הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 161, 2016-11-07 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: נושא הדיון: הסדרי הפנסיה במדינה – דו"ח מבקר המדינה, תשרי, התשע"ז, אוקטובר 2016.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים ולאורחים המכובדים.

קארין אלהרר: תראו, מדובר בדו"ח חשוב מאד, מקיף מאד וזה הזמן גם לשבח את עבודת מבקר המדינה, גם באינפוגרפיקה, שניכר שהושקע בה, אבל מעבר ליופי שבדו"ח, אני רואה בו גם חומרה רבה.

קארין אלהרר: הדו"ח מטריד.

קארין אלהרר: הוא מציג כשלים מהותיים בהתנהלות של משרד האוצר, גם של משרד הביטחון, ומעורר שאלות קשות מאד בנוגע לעתיד של כולנו.

קארין אלהרר: האם לאזרחי מדינת ישראל, קרי: אנחנו ואחרים, תהיה פנסיה בזקנתם.

קארין אלהרר: כולנו מפרישים, כולנו מקווים לטוב, אבל הנתונים נראים מאד לא מעודדים.

קארין אלהרר: זה דו"ח עמוס משמעותי.

קארין אלהרר: מצוינים בו לא מעט כשלים ואנחנו נבחן אותם.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח באיזה שהוא סיפור שעולה מהדו"ח.

קארין אלהרר: החשבת הכללית, מסתבר, לא הייתה מוכנה להסביר לנציגי צה"ל איך משרד האוצר מחשב את החבות האקטוארית של הצבא.

קארין אלהרר: משרד המבקר כמובן מעיר על כך, החשבת הכללית מקבלת את הדו"ח, קוראת בהפתעה שמשרד הביטחון הסתיר ממנה נתונים.

קארין אלהרר: היינו מצפים ברגע שזה מבין את הטעות וברגע שזה מבין את הטעות, מיד יישורו ההדורים, אבל גם אז, ברגע שהטעות התגלתה, זה לא קרה.

קארין אלהרר: אז ביולי 2016, ממש לא מזמן, התמנתה ועדה של שני גופים, שתחליט איך אנחנו מעבירים את המידע.

קארין אלהרר: ואני לא משתחררת מהתחושה הזאת, שבזמן ששני הגופים מתווכחים בינם לבין עצמם, הכלכלה והכספים של כולנו על כף המאזנים.

קארין אלהרר: בסוף זה חלק מהתקציב.

קארין אלהרר: אנחנו רואים את אחוז ההוצאה על הפנסיה בתקציב הביטחון שעולה משנת 2010 לשנת 2014 קצת פחות מ-9% בשנת 2010, ל-14.2 בשנת 2014.

קארין אלהרר: ממוצע ההגדלות של הרמטכ"ל בשנת 2015 היה 8.8%, כשמעל אחוז מהפורשים קיבלו הגדלה של 19%, כשלוועדת לוקר אומרים שרוב הפורשים מקבלים 6%.

קארין אלהרר: יש איזה פער.

קארין אלהרר: מעל 86% קיבלו מעל 6% הגדלה, זאת בנוסף לעוד 6% שמקבלים גם ככה על שירות החובה וזה בסדר, אנחנו בעד לתת, אבל לא בחריגות כל כך גדולות.

קארין אלהרר: בשנים 2013 עד 2015 97% מהפורשים קיבלו הגדלות.

קארין אלהרר: מדובר בהגדלות גורפות.

קארין אלהרר: מלבד הבעיות שיש בצבא, שהן מקבלות משקל בדו"ח הזה, אבל הן לא הבעיות היחידות לצערי.

קארין אלהרר: כי לא ברור אם המדינה בכלל יודעת כמה ואיך לחשב את הפנסיה שהיא צריכה לשלם בעתיד.

קארין אלהרר: הנתונים של החשב הכללי, אמרנו, לא כוללים את מערכת הביטחון אבל גם לא ביטוח לאומי, שמחשב אחרת מהלמ"ס.

קארין אלהרר: כל אחד חי באיזה Time Zone אחר משלו ובמערכת נתונים אחרת ועולות בעיות נוספות, גם בתחום הייעוץ הפנסיוני.

קארין אלהרר: למשל מודל התמרוץ של הסוכנים, שכולל פרסים והטבות שעשויים ליצור ניגוד עניינים בין טובת החוסך לבין טובת היועץ.

קארין אלהרר: כמו כן מתברר שהפנסיונרים משלמים דמי ניהול מקסימאליים.

קארין אלהרר: במקום שרוב הכסף ילך אליהם, הולך למתווכים.

קארין אלהרר: תראו, הדו"ח הזה בעיני צריך להיות תכנית עבודה, שצריך להתנהל על פיה עד שהנושא הזה ישתפר.

קארין אלהרר: הוועדה מתכוונת לקיים חוזרים וחוזרים ונשנים, עד שהכללים הללו יטופלו.

קארין אלהרר: אני שמחתי לגלות בהערות שחלק מהנושאים כבר בטיפול, אבל מה שלא, אנחנו נעמוד על כך עד שזה יסתדר.

קארין אלהרר: לפני שאני אתן למבוקרים להשמיע, אני מבקשת מעורך הדין צחי סעד, מנהל החטיבה הכלכלית, להציג את עיקרי הדברים ומיד אחריו אהוד לנגרמן, מנהל אגף בכיר, בבקשה.

<צחי סעד: בוקר טוב גברתי יושבת הראש.

<צחי סעד: קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה על זה שעשיתם דיון מהיר בנושא הדו"ח הזה, כי זה נושא שבדרך כלל משאירים אותו בצד הדרך, לא נעים להתמודד איתו.

<צחי סעד: לפעמים גם לא מבינים בדיוק את המשמעויות שלו, אז תבואו על הברכה.

<צחי סעד: למעשה אדם במדינתנו מצפה לשלושה רבדים של חיסכון בזמן הפרישה שלו.

<צחי סעד: הוא מצפה לקבל קצבת ביטוח לאומי, הוא מצפה לקבל פנסיה או חיסכון פנסיוני אם יש לו, וכמובן רובד נוסף, אם יש לו חסכונות פרטיים שהוא חוסך לעצמו ליום הפרישה.

<צחי סעד: בכל שלושת הנושאים האלה ישנן בעיות משמעותיות.

<צחי סעד: אנחנו התמקדנו בדו"ח הזה ברובד של החיסכון הפנסיוני, שהיו בו שינויים משמעותיים בשנים האחרונות.

<צחי סעד: השורה התחתונה של חלק גדול מהשינויים האלה זה שהאחריות והסיכונים הועברו מהממשלה ומקרנות הפנסיה אל העובד, אל החוסך הפרטי והוא למעשה כרגע צריך להסתדר בכוחות עצמו במידה רבה והדו"ח הזה מצביע על ליקויים מאד מאד משמעותיים שצריך לתקן אותם כדי לשפר את המצב.

<צחי סעד: למעשה ברובד הפנסיוני התמקדנו בשני נושאים – נושא הפנסיה התקציבית, שעלות התשלומים שלה הולכת וגדלה עם השנים; ובפנסיה הצוברת, ששם הגמלה שמיועדת להתקבל הולכת וקטנה, ואלה שתי תופעות שכל אחד מהן יש לה בעיה בפני עצמה.

<צחי סעד: הדו"ח הזה מציג ליקויים רבים, משמעותיים ומהותיים שבהם בבחינת פעמון אזהרה, כי מערכת הפנסיה יש לה אתגרים מאד מאד גדולים בשנים הקרובות כתוצאה מהעלייה בתוחלת החיים, וכתוצאה מכך שאזרחים רבים היום יש להם סיבה לדאוג מה תהיה הפנסיה שלהם, האם הם יוכלו לקבל פנסיה הולמת, כמו שהם חושבים שהם יקבלו, אבל בעוד כמה שנים יכול להיות שיסתבר שהם יקבלו פנסיה אחרת, שלא תאפשר להם לעמוד ברמת החיים שהם מצפים אליה ושהתרגלו אליה במשך השנים, ופה נדרשת תשומת לב רבה מאד של הממשלה ונדרשת ראייה רב שנתית, כדי שהנטל הזה של הפנסיה, לא ייפול על הדורות הבאים באופן שהם לא יוכלו לעמוד בו.

<צחי סעד: כאן אני אבקש מחברי, אודי לנגרמן, להציג את עיקרי הליקויים, ברשותך.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד לנגרמן: טוב, אז אם ניכנס לרזולוציה של עיקרי הליקויים בקצרה ככל הניתן, אפשר לראות בשקף הראשון את ההתחייבות לפנסיה תקציבית מהתוצר.

<אהוד לנגרמן: בעצם עשינו פה רזולוציה של הפנסיה התקציבית בתקציב המדינה ביחס לתוצר.

<אהוד לנגרמן: אנחנו רואים בגרף העליון - 56% משקלה של החבות היחסית לפנסיה תקציבית מהתוצר, המשקל הכולל באחוזי תוצר בשנת 2015 ומתחתיה כ-24% הוא הגידול בחלקה של מערכת הביטחון ביחס לתוצר.

<אהוד לנגרמן: זאת אומרת שיעור משמעותי ביחס לתקציב הפנסיה הכולל מהתוצר פה בגין מערכת הביטחון.

<אהוד לנגרמן: בעצם אם אני לוקח את חלקה של מערכת הביטחון בהתחייבות הכוללת, אני מגיע ל-42% בשנת 2015 מההתחייבות הכוללת לפנסיה תקציבית.

<אהוד לנגרמן: עוד אמירה חשובה שבדקנו - - -

תמר זנדברג: 42% ממה?

<אהוד לנגרמן: 42% חלקה של מערכת הביטחון בסך ההתחייבות הפנסיונית.

תמר זנדברג: אה, הפנסיונית.

<אהוד לנגרמן: הפנסיונית, התקציבית, הוא 42%.

<אהוד לנגרמן: התקציבית כמובן.

מיכל בירן: סליחה, מי כאן נציג אגף שוק ההון?

מיכל בירן: זה הזוי, קארין.

מיכל בירן: אנחנו יושבים פה, לא רק שסלינגר לא פה והראל שרעבי מנהל מחלקת פנסיה לא פה, אנחנו יושבים לדיון הזה בלי הנציגים של אגף שוק ההון.

מיכל בירן: זה לא סביר.

קארין אלהרר: מי אישר הגעה?

<חנה פריידין: הם אישרו הגעה.

<חנה פריידין: הם לא פה.

קארין אלהרר: הראל שרעבי לא כאן?

מיכל בירן: הוא לא פה.

קארין אלהרר: מישהו אחר משוק ההון?

קארין אלהרר: לא, אנחנו לא - - -

מיכל בירן: ממש ביזוי של הוועדה.

קארין אלהרר: אפשר להתקשר לראות?

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד לנגרמן: משפט נוסף שחשוב להציג ושהוא לא מופיע כרגע בשקף, הוא שחבות הממשלה לפנסיה תקציבית שמוצגת במאזן המדינה הוטה כלפי מטה.

<אהוד לנגרמן: כלומר החבות שמשוקפת לכאורה לציבור במאזן המדינה, של הפנסיה התקציבית בסך כ-650 מיליארד שקלים, לא כוללת את כל החבות של הפנסיה התקציבית, בפרט לא את החבות בגין פנסיית הגישור של אנשי הקבע.

<אהוד לנגרמן: זו אמירה נוספת שלא מופיעה כרגע בשקפים, כלומר השקפים האלה לא כוללים את מה שאמרתי עכשיו.

<אהוד לנגרמן: דבר נוסף שבדקנו וראינו, כפי שאפשר לראות בשקף הבא - - -

<חגי טופולנסקי: למה זה קורה?

<חגי טופולנסקי: למה בעצם לא מופיעה פה כל החבות?

<אהוד לנגרמן: צריך לשאול את החשב הכללי, אבל למיטב ידיעתי אני לא משוכנע שהם יודעים אותה.

קארין אלהרר: יש כאן נציג של החשב הכללי?

קארין אלהרר: נציג של החשבת הכללי?

מיכל בירן: לא, זה לא רציני.

קארין אלהרר: לא, זה לא.

מיכל בירן: אין אף אחד מהקואליציה.

תמר זנדברג: הקואליציה יכולים לבחור אם לבוא או לא, אבל נציגי משרדי הממשלה, שאחראים על מה שמבוקר?

מיכל בירן: יכולנו לשבת לבד לקפה.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, בואו נסביר לעצמנו מה.

קארין אלהרר: מישהו מאגף תקציבים?

<ליאור בראון: אני מאגף.

קארין אלהרר: אה, אוקיי, יש צדיקה בסדום.

קארין אלהרר: א' אני אשמח שתשבי סביב השולחן.

תמר זנדברג: מה תפקידך?

<ליאור בראון: רפרנטית ביטחון.

מיכל בירן: זה גם מאד מאד ספציפי.

תמר זנדברג: כן.

קארין אלהרר: לא, אבל זה לא כל הדו"ח.

קארין אלהרר: הדו"ח הוא בחלקו משרד הביטחון ואני שמחה שהגעת ומברכת אותך, אבל אין נציג של החשב הכללי?

מיכל בירן: - - - שמברכים את מי שטרח.

<קריאה: אני מהחשב הכללי, אבל אני לא מתעסק בתחום של הפנסיה, אני מיחידת החוב.

קארין אלהרר: אדוני מכיר את כותרת הדו"ח?

תמר זנדברג: אגב, מה שהוא אמר עכשיו זה דווקא רלבנטי לך.

<קריאה: הייתה פה איזו התייחסות לאגרות חוב מיועדות, בגלל זה הגעתי.

קארין אלהרר: וואו.

קארין אלהרר: זה סעיף קטן בתוך הדו"ח.

<קריאה: נכון.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אני אצטרך שיעשו בדיקה איפה האנשים, אחרת, אני בטוחה שכולנו מסכימים כאן מסביב לשולחן - - -

תמר זנדברג: די, זה הזוי.

קסניה סבטלובה: ממש ביזוי הוועדה, קארין.

מיכל בירן: עוד לא נתקלתי.

קארין אלהרר: לא, גם אני טרם נתקלתי בסיטואציה בצורה כל כך גורפת.

מיכל בירן: אני מצטערת, זה דיון ממש ממש חשוב, אבל צריך פה את הגופים האלה.

קארין אלהרר: הם יגיעו.

קארין אלהרר: כן, אהוד, בבקשה.

<אהוד לנגרמן: אפשר לראות בתרשים 5 את התזרים – חישוב שעשינו לגבי התזרים הצפוי לפנסיה תקציבית.

<אהוד לנגרמן: תזרים הכוונה היא העלות השנתית, לא החבות, אלא התזרים הצפוי בגין פנסיה תקציבית.

<אהוד לנגרמן: רואים את זה בקו הירוק שהולך ופוחת מ-2% והלאה.

<אהוד לנגרמן: את התזרים הצפוי בגין פנסיה צוברת ואת התזרים הכולל שהוא סכימה של שניהם למעלה.

<אהוד לנגרמן: אפשר לראות כאן שהפיק, בעצם שיא התשלומים ביחס לתוצר של התזרים הכולל, מגיע לשיאו בשנת 2029 והוא הולך ופוחת.

<אהוד לנגרמן: יש כאן שקף שרצינו להראות, בניגוד לכאורה לנתוני אגף החשב הכללי שמופיעים במאזן המדינה, שניתן יהיה לכאורה לממן את התזרים של הפנסיה התקציבית מתקציב המדינה.

<אהוד לנגרמן: כמובן שזה בגין חלופות אחרות, כי כשאתה מממן פנסיה תקציבית אתה מממן אותה על חשבון משהו אחר, אבל לכאורה הפיק הזה הולך ופוחת משנת 2029 והלאה ושחבו להראות את זה גם עם הצוברת, לכן יש חשיבות רבה לגרף הזה, שמראה את הפנסיה הכוללת, משום שהממשלה כמעסיק כבר עברה לפנסיה צוברת כדי שההתחייבות לעובדים גם בגין פנסיה צוברת, לא רק בגין פנסיה תקציבית.

<אהוד לנגרמן: אם אפשר לעבור לפנסיה תקציבית בצה"ל, למרות שיש תרשים נוסף, תרשים 7, אם אפשר לעבור עליו רגע בקצרה.

<אהוד לנגרמן: בתרשים 7 אפשר לראות את היחס של הפנסיה התקציבית מסך תקציב הביטחון, זאת אומרת 14.2% בשנת 2014.

<אהוד לנגרמן: אפשר לראות יפה בשש השנים האחרונות מה קרה לפנסיה התקציבית, מה הוא שיעורה של הפנסיה התקציבית שמשלמת מערכת הביטחון מתוך תקציב הביטחון.

<חגי טופולנסקי: למה זה קרה?

<חגי טופולנסקי: צריך להגיד, כי היה פה הסכם שהאוצר עשה עם הגמלאים.

<חגי טופולנסקי: כאילו, אני לא צריך להגיד - - -

קארין אלהרר: האלוף טופולנסקי, קודם כל אני מתנצלת, אנחנו מבררים את הסוגיה איפה נמצאים נציגי משרד האוצר על אגפיהם.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא לא תקין.

קארין אלהרר: אנחנו כמובן נדרוש את התשובות ממשרד האוצר.

קארין אלהרר: אני פשוט אפשרתי לאהוד להמשיך בסקירה כדי שבינתיים אולי יגיעו הנציגים, זה בניין ממול.

קארין אלהרר: אני מאד מקווה שהם יכבדו אותנו בנוכחותם.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אהוד לנגרמן: אם אפשר לעבור לנושא הבא שזה הפנסיה התקציבית בצה"ל, ברזולוציה יותר גבוהה.

<אהוד לנגרמן: כחלק מהמערכת אנחנו גילינו שנתוני ההגדלות האחוזיות של הרמטכ"ל וכאן יש - - -

<חגי טופולנסקי: זה לא הגדלות של הרמטכ"ל, זה הגדלות שירות.

<אהוד לנגרמן: נתוני ההגדלות האחוזיות ש - - -

<חגי טופולנסקי: זה לא הגדלות של הרמטכ"ל.

<אהוד לנגרמן: של המערכת.

<חגי טופולנסקי: סמכות הרמטכ"ל לתת.

<ירון פישמן: סמכות הרמטכ"ל לפי סעיף 18 ב' לחוק זה בסמכותו לתת את ההגדלות האלה.

<חגי טופולנסקי: זה לא הוא נותן.

<חגי טופולנסקי: החוק.

מיכל בירן: נו, אז רק מה הטענה לגבי זה שלקרוא להן הגדלות של הרמטכ"ל?

<חגי טופולנסקי: כאילו לשים את הרמטכ"ל כאילו הוא זה שאחראי על ההגדלות.

מיכל בירן: אבל אתם בעצמכם אמרתם שהסמכות בידיו.

<חגי טופולנסקי: זה עניין של הגדרה.

תמר זנדברג: בסדר, הסמכות בידיו והוא הפעיל אותה.

<ירון פישמן: זה עניין סמנטי.

<אהוד לנגרמן: בכל אופן ההגדלות האלה, נתוניהן הם שכ-8.8% בממוצע הגדלות שניתנו בשנת 2015 הגיעו קרוב ל-9% והם גבוהים בנתונים שהיו ידועים לוועדת לוקר ולחשבת הכללית, שעמדו על כ-6?% לרוב הפורשים.

<אהוד לנגרמן: אנחנו רואים בשקף הזה את ההתפלגות של ההגדלות ורואים שלכאורה כ-50% מהפורשים מקבלים למעלה מ-8%, אני מדגיש למעלה – כי הגרפים מראים את השיעורים שהפורשים מקבלים וזה שיעורי רצפה.

