ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 300, 2016-12-13 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאורחים.

ניסן סלומינסקי: אילן, אתה היחיד מראשי המועצות או שיש עוד?

<אילן שדה: אני היחיד.

ניסן סלומינסקי: אתה תייצג אותם גם, אילן שדה.

ניסן סלומינסקי: אז נתחיל.

ניסן סלומינסקי: חגי, תציג את עצמך לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: כל מי שידבר רק שיציג את עצמו לפרוטוקול גם אם אנחנו מכירים אותו.

<חגי שניר: אני ממשרד החקלאות.

<חגי שניר: אנחנו נמצאים פה בסיום של תהליך של תיקון תקנות של פקודת היערות שאושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני כחודש.

<חגי שניר: הן יכנסו לתוקף באמצע ינואר, שמדברות על חובת קבלת רישיון כריתה והובלה לגדמי עצי אבוקדו והדרים.

<חגי שניר: התהליך נבע מבעיה סביבתית קשה שנוצרה בעקבות פעילות המפחמות בשטחי יו"ש, בעיקר בצפון השומרון, באזור הכפר יעבד, כשהזיהום הסביבתי הגיע בכל יום כמעט לכיוון הישובים של גזרת חריש ומועצה אזורית מנשה עד פרדס-חנה, חדרה, ויצר מצב בו עשרות אלפי אנשים התעוררו מדי לילה כשעשן בתוך הבית שלהם.

ניסן סלומינסקי: הם עושים פחמים כדי למכור את זה אחר כך?

<חגי שניר: תהליך ייצור הפחמים הטבעי, המקורי, הוא על ידי ערימת עצים ירוקים, לא מיובשים.

<חגי שניר: מדליקים אותה בצורה איטית ומכסים אותה באדמה, ואז היא בוערת מבפנים ומייצרת המון עשן אבל העץ לא מתכלה אלא נוצר פחם.

<חגי שניר: אחרי 48-72 שעות מכבים את הערימה ומוציאים את הפחמים מבפנים, אורזים את זה ומוכרים את זה, וזה משווק כפחמים למנגלים וכולי.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שעצי אבוקדו – כלומר, הפחם יותר יקר מהאבוקדו, ששווה להם לכרות את עץ האבוקדו בשביל פחם?

<חגי שניר: לא.

<חגי שניר: חומר הגלם שמגיע, מגיע ממטעי אבוקדו ומטעי הדרים שנכרתים לצורך שנטוע, לא לצורך ייצור הפחם.

<חגי שניר: כלומר, המטע נכרת כי הוא לא מניב או שרוצים להחליף את הזן או שהמטע חלה וצריך להחליף את העצים, והיעד שכל העצים זורמים אליו היה המפחמות באופן טבעי כי הן שלמו כסף ועשו את כל העבודה בעבור העץ.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוז מהעצים האלה מגיעים מישראל וכמה אחוז מגיעים מאיו"ש עצמו?

<חגי שניר: אין באיו"ש כמעט מטעי אבוקדו והדרים - -

<אילן שדה: 100%.

<חגי שניר: - - הכל מישראל.

<חגי שניר: כל מה שהוא פחמי הדרים ואבוקדו.

<חגי שניר: יש גם פחמים שעושים קצת מעצים אחרים אבל זה זניח ונחשב פחות איכותי.

<חגי שניר: פחם ההדרים נחשב האיכותי ביותר ולכן, 100% כמעט מגיע מהפרדסים בישראל, בעיקר באזור המרכז בין עפולה, אם אני תוחם את זה, לאזור אשקלון.

<חגי שניר: זה אזור ההדרים העיקרי.

איתן ברושי: באיזה סדר גודל מדובר?

<חגי שניר: כל שנה נכרתים כ-10,000 דונם פרדסים ומטעי אבוקדו לצרכים שפירטתי קודם.

<חגי שניר: בממוצע, זה הממוצע של השבע שנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה מניב, דבר כזה?

אורי מקלב: מה זה אומר בגזם?

אורי מקלב: איך מודדים גזם?

אורי מקלב: בנפח?

<חגי שניר: כן, במטר קוב.

<חגי שניר: כל דונם פרדס מייצר כשבעה מטר קוב גזמים של עצים, אם אני שם את הגזם בצד, אני לא מדבר על העלים והענפים הקטנים אלא רק הגדמים, העצים שיש להם עובי מסוים - שבעה מטר קוב לכל דונם.

ניסן סלומינסקי: כמה השווי הכספי שמוציאים מדבר כזה?

<חגי שניר: אנחנו יודעים שהיום השווי להסקה, מי שקונה עצי הסקה לביתו, לקמין שלו – משלם כ-400 שקל למטר קוב על עץ הדרים חתוך כולל הובלה עד הבית.

<חגי שניר: כלומר, כל התהליך כולו, מהפרדס ועד בית הלקוח, כ-400 שקל למטר קוב, כשאנחנו לא יודעים בדיוק כמה הפחמאים ביעבד משלמים אבל אנחנו מעריכים שהם משלמים - -

ניסן סלומינסקי: זה על עץ או על פחם מה שאמרת?

<חגי שניר: על עץ.

ניסן סלומינסקי: אז פחם צריך להיות יותר יקר.

ניסן סלומינסקי: הרי הם הפכו כבר למשהו פחמי יותר, ומוכרים את הפחם.

<חגי שניר: הם מוכרים את הפחם.

ניסן סלומינסקי: אז הפחם בטח יקר יותר.

<חגי שניר: הפחם שווה יותר אבל זה גם פחות כמות.

<חגי שניר: הפחם מאבד משקל - -

אורי מקלב: מה התקנות אומרות על מכירת הגזם והובלת הגזם?

<חגי שניר: התקנות אומרות שכל חקלאי שרוצה לכרות את הפרדס שלו חייב להוציא רישיון כריתה, כמו שכל אדם צריך להוציא רישיון על כל עץ אחר.

<חגי שניר: צריך להוכיח שהוא מפנה את הגדמים למקום מוסדר שאושר וחייב להוציא רישיון הובלה למשאית שעושה את ההובלה.

<חגי שניר: כמו תעודת משלוח אבל גם רישיון הובלה סטנדרטי.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות – נניח אם לי יש בגינה עץ ואני רוצה לעקור אותו, על פי החוק היבש - אם אני רוצה לעקור אותו, אני חייב לקבל אישור?

ניסן סלומינסקי: רישיון?

<חגי שניר: זה לא קשור לפקודת היערות מה ששאלת עכשיו.

<חגי שניר: לצורך הענין, אם העץ הוא עץ בוגר ועונה להגדרה של עץ בוגר – כלומר, קוטר גזעו הוא מעל 20 ס"מ בחצר שלך, אתה צריך אישור כדי לכרות אותו.

ניסן סלומינסקי: רק אם זה עץ אבוקדו או הדר?

<חגי שניר: לא, על כל עץ.

ניסן סלומינסקי: על כל עץ.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אתה גם משלם אגרה על הכריתה, גם אם אתה כורת לבד אתה משלם אגרה.

אורי מקלב: גם פה - -

ניסן סלומינסקי: זה גם לפי ההלכה שאסור לכרות סתם עצים, ובטח שלא עצי פרי, רק אם יש איזה צורך או מה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

<חגי שניר: התהליך הזה יהיה פטור מאגרה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, אתם מדברים כרגע לא על העקירה, כי זה קיים בישראל.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים על ההובלה, כי זו הדרך היחידה אולי למנוע - -

אורי מקלב: אדוני, רגע.

