתף עם זה פעולה ולמקסם את העניין.

אורי מקלב: חבר הכנסת לשעבר, אופיר פינס-פז.

אורי מקלב: אתה היום משמש כראש המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת תל אביב.

אורי מקלב: אז גם עצם התפקיד הוא חשוב מאוד וגם זה שמכבדים חברי כנסת לשעבר, לא רק בגלל שאנחנו מעריכים מי שהשקיע, אנחנו רוצים שבסוף גם יעשו איתנו את זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על ההזמנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שלפני דיון על עיר חכמה אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בעולם חכם והכול הרי תולדה של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: עולם חכם ועולם חדשני ועולם טכנולוגי שמאפשר היום עוד הזדמנויות בתחום המידע.

אופיר פינס-פז: בעצם אנחנו חיים בתקופה של מהפכת מידע ומרגע שאנחנו חיים בעולם הזה כמובן שיש לזה השלכות על כל אורח החיים שלנו.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני חושב שדווקא השלטון המקומי, אפילו הישראלי, לפעמים מתקדם יותר מהשלטון המרכזי.

אופיר פינס-פז: אני יכול לספר לכם, סטודנטים שלי, יש גם סטודנטים מהביטוח הלאומי, רק בשנה שעברה סטודנטים שלי מהביטוח הלאומי הפכו את השירותים בביטוח הלאומי למקוונים.

אופיר פינס-פז: רק בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שבשלטון המקומי הישראלי הרבה עיריות עברו את השלב הזה לפני כבר די הרבה שנים, את השלב הבסיסי הזה, אני לא מדבר על שלבים יותר מתקדמים.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור שלא כל כך חשוב מה היא ההגדרה של עיר חכמה בעיניי, חשוב לדעת על מה היא מושתתת.

אופיר פינס-פז: היא מושתתת קודם כל על איזה שהיא פריסת תשתית, זה לא משנה אם זה סיבים אופטיים, או אלחוטי, או לא משנה, איזה שהיא פריסת רשת בסיסית עקרונית שיכולה לייצר את ה- wi fi למשל.

אופיר פינס-פז: זה בעצם כַּן השירותים ועליו אתה מחליט מה אתה מעמיס.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שירותי תאורה, אתה רוכש את המוצר הזה או בונה אותו.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה מה שקשור לרמזורים, לפסולת, למצלמות, לביטחון, זה כבר לא נורא משנה, ואז מעל הרמה של השירותים אתה צריך מערכת של שליטה ובקרה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך שליטה ובקרה, כי אם לא יהיה לך את זה מה עשית, זה סתם תלוש וזה לא באמת נותן.

אופיר פינס-פז: סך הכול זה כל התורה, בגדול זו כל התורה.

אופיר פינס-פז: התהליך הזה הוא תהליך הדרגתי.

אופיר פינס-פז: הוא קורה בהדרגה.

אופיר פינס-פז: כמו שחיים ביבס אמר, אתה כל הזמן צריך להשקיע בזה, זה תהליך של חדשנות, זה תהליך שיכול להימשך בעיר גם מעתה ועד עולם, כי אין סוף לכמה דברים חדשים וכמה מוצרים חדשים העולם העסקי הטכנולוגי יודע לייצר ולהציע.

אופיר פינס-פז: אגב, הרבה חברות ישראליות והרבה חברות בעולם, ובסוף החודש הזה, בשבוע הבא בברצלונה הולכת להיות גם תערוכה מדהימה וגם כנס מדהים ויש פה אנשים בחדר שיהיו שם, כולל עבדכם הנאמן, וחברות ישראליות ומה לא.

אופיר פינס-פז: מה שחשוב זה לבנות את כן הייצור, את התשתית, בצורה נכונה, לתכנן בצורה נכונה עם אופציות כל הזמן לתוספות ושינויים בלי שצריך להוסיף את כל התשלומים הנוספים, אלא לייצר מהתחלה בסיס שהיכולת לצרף שירות נוסף לא תחייב אותך לפתוח את כל המערכות, לייצר אותן מחדש, אלא רק את התוספת, את הרמה התוספתית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו ברמה הערכית, אדוני היושב ראש, כי אנחנו בכנסת.

אופיר פינס-פז: כל העולם הזה של עיר חכמה הוא תקווה גדולה וזה משהו שבאמת יכול לייצר עולם שלם חדש לכולנו, התושבים, העירייה, הרשות המקומית, אבל יש בו גם עוד דבר שהוא די מסוכן, הוא יכול דווקא להרחיב פערים חברתיים, למה?

אופיר פינס-פז: משום שערים או רשויות מקומיות שלא יוכלו לעמוד בקצב, ואנחנו כבר יודעים שהן לא יודעות לעמוד בקצב, תסתכלו על הסוציו אקונומי, זה לא רעות הכול, כמובן, כל הנושא של הסוציו אקונומי, אבל כשאתה רואה שירושלים יורדת מ-4 ל-3 וערים עולות ל-9 ול-10 ועוד ועוד, זה סוג של אינדיקציה.

אופיר פינס-פז: זה לא אינדיקציה, אפילו לא עיקרית היום, אבל היא אינדיקציה חשובה.

אופיר פינס-פז: מה אני רוצה לומר?

אופיר פינס-פז: שאלת, אדוני היושב ראש, מה המדינה צריכה לעשות, המדינה צריכה לדאוג שהטכנולוגיה הזו תדע לשרת את כולם, לא רק את הערים הגדולות והחזקות, אלא גם את הערים היותר קטנות והיותר מתקשות וגם את הפריפריה.

אופיר פינס-פז: כששאלת, בצדק, אדוני היושב ראש, האם תל אביב מסתכלת, למשל, גם על גוש דן או על המטרופולין שלה, זו שאלה בעיניי ממש מדויקת.

אופיר פינס-פז: מעבר למדינה, יש דברים שגם עירייה חזקה כמו תל אביב יודעת ויכולה לדעת לשתף פעולה עם מנמ"רים של בת ים וחולון, בלי איחוד רשויות ובלי סיפוחים, אלא רק בעבודה של שיתוף מידע ושל שיתוף ציבור ושל שיתוף פעולה בין עיריות, בין ראשי עיריות, בין מנכ"לים של עיריות, בין מנמ"רים של עיריות.

אופיר פינס-פז: כל הסיפור של שיתוף פעולה הוא מתחבר מאוד, הוא מתכתב מאוד נכון עם הטכנולוגיה, כי הטכנולוגיה רוצה שיתוף, שיתוף מידע, שיתוף ציבור.

אופיר פינס-פז: הרשויות בעניין הזה צריכות לשנות דיסקט, להבין שיש להן פה יכולת, באמת הזדמנות גדולה לעשות דברים גדולים עבורנו, התושבים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו על דרך נכונה, ברמה העקרונית, אבל צריכים לשמור שכולם יתקדמו ולא להשאיר הרבה רשויות מאחור כי הרשויות זה אנחנו.

אורי מקלב: זה נושא חשוב.

אורי מקלב: המבחן האובייקטיבי שלך, אופיר, האם אתה חושב שהממשלה בלבד צריכה להיות מעורבת בזה, או שהממשלה צריכה לכוון את הערים לכיוון שיתוף פעולה עם גופים כלכליים, פרטיים, עם משקיעים אסטרטגיים כאלה ואחרים?

אורי מקלב: אם זה צריך להיות היעד והממשלה צריכה לעזור בכיוון הזה?

אופיר פינס-פז: הסקטור העסקי הוא סקטור עסקי, התפקיד שלו לייצר ולהרוויח, עזוב, אני לא נכנס לזה, אבל מה שכן, אני חושב שהשלטון המקומי היום, וביבס אמר, בצדק, חבר'ה, היום הגורם הביצועי של ישראל הוא השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על זה, אני רואה את זה, זה מורגש, אני חושב שלא צריך להיות על זה יותר מדי ויכוח, אבל יש לזה גם צד של אחריות, זאת אומרת יכול מאוד להיות שמרכז השלטון המקומי יכול בלי הממשלה אפילו, לא בלי, לא במקום, אבל בנוסף, לייצר אצלו איזה שהוא דיון אמיתי ולראות איך לא משאירים רשויות מאחור או לא מייצרים פערים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע הרי שהפערים בתחום הטכנולוגי יכולים להיות כל כך גדולים וכל כך מהירים ש - - -

אורי מקלב: שלא נוכל להדביק אותם.

אופיר פינס-פז: מהשירות הקונבנציונלי שאנחנו מכירים אותו, שאם יש עוד מורה או פחות מורה, או עוד בית ספר או פחות בית ספר, או עוד עובד סוציאלי או פחות עובד סוציאלי.

אופיר פינס-פז: כשאין לך מערכת דיגיטלית היום, זה יכול לפתח פערים באמת גדולים בין רשויות, שאני חושב שכדאי שגם המרכז לשלטון מקומי ייקח את זה לתשומת הלב ויכול להיות שיש דברים שהוא יכול לעשות בלי הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש דברים שכמובן בלי הממשלה אי אפשר לעשות.

אורי מקלב: תודה רבה, אופיר.

אורי מקלב: ברשותכם, אני אבקש מאדי בית הזבדי, כמנהל, לשעבר, נכון?

אורי מקלב: עמדת בראש מִנהלת ערים חכמות.

יעל כהן-פארן: לשעבר?

יעל כהן-פארן: מה, סגרו את המנהלת?

אורי מקלב: כן, זה מה שהתבשרנו על ידי רועי.

יעל כהן-פארן: תספר לנו עכשיו.

אורי מקלב: למה ומדוע.

אורי מקלב: אבל גם, אני אכוון אותך יותר למסגרת זמן, ארבע דקות, ברשותכם.

<אדי בית הזבדי: האמת היא שאנחנו נכנסנו לנושא של ערים חכמות כבר לפני למעלה משש שנים ועד שהבנו מה זה ואיפה זה ומי נגד מי ומי הולך לאן, בערך לפני ארבע שנים התחלנו כבר להתארגן לקראת תכלול הנושא.

<אדי בית הזבדי: אנחנו חשבנו והקמנו מנהלת שהייתה מורכבת מכל משרדי הממשלה, או מרוב משרדי הממשלה, והתפקיד של המנהלת הזאת הייתה לא להחליף את העבודה של המשרדים אלא לסנכרן בין העבודה של המשרדים.

<אדי בית הזבדי: במנהלת היו חברים גם מהאקדמיה, גם המרכז לשלטון מקומי היה חבר במנהלת וגם פורום ה-15, ובנוסף צירפנו למנהלת את מכון התקנים, כי אנחנו רואים בנושא של סטנדרטיזציה, לפחות של 60% מהאספקטים של עיר חכמה, דבר מאוד חשוב.

<אדי בית הזבדי: אגב, את זה אנחנו עדיין ממשיכים.

<אדי בית הזבדי: הנהלת המשרד בשלב מסוים, לפני חצי שנה החלטה שאנחנו צריכים להתרכז יותר בנושא של אנרגיה בעיר והיא חשבה, והיא עדיין חושבת כנראה, שהנושא של תכלול צריך להיות ביעד של משרד אחר.

<אדי בית הזבדי: אנחנו בהחלט מקדמים את הנושא של אנרגיה בעיר, התייעלות אנרגטית, מפתחים קונספציות חדשות של איך בעתיד תיראה העיר החכמה עם אנרגיה חכמה.