<אהוד לנגרמן: כשליש מהפורשים מקבלים למעלה מ-10% וכ-15% מהפורשים מקבלים למעלה מ-14%.

תמר זנדברג: לגבי מה שאמרת קודם, ציינת שיש חלקים נוספים מהפנסיה התקציבית שהם בעצם לא מחושבים במסגרת התקציב - - -

<אהוד לנגרמן: הם לא מוצגים במאזן המדינה, כחלק מהחבות.

תמר זנדברג: אבל הם משולמים או שהם התחייבויות עתידיות?

<אהוד לנגרמן: חלק מהם משולמים בשנה השוטפת וחלק מהם הם חבות אקטוארית גם בגין השנים הבאות.

תמר זנדברג: ומאיפה הם משולמים, מאיזה סעיף תקציבי?

תמר זנדברג: איפה הם רשומים?

תמר זנדברג: אתה יודע, יש איזו טענה שהכסף זה דבר מומצא, שכאילו מישהו מתקתק מספרים ונולד כסף, אבל בכל זאת, זאת אומרת לפחות בדבר כמו תקציב, יש איזה שהוא קשר - - -

עמר בר-לב: משולמים מתקציב הביטחון.

<אהוד לנגרמן: מערכת הביטחון זו מערכת הביטחון.

תמר זנדברג: אז זו בעיה חשבונאית או שזו בעיה מהותית, או שתיהן?

עמר בר-לב: לא, זה בא לידי ביטוי שההפרשות כל שנה לפנסיה קופצות קפיצת מדרגה.

תמר זנדברג: לא, הוא אמר שאחד הדברים שהם גילו שלמשל לצורך העניין חוץ ממה שכתוב כאן, יש הפרשות נוספות לפנסיה שהן מתחבאות בסעיף אחר בתקציב הביטחון?

<אהוד לנגרמן: לא, אנחנו מדברים פה ונדרשים לעשות אבחנה בין - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, מה שאני מבקשת, סליחה, אהוד יסיים את ההצגה ואז אנחנו נפתח את זה לשאלות, כי זה לא כל כך פייר שאנחנו מנהלים את הדיון הזה - - -

תמר זנדברג: לא, זו רק שאלת הבהרה, משהו על נתון.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אם אפשר אחר כך, אני רוצה לסיים את ההצגה ואז נמשיך.

עמר בר-לב: התקציב כל שנה הוא לשנה הבאה, אז לשנה הבאה הן מופיעות בתקציב הביטחון.

קארין אלהרר: תודה, חבר הכנסת בר-לב.

תמר זנדברג: לא, זה לא מה שהוא אמר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בר-לב, חברת הכנסת תמר זנדברג - - -

תמר זנדברג: יש עוד תשלומים.

קארין אלהרר: זנדברג, תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אהוד.

<אהוד לנגרמן: ממצה נוסף שהעלינו בעניין הגדלות הרמטכ"ל הוא עניין ההגדלות האחוזיות, שהן מצטברות למאות מיליוני שקלים בשנה בתקציב המדינה, כמובן שבתקציב הביטחון, והן משפיעות על תקציב הגמלאות במשך שנים רבות ולמרות זאת לא מצאנו בביקורת שאכ"א או אגף תקציבים במשרד הביטחון, הביאו בחשבון את מגבלת תקציב הביטחון בזמן האישור של ההגדלות.

<אהוד לנגרמן: זאת אומרת כשאתה מאשר הגדלות בסכומים כל כך גבוהים, בהיקפים כל כך גבוהים, מן הראוי שתיקח בחשבון שלתקציב הביטחון יש מגבלה, יש גג וכל הגדלה אחוזית של אחוזי פרישה, כמובן באה על חשבון הגדלות וסכומים למטרות אחרות.

תמר זנדברג: זאת אומרת אתה אומר שזה כאילו טייס אוטומטי, שבעצם יורד ממשהו אחר.

<אהוד לנגרמן: זה לא טייס אוטומטי, זה מישהו יושב ומאשר את זה.

תמר זנדברג: לא, הכוונה שהמשמעות היא שזה יורד ממשהו אחר מתוך תקציב הביטחון.

<אהוד לנגרמן: תמיד הוספה תקציבית כזו או אחרת באה על חשבון הפחתה תקציבית במקום אחר, אז אני אומר את מה שאני אומר.

<אהוד לנגרמן: דבר נוסף שמצאנו הוא שאכ"א הערים קשיים על אגף החשכ"ל במשרד האוצר בהעברת מסמך המדיניות של הרמטכ"ל בעניין ההגדלות האחוזיות.

<אהוד לנגרמן: הדבר הזה נעשה בדיעבד, לאחר ויכוחים רבים ולאחר התערבות.

<אהוד לנגרמן: בדיקה נוספת שעשינו במהלך הביקורת העלתה שבידי אכ"א לא הייתה רשימה מרכזת, מלאה ומפורטת של ההגדלות האחוזיות של הרמטכ"ל.

<אהוד לנגרמן: החלטת ממשלה להגבלת הגדלות הרמטכ"ל משנת 2005 לא מנעה הגדלות רמטכ"ל בשיעורים גבוהים של קרוב ל-9% בממוצע כמו שציינתי קודם.

<אהוד לנגרמן: לגבי הסיכום התקציבי שנחתם בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין משרד הביטחון, מצאנו שאגף התקציבים במשרד האוצר ניהל את המשא ומתן בנושא השכר והגמלאות באופן לא תקין ולא יעיל ובין היתר בלי תיאום ושיתוף של האגפים המרכזיים האחרים במשרד האוצר, שיש להם קשר הדוק לעניין הזה – אגף שוק ההון, החשכ"ל והממונה על השכר.

<אהוד לנגרמן: נעבור בכמה מילים לנושא גיל הפרישה לנשים, אם אפשר.

<אהוד לנגרמן: שר האוצר השתהה באופן מהותי בהקמת ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לנשים.

<אהוד לנגרמן: זו ועדה שהוקמה מאוחר, זו ועדה שעדיין לא סיימה את תפקידה.

<אהוד לנגרמן: בין היתר לא טופל העניין של הגירעון של הביטוח הלאומי, שכמובן ומאחר שגיל הפרישה לנשים הוא נמוך יחסית, הן מפרישות פחות לביטוח הלאומי, ביטוח לאומי משלם להן מגיל צעיר יותר ולכן הביטוח הלאומי נמצא כאן בבעיית בלנס שעדיין לא נפתרה בעניין הזה וממילא אי העלאת גיל הפרישה לנשים עלולה להנציח פערים כלכליים לא קטנים בין גברים לנשים ופגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי בעתיד וביחס חוב-תוצר.

<אהוד לנגרמן: אנחנו רואים את זה בתרשים 24.

<אהוד לנגרמן: אפשר לראות את הקו המקווקו שמראה שאי העלאת גיל הפרישה לנשים יגרור עלייה ניכרת ביחס החוב לתוצר, מאחר שהן מפרישות פחות ומקבלות יותר ולכן מצבו של המוסד לביטוח לאומי משפיע על החוב ועל יחס חוב תוצר בטווח הארוך, שהוא עולה בצורה הרבה יותר חדה, מאשר אם גיל הפרישה לנשים יועלה ואז רואים את הקו התחתון, את התוואי התחתון.

<אהוד לנגרמן: נושא נוסף הוא פנסיה צוברת.

תמר זנדברג: בחנתם את זה מעוד זוויות, חוץ מהאיתנות של הביטוח הלאומי?

<אהוד לנגרמן: סליחה?

תמר זנדברג: בחנתם את הסוגיה של העלאת גיל הפרישה לנשים מזוויות נוספות מלבד איתנותו הפיננסית של הביטוח הלאומי, שהוא חשוב מאד, אבל בסוף ביטוח לאומי בא לשרת את המבוטחים והמבוטחות.

<ינון ליבזון: חיובי, חיובי.

<ינון ליבזון: הדו"ח מפרט.

<ינון ליבזון: הוא פשוט מקצר.

<ינון ליבזון: הדו"ח מפרט שיקולים - - -

<אהוד לנגרמן: בעד ונגד.

<ינון ליבזון: מידת העוני של נשים, מידת שותפותן בשוק העבודה.

<ינון ליבזון: הכל מפורט בדו"ח.

תמר זנדברג: כן, אבל המסקנה היחידה שלכן זה שהיא תמשיך לפעול למתן פתרונות לנשים הנמצאות מחוץ למעגל העבודה, אבל מעבר לזה, כלומר - - -

<ינון ליבזון: יש פה בעיות.

<ינון ליבזון: אי אפשר לענות - - -

תמר זנדברג: אבל זו המלצה מאד מאד כללית וערטילאית בעוד שמצב העוני, כמו שאתה אומר בעצמך, עלול להיות מאד מאד קונקרטי ומיידי.

<ינון ליבזון: אנחנו לא - - -

קארין אלהרר: רגע, סליחה תמר, אני ממש מבקשת.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אוקיי.

קארין אלהרר: כן, אהוד, בבקשה.

<אהוד לנגרמן: כמה מילים לגבי הפנסיה הצוברת שגם היא נבדקה בדו"ח באופן נרחב.

<אהוד לנגרמן: אנחנו מצאנו שבשנת 2015 למעלה משני מיליון חוסכים, שהם כ-60% מהחוסכים בחמש קרנות הפנסיה החדשות, הגדולות, משלמים בעצם דמי ניהול מקסימאליים.

<אהוד לנגרמן: זה אומר היות והם חוסכים – פעילים ולא פעילים – הם משלמים דמי ניהול מקסימאליים גם על הצבירה שצברו בקרנות וגם על ההפקדות, משום שהם עדיין ופעילים.

<אהוד לנגרמן: ממצה נוסף הוא שבאותה שנה, בשנת 2015, כל הפנסיונרים שכבר לא משלמים דמי ניהול מההפקדות, משום שהם כבר בגמלה, בחמש קרנות הפנסיה הגדולות משלמים - - -

מיכל בירן: בסדר, הם לא מתקשרים עם המעסיקים שלהם.

מיכל בירן: כל מיני דברים יורדים.

קארין אלהרר: תתנו לו בבקשה לסיים.

מיכל בירן: סליחה.

<אהוד לנגרמן: משלמים דמי ניהול מקסימאליים ומירביים של חצי אחוז על הצבירה.

<אהוד לנגרמן: זה מה שרואים בשקף באינפוגרפיקה שמולנו.

<אהוד לנגרמן: עוד בדיקה שעשינו לגבי קרן ברירת מחדל, העלתה ששימוש בקריטריון אחיד של דמי ניהול בקביעת קרן ברירת המחדל של אגף שוק ההון, עלול לפגוע בציבור המבוטחים משום שהתשואה נטו ואיכות המוצר, לא שימשו פה כקריטריונים בבחירה של הקרן.

<אהוד לנגרמן: אנחנו שמים כאן מראה על העניין הזה.

<אהוד לנגרמן: דבר נוסף הוא שאגף שוק ההון ואגף תקציבים לא נתנו מענה לפגיעה לכאורה שעשויה להיות בהסדר פנסיות החובה לשכירים משנת 2008, אם זה בהתחלקות ההכנסות על פני זמן מאנשים שלא הפרישו עד עכשיו לפנסיה, אם זה בגלגול חלק מעלות ההסדר של המעסיקים על הציבור, משום שהמעסיקים משלמים יותר וכו'.

<אהוד לנגרמן: בתרשים 16 אפשר לראות את הנושא שבעניינו הגיע נציג שוק ההון לוועדה.

קארין אלהרר: ואנחנו מברכים אותו.

<אהוד לנגרמן: או שהוא כבר הלך, אני לא יודע מה.

קארין אלהרר: לא, הוא כאן.

<קריאה: אגף החשב הכללי.

<אהוד לנגרמן: הוא השתדרג.

מיכל רוזין: הראל, זה היה ממש לא סביר שלא הגעתם בזמן.

<אהוד לנגרמן: התרשים הזה מראה שצוות שנבחר לבדוק את הגברת הוודאות בחיסכון הפנסיוני מתבסס על הנחות חזקות שסוטות מהמתווה הפוחת של חוק הפחתת הגירעון, שמראה, על פי החוק אנחנו רואים שיחס הגירעון לתוצר אמור לרדת על פני זמן ל-1.5% כבר בשנת 2021 והלאה.

<אהוד לנגרמן: לעומת זאת, הצוות התייחס בהנחותיו החזקות לכך שיחס הגירעון לחוב תוצר יישאר 3% וממילא יחס החוב לתוצר יישאר גבוה, ולכן לכאורה ההקצאה של אגרות חוב מיועדות בשיעור גבוה יותר, יוכל להיות סביל במסגרת יחס חוב לתוצר שמונח בהנחות הצוות, אבל לכאורה החוק מראה שהיחסים האלה אמורים להיות – זאת אומרת שיחס חוב לתוצר אמור לפחות על פני זמן.

<אהוד לנגרמן: גם הגירעון לתוצר אמור לפחות, גם החוב לתוצר אמור לפחות ולכן לכאורה הקצאה של איגרות חוב מיועדות עשויה להיות בעייתית במונחים האלה, משום שהיא תפחית את אגרות החוב הסחירות של הממשלה ותקטין את החלק הסחיר של החוב.

<אהוד לנגרמן: לגבי שוק ההפצה, מילה או שתיים אם אפשר.

<אהוד לנגרמן: העלינו שמודל תגמול לסוכנים הפנסיונים כולל פרסים והטבות שהסוכנים מקבלים עלול להטות ולערב שיקולים זרים של הסוכנים בהפצת החיסכון הפנסיוני לציבור.

<אהוד לנגרמן: הראינו שמסמך הנמקה לא פותר את בעיית ניגוד העניינים של סוכן הביטוח והראינו, כפי שעולה בתרשים 20, שיש בהחלט חשש סביר להעדר ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי, משום שאנחנו רואים שהיועץ הפנסיוני בכלל, כמעט לא קיים בשוק ויועצים פרטיים ויועצים בנקאיים – כפי שרואים בשתי השכבות העליונות של הגרפיקה – כמעט לא קיימים בשוק בין היתר בגלל סוגיה של ניגודי עניינים ויש קושי בעניין הזה לפתח שוק ייעוץ פנסיוני תחרותי, אובייקטיבי ושוויוני בציבור.

<אהוד לנגרמן: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הגיע נציג החשבת הכללית?

<קריאה: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: הוא מתעתד להגיע או שזה לא בתכניות?

<קריאה: הם לא הבינו נכון על מה הדיון - - -

קארין אלהרר: הם לא הבינו על מה הדיון?

<קריאה: הם לא הבינו נכון והם עכשיו בודקים שיגיע בהקדם נציג החשבת.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מנכ"ל משרד האוצר אמור להגיע באחת עשרה ורבע.

קארין אלהרר: טוב, אנחנו נתחיל.

קארין אלהרר: ניתן למשרד הביטחון.

קארין אלהרר: נתחיל מהערכת החסר של החבות האקטוארית.

קארין אלהרר: ראש אכ"א ייתן את התשובות.

קארין אלהרר: לפי הדו"ח, פנסיית הגישור, כפי שסוכמה בשנת 2008, עדיין לא מעוגנת בחקיקה ובתקינה.

קארין אלהרר: האם יש כוונה לעשות זאת, אם כן מתי.

<חגי טופולנסקי: ברשותך אני אתייחס לכלל הדברים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<חגי טופולנסקי: ואני אתייחס גם לאלה ואם יהיו עוד שאלות אני אשמח לענות.

<חגי טופולנסקי: ראשית אני רוצה להודות למבקר ולצוות על הביקורת.

<חגי טופולנסקי: אנחנו לוקחים אותה מאד ברצינות.

<חגי טופולנסקי: יצא לי להיפגש איתם פעמיים ולדון בנושאים באופן ספציפי ולעומקם של דברים.

<חגי טופולנסקי: שנית, חשוב לי לציין שצה"ל נמצא במקום אחר לגמרי מאיפה שהיה בתחילת הדו"ח.

<חגי טופולנסקי: אנחנו נכנסנו לתר"ש גדעון, עשינו שינויים דרמטיים במודל הקבע שמשפיע על גובה התגמולים והפנסיות, על היקף ההגדלות ועל דברים נוספים, דברים שבעיני לא יכולים לקרות בארגון שלא לוקח אחריות על מה שהוא עושה ואנחנו מבינים שזו האחריות שלנו.

<חגי טופולנסקי: חשוב לי גם להדגיש לגבי חלק מהדברים שמצטיירים, שצה"ל העביר בכל חודש וממשיך להעביר בכל חודש את גובה השכר שלו ברמה הפרטנית של כל מספר אישי, את גובה הגמלה ברמה הפרטנית של כל מספר אישי.

<חגי טופולנסקי: כך שכל הטיעונים וחלקם יכולים להיות מוצדקים מהעבר, אינם לגבי העברת הנתונים הפרטניים ברמת הפרט, שהועברו לחשבת הכללית מ-א' ועד תו.

<חגי טופולנסקי: הדבר השלישי שאני רוצה להדגיש, שכל מה שצה"ל עושה זה לפי החוק.

<חגי טופולנסקי: כשמדברים פה – ובגלל זה מציק לי קצת שאומרים הגדלות הרמטכ"ל, כאילו הרמטכ"ל קם בבוקר ואומר טוב, לזה אני אתן 2%, להוא 3%, להוא 17%.

<חגי טופולנסקי: יש חוק במדינת ישראל.

תמר זנדברג: החוק מאפשר לו, הוא לא מחייב אותו לעשות את זה.

<חגי טופולנסקי: נכון, והוא הגדיר את המדיניות.

תמר זנדברג: והוא בחר לעשות את זה ולכן - - -

<חגי טופולנסקי: זה לא בוחר, לא.

<חגי טופולנסקי: חשוב לי שיבינו גם איך זה עובד.

<חגי טופולנסקי: הוא מגדיר את המדיניות - - -

קארין אלהרר: רגע, בואו ניתן לו להשלים.

<חגי טופולנסקי: ועובדים לפי המדיניות.

<חגי טופולנסקי: זה לא שהוא כל בוקר קם ואומר ההוא בא לי לתת לו ככה וההוא בא לי - - -

מיכל בירן: יש לנו בעיה עם המדיניות.

קארין אלהרר: שנייה.

<חגי טופולנסקי: יש קריטריונים ויש מדיניות.

<חגי טופולנסקי: אפשר לבחון אותה, אפשר לעשות הכל, זה בסדר.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שנעשה פה.

<חגי טופולנסקי: זה בסדר, רק אני אומר שזה לפי החוק.

<חגי טופולנסקי: על זה אנחנו מסכימים?

תמר זנדברג: אף אחד לא אמר.

תמר זנדברג: איפה שמעת מישהו, נציגי המבקר או חברי הכנסת או הוועדה אומרים שהרמטכ"ל עבר על החוק?

קארין אלהרר: שנייה, תמר.

<חגי טופולנסקי: אני חושב שאיך שזה נתפס בציבור זה כאילו צה"ל הוא פושע ואני חושב שזה לא בסדר.

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: זה לא.

תמר זנדברג: כאילו מה?

קארין אלהרר: צה"ל פושע.

<חגי טופולנסקי: לא.

<חגי טופולנסקי: אני רואה להדגיש, כי זה חשוב מאד בעיני.

<חגי טופולנסקי: בסדר, אם יש הסכמה, אז אין בעיה.