אורי מקלב: עד היום, לפי התקנות האלה, עקירה של פרדס היתה מצריכה רישוי?

אורי מקלב: לא.

<חגי שניר: באופן פורמאלי, לפי החוק - כן.

אורי מקלב: אדם רוצה מתוך הפרדס שלו לעקור כמה עצים שהתייבשו או שהם חולים, אז היה צריך רישיון?

<חגי שניר: כן.

אורי מקלב: אבל באופן מעשי זה לא היה קורה.

<חגי שניר: באופן מעשי זה לא היה קורה ולכן, תיקנו את התקנות הספציפיות האלה.

אורי מקלב: פעם ראשונה הוא יצטרך לקבל רישיון עקירה, פעם שנייה הוא מקבל רישיון עקירה רק אם הוא יראה לאן הוא מפנה את הגזם.

אורי מקלב: הוא צריך אישור משלוח, כמו שאנחנו רואים, ומה עוד יש לו?

<חגי שניר: רישיון הובלה.

אורי מקלב: רישיון הובלה לאן הוא מוביל את זה ואיזו כמות.

<חגי שניר: נכון.

אורי מקלב: יש לכם תקנים על פיקוח?

<חגי שניר: כן.

<חגי שניר: כל המערך הזה תוגבר ב-12 פקחים שהתווספו ל"יחידת דוד" שיושבת במעברים בין ישראל לאיו"ש, בנוסף לפקחים הקיימים שם, רק לנושא הזה, שהם יוכלו לעצור משאיות שמגיעות למעבר.

<חגי שניר: ועוד שלושה פקחים שיסתובבו בכל המרחב שבין עפולה לגדרה בתוך שטח ישראל ובאזורים - -

אורי מקלב: מה הגמה?

אורי מקלב: מה זה רוצה להוביל?

אורי מקלב: לא לתת את הרישיונות האלה?

אורי מקלב: מה אתם רוצים להוביל בזה?

ניסן סלומינסקי: זה יוצר בעיות אקולוגיות.

אורי מקלב: אין ספק.

אורי מקלב: השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם ייקנסו אז אנשים ישראלים - -

אורי מקלב: לא ייקנסו.

אורי מקלב: הוא ייבקש רישיון ואז?

אורי מקלב: השאלה אם היא אם יתנו לו או לא יתנו לו?

ניסן סלומינסקי: בטח שלא.

אורי מקלב: אם אותן משרפות או איך אתם קוראים להם?

אורי מקלב: אותן מפחמות, אם היעד יהיה לשם, הוא לא יקבל היתר.

<חגי שניר: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת, הוא צריך להביא את הגזם הזה למקום שהוא תחת בקרה או תחת מקום מורשה.

אורי מקלב: יש מקומות מורשים, שמה עושים עם הגזם הזה?

<חגי שניר: המשרד להגנת הסביבה יצא בקולות קוראים למקומות כאלה שיהיו מגודרים, מסודרים, עם שמירה, עם מרסקת שתרסק את הגדמים האלה - -

אורי מקלב: ולא יהיה צורך - - - אל לצורך דברים אחרים.

אורי מקלב: זה בתוך ישראל.

<חגי שניר: ברגע שהמרסקת מרסקת הוא נהיה שבבים כמו נסורת והוא לא רלוונטי לשום שימוש של פחם.

<חגי שניר: זאת המטרה הסופית שלנו.

<חגי שניר: לייצר, שוב, שיהיה מנגנון כלכלי.

אורי מקלב: אז דינן של המפחמות האלה בעצם להיסגר.

אורי מקלב: לכאורה.

אורי מקלב: זה היעד.

<חגי שניר: כן.

אורי מקלב: היה איזה דיבורים על זה?

<חגי שניר: עם מי?

<חגי שניר: אם הפלסטינים?

<חגי שניר: לא היה שום דבר.

אורי מקלב: בעצם סוגרים.

אורי מקלב: המטרה היא לסגור את - -

ניסן סלומינסקי: זה רק במקום הזה או מאתרים בכל שטחי - -

<חגי שניר: רוב המפחמות מרוכזות בכפר אחד, ביעבד ליד ג'נין.

<חגי שניר: שם כל המשפחות עוסקות בזה.

<חגי שניר: כל הגברים שם מתים בגיל 40 מסרטן.

אורי מקלב: יכול להיות ששם לא מתים והעשן הולך רחוק יותר, כמו הרמקולים של המואזין.

אורי מקלב: אצלם לא שומעים את זה, שומעים את זה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין שבוועדת הפנים - -

<חגי שניר: הם מתעסקים בעשן הזה כל היום והלילה.

אורי מקלב: זה מביא את זה לחריש או למקום אחר.

ניסן סלומינסקי: - - אני מבין שבוועדת הפנים אישרתם את הנושא עצמו ואנחנו צריכים רק לקבוע את הקנסות.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו מהממלכה שרוצה להוסיף?

אורי מקלב: תגיד את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: קודם כל מהממלכה, אולי מישהו רוצה להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני אגיד את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: כי בדרך כלל שנעמה או יפעת נמצאות.

ניסן סלומינסקי: ..

<יפעת רווה: - - -

ניסן סלומינסקי: אוקי.

ניסן סלומינסקי: מה הסכומים שאתם מדברים?

<חגי שניר: בהתחלה דיברנו בתקנות, כפי שהועברו אליכם - דיברנו על 2000 שקלים לטון ליחיד וכפל קנס לתאגיד.

<חגי שניר: לאחר חשיבה נוספת חשבנו להמיר את יחידת המידה.

<חגי שניר: מכיוון שמדובר על יחידת מידה של מטר קוב בנפח, אנחנו רוצים שגם הקנס יהיה בנפח כי לא הגיוני שכל פקח שתופס משאית ייקח אותה למאזני גשר לשקילה ויתחיל הוויכוח אלא כשרואים משאית, אפשר לאמוד את נפח המטען בפעולה פשוטה.

<חגי שניר: ולכן, אנחנו רוצים להטיל 500 שקל על כל מטר קוב כך שמשאית ממוצעת שהנפח שלה הוא 20 מטר קוב – אם היא תהיה עמוסה באופן מלא בגדמים, הקנס יהיה עליה 10,000 ש"ח, כאשר הקנס יכול להיות מושת גם על בעל המשאית, כלומר בעל הרישיון של המשאית, בעל רישיון הרכב וגם על המגדל שממנו יצאה המשאית.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין תאגיד לפרטי?

ניסן סלומינסקי: עדין אתם עושים הבדל?

<חגי שניר: יש פה כפל קנס לתאגיד.

<חגי שניר: ממה שאנחנו רואים, זה לא כל כך רלוונטי לפה - רוב הקבלנים שעוסקים בעניין הזה זה לא תאגידים אלא פרטיים, עוסקים מורשים כאלה ואחרים.

ניסן סלומינסקי: אז אתם יורדים מהאבחנה בין תאגיד לפרטי.

אורי מקלב: אבל למה שהחוק לא יאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: יאשר?

אורי מקלב: למה לא לאשר שתאגיד יהיה יותר?

אורי מקלב: למה לא להשאיר.