<אדי בית הזבדי: זה מאוד מעניין, לאן שהעולם מוביל, העולם מוביל לתחום של ייצור האנרגיה בתוך העיר, ייעול, ייצור האנרגיה וצריכתה על ידי התושבים והוזלה, ייעול והוזלה, כי אם אנחנו נכנסים לטכנולוגיה אז בהחלט אני יכול להכניס מערכת לתוך העיר שיכולה לנצל את האנרגיה ב-80%, 85% ולמכור אנרגיה זולה וגם לשתף את התושבים.

<אדי בית הזבדי: יש קונספציה שנקראת, prosumers, producers ו- consumersשל המוצר.

<אדי בית הזבדי: הייתי בהחלט מציין לחיים ביבס שהממשלה הקציבה 300 מיליון שקל להתייעלות אנרגטית עד 2019, שזה בהחלט פתוח לרשויות מקומיות, ועוד 500 מיליון שקל ערבויות לבנקים, שהן אמורות להניב כ-2.5 עד 5 מיליארד שקל, שזה - - -

<חיים ביבס: איפה זה קיים?

<חיים ביבס: זה כנראה כל כך מוסתר טוב בתקציב המדינה שאפילו השלטון המקומי לא יודע איפה זה.

<אדי בית הזבדי: אני חושב שהשלטון המקומי, אלה שאיתי בקשר, חיים, מכירים את זה.

יעל כהן-פארן: אני מצאתי את זה שם.

יעל כהן-פארן: חיפשתי ומצאתי.

<חיים ביבס: כנראה שמו את זה בתת סעיף, מתחת לסעיף, מאחורי העץ, שם נמצא הסעיף.

יעל כהן-פארן: כתבו שלט 'לא לפתוח'.

אורי מקלב: הנה, היום הוא גילה לנו.

אורי מקלב: אנחנו היום נעשה את העבודה, נחשוף את זה.

<אדי בית הזבדי: אנשים מהשלטון המקומי שנמצאים איתי בקשר יודעים על הדברים האלה ואנחנו בהחלט מקדמים.

<אדי בית הזבדי: אנחנו גם פתחנו מכרז לאחרונה לרשויות דרום להתייעלות אנרגטית, ואני בהחלט חושב שהדברים האלה הם רק אספקט אחד מתוך עיר חכמה.

<אדי בית הזבדי: עיר חכמה, ברוב העולם האנשים עדיין לא חיים בערים, בישראל 90% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה עירונית, לכן הנושא של אם כן עיר חכמה או לא עיר חכמה זה כבר לא אופציה, זה הכרח.

<אדי בית הזבדי: אם אני רוצה לספק שירות טוב, בהחלט למדינה יש מה להגיד פה ולכן הקמנו את המנהלת, אבל לא רק, ממש לא רק.

אורי מקלב: אני התרשמתי מפסקה אחת בתוך המסמך שלך, שאתה אומר שלישראל יש כמה וכמה יתרונות, אבל אחד היתרונות הגדולים, חוץ מאוכלוסייה צעירה, הוא גם שהערים לא גדולות.

אורי מקלב: אתה רואה בזה שהערים קטנות יתרון בלהפוך אותה לעיר חכמה.

אורי מקלב: אז רק אם תגיד במשפט אחד מדוע.

<אדי בית הזבדי: לא ערים קטנות קטנות - - -

אורי מקלב: לא התכוונתי של 20,000.

<אדי בית הזבדי: אבל ערים בינוניות וגדולות, והגודל של ישראל, אני הייתי בסין לפני חודש וחצי-חודשיים וראיתי עיר בת 3 מיליון בני אדם שלפני שלוש שנים הם החליטו שהם רוצים להיות עיר חכמה ומה שהם עשו שם בשלוש שנים זו מהפכה גדולה.

<אדי בית הזבדי: אבל בסין כמו בסין, ואנחנו לא סין, לנו יש את האילוצים שלנו, אבל בהחלט ערים של בין נאמר 25,000 למיליון בארץ, הן יכולות לדחוף קדימה ולרוץ קדימה עם הדבר הזה.

<אדי בית הזבדי: אבל חבל להשאיר ולא צריך להשאיר את הערים הקטנות יותר או את המועצות המקומיות מאחור.

<אדי בית הזבדי: פה התפקיד של המדינה להיכנס ולסייע.

אורי מקלב: אני רוצה להציע לכם להיות משרד חכם.

אורי מקלב: אולי עדיין לא עיר חכמה, אבל משרד חכם.

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים שאין חשיפה ואין מידע על כך שאתם יכולים לתת עזרה ויכולים לשלב תקציבים שיש לכם, אולי אתם תדחפו, את תיקחו לכם ערים, קחו את מפת הערים בארץ, תחשבו מי יכול באמת להיות מתאים לכם ואתם תיגשו אליהם.

אורי מקלב: לא חייבים רק שהערים פונות אליכם ואז כן או לא, אלא אפשר ליצור איזה תכנית.

אורי מקלב: אני מציע הצעה, ליצור תכנית, לקחת מגוון, תמהיל של ערים שלפי דעתכם יכולות להשתלב טוב ולהתאים לכם לפרויקטים ולהציע להם להשתלב.

אורי מקלב: אני חושב שזה יכול באמת לקדם את הנושא.

אורי מקלב: כמחשבה.

<אדי בית הזבדי: התקצוב הזה הוא תקצוב שהתאפשר בעקבות החלטת הממשלה על הפחתת פליטות, אז זה 300 מיליון שקל להתייעלות אנרגטית כמענקים ו-500 מיליון כערבויות בנקאיות.

<אדי בית הזבדי: ה-500 מיליון יתחילו איפה שהוא בחודש יוני בשנה הבאה וה-300 מיליון כבר בחודש נובמבר השנה.

<אדי בית הזבדי: אני קורא לרשויות המקומיות ולערים שרוצות לנצל ולהחליף את התאורה או להתייעל אנרגטית, בהחלט ל - - -

אורי מקלב: זה חשוב מאוד, ההרגשה שלי שלא כולם ידעו מזה.

אורי מקלב: תודה לך.

אורי מקלב: לפני שאנחנו נבקש ממר רפי רייש וניתן לו את רשות הדיבור אנחנו נבהקש מחברת הכנסת יעל כהן פארן.

אורי מקלב: אני לא חשבתי אחרת, אפילו שהתאפקת, רצית לשמוע אחרים, רק כשהגיע ייעול אנרגטי וכל הנושאים האלה, אז בוודאי אמרת 'עכשיו אני צריכה להגיד את הדברים'.

יעל כהן-פארן: לא, תודה.

יעל כהן-פארן: אני באמת ממש מברכת על הדיון, הוא מאוד חשוב והוא מאוד, בוא נגיד, בעיניי מנותק מהכיוון הכללי שהולכת המדינה בתחומי התכנון, לצערי.

יעל כהן-פארן: אנחנו רואים תכניות שבוא נגיד שתכנון חכם זה לא מה שהייתי מתארת אותן, ומה לעשות, עיר חכמה צריכה להיות, בעיניי, אומרת בתוכה שגם התכנון בה צריך להיות חכם והתכנון העירוני, והיום גם בין עירוני, הוותמ"לים שמוציאים תכניות על ימין ועל שמאל, שאין להם שום קשר לתכנון חכם, הוא אבן נגד מאוד מאוד רציני במערכת התכנון היום בישראל, בכיוון שהולכת אליו הבנייה בישראל, עם כל משבר הדיור, מובילים אותנו למצב שאנשים לא יוכלו לזוז פה.

יעל כהן-פארן: הייתה שאילתה במושב הקודם, לשר האוצר, התשובה ניתנה על ידי סגנו, האם חושבים על תחבורה ציבורית, איך בעצם מתכננים רק בתלות של רכב פרטי.

יעל כהן-פארן: התשובה שלו הייתה 'מה, אתה מכיר תכנון שהוא לא תלוי רכב פרטי?

יעל כהן-פארן: ' זאת הייתה תשובה מעל בימת הכנסת, שאני נדהמתי ממנה, כי בדיוק על הדברים האלה אנחנו מדברים כאן, על התייעלות, על חשיבה על תנועה של אנשים ולא רק על רכבים, על איך מסנכרנים את המערכות השונות של העיר, שהן יתפקדו יותר טוב, שלאנשים יהיה טוב לחיות בעיר.

יעל כהן-פארן: היום מערכות התכנון, לצערי, לוקחות את המדינה שלנו לא בכיוון שעליו אנחנו מדברים כאן בחדר.

יעל כהן-פארן: אבל אולי מהחדר הזה נצא עם בשורה כלשהי ואמירה שאנחנו כן רוצים לאמץ מחשבה יותר חכמה על התכנון שלנו, לקחת אותו קדימה, למאה ה-21, שאנחנו כבר נמצאים בה, זו כבר קלישאה להגיד תכנון של המאה ה-21, אנחנו כבר בה, ולצערי במדינה, אני רואה אותו רק הולך אחורה.

יעל כהן-פארן: אני מגיעה לנושא הזה באמת מהסתכלות של קיימות, של משבר האקלים.

יעל כהן-פארן: היום נפתחה במרקש ועידת האקלים של האו"ם, גם יש משלחת של הכנסת שנוסעת בסוף השבוע אליה, ואני מסתכלת על זה מתוך המקום של איך להפוך את ההתמודדות של הערים עם משבר האקלים ופתרונות של חיסכון באנרגיה, כמו שדיבר עליהם אדי ממשרד האנרגיה, למשהו שהוא חלק מהחיים שלנו ומנוהל בצורה הרבה יותר טובה.

יעל כהן-פארן: עיר חכמה חובקת גם את הנושא הזה היום בהגדרה שלה ובעיניי אני חושבת שזאת חזות הכול, זה בתפיסתי, זו המטרה שלשמה לעיר החכמה יש באמת זכות לקום ולגדול.

יעל כהן-פארן: יש פה גם עניין של שאלה של הגדרות, מה זה עיר חכמה, ראינו גם במסמך שהוגש על ידי הממ"מ וגם בדברים שהועלו כאן לפני כן, אין בדיוק הגדרה ברורה.

יעל כהן-פארן: כל אחד מסתכל על זה מהזווית שלו, אם זה משרד אחד שרואה את זה כך, משרד אחר רואה אחרת, האנשים רואים את זה אחרת והשלטון המקומי רואה את זה בצורה שלישית וגם האיחוד האירופאי בהגדרה שלו, בוא נגיד אולי מתקרב למשהו יותר מוסכם, אבל בעולם זה הולך להרבה מאוד כיוונים והחשש שלי שאנחנו מדברים פה הרבה על טכנולוגיה, שבסוף הטכנולוגיה תהיה חזות הכול.

יעל כהן-פארן: החברות שכבר נכנסות לנושא הזה וביג דאטה ואיך מנתחים ויש כאן הרבה מאוד נושאים שנכנסים, איזה אינטרסים מקודמים פה והאם זה תמיד לטובת האזרחים והאם יש תופעות שליליות שלא חושבים עליהן ואולי מתעלמים מהן כדי לקדם את הדבר הזה שנקרא עיר חכמה, שהוא גם קצת לא מוגדר, כמו שאמרתי, ובסופו של דבר ניתפס עם עצמנו עם עיר נורא חכמה, אבל שלא משרתת את תושביה ומשרתת איסוף מידע על התושבים.

יעל כהן-פארן: אז גם מזה צריך מאוד מאוד להיזהר, אני חושבת.

יעל כהן-פארן: כשבאים וחושבים על הנושאים צריך לעשות חשיבה מערכתית.

יעל כהן-פארן: אני מאוד הצטערתי לשמוע, אדי, לא ידעתי את זה, שהמנהלת נסגרה, אני מבינה שמשרד האנרגיה פשוט לא רצה לקחת את האחריות עליה, אבל אולי יש פה מקום להעמיד את זה לפתחה של הממשלה.