<חגי טופולנסקי: אנחנו מסכימים שזה מבוצע לפי החוק?

<חגי טופולנסקי: אנחנו מסכימים ש - - -

מיכל בירן: על כל הטענות בדו"ח הזה - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל לא.

תמר זנדברג: אם יש משהו לא חוקי המבקר צריך להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: זה לא קרה.

קארין אלהרר: סליחה, תמר, חברת הכנסת זנדברג, חברת הכנסת בירן, אני מבינה שהנושא מלהיב אתכן ואני שמחה על כך, אבל אנחנו ניתן לו בכל זאת להשלים אפילו שני משפטים ברצף ואז במשפט השלישי אפשר יהיה.

<חגי טופולנסקי: אני מבטיח לענות על כל שאלה, בסדר?

<חגי טופולנסקי: אני באמת מבטיח לענות על כל שאלה הכי טוב שאני יודע.

קארין אלהרר: גם הדברים שהם אמרו וגם – אם אפשר לפרט מה הם הקריטריונים, כי הבנו שיש סמכות בחוק ואף אחד לא טען ההיפך.

קארין אלהרר: פשוט להבין איך זה קורה.

<חגי טופולנסקי: בסדר.

<חגי טופולנסקי: אני אגיע לזה, בסדר.

<חגי טופולנסקי: חשוב לי לציין שצה"ל הצטמצם בשנים האחרונות ב-4,000 אנשי קבע.

<חגי טופולנסקי: אני חושב שזה דבר שלא יכול לקרות בגופים אחרים במדינה וגם אין לו תקדים בצה"ל.

<חגי טופולנסקי: יש לנו צוות עם החשבת הכללית, כמו שציינת, מחודש יולי.

<חגי טופולנסקי: דרך אגב, זה בזכות הביקורת.

<חגי טופולנסקי: אמרתי שיש לי הרבה דברים טובים להגיד על זה, כי ניגשנו לחשבת הכללית שאלנו מה חסר לך, כי הגיעה הביקורת אומרת חסר לך.

<חגי טופולנסקי: הקמנו צוות משותף שהעבודה בו מצוינת והוא יסכם בדיוק איך מעבירים את כל מה שהחשבת הכללית צריכה ואני אומר לכם, צה"ל יהיה שקוף באופן מלא לכל דבר ועניין.

<חגי טופולנסקי: אני חושב שזה גם אינטרס שלנו.

<חגי טופולנסקי: אז אני אגיד שהדרך שבה זה מחושב, זה מחושב כבר הרבה שנים כך, שבה מי שהצטרף מאוחר לשירות, ולכן יוצא נניח באותו גיל של מישהו אחר אבל עם פנסיה מופחתת, מקבל הגדלות.

<חגי טופולנסקי: הוא מקבל אותן בהתאם לשנים שהוא לא היה בשירות ולכן הן נקראות הגדלות שירות, בהתאם לשנים שהוא לא היה בשירות, זה כ-2%.

<חגי טופולנסקי: זה חישוב קצת מסובך כי הוא שונה על השנה הראשונה שהוא חסר והוא עולה בהמשך.

<חגי טופולנסקי: אנחנו חושבים שהדבר הזה נדרש לבחינה.

<חגי טופולנסקי: בדיוק המדיניות שדיברתם עליה, הנחה אותנו גם הרמטכ"ל בהמשך לביקורת לבחון.

<חגי טופולנסקי: אנחנו כרגע בעבודת מטה לבחון את אופן החישוב ובמיוחד אלה שמגיעים לאחוזים הגבוהים.

<חגי טופולנסקי: אנחנו חושבים שבאופן עקרוני, אחרי שגם נגדיר את זה, שלא נכון להגיע לאחוזים הגבוהים האלה.

<חגי טופולנסקי: אני אומר את זה פה בצורה - - -

קארין אלהרר: רגע, מדובר על 97% מהאנשים שקיבלו הגדלות.

תמר זנדברג: 83, 86.

<חגי טופולנסקי: שנייה, חשוב לי שתבינו.

<חגי טופולנסקי: אופן החישוב של ההגדלות בצורה שהוא מבוצע היום, הוא אומר שדבר ראשון, היות ויוצאים מוקדם מצה"ל, כל אחד מקבל הגדלה ולכן זה ככה.

<חגי טופולנסקי: ככה זה בגלל שיוצאים מוקדם ועם פנסיה באחוזים נמוכה.

<חגי טופולנסקי: זו האמירה הכללית.

<חגי טופולנסקי: על זה, עכשיו הגענו לזה שמי שמצטרף מאוחר – הסברתי – מקבל את ההגדלות הגבוהות.

מיכל בירן: אם אתה יכול כן להבהיר את זה רק בשאלת הבהרה.

מיכל בירן: אדם שהצטרף מאוחר או עבד במקום אחר, הוא חסך פנסיה, המעסיקים הפרישו לו לפנסיה במקום אחר.

תמר זנדברג: אחרי שבוטלה הפנסיה המוגדלת של חברי הכנסת, זה נשאר המגזר היחיד שמקבל פנסיה על שנים שהוא לא עבד בהן.

<חגי טופולנסקי: חשוב לי להדגיש ואמרתי, כל הנושא הזה גם בעבודת מטה וגם במודל הקבע החדש, ממילא האופן והעיתוי של הפרישה יקטינו דרמטית את היקף ההגדלות.

<חגי טופולנסקי: אני לא אנסה להציג דברים אחורה, כי אין לזה גם אני חושב טעם, על אף שהסברתי מאיפה החוק מגיע ומה הרעיון שבו וגם מה המדיניות שקרתה.

<חגי טופולנסקי: אני רוצה להדגיש את האופן שבו זה מתבטא על - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מאיפה הוא מגיע?

תמר זנדברג: הוא לא מגיע משום מקום מלבד איזה שהוא רצון שאנשים יקבלו פנסיה על שנים שבהן הם לא עבדו.

<חגי טופולנסקי: הוא מגיע מהרצון שבן אדם שיוצא לפנסיה ואם יש בכם גם קצת הסתכלות על אנשים שיוצאים לפנסיה, שאם תהיה להם איזו שהיא תקרת או רצפת ביטחון תעסוקתי מסוימת, אם הוא שירת בציבור לאורך זמן והוא יוצא מוקדם לפנסיה.

<חגי טופולנסקי: כן, משם זה מציע להבנתי- - -

תמר זנדברג: לא, אבל עכשיו אנחנו דיברנו על התוספות שאמרת של אלה שהצטרפו מאוחר.

<חגי טופולנסקי: נכון.

<חגי טופולנסקי: ואז הם מגיעים עם אחוזים - - -

תמר זנדברג: בן אדם שהצטרף מאוחר, למעשה מדינת ישראל מפצה אותו על שנים שבהן הוא לא היה בשירותה, אבל הוא-.

תמר זנדברג: ושוב, עיננו לא צרה.

תמר זנדברג: אנחנו היינו רוצים פנסיה מינימום כמו שאתה אומר למורים, לשוטרות, לכל אדם.

תמר זנדברג: אנחנו כאן כדי לדאוג לפנסיה, אבל - - -

<חגי טופולנסקי: טוב, תתנו לי לסיים ואני אתייחס גם לזה.

תמר זנדברג: אתה מתאר מצב.

תמר זנדברג: את הרציונל לא הסברת.

תמר זנדברג: רק אמרת שזה ככה.

<חגי טופולנסקי: אני הסברתי את הרציונאל.

<חגי טופולנסקי: יכול להיות שלא מסכימים איתו.

<חגי טופולנסקי: זה בסדר.

תמר זנדברג: אוקיי.

<חגי טופולנסקי: אני גם מסביר רציונל שהיה, אני לא מסביר רציונל שיהיה, בסדר?

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: סיכמנו שהרציונל הזה הוא לא סביר- - -

<חגי טופולנסקי: לא, לא סיכמנו.

<חגי טופולנסקי: את סיכמת.

תמר זנדברג: לא, אתה אמרת שאתם רואים לנכון לשנות את זה.

<חגי טופולנסקי: אנחנו רואים לנכון לבחון אותו, בוודאי.

תמר זנדברג: אוקיי.

<חגי טופולנסקי: במיוחד לגבי גובה ההגדלות.

<חגי טופולנסקי: דיברתי על זה וחשוב לי להדגיש שזה קורה בכל הגופים, אבל זה נוח להתלבש על צה"ל.

<חגי טופולנסקי: ועכשיו אני רוצה להגיד - - -

תמר זנדברג: למה, באיזה גופים זה קורה?

<חגי טופולנסקי: זה קורה בכל הגופים, כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: במשרד החינוך זה קורה?

<חגי טופולנסקי: גם.

<חגי טופולנסקי: אם עושים פרישה מוקדמת, תבדקי.

תמר זנדברג: לא, לא פרישה מוקדמת.

תמר זנדברג: אנחנו לא מדברים עכשיו על פרישה מוקדמת.

תמר זנדברג: אנחנו מדברים על אלה שציינת שהצטרפו מאוחר.

תמר זנדברג: כלומר, אני עכשיו בת 40, אם אני עכשיו אפרוש מהכנסת ואלך להיות מורה, אז אני אקבל השלמה לפנסיה על השנים מגיל 30, שבהן לא הייתי מורה, אני אקבל השלמה בהחלטת - - -

<חגי טופולנסקי: חבר הכנסת זנדברג - - -

<חגי טופולנסקי: אני חברת כנסת.

<חגי טופולנסקי: חברת הכנסת, סליחה.

<חגי טופולנסקי: חברת הכנסת, המקום היחיד שאנחנו שולחים את האנשים שלנו הביתה ומכריחים אותם ללכת זה בצה"ל.

<חגי טופולנסקי: במשרד החינוך אי אפשר להגיד למורה תודה רבה ולהתראות, אנחנו לא צריכים בשרותך יותר.

<חגי טופולנסקי: בצה"ל עובדים 24/7 - - -

תמר זנדברג: על סמך מה אתה אומר את זה?

<חגי טופולנסקי: על סמך עובדות.

<חגי טופולנסקי: אלה העובדות.

<חגי טופולנסקי: עכשיו אני אגיד לכם יותר מזה.

תמר זנדברג: להראות לך את נתוני הפרישה המוקדמת של מורים ומורות?

<חגי טופולנסקי: כי בחרו המורים לפרוש.

עמר בר-לב: לא, זה נכון, תמר, זו נקודה נכונה.

עמר בר-לב: המקום היחיד שהמדינה אומרת לאיש בשירות – עכשיו אתה מסיים את תפקידך זה בצה"ל.

עמר בר-לב: בשירות המדינה זה לא הולך ככה.

תמר זנדברג: קודם כל הדיון כרגע, אני חוזרת ואומרת בפעם השלישית, אם זה לא היה ברור, הדיון כרגע לא מתייחס לפרישה המוקדמת, הוא מתייחס להשלמת השנים.

תמר זנדברג: אתה ציינת שמישהו שמתחיל שירות מאוחר, יש לו השלמה רטרואקטיבית על שנים אחורה.

תמר זנדברג: זה לא קשור לפרישה מוקדמת.

<חגי טופולנסקי: זה האחוזים הבודדים שאתם רואים גבוהים והסברתי ואמרתי שהם בבחינה.

<חגי טופולנסקי: בסדר?

<חגי טופולנסקי: צה"ל הוא המקום היחיד שדורש מהאנשים שלו לעבוד 24/7.

<חגי טופולנסקי: הוא דורש מהם ניידות בהתאם למה שרוצים.

<חגי טופולנסקי: אין להם יכולת לשבות.

<חגי טופולנסקי: אין להם יכולת להתאגד.

<חגי טופולנסקי: כל זה קורה בצה"ל.

<חגי טופולנסקי: הוא יכול לפטר אותם עד גיל 40.

<חגי טופולנסקי: 1 מ-11 רק מגיע לאותה פרישה שאתם מדברים עליה.

<חגי טופולנסקי: תראו לי עוד ארגון שזה קורה, ובסוף אנחנו מפטרים אותו.

<חגי טופולנסקי: הוא בדרך כלל רוצה להמשיך כי הוא רוצה לצבור עוד אחוזים.

<חגי טופולנסקי: בסופו של דבר, כשגיל הפרישה פה לנשים מתואר ויש לו השפעה פי 100 בערך מההגדלות, אנחנו דנים על ההגדלות, כי זה נוח לתקוף את צה"ל.

קארין אלהרר: לא, לא, אנחנו - - -

תמר זנדברג: בוא, זה - - -

<חגי טופולנסקי: שנייה, תנו לי.

תמר זנדברג: אדוני, ראש אכ"א, אתה עוסק במדיניות גיל הפרישה לנשים?

תמר זנדברג: כי יש עוד קריטריונים - - -

קארין אלהרר: לא, אבל רגע, סליחה.

תמר זנדברג: לא, באמת, אני לא - - -

קארין אלהרר: די, תמר.

קארין אלהרר: אוקיי.

תמר זנדברג: זה ראש אכ"א לנשים בכלל במשק או לצה"ל?

תמר זנדברג: אני פשוט רוצה להבין.

קארין אלהרר: תמר, תמר, תודה.

קארין אלהרר: חשוב להבהיר, צה"ל הוא אחד מהנושאים.

קארין אלהרר: יש שלל נושאים.

קארין אלהרר: אנחנו לא שמים את הדגש על זה.

קארין אלהרר: גם הנושא של גיל פרישה לנשים הוא נושא חשוב מאד והוא יקבל את מלוא הדיון.

<חגי טופולנסקי: אין לי שום בעיה עם גיל פרישה לנשים.

<חגי טופולנסקי: אני רק רציתי להדגיש לכם שאני רוצה להעביר לכם איזה שהוא מסר שאני לא חושב שכולם מבינים אותו.

<חגי טופולנסקי: האנשים בצה"ל לא יודעים באמת מה ההגדלות שהם מקבלים, למה הם זכאים, הם באים לשרת, ואמרתי, רובם גם לא יגיעו לפרישה, אבל כל פעם ששמים במוקד את אנשי צה"ל ומציירים אותם בצורות כאלה ואחרות, זה פוגע בהם.

<חגי טופולנסקי: עכשיו, כשזה פוגע בהם דרך אגב, זה פוגע במדינה בסוף.

<חגי טופולנסקי: מה, צה"ל הוא שלי?

<חגי טופולנסקי: הוא בדיוק שלכם כמו שהוא שלי, אחד לאחד.

<חגי טופולנסקי: אין הבדל בינינו.

<חגי טופולנסקי: ולכן אני גם חושב שאנחנו צריכים להיות שקופים, כי זה שלנו ביחד.

<חגי טופולנסקי: לסיכום, אחד, צה"ל מקבל את הדו"ח, עבד עליו, הוא נמצא כבר במקום אחר.

<חגי טופולנסקי: הרבה מהדברים הוא יישם.

<חגי טופולנסקי: נושא ההגדלות שפורט פה נמצא בעבודת מטה.

<חגי טופולנסקי: השקיפות שלנו היא מלאה ואנחנו עם החשבת הכללית, שחבל שהיא לא באה לציין את זה, בצוות משותף להבהיר את כל הדברים, וכל מה שצה"ל עושה – אני מבין שזה לא נכתב בדו"ח – הוא חוקי והוא ימשיך לעשות את זה לטובת המדינה ובשליחות המדינה.

<חגי טופולנסקי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: רק אם אפשר בבקשה, אדוני, לשאלתי לגבי דו"ח פנסיית הגישור, האם זה כבר עוגן בחקיקה, בתקינה?

<חגי טופולנסקי: יש הסכם שנחתם בשנת 2008 בין האוצר לצה"ל, שבעצם השתנה עכשיו בהסכם החדש בין האוצר לצה"ל.

<חגי טופולנסקי: בחוק ההסדרים הנוכחי זה אמור לבוא לידי ביטוי ולהיכנס בעצם לחוק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד החשבת הכללית, מישהו הגיע?

קארין אלהרר: לא, זה אין לתאר במילים.

עמר בר-לב: אפשר להתייחס לדבריו?

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חבר הכנסת בר-לב.

תמר זנדברג: מה?

קארין אלהרר: לא, הוא רצה להתייחס.

קארין אלהרר: אתן התפרצתן כל הדיון, שנייה.

מיכל בירן: אני הייתי ממש הכי סבלנית שהייתי באיזה שהוא דיון בוועדות.

קארין אלהרר: אני לוקחת לעצמי את הקרדיט על העניין.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תראו, הבעיה המרכזית היא שעלתה כאן ההערה שהתוספות האלה, למשל שניתנו בשנת 2015, אינן נלקחות בחשבון בתקציב הרב שנתי של צה"ל בהמשך ובעצם הן יוצרות – ואני מתחיל מהנקודה הזאת – הן יוצרות התחייבויות עתידיות שהן לא נלקחות בחשבון.

עמר בר-לב: אגב, זה מאד דומה להכרזה של ראש הממשלה מלפני מספר ימים, שהוא החליט – אני לא בטוח שצה"ל החליט – הוא החליט לקנות עוד שלוש צוללות.

עמר בר-לב: ההתחייבויות האלה, שלפעמים ראש הממשלה, לפעמים מערכת הביטחון - - -

קארין אלהרר: מה, היו לו הצהרות אחרות חוץ מתאגיד השידור הציבורי?

קארין אלהרר: פספסתי.

עמר בר-לב: כן, כן.

עמר בר-לב: את רואה, צריך לשים לב לדברים.

עמר בר-לב: אבל זה בדיוק אותו סוג של דברים.

עמר בר-לב: מערכת הביטחון לוקחת על עצמה התחייבויות עתידיות, שלפחות לוועדת חוץ וביטחון – בתור חבר בוועדת חוץ וביטחון – אני אומר לכם, זה לא מובא ולא מוצג, ולכן התוצאה שקורית מדי שנה וכך תימשך גם בשנים הבאות, כשבאים להציג את תקציב הביטחון בעצם יש חלקים מאד גדולים שלו שהם כבר התחייבויות קודמות משנים קודמות, כמו הדוגמא הזו של הפנסיות ואז באה מערכת הביטחון ואומרת – תראו, לאימונים וכן הלאה נשאר לנו מעט מאד.

עמר בר-לב: אז זה אותה תופעה והיא מה שנקרא Across the board.

עמר בר-לב: אותה תופעה שלילית שהיא Across the board, לא קשור רק בנושא הזה.

עמר בר-לב: לגבי הנושא הזה, חגי, אני יכול לומר לך, אין ספק שהכל זה לפי החוק, אבל אני ידעתי, ודרך אגב גם טענתי כנגד זה בכנסת הקודמת, על ה-6% שאפשר להוסיף.

עמר בר-לב: כאן האחוזים שנחשפו ועל זה הייתה לי ביקורת, כי התחושה שלי, או ההבנה שלי הייתה שאין ספק שזה בסמכותו של הרמטכ"ל ושל ראש אכ"א מי שמחליט, אבל יש איזה שהם קריטריונים.

עמר בר-לב: זה לא שכולכם נותנים את ה-6%.

עמר בר-לב: כאן מתברר שאכן יש קריטריונים שהקריטריון המינימאלי, לפחות לגבי 86% מהפורשים, זה 6% והקריטריון המקסימאלי זה 18% וזו הפתעה.

עמר בר-לב: זו הפתעה.

עמר בר-לב: אני לא אומר שזה בניגוד לחוק, אבל זה הפתעה ואם אתה שואל אותי כאזרח מן השורה, זה גורם לי, הפרסומים, ההבנה הזאת גורמת לי תחושת חוסר ביטחון באיך מערכת הביטחון - אני אומר מערכת הביטחון וכמובן זה כולל צה"ל - מציגה את הדברים.

