ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 479, 2016-11-07 10:15

משה גפני: אני מתחיל בדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: אני מבקש לומר מה החוק אומר בנושא הזה.

משה גפני: בעיקר מה שחשוב לי עכשיו זה התאריכים, כיוון שאחרת יתחיל ויכוח משפטי מה קורה אם לא עושים שום דבר.

משה גפני: השר היה אמור להקים – והקים – על פי החוק ועדה ציבורית לבחינת גיל פרישה לאישה שנולדה בשנת 1955 ואילך.

משה גפני: "הוועדה הציבורית תגיש את המלצותיה לא יאוחר מיום כ"ד בסיוון התשע"ו, 30 ביוני 2016".

משה גפני: כלומר, הוועדה הייתה אמורה להגיש את ההמלצות שלה לשר.

משה גפני: "השר יניח את המלצות הוועדה הציבורית על שולחן הכנסת.

משה גפני: השר יביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת לא יאוחר מיום כ"ז באלול התשע"ו, 30 בספטמבר 2016, את המלצותיו לעניין גיל הפרישה לאישה שנולדה כאמור בסעיף קטן (א)".

משה גפני: זאת אומרת, תחילת התהליך מבחינת החקיקה היא שהשר מגיש לוועדת הכספים את ההמלצות, שבהן הוא אומר מה הוא מציע, ואז ועדת הכספים צריכה לדון במה שהשר אומר.

משה גפני: הוועדה לא אמורה לדון במה שהוועדה הציבורית אומרת, אלא במה שהשר אומר בעקבות המלצות הוועדה הציבורית לשר.

משה גפני: כאן מתחיל איזה קטע שאני לא כל כך מבין את החקיקה בעניין הזה, אבל נניח רגע לזה.

משה גפני: אם ניתן אישור לוועדת הכספים כאמור בסעיף קטן (ג), אז בסדר.

משה גפני: אבל אם לא ניתן אישור אז יש פה איזה דיון שאני לא כל כך מבין מהו.

משה גפני: אבל לטעמי אנחנו עדיין לא שם.

משה גפני: השר כתב לי מכתב שבו הוא אמר שהוא לא החליט בעניין הזה.

משה גפני: "מקריאה ראשונה של הדוח, על פניו נראה שהמלצות הוועדה ראויות.

משה גפני: עם זאת, מאחר שהמלצות הוועדה הוגשו מספר ימים בלבד לפני המועד שנקבע להעברת המלצתי לוועדת הכספים של הכנסת, בשל חשיבות הנושא ומורכבותו והרצון הכן להגיע להסכמות עם הגורמים הציבוריים הרלוונטיים העוסקים בנושא זה שנים רבות, אבקש שהות ללמוד את הנושא, להרחיב את ההסכמות..." וכולי.

משה גפני: בסדר, צודק.

משה גפני: אומר השר שהוא צריך יותר זמן מאשר מספר הימים שבהם הגישו לפניו את המלצות הוועדה הציבורית ולכן הוא מבקש לקיים דיון עם הגורמים הרלוונטיים, שעוסקים בעניין הזה שנים רבות.

משה גפני: אני כתבתי לו שאני מקבל את מה שהוא אומר, אבל אני רוצה מועד נוסף כדי לקיים את הדיון בוועדת הכספים, כי ועדת הכספים לא תוכל להשלים את החלטותיה עד 31 בדצמבר, ב' בטבת התשע"ז, מכיוון שאין לנו עדיין המלצות של השר.

משה גפני: ולכן נצטרך, לפי דעתי, להאריך את המועד.

משה גפני: מה יקרה אם לא נעשה כלום?

משה גפני: כלומר, אם נדון על תקציב המדינה לאט-לאט, בלי למהר לשום מקום, ובינתיים לא נעשה כלום בנושא של העלאת גיל פרישה לנשים.

משה גפני: הטענה היא שככל הנראה באופן אוטומטי, אם לא עושים כלום – וזו תהיה טענת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר – גיל הפרישה ממילא יעלה לגיל 64.

משה גפני: אז אני אמרתי שאנחנו חייבים לקיים דיון, הרי לא יכול להיות שדבר שיש לו משמעות כל כך קריטית יעבור ככה מאליו ואנחנו נעבור ליד זה.

משה גפני: לא עולה בדעתי דבר זה, ולכן כינסתי את הוועדה לקיים דיון בעניין הזה, שבו אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקבל החלטה לגבי הנושא עצמו של העלאת הגיל הפרישה.

משה גפני: אמנם אפשר להצהיר הצהרות ציבוריות משמעותיות, אבל מבחינת החוק אין לנו עדיין המלצות של השר.

משה גפני: ומכיוון שאין לנו המלצות של השר אנחנו צריכים לגרום שלא תתקבלנה החלטות כתוצאה מזה שאין המלצות.

איתן ברושי: מי מינה את הוועדה?

משה גפני: השר.

איתן ברושי: נו, אז המסקנות הוגשו אליו.

איתן ברושי: מה הוא עושה עם זה?

משה גפני: הוא לא קיבל אותן.

<שגית אפיק: הזמנים חלפו, גם של השר.

איתן ברושי: הוא הוציא את התשובה הזאת בכתב?

משה גפני: כן, זה מה שאמרתי, אתה לא מקשיב לי בזמן האחרון.

עמר בר-לב: השר קיבל בזמן את התשובה?

משה גפני: כנראה.

<שגית אפיק: הוא גם קיבל באיחור.

איתן ברושי: גפני, פתאום השר מעביר אליך את האחריות.

איתן ברושי: אז תבקש אחריות גם בדברים אחרים.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני אגיד ספקולציה שאני מעריך שהיא נכונה: הוא קיבל את זה לפני תום המועד, הוא קיבל את זה קודם, אבל הוא היה צריך לקבל את זה שלושה חודשים קודם.

<שגית אפיק: המועדים קבועים בחוק.

<שגית אפיק: הוא קיבל את זה באיחור.

<שגית אפיק: אבל הוא גם הקים את הוועדה באיחור.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: לא פתחת את הישיבה כמו שצריך, לא היו הצעות לסדר.

<קריאות: - - -

מיכל בירן: צריך לתת לו עוד זמן, שיעשה הארכת מועדים של העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: אני אתן הצעות לסדר, אני פשוט לחוץ עם ועדת הכנסת ועם כל הדברים האלה.

מיקי לוי: אז תפתח את זה, כי אני רוצה הצעה לסדר.

משה גפני: מיקי, אני אתן לך הצעה לסדר, אבל רגע, יש דברים לפני זה.

משה גפני: תמונת המצב היא שאיחרו את המועדים בנושא של ההמלצות שצריכות להיות מובאות לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: יש דבר אחד רשמי שאני לא צריך לעשות לגביו ספקולציות: השר אומר לי שאין לו המלצות עדיין; הוא אומר שהוא קיבל את זה כמה ימים לפני המועד, ולכן אפשר לומר שהוא באמת קיבל את זה באיחור, כי באמת לא היו לו את שלושת החודשים.

משה גפני: לכן אני סבור שטענתו צודקת.

משה גפני: אני חושש שאם לא נעשה דבר וחצי דבר...

משה גפני: גם אמר לי השר כץ – חיים כץ, שלא תהיה טעות, לא ישראל כץ – שהוא יודע שהיום נשים מקבלות הודעות מהביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': נכון, ראינו את זה במו-עינינו.

שלי יחימוביץ': ממי מקומות העבודה האלה קיבלו הנחיה?

משה גפני: שאלה טובה.

שלי יחימוביץ': מה, האוצר מעביר הנחיות בלי שעבר חוק?

משה גפני: לכן אני מבקש לקיים את הדיון הזה, ואני אציע לוועדה לקבל החלטה שאנחנו דוחים את המועדים, כי אי אפשר לקבל - - -

זהבה גלאון: גפני, אולי לפני שאתה מקיים את הדיון המהותי, מכיוון שאנחנו בסד של לוח זמנים.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: ונכון עשה השר כשביקש הארכה מכיוון שהוא לא חתם על ההמלצה של הוועדה.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: וגם זה לא סוד שיש השגות על המלצות הוועדה, ולכן גם שלי וגם אני באנו, וגם חברות אחרות וגם יושבת-ראש הוועדה לקידום - - -

משה גפני: וגם חברים אחרים.

זהבה גלאון: וגם חברים אחרים, כולל השר כץ.

משה גפני: כוונותייך רצויות, אבל מעשייך בעניין הזה יכולים להיות בעייתיים.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאם הפרשנות המשפטית של משרד האוצר למשל היא כזאת שאם לא עושים כלום אז הגיל עולה באופן אוטומטי - - -

שלי יחימוביץ': לא יעלה על הדעת שזאת הפרשנות שלהם.

משה גפני: לא יעלה על הדעת, אבל יכול להיות שיש פרשנות כזאת.

שלי יחימוביץ': לדעתי זאת לא הפרשנות שלהם.

זהבה גלאון: בואו נשמע.

משה גפני: יש לי חשד בכך, וזה לא חשד בכשרים, בגלל שכנראה זאת באמת הפרשנות שלהם.

שלי יחימוביץ': לא יעלה על הדעת.

משה גפני: ולכן מה שצריך לעשות זה לתקן את החוק.

משה גפני: הרי השר לא הביא המלצות, ולכן צריך לתקן את החוק במועדים - - -

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על זה, לתקן את החוק זה אופציה, אבל אני רוצה להציע גם הצעה טכנית.

זהבה גלאון: לפני שאנחנו ניגשים לתהליך של תיקון החוק, כמוצע, בואו נשמע את האוצר ונשאל האם זאת הפרשנות שלו לפרוטוקול.

זהבה גלאון: אם זאת לא הפרשנות שלו לפרוטוקול, נתקדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל רגע, לפני זה הבטחתי למיקי לוי הצעה לסדר.

משה גפני: אבל שיהיה קצר.

מיקי לוי: קצר לאללה.

מיקי לוי: ביום רביעי קיימנו הצבעה והעבירו את חוק ההסדרים לאחריותך, לאחריות ועדת הכספים.

מיקי לוי: הנה נקרתה בפניך הזדמנות חד-משמעית.

