ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 512, 2016-11-27 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לדון בנושא של התחשבנות בין קופות-החולים לבתי-החולים, סעיפים 58 עד 82.

משה גפני: דיברנו בישיבה הקודמת שצריך לתת תשובות.

משה גפני: נעה, את יודעת להגיד איפה אנחנו עומדים ומה שהיה עד היום?

<נעה בן-שבת: קראנו עד סעיף 63, אבל נשארו הרבה עניינים שנותרו - - -

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי הצעה לסדר.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: לא הבנתי למה אתה צריך לתת רעיונות.

משה גפני: מה הסיבה?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שיש לי חוש ריח טוב, לא נותן רעיונות לאף אחד.

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לומר שעל-פי הערכות של הכלכלן הראשי, אנחנו הוליכם בעזרת ה' לסיים את השנה בעודפי גבייה של ארבעה וחצי מיליארד, שלא לדבר על הרבה מאוד רזרבות שאנחנו מעת לעת פוגשים כאן בוועדה, שפתאום יש הרבה מה לעשות איתם.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

בצלאל סמוטריץ': לכן אני רוצה שיהיה ברור שהוועדה הזאת לא תאשר קיצוץ רוחבי כדי לממן את זה.

משה גפני: אל"ף, אני לא מתחייב על שום דבר - - -

בצלאל סמוטריץ': רק הצעה לסדר - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק משיב לך.

משה גפני: אני לא בטו מה הוועדה תאשר ומה הוועדה לא תאשר.

משה גפני: יהיה פה דיון.

משה גפני: על כל פנים, בכל מקרה, הכסף שעליו מדובר הוא כסף שהוא מס רכוש.

משה גפני: הוא לא רלוונטי בכלל לא לקיצוץ ולא לתקציב המדינה.

משה גפני: יש כסף וכסף גדול בעניין.

רחל עזריה: סמוטריץ, אם אתה רוצה לנדב כל מיני כספים שלך, אתה מוזמן.

רחל עזריה: יש אפשרויות, יש על מה לדבר.

רחל עזריה: לא?

משה גפני: לא.

רחל עזריה: אני אומרת, אם לסמוטריץ יש כסף, לדברים שחשובים לו - - -

משה גפני: אני סומך על שר האוצר שייקח את הכסף ממקום שהוא יודע שצריך לקחת אותו, ולא מקיצוצים ודברים כאלה.

רחל עזריה: אבל אנחנו יכולים להציע הצעות.

רחל עזריה: לא לקיצוצים, לכספים אם סמוטריץ רוצה.

משה גפני: על מה?

מיקי רוזנטל: על ה"קאפ" וההתחשבנות בין קופות-החולים.

מיקי רוזנטל: בין היתר, משרד הבריאות התחייב לבוא הנה עם תשובות, מדוע המחלקות הפנימיות על סוגיהן, ומה סוגיהן, מקבלות פחות תקצוב, ואיזה מחלקות ייכללו בעניין הזה וכולי.

מיקי רוזנטל: אנחנו רצים הלאה, בדרך כלל, ולא מקבלים תשובות על מה שהיה.

מיקי רוזנטל: זאת שאלה אחת.

מיקי רוזנטל: שאלה שנייה, שאני שאלתי בישיבה הקודמת וביקשתי עליה תשובה – האם החוק הזה הוא חוקתי מבחינת הייעוץ המשפטי בדיפרנציאציה שעושים בין בתי-החולים, הממשלתיים והציבוריים?

מיקי רוזנטל: יש פה שיטת התחשבנות שונה שפוגעת בבתי-החולים הציבוריים באופן דרמטי, והאם זה חוקתי בכלל?

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך לקבל תשובות לפני שממשיכים הלאה לדברים הבאים, ויש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: אבל צריך לקבל תשובות על שאלות עקרוניות מהסוג הזה.

משה גפני: תודה רבה.

מיכל בירן: גפני, אני גם שאלתי שאלה שאני עוד לא קיבלתי עליה תשובה.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מדלגים על שום שאלה.

מיכל בירן: המינימום של המינימום, לפני שמתחילים את הדיון, מתוך כל 300 התרחישים שאמרתם שיש לכם, הדבר הבסיסי, שנבין מה יתווסף ומה ייגרע מכל קופת-חולים, מכל בית-חולים?

מיכל בירן: זה לא בסיסי לפני שאנחנו נכנסים לדיון הזה?

<נעה בן-שבת: עלו פה שאלות בדיון הקודם, למשל, לגבי הנושא של בסיס ההתחשבנות.

<נעה בן-שבת: הוועדה ביקשה דיווח על היקפי הגירעונות בשנים שנבחרו, 2013 עד 2015.

<נעה בן-שבת: קיבלנו גם הסתייגות מחבר הכנסת מיקי לוי שביקש לקבוע את השנים 2014 ו-2015.

משה גפני: קודם כל, אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב.

משה גפני: התפלאתי בהתחלה שלא ראיתי אותך.

סימן טוב: אני פה על תקן עוזר של ודים.

משה גפני: דובר על זה שאתה תבוא בגלל שהשאלות שעלו בישיבה הקודמת הן שאלות קשות.

משה גפני: אני רוצה לעבור עליהן מהר, ואם אין תשובות זה יצטרך להיות בישיבה הבאה, אבל צריך תשובות.

סימן טוב: יהיו תשובות להכול.

משה גפני: קודם כל, לגבי השנים 2013 ו-2014, מה שנעה העלתה.

משה גפני: למה זה 2015?

משה גפני: יש כאלה שטוענים נגד זה.

סימן טוב: כל החלטה על בסיס שנקבע, יש מי שמרוויח ממנה ומי שמפסיד ממנה.

סימן טוב: המטרה שבגינה בחרנו 2013, 2014, 2015, זה ליצור בסיס כמה שיותר רחב וכמה שפחות נתון לשינויים בקצה, של התנהגות.

משה גפני: אני גם חשבתי כך, אבל בישיבה הקודמת עלו פה דברים, שאתם יודעים שיש מקומות שבהם השנים האלה הן בעייתיות, 2013 בעייתית.

משה גפני: יש מקומות ספציפיים שלגביהם יש בעיה.

סימן טוב: כל החלטה שנקבל תפגע במישהו אחד ותיטיב עם מישהו אחר.

סימן טוב: במקביל, וזה בטח יעלה פה גם בהמשך, לגבי בתי-החולים - - - והקטנים וכולי, יש לנו גם מנגנונים מאזנים, מתקנים, לגבי המערכת במובן מסוים, מהסכמי ייצוג מול לקוחות, דרך התמיכות שאנחנו נותנים לבתי החולים הציבוריים בכלל והתמיכות לבתי-החולים הקטנים בפרט, ולזה יתווספו עוד משאבים נוספים.

משה גפני: אנחנו נעביר לכם את כל השאלות שנעה העלתה ואת כל ההערות, ואנחנו נרצה תשובה, אבל אני רוצה על כמה דברים לדבר עכשיו.

משה גפני: זה אתם ממשיכים הלאה עם העניין הזה של הבחנה בין המחלקות הפנימיות כאשר אתם יודעים שגם בפעם הקודמת זה היה ונכשל.

משה גפני: ההבחנה בין המחלקות הפנימיות לבין מחלקות אחרות – למה אתם מעלים את זה שוב?

משה גפני: ואם אתם מעלים, תגידו מה זה.

משה גפני: בפעם הקודמת היתה אותה הבחנה של המחלקות הפנימיות והנושא הזה נכשל, אתם עצמכם אמרתם.

<ודים פרלמן: ודים, מאגף תקציבים במשרד הבריאות.

<ודים פרלמן: אני יכול להתייחס בצורה כוללת, וגם התייחסנו לזה בדיון הקודם - - -

משה גפני: לא, זה שהתייחסתם בדיון הקודם זה לא מעלה, זה חיסרון, מפני שאני יצאתי מהדיון הקודם עם הרגשה מאוד רעה, שכאילו אין לכם תשובות.

סימן טוב: אז אנחנו נסביר שוב.

<ודים פרלמן: אני אשמח להסביר.

משה גפני: לא, זה בסדר, אתה מסביר מאוד טוב, אבל אתה לא יכול להסביר דבר שהוא לא נכון.

סימן טוב: ברשותך, היושב-ראש, אני אסביר.

סימן טוב: אל"ף, אכן ניסינו לעשות את זה בעבר ולא הצלחנו.

סימן טוב: הסיבה שלא הצלחנו זה כי המערכת בסוף חתמה על הסכמים גלובליים, והתעלמה מההבדלים בין מחלקות פנימיות לבין המחלקות האחרות.

סימן טוב: הסיבה הבסיסית שבגינה אנחנו עושים את ההבחנה היא כי מבנה העלויות במחלקות הפנימיות לעומת מחלקות אחרות הוא שונה.

סימן טוב: העלות השולית לפעילות כירורגית היא לא העלות השולית ליום אשפוז נוסף במחלקה הפנימית.

סימן טוב: לכן ניסינו לעשות את זה בעבר, ואנחנו חושבים שלעשות ממוצע שממצע את הפנימית עם הכירורגית זה טעות, כי זה אומר שאחד נהיה גבוה מדי ואחד נמוך מדי וזה לא הולם את מבנה העלויות של סוגי המחלקות השונות.

סימן טוב: ולכן כן צריך לעשות דיפרנציאציה.

סימן טוב: יכול להיות שהיה צריך לעשות דיפרנציאציה של יותר משני סוגי מחלקות.

סימן טוב: אנחנו בחרנו להתחיל עם דיפרנציאציה של שתיים, ולומר למערכת שלהבדיל מהסיבוב הקודם, שבו במסגרת ההסכמים הגלובליים הם מיצעו את זה ויצרו "קאפ" אחיד ואלפא אחידה לכל הפעילות התקציבית.

סימן טוב: הפעם אנחנו לא מסכימים לזה.

סימן טוב: הרציונל שהיה תקף אז תקף גם היום.

סימן טוב: אז המערכת יצרה מנגנונים שאוכפים את זה, ועכשיו אנחנו מנסים למנוע את הפעילות של המנגנונים האלה.

סימן טוב: הבסיס הוא שלא נכון להתייחס לכל מחלקות בית-החולים באופן זהה כי יש הבדל גדול באופי הפעילות.

משה גפני: אנחנו מדברים בחקיקה ראשית.

משה גפני: חלק גדול מהחוק הזה אף אחד מחברי הוועדה לא מבין, כנראה גם לא יבין, אלא אם כן הוא ילך ללמוד רפואה.

מיקי רוזנטל: ספק אם רוב הרופאים מבינים את החוק הזה.

מיקי לוי: זה לא קשור לרפואה, אדוני.

מיקי לוי: זה לא קשור.

מיקי רוזנטל: כלכלת בריאות זה משהו אחר.

<קריאה: תורת המשחקים.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: וגם כלכלת הבריאות הזאת, בשורה התחתונה היא נראית כך: בין 2012 ל-2015 – אני נתתי את הנתון הזה כי משרד הבריאות לא הביא אותו – הפסידו בתי-החולים וקופות החולים 12 מיליארד שקל, ועכשיו אנחנו הולכים להנציח את הדבר הנוראי הזה בחוק.

מיקי רוזנטל: איך אפשר לעשות דבר כזה?

מיכל בירן: היתה כאן התחייבות של ביטן שבלי תוספת תקציב לא נעביר את החוק הזה.

מיכל בירן: מה קורה עם זה?

משה גפני: משה, מה זה הלימת אשפוז?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מה פירוש המילה הזאת?

משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה עם זה בחוק?

סימן טוב: אני אסביר למה הכוונה.

סימן טוב: אנחנו רואים פערים בבתי-חולים במדדי אשפוז שונים.

סימן טוב: חלק מהפערים האלה הם שונות שאנחנו יודעים להסביר אותה.

סימן טוב: לפעמים זה בגלל זמינות של שירותים לקהילה - - -

משה גפני: רגע, לפני זה – אתה חושב שזה נכון להביא את זה בחוק?

משה גפני: זה לא על התמיכות שלכם?