עמר בר-לב: אז זה לגבי הנקודה הזאת.

עמר בר-לב: נקודה אחרונה.

עמר בר-לב: אתה אומר ואני לוקח את הדברים שלך As is, שעכשיו נערכת בחינה מחדש.

עמר בר-לב: אני מברך על זה, אבל אתה גם אמרת שבשנת 2015 ובשנת 2016 בעקבות תר"ש גדעון, הרבה מאד פורשים פרשו מצה"ל והם פרשו – ככה אני מבין – לפני הבחינה המחודשת.

עמר בר-לב: זאת אומרת הם פרשנו כנראה לפי הכללים שהיו נהוגים בשנת 2015.

עמר בר-לב: ולכן אני מניח שיש משמעויות כספיות מאד מאד גדולות לאותם פורשים, אולי אלפי פורשים שפרשו בשנת 2016, שהפרישה שלהם, לפי הקריטריונים האלה של 86%, קיבלו מעל 6%, בין 6% ל-18% תוספת, נדמה לי.

עמר בר-לב: לגבי ההערה של חברת הכנסת זנדברג, אני בהחלט מסכים איתה.

עמר בר-לב: זאת אומרת אני מכיר את זה שרופאים שאחרי עתודה אקדמית, לא אחרי עתודה, חלקם אחרי עתודה והם מצטרפים נגיד בגיל 30, אז בעיקר להם נותנים איזו שהיא תוספת אחורה.

עמר בר-לב: אני גם לא בדיוק - - -

<חגי טופולנסקי: כל זה לעתודאים, זה נכון.

עמר בר-לב: כן, אז אני מכיר את זה.

עמר בר-לב: אני מבין שזה לחלק הבאמת מצומצם, אבל גם בעניין הזה צריך לשקול את זה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בירן.

קארין אלהרר: תמר, אם יהיה לך עוד.

תמר זנדברג: אני לא.

תמר זנדברג: ניתן לחברים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ואז ניתן לחבר הכנסת חנין.

קארין אלהרר: אבל שאלות ממוקדות לעניין הזה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, חברת הכנסת בירן.

מיכל בירן: טוב, דבר ראשון אני באמת שמחה על הדו"ח שלכם ובתור מי שעוסקת בפנסיה כבר הרבה שנים, אני באמת התרשמתי מהבקיאות ומהדיוק - - -

קארין אלהרר: ידעתי שזה יום חג בשבילך.

מיכל בירן: תראי, כשהתחלתי לכתוב את התיזה שלי על פנסיה בתואר שני זה היה בשנת 2006, לא היו לי בכלל חומרים.

מיכל בירן: אף אחד לא כתב על זה את האמירות של האחריות שגולגלה על כתפי החוסך הפרטי.

מיכל בירן: אני מתרגשת לשמוע את זה מנציגי מבקר המדינה ועוד מילה קטנה על זה – הראל – זה לא בסדר שאיחרתם.

מיכל בירן: זה לא בסדר שדורית לא כאן.

מיכל בירן: בקטסטרופה עתידית בסדר גודל כזה, שמצביעים עליה – אני מצטערת – זה צריך להיות דרגים בכירים, לא רק נציגים.

מיכל בירן: שוב, הראל עוסק בנושא ומנהל את מחלקת הפנסיה, אבל אני חושבת שבדיון כזה גם דורית סלינגר - - -

קארין אלהרר: הוא מתכונן לירות בחזרה, רגע.

מיכל בירן: דורית סלינגר הממונה על שוק ההון הייתה צריכה להיות פה בכבודה ובעצמה בדיון כזה, בסדר גודל כזה.

מיכל בירן: לַעניין: דבר ראשון לגבי מערכת הביטחון.

מיכל בירן: אני ממש לא משתתפת בקמפיין נגד הפנסיות התקציביות בצה"ל.

מיכל בירן: אני חושבת שהמדינה - - -

קארין אלהרר: אין פה קמפיין.

מיכל בירן: יש קמפיין ויש לא מעט עיתונאים שעושים על זה - - -

קארין אלהרר: אבל אנחנו כוועדה מתנגדים לו.

מיכל בירן: אני גם כחברת כנסת מתנגדת לזה, התנגדתי לזה.

מיכל בירן: אני חושבת שהמדינה צריכה לקחת יותר אחריות ולא פחות, אבל - ואני חושבת שגם אתם הצבעתם על זה - יש טעם לפגם בחוסר השוויוניות בין האנשים שנמצאים בפנסיות הצוברות לבין מה שקורה בצה"ל, ויכול להיות שכולם צריכים להיות באותו מצב, אבל לדבר הזה כן צריך לדעת לתת את הדעת, פשוט גם כי יש פה כרסום נרטיבי שלאורך זמן גם אתם לא תוכלו לעמוד בו.

מיכל בירן: כשהאדם הסביר מופקר ובצה"ל רק משפרים את זה המצב, אז שוב, אני חושבת שאדם - - -

<חגי טופולנסקי: איך את אומרת שמשפרים את המצב?

מיכל בירן: אני אומרת שפשוט התוספות האלה - - -

תמר זנדברג: מונח בפנינו דו"ח.

תמר זנדברג: זה עולה ממנו.

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: חבר הכנסת בר-לב אמר בעצמו שהוא הזדעזע מה-6% וביקר את ה-6% ופתאום אנחנו מגלים על 19%.

מיכל בירן: זו הייתה הערה אחת.

מיכל בירן: אני רוצה כן עוד כמה הערות על זה.

מיכל בירן: דבר ראשון, כמעט לכל סעיף בביקורת שלכם, יש לי הצעת חוק, רובן עם חבר הכנסת עמר בר-לב, שאנחנו עומדים ביחד בראש שדולה לפנסיה הוגנת ואני מקווה מאד שהדו"ח הזה ישכנע את הממשלה גם לתמוך.

מיכל בירן: קרן ברירת המחדל שאני באמת שמחה על זה שהוקמה ואנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת בערך ביום נכנסנו לכנסת וחשבנו שהמדינה צריכה לשאת בזה.

מיכל בירן: גם התרענו שאחת הבעיות זה שהיא לא תפתור את המצב של השכירים שלא משנים מקום עבודה.

מיכל בירן: מי שישנה מקום עבודה, בסדר, יהיה שום דיון על מה קרן ברירת המחדל ויכול להיות שהוא יקבל תנאים יותר טובים, אבל בעצם יש המון המון שכירים.

מיכל בירן: אגב, עד הדו"ח שלכם אנחנו החזקנו בנתון שאנחנו הכרנו, שזה 750,000 איש, שמשלמים את מקסימום דמי הניהול.

מיכל בירן: הנתון שלכם אומר שחיינו בסרט ואתם מדברים על 2.3 מיליון אנשים, שמשלמים.

מיכל בירן: שוב, אני אשמח אם לגבי העניין של הנתונים – נצא מפה כשאנחנו מבינים בדיוק מה הנתון, אבל בכל מקרה זה המון אנשים.

מיכל בירן: זה מצב אבסורדי שהמנקה כאן מסבסדת את דמי הניהול שלי.

מיכל בירן: זה לא יכול להיות.

מיכל בירן: זה פשוט מצב שהדעת איננה סובלת ויש סוף סוף תזוזה בכיוון, אבל זה לא מספיק ואנחנו מתכוונים – אני שמחה על דבריה של יושבת הראש, שהוועדה תמשיך ותטפל וגם אנחנו נמשיך ונטפל בדמי הניהול הגבוהים לפנסיונרים, בהגבלת דמי הניהול, שאגב, זו הייתה אחת ההצעות היחידות שעברה בניגוד לעמדת ממשלה, מכיוון שמדובר פה בעוול שבאמת הדעת איננה סובלת.

מיכל בירן: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה.

דב חנין: רגע.

קארין אלהרר: לעניין ראש אכ"א?

דב חנין: כן.

קארין אלהרר: אוקיי, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

קארין אלהרר: אבל בקצרה, דב, בבקשה.

דב חנין: לגמרי בקצרה, תודה.

קארין אלהרר: כשאתה אומר בקצרה אז אני רגועה.

דב חנין: אדוני בצדק אומר שהצבא איננו רכוש פרטי של אף אחד, אלא הוא שייך למדינה כולה וזו נקודת המוצא של כולנו.

דב חנין: הצבא שייך למדינה ולא המדינה שייכת לצבא.

דב חנין: אבל ההתנהלות פה בסיפור הזה מעוררת תהיות מאד מאד קשות על צורת העבודה.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולומר שעיני לא צרה בפנסיות של מישהו, באמת.

דב חנין: ואני בכלל בעד להשוות את כולם למעלה ולא למטה.

דב חנין: אני לא בעד לקצץ ממי שמקבל פנסיה יותר הוגנת, אני בעד לתת למי שאין לו פנסיה הוגנת, להעלות אותו למי שמקבל פנסיה הוגנת וראויה.

דב חנין: אבל בסופו של דבר מדובר פה על תקציב ציבורי.

דב חנין: אתם קובעים לעצמכם הוראות.

דב חנין: אני לא טוען שזה בלתי חוקי, זה בהתאם לחוקים הקיימים.

דב חנין: אתם לא ביצעתם פה איזו שהיא עבירה.

דב חנין: זו לא הטענה.

דב חנין: הטענה היא טענה של התנהלות.

דב חנין: אם אומר לנו פה חבר ועדת חוץ וביטחון של הכנסת שאפילו הם לא מכירים את צורת ההתחשבנות הזאת שלכם – זה מה שאמר חבר הכנסת בר-לב קודם – אז יש פה משהו שצריך מאד מאד להטריד אותנו.

דב חנין: בסופו של דבר מדובר בכסף ציבורי.

דב חנין: ולגופם של הדברים.

דב חנין: אמרתי, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב של פערים שהם בלתי נסבלים.

דב חנין: אני מברך על העבודה שמבקר המדינה עשה בנושא הפנסיה, את העבודה הזו צריך להמשיך, כי הפערים הם איומים.

דב חנין: זה לא רק שאנשים משלמים דמי ניהול מקסימאליים, הרי חלק גדול מהציבור בכלל לא יקבל כלום.

דב חנין: וגם אלה שחוסכים נמצאים בבורסה הזאת של הרולטה הבלתי אפשרית של עליות וירידות, שאף אחד מאיתנו לא יודע, כאשר אנחנו כבר מפרשים, כמה נקבל.

דב חנין: לכן אני חושב שהמבקר חשוב שימשיך ויעסוק בנושא הזה שיש לו חשיבות מאד מאד גדולה לגבי ציבור מאד גדול בארץ הזאת.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<חגי טופולנסקי: דבר ראשון אני רוצה לציין שמי שלא הבין, צה"ל עובר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

<חגי טופולנסקי: האנשים לאט לאט – מי שיוצא עכשיו זה עוד בתקציבית, אבל הבאים כבר לאט לאט זה כולם בפנסיה צוברת.

<חגי טופולנסקי: דבר שני, להגיד שצה"ל לא הציג את הדברים זו אמירה לא נכונה.

<חגי טופולנסקי: צה"ל מציג כל שנה בדיוק כמה הוא מוציא על שכר, על גמלאות, כל אחד מהסעיפים שלו.

<חגי טופולנסקי: דרך אגב, זה משרד הביטחון, לא רק צה"ל, והאמת, בהסכם עם האוצר יש לנו התחייבות על היקף ההוצאה לשכר ולגמלאות עד שנת 2040, כולל תכנון שלה.

<חגי טופולנסקי: אז להגיד שצה"ל לא תכנן, לא חשב, לא ראה – יש טבלה שאומרת כמה כל שנה לשכר ולגמלאות, ככה שיודעים ומתכננים את זה, ולכן אני חושב שהאמירה הזאת היא לא נכונה.

<חגי טופולנסקי: דבר שלישי, להגיד שהצבא משפר את מצבו, זו אמירה גם לא אחראית ולא הוגנת.

<חגי טופולנסקי: הצבא במודל הקבע החדש מוריד בשליש את היקף הפנסיה הממוצעת שייצא מישהו מהצבא.

<חגי טופולנסקי: הצבא בא, מוריד את היקף כמות היוצאים לפנסיה בצבא ואני חושב שאין לזה אח ורגע בארגון שעושה כזאת התייעלות ומה שהוא מקבל חזרה זה – ואתם משפרים את מצבכם.

<חגי טופולנסקי: לכן אני חושב שהאתגר של כולנו כמדינה, אולי זה באמת לראות שעומדים בפנסיות ואיך ויכוח בעניין הזה, אבל מצד שני האתגר של כולנו גם לראות שאנחנו דואגים לאנשים שלנו שיוכלו לצאת כשאנחנו מפרישים אותם, והמקום היחיד שזה קורה זה בצה"ל, שאנחנו מפרישים אותם בכוח, בניגוד לרצונם, לתת להם איזה שהוא משהו שיהווה להם איזו שהיא רצפה מספקת להמשך החיים.

<חגי טופולנסקי: אני חושב שאמון הציבור בצה"ל הוא קריטי.

<חגי טופולנסקי: למה זה כואב לי ומפריע לי – כי כשאומרים אבל צה"ל לא נוהג באחריות, יכול להיות שצה"ל בחלק מהמקומות בעבר לא נהג באחריות.

<חגי טופולנסקי: צה"ל משתדל עכשיו באמת להקפיד על קוצו של יוד גם על השקיפות, גם על ההתנהלות, גם על כל שקל ולכן אני חושב שמאד חשוב שאתם תעזרו – באמת – שאתם תעזרו לצה"ל בנושא הזה.

<חגי טופולנסקי: כי שוב, צה"ל הוא לא שלי.

מיכל בירן: יש לך נתונים על כמה אנשים מסתדרים אחר כך בשוק העבודה?

מיכל בירן: באמת, באתי מהדיון על גיל פרישה לנשים, והטיעון שלי נגד ההעלאה זה שפשוט הן ממילא לא נקלטו בשוק העבודה ובזה שמעלים את גיל הפרישה – הן פשוט תשארנה בלי פתרונות.

מיכל בירן: מה קורה עם אנשים שיוצאים בגיל 40 לפנסיה מצה"ל.

מיכל בירן: איזה נתונים יש לך על השתלבות בשוק העבודה.

<חגי טופולנסקי: בגיל 40 לא יוצאים לפנסיה, בגיל 40 ומשהו יוצאים לפנסיה מצה"ל.

<חגי טופולנסקי: אני לא יודע להגיד לך פה את הנתון המדויק כי אין לי פה את הנתונים, אבל סדר גודל של 50%-60% ימצאו עבודה.

<חגי טופולנסקי: סדר גודל של 40% לא ימצאו עבודה.

<חגי טופולנסקי: זה מהפורשים שלנו.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: נציג החשבת הכללית הגיע.

קארין אלהרר: שלום אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יוסי איצקוביץ: יוסי איצקוביץ, סגן בכיר לחשבת הכללית.

קארין אלהרר: אז אני אומר:

קארין אלהרר: על פי דו"ח מבקר המדינה אתם טענתם שלא קיבלתם נתונים.

קארין אלהרר: עכשיו, אחרי שיש ועדה משותפת ביחד עם משרד הביטחון, אתם מסופקים?

קארין אלהרר: כל הנתונים מגיעים אליכם?

<יוסי איצקוביץ: אני אגיד ככה: א', תיקון לגבי פנסיה בצה"ל.

<יוסי איצקוביץ: הפנסיה המדוברת היא פנסיית גישור והיא תקציבית והיא גם תהיה תקציבית, כי זה המנגנון.

<יוסי איצקוביץ: אנחנו לא קיבלנו נתונים שהם נתונים נדרשים לצורך חישוב של חבות אקטוארית, נתונים שהם למעשה אמורים לשקף את התמהיל של המשרתים בעתיד, שבלעדיהם אי אפשר היה לחשב את החבות האקטוארית של פנסיית הגישור.

<יוסי איצקוביץ: לכן בדו"ח הכספי של ממשלת ישראל צוין שהחבות האקטוארית לא כוללת את פנסיית הגישור, צוין בצורה מפורשת.

<יוסי איצקוביץ: זה דומה למצב של הימנעות בביקורת, כשלמבקר אין פשוט יכולת להגיע לנתונים - - -

קארין אלהרר: והיום?

<יוסי איצקוביץ: אז את זה חשוב לי לציין.

<יוסי איצקוביץ: זה לא שזה לא הופיע וגם לא הייתה התייחסות לכך בדו"ח.

<יוסי איצקוביץ: הייתה התייחסות לכך.

<יוסי איצקוביץ: אני שמח שיש לנו ועדה משותפת עם משרד הביטחון.

<יוסי איצקוביץ: אני מאד מקווה שהוועדה הזאת גם תישא פרי ואנחנו נצליח להגיע למצב - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: הוועדה לא התחילה לעבוד?

<יוסי איצקוביץ: הוועדה התחילה לעבוד, אבל עוד לא הגענו לסיכומים לגבי הנתונים.

<יוסי איצקוביץ: יש גם נתונים, כמו שאמרתי, כדי לחשב את פנסיית הגישור.

<יוסי איצקוביץ: נתונים שהם נתונים שמצביעים מה יהיה בעתיד תמהיל המשרתים.

קארין אלהרר: קיבלתם או לא קיבלתם נתונים?

<יוסי איצקוביץ: לא קיבלנו אותם, לא.

קארין אלהרר: לא קיבלתם נתונים.

<יוסי איצקוביץ: לא קיבלנו, אבל אני אומר, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון - - -

<חגי טופולנסקי: אתה מכיר את הצוות?

<יוסי איצקוביץ: את משרד הביטחון?

<חגי טופולנסקי: אתה מכיר מי נמצא פה?

<חגי טופולנסקי: אתה מכיר את הסיכומים של המפגשים?

<יוסי איצקוביץ: אני הייתי במפגשים.

<יוסי איצקוביץ: אני השתתפתי במפגשים.

קארין אלהרר: אדוני, ראש אכ"א ישב כאן לפני דקות ספורות, לפני שאתה נכנסת ואמר שכל מה שאתם מבקשים מועבר.

קארין אלהרר: אז תחליטו איפה זה נופל.

<יוסי איצקוביץ: באמת, עם כל הכבוד, אני יכול שוב רק לחזור על מה שאמרתי.

<יוסי איצקוביץ: לחשב חבות אקטוארית, צריך לדעת לקבל נתונים על תמהיל עתידי של המשרתים.

<יוסי איצקוביץ: השינוי העתידי לא ידוע לנו.

<יוסי איצקוביץ: יכול להיות שתהיה הצהרה.

<יוסי איצקוביץ: קצינים השתנו בהתאם לגיל וכו'.

<יוסי איצקוביץ: אנחנו לא.

<יוסי איצקוביץ: אין לנו יכולת לבצע שום בקרה.

קארין אלהרר: נעשה את זה פשוט: יש נתונים שביקשתם ולא קיבלתם?

<יוסי איצקוביץ: כן.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ראש אכ"א?

<חגי טופולנסקי: יש נתון עכשיו שביקשת ולא קיבלת, או נתונים בעבר שביקשת ולא קיבלת?

<יוסי איצקוביץ: נתונים שביקשנו.

<יוסי איצקוביץ: לא עכשיו.

<יוסי איצקוביץ: לפני שבוע-שבועיים-שלושה.

<שי באב"ד: אני אעזור לשני האדונים הנכבדים.

קארין אלהרר: כן, בבקשה אדוני, מנכ"ל משרד האוצר.

