הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 160, 2016-11-07 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-7 בנובמבר 2016, ו' בחשוון התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר – תקציב משרד החינוך – היבטים בתכנון, בפיקוח ובבקרה, דו"ח מבקר המדינה 67א', שזה בעצם הדו"ח החדש, הכי טרי שיצא תחת ידי מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מברכת את חברי הכנסת שמשתתפים, נציגי המבוקרים והאורחים.

קארין אלהרר: תראו, תקציב של משרד הוא המסמך, אני חושבת, שמראה בצורה הטובה ביותר, או אמור לשקף בצורה הטובה ביותר את סדר העדיפויות של המשרד – מה המשרד מתכנן לעשות, במה הוא מתכנן להשקיע, במה הוא מתעסק.

קארין אלהרר: אני יודעת שהמילה שקיפות היא כבר מילה שקופה, בטח בבניין הזה, אבל היא חשובה מאד כשאנחנו מדברים על תקציב, כדי שהאזרחים יידעו לאן הכסף מנוצל וחשוב שיהיה מי שיתכנן בקפידה לאן כל שקל הולך ושיש מי שמפקח שהכסף בסופו של דבר מגיע לייעוד שאליו התכוונו.

קארין אלהרר: לצערי, חברים, מהדו"ח הזה עולה שהמצב במשרד החינוך, לפחות ממה שבדקנו, הוא טיפה אחר.

קארין אלהרר: בתקציב משרד החינוך יש בכל שנה שינויים רבים וגדולים מאד מהתכנון.

קארין אלהרר: התקנות התקציביות משתנות כל שנה ומה שנקבע בראשית השנה הוא לא מה שרואים בסוף השנה.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שבשנים 2011-2015 57% מהתקנות חל שינוי של מעל 25% וב-39% מהתקנות חל שינוי של יותר מ-50%.

קארין אלהרר: ובאופן שלא מפתיע, לאור הנתונים, בדו"ח גם מפורט שתכניות עבודה שונות של המשרד לא מקושרות לתקנות תקציביות.

קארין אלהרר: גם כשנבנות תכניות עבודה מסודרות ויפות, לא מפורט כמה הן יעלו ולא מצוין מהיכן יגיע הכסף.

קארין אלהרר: כנראה שמוצאים במהלך השנה.

קארין אלהרר: מדובר במשרד שכמעט שלושה רבעים מהתקציב שלו מושקע בשכר.

קארין אלהרר: התנהלות כזאת מקשה, היא אמורה להקל, אבל היא מקשה לתכנן קדימה עבור האגפים השונים.

קארין אלהרר: עולה מהדו"ח שאין למשרד החינוך מידע מלא על ההוצאה הלאומית בחינוך, אין מעקב מספק אחרי ביצוע התקציב במוסדות החינוך עצמם.

קארין אלהרר: אין בקרה מספקת על הדיווחים של מוסדות החינוך ובכלל, אחרי שהכסף מוקצה, הרבה פעמים אנחנו לא באמת יודעים לאן הוא הגיע וזה מצב שהוא כמובן לא תקין.

קארין אלהרר: בעיה נוספת אנחנו רואים מהדו"ח הזה, שאין תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה.

קארין אלהרר: תלמידי התיכון מהעשירון התחתון הם גם אלה שבממוצע משקיעים בהם הכי מעט כסף.

קארין אלהרר: זה מגדיל כמובן את הפערים במקום לצמצם אותם.

קארין אלהרר: זה לא תקין.

קארין אלהרר: זה חייב להשתנות.

קארין אלהרר: תראו, היו גם חדשות טובות מהדו"ח הזה, אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שתקציב החינוך גדל.

קארין אלהרר: אנחנו קצת יותר מתאימים את עצמנו ל-OECD.

קארין אלהרר: אם כבר חברים במילייה המכובד הזה, אז לפחות שנהיה מתאימים לו.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שההשקעה הכספית בתלמידים גדלה ב-38%.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שכן התחילו בשקיפות מסוימת וניכר שבאמת נעשית עבודה, אבל כמו שאמרתי, זה לא מספק.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לבדוק היום שהליקויים שעמד עליהם מבקר המדינה תוקנו.

קארין אלהרר: אני כבר אומר – מעלעול, מרפרוף בהוראות ראש הממשלה לדו"ח הזה, אנחנו רואים שלא רק, לפחות ממה שכתוב, לא רק שלא תוקנו הליקויים, אלא גם שכמעט כל ליקוי שמצביעים עליו, אז אומרים הם צריכים לדון בזה, צריכים לחשוב על זה, שזאת תשובה תמוהה, בלשון המעטה.

קארין אלהרר: אני אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את העיקרים ונמשיך הלאה.

<אהוד לנגרמן: עיקרי הממצאים של הדו"ח כאמור, כפי שכבוד יושבת הראש ציינה, הם באמת העובדה שהייתי אומר אפילו למעלה מ-75%, כ-90% מתקציב משרד החינוך הוא תקציב שכר, אם זה לעובדי ההוראה, אם זה לעובדי משרד החינוך ואם זה לעובדי תאגידים שקשורים בדרך כזו או אחרת למשרד.

<אהוד לנגרמן: לכן ראינו חשיבות רבה השנה לעשות דו"ח על תכנון, ביקור ובקרה על תקציב משרד החינוך.

<אהוד לנגרמן: עיקרי הממצאים, אם אני אנסה בקצירת העומר לומר אותם, הם קודם כל עובדתית – בשנת 2016 תקציב משרד החינוך עומד על 51 מיליארד שקלים והוא מהגדולים שבסעיפי תקציב המדינה, למיטב זיכרוני אחרי תקציב הביטחון, מספר 2, בפרט עם תקציב ההשכלה הגבוהה, שלא טיפלנו בו בדו"ח הזה.

<אהוד לנגרמן: אז הסכומים גבוהים יותר אפילו.

<אהוד לנגרמן: המגזר הציבורי, שכולל גם את הממשלה, הרשויות המקומיות והמלכ"רים, מממן 80% מכלל ההוצאה הלאומית לחינוך.

<אהוד לנגרמן: לגבי השקף שמופיע כעת על המצגת – אנחנו רואים כאן את הנתונים של תקציבי השכר במשרד החינוך, התפלגותם והעובדה שרק כ-10% - כ-5 מיליארד שקלים – ואני אומר רק, אבל במונחים של משרדי אחרים זה סכום עצום - לא משמש לשכר - זה מצד שמאל - לעומת רוב המעגל, רוב הפאי שמשמש לתקציבי שכר.

<אהוד לנגרמן: אנחנו העלינו שהתקציב הרגיל – ממצא ראשון הייתי אומר ודי מרכזי – במחירים קבועים עלה מ-21 מיליארד שקלים תקציב משרד החינוך בשנת 2000, ל-39 מיליארד שקלים בשנת 2016, למרות שמספר התלמידים עלה באופן מתון.

<אהוד לנגרמן: זאת אומרת לכאורה מספר התלמידים עלה באופן מתון – כ-30% ב-15 השנים האחרונות.

<אהוד לנגרמן: התקציב הרגיל של משרד החינוך עלה באופן חד ביותר וההוצאה לתלמיד בסופו של דבר עולה מאד.

<אהוד לנגרמן: והיית מצפה שההישגים יעלו בהתאם, בעוד שבשעה שאנחנו מסתכלים ומביטים על ההישגים אנחנו רואים כאן את הפערים בין הגרפים – הירוק והכהה יותר, התחתון.

<אהוד לנגרמן: בעוד שההישגים לכאורה, תמונת המצב של ההישגים היא לא טובה, משום שהפערים עדיין – גם בתוך ובין תלמידים במדינה הם גבוהים ביותר וגם מול ה-OECD – עדיין הם נמוכים.

<אהוד לנגרמן: למרות שחלה עלייה בהישגים, הם עדיין מאד נמוכים לעומת הישגי ה-OECD.

אוסאמה סעדי: מה השיעור?

<אהוד לנגרמן: השיעורים מופיעים בדו"ח.

<אהוד לנגרמן: של מה, של הפער או מול ה-OECD?

אוסאמה סעדי: מול.

<אהוד לנגרמן: הם מופיעים בדו"ח.

<אהוד לנגרמן: צריך לפתוח רגע את הדו"ח.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שלמרות כל ההשקעה אנחנו עדיין בפער.

<אהוד לנגרמן: כן.

<אהוד לנגרמן: ישראל מדורגת במקום ה-40 מבין 64 המדינות המשתתפות.

מירב בן ארי: משתתפות במה?

<אהוד לנגרמן: במבחני הפיז"ה.

<אהוד לנגרמן: זה הנתון.

<אהוד לנגרמן: כלומר שני שלישים מהמדינות שמשתתפות במבחני הפיז"ה, בעצם גבוהים מההישגים של ישראל, לשאלתך.

אוסאמה סעדי: שני שלישים?

<אהוד לנגרמן: כן.

<אהוד לנגרמן: דבר נוסף שציינו בדו"ח זה שהמידע על התשומות שניתנות למערכת והמקורות השונים, המידע הזה שמצוי במשרד החינוך לא מלא ואין תמונה מלאה ושיטתית למקבלי ההחלטות לגבי כלל המקורות שמגיעים למשרד החינוך.

<אהוד לנגרמן: עוד רגע נגיע לשקף את הפערים.

<אהוד לנגרמן: ולכן הקצאת המשאבים למערכת בעצם לא מבוצעת באופן מושכל, יעיל ושוויוני.

<אהוד לנגרמן: כדי להקצות הקצאה מושכלת, יעילה ושוויונית, ואני כבר אעביר את רשות הדיבור למנהלת החטיבה, אני רק אגמור את המשפט.

<אהוד לנגרמן: כדי להקצות הקצאה יעילה, מושכלת ושוויונית למערכת כל כך גדולה, עם כמות כל כך גדולה של משאבים, הן כספיים והן של שעות הוראה, צריך לראות את תמונת התקציב המלאה ואת תמונת המקורות המלאה, והתמונה הזאת, כממצא שלנו לא נמצאת בידי מקבלי ההחלטות וממילא יש קושי רב להגיע להקצאה יעילה ומושכלת.

<אהוד לנגרמן: מנהלת החטיבה יכולה להרחיב.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: אני מצטערת קודם כל על האיחור.

<ליאורה שמעוני: אני רוצה להמשיך מכאן, מהנקודה שאודי התחיל בה, שני דברים משמעותיים, אם אנחנו מדברים בדו"ח הזה בעצם.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת על ההיבט החברתי ופעם שנייה על ההיבט הכלכלי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כאן הגענו לשקף שמדבר בעצם על המשמעויות של התקציב מהבחינה החברתית.

<ליאורה שמעוני: נקודה משמעותית שאנחנו העלינו בתוך הדו"ח זו ההתייחסות לנושא של הפערים החברתיים ואי השוויון מבחינת תקצוב מערכת החינוך.

<ליאורה שמעוני: משרד החינוך שם נר לרגלו, הייתי אומר, את הצורך להתמודד עם הגישור על פני הפערים החברתיים.

<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר תקציב החינוך זה מנוע כדי לקדם גם את הקבוצות החלשות למקום שבו הם יכולים להתמודד ונקודת הפתיחה שלהם תהיה נקודת פתיחה ראויה ושווה ליתר הילדים בחברה.

<ליאורה שמעוני: משרד החינוך החליט שהוא מתקצב את מערכת החינוך באופן דיפרנציאלי.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו ראינו, שלגבי החטיבות היסודיות, בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, הוא מפעיל מנגנון לפיצוי על פני ההישגים והאשכולות מהבחינה הסוציו אקונומית.

<ליאורה שמעוני: בשנת 2014 הוא אפילו הקצה לזה בערך מיליארד שקלים, שזה 150,000 שעות לימוד, אבל מצד שאני מה שאנחנו רואים זה שבגלל שהיכולת של המשרד לפקח על התקציב שלו ולהבין לאן בסופו של דבר הכסף מגיע – האם הוא מגיע אל בתי הספר ולאיזה בתי ספר הוא מגיע – אנחנו הערנו ואנחנו הסבנו את תשומת ליבו של המשרד לצורך שהוא יוודא שאותה תוספת תקציבית תגיע באמת לאותם בתי ספר שנמצאים בפערים אל מול בתי ספר אחרים.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת, באשר לחטיבה העליונה מה שאנחנו ראינו, זה שהמשרד לא מנהיג תקצוב דיפרנציאלי, ובסופו של דבר בחטיבות העליונות אין משמעות להחלטה של המשרד לגשר על פני הפערים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים דברים אפילו הייתי אומרת מאד קיצוניים בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: אם אתם רואים כאן את השקף הזה - - -

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: של מי ההחלטה הזאת?

<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת אם זה בא מתוך החלטה, כי ההחלטה העקרונית, המדיניות של המשרד היא כן לקיים תקצוב דיפרנציאלי, אבל בקשר לחטיבה העליונה - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל בחטיבה העליונה.

קארין אלהרר: רגע, אוסמה, בוא ניתן לה לסיים ואחרי זה נפתח את זה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אני שואל על זה, כי - - -

קארין אלהרר: נשמע את משרד החינוך.

קארין אלהרר: הם יסבירו לנו.

<ליאורה שמעוני: אולי כדאי באמת במקרה הזה לשמוע את משרד החינוך.

קארין אלהרר: בשביל זה התכנסנו.

<ליאורה שמעוני: הם כן רוצים, אבל בסופו של דבר הם לא עושים את זה.

<ליאורה שמעוני: הם לא עושים את זה והטענה שלהם היא שיטות השכר, איך קובעים את השכר של המורים, איך מתקצבים את בתי הספר.

<ליאורה שמעוני: התוצאה של הדבר הזה, כפי שאנחנו רואים בשקף הזה, היא שהתקציב של האשכולות הגבוהים – אם אתם רואים את זה מצד ימין של השקף, זה האשכולות 9 ו-10 – הוא הרבה יותר גבוה מאשר התקציבים של אשכול 1 ו-2.

<ליאורה שמעוני: ויותר מכך הם תראו, כל התקציבים שבין 7 ל-10 הם יותר גבוהים מאשר בין 1 ל-4.

<ליאורה שמעוני: אנחנו רואים כאן איזה שהוא משהו שהוא – אני לא יכולה אפילו להגיד מגמה – אם יכולתי להגיד ככל שהאשכול הוא יותר נמוך אז התקציב יותר נמוך.

<ליאורה שמעוני: גם את זה אני לא יכולה לומר, משום שבאשכולות האמצע, שזה 5 ו-6, אנחנו רואים שהם מקבלים את התקציב הגבוה יותר.

<ליאורה שמעוני: המשמעות שלן הדבר הזה היא פגיעה וחוסר יכולת של מי שמשתייך לאשכולות הסוציו אקונומיים היותר חלשים, לגשר על פני הפערים.

<ליאורה שמעוני: אם אנחנו נוסיף לזה גם את העובדה שהתקציב הזה בעצם משקף את תקציב משרד החינוך, איך הוא מתקצב את החטיבות העליונות ואנחנו נוסיף לזה עוד את התקציבים של הרשויות המקומיות ואת תקציבי ההורים, הפערים הם בעצם הרבה יותר גדולים.

<ליאורה שמעוני: כשאנחנו ניסינו לאמוד ולהעריך את הפערים האלה, לא יכולנו משום שלמשרד החינוך בעצמו אין הנתונים.