משה גפני: אתם בודקים מקצועית, האשפוז פה יותר טוב, האשפוז פה פחות טוב.

משה גפני: בחקיקה ראשית, מה אתה רוצה שאני אעשה?

משה גפני: אני יכול להצביע רק בגלל שאתה אומר לי להצביע.

משה גפני: חוץ מזה, מה אתה רוצה ממני?

סימן טוב: החקיקה מסמיכה.

משה גפני: הלימת אשפוז, שעד לרגע זה אני לא מבין כל-כך את פירוש המילים, זה מזכיר לי את סולם השקילות.

יעל גרמן: זה רמת ההתייעלות של בית-החולים.

משה גפני: בסדר, התייעלות, אז אנחנו נקבע בחקיקה התייעלות.

מיקי רוזנטל: לא ייאמן.

משה גפני: אני חושב שצריך לקחת את הסעיף הזה, לקבוע עקרונית ולקבוע שזה יהיה בנוהל תמיכות שלכם.

סימן טוב: הסעיף מסמיך.

סימן טוב: הוא לא סעיף שקובע, הוא לא סעיף שמחייב אותנו לעשות בו - - -

<נעה בן-שבת: הוא לא מפרט, הוא רק מסמיך לקבוע מדד וזה קובע תוצאות גם לעניין ההתחשבנות במחלקות פנימיות.

סימן טוב: היושב-ראש, אני אומַר בכל מקרה מה בכל זה הכוונה.

משה גפני: למה זה לא נוהל תמיכות של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר?

משה גפני: למה זה לא נוהל תמיכות?

סימן טוב: אני אומר את זה גם על הקאפיטציה וגם על ה"קאפים", ככל שחוקי המשחק ברורים לשחקנים יותר מראש ובפחות נתונים להשפעות ולשינויים - - -

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להחליף את המילה "שחקנים" ל"צדדים"?

אילן גילאון: אבל זו בדיוק הבעיה.

אילן גילאון: אתה מבין למה - - - מחלקים ברגליים כל הזמן?

משה גפני: משה, הסבירו פה, הסבירו טוב.

משה גפני: מה זה נוגע לחקיקה ראשית?

משה גפני: אני יודע לקבוע?

משה גפני: בשביל מה אתה מביא את זה בחוק?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: למה אתה לא יכול בנוהל התמיכות שלך, מאושר על-ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים?

משה גפני: בשביל מה הוקם המוסד הזה?

משה גפני: אתה רוצה לבטל אותו בכלל?

משה גפני: אני בעד.

סימן טוב: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: אני מבין שבסוף במקום שיהיה קיצור תורים, תהיה הארכת תורים, אנשים יחכו יותר תורים כי החוק לא עושה שום אינסנטיב לקצר את התורים.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות של החוק הזה מבחינת הציבור.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

מיקי רוזנטל: קאפ, שמאפ, באפ, מלא מ ושגים, הציבור יחכה - - -

משה גפני: מיקי - - -

מיקי רוזנטל: מה זה, מיקי?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה זה, לא?

משה גפני: אנחנו דנים על החוק עכשיו.

מיקי רוזנטל: בסוף אנשים יחכו יותר זמן לתורים בבתי-חולים.

מיקי רוזנטל: זה החוק.

מיקי רוזנטל: על זה אתה הולך להצביע.

מיקי רוזנטל: זאת המשמעות.

סימן טוב: אני אסביר.

סימן טוב: אין לממשלה היום שום כלי שמאפשר ליצור הסתכלות רוחבית על בתי-החולים לפי הבעלויות השונות.

סימן טוב: אין כלי כזה.

סימן טוב: והחוק בעצם מייצר את הכלי הזה.

סימן טוב: ולכן זה חשוב, בטח כשכל האלפא - - - בחקיקה.

משה גפני: טוב, אנחנו נדבר על זה.

משה גפני: על שירותי רפואה פרטית, הסכמת השרים – זה נראה נורמלי?

משה גפני: יש כאלה שאומרים שזה ימוטט אותם.

משה גפני: אם אתם רוצים, תקבעו את זה עכשיו.

משה גפני: יש שאלות שעלו בישיבה הקודמת ואני רוצה עליהן תשובות.

מיקי רוזנטל: אבל לא קיבלנו.

מיקי רוזנטל: גם על הפנימית זה לא תשובה.

משה גפני: בסדר, נקבל בסוף.

משה גפני: לפני ההצבעה נקבל.

משה גפני: תהיה עוד ישיבה.

מיקי רוזנטל: למה בחוק אין את סוגי הפנימיות?

משה גפני: אז העליתי את זה.

מיקי רוזנטל: אבל הם הבטיחו תשובה היום.

משה גפני: אז הם לא, עוד אין להם.

<נעה בן-שבת: מדובר על הסמכה לשנות את הסדר ההתחשבנות לגבי שירותי רפואה פרטית – צריך להסביר מדוע זה נדרש.

משה גפני: עד איזה סעיף הגענו?

<נעה בן-שבת: הגענו עד סעיף 63.

<נעה בן-שבת: קראנו את סעיף 63 ועוד לא הספקנו לדון בו.

משה גפני: תשובות על משהו שהיה בישיבה הקודמת יש לכם?

משה גפני: למשל, היה פה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן, ואני הצטרפתי אליו מהתחלה, אמרתי שבסוף החוק הזה לא יקצר תורים, החוק הזה לא יעלה את רמת הבריאות, הוא אולי יעשה סדר לפי דבריכם, לפי דעת חלק מהחברים כאן יש בעיה בסעיפים שונים, אבל היה מדובר להעלות את הסכום.

משה גפני: דוד ביטן אמר, הוא יושב-ראש הקואליציה, ואני צריך לעשות מה שהוא אומר – הוא אמר שהוא לא יצביע בעד החוק הזה אם לא תהיה תוספת לבריאות.

<קריאה: יש סכום?

<קריאה: - - -

משה גפני: הוא לא נקב סכום.

סימן טוב: אל"ף, אני כבר לא באוצר, אז אני אשאיר את השאלות האלה לאוצר.

סימן טוב: אבל אני כן אומַר בצורה הוגנת מהי מטרת החוק הזה.

סימן טוב: החוק הזה לא נועד לפתור את כל הבעיות במערכת הבריאות.

סימן טוב: הוא נועד לעשות סדר בתפר המאוד-מאוד מורכב הזה, והוא אכן מורכב ומסובך וקשה, וגם אני שמלווה את המערכת הרבה מאוד שנים צריך כל פעם לוודא שאני באמת מבין והרבה פעמים לא תמיד עד הסוף.

סימן טוב: החוק הזה נועד לעשות סדר בתפר שבהתחשבנות ומערכת התמריצים המאוד-מורכבת בין קופות-החולים לבין בתי-החולים.

סימן טוב: לא צריך להעמיס עליו יותר מזה.

סימן טוב: מצד שני, בלי כללי המשחק המאוד-ברורים האלה - - -

עודד פורר: כן, אבל אתה יודע שכשאתה עושה את הסדר הזה, כמו שאתה עושה תמיכות, אתה עושה סימולציה.

עודד פורר: אתה יודע שגוף אחד הולך להיפגע מאוד, וגוף אחד לא הולך להיפגע.

עודד פורר: השאלה היא מה קורה עם הגופים שנפגעים.

עודד פורר: אני מבין שהרבה מאוד נציגים מהרבה מאוד גופים מהלכים בכל מיני סיפורי אימה לפעמים על מה יקרה להם בעולם החדש.

עודד פורר: הקאפ הזה מייצר מערכת תמריצים.

עודד פורר: אתם יכולים להציג לנו?

עודד פורר: - - -

סימן טוב: לא, הוא לא אמור לעשות דבר כזה - - -

עודד פורר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שהוועדה תקבל את הנתונים ישירות באופן גלוי ממשרד הבריאות, מה יקרה יום אחרי אישור החוק, איך ייראה התקציב של הקופות, - -

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו את זה בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.

עודד פורר: - - מה נגרע מהקופות, מה מתווסף, סימולציה.

מיקי רוזנטל: הם לא יכולים לתת.

מיקי רוזנטל: אתה יודע למה הם לא יכולים לתת?

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו את זה בישיבה הקודמת, אדוני - - -

משה גפני: בסדר.

מיקי רוזנטל: מה בסדר?

משה גפני: הם לא הביאו.

משה גפני: מה אתה רוצה, שאני אשלח אותם עכשיו בחזרה?

מיקי רוזנטל: אז אולי נפזר את הישיבה ונוציא את זה מחוק ההסדרים.

מיקי רוזנטל: זה לא חוק ראוי לחוק ההסדרים.

סימן טוב: היושב-ראש, יש דברים שאפשר לתת להם תשובות ויש דברים שאי אפשר לתת להם תשובות.

סימן טוב: הקאפ הזה קובע כללי משחק.

סימן טוב: מה תהיה התוצאה, זה תלוי בהתנהגות של כל אחד מהשחקנים.

עודד פורר: אתה יכול להגיד לגבי 2016.

סימן טוב: אבל זו לא המטרה של הקאפ.

משה גפני: אם לא יהיו תשובות מספקות, אפשר להצביע נגד.

מיקי רוזנטל: אבל איך אפשר בכלל לקיים דיון כשאין שום מסד עובדתי?

מיקי רוזנטל: איך אפשר?

מיקי רוזנטל: זה ממש לא רציני.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: בשבועיים-שלושה האחרונים ישבתי באופן מעמיק על החוק ובדקתי עם הרבה גופים.

מכלוף מיקי זוהר: ישבתי גם עם קופות-החולים, ישבתי גם עם משרד הבריאות, וישבתי גם עם בתי-החולים, והבשורה של החוק הזה היא מאוד-מאוד-מאוד פשוטה.

מכלוף מיקי זוהר: היא בעצן כיסוי גירעונות של בתי-החולים על חשבון קופות החולים - - -

<קריאה: על חשבון החולים.

<קריאה: איך אומרים דבר כזה, כששלושה בתי-חולים קרסו בשלוש השנים האחרונות?

משה גפני: אני מבקש לא לדבר.

משה גפני: אני מוציא עכשיו החוצה.

מכלוף מיקי זוהר: רוצים למנוע את הקריסה של בתי-החולים.

מכלוף מיקי זוהר: בשביל זה רוצים לקחת כסף מקופות החולים.

משה גפני: כולם מסכנים, חבל על הזמן.

משה גפני: רק כשאנחנו מגיעים לזה אז אנחנו רואים את המשחקים של כולם.

מכלוף מיקי זוהר: והדבר הוא מאוד-מאוד פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: מהרגע שלקחת כסף מקופות-החולים, מן הסתם השירותים שלהם יצטרכו להיות הרבה פחות טובים ממה שהם כבר היום.

מכלוף מיקי זוהר: וגם ככה, השירותים הם לא ברמה כזאת גבוהה.

מכלוף מיקי זוהר: הם טובים בחלק מקופות-החולים, ובחלק לא, אבל עדיין השירותים לא מספיק טובים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נשאל שאלה את עצמנו, חברי הוועדה, ואני גם כמובן כמרכז הקואליציה שצריך לגייס את הרוב לעניין הזה, לא שלם עם - - -

<קריאה: אתה בעד או נגד, אדוני?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול לגייס את הרוב כשאני יודע דבר אחד, שהראשונים שישלמו את המחיר הם תושבי הפריפריה, ואני אסביר מדוע.

מכלוף מיקי זוהר: כי מהרגע שקופת-חולים צריכה להפנות את הפציינטים שלך לבדיקה, אז יש לך אפשרות להפנות אותם לבית-חולים מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שהפציינט גר בבאר-שבע, האם תפנה אותו לאשדוד או תפנה אותו לתל-אביב?

מכלוף מיקי זוהר: כי בתל-אביב יותר זול לקופה, אבל זה יותר יקר לפציינט.