יעל כהן-פארן: אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה נושא מספיק מרכזי שבשלב ראשון לפחות שמשרד המדע יעסוק בו ברמת החשיבה הכוללת, ואולי כבר משרד ראש הממשלה, כי יש פה באמת נושאים שהרבה מאוד משרדים צריכים לחוות עליהם את הדעה.

אורי מקלב: אני חושב שזו הצעה נכונה.

יעל כהן-פארן: וזה נושא שלא יכול ליפול בין הכיסאות בגלל שמשרד האנרגיה עכשיו החליט שלא בא לו.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ואני מצפה באמת לשמוע את רפי, שאני יודעת שהוא מומחה עולמי בתחום הזה.

אורי מקלב: יפה.

<רפי רייש: תודה רבה.

אורי מקלב: מה התפקיד שלך?

אורי מקלב: אם אתה יכול גם לציין.

<רפי רייש: קודם כל בהכשרה שלי אני אדריכל מתכנן ערים, עוסק היום בערים חכמות, בוגר השירות הציבורי, עד 2012 הייתי מנהל אגף בכיר לבנייה במשרד הפנים, מרצה בכיר בטכניון לתכנון ערים וערים חכמות ועובד גם עם חברות וגם אקדמיות, גם אקדמיות שונות בארץ וגם בשלטון המקומי, אנחנו מעבירים כרגע קורס, למעשה שני כרגע, לבכירים בשלטון מקומי, שיידעו מה זאת עיר חכמה, אבל בעיקר איך להתמודד עם המורכבות הגדולה הזאת ואיך לבצע מכל הדבר הזה ערך.

<רפי רייש: אני חושב שהסוגיה הגדולה כאן היא סוגיה של ערך, ואני חושב שיש כאן פספוס קטן, הוא נאמר, בעצם הפיל בחדר, זה גם נאמר על ידי אופיר, שיש כאן סיכוי שהתהליך הזה יגדיל את הפערים ויאפשר לערים הגדולות והכבר חכמות להיות הרבה יותר חכמות, ולחלשות להיות הרבה פחות.

<רפי רייש: ומאחר שעוד שנייה גם תעצור אותי, אז אני כבר אומר שלפני שנה אני הכנתי מיוזמתי, בתור מי שעבד עם הממשלה ודיברתי בשנתיים האחרונות כמעט עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, הכנתי הצעת מחליטים לממשלה, כתובה, העברתי את זה גם לוועדה.

<ענת לוי: היושב ראש עוד לא הספיק לראות, זה הגיע - - -

<רפי רייש: אז אפשר לקחת את ההצעה כמו שהיא להשתמש בה - - -

אורי מקלב: איך הוא פותר את הבעיה של ערים יותר חלשות?

<רפי רייש: הוא בא ואומר לתכלל אותו, לראות איך מבצעים אינטגרציה ואיך כל אחד לוקח את האחריות.

אורי מקלב: זה ברור, זה היתרון שיש תכנית ממשלתית ולא כל אחד פועל בעצמו.

<רפי רייש: אז זה מה שאני הכנתי והעברתי לוועדה וכל מי שירצה יוכל לקבל את זה.

<רפי רייש: אנחנו נמצאים כרגע בעידן במדינת ישראל שהוא עידן קריטי.

<רפי רייש: משבר הדיור, יחד עם כל פרויקטי הבנייה, ערים שהולכות להכפיל ולשלש את עצמן, יהיו במצב בלתי אפשרי בעליל.

<רפי רייש: הסכמי הגג לא פותרים את הבעיה, הסכמי הגג אמנם מעבירים את התקציבים לרשויות, אבל העיריות לא יודעות - - -

<חיים ביבס: אל תבנה על זה, המינהל, אתה יודע, זה כמו לחמנייה ונקניקייה וחוט.

<חיים ביבס: נותנים לך את הלחמנייה עם הנקניקייה וחוט ואם אתה לא גוזר את החוט התקציב תמיד נשאר אצלם.

<חיים ביבס: אז אל תבנה על זה יותר מדי.

<רפי רייש: ערים קיימות עם תשתיות שהן תשתיות מזדקנות מקבלות לידיהן הכפלה או השלשה, אף אחד לא יודע מתי הקבלן יבנה, אף אחד לא יודע מי הולך לגור בערים האלה, יכולות פתאום להגיע לעיר אחת אוכלוסיית מצוקה, משפחות עם נוער בסיכון, אוכלוסייה של צעירים.

<רפי רייש: אף אחד לא יודע מי יגיע, אף אחד לא יודע מה יקרה, ובעצם המדינה תהיה בבוקה ומבולקה ולכן צריך לייצר כלים לשלטון המקומי, שיידע קודם כל מה יש לו, לדעת את זה מספיק זמן מראש ולדעת גם איך לעבוד מול משרדי הממשלה, לעבור ולהגיד 'אני צריך קו אוטובוס לאיקס' - - -

אורי מקלב: אתה מעמיד יעדים שאי אפשר לעמוד בהם.

אורי מקלב: איך אתה יכול לדעת ב'מחיר למשתכן', כשהשלב של המכרז הוא בשלב הסופי, איך מי יכול לדעת מראש מי האוכלוסייה.

אורי מקלב: כולם יודעים שזו האוכלוסייה שנמצאת בתוך הקבוצה הזאת, להגיד לך שהיא הטרוגנית?

אורי מקלב: היא לא לגמרי, אבל עם כל זה יותר מזה אי אפשר לדעת, באמת אי אפשר לדעת.

<רפי רייש: אז כמובן שיש לי תשובה על כל דבר.

<רפי רייש: לא, באמת שאין לי.

<רפי רייש: חברת הכנסת פארן הרימה להנחתה ואמרה שצריך תכנון חכם.

<רפי רייש: בכל הערים בעולם שאנחנו רואים תהליכים חכמים, יש רגולציה שהיא רגולציה חכמה, רגולציה תכנונית חכמה, תכניות המתאר הן תכניות מתאר דינמיות שלא רק אומרות תעשה או אל תעשה, אלא גם אומרות מתי ומה התנאים בשביל לכאורה להפר את הכללים האלה.

<רפי רייש: למשל האם באמת אפשר להגדיל את הערים ולחכות ל - - -

אורי מקלב: אבל כשהמציאות היא שונה, אז מה עושים?

אורי מקלב: כשיש מצוקת דיור וצריך לפתור - - -

<רפי רייש: ההבנה שאני קיבלתי ממשרדי הממשלה - - -

אורי מקלב: אין את הפריבילגיה שאתה יכול לכוון ולהחליט איפה כן ואיפה לא.

אורי מקלב: אתה מדבר על פתרון מצוקת הדיור, אף אחד לא עושה הסכם גג, לא נראה לי שיש עוד מדינות שעושות עם ערים על ציר הדחוף והחירום.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ציר הדחוף והחירום כמעט, לכן אל תצפה ליותר מזה.

אורי מקלב: אבל אני הייתי מציע שאולי תתמקד בדברים שהם ישימים.

אורי מקלב: הצעות ישימות כדי להגיע לאיזה שפה אחת, או מה אתה מצפה מהממשלה או מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות בעניין הזה.

<רפי רייש: אז קודם כל כשהגעתי לוועדת הפנים, שזו הייתה הוועדה שישבתי בה הכי הרבה, הם החליטו שאני אהיה האופטימיסט.

<רפי רייש: אז כאן האופטימיסט ואני חושב שממשלת ישראל יכולה לעשות דברים מצוינים ואני חושב שיש כאן שני דברים שצריכים לקרות.

<רפי רייש: דבר אחד, צריך שהממשלה תיקח אחריות לייצר שפה אחידה.

<רפי רייש: אני לא חושב שהממשלה צריכה להקצות הרבה משאבים, אני חושב שהיא צריכה לייצר שפה אחידה, גם בין משרדי הממשלה וגם בדרך שהיא מורידה תקציבים למטה וגם רגולציה למטה.

<רפי רייש: זה דבר פשוט לעשות, אני חושב שאדי התחיל את העבודה.

<רפי רייש: הדבר השני, צריך להקים פיילוטים, ובהצעת המחליטים הצעתי שיהיו פיילוטים ברשויות קטנות, גדולות ובינוניות ובסוגים שונים ורק לאחר מכן באמת להבין מה - - -

אופיר פינס-פז: אז שיוציאו את הסעיף הסוציו אקונומי.

אופיר פינס-פז: לפי השיטה הזו אף אחד לא יבצע.

<רפי רייש: הטענה אומרת, אגבל כל המודלים שמראים בעולם - - -

אורי מקלב: הוא אומר דבר אחד, גם דרישה למי שיכול וגם לאחרים זה תמריצים לעשות את זה.

<רפי רייש: מי שיכול לבד בעצם המדינה - - -

אורי מקלב: זה יכול להיות דרישה ותקציבים.

אופיר פינס-פז: למה להוריד את הסוציו?

<חיים ביבס: אני אגיד לך מה קורה, בסופו של דבר מייצרים בהגשת בקשות את מגבלת הסוציו אקונומי.

<חיים ביבס: בסוף בסוף, אם רוצים להתמקד רק בפריפריה זה בסדר, אבל צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה, לא לספר שיש תקציב ואז אתה מגלה שהתקציב מיועד רק לרשויות מסוימות או לא מיועד לכולם.

<חיים ביבס: אם אתה שואל אותי זה טעות בבסיס, כי מעולם הם לא מצליחים לממש את זה ואז בסוף התקציב חוזר.

<חיים ביבס: לא לחינם אנחנו רואים את המאות מיליונים שחוזרים לקופת האוצר ולא מתממשים, מה שנקרא, בתוך הרשויות עצמן.

<רפי רייש: מעבר לפיילוטים, וחלק מהפיילוטים באמת צריך לממן וחלק אחר זה לאפשר, כי בהרבה מקרים, אני עובד עם לא מעט רשויות, הרגולציה לא מאפשרת להרבה דברים לקרות ולכן, שוב, בחלק אולי לממן או לסבסד ובחלק ניכר מהמקרים לתת לרשויות לעשות בעצמן.

<רפי רייש: גם נציגות של עיריית ירושלים, גם של תל אביב, הן רשויות גדולות, אבל יש הרבה דברים שמונעים מהם, וגם רשויות כמו ראשון לציון, שמבצעת, כמובן שגם במודיעין.

<רפי רייש: הדבר השלישי זה סיוע רגולטורי על מנת לייצר אתרי התנסות או אתרי - - - יש המון ערים בעולם שהעירייה יכולה להגדיר לפרק זמן מצומצם - - - טכנולוגיות.

<רפי רייש: אצלך, בעיר שלך, אתה עושה מבחן התנסות בתוך פארק ולכן אין לך בעיה, אתה לא יכול להתנסות בתוך שכונות מגורים כמעט בשום דבר.

<רפי רייש: למשל על רשת חכמה לאנרגיה, יש פה סוגיות קנייניות, שכרגע החוקים הקיימים לא מאפשרים לבצע את זה ולכן אפשרות ברמה הזאת.

אורי מקלב: ממש משפט סיכום.

<רפי רייש: גם לזה, אגב, יש דוגמאות מהעולם ואפשר ללמוד מהם, לשבת איתם ברגולציה.

<רפי רייש: הדבר הרביעי, אם ישראל רוצה להיות אור לגויים ברמה הטכנולוגית, בהחלט המדינה יכולה להיות מוקד גלובלי לערים חכמות, ערים קטנות ובינוניות.

<רפי רייש: כל החברות הגדולות עוסקות בערים הגדולות ולכן צריך לבוא ולהבין קודם כל, כמו שאמרתי, מה זה ולאחר מכן לייצר מנגנון כלכלי, במשרד הכלכלה ואחרים, איך הדבר הזה יהיה.