<ליאורה שמעוני: הוא לא יודע מה שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות ומה שיעור ההשתתפות של ההורים ובסופו של דבר זה בעצם מציג אולי הייתי אומרת 80%-90% מכלל התקציבים, אבל צריך להוסיף לזה עוד איזה שהוא פרק מסוים של התוספות האחרות, כפי שאני הצבעתי עליהן.

<ליאורה שמעוני: בשקף הבא אנחנו רוצים להצביע בעצם על הפן הכלכלי, הפן התקציבי של תקציב החינוך.

<ליאורה שמעוני: מה שאנחנו ראינו והעלינו בדו"ח, שקיים פער גדול מאד ויש אי הלימה בין התקציב של שעות ההוראה לבין התקציב בשקלים.

<ליאורה שמעוני: מה זה אומר?

<ליאורה שמעוני: תקציב החינוך בעצם בנוי משעות הוראה.

<ליאורה שמעוני: כאשר מתכננים את התקציב מתכננים אותו על פי שעות ההוראה שיש להקצות לבתי הספר.

<ליאורה שמעוני: אבל תקציב, כמו שאנחנו יודעים, הוא בא במונחים כלכליים, במונחים של שקלים.

<ליאורה שמעוני: כאשר מתרגמים, כאשר עובר התהליך משלב של שעות לשלב של שקלים, נוצר פער גדול מבחינת השינויים שחלים בתקציב.

<ליאורה שמעוני: אם בתחילת השנה, כאשר המשרד מתכנן את תקציב החינוך ב-X שעות, בהמשך, כאשר הוא מעדכן את התקציב אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי שכבר המערכות מסתדרות, אחרי שכל המורים נמצאים במערכת, הוא צריך לעדכן את התקציב.

<ליאורה שמעוני: התקציב עולה ומה שאנחנו רואים שהתקציב בשקלים עולה בצורה מאד מאד משמעותית ולעומת זאת התקציב בשעות עולה בפיפסים בודדים.

<ליאורה שמעוני: הפער הזה בעצם בא להראות את ההשפעה של המנגנון לחישוב תקציב החינוך.

<ליאורה שמעוני: היות שגם תקציב החינוך מורכב רוב רובו – 90% ממנו בערך מורכב משכר – הרי שכל שינוי קטן שנעשה בחלק הזה, הוא שינוי מאד משמעותי.

<ליאורה שמעוני: לכן אנחנו רואים ותראו את זה בדו"ח ואנחנו רואים את זה בגרפים – רואים קפיצה גדולה מאד בתקציב השקלי.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת התקציב של השעות נמצא פחות או יותר באותו מקום.

אוסאמה סעדי: זה מסביר את העודפים?

<ליאורה שמעוני: זה לא מסביר את העודפים.

<ליאורה שמעוני: לא, זה לא קשור.

<ליאורה שמעוני: דבר נוסף שאנחנו ראינו, זה כאשר מנהל בית ספר מתכנן את שנת הלימודים שלו מבחינה תקציבית, גם כאשר בכלל גם משרד החינוך מתכנן את התקציב שו, הראייה שלו היא ראייה שמתייחסת לשעות הלימוד, היא לא ראייה שמתייחסת לשקלים.

<ליאורה שמעוני: לא מתייחסת לתקציב עצמו.

<ליאורה שמעוני: כלומר אין לו מגבלת תקציב לעומת משרדים אחרים, שכאשר אתה בא לתכנן אתה יודע – עומד לרשותך X מיליוני שקלים ואתה יודע שאתה צריך להתכנס לתוך התקציב הזה.

<ליאורה שמעוני: כאן לא.

<ליאורה שמעוני: כאן סך הכל המערכת בנויה על פי החובות הלימודיות שצריכות להינתן בבית ספר.

<ליאורה שמעוני: מנהל בית הספר מתכוונן אל החובות הלימודיות שלו, אל מערכת השעות שהוא צריך ללמד.

<ליאורה שמעוני: מצד שני יש לו את המורים, שהוא צריך לתת להם את היקף המשרה שלהם וזאת הראיה שלו, אלה המגבלות שלו.

<ליאורה שמעוני: אם בסופו של דבר יש גלישה תקציבית מבחינת השקלים, אז הדבר הזה מבחינתנו הוא בכלל לא פרמטר, הוא לא מהווה מבחינתו שום תמריץ על מנת להגיע למקום יותר יעיל ויותר חסכוני.

<ליאורה שמעוני: כמו שאתם יודעים, בעניין הזה של מבנה השכר של המורים, אנחנו עכשיו נתקלנו שוב, זאת לא פעם ראשונה.

<ליאורה שמעוני: אמנם השנה עלתה ביתר שאת הבעיה של שהמורים שבתחילת השנה לא מקבלים את השכר שלהם, אבל זו תופעה שהיא ידועה ונמשכת מדי שנה.

<ליאורה שמעוני: השנה היה עוד סיפור מסוים בנוגע לנסיעות, אני לא רוצה להתייחס לנושא של הנסיעות, אבל אם אנחנו נתייחס לנושא של השכר לכשעצמו, מה שאנחנו רואים זה שהמבנה של השכר, השיטה שבה המשרד ומשרד האוצר מחשבים את התקציב של משרד החינוך, שהוא כמובן לפי המבנה של השכר, היא כזאת שבהכרח בתחילת שנה עדיין המערכת לא מסודרת.

<ליאורה שמעוני: עדיין משרד החינוך לא יודע מה גובה התקציב, כמה שעות הוא צריך.

<ליאורה שמעוני: זאת אומרת הוא יודע כמה שעות אולי הוא צריך יהיה לתת, אבל הוא לא יודע מה הערך של אותה שעה, משום שהוא עדיין לא קבע את המערכת ובתי הספר עוד לא קבעו את מערכת השעות, משום שעדיין הפרופיל של המורה משתנה משנה לשנה וכפי שאתם יודעים שכר המורה הוא פונקציה של הפרופיל.

<ליאורה שמעוני: פרופיל המורה זה אומר מה הוותק שלו, בין כמה הוא וכמובן על זה אנחנו מוסיפים גם את נושא הגמולים למיניהם, גמולי התפקיד שלו, איזה גמול תפקיד הוא יקבל, האם הוא יהיה רכז שכבה, האם הוא יהיה רכז מקצוע.

<ליאורה שמעוני: כל מקצוע, כל גמול שכזה בעצם משפיע על התקציב.

<ליאורה שמעוני: היות ובתחילת השנה המערכת הזאת לא מסודרת, לכן גם השכר של המורים לא מסודר.

<ליאורה שמעוני: היות שמערכת שמשרד החינוך בעצמו, המחוזות, הגזברויות של המחוזות לא מפקחים בצורה יעילה על התקציב, נוצרות בדרך הרבה מאד בעיות של פערים מבחינת הדיווח.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת מנהל בית הספר מדווח במערכת אחת; פעם שנייה של מערכת במשרד החינוך, שמנהל בית הספר מדווח דרך אגב על השעות ועל הפרופיל של המורה.

<ליאורה שמעוני: לעומת זאת, כאשר זה מגיע למשרד החינוך, אז יש דיווח על המורה בנפרד במערכת אחת ועל התקציב במערכת אחרת.

<ליאורה שמעוני: יש כאן שלוש מערכות שלא מדברות אחת עם השנייה.

<ליאורה שמעוני: כדי שהם יסתנכרנו לוקח זמן.

<ליאורה שמעוני: זאת הבעיה שנוצרת בכל שנה במשרד החינוך מבחינת שכר המורים.

<ליאורה שמעוני: אלה שתי הבעיות המרכזיות בעצם – הפן החברתי והפן הכלכלי.

<ליאורה שמעוני: יש עוד הרבה מאד ליקויים שאנחנו העלינו, אבל אני חושבת שאלה הם שני הדברים המרכזיים שאנחנו מעלים.

קארין אלהרר: אנחנו נסתפק בזה כרגע.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מי הנציג של משרד החינוך?

<דודי מזרחי: אנחנו מספר נציגים.

<דודי מזרחי: אני דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

קארין אלהרר: שלום.

<גור רוזנבלט: גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

קארין אלהרר: שלום.

<דבורה שיאחי: דבורה שיאחי, סגנית חשב משרד החינוך.

קארין אלהרר: אוקיי, מצוין.

קארין אלהרר: טוב, אז אנחנו נתחיל.

קארין אלהרר: חברי הכנסת מוזמנים לפתוח ואז נעבור הלאה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, נרשמת ראשון.

דב חנין: תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: תודה לכם, נציגי מבקר המדינה על העבודה שעשיתם בשאלה שיש לה חשיבות עצומה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על תקציב משרד החינוך, אנחנו מדברים קודם כל על המון המון כסף.

דב חנין: אנחנו בעצם מדברים על התקציב החברתי הגדול ביותר.

אוסאמה סעדי: השני בגודלו אחרי משרד הביטחון.

דב חנין: אחרי משרד הביטחון, וזה התקציב האזרחי הגדול ביותר ויש משמעות מאד גדולה לשאלה איך תקציב אזרחי כזה מתנהל.

דב חנין: לגבי תקציב משרד הביטחון, אנחנו, מבחינת הבקרה הפרלמנטארית, נמצאים בקשיים בגלל האילוצים הידועים ואז לא תמיד אנחנו יודעים האם התקציב הזה מתנהל נכון, לא נכון, כן בצורה ראויה, בצורה פחות ראויה וכדומה.

דב חנין: ותקציב משרד החינוך זו בעצם הדרך הראשונה שלנו לראות את ההתנהלות של החלקים הכן גלויים בתקציב המדינה, הכן גלויים, הכן חשופים בתקציב המדינה.

דב חנין: אנחנו מדברים על המון המון המון כסף.

דב חנין: אז זו הסיבה הראשונה למה הנושא הזה סופר חשוב.

דב חנין: סיבה שנייה למה הנושא הזה סופר חשוב, כי אנחנו מדברים על העתיד שלנו.

דב חנין: תקציב חינוך זה בעצם התקציב שמוקצה להכשרת דור העתיד, להשכלת דור העתיד ויש לו משמעות מאד גדולה גם מבחינה חברתית למדינה בכלל, לחברה שלנו בכלל, וגם מבחינת היכולת של אנשים להתקדם במערכת, להגשים את עצמם, למלא את מה שהם יכולים בחברה שלנו וכדומה.

דב חנין: אז הנושא מאד מאד חשוב והתמונה שמתגלה מדו"ח המבקר היא תמונה מאד קשה.

דב חנין: היא תמונה מאד מאד קשה.

דב חנין: המבקר, כמנהגו ואולי בצדק, מדבר בשפה, הייתי אומר, מאד מדודה ולפעמים אפילו עדינה, אבל הנתונים הם נתונים בעייתיים ביותר ואני רוצה לדבר גם על הדברים שהמבקר חשף בדו"ח האחרון שלו וגם על הדברים שאני מציע למבקר להמשיך ולחשוף בדו"חות הבאים, ביחס לתקציב משרד החינוך.

דב חנין: קודם כל הנושא הזה של השינויים בתקציב הוא נושא מדהים.

דב חנין: בעצם בהיקפים האלה זה אומר שהתקציב שמשרד החינוך מביא לכנסת הוא לא התקציב שבפועל מתממש.

דב חנין: מה זה אומר?

קארין אלהרר: כמו הרבה תקציבים.

דב חנין: זה אומר שבעצם מישהו לא מתכנן נכון את התקציב.

דב חנין: הרי זה לא שכל כך הרבה שינויים יש במערכת החינוך ביחס למה שצפינו מראש.

דב חנין: זו מערכת בסך הכל ידועה, מוכרת.

דב חנין: בדרך כלל שמדברים על מערכת החינוך אומרים שזו ספינה מאד מאד גדולה, שכדי להזיז אותה בשתיים או שלוש מעלות דרושים מאמצים כל כך גדולים.

דב חנין: והנה, אנחנו רואים שבתחום התקציב תזזית מוחלטת.

דב חנין: בין מה שכתוב בתקציב לבין מה שמתבצע בפועל, יש הבדלים כל כך ניכרים שאין ברירה אלא להגיע למסקנה שמישהו לא תכנן נכון את התקציב.

דב חנין: שהתקציב הזה, שאנחנו מקבלים בכנסת, הוא בכלל לא מתוכנן מספיק נכון, הוא לא מתוכנן מספיק מקצועי.

דב חנין: אחרת אני באמת לא מצליח להבין למה היקף כל כך גדול של שינויים.

דב חנין: אני חייב להגיד שכשאני קראתי את החלק הזה בדו"ח, אני סיכמתי לעצמי אותו במילה אחת קצרה שמשקפת את כל העניין וזה בלגן.

דב חנין: זאת אומרת פשוט יש שם בלגן.

דב חנין: משהו פה לא עובד.

אוסאמה סעדי: הבלגן חוגג.

דב חנין: הבלגן חוגג.

דב חנין: אבל אני רוצה להמשיך צעד נוסף ולהגיד שיש לי חשש גדול שמאחורי הבלגן הזה יש היגיון.

דב חנין: יש היגיון מאחורי הבלגן, כי כשיש בלגן בסופו של דבר אנחנו תמיד יכולים לחשוב שאולי סתם יש טעות ואנחנו יכולים לחשוב שמאחורי הבלגן יש איזו שהיא מדיניות שאולי לא רוצים לשתף אותנו באופן מלא במדיניות הזו.

דב חנין: הביקורת של המבקר היא שההתנהלות של משרד החינוך היא איננה דיפרנציאלית מספיק, ואני רוצה להגיד לכם שההתנהלות של משרד החינוך היא לגמרי דיפרנציאלית.

דב חנין: תקציב משרד החינוך בפועל הוא תקציב דיפרנציאלי, רק שזה תקציב דיפרנציאלי הפוך לצרכים.

דב חנין: אם אנחנו בדרך כלל אומרים שזה טוב שהתקציב יהיה דיפרנציאלי כדי לתת למוחלשים, לעניים, לפריפריה, למיעוטים, בפועל מה שקורה זו תמונה הפוכה שהדיפרנציאליות עובדת לרעת אלה שהיא צריכה לעבוד לטובתם.

דב חנין: זה מה שקורה במשרד החינוך ובתקציב משרד החינוך בפועל.

דב חנין: והטענה שלי - אני רוצה מאד לחדד אותה - איננה טענה של קונספירציה.

דב חנין: אני לא חושב שבהנהלת משרד החינוך יושבת איזו שהיא חבורה של אנשים רעים שמתכננת איך לדפוק את העניים, המוחלשים, הערבים, המיעוטים, הפריפריות.

דב חנין: לא זו הטענה.

דב חנין: הטענה שלי שהמנגנון בנוי, המערכת בנויה בצורה מבנית כך שהיא נותנת עדיפויות בצורה לא נכונה ולא ראויה והמספרים פה הם חד משמעיים.

דב חנין: מערכת החינוך היום היא מערכת ארבע-קומתית.

דב חנין: בקומה העליונה, בקומת הפנטהאוז, נמצאת מערכת המפלגתית שנשארה במדינת ישראל מאז הקמתה, וזו מערכת החינוך של המפד"ל, היום מערכת החינוך של הבית היהודי.

דב חנין: זה נקרא ממלכתי דתי, אבל בפועל זו מערכת חינוך מפלגתית, שהשליטה בה היא מפלגתית.

דב חנין: המפלגה היחידה שיש לה מערכת חינוך ממלכתית ששייכת לה.

דב חנין: המערכת הזאת מתוקצבת פר תלמיד, הנתונים אומרים את זה, בתקצוב יתר.

דב חנין: תלמיד בחינוך הממלכתי דתי מקבל יותר.