מכלוף מיקי זוהר: אז ברור שהקופה לא תוכל, בסופו של דבר, לעשות את השיקולים האובייקטיביים לטובת הפציינט כי היא תקרוס, היא תעשה את השיקולים הכלכליים.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני מבין את מצוקת בתי-החולים והיא מוצדקת, כי שירותי הרפואה היום הולכים ומשתפרים מרגע לרגע ברחבי העולם, ואנחנו צריכים גם להתאים את עצמנו, לתת את השירותים האלו גם לאזרחים שלנו, אבל צריכים להביא את הכסף לעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: ונכון להיום, תקציב הקאפ הזה שאתם מביאים כאן היום נפגע באופן משמעותי במיליוני אזרחים שהם חברים בקופות-החולים, וכמובן, אולי בתי-החולים ישתדרגו קצת, אבל אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לרפואה הבסיסית שמתקבלת בקופות-החולים ובפרט כשאני מדבר על תושיב הפריפריה שהם יקרים ללב כולנו, שישלמו כנראה את המחיר הכי יקר.

מכלוף מיקי זוהר: אתם הכנסתם בחלוקה 99% מתוך 100%.

מכלוף מיקי זוהר: 1% האוצר כבר לקח, שזה 200 מיליון שקל, כי תקציב הקאפ הוא 20 מיליארד שקל.

מיקי רוזנטל: מיקי, זה 3% כי אין גם את הגידול של האוכלוסיה ואין את ההזדקנות של האוכלוסיה.

מיקי רוזנטל: זה 3% שחיקה.

מכלוף מיקי זוהר: על אחת כמה וכמה.

מכלוף מיקי זוהר: ואני שואל, ב-3%, לפי מה שאתם אומרים, 600 מיליון שקל, לאן הכסף הזה הלך?

מכלוף מיקי זוהר: אני שואל את משרד הבריאות, לאן הכסף הזה הלך?

מכלוף מיקי זוהר: האם הוא הלך חזרה לקופות-החולים כדי לתת להם שיפוי על הנזק האדיר שגרמתם להם בעקבות תקציב הקאפ החדש?

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא הלך לקופות החולים, יכול להיות שיש על מה לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אם הוא הלך למשרד הרווחה או למשרד החינוך, או למשרד התרבות והספורט, זה פחות מ תאים.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני רוצה לומר, חברים, אני לא יכול לתת את ידי לתקציב שיפגע בלקוחות של קופות-החולים.

מכלוף מיקי זוהר: עד שלא יניחו את דעתי שקופות החולים יכולות לעמוד בתקציב הקאפ הזה, אם זה באמצעות שיפוי מסוים מטעם אגף תקציבים במשרד האוצר או אם זה באמצעות פתרון כזה או אחר, החוק הזה במתכונתו הנוכחית אינו יכול לעבור בוועדת הכספים.

אילן גילאון: אז גמרנו.

אילן גילאון: מה נשאר לנו להגיד?

אילן גילאון: אם המרַכּז של הקואליציה אומר את הדברים, אנחנו אסקופה נרמסת לרגליך.

מיקי לוי: דנו בהגבלת ההנחות?

עבדאללה אבו מערוף: דנו אבל הם עוד לא אושרו.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מבין, גפני.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים עכשיו בשביל הדיבור או שאנחנו מדברים כי יש פה שאלות מהותיות - - -

משה גפני: יש שאלות מהותיות.

משה גפני: אני - - - עם כל מה שדיברנו בפעם הקודמת ולא נקיים דיון נוסף בלי תשובות.

מיקי לוי: גפני, אני פספסתי ישיבות.

מיקי לוי: אנחנו דנו בהגבלת ההנחות?

<קריאות: זה דיון עקר.

<קריאות: בוא נוציא את זה מחוק ההסדרים.

<קריאות: זה סכנה החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה דיון עקר.

משה גפני: משה, יש שתי שאלות מרכזיות – האחת, להוציא את זה מחוק ההסדרים, והשנייה, למה יש פער כזה בין בתי-החולים הממשלתיים לבין בתי-החולים שאינם.

יעל גרמן: לי יש עוד כמה שאלות.

יעל גרמן: אולי שווה לשאול את כולם ביחד.

משה גפני: כן, אבל כל השאלות מרוכזות, אלא אם כן יש שאלות חדשות שלא היו בפעם הקודמת.

משה גפני: השאלות מרוכזות בכמה דפים, והם מקבלים את זה.

יעל גרמן: יש לי שאלות נוספות, בהחלט.

עבדאללה אבו מערוף: בפעם הקודמת לא קיבלנו תשובות, על ההנחות ועל - - -

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: גם אני לא קיבלתי תשובות.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אז מדוע אתה ממשיך?

<קריאה: מה עם הלימת האשפוז?

משה גפני: רוני גמזו, בבקשה.

<רוני גמזו: בוקר טוב, תרשו לי לדבר לא רק ממקום מושבו של מנהל איכילוב, אלא מישהו שמלווה המון את המערכת בדיוני קאפ, והעביר כמה חוקי קאפ כאן בתוך הוועדה הזו.

<רוני גמזו: קודם כל, אני חושב שמה שמשרדי הבריאות והאוצר עשו במיצוע ההנחה, לאחר בערך תשע שנים שבהן בתי-החולים וקופות-החולים הלכו לכיוונים שונים ונוצרו הבדלים מאוד מהותיים בשיעורי ההנחה בין קופת-חולים לבית-חולים במקום מסוים, ובין קופת-חולים לבית-חולים במקום אחר, מיצוע ההנחה היה מחויב מציאות.

<רוני גמזו: היה תהליך מאוד-מאוד מורכב.

<רוני גמזו: אני חושב שמה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר עשו הוא נכון.

<רוני גמזו: כשאתה ממצע, אז יש נפגעים ויש נהנים.

<רוני גמזו: וזאת הסיטואציה שמתרחשת כרגע.

<רוני גמזו: יש חלק מהקופות שנהנות, יש חלק מהקופות שנפגעות, יש חלק מבתי-החולים שנהנים, יש חלק מבתי-החולים שנפגעים.

<רוני גמזו: זאת הסיטואציה שמתרחשת כרגע למול עינינו.

<קריאה: זה בסדר?

<רוני גמזו: זה בעייתי, אבל אם היינו משאירים את הקאפ כמו שאני עשיתי אותו בחוק הקאפ הקודם עם משה, שהקפאנו וצילמנו מצב ב-2014, 2015, 2016, שבו נוצרו אינטראקציות מתרחקות.

<רוני גמזו: זאת אומרת, קופה אחת בבית-חולים מסוים, היה לה הנחה אפס, ויכול להיות שבבית-חולים מסוים אחר היה לה הנחה 40%.

<רוני גמזו: והשונות הזו, המערכת כבר לא יכלה לסבול.

<רוני גמזו: והמהלך הזה של מיצוע הוא מהלך נכון.

<רוני גמזו: במיצוע יש נפגעים ויש נהנים.

<רוני גמזו: זה מה שקורה כאן בתוך התהליך הזה.

אילן גילאון: רוני, העיקרון הזה - - -

<רוני גמזו: שנייה, אני אגע בזה, אילן - - -

מיקי רוזנטל: לא, איפה האזרחים?

מיקי רוזנטל: החולים, החולים.

<רוני גמזו: רגע, אני אגע בנקודות.

משה גפני: עם כל הכבוד, אי אפשר לא לתת למנהל בית-חולים לדבר.

רחל עזריה: על הנושא, אנחנו מנסים ללמוד.

<רוני גמזו: אילן ומיקי, אני עונה לך על הכול.

<רוני גמזו: אתה אומר את דבריך.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לך שהוא יענה?

מיקי רוזנטל: יש פה אחד שכבר עונה - - -

משה גפני: לא, מפני שדיאלוג יכול להיות בסוף מעניין.

מיקי רוזנטל: אחד סוף כל סוף עונה.

מיקי רוזנטל: הם לא עונים על כלום.

<רוני גמזו: בתוך התהליך הזה נוצרו מספר בעיות.

באסל גטאס: רק לשים לב שאנחנו לא מדברים על סלולר.

באסל גטאס: זה חולים וזה בני-אדם, לכן הנושא של מיצוע - - -

משה גפני: לא הבנתי את ההערה הזאת.

משה גפני: שמעתי אותך מדבר ברדיו, דיברת טוב.

משה גפני: דחית את כל זה שאמרו שיהודים וערבים – דווקא דיברת טוב.

משה גפני: אז מה עכשיו הגעת עם הסלולר?

<רוני גמזו: המצב הקודם, שהיתה בו שונות גדולה, הוא המצב שהביא למצב שבאר-שבעי היה צריך לזוז לתל-אביב – כי אחוזי ההנחה כשהם כל-כך שונים, אז אתה באמת מזיז ממקום ל מקום.

<רוני גמזו: אבל בתהליך הזה נוצרו כמה בעיות.

<רוני גמזו: הבעיה מספר אחת, שבתהליך המיצוע וקביעת הבסיסים נכנסה 2013.

<רוני גמזו: אני קובע קאפ ל-2017 ומתחשב ב-2013 שהיא ארבע שנים קודם לכן, כשהאינטראקציות בין בתי-החולים לבין קופות-החולים רחוקה מאוד מהמספרים של 2013.

<רוני גמזו: למה זה מביא את המערכת?

<רוני גמזו: אולי לבית-חולים זה יהיה טוב, אולי אפילו לאיכילוב זה יהיה טוב, לקופה מסוימת זה יהיה טוב, למטופל זה לא יהיה טוב.

<רוני גמזו: למטופלים זה לא יהיה טוב.

<רוני גמזו: ברגע שאתה מחזיר את האינטראקציות ומתחשב בשנת 2013 באינטראקציות, אתה יוצר בסיס כל-כך מרוחק מהמציאות שהוא בעייתי.

<רוני גמזו: ואני מציע, תורידו את 2013.

<רוני גמזו: תעשו את זה 2014–2015.

<רוני גמזו: תורידו.

<רוני גמזו: לדעתי, זו התרחקות מהמציאות.

<רוני גמזו: זו דעתי בהקשר הזה.

<רוני גמזו: לגבי האלפא – אני חושב שיש היגיון לקבוע אלפא נמוכה לפנימיות, אבל תעצרו בפנימיות.

<רוני גמזו: אל תכניסו שם נוירולוגיה וקרדיולוגיה - - -

סימן טוב: פנימיות בלבד.

סימן טוב: רוני, פנימיות בלבד.

משה גפני: משה, אם יש דבר שאתה נענה בחיוב, אז מה אתה זורק את זה בקריאת ביניים?

משה גפני: כשתשיב.

מיקי רוזנטל: כי בישיבה הקודמת אתה יודע מה עשו לו פה.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: זה היה נורא.

סימן טוב: לכן באנו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אתה יודע, התפקיד שלנו זה לשאול שאלות - - -

סימן טוב: אני מתנצל.

משה גפני: הלאה.

<רוני גמזו: יש היגיון בזה, וגם עצם העובדה שקופות-החולים רואות תמונת ראי ומשלמות חצי קנסות על זה, יש בזה גם כן היגיון.

<רוני גמזו: אבל אז צריך למצוא פתרון ולתת אינסנטיב לפתיחת מחלקות פנימיות.

<רוני גמזו: אם אנחנו נמשיך עם האלפא 20 הנמוכה הזו, מעבר לגידול בתוך מחלקה פנימית, האינסנטיב לפתיחת מחלקות פנימיות במיטות שאתם הולכים לחלק הוא כלום.

<רוני גמזו: מי יפתח מחלקה פנימית בסיטואציה הזו?

<רוני גמזו: ואת זה אתם צריכים לקחת בחשבון.

<רוני גמזו: כדי לאשר את האלפא 20 צריך להראות איך הולכים לפתוח מחלקות פנימיות בתוך המערכת.

<רוני גמזו: מה האינטרס של בית-חולים לפתוח מחלקה?

<רוני גמזו: מה הטירוף של בית-חולים לפתוח מחלקה פנימית כשהוא יודע שהוא באלפות כל-כך נמוכות, גם אם הקאפ יעלה לו בקצת, הוא יצטרך לחיות באינטראקציה שהדבר הזה בסך-הכול טוב.