<אפרת חקק: אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה שלנו עם המקוריים שהוצאו ואולי גם עם הסכום המוצע עכשיו - -

ניסן סלומינסקי: זה יותר ממה שמותר.

<אפרת חקק: כן.

<אפרת חקק: נחזור שנייה לזכויות יסוד של עבירה מינהלית, מה אנחנו עושים בעבירה מינהלית – אנחנו לוקחים עבירה פלילית שקבועה בחוק והופכים אותה לעבירה שאפשר להוציא בגינה קנס מידי על המקום, על ידי פקח.

<אפרת חקק: אבל העונש המרבי לעבירה הזאת, העבירה החדשה הזאת של הובלת עצים – העונש המקסימלי אחרי ההליך הפלילי הוא 14,400 ₪ - -

ניסן סלומינסקי: לפטור?

<אפרת חקק: למקרה העבירה, שזה אומר - -

אורי מקלב: במקרה הזה או באופן כללי?

<חגי שניר: להובלה ללא רישיון.

<אפרת חקק: להובלה ללא רישיון.

<אפרת חקק: אם תראו בעמוד - -

אורי מקלב: 14,400 - -

<אפרת חקק: כתוב: העבירה עצמה קבועה בסעיף 15 לפקודת היערות: לא יכרות אדם אילן וכולי, לא יוביל אדם אילן וכולי, ואז בסעיף 17 כתוב שהמוביל אילן וכולי, הינו קנס כאמור בסעיף 61א(1) שזה מקסימום 14,400 ש"ח.

אורי מקלב: זה לא כתוב, את זה את אומרת.

<אפרת חקק: 61א(1) – זה כתוב בחוק העונשין, שזה 14,400.

<אפרת חקק: זה הקנס המקסימלי ששופט יכול להטיל על עבריין אחרי הליך פלילי בעבירה הזאת.

<אפרת חקק: מה שקורה זה שאם אנחנו, בקנס המינהלי, קובעים קנס שהוא בדרך כלל מגיע די קרוב למקסימום אז אנחנו לדעתי חוטאים בשני דברים: 1.

<אפרת חקק: מבחינת ההלימה – בדרך כלל אנחנו חושבים שהעונש המרבי בחוק צריך לחול אך ורק במקרים הכי חמורים, לא במקרה הרגיל.

<אפרת חקק: זה הטיעון המהותי.

<אפרת חקק: יש גם טיעון מאד פרקטי - -

ניסן סלומינסקי: דוחפים אותם לבית משפט.

<אפרת חקק: נכון.

<אפרת חקק: וטיעון פרקטי, כמו שאתה יודע – אם אין לך מה להפסיד אז שווה לך לבקש להישפט כי השופט יכול רק - -

אורי מקלב: אני לא הייתי בדיון בוועדת הפנים, אני קצת אבהיר את הדברים: לשופט אין אפשרות לתת עונש מאסר?

אורי מקלב: רק קנס.

<אפרת חקק: לא.

<אפרת חקק: רק קנס עד 14,400.

אורי מקלב: בעצם עד היום ידענו מה שאת לימדת אותי, שהקנסות נגזרים מסדר גודל של העבירה.

אורי מקלב: ככל שהעבירה יותר חמורה, עונש המאסר יותר חמור אז ככה גודל הקנס בהתאמה.

<אפרת חקק: נכון.

אורי מקלב: איפה שיש עונשי מאסר עד שנה זה היה אפשר גם 14,400, נכון?

אורי מקלב: ועכשיו כשאין מאסר אז את אומרת שמה שקבע החוק, מה שהשופט יכול לתת זה 14,400.

אורי מקלב: למה קבעו את זה ככה?

<אפרת חקק: אני לא הבנתי למה זה קרה.

אורי מקלב: למה אתם לא משתתפים בדיונים של ועדת הפנים?

<אפרת חקק: זו שאלה רוחבית.

<אפרת חקק: יש - - -

אורי מקלב: משרד המשפטים כן היה שם?

אורי מקלב: אני סתם שואל: בחקיקה, למה לא צפיתם פני עתיד?

אורי מקלב: למה לקחתם על רובד מאד נמוך של קנסות.

אורי מקלב: מה הביא אתכם?

אורי מקלב: מדוע חשבתם ש - -

<אפרת חקק: זה מ-2012 - -

<יפעת רווה: בחקיקה המקורית, האמת היא שלא היינו - - - אני יכולה לברר את זה אבל אני יכולה לברר את זה אבל אנחנו אישית לא היינו מעורבות בזה.

אורי מקלב: היתה אפשרות עכשיו בוועדת הפנים, בחקיקה, לקבוע שלשופט תהיה אפשרות לקבוע קנס יותר גדול?

אורי מקלב: היתה אפשרות לוועדת הפנים?

<חגי שניר: זה תיקון חקיקה.

<אפרת חקק: הם היו יכולים לבקש תיקון חקיקה.

אורי מקלב: בסדר, זה השלכה לתיקון חקיקה.

אורי מקלב: זה לא חוק בפני עצמו.

אורי מקלב: בחקיקה הזאת אפשר לעשות תיקון - -

<חגי שניר: החקיקה בוועדת הפנים היתה צו, לא היתה חקיקה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו קצת הסתבכנו.

ניסן סלומינסקי: לא הסתבכנו אבל בוועדת הפנים זה היה צו וממילא לא היתה אפשרות לשנות.

ניסן סלומינסקי: ב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהעונש הזה, הסכום הזה הוא מספיק גבוה כדי להרתיע, אז לא בטוח שיש צורך לשנות.

<יפעת רווה: הסכומים האלה, אני לא יודעת מה הם ספציפית פה אבל לפעמים הסכומים האלה זה פשרה בוועדה.

<יפעת רווה: יש כל מיני דינמיקות שמביאות לסכום סופי אבל כמו שאני אומרת, לא הייתי מעורבת בזה אז - -

אורי מקלב: אני אגיד לך למה זה מפריע לי: באה יפעת ואומרת: אתה לא יכול, היא חושבת שזה גבוה מדי.

אורי מקלב: אי אפשר לתת קנס - -

ניסן סלומינסקי: לא זה, מה שהיה בהתחלה הסכום.

<אפרת חקק: אני לא יודעת, עכשיו זה 10,000 במקום 14,000.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד לך – קודם, הסכומים שהם נתנו בהתחלה, כשעשו את החישוב, הגיעו כמעט ל-14,000.

ניסן סלומינסקי: ואז באמת מה שהיא אומרת זה שטות כי אם זה כמעט זה, אז א.

ניסן סלומינסקי: זה הקיצון ו-ב.

ניסן סלומינסקי: כל אדם יגיד: טוב לי ללכת לבית משפט, מקסימום אני ארוויח.

ניסן סלומינסקי: 10,000 זה כבר סכום שהוא רחוק - -

<אפרת חקק: אבל השאלה היא גם איך הגעתם ל-10,000?

<אפרת חקק: למה דווקא - -

אורי מקלב: רק הערה קטנה, אפרת: אני מציע ככה – החוק אומר על כל עבירה כזאת, נכון?

אורי מקלב: אם אנחנו נקבע שכל מטר קוב זה הקנס - -

ניסן סלומינסקי: זה קבעו.

ניסן סלומינסקי: כאן זה על משאית.

אורי מקלב: משאית, אבל אם תקבע - -

<חגי שניר: הקנס הוא על מטר קוב.