<רפי רייש: והדבר האחרון, מבחינתי, זה קשור, שוב, לנושאים שאדי עוסק ועסק בהם.

<רפי רייש: עיריות מקומיות צריכות להיות מסוגלות להיות עצמאיות, בעיקר בנושאים שקשורים לתשתיות, אם זה בתחומים של אנרגיה ומים ולא רק לנהל תאגיד אלא גם לייצר בעצמן ולנהל את זה בעצמן.

<רפי רייש: יהיו רשויות שיוכלו לבצע את זה ובעצם הן יכולות להוריד לעצמן גם את העלויות, אבל גם לייצר חוסן עירוני נורא גדול.

<רפי רייש: חמשת הסעיפים האלה הם סעיפים שיש להם משמעויות רגולטוריות, אבל כל זה מתכנס לדבר אחד, שבעצם מודלים עולמיים הם פחות רלוונטיים, צריך לייצר מודל ישראלי, מודל שמותאם לערים בינוניות יחד עם הרשויות ויחד עם משרדי הממשלה.

<חיים ביבס: אני רוצה להציע לכולם שב-24-25 בינואר אנחנו עושים את ועידת השלטון המקומי עם יריד חדשנות שחלק מהאנשים פה יכולים לבוא ולהציג את מרכולתם, להציג את כל הפתרונות.

<חיים ביבס: אתם יכולים לבוא לשם, זה בדיוק המקום שבו כל השלטון המקומי, מהקטנות דרך הבינוניות, דרך המגזרים ודרך הגדולות יהיו שם.

אורי מקלב: איפה אתם מקיימים את הוועידה?

<חיים ביבס: הפעם אנחנו עושים את זה בתל אביב, בשנה שעברה עשינו בחיפה, בשנה הבאה בבאר שבע.

<חיים ביבס: כל שנה במקום אחר.

אורי מקלב: זה קל לכולם.

אורי מקלב: אורי בן ארי, בבקשה, לאחר מכן אילנה.

אורי מקלב: אני מבקש, עוד פעם, לקצר.

<אורי בן ארי: קודם כל אני רוצה להציג את עצמי, אני למעלה מ-20 שנה בתחום הטכנולוגיות במשרות בכירות ועברתי שתי הנפקות בנסדא"ק וגם יזמתי את מיזם של מחשב נייד לכל מורה לפני כעשור, למעלה מ-14,000 מורים קיבלו את המחשבים האלה ב-120 רשויות.

<אורי בן ארי: בחמש השנים האחרונות אני גם חוקר, גם יועץ וגם מרצה את הנושא של ערים חכמות.

<אורי בן ארי: נכון להיום שבע רשויות בארץ שכרו את השירותים שלי ואנחנו עובדים על תכניות אב ועובדים על הנושא של ערים חכמות.

אורי מקלב: פחות פרסום, יותר להתמקד ב - - -

<אורי בן ארי: לא פרסום, אני רק רוצה להציג לך כדי שאני לא סתם אזרוק - - -

אורי מקלב: לרזומה, בסדר גמור.

אורי מקלב: זה שנתתי לך לדבר זה בגלל הרזומה החשוב שלך.

<אורי בן ארי: בכל מקרה אני רוצה לומר ככה, קודם כל שערים חכמות זה לא רק טכנולוגיה, זה המסר שלי לפורום הזה.

<אורי בן ארי: נתפסים רק בטכנולוגיה, הטכנולוגיה מאפשרת, ערים חכמות זה הרבה מעבר לזה.

<אורי בן ארי: זה גם אנרגיה, זה גם תחבורה, זה גם ממשל חכם, זה גם אנשים חכמים וזה גם חיים חכמים בעיר.

<אורי בן ארי: כל הדברים האלה, יש להם מדדים ברורים, יש להם אפיונים, יש להם מדדים בינלאומיים ואפילו ISO, זאת אומרת כל מי שטוען שאין לזה הגדרה קצת מטעה מצד אחד - - -

אורי מקלב: איך עושים את זה ומה החסמים?

<אורי בן ארי: אני חושב שקודם כל צריך ליצור את הסטנדרט.

<אורי בן ארי: מנסים ליצור בעולם פרוטוקול לנושא הזה, ליצור סטנדרט שיודעים מה זה עיר חכמה.

<אורי בן ארי: אפשר למדוד את זה, אפשר לקבוע את המדדים, אפשר לקבוע את זה לעיר קטנה, לעיר גדולה ולעיר בינונית ולעיר - - -

אורי מקלב: כרגע אין משהו שהוא מסודר?

<אורי בן ארי: לא, יש משהו מסודר, יש דברים מסודרים ואפשר לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.

<אורי בן ארי: אנחנו בודקים בערים, משווים אותן לערים אחרות, לוקחים את קנה המידה, יש אמות מידה מאוד ברורות וראש העיר והצוות שלו יכולים לבחור איפה הם רוצים להיות על הפריזמה הזאת.

<אורי בן ארי: אני אתן לך לדוגמה, אם דוגמה של שטח ירוק לפי ISO הוא בן 9 מטר מרובע לתושב לבין 15 מטר מרובע, ולעיר יש רק 5 מטר מרובע לתושב, ראש העיר יכול להחליט שהוא רוצה להיות בתקן של ISO בין 9 ל-15.

<אורי בן ארי: לדוגמה.

<אורי בן ארי: ויש כאלה בערך 100 מדדים שאפשר למדוד אותם ואפשר לעשות אותם.

אורי מקלב: כשראשי ערים פונים אליך הם פונים אליך ממבט של חיסכון וייעול, או לקדם את השירות, לשפר את השירות?

<אורי בן ארי: זו שאלה מצוינת.

<אורי בן ארי: אז קודם כל אני חושב שפונים, ראשי ערים הם אלה שדואגים להזיז את המהלכים האלה, יש להם חזון, הם מבינים לפעמים מה הם לא מבינים ולכן הם פונים לעשות את הדבר הזה.

<אורי בן ארי: עיר חכמה, בהגדרה שלה, זו עיר שמשתמשת בטכנולוגיות, אבל ליצור חיסכון במשאבים, ליצור שיפור באיכות החיים ולאפשר סביבה של קיימות.

<אורי בן ארי: אלה שלוש מטרות העל.

<אורי בן ארי: יש גם נושא של כלכלה בעיר, כי העיר צריכה להתפרנס, היא צריכה להביא עסקים, היא צריכה להביא חדשנות והיא צריכה להביא הרבה מאוד תושבים לעיר כדי שיהיה להם מקום להתקיים.

<אורי בן ארי: אני אגש לזה, כי אני יכול לדבר על זה הרבה זמן, אבל ההצעה שלי היא, קודם כל שזה לא יובל רק על ידי נושא של מדע וטכנולוגיה, אלא גם על ידי משרד הפנים, גם על ידי משרד האוצר, גם משרד התחבורה, גם משרד האנרגיה.

<אורי בן ארי: אדי ניסה לעשות את זה, אבל הוא נמצא במקום, לתפיסתי, נמוך מדי כדי באמת להשפיע.

<אורי בן ארי: זה דבר אחד, שצריך ליצור פורום שלם, כי עיר חכמה נוגעת בכל הנקודות האלה.

<אורי בן ארי: צריך לזכור שראש עיר לא נוגע בתחבורה, אין לו החלטות, הוא לא יכול להזיז תחנת אוטובוס, ראש עיר לא יכול להחליט על בתי חולים, על בריאות, וראש עיר גם לא מחליט על ביטחון ועל משטרה, כך שהדברים האלה הם ברמת מדינה.

<אורי בן ארי: אני חוזר עכשיו מסין, הזמינו אותי להרצות בעיר קטנה, פושאן שמה, במקום גואונגזו, שהיא סך הכול 8 מיליון תושבים, אבל עיר מאוד חכמה.

<אורי בן ארי: אז אני אומר, אנחנו צריכים להסתכל על זה ברמה לאומית, להגיד smart Israel , לא להתחיל לעשות ערים קטנות או ערים גדולות, אלא להסתכל על כל המדינה שלנו כמדינה חכמה, smart Israel, זה יהיה השינוי הגדול, כי כל הגודל שלנו לעומת ערים בינוניות בעולם, הערים הגדולות זה מעל 10 מיליון, הערים בגודל שלנו, שאנחנו 8 מיליון, אנחנו עיר אחת גדולה.

<אורי בן ארי: אז זה דבר אחד וזה אפשרי.

<אורי בן ארי: אפשר לעשות מערכת GIS אחת, שתשרת את כולם, ויש היום כבר יזמויות כאלה, אפילו חינמיות.

<אורי בן ארי: אני גיליתי, כשבאתי להרצות בפורום של הערים הקטנות או היישובים הקטנים, המועצות המקומיות, שאין להם מערכת GIS.

<אורי בן ארי: מערכת GIS זה הבייסיק של עיר חכמה, כל הדברים האלה מתנהלים גיאוגרפית.

<אורי בן ארי: לערים האלה אין את תקציבים, אבל אפשר ליצור להם מערכת כזאת.

<אורי בן ארי: אז גיליתי שלממשלה יש מאות שכבות של כל הנתונים - - -

אורי מקלב: זאת אומרת אין ספק, אתה אומר, שהממשלה חייבת להיות מעורבת, כי גם הסמכות נמצאת אצלה וגם התקציבים נמצאים שם.

אורי מקלב: אתה לא - - - את השאלה שאני לא יודע לפתור, חברת הכנסת יעל כהן הזכירה את משרד המדע, אני לא בטוח אם זה לא יחזור על הכישלון של משרד האנרגיה.

אורי מקלב: משרד ראש הממשלה היה צריך להוביל את זה.

אורי מקלב: גם לא משרד הפנים, משרד הפנים רוצה מאוד, אבל הסמכות נמצאת במשרד התחבורה, הסמכות נמצאת במשרד לבטחון פנים, הסמכות נמצאת בעוד משרדים.

אורי מקלב: כמו שבפרויקטים אחרים, כמו ישראל דיגיטלית למשל, ודברים אחרים, משרד ראש הממשלה מוביל את זה, בגלל היכולת שלו באמת להשפיע.

<קריאה: המשרד לשוויון חברתי.

<קריאה: הוא עבר מראש הממשלה למשרד - - -

אורי מקלב: אז הוא גם עבר ביחד איתו.

אורי מקלב: ממש משפט סיום.

<אורי בן ארי: הערים שהיום עושות את זה - - -

אורי מקלב: זו ישיבה ראשונה שאומרים רק את המבזקים, אחר כך נרחיב את זה.

<אורי בן ארי: בסדר גמור, אז קודם כל אני מאוד מברך על היוזמה, כי אני חושב שזה מאוד חשוב למדינה שלנו.

<אורי בן ארי: המדינה מאוד קטנה, אבל מדינה עם המון יכולות ואפשר לעשות את זה.

<אורי בן ארי: הערים הקטנות ייהנו אם זה יהיה תשתית לאומית ואפשר לעשות את זה.

<אורי בן ארי: אני יכול להגיד שגם רשות התקשוב הלאומית והממשלה יצרו כבר תשתית של אופּן דאטה, שזו המשימה של כל עיר, לעשות אופּן דאטה, יש תשתית לאומית.

<אורי בן ארי: הם יצרו תשתית של שירות, אתר אחד שמרכז את כל משרדי הממשלה, כך שיש מקום, אבל הייתי אומר שהמסר מפה שצריך לצאת, לא smart city אלא smart Israel כיעד.

אורי מקלב: טוב, קיבלנו את הדברים, הם נאמרו באופן מובן.