מיקי לוי: ..

מיקי לוי: ואני לא חושד בכשרים, כמוך, שאמורים לברוח מאחריות.

מיקי לוי: אני מציע שבמקום להעביר את זה בחזרה לוועדת הכנסת, ששם יעבירו אותך בסד של ייסורים ובסד של עינויים, שאתה תקבל כאן החלטה, בוועדה שאתה ממונה עליה, עם חברים שמקפידים לבוא הנה... הרי כל כוונתם הייתה לפגוע במעמדה של הוועדה ולהעביר נושאים שהוועדה עסקה בהם מאז ומעולם; לקבוע איזה נושאים יועברו לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: תפתח את הישיבה, תפתח משפט בכל נושא דיון, ותעביר לשם את אלה שאמורים להעביר.

מיקי לוי: אילו לא עשית כן, תלך לשם ויעבירו אותך עינויים במלוא מובן המילה.

שלי יחימוביץ': ובמילים אחרות, יש עתיד מתייצבת מאחורי משה גפני, לכל דבר ועניין.

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: אני מתייצב מאחורי ועדת הכספים שבראשותך ודואג למעמדה.

מיקי לוי: שהרי אם לא כן, אנחנו נצטרך ללכת לשם ולהקים צעקות - - -

שלי יחימוביץ': תדאג למעמד הכנסת.

מיקי לוי: אני מקבל את זה, זו פגיעה במעמד הכנסת.

מיקי לוי: והנה נקרתה בפניך ההזדמנות לאשר את העניין חוקית.

שלי יחימוביץ': פגיעה במעמד הכנסת זה להעביר את כל חוק ההסדרים לוועדת כספים.

משה גפני: לגבי יש עתיד אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמיקי לוי אכן אמר לי את זה בשבוע שעבר, עוד לפני שהתחיל כל הדיון הזה, ויאיר לפיד שלח אליי שליח ואמר לי שיש עתיד מתייצבת מאחוריי.

משה גפני: אני מקווה שלא יוציאו את זה לעיתונות החרדית.

משה גפני: ..

משה גפני: אני שמעתי את זה גם מעוד סיעות, וזה יפה מבחינתי ואני ממש מודה על כך.

משה גפני: אני מודה גם ליושבת-ראש סיעת המחנה הציוני, חברת הכנסת מרב מיכאלי, שגם הייתה בדעה הזאת, למרות שהייתה יכולה למנוע את ההעברה לוועדת הכספים.

<קריאה: אז תעביר אותם - - -

מרב מיכאלי: כן, אבל הפיצול - - -

משה גפני: ועדת הכספים היא לא הוועדה שמפצלת.

משה גפני: אם יהיו בעיות בוועדת הכנסת ויתברר למשל שלוקחים את המיסוי על דירה שלישית, שזה של ועדת הכספים, ויעבירו את זה לוועדה אחרת – תהיה פה מלחמת עולם.

איתן ברושי: משבר קואליציוני.

משה גפני: לא משבר קואליציוני, מלחמת עולם.

איתן ברושי: למה לא?

משה גפני: בגלל שזה לא קואליציה ואופוזיציה.

באסל גטאס: אתה יודע שיהיה עוד יהיה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: באסל, אבל אני לא הולך לנצל את - - -

באסל גטאס: אבל עכשיו יש לך את הקלף, ואם אתה יורד ממנו - - -

משה גפני: באסל, אני איש ממלכתי, אני לא אנצל את הדבר הזה כדי לעשות עכשיו ספקולציה ולהפגין כוח.

משה גפני: אני גם אמרתי לעוזרים שלי שלא יתרברבו עם העניין הזה.

משה גפני: היה מה שהיה, אני ישבתי וצחקתי, ונדמה לי שגם יושב-ראש הכנסת צחק.

משה גפני: יש לזה כנראה גם נימוקים נוספים, קואליציוניים, שהם מאוד מעניינים, אבל הם לא רלוונטיים לענייננו.

משה גפני: יש ועדת הכנסת, ואם יילקח משהו משמעותי מוועדת הכספים.

משה גפני: ..

משה גפני: למשל, הדוגמה לגבי המס על הדירה השלישית.

משה גפני: אני לא מביעה עמדה לגבי זה, כולם יודעים את עמדתי, אני רק אומר שזה צריך להידון כאן, כי זה מיסוי.

משה גפני: ואם ייקחו מיסוי מוועדת הכספים ויעבירו לוועדה אחרת – אני לא אסכים לזה ואני לא אדון על שום דבר.

משה גפני: שלי, רצית להגיד משהו?

שלי יחימוביץ': בעניין חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבאמת יש כאן אמון מאוד נרחב בך.

משה גפני: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': צריך לזכור שחוק ההסדרים זה חוק עוקף כנסת, אנטי דמוקרטי, שזכה לביקורת קשה גם מיועצים משפטיים לממשלה, גם מיועצים משפטיים של הכנסת, גם מבית המשפט העליון, ולכן המטרה שלנו היא להילחם בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': חלק מהמלחמה בחוק ההסדרים היא הפיצול שלו והעברה שלו לוועדות שונות, ובטח לא העברתו כמקשה אחת לוועדת הכספים, דבר שהיה תמיד החלום הרטוב של הממשלה.

שלי יחימוביץ': אז אחרי שצחקנו ונהנינו, בואו נחזור לעבודה נורמלית.

מיקי לוי: העברה של חלק מהנושאים לאלי כהן בעייתית עוד הרבה יותר ממה שדנים - - -

שלי יחימוביץ': זה נכון.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר שצריך לומר זה שבסוף אנחנו עובדים לפי כללים מסוימים – או לפחות מנסים – ולוועדת כספים אין סמכות לפצל את חוק ההסדרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מודה לחברים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, על האמון שאני לא אעשה פה איזה מחטף ואעשה דברים שאינם ראויים.

משה גפני: וכך אני באמת נוהג, אני אלחם בכל הכוח על כבודה של ועדת הכספים אם אכן ייקחו ממנה דברים.

משה גפני: זה דיון שצריך לקיים אותו, זה דיון מאוד משמעותי.

משה גפני: אני מודה שהעליתי את מס הרכישה, פה בוועדה, ב-8%.

משה גפני: אני עשיתי את זה, אבל יש פה דברים משלימים, וצריך להחליט האם זה באמת תורם לזה שיהיו יותר דירות, האם זה יוזיל את מחירי הדירות או שזה פשוט יכניס כסף לקופת המדינה.

משה גפני: צריך לדון על זה פה, כאן זה המקום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר, יעל, בבקשה.

<יעל מבורך: ראשית אני אשמח להתייחס מעבר לנושא הפרוצדורלי גם לנושא של עצם העלאת גיל הפרישה ולרקע שלו.

<יעל מבורך: כשתחשבו שזה הזמן הנכון לעשות את זה, אנחנו נשמח להציג.

<יעל מבורך: אבל אני שמה את זה בצד, ולבקשתכם, אני אתייחס לפרוצדורה.

<יעל מבורך: עמדת שר האוצר היא בדיוק כמו שהיא נכתבה במסמך שהקראת לוועדת הכספים.

<יעל מבורך: שר האוצר חושב שעל פניו המלצות הוועדה ראויות, אבל הוא מבקש לא ליישם אותן כלשונן אלא להרחיב את בסיס ההבנות, נוכח העובדה שזה באמת נושא מורכב ורגיש ושנוי במחלוקת.

<יעל מבורך: הוא מעוניין להרחיב את בסיס ההסכמות ולעשות שינויים נדרשים כדי שהמהלך הזה יהיה מוסכם ככל הניתן.

<יעל מבורך: זאת העמדה של שר האוצר.

<יעל מבורך: ולכן הכוונה היא לא להשתמש במנגנון ברירת המחדל האוטומטי הקבוע בחוק, נקודה.

שלי יחימוביץ': "הקבוע בחוק" זה גם דבר שהוא בסימן שאלה.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: אני תכף אבקש מאפרת פרוקצי'ה, מהלשכה המשפטית באוצר, כן להתייחס להיבטים המשפטיים, כי חשוב שנבין מה התשתית המשפטית.

<יעל מבורך: אבל במהות זאת סוגיה של מדיניות, ולא זו כוונתו של שר האוצר.

<יעל מבורך: לגבי לוחות הזמנים, יש קושי בדחיית לוחות הזמנים, גם לשלושה חודשים ובטח לפרק זמן יותר מאוחר.

<יעל מבורך: אסביר למה.

<יעל מבורך: נושא אחד למשל שהוא תלוי-החלטה של חוק גיל פרישה הוא קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר, מה שנקרא "עמיתים".

<יעל מבורך: הזכאות לקצבה לגיל הפרישה שם היא צמודה לחוק, ולכן אם גיל הפרישה שם לא עולה, כמו שהמנגנון החוקי קובע, עולות כל מיני שאלות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן, למשל: האם יש צורך באיזון אקטוארי, כלומר, הפחתת זכויות לחברות וחברי קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר?

<יעל מבורך: האם נדרש סיוע ממשלתי, שעולה כסף, ואם כן – מאיפה מביאים את הכסף?

<יעל מבורך: כלומר, זה פותח עולם שלם של שאלות מהסוג הזה.

<יעל מבורך: יש גם שאלות שנוגעות למוסד לביטוח לאומי.

<יעל מבורך: אני לא מציעה שנפתח אותן, אני רק אומרת שגם הדחייה מעלה סדרה של שאלות שצריך להידרש אליהן.

<יעל מבורך: ולכן אנחנו ננסה – ולשם זה אני זקוקה מאוד לעזרת

<יעל מבורך: כם – כן להגיע להבנות בסד הזמנים הנתון.

<יעל מבורך: ככל שלא נצליח, נתכנס מחדש ותחליטו כל החלטה, כאשר תיקון חקיקה הוא כמובן אופציה מתוך תרחישים כאלה ואחרים.

<יעל מבורך: אבל אם ניתן להתכנס ללוחות הזמנים הקיימים בחוק, זה יפתור הרבה מאוד בעיות שכדאי להימנע מהן.