ניסן סלומינסקי: הקנס הוא על מטר קוב והוא הכפיל את זה במשאית.

אורי מקלב: ובית המשפט, מה סמכותו לתת?

אורי מקלב: על כל עבירה.

אורי מקלב: אבל מה זה כל עבירה?

אורי מקלב: אם היחידות יותר קטנות, העבירה, ממילא בבית משפט זה יגיע להרבה יותר.

אורי מקלב: אם התביעה שלך היא לא על משאית אלא על כל מטר קוב, אתה מחלק את זה ליותר יחידות - -

ניסן סלומינסקי: תפסת משאית.

ניסן סלומינסקי: ..

אורי מקלב: - - השופט יכול לתת על כל אחד - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא מקרה אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעשה את זה.

<אפרת חקק: השופט עכשיו לא יכול לעשות את זה טונה או מטר קוב - -

אורי מקלב: לפי העבירה.

<אפרת חקק: לפי המקרה.

<אפרת חקק: לפי מקרה העבירה.

<אפרת חקק: אנחנו אומרים לפקחים: אתם יכולים להטיל קנס לפי מגבלות מסוימות כמו טון אבל בית משפט לא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: כמה פעמים הגענו כאן שבתוך אותו מקרה אתה יכול לתת על כל מיני יחידות.

אורי מקלב: נניח שזה מגיע לצער בעלי חיים אז הקנסות הם לא רק על משאית.

אורי מקלב: הם הולכים לפי לולים.

<אפרת חקק: שהפקח יכול להטיל.

<אפרת חקק: לא בהכרח בית המשפט - -

אורי מקלב: כן, הפקח.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו נאפשר לפקחים לתת את הקנסות לפי מטר קוב למשל, אז המשאית לא יגיע ל-10,000, הוא יגיע להרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא יגיע ל-10,000.

<אפרת חקק: הוא יגיע ל-10,000.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה ההערכה שלהם.

ניסן סלומינסקי: הוא הכפיל את זה פשוט.

אורי מקלב: לא, הוא יכול לתת אבל כל מטר קוב.

ניסן סלומינסקי: לא, לפי מטר קוב הוא רצה 500 שקל - -

אורי מקלב: אז אנחנו נגדיל שם.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה?

ניסן סלומינסקי: 10,000 שקל - -

אורי מקלב: כי אני רוצה להגיע שיהיה פער גדול מאד שבית המשפט - -

ניסן סלומינסקי: הפוך, כי כאן מדובר על הפקח.

ניסן סלומינסקי: אם אתה תגדיל לפקח אז לא יהיה משתלם לאיש – הוא ילך לבית משפט כי הוא רק יכול להרוויח.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אז 10,000 של פקח זה בסדר מול 14,400 של בית משפט.

אורי מקלב: אני אשאל אותך אחרת: אם על כל קוב הוא ייתן דוח?

אורי מקלב: איך שהוא, יחידת הספירה שלו היא מטר קוב.

אורי מקלב: לא משנה משאית, משאית טנדר, ההנחיה של הפקח, מה שאנחנו מנחים אותו גם כן זה על כל מטר קוב הוא יכול לתת יחידת קנס, נחליט אם זה 1,000 שקל או 500 שקל נניח אבל בית משפט, אם זה היה רק מטר קוב, בית משפט יכול להטיל עליו גם 14.

<אפרת חקק: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקרה, כן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה לוקח משאית ומפרק - -

אורי מקלב: יש פער בין מה שבית משפט ומה שפקח נותן.

אורי מקלב: בית משפט לא יכול להגיד: לא, אני נותן פחות מזה – אם המשאית תימדד לא לפי המשאית אלא מטר קוב כפול 1,000 שקל או 1,500 שקל, ואז מי שלוקח משאית יגיע להרבה יותר - -

<חגי שניר: אתה מדבר על כפל קנסות, אם אני מבין נכון?

אורי מקלב: לאל, יחידות הספירה שלו הן יותר קטנות.

<חגי שניר: על כל מטר קוב אני אתן קנס?

אורי מקלב: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אורי, לולים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הם כאן לקחו משאית.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אם הוא יצטרך כל פעם ללכת ולמדוד ולשקול - -

אורי מקלב: רגע, ואם זה טנדר?

אורי מקלב: אם זה משאית קטנה?

<חגי שניר: אז אני אמדוד את הקוב במשאית קטנה ואני אתן לו על שלושה קוב, על שישה קוב במכפלה של 500 שקל, אז זה יהיה 3,000 שקל.

אורי מקלב: אני מציע להגדיל.

ניסן סלומינסקי: העונש על קוב אחד זה 500 שקל, זה מה שהם אומרים.

ניסן סלומינסקי: כשאני שאלתי כמה זה על משאית, אז הוא ענה לי שבחישוב שלהם במשאית יש - -

אורי מקלב: אני מציע לא לתת לפי משאית אלא לפי קוב.

<אפרת חקק: הוא נותן את זה לפי קוב.

<אפרת חקק: השאלה מה הסכום שאתה נותן על כל קוב כדי שבמקרה הרגיל, הסטנדרטי, כמה אתה מצפה - -

אורי מקלב: אז למה את טוענת שלבוא לבית משפט זה כמעט אותו דבר?

אורי מקלב: בית משפט צריך להסתכל על זה כמו על כל יחידה.

ניסן סלומינסקי: לא, אם הם תפסו משאית אז בית משפט לא יסתכל על זה כשבעה מקרים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: לא יעשו את זה.

<אפרת חקק: אנחנו לא יכולים לשנות עכשיו את העונש המקסימלי של בית המשפט.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להחליט אבל שההנחיה צריכה להיעשות שיש דוח וקנס על כל יחידה של קוב.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל כשהוא יגיע לבית משפט ויגידו: תפסו את המשאית, בית משפט לא יגיד שזה שבעה מקרים נפרדים.

אורי מקלב: לא תפסו משאית, תפסו שבעה מטר קוב.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ישאל.

ניסן סלומינסקי: בבית משפט זה לא ילך להערכתי.

<אפרת חקק: זה מנוגד לחוק העונשין.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: פקחי עירייה רואים אדם שתולה מודעות שלא כחוק בתוך תחנת אוטובוס מקדימה, מצד ימין ומצד שמאל.

אורי מקלב: פקח עירוני נותן לו שני דוחות, נותן לו שלושה דוחות, מגיעים ל-70 דוחות על 70 מודעות שהוא עשה ברדיוס של קילומטר.

ניסן סלומינסקי: זה עבירות נפרדות.

<אילן שדה: זה חוק עזר לפי גודל המודעה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להבהיר: היסוד העובדתי של ההובלה הוא עבירת ההובלה.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שכל הגדמים האלה הועמסו על משאית, העבירה היא עבירה אחת, היתה הובלה אחת.

<נעמה פויכטונגר: אפשר למדוד את הכמות שלה ואת הנפח שלה, ובהתאם לזה נקבע הקנס בניגוד לתליית מודעות.

<נעמה פויכטונגר: אני לא מכירה מה קורה שם אבל על פניו, כל פעם שהוא תולה מודעה הוא עובר את העבירה שוב.

<נעמה פויכטונגר: כל גדם שהוא מעמיס זה לא עוד עבירה.