דב חנין: ושוב, הטענה היא לא שיושבים שם אנשים שמתכננים את זה ועושים את זה בצורה מכוונת, אלא שהמבנים בנויים כך.

דב חנין: זה בנוי כך, שהמערכת הזאת תקבל יותר כסף, כי מספר התלמידים שם הוא יותר מצומצם, כי הפרישה שלה היא מסוימת.

דב חנין: בשורה התחתונה המערכת הזאת מקבלת פר תלמיד יותר כסף.

דב חנין: מתחת לקומת הפנטה

דב חנין: אוז נמצאים רוב תלמידי ישראל, שנמצאים בחינוך הממלכתי הרגיל, הלא מפלגתי.

דב חנין: החינוך הציבורי הכללי, שהתלמידים בישראל מקבלים בו פחות, וגם כאן צריך להבחין בין מה שמקבלים תלמידים ביישובים עניים, לבין מה שמקבלים תלמידים ביישובים עשירים.

דב חנין: אנחנו כולנו ליווינו את המאבק המרשים שהוביל אותו ראש עיריית ירוחם, עם הצעדה לכנסת, אבל הנתונים הם נתונים קשים.

דב חנין: זאת אומרת תלמיד בירוחם ובדימונה יקבל פחות מתלמיד ברמת השרון, שוב, מכיוון שברמת השרון יש עירייה עשירה, שיכולה לתת עוד תקציבים ואתם מדברים על זה בדו"ח שלכם.

דב חנין: משרד החינוך מתעלם מזה שברמת השרון העירייה נותנת יותר, יכולה לתת יותר מאשר בירוחם.

דב חנין: ירוחם רוצה מאד לתת, רק שאין לה כסף.

דב חנין: התוצאה היא שתלמיד במקום אחד מקבל יותר מתלמיד במקום אחר, כאשר דווקא התלמיד במקום האחר, בפריפריה, הוא זה שצריך לקבל יותר.

קארין אלהרר: דב, עוד דקה בבקשה.

דב חנין: עוד דקה.

דב חנין: מתחת לקומה הזו של החינוך הממלכתי הרגיל נמצאות מערכות החינוך החרדיות, שבניגוד למה שרוב הציבור חושב, מופלות לרעה.

דב חנין: התלמיד בחינוך העצמאי החרדי מקבל בממוצע פחות מאשר במערכות חינוך אחרות.

דב חנין: אני לא שייך לציבור החרדי, אבל אני חושב שגם תלמיד בחינוך החרדי או במערכת החינוך החרדי העצמאי, זכאי לקבל לפחות את מה שמקבלים בזרמים חינוכיים אחרים.

דב חנין: ומתחת לכולם, לא במפתיע – עמיתי חברי הכנסת – נמצא התלמיד הערבי ביישובי פריפריה, יישובים עניים, שמקבל הכי פחות.

דב חנין: אני חושב, רבותי וגברותי נציגי המבקר, שהנושא הזה מחייב דו"חות המשך שלכם.

דב חנין: המציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת.

קארין אלהרר: רגע, בוא נראה מה אומר משרד החינוך, אחרי זה נחשוב על דו"ח המשך.

דב חנין: לא, לא, אני יודע מה תהיינה התשובות.

דב חנין: אני מכיר גם את התשובות ואני מכיר גם את המספרים.

קארין אלהרר: הבנתי.

דב חנין: אז מראש, לפני שאני שומע את התשובות, אני יודע שהתשובות לא תהיינה מספקות, למרות האנשים המאד מאד מכובדים שנמצאים מולי ואין לי שום טענות אליהם ב - - -

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סעדי.

קארין אלהרר: חבר מפלגתך שתה פה את הזמן, אז אתה - - -

אוסאמה סעדי: נראה לי שרק חברי מפלגתי נמצאים כאן, חוץ ממירב.

יוסף ג'בארין: מהאופוזיציה רק אנחנו פה.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נציגי המבקר.

אוסאמה סעדי: באמת אחרי דב אפשר לקצר והוא באמת שטח את הבעיות של החינוך בכלל ושל החינוך במגזר הערבי בפרט.

אוסאמה סעדי: יושב פה גם חברי ד"ר ג'בארין, שהוא גם מומחה בעניין הזה של החינוך ושל הדיפרנציאלי, אז הוא בטח גם ירחיב יותר ממני.

אוסאמה סעדי: קודם כל המון הערכה לדו"ח של המבקר.

אוסאמה סעדי: כל הזמן אנחנו טוענים, גברתי יושבת הראש, שיש פערים ואפליה בחינוך בין השכבות החלשות, בין השכבות השונות, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על קיפוח, אפליה ופערים בין המגזר היהודי למגזר הערבי שאנחנו מייצגים, אז אומרים לנו זה כותרות וסיסמאות, אבל פה שחור על גבי לבן ושמענו פה ואני רוצה להקריא מהסיכום של המבקר: בשנים האחרונות גדלה ההשקעה בתלמיד בישראל באופן עקבי ביחס למדינות ה-OECD והניקוד של תלמידי ישראל בכל אחד מתחומי האוריינות הנבדקים במבחני פיז"ה – קריאה, מתמטיקה ומדעים – עלה בהתמדה בשנים 2012-2016, אך בניגוד למטרות שהציב משרד החינוך, הפערים בהישגים הלימודיים בין התלמידים בישראל הם מהגבוהים בעולם, ודירוג הישגיהם ביחד למדינות ה-OECD לא השתפר.

אוסאמה סעדי: העמקת הפערים בלימודים בין תלמידי ישראל מחייבת את משרד החינוך ביתר שאת לשלב בתכנון התקציב שיקולים דיפרנציאליים בכל שכבות הגיל.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים את זה, עם כל הכבוד, שמה שאמר דב ואני מדגיש את זה, שהדיפרנציאלי הוא בכיוון הפוך ממה שצריך להיות, למרות ששמענו על תכנית חומר במגזר הערבי של 50,000 שעות לימוד, אבל בפועל אנחנו רואים שבהרבה יישובים – וחברי ואני ברשימה המשותפת ביקרנו למשל בכפר ג'סר אזרקה שנמצא במקום האחרון עם אחוזים זוועתיים.

אוסאמה סעדי: פה לא אומרים, גברתי יושבת הראש אין כסף.

אוסאמה סעדי: פה יש מלא כסף.

קארין אלהרר: רגע, זה לא חלק מה-15 מיליארד שקלים?

אוסאמה סעדי: 15 מיליארד כל הזמן.

אוסאמה סעדי: ואני רואה שאפילו יש עודפים ויש רזרבות של מיליארדים שלא מנוצלים.

אוסאמה סעדי: צריך להשקיע את זה איפה שצריך להיות, שם הכתובת ואז כולנו נרוויח – גם החברה בכלל וגם המגזר הערבי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

קארין אלהרר: את לא חייבת בשלב הזה.

מירב בן ארי: קודם כל אני חייבת לומר שיש הרבה כסף, יש מיליונים של המגזר שנמצאים בוועדת כספים ותקועים שם ואנחנו יודעים שאם זה בשבוע שבועיים, זה לא - - -

אוסאמה סעדי: שוחררו.

מירב בן ארי: אז מסתבר שהם לא שוחררו עד הסוף.

מירב בן ארי: תיכף גם משרדי החינוך והאוצר כאן יכולים להגיב.

מירב בן ארי: הם לא שוחררו עד הסוף.

קארין אלהרר: מי נציג משרד האוצר?

מירב בן ארי: גם נועה כאן וגם דודי ממשרד החינוך.

מירב בן ארי: אם בטח עוד לא דיברו, נכון?

קארין אלהרר: לא.

מירב בן ארי: הם ידברו אחרי זה והם יסבירו את זה.

קארין אלהרר: אם נאפשר להם.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד שאני הייתי אתמול אצל המנכ"לית ואחרי זה בלילה גם דיברתי עם אמיר לוי מאגף תקציבים ויש בעיה שנמצאת, אני יודעת שהיא לקראת פתרון, אבל גם הכסף של המגזר הערבי, הבנתי שיש איזה כוכבית שם ודודי יסביר את זה יותר טוב ממני למה זה נמצא.

מירב בן ארי: אני בכל אופן התערבתי בכלל מהמקום של הדרוזים, שגם שם יש 13 מיליון שקלים שתקועים, שלא לדבר על פעילות לצעירים יוצאי אתיופיה.

מירב בן ארי: כל הכסף המגזרי נמצא כרגע בוועדת כספים והוא חייב - - -

קארין אלהרר: מי תוקע אותו, חברת הכנסת בן ארי?

מירב בן ארי: מי?

מירב בן ארי: יש חברת כנסת מאופוזיציה, ג'ינג'ית, בואי נגיד ככה ומיותר לציין את השם, נכון?

מירב בן ארי: אבל הובטח לי גם אתמול בלילה גם מאמיר לוי וגם מגפני, שבשבועיים הקרובים חייבים לשחרר את הכסף הזה.

מירב בן ארי: חייבים.

מירב בן ארי: אגב, גם אז, אם אחמד טיבי לא היה מתערב שם בצורה קשה, גם אז לא היה משתחרר הכסף עם הכוכבית, אבל עדיין זה תקוע.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים פה על מיליונים, כספים צבועים לחינוך ודודי יסביר את זה יותר טוב ממני ובטח גם נועה.

מירב בן ארי: ולצערי אנחנו חייבים, חייבים.

מירב בן ארי: הבנתי אתמול בלילה שהנושא הוא לקראת פתרון.

יוסף ג'בארין: זה לא כולל החינוך - - -

מירב בן ארי: חינוך, בוודאי שחינוך.

יוסף ג'בארין: ה-650

מירב בן ארי: אתה אל תגיד לי - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, זה דיון בוועדת כספים פה.

מירב בן ארי: לא, אל תגיד לי.

מירב בן ארי: תקשיב - - -

קארין אלהרר: שלגפני יהיו צרות, מה את - - -

מירב בן ארי: במקרה אני מעורה בחומר.

מירב בן ארי: אם לא הייתי יודעת, היית אומר לי.

מירב בן ארי: גם אתמול הייתי במשרד החינוך, גם הייתי בשיחות אתמול עם האוצר.

קארין אלהרר: רגע, אבל בואו נתמקד בנושא עצמו.

מירב בן ארי: אבל אני רוצה להגיד משהו אחד.

מירב בן ארי: וגם זה שהשיח פה, אמנם יש הרבה חברים מהרשימה המשותפת וכל הכבוד לכם, אבל השיח פה הוא בכלל על המצב של משרד החינוך.

קארין אלהרר: נכון.

מירב בן ארי: זה בכלל, באופן כללי, אז כן, זה קצת מפריע לי שאין פה אנשים, אבל לא משנה, זה עניין שלי.

אוסאמה סעדי: זה לא כל כך חשוב בשבילכם.

קארין אלהרר: נקרא אותם לסדר.

מירב בן ארי: לא, אבל זה לא עניין של המגזר הערבי.

יוסף ג'בארין: אז השיח לא חשוב ל- - -

קארין אלהרר: היי, לא, זה לא הדיון.

יוסף ג'בארין: שנמצאים כאן.

יוסף ג'בארין: זה הנושאים.

יוסף ג'בארין: אז שיבואו אחרים ויציגו - - -

מירב בן ארי: א' לא.

קארין אלהרר: זה לא הדיון.

אוסאמה סעדי: לאחרים לא איכפת.

מירב בן ארי: א' לא ויש לי חדשות בשבילך.

מירב בן ארי: זה שאתם הרוב, עדיין זכויות המיעוט חשובות בוועדה.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד לכם - - -

יוסף ג'בארין: פתאום את מיעוט?

אוסאמה סעדי: טוב לשמוע שאת מדברת ככה, בהרגשה של מיעוט.

מירב בן ארי: לזכויות המיעוט שלי, שנגזלו ממני כרגע - - -

קארין אלהרר: אני רק אומרת שהדיון הוא עד השעה עשר וחצי ותיקחו את הזמן.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: אז אני רוצה להגיד שהדיון הוא גם על המגזר היהודי והוא לא רק על המגזר הערבי, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: סגור, אוקיי, תודה.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד משהו אחד אחרון.

קארין אלהרר: בבקשה.

מירב בן ארי: הנושא הזה של תקצוב דיפרנציאלי בחטיבה העליונה ובתיכון זה נושא שהודגש בדו"ח של המבקר וזה נושא שמשרד החינוך בוודאות, ואני בטוחה שהם יסבירו את זה, לקח את זה כמשימה.

מירב בן ארי: אנחנו ישבנו לפני שנה בכנס שדרות - - -

קארין אלהרר: מירב, תגידי, מה, אנחנו הדוברים של משרד החינוך?

קארין אלהרר: שיסבירו את עצמם.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: קודם כל הם יסבירו את זה, אני רק אומרת שישבנו בכנס שדרות – תני לי רק לסיים את המשפט – ראינו את התקצוב הדיפרנציאלי בחטיבה התחתונה ובבתי הספר היסודיים.

מירב בן ארי: אני אישית חושבת ואני באתי לומר שהמשרד לקח את זה, אבל אני רוצה להגיד שזו צריכה להיות משימת על, כי בסופו של דבר בחטיבה העליונה נקבע העתיד של התלמידים האלה ולאן הם ילכו, אם זה לאקדמיה, אם להשכלה מקצועית או כל דבר אחר.

מירב בן ארי: זה נראה לי הדבר הכי חשוב שצריך לצאת מהדו"ח הזה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה לגברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לפתוח ובהחלט לברך את נציגי משרד מבקר המדינה על העשייה שלכם בתחום שעוזרת לנו מאד גם כנבחרי ציבור וגם כמי שאיכפת לו מהנושא הזה של שוויון הזדמנויות בחינוך והתפקוד של משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: פעם הרבה אנשים הטילו ספק בנתונים שהוצגו על ידי ארגוני זכויות אדם בתחום הזה, על פערים בתקצוב וכו'.

יוסף ג'בארין: היום לשמחתנו אפשר להסתייע במבקר המדינה כדי להגיד שהנה מה שאמרנו לכם.

יוסף ג'בארין: ובדרך כלל, אני אומר בקיצור, כשאנחנו מדברים על העשייה של משרד החינוך, אנחנו מדברים בעיקר על ארבעה רבדים.

יוסף ג'בארין: אחד זה ההיבט התקציבי החומרי.

יוסף ג'בארין: שניים זה היבט של התכנים.

יוסף ג'בארין: שלוש זו הסוגיה של השותפות – מי מחליט שם ועד כמה יש נציגים של האוכלוסיות השונות או המגזרים השונים וארבע זו סוגיית האיכות.

יוסף ג'בארין: אני רואה שמשרד מבקר המדינה בהחלט בשנים האחרונות מתייחס לנושאים עיקריים כאן.

יוסף ג'בארין: אז למשל במישור של התכנים היה דו"ח על החיים המשותפים, שעד עכשיו לא קיימנו דיון עליו בוועדה, אבל נראה לי שיתקיים דיון בהמשך.

קארין אלהרר: יש דיון קבוע בשבוע הבא.

יוסף ג'בארין: נקבע כבר?

יוסף ג'בארין: מצוין.

יוסף ג'בארין: היה דו"ח מאד מאד חשוב וצריך להאיר תמרור אזהרה לכל אלה שעוסקים בנושא.

קארין אלהרר: כך נעשה.