<יעל מבורך: ושוב פעם, הכוונה שלנו היא לא להגיע למנגנון ברירת המחדל, ובוודאי אין כאן כוונת מכוון.

<יעל מבורך: אפרת תתייחס להיבטים המשפטיים - - -

זהבה גלאון: אבל הסוסים כבר ברחו מהאורווה, כפי שאני ושלי ראינו אצל השר חיים כץ, שעובדות בבתי חולים כבר מקבלות הודעות.

זהבה גלאון: ולכן צריך לתקן מראש את חוק הביטוח הלאומי, שמותאם לגיל 64.

זהבה גלאון: שווה לבדוק את זה, כי יש פה דברים שהיינו די בהלם כשראינו אותם.

<יעל מבורך: אנחנו נבדוק את העניין הזה, אבל לא יצאה אף הנחיה, לא ממשרד האוצר ולא מהמוסד לביטוח לאומי, שהגיל עולה.

<יעל מבורך: לא יצאה הנחיה כזאת מהטעם הפשוט שהחלטה כזאת לא התקבלה.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שבתי חולים וגופים אחרים עשו דין לעצמם כי הם הבינו שיש - - - ?

משה גפני: יש פה מישהו מהביטוח הלאומי?

<שלומי מור: אני עורך דין שלומי מור, מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

<שלומי מור: ראשית אני אומר שהמוסד לביטוח לאומי לא מוציא באופן גורף הודעות לנשים על עלייה של גיל הפרישה מעבר לגיל 62.

<שלומי מור: אלה היו רק מקרים חריגים שבהם נשים הגישו תביעה קודם למועד.

<שלומי מור: על פי חוק הביטוח הלאומי כפי שהוא היום, הרי שב-1 בינואר 2017, אם לא ייעשה תיקון חקיקה, באופן אוטומטי הגיל יעלה ל-62 וארבעה חודשים.

<שלומי מור: ולכן חשוב לי להבהיר לוועדה ש - - -

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו כן ראינו הודעות גורפות, לא הודעות אישיות.

שלי יחימוביץ': ראינו הודעות שיצאו מהמערכת, שמודיעות לכלל הנשים - - -

<שלומי מור: לא.

שלי יחימוביץ': מה "לא"?

שלי יחימוביץ': כן.

<שלומי מור: לא שאני יודע.

<שלומי מור: וגם הדרג המקצועי פה לא מכיר את זה.

<שלומי מור: אבל אנחנו נשמח לראות את זה.

שלי יחימוביץ': נעביר לך.

<שלומי מור: אבל באופן עקרוני ייאמר שעל פי חוק הביטוח הלאומי דהיום, אם לא ייעשה שינוי.

<שלומי מור: .. ולכן 31 בדצמבר הוא חשוב גם מבחינת המוסד לביטוח לאומי, מכיוון שאם לא ייעשה תיקון חקיקה עד המועד הזה, אז באופן אוטומטי אנחנו נכנסים לאותו תהליך אוטומטי של העלאת גיל הפרישה.

<שלומי מור: ולכן השאלה נעשית קשה יותר; היא נוגעת גם אלינו וגם לגיל הפרישה באופן כללי.

משה גפני: יש בעיה, יעל.

משה גפני: אפרת, בבקשה.

<אפרת פרוקצ'יה: בהתאם להוראות הדין שהקראת, בעצם הוועדה צריכה לעבור מספר שלבים עד לקבלת החלטה על ידי ועדת הכספים של הכנסת ואחר כך הוצאת צו על ידי שר האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו, שר האוצר והוועדה עמדו בהוראות שקבועות בחוק, עמדו בלו"ז שנקבעו בחוק עצמו.

<אפרת פרוקצ'יה: במכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה השר כתב באופן מפורש שעל פניו ההמלצות הראשוניות שלו עולות בקנה אחד עם הוועדה, אלא שכמובן מתוך רגש של אחריות ושל חשיבות הנושא שהובא לפתחו, הוא מבקש שהות קצרה - -

זהבה גלאון: לא ראיתי את המילה "קצרה".

<אפרת פרוקצ'יה: - - כדי לגבש הסכמה רחבה עם חברי הכנסת הרלוונטיים לעניין.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי לא מדובר בעניין אזוטרי, מדובר בעניין רחב, ושר האוצר מבין את ההשלכות, ומתוך רגש של אחריות, רוצה לגבש הסכמה רחבה עם חברי הכנסת, ולכן - - -

משה גפני: עורכת דין פרוקצ'יה, אני לא למדתי משפטים, אבל למדתי לקרוא.

משה גפני: ובמכתב של השר אליי כתוב שהוא מבקש לדחות את ההמלצות שלו.

משה גפני: הנימוקים הם חשובים, אני מעריך אותם וגם את מה שאת אומרת, אבל קודם כול יש את מה שכתוב בחוק.

משה גפני: לפי החוק אני צריך לדון בוועדת הכספים לפני 31 בדצמבר בהמלצות של השר, בעוד שאין המלצות של השר והוא גם אומר את זה.

משה גפני: נכון, הסיבות מנויות במכתב שלו, וזה בסדר גמור, אין לי טענות, לא למשרד האוצר ולא לשר האוצר.

משה גפני: אבל מה שאני אומר כל הזמן...

משה גפני: וממילא הדברים שלך בעניין הזה הם לא מדויקים, כי המציאות היא, כמו שאומר נציג הביטוח הלאומי, שאם לא ייעשה שום דבר אז באופן אוטומטי הם ישלחו מכתבים שלפיהם היות שלא נעשה שינוי עד 31 בדצמבר, גיל הפרישה עולה ל-64.

<אפרת פרוקצ'יה: החוק בנוי באופן כזה שאם לא מתקבלות החלטות, יש בסופו של יום גיל שהוא ברירת מחדל – 64.

<אפרת פרוקצ'יה: זה מה שכתוב בהוראות החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: ולכן יש חשיבות רבה שוועדת הכספים תקיים את הדיונים ויתקבלו החלטות.

<אפרת פרוקצ'יה: לגבי מה שנאמר במכתב השר, אני חושבת שיש כאן מחלוקת.

<אפרת פרוקצ'יה: השר לא כתב שהוא - - -

משה גפני: אם מה שאת אומרת הוא נכון אז עומדות בפניי שתי ברירות.

משה גפני: ברירה אחת היא לתקן את החוק, שזה ייקח קצת זמן וגם ידרוש הסכמה שלכם.

משה גפני: והברירה השנייה היא להצביע נגד המלצות הוועדה הציבורית, ואז ברור שאנחנו נגד.

משה גפני: זה מה שאת רוצה?

משה גפני: אני לא רוצה את זה.

<אפרת פרוקצ'יה: הוועדה אמורה לדון בהמלצות השר, לא ב - - -

זהבה גלאון: אבל אין המלצות שר.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל על פניו הוא נתן אישור להמלצות הוועדה - - -

זהבה גלאון: אני ראיתי את המכתב ואין אף מילה שמדברת על זמן קצר או שהות קצרה.

זהבה גלאון: יש כאן שני דברים שאפשר לעשות.

זהבה גלאון: א', יש כאן מלכוד גם של הוועדה, כי הוועדה צריכה להצביע על המלצות שר בעוד שאין המלצות שר.

זהבה גלאון: ואם היא תצביע על המלצות הוועדה, אתם תפלו.

זהבה גלאון: והרי אתם לא רוצים להיות במקום הזה, כפי שהבנתי מיעל מבורך.

זהבה גלאון: אז קודם כול, כדאי שתהיו מתואמות ביניכן - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מתואמות לחלוטין, אבל יש מצב חוקי ויש את המצב שכולנו רוצים להגיע אליו, מתוך רגש של אחריות.

זהבה גלאון: נכון, וגם אנחנו מבינות את המצב החוקי.

שלי יחימוביץ': ואגב, גם לנו יש רגש אחריות.

שלי יחימוביץ': מאוד גדול.

זהבה גלאון: אז מכיוון שכל מי שיושב כאן בוועדה הוא אחראי, אני מציעה שנתכנס, גפני, כאשר הפרוצדורות שבידיך הן ברורות והן יכולות להכתיב את ההתנהלות.

זהבה גלאון: הדבר הראשון שהוועדה צריכה לעשות עכשיו זה לתקן את החוק; להביא למצב שבו החוק של הביטוח הלאומי יתוקן, בלי קשר להבנות שנגיע עם השר לגבי המלצות הוועדה.

זהבה גלאון: זה הדבר הראשון שצריך לעשות, כי הסוסים כבר ברחו מהאורווה.

זהבה גלאון: הדבר השני שצריך לעשות זה להודיע לשר – וגם אומרת את זה יעל מבורך – שאין לנו עניין שברירת המחדל תופעל.

זהבה גלאון: לכן תקבע מועד לדיון, כלומר, תתחם מראש את מועד הדיון.

משה גפני: אני הייתי מקבל את ההצעה שלך, כי אני לא אוהב ללכת לתיקון חקיקה בעניין הזה, זה נושא שצריך להיות ציבורי.

משה גפני: אבל אני חושש שאין לנו ברירה, אין מנוס מהעניין; את שומעת את הביטוח הלאומי.

משה גפני: אני מדבר על תיקון חקיקה לא לגופו של עניין, אלא לדחות את המועד, כדי שלא נעמוד במצב שבו תהיה מציאות שכבר אין לנו שליטה על זה, בגלל שהחוק קבע 31 בדצמבר.

משה גפני: לכן צריך לתקן את זה במהירות ולהגיע להסכמה עד מתי אנחנו דוחים את זה.

משה גפני: אני הצעתי יוני, בגלל שאני עוד לא יודע מה עמדת השר, אבל גם כל מועד סביר אחר שיאפשר לקיים דיונים... יש בהמלצות הוועדה הציבורית גם דברים שהם טובים.

משה גפני: יש נשים במקצועות שוחקים שכבר בגיל 41 לא נמצאות בעבודה.

משה גפני: צריך למצוא פתרונות לכל הדברים האלה, והמדינה תצטרך להשקיע גם בזה כסף.

משה גפני: כי אי אפשר להשאיר נשים – שלמיטב זיכרוני הן קצת יותר ממחצית האוכלוסייה – תלויות באוויר, זה לא מתקבל על הדעת.