<שי באב"ד: יש נתונים שנתבקשו לגבי חישוב פנסיית הגישור, שעל מנת שנוכל לחשב אותם כמו שמחשבים אותם בגופים אחרים, צריך לקבל בדיוק איך ייראה תמהיל המשרתים כל שנה ושנה ומה בסיס השכר שלהם.

<שי באב"ד: מאחר שהצבא – לא בגלל שהוא לא העביר – אין לו את המודל הזה עוד והוא עוד לא עשה את המודל הזה, אז הוא לא יכול להעביר דברים שאין לו.

<שי באב"ד: העברת נתונים לא נעשית ממקום של הסתרה.

<שי באב"ד: מערכת הביטחון – לאור הסיכום וגם כל הסיכומים שעשינו אחרי – השתנתה הפאזה לגמרי.

<שי באב"ד: יש שותפות ושקיפות בין המערכות.

<שי באב"ד: תמיד יש מקום כמובן לשפר ולעשות את זה יותר טוב, אבל כרגע הנתונים האלה לא עוברים בגלל שיש איזה שהוא רצון של הצבא או של מערכת הביטחון להסתיר אותם, אלא מהסיבה הפשוטה שאין להם את המודל הזה בצורה הזאת.

<שי באב"ד: להם יש מודל יותר שהם בנו אותו במקום Bottom up – Top down.

<שי באב"ד: ומהנושא של Top Down, אלה סוגי תחשיבים שדרכם אי אפשר, או המערכות שלנו אצל החשב הכללי לא יודעות לחשב בדיוק את החישובים האקטוארים.

<שי באב"ד: אבל מה שהיה להם במסגרת המודל, את זה הם כן העבירו.

קארין אלהרר: ראש אכ"א, אתה רוצה להתייחס?

<חגי טופולנסקי: לא, תראו, אני באמת לא רוצה להתווכח פה, אני לא חושב זה מועיל לדיון.

<חגי טופולנסקי: אני - - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תראו, אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: אתם יושבים בוועדות המשותפות ואני מברכת על ועדה משותפת, אבל אם כל מטרתה של הוועדה המשותפת היא לדבר ביניכם ובסוף לא יוצא כלום, זה נראה לי פחות מעניין.

קארין אלהרר: גם אתכם.

<חגי טופולנסקי: קארין, זה לא בסדר, כי אני חושב שצה"ל עושה מאמצים ואני אמרתי ואני אעמוד מאחורי כל מילה שלי ותבדקו אותי.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין איפה זה נופל.

<חגי טופולנסקי: איפה זה נופל?

<חגי טופולנסקי: שצריכים להגיע לסיכום כתוב ומוסכם על ידי הוועדה.

<חגי טופולנסקי: צריך לדעת שזה לא רק דברים שצה"ל צריך להעביר, צה"ל גם צריך לקבל – איך מחשבים את החבות האקטוארית וכו'.

<חגי טופולנסקי: אני חושב דווקא פה, באמת באופן הוגן, אני חושב שהכיוונים הם טובים מול משרד האוצר.

קארין אלהרר: אוקיי.

<חגי טופולנסקי: תזמינו אותנו.

<חגי טופולנסקי: אני חושב שזה יהיה בסדר גמור להזמין אותנו בעוד כמה חודשים ולוודא שאכן - - -

קארין אלהרר: כך ייעשה.

קארין אלהרר: אני אנצל את הזמן שנמצא כאן מנכ"ל משרד האוצר, שאני מבינה שעקב דיוני התקציב יש לו התחייבויות נוספות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך אדוני, לגבי הסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד הביטחון, מבקר המדינה מדבר על כשלים שנפלו בהגעה לסיכומים הללו.

קארין אלהרר: קודם כל יש הרבה ראשי אגפים במשרד האוצר.

קארין אלהרר: מדובר על כך שלא כל ראשי האגפים היו בלופ הזה.

קארין אלהרר: אתה מכיר את הנושא?

<שי באב"ד: כן, אני מכיר את הנושא.

קארין אלהרר: תוכל להתייחס?

<שי באב"ד: כן.

<שי באב"ד: בעצם הסיכום עם מערכת הביטחון התחלק לשלושה חלקים, אבל שני חלקים מרכזיים.

<שי באב"ד: החלק הראשון שבו נעשה הסיכום הראשוני, החלק השני שבו נחתם הסיכום, והחלק השלישי שבו היה סיכום מנכ"לים מספר חודשים אחרי.

<שי באב"ד: הסיכום הראשוני שאליו הגיעו מערכת הביטחון יחד עם משרד האוצר אכן נעשה בצורה כזאת שמי שהוביל את הסיכום היה אגף תקציבים וחלק מהדברים נעשו לא שיתוף יתר האגפים, כי בדרך כלל דרך אגב בסיכומים תקציביים, כמו שנעשה עם משרדים אחרים, הסיכומים התקציביים נעשים מול אגף תקציבים.

<שי באב"ד: כשהדבר הובא לידיעתי, כשהסיכום היה כבר די סגור, פנו אלי גם הממונַה על השכר וגם החשבת הכללית, העירו בפני שההערות שלהן או ההתייחסויות שלהן לדברים שבסמכויות שלהן לא נכללים במסגרת הסיכום.

<שי באב"ד: ישבנו בדיונים מרתוניים על מנת לראות איך מכניסים את השינויים שלהן ובעקבות זה נכנסו 32 תיקונים לתוך ההסכם, במסגרת הערות של החשכ"ל והממונה על השכר ואז נחתם ההסכם, ההסכם מה שידוע כהסכם כחלון-יעלון.

<שי באב"ד: גם אחרי שנחתם ההסכם היו עוד הערות, הן של הממונה על השכר והן של החשבת הכללית לגבי דברים שמבחינתן היו נושאים שאי אפשר להתקדם בלעדיהם ואז נעשה סיכום מנכ"לים ממאי, חצי שנה אחרי, שבו נעשו תיקונים נוספים בין – כמו שעלה פה מקודם – חוסר היכולת לחשב את פנסיית הגישור ולהגיד בדיוק מה הסכום שיגיע פנסיית הגישור, התיקון - שנעשה ומאחר שלצבא לא היה מודל מסודר - זה שאין פנסיית גישור.

<שי באב"ד: פנסיית גישור היא בהוראת שעה וככל שהם לא יתכנסו למספר של ממוצע של 12,000, כמו שהם מחויבים להתכנס אליו, הוראת השעה הזאת בטלה ואז הצבא ומערכת הביטחון נמצאים במצב שאין להם בכלל פנסיות גישור.

<שי באב"ד: לא 12,000 או 11,000 - - -.

<שי באב"ד: זה חלק מהתיקונים שהוכנסו אחרי ההערות של דו"ח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אז מה עושים?

<שי באב"ד: תיקון נוסף שהוכנס לדוגמא היה הנושא של ה-12 משכורות.

<שי באב"ד: בעבר הוזרמו מהסכם 2008 12 משכורות לתוך פנסיית הגישור ולפנסיה הכללית בכלל, כי זה היה במעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

<שי באב"ד: באו ואמרו שהמעבר לפנסיה צוברת פוגע בתנאים וכתוצאה מזה צריך לפצות.

<שי באב"ד: מסתבר שבתחשיבים שנעשו אצל החשבת הכללית, ראו שבעצם הנתונים מראים שפנסיה צוברת – גם בלי 12 המשכורות האלה – לא תהיה יותר נמוכה מהפנסיה התקציבית ולכן אין רציונל לפצות.

<שי באב"ד: במסגרת המשא ומתן שנעשה אחרי הסיכום הוסכם עם מערכת הביטחון לוותר על 12 המשכורות האלה ככל שהפנסיה הצוברת היא יותר גבוהה או לא יותר נמוכה מהפנסיה התקציבית.

<שי באב"ד: בנוסף הוקם הצוות המשותף הזה שאנחנו מדברים עליו, ובנוסף נעשה סיכום שכל התחשיב של פנסיית הגישור יעבור אישור קודם, של החשבת הכללית, על מנת לוודא שבאמת מתכנסים.

<שי באב"ד: ככה שנכנסו ומול הממונה על השכר נעשו הסדרים נוספים גם בשער היציאה, בגיל 35 – מה הסכום שנותנים בשער היציאה.

<שי באב"ד: זאת אומרת שאחרי הסיכום עצמו נעשו לא מעט תיקונים ששיקפו את ההערות של החשבת הכללית ושל הממונה על השכר לתוך ההסכם הזה.

<שי באב"ד: דרך אגב, המבקר מודע לזה ובשיחה שלי לפחות עם המבקר, המבקר אמר לי שבקרוב ייצא דו"ח תיקון ליקויים על מה נעשה מאז היום שבו הוא כתב את הדו"ח, שבאמת במסגרת המשא ומתן הראשוני לא הייתה מעורבות מלאה של יתר האגפים, לעומת מה התוצר הסופי שבגינו כבר עכשיו אני יכול להגיד לך, גברתי יושבת הראש, שרוב הליקויים האלה תוקנו.

<שי באב"ד: להגיד שזה מלא?

<שי באב"ד: להגיד שכל מה החשכ"ל, אני כמנכ"ל האוצר או הממונה על השכר רצה, נכנס בהסכם – לא.

<שי באב"ד: אני גם יכול להגיד לך שלא כל מה שחגי, ראש אכ"א, רצה ויועכ"ל רצו שיהיה בהסכם, נכנס.

<שי באב"ד: היה משא ומתן, המשא ומתן הזה היה מאד ארוך, מאד מתיש, בסופו של יום שני הצדדים היו צריכים להתפשר כמו בכל משא ומתן והגענו להבנות שההבנות האלה הכילו את מרבית ההערות שהיו לכלל ראשי האגפים במשרד האוצר.

<שי באב"ד: כמובן שאגף התקציבים מראש תמך בהסכם, כי הוא זה שעשה את הסיכום הראשוני, אבל אם החשכ"לית הייתה פה והחשכ"לית העידה בפני ועדת המשנה לחוץ וביטחון רק לפני כמה ימים ואם סגן הממונה על השכר שמטפל היה פה, הוא היה אומר לך שנכנסו תיקונים מהותיים לתוך ההסכם, שלא היו בהסכם הראשוני לאור סיכום המנכ"לים שבא חצי שנה אחרי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לברר.

קארין אלהרר: זה היה לעניין הספציפי.

קארין אלהרר: אני מדברת על הסיכום הבא, לכשיהיה, גם הוא יגיע.

קארין אלהרר: מה שיטת העבודה בעניין הזה?

<שי באב"ד: אז הלקחים – לא שזה תירוץ, אבל כשסיכום הביטחון נעשה אני הייתי שלושה חודשים בתפקיד, ועוד המבנה - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא באה בהאשמות, אני רק שואלת לעניין מבני של קבלת החלטות.

<שי באב"ד: אז אני אומר.

<שי באב"ד: אני אענה: סוכם, אנחנו גם בתוך הנהלת האוצר עשינו ישיבת הפקת לקחים מהאירוע הזה וסוכם שכל נושא שהממשקים שלו ברמת הסכמים ברמה כזאת, שהממשקים שלו הם יותר מאגף אחד, בסופו של יום חייב לעשות תכלול אצל מנכ"ל משרד האוצר.

<שי באב"ד: זאת אומרת אף אגף לא יוביל על דעת עצמו נושאים ששייכים לאגפים אחרים או יחתום עליהם או יתחייב עליהם בשם משרד האוצר, לפני שהדבר הזה תוכלל אצל מנכ"ל משרד האוצר.

<שי באב"ד: אני חושב שזה חלק מעבודתו של המנכ"ל באשר הוא.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לחזור לעניין אי תיעוד הדיונים והעדר מסמכים מקצועיים של ועדת האקטואריה.

קארין אלהרר: החשב הכללי, אמורים להיות שני אקטוארים.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש אחד?

<יוסי איצקוביץ: כן.

קארין אלהרר: חסר לי אחד.

<יוסי איצקוביץ: לגבי התיעוד – אנחנו בהחלט מקבלים את הביקורת של המבנה והנושא יתוקן באופן מיידי.

קארין אלהרר: תוקן?

<יוסי איצקוביץ: הוועדה טרם התכנסה, אבל הוא יתוקן מיידית ועם כינוס הוועדה ייצאו פרוטוקולים ויהיה תיעוד לכל הישיבות.

קארין אלהרר: אדוני, לא שמעתי מתי יהיה אקטואר נוסף.

<יוסי איצקוביץ: אני לא יודע לענות לך על זה כרגע.

<יוסי איצקוביץ: אני צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: אדוני קרא את הדו"ח לפני שהגיע?

קארין אלהרר: מבין שזה אחד הכשלים שמבקר המדינה עמד עליהם?

<יוסי איצקוביץ: אני מבין שיש חוסר באקטואר.

קארין אלהרר: כן?

<יוסי איצקוביץ: אני מבין שהחלטות הוועדה לא תועדו כראוי.

קארין אלהרר: כן.

<יוסי איצקוביץ: אני יודע להגיד שהחלטות הוועדה יתועדו באופן מיידי.

<יוסי איצקוביץ: זה חלק מהפקת הלקחים שלנו לגבי - - -

קארין אלהרר: אני מברכת על כך.

<יוסי איצקוביץ: נעשה מאמץ להשלים את הפער הזה בהקדם.

קארין אלהרר: כן?

<יוסי איצקוביץ: קשה לי כרגע לשים אצבע לו"ז, אבל נעשה כמובן מאמץ להשלים את ה - - -

קארין אלהרר: זה לעניין התיעוד.

קארין אלהרר: ועכשיו אני שואלת לגבי האקטואר הנוסף.

<יוסי איצקוביץ: אני עונה.

<יוסי איצקוביץ: לגבי האקטואר – קשה לי לשים אצבע על הלו"ז, אבל אנחנו נעשה מאמץ להשלים את הפער הזה בהקדם.

קארין אלהרר: יש דיונים?

קארין אלהרר: חושבים על זה?

קארין אלהרר: איפה זה עומד, אדוני?

<יוסי איצקוביץ: לא מזמן רק יצא הדו"ח.

<יוסי איצקוביץ: אנחנו לומדים את הדו"ח.

קארין אלהרר: אדוני בוודאי יודע שפרסום הדו"ח מתקיים הרבה אחרי שהטיוטות מגיעות למבוקרים.

קארין אלהרר: בהיותך מבוקר, סבורני שראית את הטיוטא לפני מספר חודשים.

קארין אלהרר: ולכן אני חוזרת ושואלת האם התקיימו דיונים באגף החשבת הכללית לעניין אקטואר נוסף.

קארין אלהרר: אני לא שואלת שאלה בסינית.

<יוסי איצקוביץ: התקיימו דיונים.

קארין אלהרר: ומה היו תוצאותיהם?

<יוסי איצקוביץ: וטרם הוחלט.

<יוסי איצקוביץ: יש אפשרות להעסיק ב-Outsourcing, יש אפשרות להעסיק In house, עוד לא התקבלה החלטה.

קארין אלהרר: מתי התקיים הדיון?

<יוסי איצקוביץ: אני לא זוכר להגיד לך, אבל אנחנו קיימנו על כל דו"ח מבקר המדינה כמה דיונים, ביניהם גם דיון על אותם נושאים שהעלית.

<ירון פישמן: אני רק רוצה להוסיף שבנוסף לתיעוד ולאקטואר, אנחנו גם - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול, אדוני.

<ירון פישמן: ירון פישמן ממשרד מבקר המדינה.

<ירון פישמן: אני רק רוצה להוסיף שבנוסף להערות על העדר אקטואר ועל העדר תיעוד, אנחנו גם הערנו על העדר מסמכים מקצועיים וחוות דעת מקצועיות, וגם את זה צריך להיות, מהדיונים בנושאים כל כך מקצועיים במאות מיליארדי שקלים.

<יוסי איצקוביץ: רק אם אפשר להוסיף, ברשותך, יש פה עניין של תקן שצריך למצוא לאקטואר, כי אין תקן לבעל תפקיד כזה, יש תפקיד אחד במשרד האוצר אצל הממונה על שוק ההון שאנחנו נעזרים בו, ובנוסף באקטואר חיצוני, ב-Outsourcing.

<יוסי איצקוביץ: זה כרגע המנגנון שעובד.

<יוסי איצקוביץ: להעסיק אקטואר נוסף בתקן ייעודי בחשכ"ל, צריך לבנות לזה תפקיד, נציבות, אגף תקציבים.

קארין אלהרר: כל מה ששאלתי זה האם עשיתם משהו בכיוון כדי להגיע לתוצאה המיוחלת.

<יוסי איצקוביץ: אז צעדים פרקטיים עדיין לא, אבל אנחנו בהחלט - - -

קארין אלהרר: מדברים על זה.

<יוסי איצקוביץ: אנחנו בוחנים את האפשרויות, כי להכניס תקן ייעודי, בזמן שיש באגף שוק ההון אקטואר, לא בטוח שצריך.

<יוסי איצקוביץ: אנחנו חושבים שזה יהיה תקן מיותר, אז אנחנו פשוט בוחנים את זה.

קארין אלהרר: מרשים.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל רוצה להוסיף משהו?

<שי באב"ד: לא, אני לא נכנסתי לרזולוציה ברמה הזאת.

<שי באב"ד: אני מניח שבחשכ"לית ייערכו דיונים והחשכ"לית תקבל החלטה האם נכון לעשות את זה ב-In house דרך האקטואר של רשות שוק ההון, או האם שווה לקחת אקטואר חיצוני.

<שי באב"ד: ברמת הרזולוציה הזו, אני חושב שהחשכ"לית בהחלט יכולה לפתור את הנושא הזה.

קארין אלהרר: היינו מצפים.

קארין אלהרר: אני מבקשת מאגף תקציבים – יש נציג או נציגה?

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שזה, כן, זה גם לעניין הביטחון.

קארין אלהרר: האם שונה שם התקנה – הכנסה מדמי ניהול לשנים 2017-2018?

קארין אלהרר: הנציג הרלבנטי, שלום, שם ותפקיד.

<כפיר בטט: אהלן.

<כפיר בטט: כפיר בטט מאגף תקציבים.

<כפיר בטט: רפרנט מקרו.

<כפיר בטט: זה קשור לתקציב הגמלאות של המדינה, לא לתקציב גמלאות הביטחון.

קארין אלהרר: נכון.

<כפיר בטט: ואכן שונתה התקנה להכנסה בעצם מקניית זכויות.

קארין אלהרר: אנחנו נראה את זה ב - - -

<כפיר בטט: אני לא זוכר את השם המדויק של התקנה, אבל - - -

קארין אלהרר: נראה את זה ב-2017-2018?

<כפיר בטט: ל-2017-2018 היא כבר שונתה.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: ותוקן הליקוי שקשור למשרד לביטחון פנים, ניכוי השכר של 2% שיופיע בצורה ברורה יותר?

<ליאור בראון: אין כאן נציג של הצוות הרלבנטי, אבל נשמח לבדוק את זה והוא יחזיר לכם תשובה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול את נציג החשבת הכללית, אני מבינה שקמה ועדה ובאמת אני מברכת עליה, רק איך זה קרה שלא העברתם מלכתחילה נתונים למשרד הביטחון?

<יוסי איצקוביץ: אנחנו מעבירים למשרד הביטחון נתונים שהם רלבנטיים למשרד הביטחון.

<יוסי איצקוביץ: יתכן שהם ביקשו נתונים על כלל משרדי הממשלה או דברים שהם ברזולוציה שאנחנו לא נוהגים להעביר.

<יוסי איצקוביץ: אולי על כך מדובר?