<רוני גמזו: משרד הבריאות ומשרד האוצר ראו שחלק מקופות-החולים הולכות להיפגע, והם הבינו שהם צריכים לתת להן קצת צ'ופר פה ושם.

<רוני גמזו: חלק מהצ'ופר זה באמת ההורדה הזו של האחוז.

<רוני גמזו: במקום להסתכל על הממוצע 2013, 2014, 2105, למול הממוצע המלא, אז הסתכלו על הממוצע ואז הורידו אחוז אחד.

<רוני גמזו: האחוז הזה, כשאתה מוריד אותו, זה כ-200 מיליון שקל לבתי-החולים.

<רוני גמזו: חלקם באמת צריכים את זה.

<רוני גמזו: זה לא סביר להוריד את זה.

<רוני גמזו: אם כבר החלטת לצלם מצב והכנסת את 2013, אז למה אתה מוריד את האחוז הזה?

<רוני גמזו: אתה רוצה לממן את קופות-החולים?

<רוני גמזו: ואגב, ראוי לממן את קופות-החולים בעניין זהה, כי קופות-החולים צריכות לקבל אינסנטיב לעבוד מול בתי-חולים, והן לא צריכות למצוא מצב שהן יראו את הקאפ הזה והן יחפשו דרכים איך להקטין את העלויות שלהן.

<רוני גמזו: ואם יש מקום, צריך כן להוסיף כמה אחוזים, לא יודע כמה ואיך, הרי זה לא תפקידי, וזה תפקידכם – להוסיף לקופות-החולים כדי ליצור מצב שכשקופות-החולים יראו את הקאפ הזה, וחלקן הולכות לסבול מהקאפ הזה, להוסיף להם בדרך כזו או אחרת.

באסל גטאס: על חשבון בתי-החולים?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: אני חושב שאין ברירה, צריך כסף חדש במערכת הזו.

<רוני גמזו: צריך כסף חדש.

<רוני גמזו: האוכלוסיה מזדקנת בקצבים מטורפים, המחלות הכרוניות גדלות.

<רוני גמזו: צריך כסף חדש.

<רוני גמזו: הן צריכות כסף חדש.

באסל גטאס: איך אתה מתייחס להנחות?

משה גפני: באסל, הוא לא עונה לשאלות.

באסל גטאס: מותר לי לשאול, מותר לי לשאול.

משה גפני: עם כל הכבוד, הוא לא מנכ"ל משרד הבריאות היום.

משה גפני: הוא מנכ"ל איכילוב, וזה חשוב מאוד - - -

באסל גטאס: בתור זה אני שואל אותו.

משה גפני: הוא לא עונה על שאלות.

משה גפני: הלאה, רוני.

באסל גטאס: זה תורה מסיני?

משה גפני: מי שיענה זה משה בר סימן טוב.

מיקי רוזנטל: מצבו של איכילוב ישתפר, מצבם של תשובי תל-אביב ייגרע.

מיקי רוזנטל: מצבם רע מאוד, ומצבו של איכילוב משתפר.

מיקי רוזנטל: זה האבסורד של החוק הזה.

עבדאללה אבו מערוף: - - - על זה הוא מדבר.

<רוני גמזו: אם יש לנו מדיניות של קיצור תורים, חוק שלוקח בחשבון שנה שלפני ארבע שנים, שהיא מרוחקת כל-כך, זה לא הגיוני, זה לא הולך ביחד.

<רוני גמזו: הזמינות תקטן, האינסנטיב, התמריץ לבתי-החולים לעבוד בהיקפים גדולים יקטן, וחייבים את זה לסדר.

משה גפני: משה, מה שאמר רוני גמזו, דיברנו על זה בישיבה הקודמת כשלא היית כאן, אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה מחדש – גם ההפחתה של האחוז, גם הפנימיות שיהיו פנימיות ולא מעבר לזה, ולחשוב על פתרון מפני שבתי-חולים במצב כזה, אם זה יתמשך, לא יפתחו פנימיות, שזה דבר שיכול להיות בעיה, ואל רק בעיה ,א לא גם אסון, ולהפחית את זה משלוש שנים לשנתיים.

משה גפני: אין מנוס מהעובדה הזו.

משה גפני: אם זה מקל פה על התהליך – אני יודע שהרבה דברים לא נוכל לשנות.

משה גפני: מיקי רוזנטל, בבקשה.

משה גפני: רק לא לחזור על דברים.

מיקי רוזנטל: אני לא חוזר על כלום.

מיקי רוזנטל: בשאלת הפנימיות – אם אתה אומר שזה רק מחלקות פנימיות, אז זאת בשורה, זה כבר טוב.

מיקי רוזנטל: אני ממשיך הלאה, כי זאת נקודה שהציקה לנו מאוד בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: הנושא של האחוז – אני לא אחזור עליו כי אמרתי - - -

משה גפני: אמרנו כולנו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה בעיה שהתקרה היא - - - וצריך תוספת לעניין הזה או לשנות את האחוז.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שצריך מנגנון פיצוי בתוך החוק, ואין.

משה גפני: פיצוי למה?

מיקי רוזנטל: למה עושים את זה בחקיקה?

מיקי רוזנטל: כי אם זה לא בחוק, אז המדינה תצטרך לשלם בדרך של תמיכות.

משה גפני: אבל מה ספציפית?

משה גפני: אתה מדבר על האחוז הזה?

מיקי רוזנטל: אני מדבר באופן כללי על הגירעון שנוצר – החוק כתוב את כוונתו המקורית, כתוב: ריסון, המילה 'ריסון' היא מילת המפתח בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: מה הם אומרים?

מיקי רוזנטל: הם רוצים להוציא פחות כסף, ולרסן כי באמת הרפואה מתפתחת וצריך איך שהוא לרסן.

מיקי רוזנטל: אבל לא יכול להיות שיחזירו אותנול-2013.

מיקי רוזנטל: הרי זאת המשמעות של החוק.

מיקי רוזנטל: כשאתה אומר, אנחנו ניתן לכם את השירותים של 2013, כשאנחנו נכנסים לחוק שההשפעה שלו היא 2017, עכשיו, יש יותר תושבים - - -

משה גפני: מיקי, יש לי בקשה אליך ובאמצעותך גם לדוברים האחרים.

משה גפני: אתה מספיק אינטליגנט, אתה נמצא פה כל הזמן, אתה מכיר את החקיקה.

משה גפני: החוק הזה הוא סכום אפס - - -

באסל גטאס: אבל זה לא נכון.

משה גפני: אני חייב להגיד הכול נכון?

באסל גטאס: זו התגלית שלי מסוף השבוע, כי הגירעונות - - -

משה גפני: באסל, באסל - - -

באסל גטאס: שנייה, אדוני היושב-ראש, תן לי את המשפט הזה ואני לא אדבר יותר.

משה גפני: לא, רגע, אבל אני עוד לא השלמתי.

באסל גטאס: אני לא אדבר יותר, אני לא אדבר יותר.

באסל גטאס: אבל זה לא סכום אפס.

באסל גטאס: זה הולכת שולל של ועדת הכספים, כי הגירעונות של מיליארד ו-400 מיליון שקל של בתי-החולים לא נכנסו בחוק.

משה גפני: די כבר, די כבר.

משה גפני: אחרי ששיבחתי אותך, אתה מפריע לי?

באסל גטאס: סליחה, אדוני.

משה גפני: מיקי, העיקרון הוא סכום אפס.

מיקי רוזנטל: נכון.

משה גפני: דרך זה אנחנו הולכים גם למערכת הבריאות ואנחנו אומרים, מה שיקרה כתוצאה מהעובדה הזאת, שאם זה סכום אפס, האוכלוסיה מזדקנת, גדלה וכולי, והמשמעות היא שיהיו פחות שירותי בריאות.

משה גפני: זאת הטענה המרכזית.

משה גפני: היא לא נוגעת לחוק, היא נוגעת למדיניות.

משה גפני: היא נוגעת להחלטה שאנחנו מאשרים את החוק הזה ואנחנו לא מוסיפים כסף, יש בעיה.

משה גפני: זה קשור לנושא הזה.

משה גפני: אנחנו עכשיו דנים בחוק, כאילו אין כסף, כאילו אין תוספת.

משה גפני: יש סעיפים, ועליהם אנחנו דנים.

משה גפני: זה הכול.

מיקי רוזנטל: אז אני מבקש שלושה דברים, אדוני.

מיקי רוזנטל: אחד, אני חושב שבחוק עצמו צריך להיות מנגנון פיצוי, בחוק עצמו.

מיקי רוזנטל: הרי לא יכול להיות שהם אומרים, יש לנו מנגנוני פיצוי אבל הם לא בחוק.

מיקי רוזנטל: אם בית-חולים מסוים, למשל, יקרוס בעקבות הדבר הזה, או קופת-חולים תיכנס לגירעון דרמטי, אז זה צריך להיות בחוק.

מיקי רוזנטל: דבר שני, וזה לא בחוק, אבל זה ליד החוק – המשמעות בשורה התחתונה שההבטחה המרכזית של שר הבריאות ומשרד הבריאות לקצר את התורים איננה נמצאת בחוק הזה.

מיקי רוזנטל: אולי יש כספים אחרים, יבואו מימין, יבואו משמאל, יכול להיות, יכול להיות שלא, אבל זאת המשמעות של החוק שעכשיו אנחנו שמים על היד, אדרבה.

משה גפני: שאין קיצור תורים.

מיקי רוזנטל: אין קיצור תורים.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיכנס לחוק.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: לא רק בהבטחה, אלא במספר – שקיצור התורים יתקצר כל שנה ב-2%, ב-5%, במשהו.

מיקי רוזנטל: אם כבר עושים חוק, אז צריך להכניס גם את הדבר הזה לחוק.

מיקי רוזנטל: והדבר השלישי הוא העניין הזה – או שאנחנו אומרים, מוסיפים כסף בסכום הנדרש שזה כמה מאות מיליונים, או שבמקום 99 אנחנו קובעים 101 את התקרה.

מיקי רוזנטל: זה שווה ערך לצרכים ולהתפתחות של האוכלוסיה והזדקנותה.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל זה הכרחי.

מיקי רוזנטל: ויש דבר אחד נוסף שאני מבקש תשובה עליו, אדוני היושב-ראש, וזה הדיפרנציאציה, או ההבדל בין שני סוגי בתי-החולים.

מיקי רוזנטל: מאיפה זה בא?

מיקי רוזנטל: האם זה בכלל חוקתי?

מיקי רוזנטל: למה בית-חולים ממשלתי, יש לו מנגנון הנחות אחד, ולבית-חולים ציבורי יש מנגנון אחר?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מאיפה זה בא?

<נעה בן-שבת: אתה מדבר על הנחות המחזור?

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: הנחות תעריף.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מאיפה זה בא?

מיקי רוזנטל: מאיפה ההפליה הזאת?

מיקי רוזנטל: ממתי אנחנו עושים הפליה בחוק?

מיקי רוזנטל: הפליה בחוק במדינת ישראל?

עבדאללה אבו מערוף: ודיברנו על זה שזה יהיה שוויוני, ההנחה בתעריף.

משה גפני: רשמת, משה?

<נעה בן-שבת: למה יש בהנחות התעריף הבחנה?

מיקי רוזנטל: יש שני סוגים.

מיקי רוזנטל: שאני אסביר עכשיו את הכול עוד פעם?

מיקי רוזנטל: את כל החוק?

משה גפני: לא, לא, לא.

מיקי רוזנטל: לא, לא אכפת לי, עד שלמדתי והבנתי את זה.

משה גפני: מידד גיסין, בבקשה.

<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב-ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל ואני מעריך שאני נציג החולים.

מיקי רוזנטל: גם אנחנו.

<מידד גיסין: קודם כל, דוּבּר קודם על בית-חולים אחד שירוויח והשני יפסיד, בקופת-חולים אותו דבר.

<מידד גיסין: החולים כולם יפסידו, אין אף חולה שירוויח.

<מידד גיסין: זה דבר ראשון.