משה גפני: אגב, יש אפליה כלפי נשים גם בשכר: אישה מקבלת פחות ממה שמקבל גבר באותו תפקיד.

משה גפני: אבל זה דיון בפני עצמו.

משה גפני: ולכן אי אפשר שחברי ועדת הכספים יתנו את ידיהם למין הזנחה כזאת ושלא נתקן את המועד.

משה גפני: אני מציע שנקבע ביחד מועד, נתקן את החקיקה במהירות, אפילו באותו יום, כי הרי זה לא נושא שעומד לדיון, ונחליט ביחד שבמועד מסוים נקיים את הדיון לגופו של עניין – בהמלצות הוועדה ובהמלצות השר.

משה גפני: זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

זהבה גלאון: אז תגיד אפילו עד סוף המושב, או עד יוני או מרץ.

משה גפני: אני מוכן להגיע להסכמה.

זהבה גלאון: השר לא יביא המלצות שלא יהיה מתואמות, ולכן אנחנו יכולים לקבוע - - -

<שגית אפיק: אנחנו צריכים זמן אחרי המלצות השר.

<שגית אפיק: כלומר, צריך להיות תאריך לשר ותאריך לוועדה.

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': השר לא אימץ את החלטות הוועדה.

<שגית אפיק: לא, בוודאי שלא.

משה גפני: יתרה מזאת, אני לא רוצה להכתיב לשר מתי הוא נותן את ההמלצות שלו.

<קריאות: - - -

<אפרת פרוקצ'יה: - - -

<שגית אפיק: הפרשנות שלכם היא אחרת?

<שגית אפיק: הפרשנות שלכם היא שהמכתב של השר הוא ההמלצות?

זהבה גלאון: לא, הם לא אמרו את זה עד עכשיו.

<שגית אפיק: רגע, הפרשנות שלכם היא שהמכתב של השר הוא ההמלצות?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, האם השר עומד מאחורי הדברים שלכם, שלפיהם הוא מביא את ההמלצות - - -

זהבה גלאון: רגע, יש כאן שינוי גרסה.

שלי יחימוביץ': זאת אומרת שכרגע הוא לא חתם על מסקנות הוועדה, אז מה יש כאן להתפלפל.

<יעל מבורך: אנחנו נכנסים כאן לפינה משפטית שאני בכוונה - - -

זהבה גלאון: זאת לא פינה משפטית.

שלי יחימוביץ': זאת לא פינה משפטית, הוא לא חתם על מסקנות הוועדה.

שלי יחימוביץ': אם הוא היה רוצה הוא היה חותם, נורא פשוט.

<יעל מבורך: אבל הוא לא חתם כי הוא רוצה להרחיב את בסיס ההסכמות.

שלי יחימוביץ': ולכן הוא לא חתם.

<יעל מבורך: אבל האופציה של השימוש במנגנון הקיים היום בחוק, המנגנון של סוף דצמבר, והשימוש במנגנון של צו ולא בחקיקה ראשית - - -

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתם מאיימים עלינו עכשיו.

<יעל מבורך: אנחנו לא מאיימים.

שלי יחימוביץ': אני ממש שומעת כאן איום.

משה גפני: לא, יעל לא אמרה את זה.

שלי יחימוביץ': לא, יעל עושה את זה בעדינות, כדרכה, אבל האיום הוא איום.

משה גפני: רגע, יעל, בואי נהיה ברורים לפחות, שנדע איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: אני הבנתי ממה שאת אמרת.

משה גפני: ..

משה גפני: אני לא מדבר על הפרשנות של עו"ד פרוקצ'יה, אני מדבר קודם כול על הכוונה הציבורית.

משה גפני: הכוונה הציבורית היא שכל עוד אין המלצות ברורות של השר, יש לדחות את המועד.

משה גפני: אם אפשר לדחות את זה בלי חקיקה – עדיף.

<יעל מבורך: כנראה שאי אפשר.

משה גפני: כנראה שאי אפשר, ולכן אני מציע – ואם יש בעיה עם העניין הזה אז תגידי – לדחות את המועד בחקיקה; ואת המועד החדש נתאם עם השר ועם המשרד.

משה גפני: אין דרך אחרת.

משה גפני: ואז יוצא שאנחנו לא נגיד לשר מתי הוא מגיש את ההמלצות, כי אם הייתי השר הייתי נפגע מהעניין הזה.

<יעל מבורך: הבקשה שלי היא כזאת.

<יעל מבורך: בוא ננסה, ככל שנוכל, להגיע להסכמות ללא דחייה של הלו"ז - - -

זהבה גלאון: לא.

שלי יחימוביץ': לא.

<יעל מבורך: כדי להימנע מהבעיות שעליהן דיברתי בנוגע לקרנות הפנסיה ודברים מהסוג הזה - - -

שלי יחימוביץ': לא, אבל ככה את דוחקת אותנו אל הבעיות האלה.

<יעל מבורך: רק אמרתי "אם אפשר".

<יעל מבורך: אם לא נצליח להגיע להבנות אז נעשה תיקון חקיקה.

משה גפני: לא, אין לנו יכולת.

משה גפני: גברתי, בבקשה.

<גלי עציון: אני עורכת דין גלי עציון, מ"נעמת".

<גלי עציון: אם יצמידו את חוק הביטוח הלאומי למנגנון של חוק גיל פרישה אז תיפתר הבעיה ואז אפשר יהיה לדבר בשקט, בלי אקדח לרקה.

שלי יחימוביץ': זה רעיון מעולה.

זהבה גלאון: יפה.

<גלי עציון: כי כרגע החוק "רץ" במסלול משלו, בעוד שחוק גיל פרישה עדיין "חושב".

<גלי עציון: לכן תצמידו אותו עד הסוף, בלי להכניס לוח אוטומטי אלא לוח שאומר שזה ישתנה בהתאם לחוק – ובא לציון גואל.

משה גפני: כן, אבל עד שלא נתקן את החוק, הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי יגידו - - -

<גלי עציון: אבל ההצעה היא לתקן את החוק הזה.

משה גפני: אבל הדיון עם יעל היה האם לתקן את החוק.

משה גפני: אם לתקן את החוק, אז זו הצעת ייעול.

משה גפני: הבנתי.

<גלי עציון: לא, לתקן את החוק באופן שלא קובע שום דבר – זאת ההצעה שלי.

<יעל מבורך: אין אופציה כזאת, כי לאי-העלאת גיל הפרישה יש גם משמעות.

<יעל מבורך: אפשר לקבל אותה, זו בהחלט החלטה - - -

שלי יחימוביץ': גם להעלאת גיל הפרישה יש משמעות מאוד קשה לנשים רבות מאוד.

<יעל מבורך: בוודאי.

<יעל מבורך: אני רק אומרת שאין אפשרות לדחות את ההחלטה בלי ששום דבר אחר ייפגע.

<יעל מבורך: יהיו כאן דברים שייפגעו - - - רואים את כל התמונה - - -

זהבה גלאון: השאלה מה גובר על מה.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה מפריע לי?

שלי יחימוביץ': שכשאתם רואים את כל התמונה אתם כמו פצצה לא חכמה שמוחקת הכול.

שלי יחימוביץ': אתם שוכחים את הנפגעות העיקריות, את הנשים הכני עניות והכי חלשות, שהולכות לשלם מחיר כבד.

שלי יחימוביץ': וכשאתם מדברים על אחריות, בסוג של התנשאות – גם לנו יש אחריות.

שלי יחימוביץ': כלפי הנשים האלה, שנפלו דרך החורים הגדולים שהשארתם.

משה גפני: רבותיי, הלאה - - -

זהבה גלאון: רגע, גפני, עוד משפט - - -

שלי יחימוביץ': אני גם לא מקבלת את האמירה שהם אחראים ואנחנו לא.

שלי יחימוביץ': אחריות למי?

משה גפני: זהבה, בבקשה, ואחריה מנואל טרכטנברג.

זהבה גלאון: משהו טכני, אפילו לא במהות הדיון.

זהבה גלאון: תמיד מדובר באיזון בין מי שנפגע יותר למי שנפגע פחות – ושלי הסבירה מי נפגע יותר.

זהבה גלאון: אני חושבת – גפני, אני פונה אליך – שההצעה של עורכת דין גלי עציון - - -

משה גפני: אני עדיין בוויכוח אם לתקן - - -

זהבה גלאון: לא, אבל זה בדיוק העניין.

זהבה גלאון: אם תאמץ את ההצעה הזאת זה ייתן מענה לסד של ברירת המחדל, שלפיו זה הולך בד בבד עם הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: שלא יוציאו אוטומטית הודעות לנשים האלה.

זהבה גלאון: אני חושבת ששווה לשקול את זה לפני שנכנסים בכלל לגופו של דיון.

משה גפני: החשש שלך הוא מהעניין הזה שתהיה בעיה לעשות חקיקה.

משה גפני: עכשיו, מה שהציעה גלי עציון זה להצמיד את הביטוח הלאומי לגיל הפרישה.

משה גפני: אבל כאן שוב מדובר בחקיקה.

שלי יחימוביץ': לא, אבל זה בשביל כל הדיונים שיהיו בעתיד.

משה גפני: אני רוצה ללכת ואין אף אחד מהקואליציה בישיבה.

זהבה גלאון: אני אנהל את הישיבה.

שלי יחימוביץ': לאן אתה הולך?

משה גפני: לוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': למען הסקירה ההיסטורית אזכיר שלפני חמש שנים חוקקנו יחד, בהסכמה מקיר לקיר, בהובלת כל חברות הכנסת שכיהנו אז, חוק שדחה את העלאת גיל הפרישה בחמש שנים, תוך שהיה ברור שמוקמת מיד ועדה ופותרת את כל הבעיות שטמונות בהעלאת גיל הפרישה.

שלי יחימוביץ': אלא שהוועדה הזאת לא הוקמה מעולם, ואם להודות על האמת, היא הוקמה בסוף בלחץ של זהבה, שלי ושל אורלי לוי, בעקבות כנס שזהבה יזמה, שבו הבהרנו שזה לא יעבור לנו מתחת לרדאר באופן אוטומטי.