אורי מקלב: אילנה בניש, הפעם כן נוכל לדבר על נגישות במלוא מובן המילה.

אורי מקלב: אחריה ניר גרסון.

<אילנה בניש: שלום לכולם.

<אילנה בניש: שמי אילנה בניש ואני מורשית נגישות שירות.

<אילנה בניש: אני פעילה חברתית ומקצועית בתחום, מלווה ארגונים שונים, לרבות משרדי ממשלה ומוסדות להשכלה גבוהה.

<אילנה בניש: ראשית אני מברכת על הדיון הזה ואני רוצה לומר כמה דברים.

<אילנה בניש: אולי ישמעו את הדברים שלי בעוד מאה שנה, אבל אתם צריכים להבין, האנושות מזדקנת.

<אילנה בניש: כבר היום אנחנו עדים לכך שיש יותר ויותר אנשים חולים, מבוגרים, קשישים ואנשים עם מוגבלות.

<אילנה בניש: במדינת ישראל לבד יש מעל ל-1,600,000 אנשים עם מוגבלות חושית, פיזית, מוטורית, קוגניטיבית, מנטלית ואם נצרף אליהם את קרוב למיליון קשישים אז אנחנו מגיעים כבר למספרים מאוד מאוד גבוהים.

<אילנה בניש: אם לא יילקחו בחשבון צרכי הנגישות של אנשים עם מוגבלות בתהליך של תכנון ערים חכמות ועוד לא שמעתי כאן מילה אחת על כך שבוועדות השונות יושבים אנשים, יש שיתופי פעולה עם הרבה מאוד גורמים ואני לא שמעתי עד עכשיו שיתוף פעולה שמשלב אנשים עם מוגבלות בתוך התהליך הזה, אפילו ברמה של להבין את הצרכים, ברמה של לעודד פיתוח של אפליקציות נגישות, של מערכות מידע ממוחשבות נגישות, ומצד שני משתמשים במונח הזה של נגישות כאילו זה עניין של מה בכך.

אורי מקלב: לפי שפת הגוף, אילנה, של ליאורה, אני מבין שכן - - -

<ליאורה שכטר: הנושא חשוב לנו ואנחנו פועלים, יש לנו מאמץ מאוד גדול להנגיש את האתרים והמערכות.

אורי מקלב: לדוגמה?

<ליאורה שכטר: זה תהליך, אנחנו בתהליך.

אורי מקלב: אבל מכאן צריכה לצאת קריאה ל - - -

<אילנה בניש: אל"ף, האתר היה צריך לצאת כבר נגיש לפי חוק, כל הדפים החדשים וכל המידע החדש היה צריך לצאת כבר נגיש, מאוקטובר 2015.

<אילנה בניש: אבל, אדוני היושב ראש, אני כן מבקשת להעלות שוב סוגיה שאני מעלה אותה שוב ושוב בוועדות בדיונים השונים.

<אילנה בניש: יש כאן בעיה אמיתית, אקוטית, שהנגשה לא מתבצעת לפי סטנדרטים, אלא מתבצעת לפי כל מיני פיתוחים שהיעילות שלהם בהחלט מוטלת בספק.

<אילנה בניש: אין התייעצות עם אנשים עם מוגבלות, זה לא לפי התקנים, אין התייעצות עם גורמים שמייצגים אנשים עם מוגבלות והתוצאה של המחדל הזה, שזה כשל מערכתי בעיניי, היא שלא הייתה ברירה אלא לדחות את יישום תקנה 35 בשנה לאתרים קיימים.

<אילנה בניש: אני חושבת שמפה צריך לצאת מסר מאוד ברור.

אורי מקלב: גם קריאה וגם מסר וגם חיוב, אני חושב.

אורי מקלב: כשהולכים היום לפתח את הנושאים האלה חייבים מיד בשלב ההתחלה לשלב את זה עם כל הנגישות ועם כל מה שיש היום, הפיתוחים הטכנולוגיים, בנושאים האלה, כפי שאת תמיד מיטיבה להראות שיש לנו פתרונות, שאפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: זה גם לא בשמים, יש היום דברים שאפשר לעשות אותם.

אורי מקלב: עם קצת רצון טוב וקצת תשומת לב - - -

<אילנה בניש: ובלי הרבה כסף.

אורי מקלב: ובלי הרבה כסף.

<אילנה בניש: ובהחלט אני הבאתי פתרון אחד לדוגמה, שאני מציעה שהגורמים המתאימים פה יבחנו אותו, הוא פרויקט של מיקרוסופט שפיתחו מערכת של הנגשת עיר חכמה באמצעות חיווי קולי.

<אילנה בניש: לא אכפת לי שהמצגת שלי, שכנראה לא תוצג היום - - -

אורי מקלב: אבל יהיו לנו הזדמנויות.

אורי מקלב: קריאת ביניים אני מוכן לאפשר לך.

<איתן עמרם: משפט וחצי.

<איתן עמרם: עורך דין איתן עמרם, הפעם אני בכובע של יושב ראש הוועדה למשפט, מדע וטכנולוגיה בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אנחנו מדברים כאן על עיר נגישה, זה טוב ויפה, אבל זה nice to have, מה ש-have זה עיר נגישה, לא עיר - - - עיר שצריכה להיות מונגשת לאנשים עם מוגבלות, שזה קיים בחוק ולזה אין תקציבים.

<איתן עמרם: אני מציע שגם הפרויקט הזה קודם כל יתוקצב אחרת עוד פעם מבקר המדינה יבוא ויספר שלא הצלחנו.

<איתן עמרם: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ניר, בבקשה.

<ניר יעקב גרסון: שלום, אדוני היושב ראש.

<ניר יעקב גרסון: אני עובד ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שהיא הרגולטור של הפרטיות, של הגנת מידע אישי בישראל.

<ניר יעקב גרסון: אני ארחיב בקצרה על נקודה שאתה העלית בראשית דבריך - - -

אורי מקלב: שראינו שצריך להיות בד בבד עם כל ההתפתחות.

<ניר יעקב גרסון: כן, מה המשמעות של - - -

אורי מקלב: זה, דרך אגב, גם מדאיג את התושבים, אולי לפעמים זה גם מניע, זה צריך גם להיות חסם, להוריד חסם.

<ניר יעקב גרסון: המודעות לזה הולכת ועולה, ודרך אגב לא רק מהסיבות שאני אציין בקצרה, אלא זה חסם לתהליכים, חוסר אמון של הציבור הוא חסם לשילוב והטמעה של טכנולוגיות.

<ניר יעקב גרסון: העניין הוא שהעיר החכמה מהווה התלכדות של המרחב הווירטואלי אל תוך המרחב הפיזי.

<ניר יעקב גרסון: כיכר העיר החדשה, מה שקוראים, חודרת לתוך כיכר העיר הישנה והמרחב הפיזי הופך למטריקס, רשת של מחשבים, לעיר, יש כאלה שקוראים לה everywhere, עיר שכולה מחשב, כולה רשת של מחשבים וחיישנים שאוספים מידע אישי על התושבים, במידה הזה עושים ניתוחי ביג דאטה שמאפשרים להסיק מסקנות מרחיקות לכת על התושבים.

<ניר יעקב גרסון: השינוי הדרמטי, המהפכני בניתוחי הביג דאטה האלה, בעידן שלנו, הם שכל נתון, כל פריט מידע שאוספים עלול להיות מאוד רגיש.

<ניר יעקב גרסון: אין כבר פריטים תמימים, כי כל דבר מתקשר לכל דבר וגם כל פריט מידע אפשר בסופו של יום לקשר לאדם מזוהה.

<ניר יעקב גרסון: לזה יש השפעה דרמטית על הזכות לפרטיות ולאנונימיות ולאובדן היכולת להיאבד בהמון, ברחובה של עיר.

<ניר יעקב גרסון: היום, או ככל שהטכנולוגיות של העיר החכמה יתקדמו, כל אחד מאיתנו הופך לסלבריטי, אין כבר את היכולת ללכת ברחוב בלי שיעקבו אחרינו ובלי שיוכלו לזהות אותנו בזמן אמת או בדיעבד, לאחר מעשה.

<ניר יעקב גרסון: פרטיות ואנונימיות הן לא רק זכויות משפטיות, יש להן חשיבות מהותית ופסיכולוגית ליכולתו של האדם לפעול, להתנסות ולחוות בלי מבט חיצוני מפקח.

<ניר יעקב גרסון: מבט כזה חיצוני ומפקח, אדוני היושב ראש, משפיע ממש על האופי של אנשים וגורם להם - - -

אורי מקלב: יש אפשרות גם ללכת על פיתוחים טכנולוגיים ועל עיר חכמה בלי לפגוע, בלי אצירת המידע?

אורי מקלב: אפשר לתת שירות בלי מאגר המידע, אבל המידע הזה הוא גם לשימוש, לא נניח מסחרי, הוא לשיפור, כדי לדעת עוד יותר את האופי של השימושים שלך כדי להתייעל כל הזמן.

אורי מקלב: השאלה היא אם אנחנו צריכים לעצור את זה - - -

<ניר יעקב גרסון: בטח לא לעצור, המסר שלי הוא לא לעצור.

אורי מקלב: האם אפשר לשלב בין הדברים?

אורי מקלב: זאת השאלה.

<ניר יעקב גרסון: צריך להיערך רגולטורית, אדוני, כי יש חוק הגנת הפרטיות, יש דיני הגנת מידע מסורתיים, חלקם כבר לא כל כך מתאימים לעולם כזה של עיר שכולה אוספת מידע על אדם, לכן צריך להיערך ומוקדם ככל שאפשר.

<ניר יעקב גרסון: צריך לחשוב על עקרונות הגנת מידע שיתאימו למצב הזה.

<ניר יעקב גרסון: למשל לערוך תסקיר השפעה על פרטיות לפני כל טכנולוגיה שמיישמים, לתכנן את הטכנולוגיה לא רק לפי היעילות והתועלת הברוכה לציבור, אלא גם לפי עקרונות של עיצוב לפרטיות.

אורי מקלב: נכון, צריך לשלב את זה במשקלות החשובים ביותר.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת את המשקל הנכון ואז אנחנו באמת יכולים לדעת שאנחנו עושים את ה - - -

<ניר יעקב גרסון: ורק לסיום, אנחנו ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע לפני כמה שנים פרסמנו הנחיה בנגוע לשימוש במצלמות מעקב במרחב עירוני, שזו הסנונית הראשונה שמבשרת את בוא הערים החכמות ובשנה הקרובה אנחנו נשקול את האפשרות לבחון את החידושים ואת העקרונות המעודכנים והתואמים של רגולציית הפרטיות, שיוכלו לצמצם קצת את הסיכונים האלה, כי, אדוני, בעצם הטכנולוגיות שכבר היום קיימות בשטח ושיילכו ויתגברו בטח בעשור הקרוב, הם יעצבו את המציאות שבה הילדים שלנו יחיו, בטח כבוגרים, אבל אפילו כבני נוער.

אורי מקלב: לדברים שלך יש חשיבות, אנחנו צריכים רק לזכור שגם העיר החכמה לא תהיה השחקנית היחידה במרחב, יש עוד גופים רבים שנמצאים היום - - -

<ניר יעקב גרסון: השינוי, אדוני, שפעם ראשונה גם המרחב הפיזי הופך להיות מרושת וגם בו האזרחים מאבדים את האנונימיות.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אם אתה צורך או משתמש בווייז, אתה נמצא שבוע בחוץ לארץ, הוא בסוף מוציא לך תכנית בדיוק איפה היית, במיוחד שם משתמשים הרבה.