<מידד גיסין: הנושא של כסף חדש הוא נושא חשוב מאוד, כי למשל, הנושא של קיצור תורים כבר קרוב לשנתיים זורקים לנו 900 מיליון שקל, כשהוקצה 900 מיליון שקל לקיצור תורים.

<מידד גיסין: ופה מתברר שלא רק שאין 900 מיליון, גם לא יהיה קיצרו תורים.

<מידד גיסין: אז אני מבקש מהוועדה שתחשוב קודם כל על החוקים שעומדים מאחורי הדלת לפני שעושים חשבון בין בית-חולים כזה או אחר.

<מידד גיסין: עוד מילה אחת.

<מידד גיסין: אני חושב שהצעד של הקאפ הזה הוא פשוט לכסות את הגירעון של בתי-החולים כדי שהממשלה לא תצטרך לעשות את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: אני אהיה קצר ולא אחזור על מה שביקשתי, אבל הבקשה שאני ביקשתי שיראו לנו את הנתונים היא בקשה שבלעדיה אני לא רואה איך אני יכול להצביע בעד החוק הזה.

משה גפני: משה פה.

משה גפני: תחזור עוד פעם על מה שביקשת.

עודד פורר: ביקשתי שיציגו לנו את הנתונים, שיעשו סימולציה ל-2016.

מיקי רוזנטל: את ההשפעות של החוק הזה, מה שביקשנו בישיבה הקודמת.

עודד פורר: כן, בהנחה שהחוק הזה היה עובד as is המצב, מה זה עושה לכל קופת חולים ומה זה עושה לכל בית-חולים, במספרים?

עודד פורר: ממי זה גורע?

עודד פורר: למי זה מוסיף?

עודד פורר: הסיפור הוא כזה – אם מקופות-החולים הגירעוניות הולך להיגרע סכום כסף לא מבוטל, אז ברור לחלוטין מהי ההשפעה.

עודד פורר: ההשפעה בשרשור היא בסוף על החולה, על הפציינט.

עודד פורר: זה אומר שיהיו לנו פחות שירותים, זה אומר שיפנו אותנו פחות לבדיקות, זה אומר שבסוף בריאות הציבור תיפגע.

עודד פורר: אני לא חושב שיש מישהו בוועדה הזו שיוכל להצביע על חוק שמשמעותו פגיעה בבריאות הציבור, וככל שלא יניחו בפנינו את הנתונים האלה, אני לא יכול להצביע בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אנחנו היינו כאשר הוצג לנו התקציב של משרד הבריאות, ואני שאלתי אז את משה, אולי תראה לי איפה ישנו הכסף לתוספת התקנים המרובה, לתוספת המיטות, לקיצור התורים, והתשובה היתה שבקאפ ובמדד יוקר הבריאות יש את התוספת.

יעל גרמן: אבל אנחנו מגיעים הנה ואנחנו לא רואים שום תוספת.

יעל גרמן: זאת אומרת, שכל מה שהוצג לנו, אדוני היושב-ראש, כאן במצגת, תוספת תקנים, תוספת מיטות, תוספת למתמחים, וכמובן קיצור תורים, עורבא פרח, לא היה ולא נברא.

יעל גרמן: אם אתה אומר לנו כאן שאנחנו מדברים על משחק סכום אפס – אין מה לומר, אז כל ההצגה שהיתה כאן היא הצגה שלא מגובה בתקציבים.

יעל גרמן: אם באמת יש כאן איזשהו פתח לומר שניתן וצריך להוסיף כסף חדש, לא להעביר מפה לשם, אלא כסף חדש, אז אפשר באמת אולי למלא את המטרות ואת המצגת שהיתה כאן.

יעל גרמן: זה בגדול.

יעל גרמן: עכשיו אני רוצה לרדת רגע לרזולוציה.

יעל גרמן: אני עדיין לא יודעת מה קורה עם מדד יוקר הבריאות.

יעל גרמן: הקופות אומרות שמדד יוקר הבריאות אינו משקף למעשה את מחיר יום האשפוז.

יעל גרמן: זאת אומרת, שהקופות הולכות להיות בגירעון.

עודד פורר: כולן גירעוניות עכשיו.

יעל גרמן: להגדיל את הגירעון, עודד, אתה צודק.

יעל גרמן: הן הולכות להגדיל את הגירעון.

יעל גרמן: זאת אומרת, שהצריכה שלהן תהיה יותר נמוכה.

יעל גרמן: אם אנחנו מחייבים אותן לצריכה מסוימת, אנחנו מגדילים שוב את הגירעון.

יעל גרמן: מה עשינו?

יעל גרמן: אנחנו פשוט פועלים בניגוד מוחלט לכל המטרות ששמנו לפנינו.

יעל גרמן: שמעתי גם שמחיר יום האשפוז הפסיכיאטרי השתנה.

יעל גרמן: האם הקופות מקבלות על כך שיפוי?

<קריאה: לא.

יעל גרמן: אני אחכה שאתה תתפנה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא כתוב בתקנון שהיושב-ראש חייב להקשיב.

יעל גרמן: אבל לי מאוד חשוב שתקשיב.

<קריאה: כתוב שאסור לדבר בטלפון.

יעל גרמן: נראה לי שהשפעתך קובעת, וכדאי שתקשיב ותושפע.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתה ישבת באופוזיציה, ושנתיים שלמות יש עתיד הקשיבו לכל מילה שלך, ואתה עכשיו לא מקשיב ליש עתיד?

יעל גרמן: מיקי, מיקי, אל תקלקל את האווירה.

משה גפני: האווירה דווקא טובה.

עודד פורר: הקשיבו לכל מילה שנייה.

אילן גילאון: הקשיבו לכל מילה שלו בהאזנות.

משה גפני: אני אז צעקתי נגד.

משה גפני: את לא הקשבת לי.

יעל גרמן: למה לא?

יעל גרמן: הקשבתי, הקשבתי.

יעל גרמן: לא לכל דבר צריך להגיב.

משה גפני: נכון.

יעל גרמן: זה אמי לימדה אותי.

יעל גרמן: לא לראות כל דבר ולא להגיב על כל דבר.

מכלוף מיקי זוהר: היתה אישה חכמה.

יעל גרמן: מאוד.

יעל גרמן: וההערה הנוספת שיש לי זה לגבי ההנחות, וכאן כולם חזרו ואמרו: המיצוע הוא נכון, כפי שאמר פרופסור גמזו, יש בזה הרבה מאוד היגיון.

יעל גרמן: אבל מה?

יעל גרמן: מצד אחד דיברו על מיצוע, ומצד שני, בשקט-בשקט, נתנו לשרים את האפשרות לבטל את המיצוע.

יעל גרמן: אז תחליטו, אם אני יודעת שהשרים יכולים לבטל את המיצוע, ואני לא יודעת על סמך מה הם יבטלו את זה, זאת אומרת שאולי הם יאשרו הנחות יותר גדולות, נאמר ל"נצרתיים", נאמרה ל"הדסה", לאותם בתי-חולים שסבלו משנת 2013 מהסכמים נוראיים שנתנו הנחות מוגזמות והביאו אותם לבעיות מאוד-מאוד קשות.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שאחת הסיבות למשבר הכלכלי הנורא ש"הדסה" נכנסה אליו, זה בגלל הנחות שהיא נתנה ל"מכבי", 40%.

יעל גרמן: אז מה אנחנו רוצים?

יעל גרמן: לקבע את זה.

יעל גרמן: אנחנו יודעים שה"נצרתיים" כמעט נתונים בצבת של קופת-חולים "כללית" משום שלמעלה מ-70% מהמבוטחים באיזור שלהם הם של קופת-חולים.

יעל גרמן: אם הם לא יעשו הסכם עם קופת-חולים, לא יהיה בית-חולים, הם יוכלו לסגור אותו.

יעל גרמן: זאת אומרת, הם נאלצים לתת לקופת-חולים "כללית" מאוד-מאוד גבוהות.

יעל גרמן: שמעתי שיש להם הנחות של 38%, כמעט כמו "הדסה".

יעל גרמן: אז אם אפשר ביד אחת לדבר על מיצוע, שזה יופי, וביד שנייה לקחת את זה.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות, ודרך אגב, זה לא סכום אפס כי ברור שצריך יהיה לתת לבתי-החולים.

יעל גרמן: וצדק מיקי, הוא צדק במאה אחוז, המדינה לא רוצה להיכנס לגירעונות, אז היא מטילה את זה על קופות-החולים ויוצרת מצב שבסופו של דבר אי אפשר יהיה לתת שירות.

יעל גרמן: אני מבקשת, בצורה מאוד-מאוד ממשית, אחד, לוודא, אני לא יודעת איך, אבל להוסיף איזושהי פסקה שתוודא שאי-אפשר יהיה לתת הנחות מעבר ל-23%, אפשר 24%, אבל זה לא משנה, גם השרים לא יוכלו לתת הנחות מעבר לזה.

<נעה בן-שבת: יש פה הגבלה ל-50% ממחזור ההתחשבנות.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה זה.

יעל גרמן: אי אפשר שיעבור 23%, 24%.

יעל גרמן: לא יכול להיות שיגיעו ללמעלה מ-30% ול-40% ול-38%.

יעל גרמן: אנחנו מכניסים את בתי-החולים, במיוחד הציבוריים, לפשיטת רגל, שבסופו של דבר, המדינה תשלם עליה, כי על "הדסה" המדינה שילמה.

יעל גרמן: כאשר "הדסה" התמוטטה בגלל ההנחות שהיא נתנה, זו המדינה שהכניסה כסף לכיס.

יעל גרמן: אז בבקשה לחשוב על זה דקה קודם, ולשפות את קופות-החולים בגין יום אשפוז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: באסל גטאס, בקצרה, בבקשה.

באסל גטאס: אני שמח על ההזדמנות לדבר שוב בעניין הזה כי אחרי שהלכתי הביתה אחרי הדיון של פעם שעברה, וחזרתי על המושגים הבסיסיים, ותראו מה קורה לנו, גם אלה שמשתדלים להבין, מכניסים לך דברים ואתה מתחיל לחשוב מהם למעלה, כאילו זה כבר מובן מאליו שיש הנחה של 18%.

באסל גטאס: מנגנון ההתחשבנות המפולפל והמסובך שהביאו כאן – אבל למה?

באסל גטאס: ואנחנו מסכימים מכאן להתחיל לחשוב.

באסל גטאס: אנחנו לא מאתגרים את המובן מאליו.

באסל גטאס: למה הוא קיים?

באסל גטאס: המושג של סכום אפס, זה לא נכון, והובילו אותנו שולל.

באסל גטאס: ואני מחזיר אתכם למצגת של משרד הבריאות משבוע שעבר, שיש בה שקף על גירעונות בתי-החולים.

באסל גטאס: מיליארד ו-400 מיליון שקל שמשולמים מתקציב משרד הבריאות לבתי-החולים לא נכנסים לנוסחה, הם לא בתוך החוק.

באסל גטאס: אז כבר אנחנו יודעים שמה שהחוק הזה יעשה הוא ייתן מחוץ למעגל ההתחשבנות הזה מקור נוסף של מיליארד ו-400 מיליון, אולי יגיע לשני מיליארד, מיליארד ו-800 מיליון, אף אחד לא יודע, שהוא לא בשליטתנו.

באסל גטאס: הוא בסופו של דבר, בשליטת משרד הבריאות ושר הבריאות, שזה כשלעצמו לא בסדר.

במושג אחר: אני מציע לכלכלנים של האוצר, עם כל הכבוד, תחזרו לכללי החשבונאות הפשוטים ביותר.

במושג אחר: יש מושג שאני רוצה שאתם תתחילו לחשוב עליו, שנקרא: full real cost, העלות האמתית הכללית.

במושג אחר: אם אתם אומרים שזו העלות הכללית האמתית של כל שירותי הבריאות שהמדינה מחליטה לתת, כמה זה העלות הזאת?

במושג אחר: תחשבו את זה.