שלי יחימוביץ': בסוף הוועדה הזאת כונסה באיחור ניכר ובעקבות לחץ.

שלי יחימוביץ': אני אגיד שוב – זה כמו פצצה חכמה.

שלי יחימוביץ': יש כאן שיקול מקרו-כלכלי: בראש ובראשונה המטרה היא להזרים לקופת הביטוח הלאומי בערך 700 מיליון שקלים בשנה, שזה מסתנכרן עם 40,000 נשים בכל מחזור שפורשות לפנסיה.

שלי יחימוביץ': וכך אנחנו ממלאים את הקופה ופותרים כל מיני בעיות רוחב.

שלי יחימוביץ': אבל לא יכול להיות שפתרון בעיות רוחב יבוא על חשבון החוליות החלשות ביותר.

שלי יחימוביץ': נשים שלא עובדות, נשים שנפלטו משוק העבודה כבר בגיל 55, 58, 59, והן משולות – אני אגיד את זה בחריפות – למתות בעולם העבודה, כלומר, אין להם סיכוי למצוא עבודה, בסופו של דבר העלאת גיל הפרישה גוזרת עליהן עוד שנתיים של עוני מרוד, בלי קצבת זקנה, בלי פנסיה ובלי משכורת.

שלי יחימוביץ': ולעצום עיניים ולא לראות את הנשים האלה, כאילו הן שקופות, מתוך איזו החלטת מקרו – זה בדיוק העיוות המוסרי שבהחלטות מהסוג הזה.

<רועי כהן: את צריכה גם להכניס את הנשים העצמאיות בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההערה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: ונשים העובדות בביתן.

<רועי כהן: נשים עצמאיות הן בדיוק באותה סיטואציה – בלי הסדר פנסיה, ירידה בפריון ועוד.

<רועי כהן: תכף אני אספר על זה.

זהבה גלאון: תכף תקבל רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההערה שלךָ באופן מוחלט.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שיש הידברות, יש שיתוף פעולה, וגם שר האוצר הבהיר לנו שזה לא ייכנס אוטומטית ושהוא לא יפעיל סמכותו.

שלי יחימוביץ': הוא גם אמר מפורשות ש"אם אתן כל כך חוששות לגורלן של הנשים העניות ביותר, אז אני, שר האוצר משה כחלון, שיש לי רגישות חברתית ראשונה במעלה, בוודאי שאעבוד אתכן בשיתוף פעולה".

שלי יחימוביץ': ואלה גם הדברים ששמענו מאמיר לוי ומיעל וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': קבוצה נוספת שצריך להאיר גם עליה את הזרקור זה המקצועות השוחקים.

שלי יחימוביץ': באחת הפגישות שלנו עם האוצר אמר אחד מפקידי האוצר הצעירים שאימא שלו נורא רוצה להמשיך לעבוד.

שלי יחימוביץ': שאלנו אותו מה אימא שלו עושה, הוא אמר שהיא מזכירה בכירה.

שלי יחימוביץ': אז אימא שלו נורא רוצה להמשיך לעבוד וגם אני נורא רוצה להמשיך לעבוד, וכך גם רוב הנשים שנמצאות כאן בחדר הזה, עורכות דין וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו לא יכולים להיות עיוורים לציבור עצום של נשים שעומדות ליד פסי הייצור, בעמידה, עניות מאוד, שגם ניכר עליהן שהן עבדו עבודה פיזית כל ימי חייהן; נשים שעובדות בניקיון, מה שנקרא מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': הן לא יכולות לעבוד יותר; הרגליים שלהן נפוחות, הגב שלהן שבור והן לא יכולות עוד.

שלי יחימוביץ': ולהן צריכה להיות הברירה להכריע.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעיקרון בעד העלאת גיל הפרישה, אבל אנחנו רוצות פתרון ממלכתי והוליסטי לקבוצות החלשות, שאין להן לוביסטים ואין להן עורכי דין.

שלי יחימוביץ': אנחנו הלוביסטים שלהן.

שלי יחימוביץ': יש מי שגם גורס שאנחנו מתונות מדי.

שלי יחימוביץ': למשל, שר העבודה והרווחה חיים כץ חושב שאין מקום להעלות את גיל הפרישה, מכיוון שנשים שזה מיטיב אתן והן יכולות לצבור יותר לפנסיה והן רוצות להמשיך בעולם העבודה, יכולות לעשות את זה גם היום.

שלי יחימוביץ': כל הזמן מספרים לנו כמה זה טוב לנשים, אבל נשים הרי יודעות מה טוב להן, וגם היום יש להן את היכולת להמשיך לעבוד.

שלי יחימוביץ': מה שאני מנסה להגיד זה שאנחנו מאוד מתונות, אנחנו מוכנות להסדר הזה, אנחנו כן חושבות שיש היגיון בהעלאת גיל הפרישה, אבל כל הפתרונות שהבאתם בוועדה.

שלי יחימוביץ': ..

שלי יחימוביץ': אני מודה שהלכתם לקראתנו רבות והעליתם למשל את קבלת דמי האבטלה לנשים שלא עובדות לעשרה חודשים, שזה מאוד מרשים.

שלי יחימוביץ': אבל מה קורה ביתר 14 החודשים?

שלי יחימוביץ': זהו, זורקים אותן?

שלי יחימוביץ': לכן נחוץ כאן פתרון שהוא ממלכתי, למשל, פנסיית גישור לכל תקופת העלאת גיל הפרישה, וכנ"ל העצמאיות וכנ"ל פתרון הוליסטי למקצועות שוחקים, ועוד.

שלי יחימוביץ': אבל כל הפתרונות שהבאתם עד עכשיו, שחלקם באמת טובים ויפים, הם פתרונות שנסמכים יותר מדי על עמותות ועל קרנות ועל כל מיני רצון טוב וכל מיני הצעות אווירה – ואת זה אנחנו לא מקבלות.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

מנואל טרכטנברג: תראו, כמו שקורה בכל העולם, גם אצלנו גיל הפרישה יעלה, גם של גברים, אין ספק.

מנואל טרכטנברג: ואני מקווה שבעוד דור לא נדבר על נשים וגברים, אלא התנאים יהיו כאלה שגילאי הפרישה יתמזגו.

מנואל טרכטנברג: אבל זה אחרית הימים.

מנואל טרכטנברג: יש חמישה נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת בהקשר הזה, ואחרי שקראתי את ההמלצות של הוועדה ומסמכים אחרים, ראיתי שאין מענה לנושאים האלה.

מנואל טרכטנברג: הנושא הראשון הוא ששיעורי התעסוקה בגילאים המבוגרים יותר של נשים הם הרבה יותר נמוכים מאשר של גברים באותם גילאים.

מנואל טרכטנברג: ולכן נוצר איזשהו פער שבו נשים מפסיקות לעבוד בגילאים יותר צעירים – אגב, בגלל סיבות טובות – בעוד שאצל הגברים זה לא קורה באותה מידה.

מנואל טרכטנברג: אפשר לראות שבשיעורי התעסוקה הפער הוא קטן בגילאים הנמוכים, אבל הוא הולך ומתרחב בגילאים המבוגרים יותר – וצריך לתת לזה מענה.

מנואל טרכטנברג: בלא מענה, מה שקורה בפועל זה שהפער בהכנסות של גברים ונשים בגילאים האלה ילך ויתרחב, הרי זה לא יכול להיות אחרת.

מנואל טרכטנברג: ולדבר הזה אין מענה.

מנואל טרכטנברג: אמנם יש אמירות, יש עשרה מיליון שקל או משהו כזה, אבל אין תכנית שמתמודדת בצורה אמתית עם הנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני זה פערי השכר.

מנואל טרכטנברג: הרי פערי השכר בין גברים לנשים באותם מקצועות היא בעיה שמלווה אותנו כל השנים.

מנואל טרכטנברג: נכון שיש צמצום במקצועות מסוימים, אבל אם הפערים האלה ימשיכו הלאה.

מנואל טרכטנברג: .. הרי מה יקרה?

מנואל טרכטנברג: בפנסיה צוברת, אם אתה עובד יותר שנים אז אתה צובר יותר, ולאור התארכות תוחלת החיים יש לך יותר לפנסיה.

מנואל טרכטנברג: אבל אם פערי השכר נשארים בעינם ואפילו מתרחבים בגילאים האלה – אז מה עשינו.

מנואל טרכטנברג: ולכן צריך תכנית הוליסטית.

מנואל טרכטנברג: אני יודע שהדברים האלה לא נמחקים במכה אחת, אבל במסגרת הזאת, בהזדמנות הזאת, צריך לתת לזה מענה יותר הולם.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי, שאני מתפלא שהוא לא עלה, הוא העובדה הביולוגית הבסיסית שנשים הן אלו שמביאות ילדים לעולם.

מנואל טרכטנברג: נניח שהיינו בעולם אוטופי שבו השווינו את גיל הפרישה לנשים וגברים.

מנואל טרכטנברג: עדיין, המשמעות של הגיל לנשים שהולידו ילדים זו לא אותה משמעות כמו אצל גברים.

מנואל טרכטנברג: ואני מודיע שאני מגבש בימים אלה הצעת חוק שלפיה תהיה הכרה על כל ילד שאישה מביא לעולם, עד שלושה ילדים, כך שזה יהיה שקול לחצי שנת עבודה לצורכי הפנסיה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, בסופו של יום אם נגיע להשוואת גיל הפרישה, עדיין יהיה פער של שנה וחצי.

מנואל טרכטנברג: אני עדיין מגבש את זה, אבל כרגע אני אומר שהמינימום שצריך זה התייחסות לנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הרביעי זה המקצועות השוחקים.

מנואל טרכטנברג: כדי שנוכל לטפל בזה באמת ולא רק באמירות, יהיה צורך לעשות סיווג מושכל, דינמי, של מה זה מקצוע שוחק לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שבזה תהיה גם התייחסות לגברים, כי הבעיה הזאת היא לא רק נחלתן של נשים.

מנואל טרכטנברג: היא בעיקר, בגלל ההתפלגות של התפקידים ושל הענפים שבהם נשים עובדות, פוגעת בנשים, אבל לא רק.