<ניר יעקב גרסון: לא רק וייז, אדוני, כל מכשיר טלפון.

אורי מקלב: כן, אבל זה צריך להגיע לזה, הוא נותן לך באופן רשמי, כמה זמן היית במסעדה, באיזה מלון היית, כמה זמן שהית, באיזה מקום נפגשת, הכול היום הוא נותן לך - - -

<ניר יעקב גרסון: אדוני, אלה הפריטים הפחות רגישים.

<ניר יעקב גרסון: כל מכשיר טלפון, למשל, מחקרים הראו, יכול ללמד פרטים מסמרי שיער על המשתמש שלו.

<ניר יעקב גרסון: לא בגלל האתרים שבהם הוא גלש, אלא אופן ההתנהלות.

<ניר יעקב גרסון: על מצבו הנפשי, על מצבו הפיזי, על רמת הסטרס שלו, על מינו וכך הלאה.

אורי מקלב: כן, אין ספק.

אורי מקלב: העלית דבר חשוב ואנחנו כרשות שהופכים את הדבר לממוסד בוודאי שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון כמרכיב חשוב מאוד בכל התהליך.

<מיטל להבי: אני רוצה להגיד לך שהעלית דבר נורא חשוב.

<מיטל להבי: שמי מיטל להבי, סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו, מחזיקת תיק התחבורה, בינוי ותשתיות.

<מיטל להבי: אני רוצה לומר על מה שאמרת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה, השמירה על הפרטיות, דווקא בגלל החיבור למרחב הפיזי והוויזואליזציה ומגוון המידע, מהתחביב שלי דרך הדיגיטל ועד כמות השימוש במים ועד כמה נפשות בבית אב בגלל הארנונה.

<מיטל להבי: כשמחברים את כל הדבר הזה ביחד חייבים להיות חוקים מאוד ברורים לרישום מאגרי מידע ולהצלבות ביניהם.

<מיטל להבי: במקום שאין טעם להצלבה ואם היא לא משרתת את החוכמה אלא את החטטנות, לעצור את זה.

<מיטל להבי: זה ככה כהערת אגב, ואני רוצה רק לחזק את הדברים של חיים ביבס בהתחלה.

<מיטל להבי: ניהול חכם של מים הביא בתל אביב-יפו להשקיה של יותר דונם בפחות קוב.

<מיטל להבי: הנושא של האנרגיה והמשמעות שלה מביאה חברות סיניות היום להתדפק על דלתות עיריות ולהציע להם – אנחנו נחליף לכם את כל המנורות בחינם בתמורה לחיסכון שייווצר בחשמל כתוצאה משימוש בנורות לד ולא בשימוש בנורות רגילות.

<מיטל להבי: לכן גם הראייה הזו שכל הנושא של אנרגיה זה כלכלי ויש סיבה שהמדינה תיכנס מאחורי כדי לחסוך חשמל ולחסוך אנרגיה.

<מיטל להבי: לא סתם הסינים רוצים להיכנס לזה ובחינם, אין חינם, יש תשואה כלכלית לדבר הזה.

<מיטל להבי: ועכשיו אני רוצה מנקודת המבט של תחבורה לומר כמה דברים.

<מיטל להבי: קודם כל, בעיניי, זה אחד התחומים המובהקים שבהם אנחנו נראה מהפכה שאנחנו לא מבינים את משמעותה.

<מיטל להבי: בעיניי, בתחום התחבורה אנחנו נמצאים בראשיתה של מהפכת הסלולר.

<מיטל להבי: ברגע שאנחנו עומדים תיכף להתנתק מהטלפון הנייח שמחובר בחוט לקיר ולעבור למכשיר שאת המשמעות שלו אנחנו עוד לא יודעים, כי הוא יהיה שיתופי והוא יהיה אוטונומי והוא יהיה אנרגיה חדשה, ואפילו הוא יהיה רובוטריק כי הוא יתקפל ויתכווץ לפי הצרכים של החניה וכל זה, וזה עומד לשנות הרבה דברים במדינה.

<מיטל להבי: סתם אני אומר על האוטונומי, שאולי אם לא יהיה נהג באמת אז זה יהיה כמו מעלית של שבת וזה יאפשר לנו לתת פתרונות תחבורתיים 24/7 בלי להפר את הסטטוס קוו שמאוד חשוב להרבה אנשים במדינת ישראל.

אורי מקלב: דווקא בתחבורה השיתופית הממשלה היא ששמה את החסמים, מסיבות שאני לא בטוח שהן מקצועיות.

<מיטל להבי: ואז מה שאנחנו רואים, בהשלמה לדברים שלך, זה שהמוח היהודי מייצר את הפטנטים וכולם באים לפה.

<מיטל להבי: היום המאמר הראשי בדה מרקר היה תמונה של איזה סיני שאומר שהוא בא לפה כי אנחנו חושבים מחוץ לקופסה.

<מיטל להבי: אנחנו כל כך חושבים מחוץ לקופסה שמוביט, את הקארפול שלה הלכה ליישם ברומא.

<מיטל להבי: מה שאנחנו רואים כל הזמן שקורה זה שבגלל חוסר ההיערכות שלנו לקליטה, אז או שהדברים הקונבנציונליים מגיעים אלינו בחוץ, או שהדברים המופלאים שאנחנו עושים, קודם כל אין נביא בעירו ואין נביא בארצו, הולכים ומיישמים אותם בחו"ל ואחר כך באים אלינו עם הפירורים.

אורי מקלב: מיטל, הנושא הזה של תחבורה, שמאוד מעניין אותנו, אנחנו יודעים שהוא אחד מהדברים החשובים, שמציקים ביותר והחדשנות היא לא רק באמת בשביל להיות חדשני, אלא גם הזיקה לזה והמשמעויות הן מיידיות ומועילות מאוד.

אורי מקלב: אנחנו נרצה לייחד על זה דיון.

<מיטל להבי: רק עוד שתי הערות.

<מיטל להבי: אנחנו ניסינו לעשות חיבוריות של תל אופן, הצלחנו בסוף אבל היינו צריכים ייעוץ משפטי ואישורים של היועץ המשפטי לממשלה כדי לחבור לגבעתיים או לרמת גן.

<מיטל להבי: אם מחר יש לנו מרכז בקרה שיכול לנהל את כל התנועה במטרופולין, כדי להפוך אותו למרכז בקרה מטרופוליני צריך אישורים מהמדינה.

<מיטל להבי: דיברה ליאורה על מקדם מילוי.

<מיטל להבי: אם מחר אנחנו רוצים לתת לרכב עם מקדם מילוי גבוה לנסוע בנת"צים כי הוא נוסע עם ארבעה נוסעים ולא רק מונית ריקה, אנחנו צריכים אישור של הממשלה כי הם מאשרים מי ייסע על נת"צים ומי לא ייסע על נת"צים.

<מיטל להבי: אני באה ואומרת שבסופו של דבר גם שיתופי פעולה בין רשויות צריכות אישור ממשלתי וגם הממשלה היא לבסוף הרגולטור המרכזי של תחום התחבורה ואם לא נעשה את הרגולציה אז 'הובר' לא יעבוד בישראל, לא משנה מאיזה טעמים ובחזרה לעתיד 4 יקרה בארץ אחרת ולא בישראל והתכנון הממשלתי הוא מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני מסכים עם כל מילה שאת אומרת, ודרך אגב, אנחנו לא רק אומרים את זה כאן, במפגשים ובכלים שיש לנו כאן בכנסת אנחנו מעלים את זה.

<מיטל להבי: אי אפשר תחבורה חכמה בלי מיסוי חכם.

<מיטל להבי: אם המיסוי לא יהיה חכם, אנחנו כבר דיברנו על נושא המיסוי, אז לא תהיה תחבורה חכמה, כי לא תהיה כדאיות.

אורי מקלב: אי אפשר רק להציג תשתיות שמתפתחות בקצב, צריך שילוב של הדברים.

אורי מקלב: אי אפשר, בסופו של דבר, עם כל הפיתוח שיש, פיתוח תשתיות באמת מרהיב ומהיר שיש בארץ, אבל יחד עם זאת אנחנו מצד שני גורמים לכך שבסוף הם לא ישימים ולא יעילים בגלל שאנחנו חייבים להתייעל בעוד אופנים, לצמצם בתחבורה, להוסיף תחבורה ציבורית, לעשות תחבורה שיתופית.

אורי מקלב: זה צריך להיות בד בבד, זה לא יכול להיות רק הנושא של תשתיות בגלל שאנחנו רואים שבסופו של דבר היום להגיע לכנסת ישראל, יש אנשים שלוקח להם מקטע של 5 קילומטרים שעה וחצי.

אורי מקלב: זה לא יעלה על הדעת, בגלל חוסר הסתכלות רחבה יותר, חוסר היום להתכנס לפתרונות שהם ישימים היום וטכנולוגיים וגם הבירוקרטיה והרגולציה הקשה מאוד.

<מיטל להבי: משפט אחרון רק כדי להתחבר לנגישות.

<מיטל להבי: אני רק אומר ככה, צריך לזכור שבני אדם הם בני אדם ולא כולם רוצים לעבוד עם בנק משלט רחוק, עם אפליקציות וזה ויש כאלה שעוד צריכים את הפקידה בבנק וכו' ולכן במתח שבין החוכמה ועבודה עם טכנולוגיות צריך לזכור שיש גם בני אדם וכשאנחנו מתכננים לא הכול יכול להתבסס רק על הדבר הזה.

<מיטל להבי: זה כלי שיילך ויתעצם, אבל צריך גם להשאיר שירותים בסיסיים לאוכלוסיות שיש להם פוביה - - -

אורי מקלב: תודה שהזכרת לנו.

<אילנה בניש: מה הקשר לנגישות?

<מיטל להבי: קשישים ו - - -

<אילנה בניש: זה לא קשור ל - - -

אורי מקלב: זיקה אב צוק ולאחריו סגן ניצב עמית ליפשיץ, נציג משטרת ישראל.

אורי מקלב: בבקשה, זיקה.

<זיקה אב-צוק: שלום, קוראים לי זיקה ואני סמנכ"לית בסיסקו ישראל.

<זיקה אב-צוק: שמעתי את הדאגות שעלו פה מכל הכיוונים ואני רוצה להגיד שדווקא כל הסיפור של 'עיר חכמה' או 'ארץ חכמה' זה הזדמנות נהדרת לייצר שוויון.

<זיקה אב-צוק: השינויים שקורים היום בעולם הם שינויים שקורים מהר ויש לנו הזדמנות, גם לאנשים שגרים בפריפריה, להיות יכולים לעבוד.

<זיקה אב-צוק: עוד מעט לא יהיה משנה איפה אתה גר, תוכל לעבוד מכל מקום, או באיזה בית ספר למדת, כל עוד יש לך את הכישורים.

<זיקה אב-צוק: זאת הזדמנות נהדרת אם אנחנו יכולים לאפשר את הנגישות הזאת.

<זיקה אב-צוק: הנגישות היא לכולם, לכל מי שהיה רוצה.

<זיקה אב-צוק: אני חושבת שבגלל השינויים האלה שקורים, ושהם קורים כל כך מהר, המגזר העסקי הוא שותף כל כך חשוב כאן, עם העיריות, כמו עם עיריית תל אביב או עם ערים שונות או עם אשכולות, שקורים היום בנגב.

<זיקה אב-צוק: אחד הדברים שדיברו כאן זה גם הצורך בפיילוטים, כדי שכולנו נבין לאן אנחנו הולכים, כי יש הרבה דברים ב'עיר חכמה' שאנחנו עוד לא יודעים איך זה ייראה ואיך בריאות תשפיע על תחבורה או איך כל דבר ישפיע על דבר אחר.