במושג אחר: למה ללכת ולהגיד, 18% והנחת תעריף, ולא יודע מה, ובסוף יוצא מצב שגם קופות-החולים גירעוניים וגם בתי-החולים גירעוניים, וצריכים להביא כמה מיליארדים מחוץ להתחשבנות המפולפלת הזאת.

במושג אחר: אתה יודע שאני לא חסיד גדול של ארצות-הברית.

במושג אחר: להיפך, אני קומוניסט לשעבר, ועדיין חושב שארצות-הברית היא לא מודל לחיקוי בשום דבר.

משה גפני: לגבי טראמפ, מה מצבך?

מיקי רוזנטל: תשאל אותו על קסטרו.

באסל גטאס: אבל עדיין במחשבה שלי אני סוציאליסט וצדק חברתי, והכול, אבל יש דברים שאפילו מהשטן אתה יכול ללמוד אותם; יש דברים שאפילו מהשטן יכולים ללמוד.

באסל גטאס: לדעתי, לקחת את העניינים בצורה הפשטנית ביותר.

באסל גטאס: פעם חישבתם עלות יום אשפוז, נכון?

באסל גטאס: וכולם התחשבנו לפי העלות הזו.

באסל גטאס: לא הנחות ולא לא יודע מה, וספין כאן, וספין כאן, וספין-אופים – נלך חזרה למודל של ביטוח לאומי.

באסל גטאס: מה ה-full real cost של המערכת?

באסל גטאס: כמה התושבים משלמים היום?

באסל גטאס: כמה חסר והמדינה צריכה להשלים?

באסל גטאס: מה שאפשר להתווכח עליו, זה העלות עצמה, אם רוצים לתת יותר שירותים או פחות שירותים, אם רוצים לקצר תורים או לא רוצים לקצר תורים.

באסל גטאס: אבל להוביל את כולנו, את כל המערכת, לסחרור הזה הקיים, אני פשוט לא מבין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: הדיון הזה מזכיר לי – אם היית לומד ליבה, יש ספר שנקרא "מאה שנים של בדידות".

משה גפני: בשביל זה ללמוד את הליבה?

עבדאללה אבו מערוף: ספר מעולה מאוד.

משה גפני: אני צריך ללמוד ליבה בשביל לקרוא את הספר הזה?

משה גפני: בגלל זה שלמדתי בישיבה אני יכול לקרוא את הספר יותר מהר.

אילן גילאון: גפני, יש המלצה של רבנים על הספר.

אילן גילאון: ולמה הדיון הזה מזכיר לי אותו?

אילן גילאון: הרי בינינו לבין עצמנו, אתה צריך, כדי למלא את סדר היום של ועדת הכספים לדון בחוקים שהם היו מיותרים לו הדברים היו מתנהלים כפי שהיו צריכים להתנהל.

אילן גילאון: הלוא מהי הרגולציה?

אילן גילאון: איזה מטריצה, איזו תשתית, אורתופדית אני כמעט אקרא לה, שבה הדברים נעשים על-פי צורכיהם, ואז אלה שיש להם פחות מקבלים יותר, ואלה שיותר מקבלים פחות, ועושים איזשהו איזון שקוראים לו בסך-הכול: הגינות.

אילן גילאון: אבל הבור לא יתמלא מחוליתו, כי אנחנו דנים על בתי-חולים.

אילן גילאון: מי צריך בכלל הנחות?

אילן גילאון: אני לא רוצה שמדינה תתנהל בהנחות ולא בחמלות, ולא בשום דבר.

אילן גילאון: בחלוקה שהיא בסופו של דבר - - - על-פי צרכים ממלכתיים, פנימיים.

אילן גילאון: מה קורה, למשל, עם נושא של חולים מורכבים?

אילן גילאון: שבוע שני שהם נמצאם בתוך בתי-החולים האלה, אבל מה אנחנו עושים בשיטה הזאת בעצם?

אילן גילאון: אנחנו בסך-הכול לוקחים גירעון ממקום אחד, מעבירים אותו למקום השני, וכך הלאה וכך הלאה.

אילן גילאון: כל אחד מנסה לרמות את רעהו, אבל בסופו של דבר, לא יהיה כאן פתרון, כי הדחיפות והתור חייבת להתבצע על-פי חומרת המחלה ועל-פי חומרת המצב הבריאותי הלא-טוב של הבן-אדם.

אילן גילאון: וזה הביטוח הכולל שמדינה צריכה לתת אותו.

אילן גילאון: למה אני אומר לך "מאה שנים של בדידות"?

אילן גילאון: השיטה כאן היא לחלק ברגליים ולהכפיל בשניים כל הזמן, אנחנו מבלבלים את כל האנשים.

אילן גילאון: איך זה נקרא?

אילן גילאון: הלימת האשפוז והמיצוע, ביצוע - - -

<קריאה: האלפא והביתא.

אילן גילאון: אלפא וביתא ולמדא, ומה שאתה רוצה.

אילן גילאון: בסופו של דבר, קודם כל תקציב הבריאות במדינת ישראל חסר, וזה סדר העדיפויות הראשון.

אילן גילאון: זה לא יעזור אם אתה תמשיך – אנחנו דנים בבתי-החולים, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לגירעונות קופות-החולים באופן כללי, שזה קבלן הביצוע שלנו.

אילן גילאון: ואז, אם אנחנו לא מתייחסים לדבר הזה, מה יקרה בסופו של דבר?

אילן גילאון: התור יהיה תור יותר ארוך, כפי שאמרו חבריי, והחוק הזה הוא חוק פשוט מיותר כי לא צריך אותו.

אילן גילאון: צריך לקבל החלטה תקציבית וללכת לממן את הבריאות כפי שהיא ראויה להיות במקום שלה, אבל אין פוליטיקאי אחד שיש לו את האומץ להגיד שהוא ישקיע יורת בבית-חולים מאשר בצוללות.

אילן גילאון: הנה, אני אומר את זה.

אילן גילאון: אני אשקיע, אם ייתנו לי את ההזדמנות כמובן.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אתה יכול להרחיב לגבי הצוללות?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: קל לדבר אחרי אילן ויעל, מאוד קל, אבל חשוב לציין שאני מ-73' קומוניסט, ממשיך, ובגלגול הבא אני גם אהיה קומוניסט.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה הולך פה?

משה גפני: היום זה תוכנית "חיים שכאלה"?

משה גפני: כל אחד אומר מהו?

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: לכן לא כבוד לוועדת הכספי שתדון שלשום, לפני שבוע, ועכשיו ובעוד שבוע, על התחשבות של אפס.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה טוב מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, וכל מיני מושגים: אלפא, ביתא, גמא, שחקנים.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, השחקנים בגביע, באליפות, משחקים עד הסוף, גם פנדלים, גם הארכת זמן.

עבדאללה אבו מערוף: נכון?

עבדאללה אבו מערוף: אם זה השחקנים.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, אני מציע לא לדון בחוק הזה יותר, זה לא כבוד לוועדת הכספים.

עבדאללה אבו מערוף: להוציא את זה מחוק ההסדרים, ואם צריך להביא חוק אז עם כסף נוסף, לא אחד פלוס שלוש שזה מינוס שתיים ולא ארבע.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שנקרא, יחס – לא רוצה להגיד מילה לא טובה – לכל חברי הכנסת, לכל היושבים כאן, ממשרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: זה יחס ממש לא חיובי, לא מכובד, מבזה, יחס לא מנומס.

עבדאללה אבו מערוף: חבל, גפני, עם כל הכבוד, אני פונה אליך אישית להפסיק את הקרקס הזה שישנו.

משה גפני: אני לא מפסיק את הדיון הזה.

משה גפני: זה חוק שהממשלה החליטה עליו, אגב, גם הממשלה הקודמת - - -

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה דרכים להביא כסף.

משה גפני: גם הממשלה הביאה חוק כזה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא סיימתי את הדברים שלי.

משה גפני: אם הייתי אופוזיציה הייתי מדבר כמוך.

משה גפני: אבל אני קואליציה, מה לעשות?

משה גפני: אני רק מתפלא על מי שמעביר ביקורת והביא את זה בפעם הקודמת.

אילן גילאון: גפני, אם אנחנו היינו קואליציה, לא היינו מדברים כמוך.

אילן גילאון: אני מבטיח לך.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם אני לא מדבר ככה.

משה גפני: כשהביאו את זה לפה לפני שלוש שנים והגנו על זה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לא להפריע לי?

משה גפני: לא, אי אפשר, איך אפשר?

עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף גם לדבריו של מרכז הקואליציה, מיקי זוהר, ההגונים והנכונים מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מבקש, תביאו כסף ונדון על הכסף.

עבדאללה אבו מערוף: לא נדון על אפס מרובע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משה בר סימן טוב, בבקשה.

סימן טוב: דבר ראשון, צריך לומר שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים בשביל המטופלים ובשביל החולים, לא בשביל מנהלי הקופות ולא בשביל מנהלי בתי-החולים, אפילו לא בשביל הפקידים באוצר או בבריאות.

סימן טוב: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שנכניס את המערכת לחוסר ודאות.

סימן טוב: אם המערכת לא תדע שיש לה מערכת כללים ידועה וברורה - - -

עבדאללה אבו מערוף: מה קרה עכשיו?

עבדאללה אבו מערוף: חוסר ודאות?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: לא נעים לי להוציא אותך, ואני לא רוצה להוציא אותך.

משה גפני: צריך לאפשר לבר סימן טוב לדבר.

משה גפני: יש פה חברי כנסת שרוצים לשמוע אותו, חברי ועדה.

עבדאללה אבו מערוף: אני גם מעוניין לשמוע - - -

משה גפני: אז לא להפריע.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אני לא אאפשר את ההפרעות.

עבדאללה אבו מערוף: אבל קריאת ביניים אפשר, בכל זאת.

משה גפני: בסדר, זה כבר יותר מקריאת ביניים.

סימן טוב: ככל שהמערכת תיכנס בשנת 2017 בלי מערכת ברורה של כללים, ככה יהיה בוקה ומבולקה.

סימן טוב: אגב, הדבר הכי גרוע זה שלא יהיה חוק, בעיקר גרוע לקופות-חולים, אבל גרוע גם לבתי-חולים וגרוע גם למטופלים.

סימן טוב: לכן אני אומר, בפריימינג של הדיון, את זה צריך לדעת דבר ראשון.

סימן טוב: אם אנחנו לא נקבע כללים, ייקבעו כל מיני כללים שהם רק תוצאה של יחסי כוחות בין בתי-החולים לבין קופות-החולים באזורים שונים על פני הפריסה הגיאוגרפית בארץ, וזה הדבר הכי קרוב לג'ונגל שאנחנו יודעים לייצר למערכת.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא מערער על זה.

עודד פורר: אז למה אתם קובעים פה 99% תקרה?

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: - - -

משה גפני: רבותי, אני לא מסכים.

משה גפני: הוא יגיד את מה שהוא יודע, לא מעבר לזה.

אילן גילאון: אני לא מבין, כאילו החוק הקודם שיצרת היה ג'ונגל?

אילן גילאון: למה מראש ההנחה היא שצריך להיות ג'ונגל?

סימן טוב: בחוק הקודם הממשלה הפנימה באופן אולי קצת תבוסתני את חוסר היכולת שלה לשנות ופשוט אמרה, אל תיצרו עוד זעזועים במערכת.

סימן טוב: וראינו שדווקא הגישה הזאת יצרה בעצמה בעיות קשות במערכת, ולכן עכשיו אנחנו אומרים, אנחנו חייבים באופן אקטיבי לפעול לצמצם את השונות.

סימן טוב: דיבר פה חבר הכנסת מיקי זוהר על הפריפריה ועל החלשים – כל המהלך שמצמצם את השונות בהנחות וקובע סטנדרט אחיד, הוא דבר ראשון עבור החלשים, כי החזקים יסתדרו וידעו להגיע לנקודות אופטימום גם בלי עזרה שלנו.

סימן טוב: אבל זה שאנחנו מצמצמים, כפי שאמר גלאון - - -

אילן גילאון: גילאון.