אורי מקלב: אדם שמעביר לולים של תרנגולות, והלולים האלה לא עומדים בתקנים ודברים כאלה.

אורי מקלב: מה שאנחנו אישרנו פה זה קנס על כל לול.

<אפרת חקק: על כל עבירה.

<קריאה: על כל תרנגולת או על כל לול?

אורי מקלב: לא, על כל לול.

<יפעת רווה: שם זה נעשה, נכון, על כל לול יש מקומות שעשינו על כל 100 עופות, על כל כמות מסוימת.

<חגי שניר: זה אותו דבר.

אורי מקלב: שם זה הגיע להרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: פה זה עבירה אחרת כי פה זה על הובלה.

אורי מקלב: שם זה על הובלה וגם כאן זה על הובלה.

<אפרת חקק: שם העונש המרבי היה הרבה יותר גבוה ממה שאני זוכרת.

<אפרת חקק: העונש המרבי על עבירה אחת.

<אפרת חקק: ואז העונש המרבי, כשאתה מגיע לזה - -

ניסן סלומינסקי: כן, אילן.

<אילן שדה: אני, לצערי, עוסק בזה כבר כמה שנים.

<אילן שדה: אנחנו קוראים לזה טרור כימי.

<אילן שדה: אנשים עזבו יישובים שלנו – קיבוץ מצר, מצפה אילן, שכרו דירות במכמורת ומקומות כאלה.

<אילן שדה: יש כאלה, משפחות, שלא יכולות לחיות בישובים.

<אילן שדה: שמים בערב סמרטוטים רטובים מתחת לדלתות, נסגרים, מפעילים מזגנים, אי אפשר לחיות באזור.

<אילן שדה: יש גם חולי סרטן ריאות ודברים כאלה לאנשים צעירים.

<אילן שדה: אני יכול בהחלט לשבח את ועדת הפנים והעומד בראשה, דוד אמסלם, שהוביל את המהלך הזה בנחרצות עד לאן שהגענו היום.

<אילן שדה: אנחנו בהחלט לא בסופו של תהליך.

<אילן שדה: האם הקנסות גבוהים או נמוכים?

<אילן שדה: הם בטח לא גבוהים.

<אילן שדה: צריך לומר שיש צו עלוב כבר כמה שנים, שאוסר להעביר גדמים לשטחי איו"ש.

<אילן שדה: יש צו.

<אילן שדה: זה מתקיים?

<אילן שדה: לא מתקיים.

<אילן שדה: לא רק זה, גם לא אוסרים את הכנסת הפחמים לתוך מדינת ישראל.

<אילן שדה: הרי אם לוקחים רכב ומפרקים אותו ורוצים למכור חלפים בתוך מדינת ישראל, תופסים את זה, לא נותנים להכניס את זה אבל את אותם פחמים, שהייצור שלהם גורם לנזק בריאותי באמת לא לעשרות, למאות אלפי תושבים באזור, את זה נותנים היום לעשות.

<אילן שדה: לכן, הקנס חייב להיות גבוה.

ניסן סלומינסקי: הקנס הזה נראה לך?

<אילן שדה: כן.

<אילן שדה: 10,000, הפיקוח שקיים, צריך לומר איך זה נעשה.

ניסן סלומינסקי: אתם גם מחרימים את זה, נכון?

ניסן סלומינסקי: אם הפיקוח תופס.

<חגי שניר: יש לנו סמכויות לתפוס את המשאית.

<אילן שדה: ניסן, החקלאי בא ואומר ליצרן הפחמים: אני רוצה בשבוע הבא מטע נקי.

<אילן שדה: זה הכל.

<אילן שדה: אתה תעשה כבר את העבודה, תחתוך, תנקה לי, ואז הוא לוקח ונותן לו, זה לא בכסף.

<אילן שדה: לפעמים כסף לזה, כסף לאחר, אנחנו גם את זה לא יודעים וזהו, יש לו מטע נקי, נגמר.

<אילן שדה: החקלאי צריך לקחת גם הוא אחריות כי עד היום לא היה עליו את האחריות.

<אילן שדה: מבחינה זו, התקנות, זה לקח הרבה זמן.

<אילן שדה: צריך לומר דבר נוסף: יש שם מלאי לשנתיים ייצור במפחמות.

<אילן שדה: זאת אומרת, זה שעשינו את מה שעשינו היום, ממתי שנתחיל לעצור עם פיקוח - -

ניסן סלומינסקי: למה אי אפשר שמפקד האזור יחרים - -

<חגי שניר: עשו כבר, היתה פעולה לפני שבועיים.

<אילן שדה: אני אגיד לך: בשטחי C נהרסו המפחמות ב-A ו-B, לפי הסכמי אוסלו, ככה אמרו, שאסור, הצלחנו לשכנע את מערכת הביטחון שכמו שהם מחסלים טילים שנורים על ישראל או מקומות שמייצרים את הטילים האלה, אותו דבר צריך לעשות פה.

<אילן שדה: זה טרור כימי וזה טרור של טילים.

<אילן שדה: ולשמחתנו, לפני שבועיים התחילו לעשות, זו רק התחלה.

<אילן שדה: זה גם היה בתקשורת, ראו את זה כי היה צריך להיות הבג"ץ, אז רצו להראות שעושים משהו.

<אילן שדה: לשמחתי, הבג"ץ נדחה ויצטרכו לעשות, ואנחנו - -

אורי מקלב: על פי רוב, איך מובלים את זה עם משאיות או עם טנדרים?

<אילן שדה: עם משאיות.

<אילן שדה: עוקרים פרדס - -

אורי מקלב: ומי שמוביל את זה, זה יהודים למקומות האלה או שהערבים באים - -

<אילן שדה: לרוב זה משאיות של ערבים אבל גם יהודים.

<אילן שדה: גם וגם.

אורי מקלב: זאת אומרת, שהקנסות פחות אפקטיביים - -

<חגי שניר: לא, זה לא משאיות של גורמים פלסטינים.

<חגי שניר: רוב מי שעוסק בענף הזה זה בני מיעוטים משטחי ישראל, שלהם יש גם את צי המשאיות, גם את צוות הכורתים.

<אילן שדה: זה מערך שלם שצריך להיות והקנסות, מה שאני מקווה שתאשרו היום, זה חלק מאותו מערך.

<אילן שדה: עוד לא גמרנו את זה, לצערי, אבל זה חלק נכבד מהמערך הזה, כפי שקורה עם הבטון והדברים האלה.

<אילן שדה: זה מה שצריך.

<אילן שדה: לכיוון הזה הובלנו.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין עץ לגזעים?

ניסן סלומינסקי: כי בהתחלה ניסיתם לעשות הבחנה אם הוא לוקח עץ בוגר או גזעים וגדמים.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: כרגע, יש לנו סכום אחד – 500 שקל לקוב?

<אפרת חקק: יש כאן שתי עבירות.

אורי מקלב: אני עדין רוצה לדעת אם זה עבירה אחת הכל או שזה יכול להתחלק.

אורי מקלב: דהיינו, באופן תיאורטי אם אנחנו יכולים לקבוע שעל כל מטר קוב הקנס הוא 2,000 שקל.

אורי מקלב: כשתגיע משאית, זה יהיה כפול 10 קוב והיא תגיע ל-20.

אורי מקלב: לא יוכלו לתת לה את זה?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת למה זה נקראת עבירה אחת ולמה לא כולה - - - אני רוצה להבין.