<חגי טופולנסקי: אני מציע שגם את זה תשאירו לנו לאחרי זה, אבל באופן עקרוני מה שלא מועבר זה אופן החישוב האקטוארי כדי לעזור לנו לחשב את זה.

<חגי טופולנסקי: אני חושב שיש הסכמה בינינו שזה נכון שזה יעבור, ולכן כשנבוא לדווח על הביצוע, אני מקווה שגם זה יהיה בתוכו.

<שי באב"ד: אני רוצה להעיר עוד הערה, גברתי יושבת הראש.

<שי באב"ד: תראי, אפשר פה בוועדה לחפש עדיין את הכשלים שיש במערכת היחסים ובצוותים המשותפים, שלא הכל דופק במאה אחוז ואיפה אותם כשלים נמצאים, רק צריך לזכור את הקונוטציה המלאה.

<שי באב"ד: המערכת בין משרד האוצר למשרד הביטחון במשך שנים על גבי שנים הייתה סוג של נתק, שבמסגרתו היינו מגיעים כל שנה לתקציב המדינה כמו שאנחנו מגיעים עכשיו.

<שי באב"ד: מערכת הביטחון מבקשת X, האוצר אומר מה פתאום – X-10, או X-6 ועושים דיונים ברגע האחרון אצל ראש הממשלה וסוגרים X-3 או X-2 באמצע, את הממוצע.

<שי באב"ד: למה?

<שי באב"ד: ככה.

<שי באב"ד: עושים איזה סוג של פשרה.

<שי באב"ד: לא האוצר היה יודע בדיוק מה קורה ולמה זה נסגר ככה ומערכת הביטחון הייתה לא שבעה, כי היא לא קיבלה את מה שהיא רצתה, ובמהלך השנה עוד היו מעבירים כל מיני שינויים כאלה ואחרים של כל מיני תוספות מיוחדות כאלה שחייבים לעשות אותן במהלך השנה, שבסוף היום מערכת הביטחון אולי גם הייתה מקבלת את התקציב שהיא ביקשה מלכתחילה ולא את התקציב שאיתו היא יצאה לדרך.

קארין אלהרר: פלוס.

<שי באב"ד: וזו הייתה מערכת היחסים.

<שי באב"ד: לא הייתה שקיפות מלאה, לא היו צוותים עבודה משותפים, בוודאי לא ידענו מה התחשיבים של הגמלאות והפנסיה.

<שי באב"ד: לא היינו מעורים כל כך בעולמות השכר, לא ידענו מה גובה פנסיות הגישור וגם לא התערבנו כמה אנשים מקבלים את פנסיות הגישור.

<שי באב"ד: הסיטואציה שנוצרה בשנה האחרונה כתוצאה ממדיניות של שר הביטחון הקודם, השר בוגי יעלון ושר האוצר הנוכחי, השר משה כחלון, הייתה לשנות לגמרי את הפאזה במסגרת ההתנהלות בין משרד הביטחון למשרד האוצר ולייצר מצב שבו בעצם שני המשרדים עובדים בשותפות, בשקיפות, מתוך רצון פעם אחת לא לפגוע בתקציב הביטחון ופעם שנייה כמשרד האוצר להסתכל על התמונה הכוללת ועל תקציב המדינה הכולל.

<שי באב"ד: במסגרת הזאת הגענו לסיכומים מרחיקי לכת ברמת שיתוף הפעולה והשקיפות לעומת המצב הנוכחי.

<שי באב"ד: להגיד לך שזה כמו כל משרד אחר?

<שי באב"ד: בוודאי שלא.

<שי באב"ד: להגיד לך שיש עדיין מרחק רב מול מה שאנחנו רואים מול משרד החינוך או משרד הבריאות או משרד הרווחה?

<שי באב"ד: כן.

<שי באב"ד: אבל אני אגיד לך, מנקודת המוצא שבה התחלנו מול משרד הביטחון יש פער ענק, עצום בין איפה שהיינו למה שהיה.

<שי באב"ד: הדוגמא הראשונה לזה זה שעכשיו הגענו לדיוני תקציב ובפעם הראשונה אני חושב מזה אני לא יודע כמה שנים, לא היה בכלל ויכוח על תקציב הביטחון.

<שי באב"ד: תקציב הביטחון זה כולה לחמש השנים הקרובות והוא גם לא גדל.

<שי באב"ד: מעבר להצמדות שיש, הוא לא גדל.

<שי באב"ד: הוא תקציב קבוע שעומד על 60 עם הצמדות.

<שי באב"ד: הוא לא גדל לחמש שנים.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני חייבת לומר, זה כי נותנים כרטיס פתוח לכל מיני דברים שלא נכנסים, כמו גדר המערכת, על מיני דברים שבעיקרון היו אמורים להיות מסוכמים מראש, אבל אחרי זה מוסיפים.

<שי באב"ד: לא, אז אני חייב לציין שקודם כל בסיכום עצמו מופיע שכל תוספת שתהיה אחר כך, ששני הצדדים מסכימים – אז שני הצדדים נושאים בה חצי-חצי, מה שלא היה בעבר.

<שי באב"ד: ואני גם מזכיר, בשנים הקודמות היה את התקציב שהיה פתוח מלכתחילה ועליו במשך השנה היו מוסיפים את כל התוספות האלה.

<שי באב"ד: התוספות האלה לא נולדו אתמול.

<שי באב"ד: כשהצטיידו במטוסים או הצטיידו בצוללות או בנו גדרות במקומות אחרים, כל הדברים האלה נעשו גם בתקציבים הקודמים.

<שי באב"ד: הצורה הזאת לא השתנתה.

<שי באב"ד: הדפוס שנקבע עכשיו זה שקודם כל יש תקציב לחמש שנים והתקציב הזה קבוע.

<שי באב"ד: פעם שנייה במסגרת השקיפות יש מעבר של נתונים שונה לגמרי ממה שהיה קודם וגם יש מנגנוני בקרה ופיקוח, שלא היו קודם.

<שי באב"ד: היום למשל, כמו שציינתי קודם, פנסיות הגישור, במידה והצבא לא יתכנס, הוא היום עומד על ממוצעים של 18,000.

<שי באב"ד: סוכם שהצבא צריך להתכנס ל-12,000 בפנסיות הגישור ואם בעבר הוא חילק לכ-1,500 איש פנסיות גישור בשנה, המספרים אמורים לרדת לסדר גודל של 900-1000.

<שי באב"ד: דובר על זה שאם הצבא לא יתכנס למספרים האלה ולא יתכנס לממוצע של 12,000 – אין פנסיית גישור, כי זה נמצא בהוראת שנה כרגע במסגרת החוק.

<שי באב"ד: זה שינויים שנעשו שבעבר אין בכלל על מה לדבר על כך.

<שי באב"ד: מעבר לכך, מדובר על זה שהחשכ"לית צריכה לאשר את התחשיב לפנסיות הגישור.

<שי באב"ד: זה לא רק פיקוח ובקרה, זה גם מסגרות אישור.

<שי באב"ד: וזה רק דוגמאות קטנות לשינויים שנעשו.

<שי באב"ד: עכשיו, יש עוד הרבה עבודה - - -

קארין אלהרר: שאנחנו מברכים עליהם.

<שי באב"ד: אני אומר ויש עוד הרבה עבודה, אבל אנחנו רק התחלנו.

<שי באב"ד: זו מערכת יחסים של שנים שהייתה, שעכשיו עוברת מטמורפוזה ומשתנה.

<שי באב"ד: אני חושב שנכון יהיה לתת לצוותים לעבוד, להיכנס לדפוסי העבודה האלה, לבנות את האמון הזה.

<שי באב"ד: יש גם, כמו שגברתי יושב הראש - - -

קארין אלהרר: מה הצפי של אדוני המנכ"ל?

<שי באב"ד: אני מניח שסדר גודל של חצי שנה מהיום.

קארין אלהרר: חצי שנה?

<שי באב"ד: כן, כשיש עוד הרבה נושאים שאנחנו צריכים להיכנס עליהם ונדון עליהם גם במסגרות השכר, גם במסגרות השקיפות.

<שי באב"ד: יש פרויקטים שונים כגון מעבר צה"ל דרומה, תנאי המשא"ן, אלף ואחד פרויקטים שאנחנו עדיין דנים עם הצבא.

<שי באב"ד: אנחנו צריכים את הזמן.

<שי באב"ד: אנחנו גם צריכים לבנות מערכת שמדברת, כי חלק ממה שסוכם גם במסגרת הסיכום של השקיפות, שהנתונים שיעברו ממשרד הביטחון לא יהיו במסגרת PDF מצולמים כמו שהיו עד עכשיו, שאנחנו צריכים להקליד את הנתונים, אלא מערכות שמדברות אחת עם השנייה ומערכת הביטחון הסכימה.

<שי באב"ד: כדי לייצר את הדברים האלה צריך זמן עבודה.

<שי באב"ד: צריך גם לבנות את האמון בין מערכות שהן מה לעשות, אנחנו תפקידים מתחלפים – המנכ"לים והשרים – אבל יושבים אנשים שנים שעשו את המשאים והמתנים האלה אחד עם השני וייצרו איזה שהוא אנטי.

<שי באב"ד: אני לא אומר אם האנטי הזה מוצדק או לא מוצדק, אבל זה היה המצב והמטרה שלנו – של שר האוצר, של שר הביטחון ושל הפקידות הבכירה תחתיו – היא ליישם את המדיניות שמשנים את זה.

<שי באב"ד: הדבר הזה לוקח זמן.

<שי באב"ד: אני בטוח שאם אנחנו נשב פה עוד חצי שנה מהיום ואנחנו נדון על השינויים הנוספים שכבר נכנסו ורמת השקיפות, אז את תשמעי גם את הנציגים של החשכ"ל, אם תזמיני גם נציגים של הממונה על השכר, ובוודאי נציגים של מערכת הביטחון – מדברים קצת בשפה אחרת.

<שי באב"ד: אבל הדבר הזה לא קורה ביום והוא לוקח זמן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אגף שוק ההון.

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: שימוש בקריטריון יחיד של דמי ניהול בהסדרת קרן ברירת מחדל.

קארין אלהרר: אתם מסכימים שהשימוש בקריטריון היחיד הזה עשוי לפגוע במבוטחים?

<הראל שרעבי: שלום לכולם.

<הראל שרעבי: שם ותפקיד הראל שרעבי, סגן הממונה על שוק ההון.

<הראל שרעבי: במסגרת הביקורת קיימנו המון ישיבות עם צוותי הביקורת, פרשנו בפניהם משנה סדורה ומפורטת של הצעדים שאנחנו נוקטים בהם בעולם החיסכון הפנסיוני בהקשר שלי, גם בעולם הפצה בהקשר של האגף כולו.

<הראל שרעבי: קיימנו הרבה דיונים, הסברנו את התכליות ואת הנימוקים לבחירה שלנו בצעדים מסוימים.

<הראל שרעבי: לגבי ההערה הספציפית שמתייחסת לקרן ברירת המחדל, אז קודם כל אנחנו מאד שמחים על החיזוק ועל הברכה שאנחנו מקבלים גם ממשרד מבקר המדינה לצעד החשוב הזה, שמתייחס כמובן לאותם חוסכים שמשלמים דמי ניהול גבוהים ותיכף נדבר גם על המספרים, אבל צריך לחדד פה נקודה חשובה שמתייחסת להערה הזאת.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר אין צעד שאין בו חששות.

<הראל שרעבי: בכל צעד שאנחנו בחנו בכל אופן ועשינו עבודת מטה מאד מפורטת, שבחלקה נעשה שימוש גם בדו"ח המבקר, כל צעד שבחנו יש בו חששות לכאן ולכאן.

<הראל שרעבי: יש צעדים שהם מעלים חשש כזה ויש צעדים שמעלים חשש אחר.

<הראל שרעבי: אין אף צעד שלא מעשה איזה שהוא חשש והניסיון להגיע לצעדים בלי חששות בתחום הזה, בכל מקרה, נועדו מבחינתנו לכישלון ואנחנו בחרנו שלא לעצור במקום בגלל החששות, אלא בכל זאת לפעול, כי טובת העניין חשובה יותר מאשר אם חשש כזה יעלה.

<הראל שרעבי: ולמרות החשש עולה מדו"ח מבקר המדינה, בחרנו לנקוט דווקא בדרך הזאת, שהיא בעינינו הדרך הנכונה ביותר מבחינה מקצועית, עם הכי פחות חששות, שהיתרונות שלה עולים על החסרונות שלה.

<הראל שרעבי: ולכן אנחנו סבורים, גם למפרע והדבר הזה גם נאמר במסגרת טיוטת הביקורת, שהאופן שבו פעלנו בהקשר הזה הוא האופן הנכון.

<הראל שרעבי: כמובן שהעתיד ומה שהוא טומן לנו יספרו לנו האם צריכים להיעשות שדרוגים ושיפורים, אבל זה מטבע הדברים במהלכים בסדרי הגודל האלה.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא יודעת אם זאת אני שלא מבינה, אבל להבנתי לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: אתם מבינים שיש בבחירה הזאת פגיעה?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<הראל שרעבי: בבחירה שלנו אין שום פגיעה.

<הראל שרעבי: אז זה אני אומר - - -

קארין אלהרר: אין שום פגיעה?

קארין אלהרר: תסביר לי את האמירה הזאת.

<הראל שרעבי: אני אומר לגבי החשש, מבקר המדינה מציין חשש ואני שב ומחדד – חששות יש תמיד.

<הראל שרעבי: בכל צעד שנחשוב לנקוט יהיה חשש, אבל אם בגלל החששות לא ננקוט בצעדים, אז המבוטחים שמשלמים דמי ניהול מקסימאליים ימשיכו לשלם דמי ניהול מקסימאליים.

<הראל שרעבי: מבין מכלול הצעדים שבחנו ובחנו כמה וכמה צעדים - - -

קארין אלהרר: נשקל מודל של כמה קריטריונים?

<הראל שרעבי: בהחלט, בהחלט.

<הראל שרעבי: במערכת השיקולים - - -

קארין אלהרר: אוקיי, ונשקל - - -

<הראל שרעבי: מערכת השיקולים שלנו, כפי שגם הוצגה למבקר במסגרת הטיוטא, הייתה שהדבר הנכון ביותר הוא לפעול באופן הזה ולא לסבך את המודל עם מספר קריטריונים, אלא לשמור על פשטות בנוסף לשיקולים נוספים שגם אותם תיכף נפרט, אם תרצו, אבל בסופו של דבר, מבין האלטרנטיבות האפשריות, הצעד הזה העלה הכי פחות חששות, מה גם שהחשש הזה לטעמנו הוא חשש מאד מאד נמוך.

<הראל שרעבי: ההסתברות לו היא מאד נמוכה להבנתנו ולכן, אף על פי שהוא קיים, כמובן ברמה התיאורטית, אנחנו סברנו שהשיקול המקצועי הנכון ביותר הוא לפעול בדרך הזאת.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה, אתם רוצים להעיר בנקודה הזאת?

<צחי סעד: תראי, אנחנו הצגנו באמת חשש, שהוא לא נלקח בחשבון.

<צחי סעד: קודם כל חשוב לציין שקרנות ברירת המחדל הן דבר חיובי ואנחנו גם שיבחנו את זה בדו"ח, כי זה הליכה לקראת ציבור החוסכים.

<צחי סעד: החשש הוא עדיין קיים.

<צחי סעד: המבחן יהיה במבחן הביצוע.

<צחי סעד: עדיין אנחנו סבורים שבהפקת הלקחים שתתקיים בהמשך הדרך כתוצאה מהקמת הקרנות, שזה ממש בימים האלה וביצועם, יהיה נכון לקחת בחשבון גם מרכיבים של איכות, לא רק מרכיבים של דמי הניהול.

<צחי סעד: אנחנו יודעים שהתבססות רק על דמי הניהול גם יכולה להיות מוטה מבחינת רווחיות הקרנות בסופו של דבר, מה שישליך בסופו של דבר גם על החוסכים.

<צחי סעד: יש מקום לבחון גם את הפרמטרים הנוספים.

<הראל שרעבי: אני רוצה לחדד, כי מה שנאמר פה הוא לא מדויק.

<הראל שרעבי: נאמר פה שהחשש הזה לא נלקח בחשבון.

<הראל שרעבי: הוא חד משמעית נלקח בחשבון.

<הראל שרעבי: גם ניירות העבודה שלנו מציגים את החשש הזה והוא בהחלט נלקח בחשבון.

<הראל שרעבי: זה לא משהו ש - - -

קארין אלהרר: הצגתם את הניירות לנציגי מבקר המדינה?

<הראל שרעבי: בהחלט.

<הראל שרעבי: ולכן אני אומר, העבודה שלנו הייתה מאד מפורטת.

<הראל שרעבי: היא בחנה מספר אופציות.

<הראל שרעבי: בכל אחת מהן יש חשש כזה או אחר.

<הראל שרעבי: השיקול המקצועי שלנו היה – ואנחנו עומדים מאחוריו לגמרי גם היום – שהדרך הנכונה ביותר או הטובה ביותר, כן, אין דרך מושלמת ולעולם לא תהיה – הדרך הטובה ביותר לסייע לחוסכים הללו זאת הדרך הזאת.

<הראל שרעבי: כמובן, מטבע הדברים, כמו כל צעד אחר, בוודאי לצעדים בסדרי הגודל האלה, הדברים ייבחנו כל הזמן.

<הראל שרעבי: הקרנות האלה התחילו לפעול בדיוק לפני שבוע פחות יום ואנחנו כבר בוחנים את הדבר הזה באופן צמוד והדוק.

<הראל שרעבי: גם בג"ץ, שחיזק אותנו מאד בתהליך הזה, ביקש דברים דומים.

<הראל שרעבי: הדברים האלה כמובן נעשו וייעשו ונעשים תמיד בקשר לכל הצעדים ומקל וחומר ביחס לצעד הזה.

<הראל שרעבי: זאת ההתייחסות של רשות שוק ההון לעניין הזה.

קארין אלהרר: אז אתם פשוט לא שותפים לחשש שזה יהיה באיכות פחות טובה.

<הראל שרעבי: שוב, תפקידנו כרגולטור הוא כל הזמן לחשוש, אבל הביקורת פה מתייחסת לצעד מסוים שהחשש הקטן הזה לא מעלה ולא מוריד מחשיבותו ומהצורך לבצע אותו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: משרד האוצר, אני חושבת שזה נכון אולי לאגף תקציבים – שימוש בעודפי התקציב של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: בזמן שאנחנו מדברים על גירעון אקטוארי הולך וגדל בביטוח הלאומי, משתמשים בכספים, בסוף זה חלק מהפנסיה.

קארין אלהרר: למה ממשיכים להשתמש בעודפים משם.

<כפיר בטט: אני מתנצל, אני לא הרפרנט הנכון לענות על השאלה הזאת, צריך להיות רפרנט באגף התקציבים של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: יש פה נציגים של הביטוח הלאומי?

<רמי דניאל שלום: כן.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<רמי דניאל שלום: שלום.

<רמי דניאל שלום: רמי דניאל שלום, סגן אקטואר המשרד.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: התייחסותך לנושא בבקשה.

<רמי דניאל שלום: אני מסתכל על זה ומנקודת הראות של המוסד לביטוח לאומי יש שנים שהיו לו עודפים, כיוון שהתקבולים עלו על התשלומים ולפי הסכם שנחתם בעבר בין המוסד לאוצר, העודפים האלה מושקעים באגרות חוב ממשלתיות שהמוסד מקבל עליהם ריבית.