סימן טוב: גילאון, סליחה.

אילן גילאון: שלא תעשה את הטעות הזאת אף פעם, תיזהר לך.

סימן טוב: פעם אחת ולא יותר.

אילן גילאון: גילאון זה אוקסימורון – כמה שיש יותר גיל, יש פחות און.

אילן גילאון: תזכור את זה.

סימן טוב: מיצוע ההנחות לוקח מהחזקים ומעביר לחלשים.

סימן טוב: ואפרופו צדק חלוקתי, זה בדיוק הדבר שקורה כאן.

<קריאה: אבל זה לא נכון, משה.

<קריאה: זה לא נכון.

סימן טוב: יש פה הרבה שאלות נקודתיות שהעליתם.

סימן טוב: שום דבר פה לא ירד עם לוחות הברית.

סימן טוב: אנחנו הסכמנו להתייחס לפנימיות, וגם בעקבות האמירה שלכם, פנימיות בלבד או חולים שהם חולי פנימיות בלבד.

סימן טוב: אין פה כוונה לעשות משהו יותר רחב.

סימן טוב: ב-2013, 2014 ו-2015, גם זה לא הלכה למשה מסיני.

סימן טוב: אנחנו חושבים שנכון למצע את זה על פני שלוש השנים כי ככל שממצעים את זה - - -

משה גפני: 2013 היא שנה בעייתית.

סימן טוב: בסדר, אני אומר מה היה ההיגיון שהנחה אותנו.

סימן טוב: בסוף, אתם הוועדה ואתם תחליטו.

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה 2014 ו-2105.

סימן טוב: כל הדברים האלה משנים את המאזן בין מי נפגע ומי - - -

<רן רידניק: זה משפיע על החלוקה בין שחקנים.

<רן רידניק: בסוף, אם זה יהיה 2014 ו-2015, אז שיעור ההנחה צריך להיות - - -

סימן טוב: מישהו אחד ירוויח ומישהו אחר יפסיד.

עודד פורר: ומה לגבי ה-99%?

<רן רידניק: - - - זה מה שזה יעשה.

<רוני גמזו: אבל זה יעזור למטופל.

<קריאות: לא, זה לא נכון.

<רוני גמזו: זה יעזור למטופל.

<קריאה: רוני, זה לא נכון.

<קריאה: בשנת 2014 "הדסה" פשטה רגל, ואם תיקחו בחשבון רק את 2014 כמו שאתם מציעים אז תקבלו את פשיטת הרגל של "הדסה" - - -

<רוני גמזו: החוק הוא לא על "הדסה".

<קריאה: ו"שערי צדק" טיפל במטופלים של ירושלים באלפות, ותנציחו לו את זה בבסיס.

<קריאה: זה מה שיקרה.

<קריאה: תנציחו לו את זה בבסיס.

סימן טוב: היושב-ראש, ההחלטה הזאת היא לגיטימית, וההחלטה הזאת היא לגיטימית.

סימן טוב: מההחלטה הזאת יש כאלו שירוויחו וכאלה שיפסידו, ומהחלטה אחרת אחרים.

משה גפני: ושייבחן שהחוק יהיה לשנתיים ולא לשלוש שנים?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: המערכת עבודת באינטרוולים של שלוש שנים, קופות-החולים בהסכם תלת-שנתי.

סימן טוב: אוי ואבוי, אם החוק יהיה לשנתיים יהיה רע מאוד.

מיקי רוזנטל: מה עם ה-99%?

מיקי רוזנטל: הוא התחיל לענות על זה.

משה גפני: הוא בדרך לשם.

סימן טוב: אני הייתי שמח שאולי דברים יהיו אחרת.

סימן טוב: בסוף יש מערכת כוללת של איזונים כתוצאה מה-99%, מה-18% הנחה, וממערכת התמיכות ההיקפית שניתנה.

סימן טוב: בסוף יש פה שיווי משקל כולל שהוא תוצאה של כל האלמנטים האלה.

סימן טוב: אני לא אבוא לפה, לא בדלת צדדית ולא כאן בוועדה, ואומַר, תשנו את הדבר הזה שאולי מיטיב עם בתי-החולים על חשבון קופות-החולים, אלא אני צריך להסתכל בראייה כוללת.

סימן טוב: בראייה כוללת יש פה את הדבר הזה, לצד זה יש מערכת תמיכות בבתי-החולים.

סימן טוב: אנחנו משנים את מדד יוקר הבריאות בצורה משמעותית.

סימן טוב: זה אושר על-ידי מועצת הבריאות, וכפי שנקבע בחוק זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה.

סימן טוב: ככה קובע החוק.

סימן טוב: מגדילים את מדד יוקר הבריאות וזה מגדיל את התקציבים.

סימן טוב: אנחנו גם מגדילים בבסיס את התקציב - - -

<קריאה: מתי זה קורה?

משה גפני: בכמה?

סימן טוב: בכמה מאות - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל זה יקרה או לא יקרה.

<קריאה: כמה ומתי?

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו קודם כל עושים את החוק הזה, ובעתיד - - -

בצלאל סמוטריץ': בוא נעביר את זה אחרי.

מיקי רוזנטל: אז זה מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולעשות את שני החוקים ביחד.

משה גפני: אל תזלזלו בוועדה.

משה גפני: אני מציע שתעשו מהר שיעורי בית בעניין הזה, ותבואו עם אמירה כמה זה עולה, כמה יעלה מדד הבריאות, כמה יעלה התקצוב לעניין הזה.

משה גפני: אתם לא יכולים להשאיר אותנו – אין לי רוב להעביר את החוק הזה.

משה גפני: אין.

משה גפני: קחו בחשבון את העניין.

משה גפני: נכון, אנחנו חברי קואליציה, אנחנו כולנו מחויבים לעניין הזה, במיוחד אני, וליצמן הוא שר הבריאות, אני סומך עליו שהוא עושה עבודה טובה.

משה גפני: אתם לא יכולים ל פגוע באינטליגנציה שלנו.

<קריאה: באופוזיציה בעיקר.

משה גפני: לא, אני מנסה בתקציב גם כל הזמן עם האופוזיציה, אבל קודם כל אנחנו.

משה גפני: יכול להיות שמישהו שם מסתמך על זה שאנחנו נקבל הוראה להצביע בעד, נצביע בעד.

משה גפני: מיקי זוהר הוא רכז הקואליציה בוועדה, הוא אומר, אני לא יכול לגייס רוב.

משה גפני: עודד פורר הוא חבר בקואליציה, הוא אמר שהוא לא הולך להצביע בצורה הזאת.

משה גפני: היה פה יושב-ראש הקואליציה בישיבה הקודמת ואמר, אני לא מצביע.

משה גפני: אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

משה גפני: אם יש כוונה להעלות את התקציב בעניין הבריאות, אנחנו רוצים לדעת את זה עכשיו, עכשיו או לפני ההצבעה, אחרת אנחנו נראים סתם.

משה גפני: אני לא אצליח לעבור פריימריז אצלנו.

מיקי רוזנטל: זה אחד תלוי בשני.

מיקי רוזנטל: בוא נעשה את החוק הזה יחד עם החוק למדד יוקר הבריאות.

סימן טוב: לנו יש את האחריות שלנו, וכשאנחנו קבענו את מסגרת ההסכמים התלת-שנתיים לקופות-החולים ולבתי-החולים לשנים הקרובות, דאגנו לקופות-החולים ודאגנו לבתי-החולים.

סימן טוב: דאגנו שמדד יוקר הבריאות ישתפר ויהיה כזה שיהלום את מבנה ההוצאות של קופות-החולים.

משה גפני: מתי?

יעל גרמן: יום האשפוז?

סימן טוב: רגע, זה המשפט הבא שלי.

סימן טוב: שינינו גם את מנגנון קביעת יום אשפוז.

מיקי רוזנטל: זה כמו הקיצור תורים.

מיקי רוזנטל: אותו דבר.

מיקי רוזנטל: ההבטחות היו ככה, אז זה יצא ככה.

סימן טוב: היינו פה אצלכם בוועדת הכספים, והצגנו בצורה מאוד מפורטת את כל הסיכום התקציבי שיש לנו לשנים 2017–2019, וכל שאלה ספציפית נוספת, נענה עליה בצורה גלויה כמה שאפשר.

משה גפני: אני מבקש תשובות על כל השאלות, אני מבקש להעביר לו את הנייר - - -

יעל גרמן: מה עם ההנחות?

יעל גרמן: - - -

סימן טוב: אז אמרנו, אל"ף, המנגנון פה ממצע את ההנחות, זה עוזר בעיקר לקטנים.

סימן טוב: מעבר לזה, בסיכום התקציבי - - -

באסל גטאס: אבל איך אתה יכול להסביר?

באסל גטאס: - - -

<קריאות: לא, זה לא נכון.

משה גפני: מספיק, רבותי.

משה גפני: משה, להפסיק לענות.

משה גפני: אני מבקש להמשיך הלאה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור, אני מזדהה עם כל מילה שאמר מיקי ומיקי, שני המיקים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר שתי הערות ספציפיות.

בצלאל סמוטריץ': בסוגיית הקנסות, על אשפוז סיעודי, בעיניי, חייבת להיות, אם בכלל, תלויה בעובדה שיש מיטה פנויה במוסד שקרוב למקום מגוריו של אותו חולה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מי שמספקת את המיטות האלה זאת המדינה, אז המדינה לא עומדת בקצב הביקושים ועכשיו היא תקנוס את הקופות, אז הקופות תשלחנה מישהו מאילת לתל-אביב או לחיפה כי שם יש מיטת אשפוז.

<רות רלבג: חבר הכנסת סמוטריץ, ואז - - - 80% למחלקות הפנימיות.

<רות רלבג: זאת אומרת, המדינה לא - - -

משה גפני: גברת רלבג, גברתי רלבג - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי שהמדינה חייבת לבנות מיטות, ואם לא, אז גם לא יהיה קנס, וזה נכון שאם לא יהיה קנס, אז אתם תצטרכו - - -

<קריאה: אבל מה זה "אתם"?

<קריאה: אני לא מדינה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני מדבר איתו, אני מדבר עם המדינה.

בצלאל סמוטריץ': ודבר שני, לא ברור לי למה, ניסיתי להבין את ההיגיון ולא הצלחתי.

בצלאל סמוטריץ': למה את המקדם הדמוגרפי אתם ביקשתם לקבוע לפי נתח שוק ולא לפי מספר מבוטחים, ואז המשמעות היא של קופה קטנה, שהאחוז שלה גדל, אבל מספר המבוטחים שלה הוא הרבה יותר קטן מאשר קופה גדולה, תעלה יותר את התקרה שהיא צריכה לשלם בגלל המקדם הדמוגרפי.

בצלאל סמוטריץ': לכאורה, בסוף, המקדם הדמוגרפי אמור להיות פונקציה של היקף השירותים שהקופה קונה מבית-החולים.

בצלאל סמוטריץ': היקף השירותים הוא לא פונקציה של כמה אחוזים יש לה, אלא של מספר המבוטחים שלה.

בצלאל סמוטריץ': קופה קטנה שגדלה ב-30,000 מבוטחים אל מול קופה גדולה שגדלה ב-80,000 מבוטחים.

בצלאל סמוטריץ': אז אצלה זה רק חצי אחוז, ואצלה זה אחוז וחצי, אבל בסוף ודאי שלא יכול להיות שהקטן ישלם יותר מהגדול.

בצלאל סמוטריץ': אז ברור שבסוף זה כמה כסף הקופה צריכה לשלם לבית-החולים ומה היקף השירותים שהיא קונה מבית-החולים.

בצלאל סמוטריץ': אם ההערכה היא שהיקף השירותים הזה יגדל ב-X, את זה היא צריכה לשלם תוספת, לא בגלל שה-X הזה גדול באחוזים מכיוון שהקופה היא קטנה, היא צריכה לשלם יותר.

בצלאל סמוטריץ': ועל זה אני מעיר עוד הערה חשובה – אני חושב שסוגיית התחרות בין הקופות היא סוגיה מאוד מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': התחלתם לייצר אותה בחוק בריאות ממלכתי.