אורי מקלב: היו מקרים אחרים שזה לא היה ככה, שנותנים על כל עבירה.

אורי מקלב: למה זה נקרא עבירה אחת?

אורי מקלב: אותו בעל משאית טנדר לוקח שלושה קוב, זה נקרא עבירה אחת או אם הוא לוקח 10 קוב זה אותה עבירה?

<אפרת חקק: לא.

אורי מקלב: למה היא נקראת עבירה אחת?

אורי מקלב: אני רוצה לדעת להשכלה האישית שלי.

אורי מקלב: למה זה נקרא כעבירה אחת?

אורי מקלב: אותו בעל משאית - -

<יפעת רווה: המעשה, שוב, לפי מיטב הבנתי, כשאנחנו בודקים מעשה פלילי, אנחנו בודקים את המעשה.

<יפעת רווה: יש פה, איך שאני מבינה את זה, מעשה אחד.

<יפעת רווה: מעשה אחד של הובלה.

<יפעת רווה: את שיעור הקנס אנחנו קובעים לפי מספר העצים או לפי מספר החומרים או בכל דבר אחר, לפי מספר הדברים, כדי שתהיה לזה איזו שהיא סבירות, שלא מי שהעביר עץ אחד והעביר 10 עצים יקבלו את אותו קנס.

<יפעת רווה: אנחנו עושים את זה בהרבה תחומים שאדוני מכיר אבל העבירה נעשתה פעם אחת.

<יפעת רווה: זאת אומרת, יש הובלה אחת.

<יפעת רווה: אי אפשר להגיד שיש פה כמה עבירות ביחד.

<יפעת רווה: אפשר להגיד שיש פה עבירה אחת בכמות גדולה.

<יפעת רווה: אני אשווה את זה למשל לגניבה, שזה לא עניין של עבירות מינהליות אבל כשאדם גונב סכומים מאד מאד גדולים, הוא גונב חצי מיליון שקל, עדין העונש לא יהיה כמו מישהו שגנב 10,000 שקל אבל עדין זה גניבה אחת.

<יפעת רווה: מבחינת מספר המעשים זה גניבה אחת.

<יפעת רווה: זה אדם, שכשהוא מגיע לבית משפט הוא ללא עבר פלילי - -

אורי מקלב: אבל העונש יהיה אחר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: העונש יהיה אחר אבל לא יסתכלו על זה כאילו הוא גנב חמש גניבות, שכל גניבה זה 10,000.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: זה לא ייחשב אדם עם עבר פלילי.

אורי מקלב: אבל באפשרותי לתת קנס על כל נניח מטר קוב.

ניסן סלומינסקי: אבל בית המשפט יסתכל על זה כך.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יסתכל על ההובלה שזו העבירה.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה יהיה שבית המשפט ייתן עונש הרבה יותר קל מהם, אז כולם יזרמו לבית המשפט.

אורי מקלב: אני רוצה להחמיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל זה לא ילך כך.

<יפעת רווה: זו עבירה אחת.

ניסן סלומינסקי: השופט יסתכל על זה כהובלה - זו עבירה אחת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יסתכל שבהובלה הזאת יש נניח חמש או שבע או אתה יכול לחלק על כל גזע.

<יפעת רווה: אם הוא יעשה את זה פעם נפרדת, ביום נפרד, במעשה נפרד - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז גם פה זה יהיה נפרד.

<יפעת רווה: נגיד לצורך עבר פלילי - נגיד שזה לא היה עבירות פליליות והיינו מעמידים את האנשים האלה לדין בבית משפט.

<יפעת רווה: אותו אדם שגנב חצי מיליון שקל הוא אדם שאין לו עבר פלילי.

<יפעת רווה: אנחנו מסתכלים על כל חצי מיליון שקל כעל מעשה.

<יפעת רווה: נגיד שהוא גנב 100 עצים, הוא מגיע לבית משפט ואין לו עבר פלילי.

<יפעת רווה: לא מסתכלים על העץ האחרון ואומרים: רגע, הוא גנב לפני זה 99 אחרים.

<יפעת רווה: לא, הוא גנב אותם ביחד, העמיס אותם ביחד או הוביל אותם ביחד – הוא עשה את זה כמעשה אחד.

<יפעת רווה: לעומת זאת, אם הוא עשה, נתפס ובהזדמנות אחרת עשה את זה בנפרד, אז כמובן שזה שתי עבירות.

אורי מקלב: יוצא מדברנו עכשיו, לפי מה שאנחנו הולכים לאשר, שאדם שיוביל 10 מטר קוב, ואחד שיוביל 30 מטר קוב - יקבל אותו דבר - -

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

אורי מקלב: כן, כן, כן.

ניסן סלומינסקי: אם בבית משפט אבל הם לא.

<אפרת חקק: - - -

אורי מקלב: זה בדיוק על מה שאני מלין כל הזמן, וזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הם מטילים את הקנס שלהם לפי מטר קוב עד למקסימום שהחוק נותן להם.

ניסן סלומינסקי: זה הכל.

אורי מקלב: כמה זה?

אורי מקלב: זה יוצא ב-500 שקל, אני רק אומר שזה 30 מטר קוב, משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: משאית בדרך כלל זה - -

<אפרת חקק: יש לזה מגבלה, זה נכון.

<חגי שניר: משאית ממוצעת היא 20.

<חגי שניר: הפול-טריילרים הגדולים הם של 30.

<חגי שניר: כלומר, אם אדם ייקח פול-טריילר הוא ייקנס בקנס המקסימאלי.

<חגי שניר: פעמיים אז יקבל שניים.

<חגי שניר: אם אנחנו נתפוס שני פול-טריילרים - -

אורי מקלב: לא, זה הובלה אחת.

<חגי שניר: לא, אם זה משאית של אחד וזה של אחר.

<יפעת רווה: זה חשוב.

<יפעת רווה: נכון, יש לזה מקסימום אבל בדרך כלל, בעבירות מינהליות או בעבירות קנס, כשהעבירה היא בסדר גודל יוצא דופן, לפי הנחיות, יכולים להיות קם מקרים של להעמיד בדין, שלא יסתפקו בקנס מינהלי.

<יפעת רווה: קנס מינהלי זה באמת כדי לגמור את זה וזהו.

אורי מקלב: במקרה הזה אין דין.

<אפרת חקק: בדרך כלל את עושה את זה כעונש הרבה יותר גבוה בבית משפט.

<אפרת חקק: פה אין לך.

<יפעת רווה: זה המקסימום של בית המשפט, יש אז רישום פלילי - -

ניסן סלומינסקי: טוב רבותי, בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין, לדעת המומחים וגם לדעת ראש המועצה האזורית, שהוא הנפגע המרכזי, הקנס הזה כן חזק מספיק כדי לחסום.

ניסן סלומינסקי: בא נלך על זה אם יתברר שזה לא מספיק, אנחנו תמיד נמצאים פה, את זה אנחנו תמיד יכולים לשנות.

ניסן סלומינסקי: אני לא צריך בשביל זה צו או משהו, זה כן בידי.

ניסן סלומינסקי: אז אם אתם מרגישים שזה סכום מספיק ואפשר ללכת עליו – נלך עליו.