<זיקה אב-צוק: רציתי לספר לכם על מה שאנחנו עושים בנגב המזרחי.

<זיקה אב-צוק: הנגב המזרחי תופס 40% מהשטח של מדינת ישראל, יש בו 12-13 רשויות קטנות עם מעט תושבים שהחליטו להתאחד ביחד ולאגם משאבים ואנחנו, כסיסקו יחד עם המשרד לשוויון חברתי, מנסים לייצר שם פיילוט ראשון של אזור חכם שיאפשר גם לשפר את החינוך באזור, ישפר את הבריאות.

<זיקה אב-צוק: היום מי שגר בנגב המזרחי צריך לנסוע או לבאר שבע או לאילת כדי לראות רופא מומחה, אנחנו, יחד עם קופת חולים כללית, מייצרים פיילוט שיאפשר לרופא לבדוק אנשים מרחוק.

<זיקה אב-צוק: מישהו שגר בדימונה יכול לרדת למרפאה המקומית ולהיבדק על ידי רופא מרחוק, בעזרת כלי הטכנולוגיה.

<זיקה אב-צוק: אנחנו עובדים כדי לייצר תעסוקה במקומות האלה, בערים האלה, בעצם להכניס תרבות של עבודה מרחוק ולהביא עבודה מתל אביב להאבים, ששם אנחנו עושים הכשרות ואנשים יוכלו להגיע להאב כזה, לפגוש אנשים אחרים ולעבוד משם וגם אפילו להשתתף בפגישות.

אורי מקלב: זה פרויקטים של הערים או פרויקט ממשלתי?

אורי מקלב: במימון של הממשלה?

<זיקה אב-צוק: הוא של כל הערים, של אשכול הנגב, המימון ממשלה, אנחנו גם שותפים בזה וגם הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אלה דברים באמת מיוחדים.

אורי מקלב: אלה דברים מרתקים שלא נגענו, נגענו בדברים הפיזיים יותר, גם קצת חברתיים, אבל גם - - -

<זיקה אב-צוק: גם התחבורה הציבורית, שזה אחד הכאבים הגדולים שם.

אורי מקלב: בנגב התחבורה הציבורית כן, אבל לא בעיות של תחבורה - - -

<זיקה אב-צוק: ואנחנו קוראים לכולם - - -

אורי מקלב: יפה מאוד.

אורי מקלב: אנחנו נגענו בכול ממש בקצה המזלג, אנחנו נרצה להרחיב בהזדמנות השנייה שתהיה לנו.

אורי מקלב: עמית, בבקשה, ולאחריו גב' יעל ענתבי, סגנית ראש העיר ירושלים.

<עמית ליפשיץ: אנחנו במשטרה בהחלט חושבים ש'עיר חכמה' וסנסורים וטכנולוגיה יכולים לשפר את השירות לאזרח בצורה משמעותית וכמובן את הבטיחות בכבישים.

אורי מקלב: לא רק לשפר, בהרבה מקרים היא גם קריטית היום.

<עמית ליפשיץ: בהחלט.

<עמית ליפשיץ: יש לנו במשטרה ניצנים של שת"פים עם עיריות.

<עמית ליפשיץ: עם עיריית ירושלים יש לנו קמפיין מצוין לניהול חכם בעזרת מצלמות, אנחנו מכניסים את הנושא של האנליטיקה לשם, אני חושב שאנחנו נוכל שם לשפר מאוד את השירות לאזרח ואת הביטחון האישי בירושלים.

<עמית ליפשיץ: גם בתל אביב יש התחלה של שיתוף פעולה.

<עמית ליפשיץ: יש הרבה מה לעשות בניהול תנועה חכם.

<עמית ליפשיץ: בשנת 2014 הכנסנו לניהול של מבצע מירון את כל הנושא של הטלפונים הסלולריים, אתה מכיר את זה.

אורי מקלב: מבצע מירון, ידעתם בזמן אמת מה האנשים ש - - - אולי תרחיב, תגיד מילה אחת על מה זה יכול להיות.

<עמית ליפשיץ: קיבלנו נתונים על תנועת האנשים, היציאה שלהם מהערים.

<עמית ליפשיץ: זאת אומרת יצא אוטובוס מבני ברק, אנחנו קיבלנו אינדיקציה על זה כבר אצלנו במירון ולפי זה ידענו לווסת את התנועה בכבישים, לחלק את העומסים.

<עמית ליפשיץ: היו לנו מצבות של שוטרים בצמתים וידענו לחלק את העומסים לפי האינדיקציה שקיבלנו על הגלים שמגיעים מהערים, ידענו לצפות את זה.

אורי מקלב: ראינו קריסות בשנים עברו והיום ראינו באמת הצלחה, בגלל שידעתם לווסת הכול.

<עמית ליפשיץ: ב-2013, מי שלא מכיר, היה לנו מה שנקרא דד לוק, במשך שש שעות התנועה עמדה בתוך מירון, פשוט עמדה, אנשים עמדו בתוך האוטובוסים, חוויה מאוד מאוד קשה.

<עמית ליפשיץ: מ-2014 ואילך הייתה לנו אכיפה של תנועה בתוך מירון ובזכות זה גם הגיעו הרבה יותר, משנה לשנה התנועה פרשה כנפיים וככה הגיעו יותר מבקרים לתחום מירון מבלי שייווצרו פקקים.

<עמית ליפשיץ: הכנסנו לשם גם את הנושא של תחבורה ציבורית, זה עלה כאן קודם, ב-2015 ביטלנו את ההגעה של רכבים פרטיים, רק באמצעות התחבורה הציבורית, דבר שעוד יותר העלה את השירות לאזרח.

<עמית ליפשיץ: אנחנו סבורים שבתוך הערים אפשר, באמצעות הטכנולוגיה, לדווח על מפגעים כאלה ואחרים, לווסת את התנועה, שילוט חכם שנעזר בסנסורים ויודע בזמן אמת לתת אינדיקציה ובאמצעות זה לווסת את התנועה, ואפילו להגדיל ולעלות על נושא של מוקדי סיכון.

<עמית ליפשיץ: אנחנו היום באגף התנועה, יש לנו מחלקת מחקר, אנחנו מנסים כל הזמן בצורה שוטפת לאתר את כל מוקדי הסיכון ולפעול על פי מוקדי סיכון בכבישים.

<עמית ליפשיץ: זה נעשה עכשיו ב-low tech, על פי נתונים שנאספים, על פי מחקרים, שיתוף פעולה עם נתיבי ישראל, שיתוף פעולה עם הערים, אבל ברגע שנעבור לטכנולוגיה חכמה יהיה ניתן לנטר את מוקדי הסיכון בזמן אמת ובהחלט להציל הרבה מאוד חיי אדם.

<עמית ליפשיץ: אני מציע, כבוד היושב ראש, לקיים דיונים מקצועיים עם המחלקות המקצועיות שלנו, עם המחקר, עם מחלקת הנדסה, מחלקת תנועה, ואנחנו כמובן נשמח להיות בתוך זה.

<עמית ליפשיץ: והערה אחרונה, אם יורשה לי, בכובע המקצועי שלי, אני גם איש פיתוח בעברי, דובר כאן על כך שהממשלה תפרוס את כנפיה על התכניות, זו אמירה מאוד חכמה, זה עלה כאן כמעט בצורה מקבילה מכולם, עדיין כל תכנית כזאת צריכה להשאיר פתח ליוזמות מקומיות, כי יוזמות מקומיות לעולם יקדמו טכנולוגיה ורעיונות ושבהליכים ממשלתיים אתה לא תוכל להגיע אליהם, ייקח לך שנים.

אורי מקלב: חד משמעית.

אורי מקלב: תודה, עמית.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד מילה טובה על המחלקה, בכלל על הטכנולוגיה המשטרתית, ראינו תערוכה שאתם קיימתם פה בכנסת לא מזמן, דברים מרשימים שאולי הציבור לא נחשף ולא יודע.

אורי מקלב: זה גם מועיל לציבור מאוד, מחזק את הרגשת הביטחון של הציבור והקשר עם הציבור.

אורי מקלב: זה שלא יודעים זה גם גורם לחוסר בדימוי המשטרתי, אם אנשים היו יודעים מה שהיום המשטרה עושה, כששמים את האזרח ואת התושב במרכז, אלה דברים מאוד חשובים.

אורי מקלב: בכל התהליך הזה של 'עיר חכמה' המשרד לבטחון פנים והמשטרה חייבים להיות מעורבים, זה חלק שהוא בילד אין בעניין הזה, מכל הבחינות.

אורי מקלב: זה דבר שאי אפשר לדמיין בכלל, שאנחנו הולכים על פרויקט כזה בלי שמשטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים יהיו מעורבים בפנים.

אורי מקלב: כמו שאמרנו, אנחנו ממש לקראת סיום, סגנית ראש העיר, גב' יעל ענתבי.

אורי מקלב: יכול להיות שניתן לעוד מישהו, לפני סיום.

<יעל ענתבי: שלום לכולכם, שמי יעל ענתבי, סגנית ראש העיר ירושלים, אחראית תיק תכנון עירוני ומיגור אלימות.

<יעל ענתבי: כפי שאמרו כאן לפניי, הטכנולוגיה היא רק אמצעי לניהול חכם.

<יעל ענתבי: בירושלים יש לנו אתגרים של אוכלוסייה מאוד הטרוגנית, יחד עם זאת אנחנו עושים פעולות לטובת 'עיר חכמה', הזכיר זאת ידידי מהמשטרה, עם השילוב, נושא של כרטיס ירושלמי, נושא של פיילוט בחניה, תחנות חכמות, הרבה דברים והרבה יוזמות.

<יעל ענתבי: חשוב לזכור שהציבור, ציבור התושבים, הרבה יותר מתקדם מאיתנו, מהרשויות, מהכנסת, הם נמצאים ברשתות החברתיות, הם נמצאים בווייז, הם מצפים מאיתנו, הם לא מבינים למה הם נתקעים בפקק.

<יעל ענתבי: בירושלים האתגר של הפקקים, דיברת על ניהול תנועה, אתגר התנועה בירושלים, הפקקים, בעיקר בצפון העיר, הם גדולים ו - - -

<קריאה: בכל העיר, לא בצפון העיר.

אורי מקלב: בוא לא נתחיל לריב, הפקקים בירושלים.

<יעל ענתבי: המצב מגיע לכיוון שקשה לנו מאוד לזוז.

<יעל ענתבי: אני בשיח מאוד שוטף עם כל האחראים על התחבורה ואמרתי בואו נעשה רמזורים יותר חכמים.

<יעל ענתבי: אמרו לי, בירושלים, וזה אני אשמח אם תשים לב לכך, היושב ראש, 'כן, אנחנו עוד מעט עושים פיילוט של גלאים, נחרוץ מחדש את הגלאים בכבישים'.

<יעל ענתבי: קראתי על הנושא הזה של חריצת גלאים, אני מבינה שבאירופה זה כבר פאסה, זה כבר לא רלוונטי, היום מדברים יותר על גלאי רדאר.

<יעל ענתבי: אמרתי 'למה לא נעשה גלאי רדאר?

<יעל ענתבי: ' אם כבר עושים משהו ואם כבר מוציאים את הכסף, אפרופו כסף, אמרו לי 'אהה, משרד התחבורה לא מאשר את זה'.

<יעל ענתבי: באירופה כבר מאושר, משרד התחבורה עוד צריך לבחון.

<יעל ענתבי: זאת אומרת אנחנו נתקעים ברשויות בגלל הרגולטור.