<רמי דניאל שלום: זה מנקודת ראות של המוסד.

קארין אלהרר: ברור.

<רמי דניאל שלום: זאת אומרת ככה הוא מתנהל מבחינה פיננסית.

<רמי דניאל שלום: בצד של האוצר, זה כבר סיפור אחר.

<רמי דניאל שלום: זאת אומרת אני נציג של הביטוח הלאומי בעניין הזה, אבל אני מתייחס בעצם לאיך אנחנו מתייחסים לעודפים האלה ומה אנחנו עושים איתם.

<רמי דניאל שלום: זה בעצם ה - - -

קארין אלהרר: יש ביניכם איזה שהוא הסכם שבמידה וחלילה ייחסר כסף, יש שיפוי מתקציב המדינה?

<רמי דניאל שלום: מה זאת אומרת ייחסר כסף?

קארין אלהרר: הרי לכאורה אתם אמורים להיות.

קארין אלהרר: מחר יידרשו לשלם X קצבאות כחלק מתשלומי הפנסיה.

קארין אלהרר: אין לכם מספיק כסף.

קארין אלהרר: יש איזה הסכם ביניכם?

<רמי דניאל שלום: הבנתי.

<רמי דניאל שלום: ככל הידוע לי, אני לא מכיר הסכם כזה, אבל יכול להיות שישנו הסכם הזה.

<רמי דניאל שלום: אני לא יודע אם יש הסכם.

קארין אלהרר: וואלה.

<רמי דניאל שלום: מוטי פה גם אקטואר המוסד והוא יוכל.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<רמי דניאל שלום: היא שאלה אם יש איזה שהוא הסכם בין המוסד לביטוח הלאומי לאוצר.

קארין אלהרר: בין המוסד לביטוח לאומי למשרד האוצר.

<רמי דניאל שלום: לגבי חוסרים מסוימים שיהיו בעתיד.

קארין אלהרר: במידה ויתגלו חוסרים מסוימים בתקציב הביטוח הלאומי, עד כדי חשש של העדר יכולת לשלם תשלומים למבוטחים – האם יש איזה שהוא הסכם ביניכם לבין משרד האוצר, שהאוצר יפשה.

קארין אלהרר: אתם אמורים להיות עם איזה שהוא תקציב אוטונומי או שלושת רבעי אוטונומי.

קארין אלהרר: איך זה עבוד?

<מוטי פרנקל: אני גם לא מכיר הסכם שכזה.

קארין אלהרר: אתה לא מכיר הסכם שכזה.

קארין אלהרר: סך הכל יש ביטחון סוציאלי.

קארין אלהרר: לגבי הבדלים במודלים להארכת תוחלת החיים, אני מבינה שיש פערים ניכרים בין זה של הלמ"ס, זה של הביטוח הלאומי וזה של שוק ההון.

קארין אלהרר: אם תוכלו כל אחד בתורו להסביר לי איך זה קורה שאתם לא מדברים ביניכם ויוצרים איזה מודל אחד, כדי שנדע באמת איפה אנחנו עומדים.

קארין אלהרר: זה נראה לי ראוי.

קארין אלהרר: יתחיל אגף שוק ההון, בבקשה.

<הראל שרעבי: מאחר שאני לא האקטואר של הרשות, אני לא אתייחס באופן פרטני לסוגיות האלו ואני גם לא יודע להגיד כמה קשר יש ומתי.

<הראל שרעבי: אז אני מוכן לבדוק את העניין הזה אצלנו בבית ולחזור עם תשובה.

<הראל שרעבי: אבל רק נקודה אחת - - -

קארין אלהרר: אני רק אומר הערה.

קארין אלהרר: כשמגיעים לדיון בדו"ח, אני יוצאת מנקודת מוצא ואני בטוחה שהיא גם נכונה, שאתם קוראים בקפידה את הדו"ח לפני שאתם מגיעים לדיון.

קארין אלהרר: ולכן הציפייה שלי היא תמיד שיגיעו אנשים רלבנטיים לדו"ח, ולא רק שהם מגיעים רלבנטיים, הם גם יודעים לתת תשובות ומכירים את הנתונים, כי אחרת יכולתי לנהל את הדיון הזה עם עצמי וגם בטוח הייתי נותנת תשובות שמספקות אותי.

קארין אלהרר: אני לא צריכה אנשים אחרים.

<הראל שרעבי: אני לא אתייחס לגבי כולם, אני אתייחס לגבי רשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: בהקשר האקטוארי, אני לא חושב שהביקורת בדו"ח מופנית לרשות שון ההון ולכן האקטואר לא נמצא פה.

<הראל שרעבי: אם היינו סבורים אחרת, כמובן שהוא היה מגיע.

<הראל שרעבי: רק ברמה המקצועית, כדי שנבין וזה ככה ממש על קצה המזלג.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר מודלים אקטוארים או הנחות אקטואריות מתבססות על מודלים אקטוארים שונים, שנובעים מאופי האומדן הנדרש.

<הראל שרעבי: בעולם של אגף שוק ההון האומדן הנדרש מתייחס לציבור המבוטחים, בעוד שבביטוח הלאומי הוא מתייחס לכלל האוכלוסייה, כי כלל האוכלוסייה למעשה מבוטחת בביטוח הלאומי והדבר הזה, כשלעצמו, גוזר הבדלים.

<הראל שרעבי: לא כל מי שמבוטח בביטוח הלאומי יהיה מבוטח בעולם הביטוח העסקי וההבדלים בין האוכלוסיות כמובן גוזרים הנחות שונות ומודלים שונים, אבל זה ככה ממש בקצה המזלג כדי שנבין למה לא בהכרח המודלים צריכים להיות אותם מודלים וההנחות צריכות להיות אותן הנחות.

<הראל שרעבי: מדובר לעתים ב - - -

קארין אלהרר: אבל שיפור בתוחלת החיים ובתמותה, זה לא אמור להיות איזה מדד אובייקטיבי כזה, שקשור לכולם?

<הראל שרעבי: גם זה.

<הראל שרעבי: הדוגמא הזאת היא דוגמא קלאסית.

<הראל שרעבי: בביטוח הלאומי כל האוכלוסייה מבוטחת ולכן תוחלת החיים הרלבנטית שם היא תוחלת החיים של כל האוכלוסייה, בעוד שבמוצרי חיסכון פנסיוני, לצורך העניין, לא כל האוכלוסייה מבוטחת ולכן האוכלוסייה הרלבנטית שם לצורך העניין זו האוכלוסייה העובדת ולא כל האוכלוסייה.

<הראל שרעבי: ולכן ההנחה בביטוח הלאומי היא על אוכלוסייה מסוימת ובעולם הביטוח הפרטי, בעולם החיסכון הפנסיוני זו קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה שנמצאת בביטוח הלאומי, שיש לה מאפיינים שעלולים והם כנראה שונים, כי היא עובדת והדבר הזה גם משפיע על תוחלת החיים שלה – לכאן או לכאן – אני לא יודע להגיד, אבל זה משפיע.

<הראל שרעבי: לכן הנחת מוצא שאומרת כולם צריכים להניח את אותן הנחות, בעוד שהאוכלוסיות שאליהן מתייחסות ההנחות הן לא בהכרח אותן אוכלוסיות, היא הנחת מוצא.

קארין אלהרר: כאילו שההנחות תדברנה אחת עם השנייה.

<הראל שרעבי: שוב, לגבי השיח שמתקיים, למיטב ידיעתי הדלה, הוא מתקיים.

<הראל שרעבי: אני לא יודע באיזו תדירות, אבל שוב, אני מוכן לבדוק, אם צריך.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי.

<מוטי פרנקל: אז קודם כל כן מתקיים שיתוף פעולה בין הגורמים האלה.

<מוטי פרנקל: בכל זאת, אנחנו - - -

קארין אלהרר: איך הוא בא לידי ביטוי?

<מוטי פרנקל: עם כל מיני פרויקטים וכל מיני נושאים של תוחלת החיים ולוחות תמותה למשל שעולים, יש התייחסות והתייעצות אחד עם השני.

<מוטי פרנקל: למשל בדו"ח המלא, אנחנו ביקשנו וקיבלנו תחזית אוכלוסייה מהלמ"ס ואחרי שקיבלנו את זה גם התקיים דיון בין המוסד והלמ"ס ושוק ההון, דווקא בנושא הזה של שיטות שונות.

<מוטי פרנקל: אז זו דוגמא אחת מכמה, אבל בכל זאת, באמת מברכים על ההמלצה של המבקר למסד את שיתוף הפעולה, שיהיה יותר סדיר.

<מוטי פרנקל: אני חושב שגם הלמ"ס, וארי נמצא - - -

קארין אלהרר: מיד נשמע אותו.

<מוטי פרנקל: כן, אז הוא גם מסכים שזה דבר שיכול לתרום ככלל, למרות שכן כדאי לומר שזה לא אומר שגם אם כולם יושבים בחדר אחד, שיוצאים כל אחד עם עמדה משותפת וכפי שאמרו בשוק ההון, שלפעמים השימוש בתחזיות מגדיר שגורם אחד צריך תחזית כזו וגורם אחד תחזית אחרת.

<מוטי פרנקל: אבל בכל זאת יש שיתוף פעולה.

<מוטי פרנקל: אחת הדוגמאות שתיארתי בדו"ח המלא, אנחנו גם קיימנו מספר פגישות עם אקטוארים בשוק ההון.

<מוטי פרנקל: עוד פעם, לא סדיר, אבל אנחנו כן מדברים בינינו.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: הלמ"ס.

<ארי פלטיאל: כן.

<ארי פלטיאל: ארי פלטיאל, ראש אגף תיאום סטטיסטי בלמ"ס.

<ארי פלטיאל: אני גם חישבתי חלק גדול מהתחזיות שמופיעות בדו"ח.

<ארי פלטיאל: אנחנו מאד מברכים על ההמלצה של המבקר להגביר את התיאום הסטטיסטי בין הגופים השונים.

<ארי פלטיאל: זו המדיניות של הלשכה מאז שנכנס הסטטיסטיקן הלאומי החדש, פרופסור דני פפרמן, ואנחנו רוצים לקדם אותה ולמסד אותה, כי זה נכון מה שנאמר כאן.

<ארי פלטיאל: השיקולים שלי כדמוגרף, כשאני עושה תחזית תמותה, הם לא השיקולים של אקטואר, אבל המודלים חייבים להיות קונסיסטנטיים.

<ארי פלטיאל: הם לא חייבים לדבר אחד עם השני, לא שהם מקבלים אותן תוצאות כי לא מדובר תמיד באותן אוכלוסיות, אבל הם צריכים להיות מבוססים על מערכת שקופה, שהציבור גם יוכל להבין מה השוני בין ההנחות השונות שאני מקבל או שהאקטואר של הביטוח הלאומי מקבל, או שהאקטוארים של אגף שוק ההון מקבלים.

<ארי פלטיאל: מפני שזו המדיניות של הלמ"ס, אני חושב שאנחנו נפעל בהקדם כדי לקיים איזו ועדת משותפת של שלושת הגופים, כדי שהיא תתכנס ותכריע איך למסד את שיתוף הפעולה הזה בעתיד.

<ארי פלטיאל: אני עובד בתחום הזה כבר הרבה שנים והיו שיתופי פעולה, אבל הם היו אד-הוק בנושא מסוים וכל אחד בעצם קיבל את ההחלטות שלו.

<ארי פלטיאל: אני מכיר מדיניות שבהן המערכות האלה מסונכרנות הרבה יותר ואני חושב שגם אצלנו זה חייב להיות ככה.

קארין אלהרר: תודה.

<ירון פישמן: אם אפשר להתייחס לדברים של אגף שוק ההון.

קארין אלהרר: בבקשה.

<ירון פישמן: הביקורת זיהתה שני סוגים של מודלים לשיפורים בתוחלת חיים – מודלים לפי גישת החוקרים האופטימיסטיים, שמניחים שתוחלת החיים תתארך בהרבה באופן יחסי ומודלים לפי גישת החוקרים הפסימיסטים, זאת אומרת שיש שיפורים בתוחלת החיים, אבל הם היו נמוכים יותר באופן יחסי.

<ירון פישמן: דבר נוסף שזיהינו זה שאגף שוק ההון או רשות שוק ההון והמוסד לביטוח לאומי עובדים עם מודלים שונים.

<ירון פישמן: זאת אומרת יכול להיות מצב שבו אזרח יקבל פנסיה שמחושבת לפי גישה של רשות שוק ההון, שזו הגישה הפסימיסטית, ואותו אזרח יקבל קצבת זקנה מהמוסד לביטוח לאומי, שיש שם דו"ח אקטוארי אחד שמחושב לפי המודלים האופטימיסטיים ובדו"ח אקטוארי אחר לפי המודלים הפסימיסטים.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין מנוס מקביעת איזה מנגנון שיהיה בו שיתוף פעולה.

<מוטי פרנקל: כן.

<מוטי פרנקל: אף אחד מאיתנו לא מסכים עם זה.

<מוטי פרנקל: כולנו מסכימים שצריך להיות דו-שיח, אבל אני אתייחס גם למה שאמר ירון.

<מוטי פרנקל: כשמחשבים את הפנסיה שלו, את מה שהוא חסך בתור מבוטח או בתור עמית של קרן פנסיה, אז הנתונים או הסטטיסטיקה, הוא צריך להתייחס אליו באמת כמבוטח, אבל כשהוא מקבל מהביטוח הלאומי, ההתייחסות לאותו בן אדם באמת אחרת, כי פה החישוב על בסיס כלל האוכלוסייה ויש הבדל.

<מוטי פרנקל: כי מי שנכנס לקרן פנסיה או ביטוח, יש אנדר-ריידינג, מה שנקרא – חיתום שלא כל אחד יכול-.

<מוטי פרנקל: קודם כל מדובר על אנשים שעובדים, אז תוחלת החיים שלהם בהגדרה היא יותר גבוהה.

<מוטי פרנקל: אז ברגע שמתייחסים לכלל המבוטחים - - -

קארין אלהרר: כל מי שעובד בהכרח תוחלת החיים שלו יותר גבוהה?

<מוטי פרנקל: לא בהכרח, אבל זה אחד הנתונים שמצביעים.

<מוטי פרנקל: אבל יש הבדלים.

<מוטי פרנקל: העניין הוא שיש הבדלים.

<מוטי פרנקל: לפי האוכלוסייה יש הבדלים ואם אתה מסתכל על אותו בן אדם ממבט מסוים, זה לא בהכרח צריך להיות אותם הנתונים כשאתה מסתכל על אותו בן אדם ממבט אחר.

<ירון פישמן: אבל פה המצב הוא הפוך.

<ירון פישמן: אגף שוק ההון מתייחס לאוכלוסייה העובדת והוא פסימיסט, זאת אומרת יחיו פחות.

<ירון פישמן: בדיוק הפוך.

<ירון פישמן: ואתם, הביטוח הלאומי, שמתייחסים לכלל האוכלוסייה, ששם באמת יש לכם מודל אופטימיסטי.

<ירון פישמן: זה בדיוק הפוך.

<מוטי פרנקל: אוקיי.

קארין אלהרר: אז מה קרה להנחות המוצא?

<הראל שרעבי: אני רוצה לומר שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים על שתי מערכות שונות בתכלית, אם כי יש בהן שיתוף בעובדה שהם משתמשים באי אלו הנחות דמוגרפיות.

<הראל שרעבי: הביטוח הלאומי ממומן בשיטה מסוימת באופן גס מתשלומי מיסים.

<הראל שרעבי: תשלום שנעשה באופן לא שמרני ישולם מתקציב הביטוח הלאומי והממשלה תצטרך להשלים אותו איך שהוא - או באמצעות העלאת מיסים או הפחתה, זה לא משנה, בעוד שבקרן הפנסיה מי שממן את הקצבה של הפנסיונר זה שאר העמיתים.

<הראל שרעבי: ולכן מטבע הדברים שאלת השמרנות או הפזרנות תקבל יחס באופן שונה, כי החברה המנהלת או זה לא משנה, רשות שוק ההון, צריכים לוודא שקרן הפנסיה תהיה מסוגלת לממן את התחייבויותיה לכל העמיתים בקרן ולא רק לעמית הספציפי הזה.

<הראל שרעבי: זה לבד טעם שמספיק כדי להסביר למה בעולם הפנסיוני יכולים לנקוט בגישה שמרנית, בעוד שבביטוח הלאומי לא בהכרח ינקטו באותה גישה.

<הראל שרעבי: אבל שוב, אנחנו כנסים פה לדיונים מקצועיים שהם לגמרי בשיקול דעת מקצועי.

<הראל שרעבי: אפשר, כמובן דו שיח הוא דבר מבורך, הוא מתקיים, אפשר לקיים אותו יותר, אבל להגיע למסקנה שאותו בן אדם שמקבל משתי מערכות בהכרח כל ההנחות ששתי המערכות האלה מניחות הניחו אותו דבר – זה מרחיק לכת.

קארין אלהרר: אז למה פשוט לא לאחד את המודלים?

קארין אלהרר: אין לי בעיה שזה אומר ככה וזה והוא אומר - - -

<הראל שרעבי: כי כל אחד מהם משמש למטרה שונה ולכן לא בהכרח אפשר לאחד את המודלים.

קארין אלהרר: זה לא באמת מטרה שונה.

<הראל שרעבי: החתירה למטרה היא מטרה שונה.

<הראל שרעבי: בסוף שניהם משלמים קצבה, אבל לקרן הפנסיה יש מטרה לשלם לאותו בן אדם קצבה בכפוף לכך שהיא יכולה לשלם לכל לשאר העמיתים שלה גם, ולכן היא צריכה לנקוט בשמרנות כלפי כולם כדי להבטיח שהיא יכולה לשלם לכולם, בעוד שהביטוח הלאומי יודע שיש לו כיס עמוק של אזרחי מדינת ישראל לצורך העניין, או משלמי המיסים, ולכן הוא לא חייב לנקוט בהכרח בצעד שמרני, אם כי יכול להיות שהוא יבחר גם כן להיות שמרן, אבל זו החלטה שלו.

קארין אלהרר: בסוף גם לו יש תקציב מוגבל, מה זאת אומרת?

<הראל שרעבי: לכן אני אומר, הגדרת המטרה לא בהכרח צריכה להיות זהה לאור מקורות המימון.

<הראל שרעבי: האם אפשר?

<הראל שרעבי: אפשר.

<הראל שרעבי: האם זה הכרח?

<הראל שרעבי: חד משמעית לא.

קארין אלהרר: אדוני, אתה רוצה להוסיף?

<מוטי פרנקל: נקודה אחת שחשוב לומר.

<מוטי פרנקל: אלה שמקבלים מקרן פנסיה אגרת ביטוח, אנחנו מדברים על אנשים שגם שילמו פרמיות על בסיס החישובים של חברת הביטוח או קרן הפנסיה, ושוב פעם, החישובים האלה מתייחסים לאוכלוסייה של אלה שקנו את הפוליסות או נכנסו כעמיתים.

<מוטי פרנקל: אז גם הקצבה שהם מקבלים צריכה להיות בהתאם.

<מוטי פרנקל: לא אמור להיות גם סבסוד צולב בכלל, כאשר מדברים על מערכת הביטחון הסוציאלית שמכסה בגדול את כל אוכלוסיית מדינת ישראל ואין פה ממש התאמה.

<מוטי פרנקל: יש כאלה שמשלמים קצת יותר דמי ביטוח, קצת פחות, תלוי בשכר שלהם, אבל כולם נכנסים.