יוסף ג'בארין: מילה אחת לגבי זה שבינתיים המשרד עוד לא נגע בסוגיה של השותפות והכוונה שלי היא פשוט הסוגיה עד כמה נציגי הקהילות או המגזרים השונים שותפים לקבלת החלטות בתוך מערכת החינוך, לפחות זו שנוגעת להם, ואני כאן מתייחס בעיקר לאוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'בארין: כפי שכבודכם יודעים, בממלכתי דתי יש מועצת חינוך ממלכתית דתית, בחרדי זה כמעט ניהול עצמי, יש מזכירות פדגוגית כללית, אבל אנשי חינוך בחברה הערבית אינם זוכים להיות שותפים לקבלת ההחלטות, לא ברמה הארצית אבל גם לא ברמה של החינוך הערבי.

יוסף ג'בארין: ואגב, אני שלחתי כאן ליועץ המשפטי לממשלה על כך שהחוק מחייב הקמת מועצה מייעצת לחינוך הערבי.

יוסף ג'בארין: המועצה הזו לא מאוישת כבר 20 שנה.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת זה המינימום שאפשר היה לצפות, ואגב זה לא מבטא את הדרישה של שותפות, אבל לפחות המינימום שקיים בחוק אינו מקוים.

יוסף ג'בארין: הערה אחרונה היא לגבי התקצוב הדיפרנציאלי.

יוסף ג'בארין: אז אכן בשנתיים האחרונות יש את התכנון של התקצוב.

יוסף ג'בארין: אמרו חברי בצדק, הביקורת הראשונה נוגעת רק ליסודי ולחטיבת הביניים.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו אין תכנית בחטיבה העליונה, למרות שכולם מכירים את הפערים המשמעותיים.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על פער של 18,000 לעומת 24,000.

יוסף ג'בארין: זה פער מאד משמעותי.

יוסף ג'בארין: ובכלל, הנתונים בעצם שנחשפים על ידי המבקר, אומרים פשוט את התוצאה הפשוטה שבישראל אין שוויון הזדמנויות בחינוך.

יוסף ג'בארין: הדבר המינימאלי שהיינו מבקשים שמשרד החינוך יעשה, שיבטיח שוויון הזדמנויות בחינוך – זה לא מתקיים.

יוסף ג'בארין: אז בחטיבה העליונה בכלל עד היום אין לנו תשובה לנושא הזה ולכן מתבקשת כאן פעילות יותר אינטנסיבית.

יוסף ג'בארין: ביסודי ובחטיבת הביניים אני חושב שהביקורת העיקרית היא שהייתה לנו ציפייה שרוב התקציב שבאמת יופנה ליישובים בחתך הסוציו אקונומי הנמוך, שזה בין 1 ל-3, אני מזהה שאמנם יש יותר תקציבים שמועברים לאשכולות הללו, אבל עדיין זה לא עולה על הדיפרנציאליות הקיימת.

יוסף ג'בארין: אז יכול להיות שיש - - -

<ליאורה שמעוני: זה בגלל תוספות התקציב של הרשויות המקומיות ושל תשלומי ההורים.

קארין אלהרר: אז רגע, תיכף נדבר על זה.

יוסף ג'בארין: אבל לדעתי גם בקריטריונים יכול להיות שיש שם איזה דברים בעייתיים שעדיין - - -

קארין אלהרר: תיכף נבדוק.

יוסף ג'בארין: שעדיין הם מקפחים רשויות - יכול להיות במקרה הזה רשויות ערביות באשכולות הללו.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהרשויות הערביות למשל יקבלו כ-50% מהתקצוב הדיפרנציאלי הנוסף, למרות שהייתי מצפה שזה יגיע ליותר, ל-70% או ל-80%, שיהלום בעצם את המצב הסוציו אקונומי שלהם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: טלב, אתה מעוניין?

טלב אבו עראר: כן.

קארין אלהרר: בקצרה.

טלב אבו עראר: תודה על הדיון החשוב הזה.

טלב אבו עראר: האמת שאני רוצה להתייחס למערכת החינוך במגזר הערבי בכלל ובנגב בפרט.

טלב אבו עראר: אני מתמקד במערכת החינוך במגזר הערבי-בדואי בנגב, וכבוד יושבת הראש גם ליוותה אותנו והיא יזמה אפילו את הסיור.

קארין אלהרר: ויהיה דיון מעקב.

טלב אבו עראר: כן, אבל גברתי, לא יכול להיות שמאשתקד אנחנו העלינו כאן בעיות ממש חמורות, כ-5,000 ילדים בגילאי 3 עד 5 עד עצם היום הזה ללא מסגרת חינוך, ללא דאגה וללא מחשבה איך אפשר לקלוט אותם, זה אומר דרשני.

טלב אבו עראר: ובנוסף לכך לפני כמה ימים עשיתי סיור ביישוב - - -

יוסף ג'בארין: אתה אומר שיותר מ-5,000 ילדים בגילאים 3 עד 5 בנגב הם בלי מסגרת חינוכית.

טלב אבו עראר: בלי מסגרת חינוכית עד היום והשר ממשיך רגיל, עובד רגיל.

טלב אבו עראר: המחוז הדרומי גם עובד כרגיל.

טלב אבו עראר: לכן גם לפני שלושה ימים עשיתי סיור בגני ילדים ביישוב אל אלטרש, שנקרא בעברית מולדה - - -

קארין אלהרר: טלב, הדברים שאתה אומר - - -

טלב אבו עראר: תני לי שתי דקות שאסיים מה שיש לי.

קארין אלהרר: בסדר, שנייה, אבל זה פשוט לא הנושא הספציפי של הדיון.

טלב אבו עראר: מדברים כאן על בקרה ופיקוח, נכון?

טלב אבו עראר: אז אין פיקוח.

קארין אלהרר: מדברים על פיקוח על תקציב.

טלב אבו עראר: על התקציב.

טלב אבו עראר: גם כל התקציב מוזרם לנגב, לחינוך, בסדר?

טלב אבו עראר: אבל בפועל במגזר הבדואי לא ראינו כלום.

טלב אבו עראר: מה זאת אומרת?

טלב אבו עראר: מה זה שווה לי?

טלב אבו עראר: על הנייר מיליונים, מאות מיליונים, מיליארדים, בסדר?

טלב אבו עראר: אבל בפועל מערכת החינוך רקובה – סליחה על הביטוי – בחלק גדול מהמגזר הבדואי.

טלב אבו עראר: יותר מ-50% מהילדים הבדואים מושעים.

טלב אבו עראר: אנחנו בשנת 2016.

טלב אבו עראר: מושעים מלפני עשרות שנים.

טלב אבו עראר: עד היום מחסור בבתי ספר, מחסור בגנים, מחסור בכל הדברים הדרושים כדי לייצר שם בכלל אווירה חינוכית.

קארין אלהרר: צודק.

טלב אבו עראר: לכן הדבר הזה צריך ממש פיקוח יותר רציני כדי להביא את המצב להיות יותר טוב.

טלב אבו עראר: אפילו גם בזמנו של בנט, מכובדנו השר, שהוא גם מכניס תכנים למכללות, שמחייבים את הסטודנטים הערבים.

טלב אבו עראר: אתמול מתקשרת אלי מורה שהיא משתלמת לא יודע באיזה תואר במכללת אחווה.

טלב אבו עראר: לראשונה מחייבים אותה בקורס שנקרא ארץ ישראל יהודית.

טלב אבו עראר: חובה על הערבים.

טלב אבו עראר: זה לא היה חובה.

טלב אבו עראר: אז באמת זה אומר שאת הכל צריך לפתוח מחדש.

טלב אבו עראר: אנחנו לא נהיה יהודים.

טלב אבו עראר: ערבים נישאר.

טלב אבו עראר: זה כך.

טלב אבו עראר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אז אחרי הערותיהם של חברי הכנסת המכובדים, אני מבקשת מנציג משרד החינוך.

קארין אלהרר: תראו, על פי הדו"ח לא נעשה איסוף מידע שיטתי על התשומות שהן לא ממשרד החינוך – על תשלומי הורים ועל רשויות מקומיות ואני שואלת האם משהו השתנה מאז הדו"ח, מה הכוונה שלכם לעתיד.

קארין אלהרר: האם בכל הנתונים ממוחשבים?

קארין אלהרר: איפה זה תופס אתכם?

<דודי מזרחי: אוקיי, את רוצה שאני אתייחס פרטנית לנושא הזה או לכל הדברים שעלו?

קארין אלהרר: כן, כן.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול כדי שנשייך את הדברים לאומרם.

<דודי מזרחי: מאה אחוז.

<דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: נכון להיום למשרד החינוך יש מיפוי מלא באשר להקצאת המשאבים של המדינה, קרי של משרד החינוך, ברמת מוסד וברמת רשות מקומית, ברזולוציה הגבוהה ביותר.

<דודי מזרחי: אני רוצה להגיד את זה גם לפרוטוקול: עשינו סקירה בין לאומית, אנחנו חברים בצוות החינוך של ה-OECD.

<דודי מזרחי: אין כמעט מדינה בעולם שיש לה רזולוציה כזו של הקצאת משאבים ברזולוציה כזו של סמל מוסד מכל החיתוכים ואני אסביר מדוע זה חשוב.

קארין אלהרר: לא, אני רק לא הבנתי את האמירה, שיש נתונים ברזולוציה הכי גבוהה - - -

<דודי מזרחי: נכון.

קארין אלהרר: זה אומר שיש איזו תכנה שאני עושה אינטר ואני רואה כל יישוב - - -

<דודי מזרחי: באתר האינטרנט של משרד החינוך, אני מזמין כל אזרח ואזרחית להיכנס – באתר האינטרנט של משרד החינוך יש מערכת ממוחשבת.

<דודי מזרחי: כל אחד יכול להיכנס ולראות על כל גן ילדים, כל בית ספר - - -

קארין אלהרר: אבל זה נתונים של משרד החינוך עצמו.

<דודי מזרחי: מנתוני ההקצאה של המדינה, ש - - -

קארין אלהרר: נו, ומה עם היתר?

<דודי מזרחי: כשעכשיו אני מסתכל על התמונה הכוללת של מי משקיע בחינוך במדינת ישראל, יש לנו את המדינה – שזה משרד החינוך בעיקר, שזה רוב ההשקעה.

<דודי מזרחי: יש לנו רשויות מקומיות ויש לנו הורים.

<דודי מזרחי: החלטת הממשלה - - -

קארין אלהרר: ומה עם רשויות מקומיות?

<דודי מזרחי: אני מסביר.

<דודי מזרחי: החלטת הממשלה, שנגעה לשקיפות בתקציב משרד החינוך, בעצם חייבה את הממשלה להקים מערכת אינטרנטית שתכלול את נתוני הרשויות המקומיות ונתוני ההשקעה של המדינה.

<דודי מזרחי: הרגולטור של הרשויות המקומיות הוא משרד הפנים.

<דודי מזרחי: אנחנו במהלך השנים האחרונות בילינו מאד שעות מול משרד הפנים בניסיון להגיע לרזולוציית דיווח של הרשויות המקומיות ברמת מוסד.

<דודי מזרחי: הנושא נמצא לפתחו של משרד הפנים, שלצערי הרב לא צלח בניסיונות אלה, למרות שורה ארוכה של מאמצים בנושא הזה.

<דודי מזרחי: אגב, אני צריך לציין, אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם משרד מבקר המדינה.

<דודי מזרחי: אנחנו אלה שהצפנו את הנושא הזה.

<דודי מזרחי: אנחנו יותר מנשמח לקבל את הסיוע של הפורום הנכבד הזה, בכדי שנוכל לקבל את הרזולוציות הללו של דיווח מהרשויות המקומיות.

<דודי מזרחי: משרד החינוך הוא לא הרגולטור של הרשויות המקומיות.

<דודי מזרחי: משרד הפנים הוא הרגולטור ולכן בעת הזו אין לנו את המידע הזה.

<דודי מזרחי: אנחנו עובדים עם משרד הפנים, עדיין כדי לנסות ליישם את הנושא הזה - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול שאלה בנקודת הזמן הזאת.

קארין אלהרר: תראו, לדעתי חוזר המנכ"ל של משרד החינוך מדבר על 75-25 – נכון?

קארין אלהרר: זו ההקצאה בדרך כלל?

<דודי מזרחי: זה לא.

<דודי מזרחי: אם אני מסתכל על הקצאת המשאבים בחלוקה בינינו, על פי נתונים של הלמ"ס, כ-90% מההוצאה הלאומית לחינוך זה הוצאה של המשרד הממשלתי, של משרד החינוך ו-10% מתחלקים בין ההורים – אני מדבר על חינוך ביסודי – גני ילדים, יסודי, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה.

<דודי מזרחי: כ-10% מתחלקים בין ההורים לבין הרשויות המקומיות.

קארין אלהרר: כן, אבל זה משהו ממוצע כזה, זה לא מדויק.

<דודי מזרחי: נכון.

קארין אלהרר: תיכף אני אפנה לפיני כדי לשאול את השלטון המקומי מה הם עושים בעניין ואני גם ארצה לשמוע את משרד הפנים, או שאתה מייצג את משרד הפנים היום, פיני?

<פנחס קבלו: אני?

קארין אלהרר: כן.

מירב בן ארי: לא, הוא שלטון מקומי.

<פנחס קבלו: לא, אני שלטון מקומי, אבל יש פה רשויות שיענו.

קארין אלהרר: בסדר, תראה, אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: בסוף זה תקציב.

קארין אלהרר: אני צריכה להבין במדויק, אני חושבת שזו הציפייה גם ממשרד החינוך – שזה יהיה מדויק יותר, שאנחנו נדע מה המספרים המדויקים, לא הערכות.

<דודי מזרחי: כל שקל בתקציב המדינה - - -

קארין אלהרר: של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: שבתקציב של מדינת ישראל – ממופה.

<דודי מזרחי: בתקציב שהכנסת מצביעה עליו ומאשרת אותו, לרבות השינויים בתקציב, אני יכול להתייחס גם לזה בהרחבה ככל שתרצו, ממופה ברמת מוסד ואני יכול להגיד גם משיחה בפורומים של צוות החינוך של ה-OECD ומההיכרות שלנו של המערכות המקבילות בעולם, רמת השקיפות לאזרח שמשרד החינוך מנגיש בכל הנוגע לנתוני התשומות במערכת וזה גם לעניין התפוקות, נשמח להתייחס גם לזה – היא מהגבוהה ביותר ממדינות המערב.

<דודי מזרחי: אנחנו יותר מנשמח, אנחנו דוחפים לכך, אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים להכניס ולכלול לתוך מערכת המידע גם את נתוני הרשויות המקומיות בפריזמה של מוסד.

<דודי מזרחי: כל הניסיונות של משרד הפנים עד כה לא צלחו ואנחנו נשמח לחתור לכך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פיני קבלו, שלטון מקומי.

<פנחס קבלו: אולי יש פה נציג מהרשויות קודם ואחר כך אני אשלים?

קארין אלהרר: מי הנציג מהרשויות?

<פנחס קבלו: יש פה מישהו ממודיעין?

קארין אלהרר: מה התפקיד?

<רם סידיס: גזבר העיר מודיעין.

קארין אלהרר: בוא גזבר, בוא נדבר.

<דודי מזרחי: צריך להגיד שהחלטת הממשלה בנושא הזה לא חייבה את הרשויות המקומיות, אלא חייבה למעשה את משרד הפנים לתכלל את הנושא.

<דודי מזרחי: חשוב רק להגיד.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין מי אחראי על זה במשרד הפנים?

<דודי מזרחי: אגף הביקורת.

קארין אלהרר: למה הם לא נמצאים פה?

קארין אלהרר: למה אגף הביקורת של משרד הפנים לא נמצאים פה?