אורי מקלב: אין לי מספיק זמן כדי לפתח את הנושא הזה עם משרד התחבורה.

<יעל ענתבי: אנחנו נבזבז כסף על דבר שבאירופה הוא כבר פאסה ואנחנו - - - זה לא לעניין.

אורי מקלב: את צודקת מאה אחוז.

אורי מקלב: יעל, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד, בכניסה אני עמדתי בתור יחד עם כולם, אז "ריכלתי", יחד עם גב' בן מנחם ממינהל התכנון, היא נמצאת פה, דיברנו על כך שדווקא מחלקת הרישוי שלכם וההנדסה שלכם באמת נותנת היום מבחינת קדמה טכנולוגית, גם לצורך העבודה המקצועית וגם לצורך הקשר עם הציבור והשירות לציבור, אני לא בא להשוות עם תל אביב, אבל בהחלט התקדמתם הרבה.

אורי מקלב: אבל מצד שני, האות השחורה, שזה כולנו רואים פה, זה נושא התחבורה.

אורי מקלב: אם צריך לשים דגש היום, פעם דיברנו על תל אביב, תל אביב, תל אביב, היום ירושלים הפכה למתחרה ואולי אפילו מקדימה אותה בעניין הזה, בבלתי צפוי ובחוסר האלטרנטיבה, לכן אני חושב שצריך בעניין הזה לראות - - - אנחנו רואים כמה יש חשיבות ל'עיר חכמה' ובכלל לטכנולוגיה מתקדמת שרק היא תוכל לפתור את הדברים האלה, בשיתוף פעולה של כל הגורמים.

אורי מקלב: אני מודה לך, יעל.

אורי מקלב: הדובר האחרון זה יובל.

<יובל סוסקינד: תודה.

<יובל סוסקינד: אני מנכ"ל SLIK, סטרט-אפ ישראלי בתחום ממשל זמין ו'עיר חכמה'.

<יובל סוסקינד: הסיוט של כל סטרט-אפיסט ישראלי זה להצליח להביא פיילוט אחד בעיר או במשרד ממשלתי בישראל.

<יובל סוסקינד: מוקדם יותר משצפינו, פשוט יצאנו לחו"ל והתחלנו לעבוד בחו"ל, למרות שבחו"ל תמיד מבקשים לראות איפה אתה כבר עושה את זה ב-start up nation.

<יובל סוסקינד: היום אנחנו משרתים משהו כמו 300 מוסדות וארגונים ממשלתיים בהודו.

<יובל סוסקינד: היום אזרח בהודו, במקום להעביר את המסמכים שלו ממשרד אחד ממשלתי למשרד אחר, הוא יכול לסלוק אותו דרך הסליק שלנו.

<יובל סוסקינד: אני רוצה לייצג פה את קהילת החדשנות ולהציע פה הצעה לייעול דווקא למשרד האנרגיה המים אתם לא מבינים כמה שחשוב לקהילת החדשנות בישראל להראות רפרנס ישראלי, להראות הצלחה בישראל.

<יובל סוסקינד: המטוסים מלאים בהודים וסינים שבאים לפה לראות חדשנות ותמיד שואלים אותך, 'where is it implemented in Israel?'.

<יובל סוסקינד: והצעה, לפני שהייתי סטרט-אפיסט בתחום האינטרנט הייתי לפני כן בתחום המים והאנרגיה המתחדשת, המשרד לאנרגיה, רשות המים, היו נותנים - - - וכמו שליאורה אמרה, אני מחזק את מה שליאורה אמרה, נדרשת פה חסות ממשלתית על היזמות ברמה המוניציפלית, ממש נדרשת חסות ממשלתית.

אורי מקלב: מה יכול להיות הסטרט-אפ עכשיו חוץ ממים ואנרגיה?

אורי מקלב: מה, לפי דעתך?

<יובל סוסקינד: אני אגיד לך מה קרה - - -

אורי מקלב: מה היום ההתעניינות של המדינות האלה?

אורי מקלב: תחבורה, אני עוד לא יודע אם אנחנו יכולים לתת להם את המענה.

<יובל סוסקינד: לא, דרך אגב, אף אחד לא מבקש כסף.

אורי מקלב: לא, מה אנחנו יכולים בפיתוחים שלנו, באיזה שטח היית אומר חוץ מהנושא של אנרגיה?

<יובל סוסקינד: תראה מה עשו במשרד האנרגיה.

<יובל סוסקינד: במשרד האנרגיה נתנו תמריצים לרשויות מקומיות - - -

אורי מקלב: באיזה עוד שטח?

אורי מקלב: יובל, הבנתי, אנרגיה וחשמל, אנחנו היינו חדשניים בזה ואנחנו גם - - -

<יובל סוסקינד: לא, אבל זו הזדמנות לפיילוטים.

<יובל סוסקינד: תגמלו רשויות מקומיות לקחת סיכון ולנסות משהו חדש, להריץ פיילוט.

<יובל סוסקינד: אני רוצה היום לבוא לעירייה, לרשות מקומית, להריץ פיילוט, דבר ראשון שאומרים לי זה 'מי בממשלה מסכים לעבוד איתך?

<יובל סוסקינד: ' ואז אני הולך למשרד ממשלתי ואומרים לי 'לא, לא עכשיו, לך תמצא עירייה'.

<יובל סוסקינד: כמו שרשות המים נתנה ליזם הישראלי - - -

אורי מקלב: חוץ מנושא המים, אם היית רואה שטח, בנושא בריאות, בנושא תרבות, בנושאים אחרים, כפי שהעלו פה, מה אתה חושב שתהיה ההתעניינות, אם אתה מרגיש שאתה מייצג את אלה שמתעניינים מחוץ לישראל.

אורי מקלב: איזה תחום התעניינות מאוד מאוד מעניין אותם?

<יובל סוסקינד: לא, בתחום של 'עיר חכמה' יש ים של טכנולוגיות פה בארץ, לא חסר, הם באים לפה לחפש את הפתרונות, אבל הם מחפשים לראות את היישום של הפתרונות בארץ.

אורי מקלב: תודה, יובל.

אורי מקלב: משה, יש לך שאלה, לליאורה, נכון?

<משה בר: היושב ראש, לא, זה לכולם.

<משה בר: אני משה בר, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים.

<משה בר: כמו שאמרו ידידיי לפניי, הנכים לא מוזכרים בשום מקום ואחר כך מכים על חטא.

<משה בר: אם אנחנו שקופים, הנכים, יש בינינו אנשים שדי מבינים.

<משה בר: אנחנו פנינו לשלטון המקומי, פנינו לרשויות, לא רוצים להיעזר בנו, אחר כך נעשות עשרות טעויות ומכים על חטא, עשרות אלפי שקלים הולכים לטמיון.

<משה בר: אני רוצה לדעת, אנחנו, הנכים, חלק גדול מהעם, יש לנו גם את הנכים, גם את הקשישים, מדוע לא מתייעצים איתנו?

<משה בר: אנחנו לא דורשים על זה לא תשלום ולא כלום.

<אילנה בניש: סליחה, למה לא לדרוש על זה תשלום?

<אילנה בניש: זה לא רלוונטי.

<משה בר: אנחנו יכולים לעשות את זה ללא תשלום, לסייע, כדי שיהיה טוב לנכים בעיר.

אורי מקלב: הדברים יוצאים מן הלב, נקווה שגם ייכנסו ללב.

אורי מקלב: אתם על החשבון שלי, של מילות הסיכום שלי, אז ממש בקצרה.

<יניב אסס: אני פועל להקמת תכנית האצה ליזמות אורבנית.

<יניב אסס: אנחנו לא הזכרנו פה את כל ה- start up nation, אבל הדברים האלה מתחילים מהזרע שהיזם מגיע עם רעיון ועם תכנית חדשה בשיתוף עם העירייה.

<יניב אסס: אני רוצה לחזק את מה שיובל אמר, אחד הדברים הקריטיים כדי לחזק את החדשנות האורבנות זה באמת אפשרות לייצר פיילוטים.

<יניב אסס: כבוד היושב ראש, אני מבקש מטעם הקהילה שאותה אני מייצג את האפשרות להעלות את השיח הזה במפגשים הבאים.

אורי מקלב: בסדר גמור, תודה.

<קרן גולן: אני יזמת ואני היום האנגרית של ארבעה סטרט-אפים.

<קרן גולן: אני יכולה להגיד שיש נתק מוחלט - - -

אורי מקלב: באיזה תחום?

<קרן גולן: יש לנו שני סטרט-אפים בתחום התחבורה, סטרט-אפ בתחום הג'י פי אס וסטרט-אפ בתחום הנגישות, אנחנו עובדים מאוד מאוד צמוד היום לנגישות ישראל.

<קרן גולן: יש היום נתק מאוד מאוד גדול בין העולם המוניציפאלי, נקרא לו, לבין ה- start up nation, כמו הוא קרוי.

<קרן גולן: יש מידעים ויכולות במדינה שלא מיושמים בשום מקום בארץ, בווריאציות כאלה או אחרות, בוודאי ובוודאי שלא בעולם המוניציפלי וזה חבל.

<קרן גולן: חייבת להיות הדרך למצוא את הגשר בין שני העולמות, כי כמו שנאמר כאן, אנחנו יוצאים החוצה לעולם.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאת אומרת, אני רוצה להגיד גם ברמה של משפט הסיכום שלי - - -

<קרן גולן: אנחנו עושים במקומות אחרים בעולם, במקום ללכת ולראות באמת מה עושים בארצות הברית, מה עושים באירופה, יש לנו כאן בבית את כל הידע.

<קרן גולן: בצורה אינטגרטיבית ונכונה אנחנו מסוגלים לייצר כאן את הכול.

אורי מקלב: תודה, אני מודה לכל המשתתפים.

אורי מקלב: זו הייתה ישיבה ראשונה שככה פרסנו בקצה העומר את הדברים.

אורי מקלב: ראינו שיש לנו הרבה עבודה, יש על מה להרחיב בכל נושא שאתם העליתם, דברים מרתקים מאוד וחשובים ביותר.

אורי מקלב: היעד שלנו זה הממשלה ובישיבה הבאה, כשנתחיל עם תשובות הממשלה, גם ישראל דיגיטלית וכל מי שאנחנו מהממשלה לייצג וגם לאחר הדברים שנאמרו כאן ונפרסו פה, לפי דעתי בצורה מתומצתת אבל שנתנה לנו להבין לקראת מה אנחנו צריכים ומה אנחנו מחויבים.

אורי מקלב: אני אגע בתובנה אחת שכן יש לי בעניין הזה, אמנם חיים ביבס כרגע לא נמצא, אני גם מרגיש שהשלטון המקומי לא מספיק בשל, אני לא מדבר על כל יחידה בפני עצמה, אם זה עירייה כזו או רשות כזו, אני מדבר כרשויות מקומיות ביחד, איזה משהו שהם באמת יודעים בעצמם והם כבר שלמים עם עצמם והם כבר מסוכמים עם עצמם, איך לעשות את התמהיל הנכון, איך להתחיל לפעול, מה הם מצפים מהממשלה בעניין הזה.

אורי מקלב: כל הנושאים שאנחנו אמרנו, לא ליצור פערים מצד אחד, לשלב את כל סוגי האוכלוסיות, כל רמות הערים השונות שיש לנו כאן בארץ, ומה היעדים שהיינו רוצים להתחיל מהם.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לעשות שיעורי בית, גם השלטון המקומי, ודאי וודאי לממשלה.

אורי מקלב: בישיבות הבאות, אם ירצה ה', אנחנו נרחיב את היריעה ונראה איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

אורי מקלב: תודה רבה.