מנואל טרכטנברג: ולא יכול להיות שיש לכולם את אותה מסגרת מבחינת הגילאים.

מיקי לוי: מנו, המשוואה הזו היא נהדרת, אבל מה עם תוחלת החיים?

מנואל טרכטנברג: אמרתי, אני יוצא מתוך הנחה שתוחלת החיים עולה וגיל הפרישה יעלה.

מנואל טרכטנברג: אמרתי שצריך התייחסות לדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: הדבר החמישי זה הגמישות.

מנואל טרכטנברג: אתם כן מתייחסים לזה באמירה מסוימת, אבל לא מספיק.

מנואל טרכטנברג: צריכה להיות גמישות בחלקי משרה, צריכה להיות גמישות בתנאי פרישה, לא יכול להיות שזה יהיה אפס או אחד.

מנואל טרכטנברג: זה כבר קורה במדינות אחרות, למשל בארצות הברית אין גיל פרישה אבל יש תמריצים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, צריך לחשוב על תמריצים חיוביים ולא רק על המקל.

מנואל טרכטנברג: אז לסיכום אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

מנואל טרכטנברג: תראו, יש איזשהו תהליך מז'ורי שקורה בעולם – הקדמה הטכנולוגית והמדעית גורמת לשני דברים בו-זמנית: הארכת תוחלת החיים, ומצד שני להתייתרות של תפקידים והתיישנות של כישורים וכולי.

מנואל טרכטנברג: ושני הדברים האלה יוצרים סתירה, כי אנשים, בעיקר נשים, מוצאים את עצמם במצב שהם לא יכולים להמשיך לעבוד בגילאים מוקדמים יחסית.

מנואל טרכטנברג: ואנחנו צריכים לתת לזה מענה.

מנואל טרכטנברג: לכן אני בהחלט בעד העלאת גיל הפרישה, ובלבד שניתן מענה לחמשת הדברים האלה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: חברת הכנסת תומא סלימאן, ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שכבר קיימנו את הדיון הזה פעמיים בוועדה לקידום מעמד האישה, וגברתי היושבת-ראש גם השתתפה בו.

עאידה תומא סלימאן: ואחד הדברים שאמרת הוא שהוועדה הלכה כברת דרך, ולמרות שהיא התכנסה בזמן מאוחר, היא דנה בכל הסוגיות והבעיות שבדרך; סוגיות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת טרכטנברג הזכירו אותן, אז אני לא אחזור עליהן שוב, למרות החשיבות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: באמת יש פתרונות שטמונים בהמלצות של הוועדה, אבל הם לא הוליסטיים כמו שאמרנו, ועדיין חסרים בהם דברים.

עאידה תומא סלימאן: ואני מקווה שהבקשה להאריך את הדיון היא כדי לקבל מהשר המלצות שיוסיפו לפתרונות שקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש עוד שתי נקודות, שאולי לא עלו מספיק.

עאידה תומא סלימאן: לצד הנושא של הבדלי שכר יש גם את הנושא של הבדלי תעסוקה, של אחוזי תעסוקה, במיוחד אצל נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אצל נשים ערביות רק 30% מועסקות, ומתוך זה חלק מהן מועסקות בחלקיות משרה.

עאידה תומא סלימאן: למיטב הבנתי עדיין יש למדינה אחריות לכך שאין מקומות תעסוקה לנשים האלה, שדווקא כן רוצות לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת שהמדינה – שזנחה אותן כל התקופה הזו, שלא דאגה למצוא להן מקומות עבודה – עכשיו תנשל מהן גם את האפשרות להעלות את הפנסיה שלהן ולקבל את הפנסיה שלהן בזמן או שנתיים לפני.

עאידה תומא סלימאן: זה נוגע גם לנשים עקרות בית, נשים שעובדות בביתן.

עאידה תומא סלימאן: גם להן צריך למצוא פתרון, כי אנחנו דוחים את אפשרות ההכנסה שלהן מקצבת זקנה בשנתיים.

<יעל מבורך: זה לא מדויק, כי לעקרות בית יש זכאות קצבה מגיל 70, ולכן הדחייה לא רלוונטית מבחינתן.

<יעל מבורך: זו בעיה אחרת, חשובה מאוד, אבל היא לא מושפעת מהדחייה.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני צריך לקחת בחשבון ששתי האוכלוסיות שדיברתי עליהן, גם אלה שעובדות בחלקיות משרה וגם אלה שעובדות בביתן, שייכות לאוכלוסיות הכי מוחלשות והכי עניות במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: 50% מהאוכלוסייה הערבית חיים מתחת לקו העוני, וסביר להניח שאם האישה לא עובדת אז ההכנסה של המשפחה היא מתחת לקו.

עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שכדאי בהמלצות האלה לכלול פתרון גם לנושא הזה; פתרון שהוא יותר מרק להסתכל על שנתיים האלה, אלא פתרון שרואה איך הנשים יגיעו לגיל הזה ובאיזו פנסיה.

עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שלי הזכירה את הנושא של הקמת הוועדה, שבאה אחרי לחץ.

עאידה תומא סלימאן: אני תוהה האם עצם העובדה שעד היום לא קיבלנו מהשר המלצות שאפשר לדון בהן ולהצביע עליהן.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים לפעול מאוד מהר בנושא הזה ואני לא בטוחה שאפשר לסמוך על זה שניתן לזה עוד צ'אנס, ולכן אולי צריך ללכת בכיוון של חקיקה שתאפשר לנו בלימה של הכניסה האוטומטית של גיל הפרישה 64.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

זהבה גלאון: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל חשוב לחדד כמה נקודות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת ששלי וזהבה השכילו להציג את התמונה, כי החשש שלנו הוא באמת לגבי האוכלוסיות המוחלשות והחלשות ממילא.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אותי מפליא למה משרד האוצר לא נעזר במחקרים שנמצאים, למשל במשרד הבריאות, למשל אצל התעשיינים ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, יש קבוצת אוכלוסייה שתוחלת החיים שלה קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש קבוצת אוכלוסייה בשוק העבודה שאיכות החיים שלהם בפנסיה היא קצרה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי אח שהוא יושב-ראש ועד עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא סיפר לי על הרצאה שלקחו אותם אליה במכון כצנלסון.

אורלי לוי אבקסיס: בהרצאה הזו הוכיחו להם מעל לכל ספק שאלה שעובדים משמרות בלילה לדוגמה, תוחלת החיים שלהם קצרה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: הוכיחו באותו מחקר שהם גם חולים הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם השנים שנשארות להן לפנסיה לא מנוצלות, בגלל אופי התפקיד.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני באה ושואלת דבר נורא פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: היום או אתמול משרד הבריאות פרסם עוד מחקר, שאומר שעובדות ניקיון הן החשופות ביותר למחלות סרטן, ותוחלת החיים שלהן, או איכות החיים שלהן, ביחס לאוכלוסייה הכללית היא הרבה יותר נחותה.

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו אני שואלת מה אנחנו רוצים לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו רוצים, אחרי שהן כבר הגיעו לפי הבאר, להרחיק את הבאר בעוד כמה מטרים?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: אותן נשים קורסות מבחינה גופנית, אלה מקצועות שוחקים.

אורלי לוי אבקסיס: המורה של אחד הילדים שלי אמרה שהיא לא תוכל לסחוב עוד שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה "תאמיני לי, את כהורה לא תרצי שאני אסחב עוד שנתיים, כי היכולת שלי להעביר את החומר לכל כך הרבה ילדים בכיתה הולכת וקטנה".

אורלי לוי אבקסיס: ויש מקצועות – גם מקצוע ההוראה וגם מקצועות שוחקים אחרים, כמו עובדים סיעודיים, מנקות ועוד, אלה שבאמת נמצאות מתחת לגלגלים הרומסים של שוק העבודה בישראל – שאין להם אפילו פנסיה, כי רק מ-2008 יש פנסיית חובה.

אורלי לוי אבקסיס: ואותם מעסיקים רוצים תפוקה, אבל הן לא יכולות לתת את התפוקה של נשים צעירות שכוחן במותניהן.

אורלי לוי אבקסיס: אין מה לעשות, זאת המציאות הביולוגית של גוף האדם.

אורלי לוי אבקסיס: ולכל מי שאומר, כמו אותו נציג אוצר, שאימא שלו נורא רוצה להמשיך לעבודה – אז בבקשה, מי מונע ממנה?

אורלי לוי אבקסיס: הרי יש מקצועות שבהם הגיל והניסיון הם יתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש מקצועות שבהם כל שנה שעוברת, השחיקה נותנת את אותותיה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני שואלת איפה הדיפרנציאציה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, באתם והעליתם קצת את דמי האבטלה, אבל גם זרקתם אותן לעוד איזה שנה וחצי ללא הכנסה, ללא פנסיה וללא משכורת, אלא לרעב ולהיות מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מדברים על למעלה מ-30%, אז שלא יחלקו לנו את הפאי הזה לרבעים.

אורלי לוי אבקסיס: תסתכלו איך הם שיחקו עם הפאי...

אורלי לוי אבקסיס: מדובר פה על יותר מ-30%.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים איתן?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחות שה-30% הללו, של הנשים הכי חלשות בחברה, תהיה להן רשת ביטחון ולא נזרוק אותן לעוני?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר דבר נוסף - - -

משה גפני: אבל את כבר נכנסת להמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו לגבי הקרנות החדשות, אחרי שגם דיברתי על זה עם שר הרווחה – והרי אם יש מישהו שמבין בפנסיה זה השר כץ.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה איך בוועדה הזו לא לקחו נציג של משרד הרווחה בילד-אין בתוך ההרכב.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שניסו לנטרל את המשרד שהכי רלוונטי לאותן נשים חלשות.