ניסן סלומינסקי: תבואו בעוד תקופה מסוימת ותגידו: תשמע, זה לא מרתיע, בואו נתחכם ונעשה משהו, אני לא יודע, אולי ננצל את המוח של אורי למצוא פטנטים אחרים אבל אם כרגע התחושה שזה כן יכול להרתיע ולעצור, מה עוד שאתם מחרימים את המשאית, אני מבין, אז אני חושב שכדאי ללכת על זה.

<חגי שניר: אנחנו נוכל גם לבקש מבית המשפט חילוט של המשאית, שזה הרבה הרבה יותר כבד.

אורי מקלב: מה זה "מחמירות"?

אורי מקלב: חוזרות על עצמן?

<חגי שניר: כן, או שההיקף מאד מאד גדול.

<אילן שדה: עבירה חוזרת.

<חגי שניר: המטרה היא להרתיע.

<חגי שניר: אני חושב שבעל משאית שתופסים לו את המשאית לשבוע או לעשרה ימים, אובדן ההכנסה שנוצר מזה הוא גבוה לעין שיעור מאשר 10,000 שקל.

אורי מקלב: זה המוביל.

אורי מקלב: מה עם בעל הפרדס שלא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: לא מדברים עליו.

אורי מקלב: זו גם שאלה חשובה בעניין הזה.

<חגי שניר: המגדל, אם הוא כרת את המטע ללא רישיון, הסנקציה היא בעבירה על כריתה ללא רישיון, שהיא כבר קיימת בחוק כשהקנס המינהלי עליה הוא 7,500 שקל לעץ, וזו הסנקציה שכבר קבועה בחוק ובתקנות.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נחזור - -

אורי מקלב: רק שניה, לפני שהוא כורת, הוא צריך להביא לך אישור מהמקום שהוא סיכם אותו שלהם הוא מוביל אותם?

<חגי שניר: כן, יהיו מספר אתרים מאושרים שאליהם אפשר יהיה להוביל את העצים האלה.

אורי מקלב: זה בתשלום האתרים האלה?

<חגי שניר: קליטת העץ?

<חגי שניר: אנחנו עוד לא יודעים את המנגנון הכלכלי.

<חגי שניר: אנחנו מנסים לייצר מנגנון שיהיה "אינסנטיב" כלכלי להביא לשם אותם.

<חגי שניר: אנחנו גם נותנים מענקים למי שירסק את הגדמים.

<חגי שניר: בשנתיים הראשונות, ב-2017-2018 אנחנו מקצים לזה 6,000,000 שקלים, לריסוק של הגדמים - -

אורי מקלב: זה חשוב מאד.

<חגי שניר: ומציירים מנגנון כלכלי על ידי קול-קורא שהגנת הסביבה הוציאו, להקים מפעלים שישתמשו בשבבי העץ האלה לשימושים בתחנות כוח ודברים כאלה.

אורי מקלב: כל מה שהמדינה תשקיע בנושא הזה, היא מקבלת הרבה יותר, התפוקה של זה או התשואה של זה היא הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: ערך הקרקעות – מי שרק יודע את הנזק שזה גורם לא רק לאנשים, לאנשים זה ברור אבל נזק אמתי בערך הקרקע בסביבה ענקית – כל מה שהמדינה תשקיע בזה בתקנים ובפיקוח, זה עובר - -

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך ולהערכתי, בשולי הדברים, אם יהיה פיקוח אז גם לא רק עצים, יתפסו גם דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש גם דברים אחרים שעוברים, שאנחנו לא רוצים שיעברו.

ניסן סלומינסקי: ואם תהיה כבר מערכת פיקוח וכולי, אז כשהוא יתפוס משאית והוא ימצא במשאית לא גדמים אלא דברים אחרים שאסורים – גם כן יעזור לנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש לנו כאן שני סעיפים - -

<חגי שניר: נכון, אני אסביר: הסעיף הראשון להובלת עץ בוגר נכתב על מנת לא לאפשר מעקף של הקנס באמצעות זה שיובילו עצים שלמים.

<חגי שניר: פשוט יעקרו אתם משורשם עם הטרקטור, וישימו אותם - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שעושים היום.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים ליופי או לנוי - -

<חגי שניר: לא, לא כהעתקה אלא יובילו אותם כדי לעקוף את נושא הגדמים ויגידו: זה עץ שלם, אני לא כלול - -

ניסן סלומינסקי: וכמה הקנס שאתם רוצים לתת?

<חגי שניר: פה כתוב 1,000 שקל ו-2,000.

<חגי שניר: לדעתי, גם פה אנחנו צריכים לרדת ל-500 כי גם פה, במשאית ממוצעת להכניס נפח של כמה עצים, יכנסו לא יותר מעשרה עצים שלמים.

ניסן סלומינסקי: אז אתם רוצים גם פה ללכת על 500?

<חגי שניר: אני חושב שצריך להאחיד את הסכום.

ניסן סלומינסקי: 500 לעץ?

<חגי שניר: כן.

<חגי שניר: 500 ליחיד לכל עץ, גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ב).

אורי מקלב: אין לכם חשש שיתחילו - -

<אילן שדה: לא.

<חגי שניר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, בסעיף (ב) זה לא על עץ.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (ב) זה על מטר קוב.

<אפרת חקק: ואין אבחנה בין יחיד ותאגיד עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אין, הוא ביטל את זה.

<חגי שניר: אם אתם אומרים שאנחנו יכולים כי אנחנו מגיעים לאותו מקסימום אז אין אבחנה כי גם רוב הסיפור לא בנוי על תאגידים אלא על - -

<אפרת חקק: אז מה ההבדל בין מטר קוב לבין עץ?

<אפרת חקק: למה אנחנו לא קובעים את הכל לפי מטר קוב?

ניסן סלומינסקי: כי בעץ יש גם דברים שהם לא רלוונטיים לפחמים.

ניסן סלומינסקי: יש לו את הענפים ואת הכל.

אורי מקלב: יש לו כמה מטרים אולי באורך.

<אפרת חקק: כמה עצים בדרך כלל נכנסים?

<חגי שניר: לא יותר מעשרה, מקסימום עשרה, תלוי בגודל.

ניסן סלומינסקי: בקיצור - לסעיף (א) לעניין הובלת עץ בוגר – 500 ש"ח לעץ.

ניסן סלומינסקי: בסעיף (ב) לעניין הובלת גזעים וגדמים של עץ בוגר מסוג הדר או אבוקדו – 500 ש"ח לאחד קוב.

<חגי שניר: כן.

<אפרת חקק: אני גם אעיר שהתקנות עממן הן בהוראת שעה של חמש שנים אז כמו שאתם כתבתם, התחילה היא רק מיום הכניסה של התקנות לתוקף, והם יעמדו בתוקף כל עוד הוראת השעה בתוקף.

אורי מקלב: אני כן רוצה להתחבר למה שהיושב ראש אמר או רמז על זה שבעוד שנה יבואו לתת דוח - -

ניסן סלומינסקי: כן, זה שרציתי להוסיף עכשיו – בעוד שנה, אם אפשר, תבואו לדווח לוועדה - -

אורי מקלב: צריך לכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיהיה דיווח בעוד שנה כדי לראות - -

<אפרת חקק: בדרך כלל, בצווים עצמם אנחנו לא כותבים את זה.

אורי מקלב: יש חובת דיווח?

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו אומרים למשרד המשפטים – אנחנו רוצים שבעוד שנה תבואו בדיווח לפה – א.