קארין אלהרר: הם זומנו?

קארין אלהרר: משרד הפנים מבוקר, הם צריכים להיות מוזמנים.

קארין אלהרר: אדוני, שם?

<רם סידיס: בוקר טוב.

<רם סידיס: רם סידיס, גזבר העיר מודיעין.

קארין אלהרר: בוקר אור.

קארין אלהרר: אתה יודע לספר לי למה זו בעיה לתת נתונים מדויקים למשרד החינוך?

<רם סידיס: א' אני יכול לספר שבשנתיים האחרונות מבקר משרד הפנים פעל מול עיריית מודיעין ואני יודע – בדומה לעיריית מודיעין – גם מול מספר רשויות אחרות, על מנת לאסוף נתונים.

<רם סידיס: אנחנו עבדנו מולו בנושא הזה.

<רם סידיס: אני לא יודע לאיזו רמת נקרא לזה בסיס נתונים מסודר משרד הפנים הגיע.

<רם סידיס: אני יכול להגיד שמבחינת הרשויות יש שוני בין הרשויות.

<רם סידיס: אין איזה שהוא - - -

קארין אלהרר: מה השוני?

קארין אלהרר: תסביר לי.

<רם סידיס: יש מיונים, נקרא לזה גם תקצובים שונים בין הרשויות.

<רם סידיס: זאת אומרת כל רשות היא לפעמים גם עולם ומולאו והיא לאו דווקא זהה לרשות המקבילה לה.

<רם סידיס: אפשר לקחת גם את מודיעין - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני מנסה להבין משהו די פשוט.

קארין אלהרר: כסף, בשקלים.

קארין אלהרר: אתה יודע להגיד לי כמה כסף עיריית מודיעין מוציאה על איזה בית ספר?

<רם סידיס: אני יכול להגיד על כל מוסד - - -

קארין אלהרר: אז מה הבעיה להעביר את הנתונים האלה למשרד החינוך?

<רם סידיס: אני אומר, לא הייתה בעיה להעביר את הנתונים האלה למשרד הפנים, שהוא הרגולטור והוא זה ש- - - התבקשנו להציג - - -

קארין אלהרר: אוקיי, העברתם למשרד הפנים?

<רם סידיס: אנחנו העברנו.

<רם סידיס: אני לא יודע אם כל הרשויות עשו את זה.

<רם סידיס: אני יכול להגיד שכל רשות יש לה צורה אחרת של דיווח ועדכון ולכן יכול להיות ש - - -

קארין אלהרר: למה לכל רשות יש צורה אחרת?

קארין אלהרר: מה הכוונה?

<רם סידיס: נקרא לזה אין הנחיות מדויקות או הנחיות ברורות איך רושמים את סעיפי ההוצאה או ההכנסות בנושא של החינוך, וכלן צריך לעמוד מול כל רשות בנפרד ולשאוב ממנה את הנתונים.

<רם סידיס: כפי שאמרתי, אני מניח שכפי שמשרד הפנים עמד מול העיר מודיעין, הוא יכול לעמוד מול כל רשות אחרת ובסופו של דבר לקבל ממנה את הנתונים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נציג המבקר, בבקשה.

<נתנאל בלזם: נתי בלזם, משרד מבקר המדינה.

<נתנאל בלזם: הדו"ח על הנקודה הזאת של הפיקוח על הכספים שמגיעים לרשויות המקומיות.

<נתנאל בלזם: היום מדובר על כ-13.5 מיליארד שקלים שמועברים לרשויות המקומיות.

<נתנאל בלזם: נכון להיום, וזה רק כסף שמגיע ממשרד החינוך, הכסף הזה מגיע ישירות לרשויות המקומיות לצורך מערכת החינוך.

<נתנאל בלזם: עם זאת, לא משרד החינוך, לא משרד הפנים ולא משרד האוצר הפעילו מנגנוני בקרה מסודרים לדעת מה קורה במדויק עם הכסף הזה – האם הוא הולך לייעודו על מנת לממש את תכניות החינוך שקבעו שאליהן צריך להיות הכסף.

<נתנאל בלזם: לכן אני לא משוכנע שאיזו שהיא רשות מקומית יכולה לדעת פה בדיוק מה קורה ומאיפה מגיע הכסף ולאן הוא הולך.

<נתנאל בלזם: אז הנושא הזה של הבקרה הוא מאד משמעותי.

קארין אלהרר: פיני, מה אתה יכול להוסיף לנו?

<פנחס קבלו: תראו, אני יודע גם כראש עיר, שכספי החינוך נמצאים בניגוד לכל משרדי הממשלה האחרים, בחשבון נפרד ואף רשות – ויושב פה גזבר – לא יכולה לעשות שום פעולה אלא לאותן מטרות שהכסף אליהן הועבר.

<פנחס קבלו: הכספים האלה שמגיעים הם פתוחים בפני כל מי שרוצה לבקר, כל מי שביקש נתונים.

קארין אלהרר: איך?

<פנחס קבלו: אני לא חושב שיש רשות שמישהו ביקש לקבל נתונים ולא קיבל.

<פנחס קבלו: אני חושב שהמערכות שלנו הן מערכות - - -

קארין אלהרר: אבל זו העובדה, פיני.

<פנחס קבלו: שמקבלות מדי שנה תעודות משר הפנים על ניהול תקין בצורה יוצאת מן הכלל ואני לא נתקלתי שבאמת גורמי מבקר המדינה, או כל גורם אחר בפיקוח של משרד החינוך, שבאים לרשות מקומית ומבקשים לקבל נתונים או לקבל לאן הכספים מיועדים ומישהו פה מסתיר את זה.

<פנחס קבלו: סך הכל החשבון מנוהל ככספי חינוך וכל המטרות שלו הולכות לחינוך ואני לא חושב שמישהו מוציא את זה למטרות ספורט או לכל דבר אחר.

<פנחס קבלו: אני בדקתי את זה ו - - -

קארין אלהרר: אנחנו עוד לא הגענו לשלב שאנחנו חושדים שהוציאו למטרות אחרות.

קארין אלהרר: אנחנו רק מנסים להבין למה אי אפשר לשקף את הנתונים.

<פנחס קבלו: אין לי תשובה לזה, כי כמו שאני יודע הנתונים נמצאים.

<פנחס קבלו: רשויות מקומיות יש להן אתרי אינטרנט משלהן והן חשופות לכל תהליך שקורה.

<פנחס קבלו: אני לא יודע ספציפית באיזה מקום מישהו הסתיר משהו.

<פנחס קבלו: סך הכל בנוגע למה שדיברו כאן קודם בנושא של תקציב דיפרנציאלי, אין ספק שהנושא הזה נמצא על סדר היום בכל מיני תחומים אם זה ברווחה ובחינוך.

<פנחס קבלו: אני לא חושב שבתקציב דיפרנציאלי מישהו צריך לבוא ולקחת מעירייה, ושמענו פה עיריות גדולות שיש להן אמצעים והן מעבירות כספים לחינוך.

<פנחס קבלו: אין סיבה שמישהו ייקח את זה מהן וייתן את זה לאחרים.

<פנחס קבלו: אם המדינה רוצה לעשות תהליך דיפרנציאלי בחינוך, שהמדינה תעשה כפי שהיא עושה במענקי האיזון – מאזנת רשויות בהן אין תעשייה או אין הכנסות גבוהות, שתעשה את זה אותו דבר בחינוך.

<פנחס קבלו: לכן אנחנו בעד תקציב דיפרנציאלי שבאמת ישפר ואני רואה את זה.

<פנחס קבלו: אני בא מבית שאן ואני יודע בדיוק מה מטריד בעיקר את ההורים ולמה צעירים עוזבים ולמה ההורים מחפשים את המקומות שבהם אפשר לקבל חינוך טוב ולכן גם יש את הנהירה מהפריפריה לכיוון המרכז, בגלל שכולם רוצים חינוך אחר, ולמדינה הפתרונות בעניין הזה.

<פנחס קבלו: אנחנו בעד תקציב דיפרנציאלי, אבל שהמדינה תביא כסף מהבית ולא תיקח מרשות שמנוהלת יפה או שיש לה תעשייה מפוארת או שהיא נותנת לחינוך שלה.

<פנחס קבלו: ולכן המדינה צריכה לעשות את האיזונים בתוכה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד האוצר, אתם מכירים את הנתונים של הרשויות המקומיות דרך משרד הפנים?

<נועה היימן: השאלה היא לא האם מישהו מכיר, השאלה באיזו רזולוציה הנתונים מפורסמים.

<נועה היימן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת על כל רשות מקומית מה התוספת שלה, מעבר לכספים שמועברים אליה על ידי משרד החינוך, לחינוך.

<נועה היימן: השאלה המרכזית היא האם יש ביכולתנו והאם הנתונים האלה מגיעים למשרד החינוך, להבין את הרזולוציה ברמת בית ספר, כדי שכשמשרד החינוך מקבל החלטה על הקצאת משאבים, הוא יכול לראות את התמונה המלאה אודות ההקצאה.

<נועה היימן: הנתונים האלה עד היום היו קשים להשגה והם עדיין קשים להשגה.

<נועה היימן: הם קשים להשגה מכמה סיבות, חלקן סיבות טכניות שנובעות מכך שכל רשות מקומית מתנהלת היום על פי מערכת דיווחים ותשלומים אחרת והייחוד של זה ברמת מדינה הוא יותר קשה; וכפי שדודי תיאר משרד החינוך ומשרד הפנים עובדים יחד בניסיון כן לייצר איזו שהיא הנחיה אחידה לרשויות המקומיות על אופן הדיווח המצופה ב - - -

קארין אלהרר: יש איזו עבודה בנושא הזה?

<נועה היימן: יש על זה עבודה, היא נעשית כבר מספר שנים, היא מורכבת.

קארין אלהרר: יש צפי לתוצאות?

<נועה היימן: אני לא יודעת להגיד צפי לתוצאות ואני לא רוצה להתחייב כאן על משהו שאני לא - - -

קארין אלהרר: שאת לא מעורבת בו.

<נועה היימן: לא.

<נועה היימן: אבל אני כן חושבת שבעניין השקיפות, חשוב לי לתקן כאן משהו שנאמר על ידי מספר חברי כנסת, וזה שמקור הנתונים להיעדר התקצוב הדיפרנציאלי הוא בעצם מדו"ח מבקר המדינה.

<נועה היימן: כל הנתונים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, שמעידים על כך שהתקציב אינו דיפרנציאלי, מגיעים מפרסומים של משרד החינוך והם פתוחים לחלוטין לציבור.

<נועה היימן: אני בכל זאת חושבת שמגיעה מילה טובה למשרד החינוך, שלפני שנה וחצי העלה מערכת חדשה.

קארין אלהרר: נכון.

<נועה היימן: גם הימצאות הנתונים ברמת מדינה, כששוב, מדובר על 90% מהכסף.

<נועה היימן: עדיין חשוב לעשות דיון על 10% מהתקציב, שאין לנו ידע מלא לגביו,אבל 90% מהתקציב יש לנו ידע לגביו.

<נועה היימן: משרד מבקר המדינה הסתמך עליו בבניית הדו"ח שלו והוא תוצאה של עבודה מאד מאד מאומצת שנעשתה על ידי משרד החינוך במיפוי כל התקציבים ברמת רשות מקומית ובית ספר.

<נועה היימן: הם פתוחים לציבור באופן מלא באתר נגיש ונוח.

<נועה היימן: אז אני חושבת שמבחינת סדרי הגודל של הדיון ובאיזה פינות אנחנו בוחרים לעסוק – מרבית הכסף ממופה והיכולת של משרד החינוך לקבל החלטות על סמך נתונים מבוססים, היא גבוהה ויפה.

<נועה היימן: תמיד יש מקום לשיפור, זה תמיד נכון - - -

קארין אלהרר: לא, אמרתי כל הכבוד כבר בפתיח.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים - - -

<נועה היימן: אבל אני לא חושבת שנכון להוציא את הדיון מכלל פרופורציות על אופן היכולת של משרד החינוך לקבל החלטות מושכלות על סמך נתונים.

מירב בן ארי: ה-90% שאת מדברת שנמצאים במערכת, זה השכר?

<נועה היימן: לא.

<נועה היימן: 90% זה כל תקציב המדינה.

מירב בן ארי: כל תקציב המדינה שמיועד לחינוך?

<נועה היימן: נכון.

מירב בן ארי: כי אמרת 90% מפורסם במערכת החדשה ו-10% - - -

<נועה היימן: זה רשויות מקומיות.

<נועה היימן: אין לנו ידע ברמת בית ספר, מבחינת מוסד.

<נועה היימן: יש לנו מידע אודות ההשקעה - - -

מירב בן ארי: ברמת רשות?

<נועה היימן: ברמת רשות, נתונים שמבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<נועה היימן: אני אגיד כאן, אני אהיה הוגנת עם השלטון המקומי ואגיד שבמהלך דיונים שהיו לנו על תקצוב דיפרנציאלי במהלך שנה שעברה עם השלטון המקומי, השלטון המקומי מחה בתוקף על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, טען שהם אינם נכונים, אינם הגיוניים ולא מסתדרים, אבל מבחינתנו אלה הנתונים הרשמיים שיש לנו ויש לנו מידע – גם לכם – כי זה מפורסם באתר הלמ"ס – על רמת ההשקעה ברמת רשות מקומית.

קארין אלהרר: אוקיי.

<נועה היימן: מה שאין לנו זה כמה עיריית תל אביב שמה בבית ספר אחד לעומת כמה היא - - -

מירב בן ארי: כן, אבל את יודעת כמה עיריית תל אביב שמה באופן כללי בתקציבי החינוך.

<נועה היימן: נכון מאד.

קארין אלהרר: דודי, יש צפי למתי העבודה מושלמת?

מירב בן ארי: לבתי ספר.

קארין אלהרר: מול משרד הפנים.

<דודי מזרחי: את מדברת מול משרד הפנים?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

<דודי מזרחי: אני אסביר.

<דודי מזרחי: אני לא יודע להתחייב בשם משרד הפנים.

<דודי מזרחי: יחד עם זאת אני יכול להגיד שלפני כשבועיים ימים התקיים דיון עם משרד הפנים ואכן, כפי שנועה ציינה, המערכת של הרשויות המקומיות היא שונה.

<דודי מזרחי: כל רשות מתנהלת באופן אחר.

<דודי מזרחי: משרד הפנים יוכל להסביר למה.

<דודי מזרחי: מתודולוגיית הדיווח היא שונה.

<דודי מזרחי: יש רשויות כמו מודיעין – אני מכיר את ספר התקצוב של מודיעין – הם מפרטים ברמת מוסד.

<דודי מזרחי: יש רשויות שלא עובדות בצורה הזאת והשונות היא גדולה.

<דודי מזרחי: יש ניסיון כעת של משרד הפנים לחשוב על דרך חלופית שתזרז את הנושא כך שכבר שנה הבאה יהיה לנו מידע, אבל אני לא יודע להתחייב בשם משרד הפנים בנושא.

<דודי מזרחי: את זה צריך לשאול את משרד הפנים.

קארין אלהרר: אוקיי.

<קריאה: אפשר להתייחס - - -

<דודי מזרחי: אם אפשר.

קארין אלהרר: כן, אנחנו ננסה לעשות את זה בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול – משרד החינוך: מבחינת

קארין אלהרר: כם מבחני פיז"ה הם מדד להצלחת ההשקעה בחינוך?

<דודי מזרחי: מבחן פיז"ה הוא אחד המדדים ואני שמח על השאלה.