אורלי לוי אבקסיס: והוא בא ואומר דבר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: שבקרנות החדשות הכול מאוזן, כך שאין שום סיפור, אין בעיה אקטוארית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על טווח הביניים, ומה שעושה המדינה זה לקחת את טווח הביניים ולהעלות על המזבח של מילוי הגירעון של הביטוח הלאומי קבוצת נשים מוחלשות - - -

משה גפני: אורלי, את נכנסת מאוד להמלצות הוועדה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, אז פה צריך להגיד "עצור", כי כמדינה אחראית אנחנו מחויבים למבנה החברה שלנו, ואי אפשר להפקיר נשים להיות עניות ובלי יכולת להתפרנס בכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר נורא בקצרה, כי אני חושבת שחברותיי הקיפו את כל היריעה ואני שמה את שתי ידיי על מה שאמרו שלי, אורלי ועאידה, וגם למנו היו הצעות ודברים שלא חשבנו עליהם.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעליתי אצלך בוועדה לפני כשנה, על בסיס מחקר שנעשה לגבי תוחלת חיים של גברים ונשים.

זהבה גלאון: דיברנו על זה בהקשר של פנסיה מגדרית – פנסיה של נשים לעומת פנסיה של גברים.

זהבה גלאון: אחד הדברים שעלה שם זה שתוחלת החיים של אנשים במקומות מסוימים בלוד זה לא כמו תוחלת החיים ביהוד, ובתל אביב תוחלת החיים היא לא כמו בקריית אתא או במקומות אחרים.

זהבה גלאון: כך שלמעשה המקומות בעצם מסבסדים את המקומות החזקים בפנסיות, והכול משליך על הכול, וקל וחומר לגבי נשים.

זהבה גלאון: ועכשיו אני חוזרת לעניינים הטכניים.

זהבה גלאון: הוועדה ישבה על המדוכה וקיבצה סביבה קבוצת מומחים מדיסיפלינות שונות, שהיו מאוד מחויבים למאבק לשוויון מגדרי.

זהבה גלאון: ואכן הוגשו המלצות טובות, אבל הוועדה ישבה בסד של לוח זמנים, כי פתאום היה את הסד הזה של סוף השנה.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שצריך לקבוע לוח זמנים חדש.

זהבה גלאון: אני לא רוצה להכתיב לשר את לוח הזמנים, למרות שברור לי שהאוצר רוצה להגיע להסכם מהר.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת שאין מנוס מלשנות את החוק.

זהבה גלאון: בסד של לוח הזמנים אנחנו ננסה להגיע להידברות עם האוצר, אבל אני לא רואה איך הסד הזה מאפשר ללכת למהלך דרמטי על פי ההצעות שהוצעו.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה לבקש ממך לבוא בדברים עם שר האוצר, לקבוע לוח זמנים, לשנות את החוק.

זהבה גלאון: כי ברור שיש פה יותר מדי הערות חשובות ממה שהאוצר יכול לתת לו כרגע מענה.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רועי כהן, נשיא "להב", בבקשה.

<רועי כהן: בוקר טוב.

<רועי כהן: אני רוצה להכניס את הדיון לסוגיה שבכלל נשכחה בדוח הזה - - -

משה גפני: אבל אנחנו לא דנים על הדוח.

<רועי כהן: אבל אני רוצה להעלות את הסוגיה.

<רועי כהן: אני מדבר על נשים עצמאיות לעומת נשים שכירות.

<רועי כהן: אין בדוח הבחנה בהשפעה של העלאת גיל הפרישה על נשים עצמאיות.

<רועי כהן: לא כל העצמאיות הן עורכות דין, רואות חשבון או רופאות; אנחנו מייצגים גם את מורת הדרך, את מורת הנהיגה, את נהגת המונית, את הזמרת, את השחקנית, את הספרית ואת הצלמת.

<רועי כהן: אלה מקצועות שאף אחד לא לקח בחשבון מה ההשלכות עליהם של העלאת גיל הפרישה.

<רועי כהן: אנחנו הבאנו לכם נתונים שמראים שההשלכות של מה שנאמר בדוח הזה זה לדחוף את כל האוכלוסייה של העצמאיות אל תוך מעגל העוני.

<רועי כהן: עכשיו, לעצמאיות אין פנסיה מוקדמת, אין פנסיה רפואית, אין פנסיית גישור; יש שכפ"ץ שהן לובשות כל בוקר כדי לצאת ולהביא את הפרנסה שלהן.

<רועי כהן: ועכשיו מדינת ישראל, שלא דאגה להם לא לפנסיה, לא לדמי אבטלה ולא לכלום, מעלה פה רק עולם של שכירים, כאילו מנהלים פה דיון שבו רק שכירים יש בישראל.

<רועי כהן: לא, יש בישראל גם עצמאיות וגם עצמאים, ולא יכול להיות שיצא דוח כזה מעוות, כאשר אף אחד לא לוקח בחשבון - - -

שלי יחימוביץ': בכמה נשים מדובר?

<רועי כהן: קרוב ל-22,000 עצמאיות בין גיל 60 ל-74, והן עובדות עד יום מותן.

<רועי כהן: הן עובדות עד יום מותן, כי אין להן כלום – לא פנסיה, לא הסדר ולא שום דבר.

<רועי כהן: ועכשיו אתם גם באים ומעלים להן את ה...

<רועי כהן: אם עד עכשיו ה-2,300 שקל האלה אפשרו להן קצת לעלות ברמת החיים מעל קו העוני, אז עכשיו אתם דוחפים אותן.

<רועי כהן: .. ולא נותנים שום פתרון.

<רועי כהן: כי הרי מה זו ההצעה של לתת דמי אבטלה?

<רועי כהן: הרי להן בכלל אין זכות לדמי אבטלה.

<רועי כהן: כך שכל ההצעות שנתנו פה היום, בכלל לא רלוונטיות ל...

<רועי כהן: אתם הולכים להדיר 20 ומשהו אלף - - -

משה גפני: רועי, אתה יודע להבהיר את דבריך ברור לגמרי.

<רועי כהן: תודה.

משה גפני: ואני אומר לך שהדיון הפעם הוא לא דיון על הנושא הזה.

משה גפני: אמרת דברים נכונים, וזאת בעיה שקיימת לא רק בעניין הזה אלא בעוד אלף נושאים אחרים, אבל זה לא נושא הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': האמת היא שהוא העלה נקודה נורא חשובה.

משה גפני: זאת נקודה חשובה ובאמת צריך לקיים עליה דיון, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הן נפגעות כי קצבת הזקנה שלהן נדחית.

אורלי לוי אבקסיס: הן הכי מושפעות מזה.

משה גפני: אני יודע, אבל לא על זה הדיון, הדיון הוא על איך דוחים את זה.

<רועי כהן: ואם לא ידחו את זה?

משה גפני: רועי כהן, אני מודה לך.

משה גפני: מוטי עזרן, בבקשה.

<מוטי עזרן: אני מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה, שזו בעצם כל התעשייה המסורתית שמעסיקה עד 20 עובדים.

<מוטי עזרן: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב הוועדה באופן ספציפי לתעשייה הזו ולנשים המגיעות לגיל פרישה שעובדות בה.

<מוטי עזרן: אנחנו מדברים על התעשייה המסורתית, על עץ, פלסטיק, מתכת, דפוס – תעשייה שבה יש כמה אלמנטים שהם באמת ייחודיים לתעשייה הזעירה.

<מוטי עזרן: באופן די טבעי, בגלל הגודל שלה, סביבת העבודה שלה היא יותר שוחקת, פחות ממוכנת, יש בה פחות אוטומציה, העבודה הפיזית בה הרבה יותר באה לידי ביטוי - - -

משה גפני: זה המקצועות השוחקים.

<מוטי עזרן: נכון, אבל אצל נשים שעובדות בתעשייה זעירה האלמנטים האלה הרבה יותר משמעותיים, כי הן עובדות פיזית הרבה יותר.

<מוטי עזרן: במפעל קטן יש פחות אוטומציה, עובדים בו הרבה יותר פיזית, הסביבה בו היא הרבה יותר שוחקת – ולכן אנחנו מבקשים לשקול החרגה שלהן באיזושהי צורה.

<מוטי עזרן: בנוסף, הגמישות התעסוקתית שם כמעט לא קיימת; לא ניתן לקחת אישה מפס ייצור ולהעביר אותה למקום פחות פיזי, כי במפעל של חמישה או שישה עובדים יש מעט מאוד גמישות תעסוקתית.

<מוטי עזרן: לכן אנחנו מבקשים לשקול להחריג - - -

משה גפני: אנחנו נדבר על זה כשיהיה דיון, אבל אין על זה דיון עכשיו.

משה גפני: סיגל רונן-כץ מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

<סיגל רונן-כץ: אם הדיון הוא רק על ההארכה אז אני מוותרת.

משה גפני: תודה רבה, כל הכבוד.

משה גפני: שי בירן, מההסתדרות, בבקשה.

משה גפני: אגב, אתה לא חייב לדבר, זה לא כתוב בתורה, רק אם יש לך משהו כלפי ההארכה.

<שי בירן: אני שי בירן, מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

<שי בירן: העלאת גיל הפרישה היא נושא כבד-משקל ומורכב, והדיון בנושא הזה לא צריך להתנהל עם אקדח על הרקה, ולכן צריך לתת שהות של שנה, בשביל לאפשר דיון ציבורי מעמיק ורציני, שיאפשר להגיע למתווה מוסכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעל, בבקשה.

<יעל מבורך: אני לא אתייחס לנושאים שעלו פה לגופו של עניין, למרות שיש לנו תשובות טובות לחלק מהדברים.

משה גפני: בסדר, אנחנו נקיים את הדיון הזה בצורה נורמלית.

משה גפני: בסדר, אני מסכים.

משה גפני: אני גם דיברתי עם השר על זה.

משה גפני: מה שעולה מהדיון הזה זה דבר אחד – שאת החוק צריך לתקן, אין מנוס מכך.

משה גפני: נוסח החוק יכול להיות כזה שכולנו נהיה מרוצים.

משה גפני: אם הייתה מציאות שבה היה אפשר לדחות את הכול ולקבוע תאריך מבלי לתקן את החוק, אז לא היה לי שום עניין בחקיקה הזאת.

משה גפני: אבל אין מנוס, צריך לתקן את החוק.

משה גפני: איך לתקן את החוק?