ניסן סלומינסקי: להגיד לנו כמה הצלחתם ואם הצלחתם לחסום את התופעה וכולי - -

<יפעת רווה: אני מקווה שזה יהיה לפי זימון ולא שיש גם פה חובת דיווח.

<חגי שניר: יש לנו חובת דיווח לוועדת הפנים.

<חגי שניר: אנחנו יכולים במקביל גם - -

ניסן סלומינסקי: אז אצלנו גם כי אנחנו רוצים לדעת אם זה עוזר או לא וכן, אם יש צורך - -

<יפעת רווה: אבל לא בתקנות.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מבקש מהם, לא כותב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר להם – אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתגידו: תשמעו, כוח ההרתעה לא גדול, אנחנו צריכים סכום יותר גדול.

<אפרת חקק: אני גם רוצה להוסיף על זה: אם אתם באמת רואים שהסכום לא מספיק מרתיע, אתם תצטרכו לבקש תיקון חקיקה בוועדת הפנים כי המקסימום שאנחנו יכולים לתת לכם זה לא יותר מ-14,000.

<אפרת חקק: אז אין לנו הרבה ברירה.

<חגי שניר: אנחנו מעריכים שהסכום הזה הוא מספיק מרתיע, והוא הרבה הרבה יותר מהשווי הכלכלי של העצים האלה.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שבעוד שנה אתם נותנים לנו או מתי אתם צריכים לדווח בוועדת הפנים?

<חגי שניר: כל שנה.

<אילן שדה: אנחנו גם הולכים לבג"ץ, יש לנו בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: כל שנה, אז בתאריך הזה, כדי לא להטריח, תלכו לשם וגם תתאמו אתנו מראש שגם תבואו לפה לתת דיווח.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

אורי מקלב: בנושא של הדיווח לוועדה – זה לא בגלל גודל הקנס, יותר בגלל האכיפה.

אורי מקלב: שם המשחק פה בסופו של דבר הוא אכיפה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על האכיפה.

אורי מקלב: אם אנחנו נעשה את האכיפה, לא יהיה, אנחנו נמגר את התופעה הזאת.

אורי מקלב: אז אפשר לחכות חודש, חודשיים, אנשים שיש להם כאלה דברים יחפשו להם דברים אחרים, אפיקים אחרים להכנסות או לפרנסה.

אורי מקלב: לכן, בחלק הזה, בוודאי, אתם צריכים לפרסם את זה.

אורי מקלב: משרד החקלאות, חגי, אני חושב שאתם צריכים לפרסם לבעלי הפרדסים, לחקלאים, אלה שיש להם כדי שהחוק הזה ייכנס מהר מאד.

<חגי שניר: אני בדיוק מחר בישיבה עם משרד פרסום לעריכת סרטון הסברה לחקלאים על התהליך כולל הפצת קמפיין במדיה דיגיטלית עם פלאייר הסברה, כולל כנס פרדסנים שניזום במהלך חודש ינואר בעניין.

אורי מקלב: חוץ מאבוקדו ופרי הדר, אולי קצת תפוחים, מה יש עוד במדינה פרדסים?

ניסן סלומינסקי: לא, אחרים לא - -

<חגי שניר: יש את כל הנשירים.

<חגי שניר: יש תפוחים, אגסים, שזיפים, הם פחות מתאימים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם כך - -

אורי מקלב: היושב ראש, בזמן בית המקדש העצים היו גוזמים עד ט"ו באב.

אורי מקלב: אחרי ט"ו באב היו מפסיקים לעשות את זה ולכן, חוגגים בט"ו באב.

אורי מקלב: חושבים שבגלל שהיו יוצאים לרקוד בכרמים, לא מבינים שהסיבות היו אחרות.

אורי מקלב: היו סיבות שהיה זמן ללמוד תורה ולא היו עסוקים כיוון שהשמש שמייבשת את העצים האלה היא חמה עד ט"ו באב.

אורי מקלב: בט"ו באב היא נחלשת.

ניסן סלומינסקי: ואז זה אקולוגיה.

ניסן סלומינסקי: הייבוש של העצים הוא אקולוגי.

אורי מקלב: בכל הדברים האלה רואים את ההבדל בין העצים, זה לא המציאו עכשיו בין פרי הדר וכולי.

אורי מקלב: זה כבר חכמנו.

אורי מקלב: אנחנו מכירים איזה סוג עצים, איזה יותר ניתנים לשריפה, איזה מעשנים יותר.

אורי מקלב: הדברים האלה ברורים.

אורי מקלב: לפני שאתה מאשר, תרשה לי חצי משפט: אני חושב שנעשה כאן הפסקה שלך בחוק ההסדרה, שהיתה הפסקה טובה מאד, שווה.

אורי מקלב: היה לזה צורך מכיוון שהנושא הזה הוא נושא בוער תרתי משמע.

אורי מקלב: הוא בוער לנו, הוא בוער לעוד אנשים, והפעולה הזאת היא פעולה שתרתיע והיא חשובה מאד אבל האכיפה, אנחנו רוצים לתת את המקסימום גם במקרה הזה, שלא נתנו.

אורי מקלב: אני עדין חולק על האנשים המלומדים, שאני לא רואה הבדל בין לול, שכל לול הוא עבירה נפרדת או קנס נפרד, על אף שזו הובלה אחת לבין כאן, שאם היינו רוצים כל מטר קוב, היינו יכולים כיחידה אבל מטר קוב זו יחידה שנספרת כמו שלול נספר.

<יפעת רווה: גם שם זה לפי מספר לולים - -

ניסן סלומינסקי: יפעת, אני צריך לסיים.

אורי מקלב: קל וחומר.

אורי מקלב: בכל אופן, אני חושב שאפשר היה לעשות את זה כאן אבל אני מקבל את דברי אנשי המקצוע, שזה יהיה גורם מרתיע מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את חברי, חבר הכנסת אורי מקלב וגם את חברת הכנסת שרן, שהיתה פעילה כנראה אבל היא רצה בין ועדה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, את המשרד החקלאות על ענפיו, איכות הסביבה גם נמצא פה?

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: וגם את איכות הסביבה וגבוה מעל את משרד המשפטים, שנמצא שם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את כולכם מצד אחד ומצד שני את אילן שדה, ראש מועצה ותיק, ותיק, שעושה דברים נפלאים, שלחץ ולחץ.

אורי מקלב: - - - זה חוק אילן שדה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא האקולוגי – לפעמים יש לנו בתים שמחממים את הבית עם עצים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה איזה – אני לא יודע איך זה בבית עצמו אבל לסביבה הקרובה, אתה צריך לסגור את הכל, זה טירוף.

ניסן סלומינסקי: זה משחרר גזים, זה משחרר רעלים, זה דבר נורא.

ניסן סלומינסקי: ופה, כשזה נעשה בעצמה, ודאי שזה גורם אקולוגי בעייתי מאד וברוך השם, אם אתם תצליחו עכשיו להפסיק את הפעילות הזאת, זה דבר אדיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שמחים ואומרים לכם תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – יערות) (תיקון), התשע"ז-2016.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להקריא, נכון?

<אפרת חקק: לא צריך, בשינויים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ירים את ידו?

ניסן סלומינסקי: בעד – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, דיווח.

ניסן סלומינסקי: סיימנו, אין יותר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.