<דודי מזרחי: תרשו לי רק דקה סקירה קצרה.

<דודי מזרחי: אם אני מסתכל כמעט על כל שנות ה-2000, כמעט עשור אבוד בחינוך.

<דודי מזרחי: רואים שההשקעה פר תלמיד יותר נמוכה ביחס לגידול הטבעי במשך שנים ארוכות.

<דודי מזרחי: שנים של קיצוצים כואבים, שנים שהמערכת הייתה בסטגנציה ללא רפורמות.

<דודי מזרחי: בערך החל משנת 2008 שורה ארוכה של רפורמות ותהליכים בחינוך, שהם שילוב של מספר גורמים, גם שרי חינוך - אני פקיד ציבור, אני יכול להגיד את זה - גם שרי חינוך מאד חזקים וגם תכנית עבודה מאד שיטתית, מאד רצינית ולדעתי שדרוג משמעותי של משרד החינוך בכל השדרות המקצועיות.

<דודי מזרחי: זה בא לידי ביטוי בשתי רפורמות מאד גדולות שנוגעות לשכר המורים, אופק חדש בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, עוז לתמורה בחטיבה העליונה, רפורמות שגם שינו מבחינה פדגוגית, גם שינו את מבנה שבוע העבודה של המורים – יותר שעות בבית הספר, יותר שעות לתלמידים, עבודה בקבוצות קטנות ובעיקר שיפרו את שכר המורים.

<דודי מזרחי: בנוסף לזה נכנסו שורה של רפורמות ותהליכים אחרים – טרכטנברג, חינוך חינם לגילאי 3-4, צהרונים עם ארוחה חמה בפריפריה, כל אשכולות למ"ס 1 עד 3, הרפורמה של כיתות קטנות.

<דודי מזרחי: כל רפורמה שאני אדבר עליה - - -

דב חנין: קראת את חוק ההסדרים בעניין הכיתות הקטנות?

דב חנין: קראת את הבשורות בחוק ההסדרים והתקציב האחרון?

<דודי מזרחי: אני אתייחס תיכף, ברשותך, תן לי ואני מבטיח לגעת בהכל.

<דודי מזרחי: כיתות קטנות, סייעת שנייה בגני ילדים לגילאי 3-4, ניהול עצמי בבתי הספר, שורה ארוכה של רכיבים והגידול המשמעותי שאכן צוין כאן, אכן קרה בתקציב משרד החינוך.

<דודי מזרחי: חינוך זה לא הוקוס-פוקוס.

<דודי מזרחי: הוא לוקח זמן.

<דודי מזרחי: בתכנית העבודה, שגם אגב הכל נגיש לציבור, שמשרד החינוך פרסום עוד בשנת תשע"א, שנת 2009-2010, כשהמשרד פרש את היעדים ואת מפת הדרכים שלו לעתיד, ציינו את הדברים הבאים – שיפור הדרגתי ומתמיד בתוצאות הבגרויות.

<דודי מזרחי: אפשר להסתכל על תוצאות הבגרויות בכל אחת מהשנים האחרונות ואפשר לראות קו ברור של שיפור.

<דודי מזרחי: אפשר לראות את זה.

<דודי מזרחי: שיפור הדרגתי במבחני המיצ"ב גם ברמת האקלים – מיצ"ב זה מבחנים פנימיים שעורכת הרשות הארצית למדידה והערכה של משרד החינוך, הן בנושא הישגים במתמטיקה, במדעים, בעברית, בשפה והן בנושא אקלים בית ספרי.

<דודי מזרחי: ואכן יש שיפור הדרגתי במיצ"ב לאורך שנים.

<דודי מזרחי: אפשר לראות את הגרף באופן ברור.

<דודי מזרחי: התייחסנו למבחנים הבין לאומיים.

<דודי מזרחי: משרד החינוך שם לעצמו למטרה להתקדם באופן אבסולוטי וגם באופן יחסי במבחנים הבין לאומיים, במבחני פיז"ה, במבחני טימס, במבחנים אחרים שמתפרסמים ומה שאפשר לראות - ואת ציינת את פיז"ה - שמשרד החינוך – כפי שהציב לעצמו, צריך לציין – עלה אכן בדירוג.

<דודי מזרחי: לא עלה בדירוג היחסי, אבל עלה בדירוג מבחינת הנקודות שיש לכל מדינה ואפשר לראות שחל שיפור.

<דודי מזרחי: ואגב, צריך להגיד שעוד מעט יתפרסמו המבחנים, כי כל התוצאות שאנחנו רואים הם תוצאות באיחור.

<דודי מזרחי: יתפרסמו המבחנים שנערכו לפני שנה ושנתיים ונוכל להמשיך ולראות ויתפרסם המיצ"ב הבא והתוצאות הבאות של הבגרויות.

<דודי מזרחי: אז כל מה שנאמר לגבי התוצאות – יש שיפור במערכת.

<דודי מזרחי: השיפור הוא הדרגתי.

<דודי מזרחי: השיעור הוא עקבי.

<דודי מזרחי: שקל שאתה משקיע היום, עד שתלמיד נבחן בסופו של דבר לוקח זמן.

<דודי מזרחי: אז אני אומר, קודם כל צריך בהוגנות וביושר להגיד את זה.

<דודי מזרחי: לגבי הנושא של הפערים - - -

<ליאורה שמעוני: אבל אם אפשר להתייחס למה שאתה אומר, אדוני.

<דודי מזרחי: בבקשה.

<ליאורה שמעוני: יש שלושה פרמטרים בעצם שאפשר לדבר עליהם על מבחני פיז"ה.

<ליאורה שמעוני: אחד זה שבעצם המשרד הציב לעצמו יעד לאן הוא רוצה להגיב והוא לא הגיע.

<ליאורה שמעוני: נכון שיש איזו שהיא מגמת שיפור, אבל השיפור הוא כל כך מיקרוסקופי, שקשה להגיד שיש כאן איזה שהוא שיפור משמעותי.

<ליאורה שמעוני: הדבר השני זה שמדינת ישראל לא הצליחה לעלות מהמקומות שבהם היא הייתה ביחס למדינות ה-OECD.

<ליאורה שמעוני: בשני תחומים, בתחום של המדעים ובתחום של המתמטיקה אנחנו עדיין נמצאים בשני שלישים התחתונים.

<ליאורה שמעוני: בתחום של הקריאה אנחנו נמצאים בחצי התחתון.

<ליאורה שמעוני: כך שבהישגים גם ביחס לעולם אנחנו לא נמצאים במקום טוב.

<ליאורה שמעוני: הדבר השלישי שהמבחנים האלה הראו זה באמת שוב הפער הגדול שקיים בתוך המערכת, בין התלמיד הטוב לבין התלמיד החלש.

<ליאורה שמעוני: בסופו של דבר אתם מסתכלים על איזה שהוא ממוצע, אבל הממוצע הוא לא משקף.

<ליאורה שמעוני: אתה צריך להסתכל מה השונות מבחינת ההישגים והשונות היא רבה ביותר וזה דבר ששם עם המערכת תשים את הדגש, אז יכול להיות שהכל יעלה.

<דודי מזרחי: לא רק שאני לא מתווכח ואני מחבר את זה אולי עם מה שאמרה יושבת הראש בפתיחה, כשהיא הסתכלה על התגובה של משרד החינוך.

<דודי מזרחי: לא רק שאני לא מתווכח, אני אומר שאתם מתפרצים לדלת פתוחה בהרבה היבטים.

<דודי מזרחי: לא יעזור כלום – חינוך לוקח זמן ואי אפשר להביא תלמידים מהישגים מכאן לכאן בתוך שנה או בתוך שנתיים.

<דודי מזרחי: אגב, צריך להגיד שתקציב משרד החינוך וההשקעות של משרד החינוך בשנים שבהן נבחנו הילדים, היה יותר נמוך וזה תהליך שלוקח זמן.

<דודי מזרחי: התהליך החינוכי לוקח זמן, זה לא יעזור.

קארין אלהרר: יש להם יעדים לתוצאות שיפורסמו בדצמבר?

<דודי מזרחי: יש יעדים והם מפורסמים ואפשר בנפרד להתייחס אליהם.

<דודי מזרחי: לגבי הפערים, אחת הסיבות שמשרד החינוך השיק תכנית בתקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים ואחת הסיבות ששורה ארוכה של תכנית – ואני יכול לעבור תכנית-תכנית שמשרד החינוך הוסיף בשנים האחרונות – כל תכנית ניתנה באופן דיפרנציאלי יותר לחלשים ופחות לחזקים.

<דודי מזרחי: אפס מצ'ינג לחלשים ומצ'ינג לחזקים, זה בדיוק בגלל זה.

<דודי מזרחי: אנחנו ערים לכך שהדרך היחידה לצמצם את הפערים היא להשקיע יותר בחלשים ופחות בחזקים וזה תהליך שלוקח זמן.

<ליאורה שמעוני: רק שזה נעצר בחטיבות הביניים.

<ליאורה שמעוני: אתה מגיע לכיתה ט' ושם זה נעצר.

<דודי מזרחי: אוקיי, זה לא.

<דודי מזרחי: אוקיי.

קארין אלהרר: רגע, אנחנו תיכף מגיעים לזה.

<דודי מזרחי: משרד החינוך פרסם בשנת 2014 מפת דרכים לאיך הוא רואה – וצריך להגיד שזה פרסום משותף של משרד החינוך והאוצר.

<דודי מזרחי: פרסמנו מפת דרכים לאיך אנחנו רואים את הדרך לצמצם את הפערים במערכת החינוך, כשאנחנו אלה ששמנו זרקור עליהם.

<דודי מזרחי: אגב, שטף הפרסומים שיש גם בכלי התקשורת - ואני מברך על כך - וגם בדיונים הציבוריים על נתונים פערים בחינוך, נובעים מכך שאנחנו שמנו על כך זרקור ולא רק ששמנו זרקור, שמנו תכנית עבודה סדורה ושיטתית לאיך מצמצמים את הפערים.

<דודי מזרחי: התחלנו בחינוך בגני הילדים, בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים – יש תקציבים שנועדו לצמצם את הפערים ולהוביל לכך שהחלשים יקבלו יותר מהחזקים.

<דודי מזרחי: בחטיב העליונה אנחנו שוקדים היום על מודל לתקצוב דיפרנציאלי.

<דודי מזרחי: זה מופיע גם בהחלטת הממשלה לאישור תקציב המדינה בשנים 2017-2018, שאגב החלטת הממשלה מצטטת גם את הדו"ח ואת מפת הדרכים שפרסם משרד החינוך, כאשר מטרתנו לצמצם את הפערים.

<דודי מזרחי: אני אגיד במספר משפטים רק שיובן כיצד מגיעים לפערים הללו בחטיבה העליונה, אם זה מעניין.

מירב בן ארי: רגע, דודי, אני רוצה להבין משהו אחד.

מירב בן ארי: אתה אומר שהתכנית הדיפרנציאלית תהיה בתקציב הדו-שנתי בשנים 2017-2018.

מירב בן ארי: זה היעד בהחלטת הממשלה.

<דודי מזרחי: נכון.

מירב בן ארי: ומה שהוא אומר מהשלטון המקומי, שבעצם הכסף - - -

קארין אלהרר: גפני, זה דיון רלבנטי.

קארין אלהרר: זה תקציב משרד החינוך.

מירב בן ארי: כן, בוא, גם זה.

מירב בן ארי: זה חשוב גם למה שקורה אצלך בוועדה.

מירב בן ארי: 2017-2018 דיפרנציאלי, כשהכסף הוא כסף שהמדינה שמה.

מירב בן ארי: זאת אומרת דודי דיבר פה על הרשות המקומית, שרשויות חזקות שמות מראש יותר כסף.

מירב בן ארי: נגיד עירייה כמו תל אביב לעומת ג'סר אזרקה שהזכירו כאן, אבל בעצם בהחלטת הממשלה זה שהמדינה שמה את הכסף לפי דירוג של הלמ"ס, של רשויות, או לפי בתי ספר במדד שטראוס?

מירב בן ארי: כי הרי יש לך עירייה כמו ירושלים שכמה הדירוג שלה, 4?

<קריאה: היא ירדה ל-3.

מירב בן ארי: ירדה ל-3, אבל יש שם שכונות מעולות עם בתי ספר מעולים אל מול שכונות.

מירב בן ארי: אז השאלה היא האם התקצוב הדיפרנציאלי של השנים 2017-2018 מדורג על פי בתי ספר או מדורג על פי רשויות.

<דודי מזרחי: התקציב הדיפרנציאלי בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, שאגב צריך להגיד בשנת תשע"ט יגיע לסיומו, זאת אומרת ליישום מלא, היישום הוא על פני חמש שנים.

<דודי מזרחי: לא רצינו להזרים את כל התוספת של התקציב בבת אחת לכל בתי הספר, הכל מלווה עם תכניות עבודה, עם בקרות, עם יעדים, עם תכניות העצמה וליווי פדגוגי למנהלי בתי הספר.

<דודי מזרחי: התהליך הוא על פני חמש שנים.

<דודי מזרחי: שנת תשע"ט תהיה השנה החמישית והאחרונה ליישום שלו בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

<דודי מזרחי: השנה התחלנו את השנה השלישית, זאת אומרת בספטמבר 2016 התחלנו את השנה השלישית.

<דודי מזרחי: כל הנתונים אגב שמפורסמים הם נתונים טרום התקצוב הדיפרנציאלי ואנחנו מודעים לפער הזה והפריזמה שלנו היא ברמת בית ספר.

<דודי מזרחי: כפי שציינת, שנגיד בתל אביב זו דוגמא קלאסית יש שכונות חזקות ויש שכונות חלשות ואנחנו מסתכלים מהזווית של בית ספר.

<דודי מזרחי: ככל שבית הספר הוא במצב סוציו אקונומי חלש יותר אנחנו רוצים להשקיע בו יותר.

<קריאה: כשכרגע אין לכם את התמונה המלאה.

<דודי מזרחי: כאשר זה המתווה.

מירב בן ארי: שזה מה שדיברנו על העניין - - -

<דודי מזרחי: אני חייב להגיד עוד משהו בהיבט הזה, תרשו לי משפט.

<דודי מזרחי: זה ברור ומה שלא נעשה לא נשנה את זה.

<דודי מזרחי: זה ברור.

<דודי מזרחי: אם אני מסתכל על מפת ההשקעה, שהגורם היחידי שיכול לאזן בין הפערים הוא משרד החינוך.

<דודי מזרחי: זה ברור שרשויות חזקות יותר ישקיעו יותר.

<דודי מזרחי: זה ברור שהורים חזקים יותר ישקיעו יותר, בין אם זה בבית או בין אם זה בבית הספר.

<דודי מזרחי: זה ברור שהורים חזקים יכולים להשקיע יותר בפעילויות אחרות בחינוך הבלתי פורמאלי מאשר הורים שידם אינה משגת ולכן משרד החינוך שם לעצמו בתור מטרה להיות הגורם שמגשר מעל הפערים הללו.

<דודי מזרחי: זה נכון, כפי שצוין כאן, שאין לנו מידע ברמת מוסד.

<דודי מזרחי: יש לנו ברמת רשות מקומית, שזה רזולוציה די טובה, אבל ברמת מוסד, ברמת בית ספר, אין לנו את המידע המלא.

סתיו שפיר: מה מונע מבית ספר לתת מידע מלא על תשלומי הורים?

<נועה היימן: אני רוצה להוסיף משהו על ההערה שנאמרה כאן.