משה גפני: אני מקבל את העמדה שלך.

משה גפני: אני מבקש שתהיי אתי בקשר - - -

שלי יחימוביץ': גפני, אי אפשר להסתפק בקביעה משפטית שלהם שאין צורך בשינוי החוק ושהחוק לא נכנס לתוקף?

<קריאות: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להכניס את זה לחוק ההסדרים ולדחות את היישום שלו.

אורלי לוי אבקסיס: מה, לא עושים את זה כל שנת תקציב?

משה גפני: שלי, אמרה יעל מבורך שהם לא לוקחים את התאריך של 31 בדצמבר כמובן מאליו - - -

<גלי עציון: אבל ביטוח לאומי לוקח את זה כמובן מאליו.

משה גפני: אין מה לעשות, את יודעת מה, אני מכיר את השפה.

משה גפני: ..

משה גפני: אמרה יעל מבורך שהם לא לוקחים את זה כמובן מאליו ואני מכבד אותה על הכנות בעניין הזה.

משה גפני: חשבתי שאולי נלך למסלול כזה, אבל אין אפשרות.

משה גפני: עכשיו, אנחנו חייבים שלושה חודשים דיון - - -

זהבה גלאון: לפחות.

משה גפני: שלושה חודשים זה מה שכתוב בחוק - - -

שלי יחימוביץ': חצי שנה.

משה גפני: נגיע להסכמה על חצי שנה.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות רוצה שנה.

משה גפני: אני במכתב שלי לשר האוצר כתבתי חצי שנה.

משה גפני: יש את מה שקבוע בחוק, אבל אני מבקש יותר, כי יש פה המון דיונים וגם נצטרך להגיע להסכמות.

משה גפני: עכשיו, לו הייתי משרד האוצר הייתי מגיע להסכמה עם רוב חברי הוועדה, הרי החברים פה הם לא חברים שהולכים עם ראש בקיר, אפשר היה להגיע איתם להסכמה.

משה גפני: אבל צריך זמן, לא לעבוד עם אקדח לרקה.

משה גפני: שלושה חודשים זה חובה, זה מה שמופיע בחוק.

משה גפני: אני מאפשר, כמובן, שתדברו עם השר, וגם אני אדבר איתו, כדי לקבוע מועד חדש, שלא יהיה פחות משלושה חודשים לאחר המלצות השר.

משה גפני: ואני מזכיר שהשר עוד לא החליט לגבי המלצותיו.

משה גפני: לאחר שהוא יחליט על ההמלצות שלו, אנחנו נציע חצי שנה, כאשר המינימום הוא שלושה חודשים.

זהבה גלאון: יש לך דיונים על התקציב, כך שלא יספיקו לך שלושה חודשים.

<קריאה: אחרי המלצות השר.

זהבה גלאון: אבל אפילו אחרי המלצות השר זה לא מספיק, כי יש לו דיונים על התקציב, אין לו זמן.

משה גפני: אני אדבר עם השר.

משה גפני: מה שזהבה גלאון אומרת זה שאם השר יחתום מחר על ההמלצות אז לא נספיק לעשות את זה בשלושה חודשים, הרי יש לנו פה את התקציב.

משה גפני: אבל גם לשר יש תקציב, ככה שהוא לא יחתום על זה מחר.

איתן ברושי: גפני, תקבע שזה יהיה עד סוף מרץ.

משה גפני: אני לא יכול, יעל ביקשה הסכמה ואני בעד הסכמה.

זהבה גלאון: צריך בהידברות עם השר.

איתן ברושי: עד מתי?

משה גפני: בינתיים כלום, בינתיים אנחנו מחכים למועד כמה ימים, וכשיהיה מועד אנחנו נתקן ביחד את החוק.

זהבה גלאון: גפני, אבל יש גם את נושא הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: אני מאוד תומכת בהידברות עם השר על המועד, אבל בינתיים החוק של הביטוח הלאומי מופעל, ולכן צריך לקצוב את לוח הזמנים.

משה גפני: בסדר, אני אדבר גם על זה.

משה גפני: עו"ד מור, אני מבקש ממך ומנציגי הביטוח הלאומי: אין ב-31 בדצמבר העלאה של גיל הפרישה, אין, ושלא תהיה טעות בנוגע לזה.

משה גפני: אין העלאה ב-31 בדצמבר.

משה גפני: ואמרה את זה גם סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<גלי עציון: אבל זה חוק.

משה גפני: רגע, רגע, רגע, בסדר, אני לא אגיד שאנחנו לא נכבד את החוק.

משה גפני: אנחנו נאריך את המועד.

משה גפני: לכן מעכשיו אתם לא יכולים יותר להשתמש בתאריך הזה, 31 בדצמבר, אלא רק אם יגיע 31 בדצמבר מבלי שהארכנו.

<שלומי מור: היו מספר מכתבים שנשלחו, ואנחנו הפסקנו אותם, אנחנו לא שולחים יותר את המכתבים האלה.

<שלומי מור: אבל הבעיה היא לא רק בחוק הביטוח הלאומי, ככל שאנחנו מבינים היא קיימת גם בחוק גיל פרישה.

<שלומי מור: ודרך אגב, חוק הביטוח הלאומי קובע במפורש שברגע שיש תיקון בחוק גיל פרישה מיד השר יעדכן את חוק הביטוח הלאומי.

<שלומי מור: אנחנו הולכים בצוותא-חדא בעניין הזה.

<שגית אפיק: זה של הגיל המוחלט?

<שלומי מור: של הגיל המותנה.

<שלומי מור: הגיל המוחלט היום, דרך אגב, הוא לא 70 אלא 68 ושמונה חודשים, והוא יגיע ל-70.

<שלומי מור: ולגבי הגיל המותנה, הגיל שבו מדובר – הוא עולה בדיוק, אות לאות, כפי שחוק גיל פרישה קובע.

<שלומי מור: אנחנו תמיד זהים בזה.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אני שמח על ההבהרה הזאת - - -

זהבה גלאון: לא, לא, לא, זאת לא הבהרה.

זהבה גלאון: אם בינתיים גיל הפרישה לא נקבע, זה אומר שבינתיים זה עולה לגיל 64.

זהבה גלאון: תקשיב למה שאומרת עורכת דין גלי עציון.

<גלי עציון: כתוב בחוק ביטוח לאומי שאם לא משנים אז הגיל ממשיך להתקדם.

<גלי עציון: הם כבר קבעו שם את המנגנון האוטומטי כמנגנון עולה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הם פועל יוצא של דחיית גיל הפרישה, הם לא יכולים להתקיים בלי גיל הפרישה, זה מה שאני הבנתי - - -

זהבה גלאון: אורלי, זה לא נכון - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז יש פה מחלוקת משפטית.

זהבה גלאון: לא, אין פה מחלוקת משפטית, זה לא נכון.

זהבה גלאון: שגית תסביר את הנקודה.

<שגית אפיק: אין התאמה בין הלוחות שבחוק הביטוח הלאומי לבין הלוחות שחוק גיל פרישה מדבר עליהם.

<שגית אפיק: בחוק הביטוח הלאומי הלוחות מתקדמים.

<שגית אפיק: לכאורה אישה שנולדה בשנת 1955, גיל הפרישה שלה לפי הלוח של חוק הביטוח הלאומי הוא כבר 62 וארבעה חודשים, בעוד שחוק גיל פרישה מדבר על 62 לאישה ילידת 1955.

משה גפני: למה זה?

<שגית אפיק: כי כשחוקקו את חוק גיל פרישה המועדים היו מוקדמים יותר, והכנסת איחרה את המועדים האלה לפני מספר שנים, כך שבעצם אין התאמה בין הלוחות.

<שגית אפיק: עכשיו, חוק גיל פרישה כן קובע, כמו שאמר שלומי, שברגע שנעשה תיקון לפי חוק גיל פרישה לפי המלצות השר והמלצות הוועדה הציבורית, שמאושרות על ידי ועדת הכספים, אז גם הלוחות של חוק הביטוח הלאומי יצטרכו - - -

זהבה גלאון: אבל אם בינתיים לא נקבע מועד של גיל פרישה אז הלוחות של ביטוח לאומי ממשיכים להתקדם.

זהבה גלאון: יש כאן בעיה שאנחנו חייבים לתת לה מענה מידי.

זהבה גלאון: ולכן לוח הזמנים שאתה חייב לקבוע עם שר האוצר חייב להיות הרבה יותר צפוף, כדי שביטוח לאומי.

זהבה גלאון: ..

זהבה גלאון: זה גם לא בשליטתו, ככה זה החוק.

<קריאות: - - -

משה גפני: אנחנו לא מסכימים ללוח הזה ואני גם אדבר על זה עם שר הרווחה.

משה גפני: אבל היות שאנחנו הולכים לעשות שינוי במועד, וזה ייעשה בהסכמה, ולאחר שנסכים עליו נקיים דיון – אתם לא מעלים את גיל הפרישה, לא בחודש ולא בכלום.

משה גפני: אבל, אני מקבל את העמדה הזאת.

משה גפני: אם אנחנו לא מתקנים את החוק עכשיו, אנחנו נכנסים למסלול שאין לנו שליטה עליו.

שלי יחימוביץ': זה כרוך גם בתיקון חוק הביטוח הלאומי.

משה גפני: בוודאי.

<שלומי מור: ברגע שייעשה התיקון ויידחה המועד, אז באופן אוטומטי ייעשה תיקון גם ב - - -

<גלי עציון: סליחה, מה יהיה על הנשים בתקופת הביניים?

משה גפני: איזה ביניים?

<גלי עציון: עד שמתקנים את חוק גיל פרישה יש את לוח א'1 בחוק הביטוח הלאומי, שלפיו נשים בתקופת הביניים - - -

משה גפני: הביניים זה מינואר.

<גלי עציון: אבל אם בינואר עוד לא ישנו את גיל הפרישה זה אומר שתהיינה נשים שגיל הפרישה שלהן יעלה.

<שגית אפיק: אבל הכוונה של הוועדה היא לעשות עד ינואר את התיקון הזה בחקיקה.

משה גפני: כן.

משה גפני: תודה רבה, סיימנו את הדיון.