<מוטי פרנקל: אז זה שיקולים אחרים.

קארין אלהרר: לא, אבל לפני מספר דקות ישב אדוני ואמר שאתם שוקלים וצריך שיתופי פעולה.

קארין אלהרר: אם כל אחד חי באיזה עולם אחר ובנתוני פתיחה שונים ובצרכים שונים, אז למה צריך לדבר?

<מוטי פרנקל: כי כמובן כל הזמן יש מה ללמוד.

<מוטי פרנקל: אנחנו הרי מדברים על אנשי מקצוע.

קארין אלהרר: זה לצרכים אקדמאיים?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<מוטי פרנקל: לא, לא, אבל אפשר להשתמש במה שלומדים.

<מוטי פרנקל: יכול להיות שראינו דברים בצורה כזאת ואז העיניים שלנו נפתחנו ואפשר להשתמש בזה.

<מוטי פרנקל: אבל זה מה שאמרתי בהתחלה, שזה שיושבים ביחד ולומדים ומבינים את העניינים, לא רק לטובת האקדמיה, זה לא מחייב שיוצאים עם עמדה משותפת.

קארין אלהרר: טוב.

<רמי דניאל שלום: יש לי עוד התייחסות.

קארין אלהרר: בבקשה.

<רמי דניאל שלום: כשהוקמה הוועדה לאיתנות פיננסית לפי החלטת ממשלה לבחון את המצב האקטוארי של המוסד, בין יתר ההמלצות שלה היא המליצה להקים ועדת מומחים שתבחן או שתקבע את ההנחות שעומדות בבסיס המודל האקטוארי.

<רמי דניאל שלום: אני אגיד בגדול שלמוסד לביטוח לאומי יש שני דו"חות אקטוארים עיקריים.

<רמי דניאל שלום: אחד זה דו"ח מלא שבעצם כולל את כל האוכלוסייה ואחד זה דו"ח שנתי שהוא מצומצם יותר, שכרגע הוא פחות בודק מצב אקטוארי, אלא מציג דברים אחרים.

<רמי דניאל שלום: הוועדה לאיתנות פיננסית הקימה ועדת מומחים כזאת, לצורך הדו"ח האקטוארי הקודם וועדת המומחים המליצה שההנחות של הדו"ח האקטוארי יתקבלו בעצם מהלמ"ס, ככל שניתן, אלא אם כן זו סיבה מאד טובה לעשות אחרת ואנחנו רואים שגם בעולם דו"חות אקטוארים מלאים של מוסדות ביטחון סוציאלי הם גם ניזונים בעצם מתחזיות של הלמ"ס של כל מדינה, אז בעצם אנחנו גם פעלנו לפי מה שמקובל בעולם וגם לפי ההמלצה של אותה ועדת מומחים, ולכן אנחנו לוקחים את התחזית של הלמ"ס.

<רמי דניאל שלום: אבל כמו שמוטי אמר, כן חשוב שיתוף הפעולה כדי להבין אם יש פערים בין המודל של הלמ"ס לבין המודל של האוצר, להבין מאיפה הוא נובע ויכול להיות שיש מקום לצמצם את הפערים או שהם יישארו כמו שהם, אבל אנחנו כן נצמדים ללמ"ס.

<מוטי פרנקל: אפשר עוד התייחסות?

קארין אלהרר: רק שנייה בבקשה.

קארין אלהרר: כן.

<ירון פישמן: אני רק אגיד שבדו"חות השנתיים אתם לוקחים נתונים של אגף שוק ההון, שזה גם כן.

<רמי דניאל שלום: זה נכון, נכון.

<ירון פישמן: וזה בניגוד לדו"ח האקטוארי המלא, ששם לקחתם נתונים של הלמ"ס.

<רמי דניאל שלום: כן, לזה גם אפשר להתייחס, שמה שירון אומר זה נכון ושם בעצם הסיבה היא שמבחינת זמינות נתונים לא היו לנו נתונים של הלמ"ס, אבל אנחנו בהחלט, כמו שאני חושב שאמרנו - - -

קארין אלהרר: אני יכולה לבקש מהלמ"ס, מביטוח לאומי ומשוק ההון לשבת ביחד לפני הדיון הבא ולהחליט איך כל אחד מכם רואה את המשך העבודה בעניין הזה?

קארין אלהרר: כי אני שומעת כאן דברים שנשמעים לי מאד הגיוניים, אבל אם אנחנו רואים שבפועל מסתמכים על נתונים אחד של השני, אני לא יודעת.

קארין אלהרר: זאת אולי תחליטו ביניכם לפני הדיון הבא, איך אתם מתכוונים לעבוד עם זה.

<רמי דניאל שלום: אוקיי.

קארין אלהרר: לגבי חוסר מענה לאוכלוסיית השכירים שנפגעים מהסדר הפנסיה, תראו, הסדר פנסיית החובה הוא צעד מבורך, אני חושבת שדרוש וטוב שנעשה.

קארין אלהרר: עם זאת, אנחנו מבינים שחלק מהשכירים בטווח הקצר נפגעו ואני רוצה לשאול את אגף שוק ההון אם יש איזו שהיא עבודת מטה או איזו שהיא חשיבה, איך אפשר לסייע לשכירים שנפגעו מהמהלך הזה.

<הראל שרעבי: אז עבודת מטה נעשתה גם בעבר ונעשית גם בימים אלה, כל הזמן אנחנו עושים עבודה בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: אני רק מזכיר, זה מצוין גם בדו"ח עצמו.

<הראל שרעבי: אגב, רשות שוק ההון למעשה הציעה בעבר מודל שבו גם האוכלוסיות שלא משלמות מס ולמעשה לא נהנות מהטבות המס שהמדינה נותנת למי שמפקיד לפנסיה להנות באופן מסוים מאותן הטבות, המודל הזה לא הגיע לכדי מימוש - - -

קארין אלהרר: כי?

<הראל שרעבי: אבל הדבר הזה נבחן.

<הראל שרעבי: תהליכים בתוך המשרד.

<הראל שרעבי: זה כאילו דברים שדורשים תיאום ובחינה מכל מיני צדדים, אז בזמנו הדבר הזה לא הבשיל.

<הראל שרעבי: אבל שוב, מתפקידנו למצוא את הדרכים לסייע לאותן אוכלוסיות עד כמה שניתן ואנחנו בהחלט בוחנים את זה כל הזמן.

קארין אלהרר: יש בינתיים איזה מסקנות ביניים?

<הראל שרעבי: לא.

קארין אלהרר: לא?

קארין אלהרר: אגף תקציבים, יש לך מה להוסיף בעניין?

<כפיר בטט: אני רוצה לציין וגם ציינו את זה בדיונים עם החברה ממבקר המדינה, שקיימת מחלוקת מקצועית לגבי ההנחה שבעצם פנסיה חובה פוגעת באיזה שהוא מקום באוכלוסיית השכירים.

<כפיר בטט: קיימת מחלוקת מקצועית גם בין גורמים מקצועיים, לא רק בינינו למבקר המדינה, גם בין בנק ישראל.

<כפיר בטט: בסופו של דבר אנחנו חושבים שאפילו שכמו שציינת, אכן בטווח הקצר אנשים נפגשים מזה שהם חוסכים לטווח ארוך וזה נכון Across the board לכל צורה שבה נחשוב על חיסכון ארוך טווח וגם לטווח בינינו.

<כפיר בטט: אנחנו עדיין, כפי שציינת בהתחלה, חושבים שפנסיית החובה זה בעצם צעד מבורך - - -

קארין אלהרר: הוא מבורך.

<כפיר בטט: שבעצם מבטיח את זה שלכלל אוכלוסיית השכירים בישראל ובקרוב גם לאוכלוסיית העצמאים, החל מהתכנית הכלכלית הקרובה, תהיה איזו שהיא פנסיה מספקת לתקופת הגמלאות ולכן על אף שקיימת איזו שהיא ביקורת, אנחנו עדיין חושבים שבסופו של דבר ההכרח של הדבר הזה, או התועלת של הדבר הזה, עולה על החסכונות, שכפי שציינת אכן בטווח הקצר בעצם מהווה הכנסה פנויה נמוכה יותר, כמו כל חיסכון אחר.

קארין אלהרר: אבל אתם מבינים שיש פגיעה.

<כפיר בטט: אנחנו מבינים-.

<כפיר בטט: שוב, הפגיעה היא בעצם ההגדרה של מה היא פנסיה ומה זה חיסכון ארוך טווח, יש פגיעה בטווח הקצר בשביל הטווח הארוך.

<כפיר בטט: חלק מהסיבה שבעצם מונהגת פנסיה חובה בישראל, שאגב זה הסכם שבין ההסתדרות למעסיקים, זה לא משהו שהמדינה חוקקה בחוק, זה בגלל שהתפיסה היא שהעדפת הזמן של הפרט, של הבן אדם, היא בדרך כלל העדפה של העובד והוא יותר מסתכל על תקופת הזמן הקצרה מאשר על תקופת הזמן הארוכה, ולכן אנחנו מנסים להכווין אותו לכיוון הזה.

<כפיר בטט: ועל כן אנחנו שוב, על אף שיש פגיעה מסוימת בטווח הקצר – ואין מחלוקת שיש פגיעה – אנחנו עדיין חושבים שבסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: אתם לא חושבים שהיא בעייתית כדי שצריך יהיה לתקן אותה?

קארין אלהרר: שזאת פגיעה?

קארין אלהרר: אוקיי, הגעתם למסקנה שמישהו נפגע, עכשיו נשאלת השאלה האם אתם קמים בבוקר וחושבים איך מתקנים אותה, או שמבחינת

קארין אלהרר: כם יש פגיעה, גזירת גורל ולהתראות.

<כפיר בטט: אני אחזור שוב.

<כפיר בטט: עצם המודל של חיסכון ארוך טווח אומר - - -

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: אדוני, תאמין לי, הבנתי.

קארין אלהרר: אמרת את זה פעמיים.

קארין אלהרר: אני הקשבתי בתשומת לב.

קארין אלהרר: אני רק שואלת, אחרי שהגענו למסקנה שיש פגיעה מעצם מהותו של המהלך בטווח הקצר, כולנו מסכימים – יש פגיעה.

קארין אלהרר: כולנו מסכימים שהמהלך עצמו מבורך, כולנו מסכימים שבטווח הקצר לשכירים יש פגיעה.

קארין אלהרר: עכשיו נשאלת השאלה – האם לגישתו של אגף תקציבים יש מקום לעשות משהו כדי לצמצם את הפגיעה, שלא לומר למנוע אותה.

<כפיר בטט: אז אני אגיד שוב.

<כפיר בטט: לדעתנו, בגלל שאנחנו חושבים שהתועלות עולות על החסרונות במקרה הזה, אחת מהאופציות שעלו גם כן במסגרת ששמענו גם מהאנשים של מבקר המדינה, היא להפחית את שיעור ההפרשה של העובד, למשל.

<כפיר בטט: אין ספק שזה איזה שהוא פתרון שיהווה שבטווח הקצר הפגיעה תהיה יותר נמוכה, אבל זה יבוא על חשבון הטווח הארוך.

<כפיר בטט: אמנם אנחנו כ - - -

קארין אלהרר: אז אתם לוקחים מפה כדי לתת שם?

קארין אלהרר: לא, זה לא הגיוני.

<כפיר בטט: מה זאת אומרת?

קארין אלהרר: הרי אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה בטווח הקצר, לא להפוך את הפגיעה בטווח הקצר לפגיעה בטווח הארוך.

<כפיר בטט: אני מבין, לכן - - -

קארין אלהרר: אתה אומר שזה בא אחד על חשבון השני.

<כפיר בטט: נכון.

קארין אלהרר: לא, אז פתרון אחר?

<כפיר בטט: אנחנו לא סבורים שיש מקום לפתרון אחר.

קארין אלהרר: אתם לא סבורים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה אחרונה כי אנחנו חייבים לפנות את החדר.

קארין אלהרר: שוק ההון – העובדה שהגופים המוסדיים מחזיקים בסוכנויות הביטוח עשויה להזיק למוצר הפנסיוני הזה שמתקבל אצל הלקוח – האם הוא הטוב ביותר, לא הטוב ביותר, משרת את הלקוח, משרת את מי שמוכר.

קארין אלהרר: אתם מסכימים לטענה שזה פוגע במוצר הפנסיוני שניתן ללקוח?

<הראל שרעבי: אנחנו מבינים את החששות שהעלתה הביקורת ואנחנו נבחן אותה ונפעל בהתאם לממצאי הבחינה.

קארין אלהרר: שוב, סליחה.

<הראל שרעבי: אמרתי שאנחנו מבינים את החששות שהביקורת מעלה ואנחנו נבחן את הדרוש תיקון ונפעל בהתאם.

קארין אלהרר: אה, עוד לא בחנתם?

<הראל שרעבי: יש כמובן המון דברים שנבחנו וגם נעשו אי אילו צעדים.

<הראל שרעבי: הנושא הזה כמובן נבחן.

<הראל שרעבי: זה גם לא סוד, אנחנו פועלים בתחום הזה לא מעט.

<הראל שרעבי: נעשו גם לא מעט - - -

קארין אלהרר: מתי?

<הראל שרעבי: גם בשנתיים האחרונות וגם צופה פני עתיד.

<הראל שרעבי: רק בחוק ההסדרים האחרון, הקודם, נעשה שינוי חוקי כדי לצמצם את ניגודי העניינים האפשריים בכל מה שקשור לעולם ההפצה.

<הראל שרעבי: כמובן שאי אפשר להגיד שזה סוף פסוק, אנחנו מקבלים את זה לגמרי ואנחנו פועלים בהקדם האפשרי כדי ליישם - - -

קארין אלהרר: מה תכנית העבודה, אדוני?

<הראל שרעבי: תכנית העבודה היא לייצר רגולציה שבה ניגוד העניינים מצומצם לכדי איונו המלא.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אדוני, מנהל החטיבה הכלכלית, אתה רוצה לסכם?

<צחי סעד: כן.

<צחי סעד: אנחנו יושבים פה שעתיים ונוצר רושם חיובי של תיקון ליקויים ושהדברים כולם בסדר.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אצל חלקנו אולי.

<צחי סעד: ואנחנו צריכים לברך כמובן על שיתוף הפעולה ששמענו בין מערכת הביטחון למשרד האוצר וגם הגישה החיובית מאד שהביע ראש אכ"א והם ראויים על כך לברכות; אבל עדיין אני מאד מאד מוטרד מכך שדברים בסיסיים ויסודיים על פני הדברים, לא מתוקנים וגם אי אפשר לתקן אותם בזמן הקצר שחלף גם מאז פרסום הדו"ח, וזה בהקשר של הפנסיה התקציבית – הצורך בלהציג את תמונת הנתונים המלאה שתכלול את מלוא החבות של הפנסיה התקציבית, כולל פנסיית הגישור הצה"לית, שיכול להיות שתשנה בצורה משמעותית את החבות האקטוארית.

<צחי סעד: את הצורך לגבי הגדלות הרמטכ"ל או הגדלות הצבא להכניס אותם למסגרת תקציבית.

<צחי סעד: זאת אומרת זה שיש קריטריונים ושהכל נעשה על פי חוק, זה יפה, אבל נדרשת מ סגרת תקציבית כדי שזה יהיה מוגבל.

<צחי סעד: לגבי הפנסיה הצוברת, לא הספקנו לדון בנושא העלאת גיל הפרישה, שזו סוגיה שחייבים להתמודד איתה.

<צחי סעד: לא משנה לכאן או לכאן, אבל נדרשת התמודדות וגם מהר, ולא להמשיך ולעכב את הטיפול בנושא הזה.

<צחי סעד: הצורך לטפל בשוק ההפצה הפנסיוני, הצורך לטפל בדמי הניהול, בפגיעה בפנסיונרים ובחוסכים החלשים.

<צחי סעד: בכל הנושאים האלה אני חושב שעדיין יש מקום להיות מודאגים.

קארין אלהרר: בהחלט.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם הדיון, להגיד ש-א' מאד העציבה אותי העובדה שאנשי משרד האוצר – על אגפיהם – החליטו להגיע בזמנם החופשי, מה שנקרא.

קארין אלהרר: אגף שוק ההון איחר בחצי שעה, נציג החשכ"לית הגיע אחרי.

קארין אלהרר: נציגי אגף תקציבים – אני מברכת את אלה שהגיעו, אבל לא באמת הגיעו כל הנציגים הרלבנטיים.

קארין אלהרר: אנחנו מקיימים הכנה מאד ברורה וסדורה לקראת הדיון.

קארין אלהרר: אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לדו"חות וראוי שגם המבוקרים יתייחסו לפחות באותה מידת רצינות.

קארין אלהרר: הגיע לכאן מנכ"ל משרד האוצר וסיפר לנו – ואני מברכת על כך – שיש תהליכים ודברים נעשים, אבל אם יש איזו שהיא צפייה שנמחא כפיים על זה שמשרד האוצר יודע לדבר עם משרד הביטחון, אז אני מצטערת, זה לא הולך לקרות.

קארין אלהרר: זה אמור להיות הבסיס.

קארין אלהרר: אני לא הבנתי.

קארין אלהרר: וכשמגיעים לכאן ואומרים אנחנו נבחן את זה, זה לא הנושא שלי, אני לא יודע לדבר על זה, אז מי ידבר על זה - אני?

קארין אלהרר: זה פשוט לא יאומן שמגיעים לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: מגיעים לדיון וואלה – תהיה לי תשובה – אני אתן אותה, לא תהיה לי – אני אגיד שזה לא אני.

קארין אלהרר: זה פשוט זלזול בוועדה, זלזול בדו"ח מבקר המדינה וזה לא יימשך ככה.

קארין אלהרר: הכשלים שעולים כאן, גם אם חלקם טופלו - ואנחנו מברכים על מה שטופל - אבל הכשלים שעולים כאן במילה – בזבזנות של כסף וחוסר תכנון.

קארין אלהרר: זה עוד שתי מילים.

קארין אלהרר: ומי ישלם על זה?

קארין אלהרר: תכירו: אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: הם ישלמו על זה.

קארין אלהרר: וזה כולל גם אתכם, או שאולי חלקכם סידרו את העניין לפני.

קארין אלהרר: זה פשוט לא נראה לי סביר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מהחשב הכללי עדכון מתי יהיה אקטואר נוסף לוועדת האקטואריה.

קארין אלהרר: אני רוצה את העדכון בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: אגף תקציבים: האם בתקציב 2017-2018 תוקן הליקוי שקשור למשרד לביטחון פנים – לא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: הלמ"ס, אגף שוק ההון וביטוח לאומי יישבו ביחד ויסבירו איך לתקן את הליקויים שעלו בדו"ח, איך להמשיך את העבודה בעניין הזה ואני רוצה עדכון בתוך חודש וחצי - זה הרבה זמן - לחשוב איך אתלם מדברים באותה שפה, כדי שלא אחד ידבר עם מצגת נתונים אחת והשני עם שנייה והשלישי עם שלישית.

קארין אלהרר: אני מודיעה שיהיה דיון המשך.

קארין אלהרר: הנושאים שנותר לנו לברר אם נושאים אקוטיים.

קארין אלהרר: ואני מציעה לכל נציגי המשרדים המבוקרים לבוא מוכנים לדיון.

קארין אלהרר: בפעם הבאה אני מבקשת גם להגיע בזמן.

קארין אלהרר: פשוט לא יאומן.

קארין אלהרר: מה, אני מנהלת בית ספר?

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.