<נועה היימן: הקביעה לגבי תקצוב דיפרנציאלי, למי לתת העדפה תקציבית, היא לא על פי מי מקבל תקצוב, היא על פי מי צריך מבחינת רמת ההישגים והצורך הסוציו אקונומי שלו.

<נועה היימן: ולכן אפשר לעשות תקצוב דיפרנציאלי ולתת עדיפות תקציבית לתלמידים, גם אם אתה לא יודע כמה הרשות מוסיפה.

<נועה היימן: למה?

<נועה היימן: כי למשרד החינוך יש מידע אודות הצורך של התלמידים.

<נועה היימן: הוא יודע מה המצב הסוציו אקונומי של ההורים.

<נועה היימן: הוא יודע מה מספר שנות הלימוד שלהם - - - מאד מאד מתואם לסיכויי ההצלחה של התלמיד.

<נועה היימן: אנחנו יודעים האם בבית ספר יש אחוז עולים חדשים גבוה או נמוך.

<נועה היימן: לכן היכולת להחליט האם להשקיע בבית ספר יותר, היא לא רק על סמך נתוני השלטון המקומי, כי נתוני ההצלחה של התלמידים וסיכויי ההצלחה שלהם נמצאים בידי משרד החינוך.

סתיו שפיר: אם אפשר לשאול שאלה.

סתיו שפיר: מה מונע מכם לקבל נתונים מלאים מכל בית ספר על שיעור השתתפות ההורים בבית הספר, אני לא מדברת על הרמה של הרשות המקומית.

<דודי מזרחי: ברמת בית ספר יש לנו נתונים, יש מערכת ממוחשבת במשרד החינוך.

<דודי מזרחי: כל מנהל צריך להזין את הנתונים של הגבייה מההורים ואלה הנתונים שמצויים ברשותנו.

<דודי מזרחי: יחד עם זאת צריך להגיד שמדובר בסוגיה מורכבת.

<דודי מזרחי: כשאני מסתכל על הקצאת המשאבים ישנם משאבים שיותר מורכב למפות אותם.

<דודי מזרחי: גור יוכל להתייחס לזה.

סתיו שפיר: אני מדברת על ממש חלוקה – גם תשלומי הורים, גם תשלומים מארגונים חיצוניים, עמותות וחברות חיצוניות שעובודת.

סתיו שפיר: איך אפשר לראות חלוקה?

סתיו שפיר: איפה הציבור יכול לראות חלוקה כזאת?

<גור רוזנבלט: שמי גור, מנהל מינהל רשות בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

<גור רוזנבלט: קודם כל כמו שדודי אמר, בכל מה שקשור לתשלומי הורים, אז קודם כל אנחנו מגבילים את התשלומים שההורים אמורים לשלם במערכת החינוך.

<גור רוזנבלט: גם עם הורים רוצים לשלם סכומים גבוהים, אנחנו מגבילים את זה לסכומים - - -

מירב בן ארי: כן, זה היה גם בוועדת החינוך.

<גור רוזנבלט: פחות או יותר שווים, שההורים לדעתנו מסוגלים לעמוד בהם.

<גור רוזנבלט: בנוסף לזה הנתונים כולם, זאת אומרת כל אזרח יכול לראות לגבי כל בית ספר במדינת ישראל מה הוא התשלום שההורים מוסיפים שם לתוך בית הספר.

<גור רוזנבלט: זה דבר שהוא שקוף לכולם.

סתיו שפיר: איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את זה?

<גור רוזנבלט: במערכת אפיק.

<גור רוזנבלט: רושמים בגוגל אפיק, זה עולה מאד.

סתיו שפיר: וזה כולל הכל, כולל הכל?

סתיו שפיר: מהוצאות תרבות, טיולים, ספרי לימוד.

סתיו שפיר: מגמות.

<גור רוזנבלט: רושמים את שם בית הספר.

<גור רוזנבלט: הכל, הכל בפנים.

<גור רוזנבלט: יש פירוט מדויק.

קארין אלהרר: אם זה מגיע דרך עמותה, אתה גם תראה את זה?

<גור רוזנבלט: לגבי תשלומים שנכנסים דרך עמותות, כאן המיפוי הוא כמובן הרבה יותר בעייתי, כי במשרד החינוך אנחנו מנהלים איזה שהוא – נקרא לזה מידע כולל לגבי תכניות - - - עליהם למנהלי בתי הספר, אבל אין לנו כרגע את הנתונים לגבי איזה עמותה נכנסה באיזה בית ספר.

<גור רוזנבלט: מה שכן יש לנו, אנחנו מפעילים מערך מאד גדול של בקרות על בתי הספר.

קארין אלהרר: אז רגע לא הבנתי, סוכנים זרים נכנסים לבית הספר ומשרד החינוך לא יודע?

<גור רוזנבלט: לא, לא, לא.

<גור רוזנבלט: חס וחלילה.

<גור רוזנבלט: עוד פעם - - -

קארין אלהרר: יש עמותות שאתם לא מכירים?

<גור רוזנבלט: לא.

<גור רוזנבלט: אנחנו יודעים מי נכנס.

<גור רוזנבלט: אני לא יודע להגיד אם העמותה הזאת, שאנחנו מכירים אותה, מאשרים אותה ורוצים אותה והיא נתנה שעתיים בבית ספר פלוני וארבע בבית הספר האחר, ברמה הזאת אין לנו נתונים כאלה.

קארין אלהרר: אבל למה אין לכם חובת דיווח כלפיכם?

קארין אלהרר: זאת אומרת הרי בסוף אתם האבא והאמא של בתי הספר, המסגרות, נכון?

קארין אלהרר: ואם אתם מנהיגים חובת דיווח, חובת הדיווח אמורה להיות מלאה מהתחלה ועד הסוף.

קארין אלהרר: למה אין לכם את היכולת לעשות את זה?

<גור רוזנבלט: קודם כל בהחלט זה משהו שהוא אפשרי לדרוש אותו בהמשך.

<גור רוזנבלט: צריך לזכור ש - - -

קארין אלהרר: נו, אבל לא הייתם צריכים אותי כדי לדעת שזה אפשרי.

<גור רוזנבלט: לא, לא.

<גור רוזנבלט: שנייה.

<גור רוזנבלט: צריך להבין את המורכבות של הדבר הזה.

<גור רוזנבלט: יש הרבה מאד תכניות שנכנסות בהרבה מאד צורות של התערבות.

<גור רוזנבלט: יש כאלה שנותנים שעות הוראה, יש כאלה שנותנים תמיכה במורים, יש כאלה שנותנים איזו שהיא תמיכה כזאת או אחרת.

<גור רוזנבלט: זה לא מערכת כמו שעות התקן.

<גור רוזנבלט: צריך גם לזכור את ההקשר הכללי.

<גור רוזנבלט: מדובר על אחוזים מאד מאד קטנים מתוך כלל ההשקעה בבית הספר.

<גור רוזנבלט: כמו שדודי אמר נכון, 90% מההשקעה היא של משרד החינוך.

<גור רוזנבלט: אנחנו מדברים בתוך 10% רוב מוחלט זה הורים ושלטון מקומי ושברירי - - -

קארין אלהרר: תראו, איך כאן ניסיון, באמת.

קארין אלהרר: אני ברכתי בתחילת הדיון על המאמצים שעשה משרד החינוך כדי לשקף נתונים.

קארין אלהרר: הבנו – 90% - כולם מכירים.

קארין אלהרר: עכשיו כל מהותו של הדיון, לצורך העניין הזה, הוא על ה-10% שהם, בעיני הציבור לפחות, יכול להיות שבסוף, אחרי דיונים מורכבים ביניכם לבין משרד הפנים, הרשויות המקומיות, השלטון המקומי, עמותות ההורים, הכל – אולי אתם יודעים – אני לא משוכנעת עד הסוף שאתם מודעים לכל שקל – הניסיון הוא להבין איך בכל זאת אפשר, בכלים שיש בידיכם – ויש בידיכם כלים – לשקף במאה אחוז מלא את הכספים שנכנסים לבתי הספר.

קארין אלהרר: בסוף אתם אמורים לדעת איך להקצות משאבים פר בית ספר.

קארין אלהרר: אם יש בית ספר שגם עמותת ההורים וגם תשלומי ההורים וגם השלטון המקומי נתנו לו המון המון כסף, הגיוני שאם אתם בעד תקצוב דיפרנציאלי - ואני שומעת שאתם לגמרי בעד ואני מברכת על כך - אם אתם רוצים לעשות אחד כזה, אתם צריכים לדעת כמה ניתן כדי לדעת לחלק את יתר הכסף.

קארין אלהרר: אז תסבירו לי.

<דודי מזרחי: חברת הכנסת, אני רוצה להגיד שנמצאת כאן הילה מאגף התכנון שלנו והיא תוכל להתייחס ולציין נושאים ודברים שהמשרד עושה בכיוון הזה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<דודי מזרחי: אני רק אגיד שסקרנו מערכות חינוך בעולם שאנחנו רוצים להידמות אליהן, ו - - -

קארין אלהרר: אנחנו אור לגויים.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים להיות יותר.

<דודי מזרחי: אני רק רוצה להגיד את המשפט הזה: אין לזה כמעט אח ורע במדינות המפותחות שאני מכיר, ואם אתם מכירים, ואני מכיר - - -

סתיו שפיר: אין שום השוואה במדינה מערבית למה שקורה פה במערכת החינוך, לפערים אדירים בין השנים הזרמים השונים של החינוך.

<דודי מזרחי: בארצות הברית.

<דודי מזרחי: אני יכול לתת שורה של - - -

סתיו שפיר: אין לזה שום השוואה ברמה הזאת.

<דודי מזרחי: אני יותר מאשמח לשבת איתך ולהזמין אותך לצוות החינוך של ה-OECD שאנחנו חברים בו ו - - -

סתיו שפיר: זו אפליה מובנית בתקצוב.

<דודי מזרחי: ולצוות החינוך של ה-OECD שאנחנו חברים בו.

<דודי מזרחי: יותר מאשמח.

<דודי מזרחי: מאד מאד מורכב.

<דודי מזרחי: אנחנו רוצים ללכת לכיוון הזה, אבל צריך לזכור שהוא מורכב.

<דודי מזרחי: הילה, אני מציע שתתייחסי לזה.

<הילה לנקרי: אני רוצה רגע להתייחס לתכניות החיצוניות של ארגוני מגזר שלישי שמגיעים לתוך בתי הספר.

<הילה לנקרי: בשנתיים האחרונות נעשה תהליך מאד מאד סדור בכלל, של באמת סוג של רגולציה של כניסת תכניות כאלה לבתי הספר, מכיוון שאנחנו יודעים שזה אחוז ניכר בפעילות שיכולה להיות בבית ספר, גם אגב ביוזמה של רשות מקומית.

<הילה לנקרי: אז קודם כל היה תהליך רגולטורי של זה, ומה שקורה היום, זה שמתחיל להיות תהליך של מיפוי שבדיוק מדבר על החוליה החסרה שדיברת עליה, שבאמצעותה נדע את התקציב שנעשה מאותם ארגונים לתוך בתי הספר.

<הילה לנקרי: היה בהתחלה מיפוי שקודם כל אומר לא הייתה רגולציה על איכות התכניות שנכנסות לתוך בתי הספר.

<הילה לנקרי: אז קודם כל הייתה השקעה מאד גדולה בזה ויש אתר היום שבאמצעותו ארגונים נכנסים, יודעים שהם צריכים לעבור מסלולים ויש אישור בעצם של המשרד אם הם יכולים או לא להיכנס לתוך בתי הספר, ועכשיו נעשה התהליך של המיפוי התקציבי בנושא הזה.

קארין אלהרר: אז מתי הוא יושלם?

תמר זנדברג: לא הבנתי, אתם קודם נתתם לתכניות שאף אחד לא יודע מי הן, מה הן וכמה כסף משקיעות, להיכנס לתוך בתי הספר - - -

<הילה לנקרי: לא, לא, לא אמרתי שנתנו.

תמר זנדברג: ועכשיו אתם עושים מיפוי ואולי מתחילים רגולציה?

<הילה לנקרי: לא, לא אמרנו שנתנו.

תמר זנדברג: סליחה, נכנסתי באיחור.

תמר זנדברג: רק שאני אבין שזה מה שאתם אומרים.

<הילה לנקרי: אני הילה, ראש אגף תכנון במשרד.

<הילה לנקרי: נעשה פה איזה שהוא תהליך, פשוט בגלל שהחברים שלי פחות הכירו אותו אז אני מציגה אותו.

<הילה לנקרי: הוא נעשה בהובלת המנהל הפדגוגי בגלל הוואקום שנוצר שזיהו אותו, שהיו ארגונים שנכנסו יחד עם, זאת אומרת שהוא כן היה באישור של המשרד, אבל לא הייתה בקרה מספיק טובה על האיכות של התכניות שנכנסו ולכן עשו סדר בנושא הזה.

<הילה לנקרי: אני חושבת שצריך לברך על זה שקודם כל הדבר הזה נעשה.

<הילה לנקרי: הוא הסתיים.

<הילה לנקרי: הוא נעשה והיום יש בקרה בנושא הזה.

<הילה לנקרי: זה לא יעזור שעכשיו נדבר על מה שקרה - - -

<גור רוזנבלט: לא, גם יש בהבדל בין בקרה של המטה לבקרה של השטח.

תמר זנדברג: קודם כל זה כן יעזור, כי זאת הוועדה לביקורת המדינה, התפקיד שלה זה לפקח על עבודות המשרד ובוודאי שזה יעזור.

תמר זנדברג: זה שתגידו עכשיו הכל בסדר, אבל במשך שנים אנחנו לא יודעים מה הילדים שלנו למדו, כמה כסף זה עלה, מה נכנס לשם, לא היה פיקוח ועכשיו תגידו לנו טוב, אבל עכשיו עשינו מיפוי, אז זה בסדר, זה לא המצב.

תמר זנדברג: לא ככה עובדת מערכת מנהלתית.

תמר זנדברג: התפקיד שלנו זה לפקח על זה.

תמר זנדברג: דבר ראשון.

<הילה לנקרי: מצוין.

תמר זנדברג: דבר שני, אני באמת רוצה לבין שזה מה שאת אומרת.

תמר זנדברג: כלומר לא הייתה ידיעה של משרד החינוך איזה תכנים, שהם לא מטעם משרד החינוך - - -

<הילה לנקרי: לא, לא, אני לא אומרת את זה.

תמר זנדברג: נכנסים לבתי הספר, אלא לאחר שפתאום זיהיתם שיש וואקום והתחיל תהליך מיפוי.

<גור רוזנבלט: רגע, רגע, שנייה, מי שמנהל את בית הספר הוא עובד משרד החינוך.

<גור רוזנבלט: זאת אומרת מתואר פה כאילו נכנסים איזה - - -

קארין אלהרר: עכשיו אני רגועה.

<גור רוזנבלט: איזה סוכנים זרים ומי יודע מה קורה כאן.

<גור רוזנבלט: צריך להבין, מי שמנהל את בית הספר זה מנהל מטעם משרד החינוך.

<גור רוזנבלט: מה שאמרה הילה ואמרה נכון, אנחנו במשרד החינוך זיהינו שעם השנים, מה שבעבר הייתה תופעה כמעט לא קיימת, הולכת ומתעצמת של עמותות שרוצות להשפיע ואנחנו בוודאי מברכים על זה והן מציעות תכניות כאלה ואחרות למערכת החינוך והשלטון המקומי - - -

תמר זנדברג: אגב, למה אתם מברכים על זה?

מירב בן ארי: למה לא? יש עמותות נהדרות.

מירב בן ארי: אני הייתי בעמותה - - -

תמר זנדברג: יכול להיות, אבל אני יודעת שאני חיה במדינה שהחינוך בה הוא ציבורי ולא חינוך של עמותות.

מירב בן ארי: אני 10 שנים ניהלתי עמותה ועבדתי בתוך בתי ספר וזו הייתה עמותה מעולה שעזרה לנערים בסיכון.

תמר זנדברג: יכול להיות שזו עמותה מעולה ואני - - -

מירב בן ארי: עמותה כמו חושן נכנסת עכשיו לגנים, עושה - - -

תמר זנדברג: לא ידעתי שאנחנו עברנו ל - - - כמו ארצות הברית.

תמר זנדברג: אני לא ידעתי שאנחנו במדינת ישראל - - -

מירב בן ארי: למה לא?

מירב בן ארי: יש עמותות נהדרות שעושות פעילות מצוינת בבתי הספר, שהחינוך - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, מירב, אם אפשר שלא תתפרצי לדברים שלי.

קארין אלהרר: אפשר סדר?

קארין אלהרר: לא שומעים את שתיכן.

תמר זנדברג: אז אני אומרת את עמדתי ולמיטב ידיעתי זאת גם עמדת מדינת ישראל מאז שהוקמה.

תמר זנדברג: הוזכרה כאן ארצות הברית.

תמר זנדברג: אני לא ידעתי שאנחנו עברנו לשיטת הוואוצ'רים בחינוך, שכל אחד בא ונותן.

<דודי מזרחי: השוויתי את ישראל למדינות המפותחות.

<דודי מזרחי: אני שואף להידמות.

<דודי מזרחי: רק ציינתי עובדה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת למה אתה שואף להידמות.

תמר זנדברג: מדינת ישראל מעולם לא החליטה שהיא מפריטה את החינוך לגופים חיצוניים - עמותות טובות ונהדרות ככל שיהיו.

מירב בן ארי: היא לא מפריטה.

<דודי מזרחי: אני לא אמרתי - - -

תמר זנדברג: אני רק מדגישה.

תמר זנדברג: אני ידעתי שהחינוך במדינת ישראל הוא חינוך ציבורי, שניתן מטעם משרד החינו, מטעם המדינה ולא מטעם עמותות, נהדרות ככל שיהיו.

תמר זנדברג: יש כאלה נהדרות לדעתי, יש כאלה שפחות - - -

מירב בן ארי: זה לא מחליף את החינוך, זה תוספת.

מירב בן ארי: עמותה כמו חושן, שאת מכירה מצוין, שמעבירה יועצים- - -

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

מירב בן ארי: את מכירה את זה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים על ביצוע והפיקוח.

מירב בן ארי: היא לא מחליפה, היא באה בנוסף.

קארין אלהרר: תודה, תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת שפיר.

סתיו שפיר: רק בהמשך למערכת אפיק, קודם כל יש פה מספר מוסדות – רק מחיפוש מהיר שאני עושה פה באתר – שבהם לא מופיעים חוזרי התשלומים.

סתיו שפיר: כתוב שהם עדיין לא אושרו על ידי הפיקוח ולכן הם אל מופיעים במערכת.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מה מספר המוסדות שמתוך המוסדות הקיימים שלא מופיעים במערכת, אבל את זה שווה לבדוק.

סתיו שפיר: שנית - - -

<גור רוזנבלט: אנחנו במעקב שבועי על מספר המוסדות שמאשרים את התשלומים.

<גור רוזנבלט: המצב, אם אני זוכר נכון, שבוע שעבר היינו על 70%-80% כבר, שזה מעולה; ובשבועות הקרובים כל בתי הספר יסיימו להזין.

<גור רוזנבלט: כרגע אנחנו בתחילת שנה.

<גור רוזנבלט: זה המצב.

<גור רוזנבלט: זה תמיד ככה.

<גור רוזנבלט: זה כל שנה ככה.

סתיו שפיר: והשאלה השנייה, אתם בעצם מכניסים לשם את חוזרי התשלומים, אבל איך אתם בודקים ואיפה ההורים יכולים לראות את זה – מה התשלום בפועל שבית הספר דורש.

סתיו שפיר: מה גם שחוזרי התשלומים זה גם לא כל תשלומי ההורים, יש תוספות שההורים נותנים.

<דודי מזרחי: חוזר תשלומי ההורים זה ההנחיות החד משמעיות שמנהלי בתי הספר וגם שהמפקחים מקפידים עליהן מאד.

<דודי מזרחי: חוזר תשלומי ההורים מכיל את כל התשלום שהורה אמור לשלם לבית הספר.

<דודי מזרחי: אין שום תשלום שהוא מחוץ לחוזר.

<דודי מזרחי: דבר אחד.

<דודי מזרחי: דבר שני, אנחנו מבצעים מדי שנה בקרות במאות בתי ספר.

<דודי מזרחי: השנה למשל אנחנו עומדים לבצע בקרה ב-400 בתי ספר, שזה רבע מכל המערכת היסודית, שבה אנחנו בודקים שלל נושאים.

<דודי מזרחי: בבדיקות שלנו אחד הנושאים שנבדקים זה האם תשלומי ההורים שנגבים הם בדיוק מתאימים לחוזר שאושר על ידי הפיקוח, ככה שזה אחד לאחד.

סתיו שפיר: ומה תוצאות הבדיקה?

<דודי מזרחי: החריגות הן מעטות מאד.

סתיו שפיר: אתם יכולים לסמן איפה יש חריגות כאלה?

סתיו שפיר: באיזה בתי ספר?

<דודי מזרחי: זה לא נושא הדיון, לא ממש התכוננו לזה, אבל אני רוצה לומר דבר כזה – כל נושא תשלומי ההורים הוא נושא מאד מאד מורכב שאנחנו נמצאים בשנתיים האחרונות בהסדרה מאד משמעותית שלו.

<דודי מזרחי: באופן טבעי הסדרה של נושא כזה לוקחת זמן, זה לא כל כך פשוט.

<דודי מזרחי: במשך הרבה מאד זמן המערכת הייתה נתונה לכך שבעצם גבו סכומים שהם לא בהכרח היו מבוקרים על ידי המשרד וככל שאנחנו מסדירים את הנושא אנחנו גם צריכים לתת פתרונות ומענים למצבים שמתהווים.

<דודי מזרחי: אם בית ספר מסוים רגיל לגבות אני לא יודע מה, 10,000 שקלים, 15,000 שקלים בשנה ואתה צריך להוריד אותו לסכומים שאנחנו מאשרים אותם, זה ברור שזה כרוך בהיפרדות מכוח אדם, זה כרוך בשינויים ארגוניים.

<דודי מזרחי: זה ברור שזה לוקח זמן.

<דודי מזרחי: אנחנו גם מפעילים ועדות חריגים ואנחנו מסדרים את כל הנושא הזה.

<דודי מזרחי: זה משהו שהוא בוודאי יוסדר.

סתיו שפיר: רק דבר אחד נוסף.

סתיו שפיר: דיברתם על תכניות עבודה לצמצום פערים, אז קודם כל אני אשמח לראות את תכניות העבודה אלה, אם הן מפורסמות איפה שהוא.

קארין אלהרר: בסיכום.

סתיו שפיר: ושנית, רק בחוק ההסדרים הנוכחי אתם החלטתם לקצץ ביום לימודים ארוך, דווקא מהאשכולות הנמוכים ביותר.

סתיו שפיר: זה לא עולה בקנה אחד עם הרצון לצמצם פערים.

סתיו שפיר: אפשר להבין?

סתיו שפיר: יש פה חוסר סנכרון בין השאיפה הזאת או בין תכניות העבודה, לבין ההחלטות בפועל שמשרד האוצר מכניס לחוק ההסדרים?

<דודי מזרחי: מה השאלה?

סתיו שפיר: זה לא היה ברור?

<דודי מזרחי: אני לא הבנתי מה השאלה.

סתיו שפיר: אתה מדבר על צמצום פערים - - -

<דודי מזרחי: אני יכול להגיד שתקציב 2017 - - -

סתיו שפיר: אני אגיד את זה בצורה מאד מאד ברורה: בישראל יש השקעה מובנית של תקציבים נמוכים יותר, לפי זרמי חינוך, כשהחינוך הדתי, הממ"די מקבל הכי הרבה כספים, החינוך החילוני פחות והחינוך הערבי הכי פחות.

סתיו שפיר: יש פה פערים מובנים בתקצוב של משרד החינוך.

סתיו שפיר: את זה אנחנו יודעים וזה גם הדו"ח שהמבקר העלה.

סתיו שפיר: אתה כרגע דיברת על תכניות עבודה שנשמעות מבורכות לצמצום פערים, מצוין, נשמח לראות אותן, אבל כבר בחוק ההסדרים הזה שאנחנו מצביעים עליו בימים אלה, יש עוד תכניות שהולכת להעמיק את הפערים האלה והיא צמצום של יום לימודים ארוך באשכולות הנמוכים.

<דודי מזרחי: אני אסביר, חברת הכנסת שפיר - - -

סתיו שפיר: אני מנסה להבין את הרציונל.

<דודי מזרחי: דיברתי קודם, לפני שנכנסת, שבעצם אנחנו מברכים על מה שנכתב בדו"ח המבקר.

<דודי מזרחי: הוא למעשה אימץ כמעט אחד לאחד דו"ח שהמשרד עצמו פרסם יחד עם משרד האוצר, שפרסם יחד עם נתוני השקיפות את מפת הדרכים לאיך לצמצם את הפערים ואני יכול להגיד שתקציב 2017-2018 שהוגש לכנסת, הוא תקציב החינוך הכי פרוגרסיבי, הכי דיפרנציאלי שהיה במשרד החינוך לפחות - - - שאני מכיר - - -

קארין אלהרר: אבל רק לענות לה לשאלה, דודי.

סתיו שפיר: זו לא תשובה לשאלה שלי.

<דודי מזרחי: רגע, זו כן תשובה, משום שבכל תקציב יש היבטים של סדרי עדיפויות ויש התאמות שנדרשות בתקציב.

<דודי מזרחי: התקציבים בתקציב 2017, שמיועדים לשכבות החלשות – גם תקציבים חדשים, נושאים חדשים וגם ההרחבה של התכניות של תקצוב דיפרנציאלי - - -

סתיו שפיר: לגרום להורים ל - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אני לא מבינה, שנייה.

קארין אלהרר: אתם אומרים דיפרנציאלי ואז מורידים לשכבות הכי חלשות?

קארין אלהרר: מה ההיגיון?

<נועה היימן: חוק חינוך יום ארוך, שנדחה, שישנה הצעה לדחות אותו בחוק ההסדרים - - -

קארין אלהרר: זו השנה ה-20, כן.

סתיו שפיר: פעם אחר פעם.

<נועה היימן: נכון, הוא חוק שמיושם היום באופן חלקי.

<נועה היימן: העלות הקיימת של חוק יום חינוך ארוך כבר היום, היא כמיליארד שקלים לתוספת שעות לימוד ולתוספת הזנה.

<נועה היימן: חוק יום חינוך ארוך במקומות שבהם הוא חל היום, חל בעיקר בפריפריה החברתית ובפריפריה הגיאוגרפית, לפי יישובים ששמם נמנה בשני צווים של שר החינוך.

<נועה היימן: אז קודם כל בדחיית חוק יום חינוך ארוך איננו מקצצים דבר, אנחנו פשוט לא מוסיפים וזו הבחנה מאד מאד משמעותית.

סתיו שפיר: בוודאי שאתם מקצצים.

סתיו שפיר: ככה זה גם מופיע בלשון החוק בחוק ההסדרים וגם בפרט שמדובר פה באשכולות הנמוכים.

סתיו שפיר: שחור על גבי לבן.

<נועה היימן: אז שוב אני אומרת, האשכולות הנמוכים מקבלים היום את חוק יום חינוך ארוך, בסדר?

<נועה היימן: אנחנו דוחים את - - -

קארין אלהרר: בסדר נועה, אבל היה משהו וירד.

<נועה היימן: לא, לא היה - - -

קארין אלהרר: כשהיה משהו ויורד זה קיצוץ.

<נועה היימן: חוק יום חינוך ארוך נכנס באופן חלקי למערכת והוא נשאר באופן חלקי במערכת.

קארין אלהרר: טוב, אנחנו לא נסכים על זה כנראה.

<נועה היימן: הסעיף שמופיע בחוק ההסדרים זה אי יישומו המלא.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים את הדיון הזה בוועדת כספים.

<נועה היימן: אין אף יישוב שמקבל היום את חוק יום חינוך ארוך, שהחל משנה הבאה לא יקבל את חוק יום חינוך ארוך.

סתיו שפיר: כן, אבל יש יישובים שצריכים היום גם להיכנס לחוק הזה והם לא נכנסים אליו בגלל שמקצצים אותו.

קארין אלהרר: אני צריכה לסיים את הדיון.

<נועה היימן: כל המערכת הייתה אמורה להיכנס.

<נועה היימן: היישום של חוק יום חינוך ארוך לא נכנס בפרישה מלאה - - -

סתיו שפיר: איך זה משתלב עם הרצון לעשות תקציב דיפרנציאלי ולצמצם פערים?

<נועה היימן: זה בדיוק העניין, שאנחנו עכשיו נחיל את חוק יום חינוך ארוך על כלל המערכת, אנחנו נחיל אותו ברעננה והרצלייה.

סתיו שפיר: לא, האשכולות שלהם אתם מקצצים זה לאשכולות הנמוכים.

סתיו שפיר: זה פשוט לא נכון.

סתיו שפיר: זה לא לשון החוק.

<נועה היימן: ו - - - הרצלייה ורעננה, הוא אומר לעשות - - - דיפרנציאלי ולתת יותר כסף לבתי ספר חלשים - - -

קארין אלהרר: רגע, באשכולות הגבוהים אין חוק יום חינוך ארוך, נועה?

קארין אלהרר: באשכולות הגבוהים אין חוק יום חינוך ארוך?

<נועה היימן: נכון מאד.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם כרגע את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, לא הספקנו לדון ברוב הדברים שמצוינים בדו"ח ואני רוצה לעשות איזה שהוא סיכום ביניים עד דיון המעקב.

קארין אלהרר: מה שחשוב פה באמת זה שקיפות.

קארין אלהרר: אני מפצירה במשרד הפנים ומשרד החינוך לשבת ביחד, עד שייצא עשן לבן, עד שנוכל באמת לשקף את כל הנתונים.

קארין אלהרר: אני חושבת שבסוף הרוח שמנשבת ממשרד החינוך היא רוח טובה של לשקף, אבל זה לא מושלם ואני יודעת ש-90% זה יותר מ-10% באופן משמעותי, אבל ה-10% האלה נדרשים כדי לבוא ולהגיד באמת עשינו את העבודה בצורה מלאה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל ממשרד הפנים – הוועדה תפנה אליו – בירור סטאטוס של העברת הנתונים לפי בתי ספר ממשרד החינוך.

קארין אלהרר: אני מבקשת עדכון בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: ממשרד החינוך אני מבקשת את היעדים לתוצאות מבחני פיז"ה שיפורסמו בדצמבר, גם בתוך שבועיים.

קארין אלהרר: נבקש ממשרד החינוך להעביר את התכנית לתקצוב דיפרנציאלי לחטיבה הגבוהה.

קארין אלהרר: דיון המשך יהיה אחרי פרסום תוצאות פיז"ה.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.