בצלאל סמוטריץ': היא על כרעי תרנגולת עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': בסוף עדיין יש קופות גדולות שחולשות על נתח שוק מאוד-מאוד גדול, והמנגנון הזה כמו עוד שניים-שלושה מנגנונים בתוך החוק עלולים לפגוע מאוד בקופות הקטנות - - - לפגוע בתחרות, עם היכולת להתמודד עם השוק המורכב הזה.

סימן טוב: דבר ראשון, בנוגע להנחות, יש 200 מיליון שקלים שלהם יתווספו 60 מיליון שקלים שהם לתמיכה בבתי-חולים ציבוריים לא ממשלתיים, 60 מיליון ייעודיים לבתי-חולים ציבוריים קטנים - - -

משה גפני: אבל למה יש פער כזה בין בתי-החולים הממשלתיים לבתי-החולים הלא-ממשלתיים?

סימן טוב: החוק אגנוסטי לבתי-חולים ממשלתיים, ציבוריים או אחרים.

סימן טוב: הוא קובע כללים אחידים על כל המערכת.

<קריאות: זה לא נכון.

<קריאות: זה לא נכון.

<קריאות: זה חד משמעית לא נכון.

משה גפני: אני לא מאפשר.

משה גפני: אמרתם את דבריכם - - -

משה גפני: נותנים שני מיליארד ו-200 מיליון לממשלתיים.

סימן טוב: כאמור, החוק אגנוסטי, החוק קובע מערכת כללים אחידה.

סימן טוב: זה נכון שיש מעבר לזה, ואנחנו התחלנו בתיקון בפעם הראשונה.

סימן טוב: יש פער בתמיכות שניתנות לבתי-החולים השונים, לראשונה בשנה שעברה התחלנו לתקן את זה.

סימן טוב: שנה שעברה היתה השנה הראשונה, 2015 ועכשיו 2016 - - -

משה גפני: כמה נתתם?

סימן טוב: 200 מיליון שקל לבתי-החולים הציבוריים, בפעם הראשונה בהיסטוריה.

משה גפני: לא היה קודם?

סימן טוב: לא היה קודם תמיכות שוטפות, והשנה מתווספים עוד 60 מיליון לבתי-החולים הקטנים, עיין ערך: נצרת, מעייני הישועה, לניאדו וכולי, בתי-חולי קטנים שעבורם המערכת היא הרבה יותר מורכבת ביחסי הכוחות שהיא מייצרת להם, ולכן אנחנו ניתן להם עוד תיקון נקודתי באמצעות 60 מיליון השקלים האלה.

יעל גרמן: מה עם "שערי צדק"?

סימן טוב: "שערי צדק" מקבל במסגרת ה-200 מיליון - - -

יעל גרמן: כמה הוא יקבל?

סימן טוב: אני יכול לומר לכם כמה הוא ב-2016 - - -

רועי פולקמן: אז באותו עניין, מה עם התקרה?

רועי פולקמן: למה שלא תיקבע תקרה בחוק?

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלותיי.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים פה דיון נורא מבולגן.

סימן טוב: כי - - - קובע קאפ בעצם.

משה גפני: תענה לבצלאל.

סימן טוב: השאלה ששאלת לגבי מיועדים להעברה, זה בדיוק מה שתוקע את המחלקות הפנימיות, וכל טולרנטיות שאנחנו נגלה לקופות-החולים שהולכות ולפעמים באופן חד-צדדי מבטלות מיטות והסכמים עם מחלקות, ואני הייתי עד - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק ביקשתי התניה.

בצלאל סמוטריץ': עבור, אין ויכוח – אם יש מיטה פנויה - - -

עודד פורר: יש עודף במיטות כרגע בעניין הזה?

סימן טוב: החוסר נובע הרבה פעמים בגלל קופות-החולים.

בצלאל סמוטריץ': מה?

בצלאל סמוטריץ': חוסר במיטות המשך?

סימן טוב: בוודאי, בוודאי.

סימן טוב: קופות-החולים, בלי לומר שם ספציפי של קופה, אל"ף, סגרו כל מיני מוסדות ומחלקות של סיעודי מורכב, הפסיקו התקשרות עם בית-חולים "רעות" כשהיה לו capacity, או מנצלות את הכוח - - -

<קריאה: למה, "רעות" ריק עכשיו?

משה גפני: רגע, מה זה?

משה גפני: עכשיו אני אוציא ממש.

סימן טוב: - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אני שואל אם התנאי שאני ביקשתי מקובל עליך.

בצלאל סמוטריץ': אני ביקשתי להתנות את זה בקיומה של מ יטה.

סימן טוב: לא, אז אני עונה לך.

סימן טוב: זה הקוזאק הנגזל.

סימן טוב: לומר, אם קופה - - -

משה גפני: הוא לא קוזאק.

עודד פורר: אבל מי אחראי על ייצור אותן מיטות?

סימן טוב: קופה שמצמצמת זמינות וסוגרת מיטות, ואז אומרת, אין לנו לאן להעביר - - -

עודד פורר: אבל משה, מי אחראי לדאוג שיהיו מיטות כאלה?

סימן טוב: אנחנו והם.

סימן טוב: ופה זה מטיל את האחריות עליהם, ואומר להם שהחובה שלו היא לדאוג שתהיה זמינות, שהוא לא יסגור מיטת באופן חד-צדדי.

משה גפני: רק רגע, אתה לא יכול להגיד לו, יש כאלה שעושים.

משה גפני: אתה משרד הבריאות, הוא שואל שאלה, תענה לו תשובה.

בצלאל סמוטריץ': האם יש מיטות היום בבאר-שבע?

בצלאל סמוטריץ': האם יש מיטות היום בירושלים?

בצלאל סמוטריץ': האם יש מיטות בחיפה?

בצלאל סמוטריץ': האם יש מיטות בקרית-שמונה?

בצלאל סמוטריץ': אין.

עודד פורר: מחר הוא צריך לעמוד במסגרת החוק, לאן הוא ישלח את האנשים?

משה גפני: משה, בפעם הקודמת היתה התחייבות שתהיה זמינות כזאת.

סימן טוב: אנחנו גם נפתח מיטות, וחלק מהתוכנית היא לפתוח 750 מיטות שיקומית, גריאטריות, מונשמים, כל הרצף הזה - - -

עודד פורר: תוסיפו את זה לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רק אמרתי, אם יש מיטה, תטיל קנס, אם אין מיטה, מה אתה רוצה ממנו?

בצלאל סמוטריץ': שישים את החולה בבית?

בצלאל סמוטריץ': איפה?

בצלאל סמוטריץ': על הספסל בגן הציבורי?

סימן טוב: הרבה פעמים, ההשפעה של קופת-חולים, אם יש מיטה או אין מיטה היא ב-70%–80% בידיו, והשאר בידי הממשלה.

סימן טוב: חלק מרכזי מאוד מהסיבה שבגינה יש לנו עומסים כאלה גדולים במחלקות הפנימיות היא כי שוכבים שם – תיכף יגידו לי את המספר המדויק – חולים שלא צריכים להיות שם.

סימן טוב: זה רע לחולים שנמצאים שם - - -

<קריאה: בערך 340 חולים מעוכבים.

סימן טוב: 340 חולים מעוכבים, זה כמו לפתוח 10 מחלקות פנימיות.

בצלאל סמוטריץ': האם ל-340 האלה יש מיטות?

משה גפני: שואל חבר הכנסת סמוטריץ, ואני שאלתי את זה בפעם הקודמת, האם תטילו קנסות על כאלה יש בהם מיטה פנויה ולא מעבירים אליה?

בצלאל סמוטריץ': וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

בצלאל סמוטריץ': אבל שלא יהיה מצב שמטילים קנסות על מי שאין לו מיטה.

סימן טוב: אמרתי ש-70%, 80%, מהאחריות ליצירת מיטה היא בידיו, לא בידיי.

<קריאה: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי יש לו מיטות שלו שהוא סוגר, ויש לו בתי-חולים שהוא לא מתקשר איתם.

משה גפני: אתה יכול להתעלם מהשאלה של סמוטריץ, כי זאת שאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן.

משה גפני: יש בגלל סיבות שאני לא יודע מהן, וגם הוא לא יודע מהן, ואף אחד לא יודע מהן.

משה גפני: יש חולה בבית חולים מסוים ואל מעבירים אותו למקום שהוא צריך לעבור מסיבות שאני לא יודע מהן.

משה גפני: יכול להיות התחשבנויות, יכול להיות כל מיני סיבות אחרות.

משה גפני: אומר חבר הכנסת סמוטריץ, אם אין מיטה, אין מיטה.

משה גפני: מה אפשר לעשות?

משה גפני: אבל אם יש מיטה, אתם הרגולטור, אתם, משרד הבריאות, אם הוא לא מעביר לשם, יוטל עליו קנס, לא ישתלם לו לא להעביר.

משה גפני: כולנו נתקלים בתופעות מהסוג הזה.

באסל גטאס: איך זה קשור לחוק?

יעל גרמן: גפני, זה כמו פרס להעלות את מחיר יום אשפוז בגריאטרי.

משה גפני: או פרס, לא משנה.

משה גפני: אתה הרגולטור, תגיד.

סימן טוב: נכון, זה בדיוק העניין, ופה הרבה פעמים אנחנו רואים לצערנו את הציניות של מערכת ששמה את השיקולים הכלכליים לפני השיקולים של טובת החולים.

סימן טוב: יש הרבה מאוד חולים במחלקות הפנימיות, שמענו את המספר, מעל 300 חולים, זה כמו עשר מחלקות פנימיות, שלא צריכים להיות שם.

סימן טוב: זה שהם נמצאים שם זה רע להם, הם לא נמצאים בסביבה הטובה להם, הם חשופים לזיהומים, זה רע למאות החולים שנמצאים במסדרונות או בבית.

משה גפני: מה אתה עושה נגד זה?

סימן טוב: הם צריכים ללכת, או לחלופות אשפוז בקהילה או לחלופת אשפוז בקהילה.

משה גפני: אנחנו מסכימים.

משה גפני: אין ויכוח.

<קריאה: גם אנחנו מסכימים.

סימן טוב: חלופת אשפוז בקהילה זה מאה אחוז - - - או לחלופת אשפוז במחלקות שהם החליטו באופן חד צדדי לסגור ב"בית בלב" ובמקומות אחרים.

יעל גרמן: משה, תן להם תמריץ - - -

סימן טוב: הנה, זה התמריץ.

סימן טוב: זה התמריץ.

יעל גרמן: לא, זה לא תמריץ חיובי.

סימן טוב: זה התמריץ.

סימן טוב: זה התמריץ.

<קריאות: - - -

סימן טוב: אם אלה הטענות של קופות-החולים, ואני רואה את ידם המורמת אל על, קשה להיות יותר ציני מלומר את האמירה הזאת.

סימן טוב: אני מצטער שאני - - -

משה גפני: בצלאל, אני מציע שתגיש הסתייגות.

משה גפני: ההסתייגות אומרת שאם יש מיטה פנויה, יש חובה להעביר אליה.

משה גפני: ואם לא, שיהיה קנס.

סימן טוב: הרב גפני, יש חלופות אשפוז בקהילה - - -

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה שנייה גם, על המקדם הדמוגרפי, למה הוא לפי אחוז ולא לפי מספר המבוטחים?

<רות רלבג: ומה עם הבית-חולים הכללי שבינתיים - - -

משה גפני: רות, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: היום את תצאי החוצה.

סימן טוב: יש חלופות אשפוז בקהילה.

סימן טוב: לא כל החלופות הן בבתי-חולים אחרים או במיטות אחרות.

סימן טוב: אם אתם תיכנסו לאיזשהו מנגנון כזה, זה כמו להגיד, הסעיף הזה בטל, וזה באמת לתת פרס על חשבון החולים לקופות החולים.

סימן טוב: תיזהרו מהדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': במנגנון שקבעתם עכשיו, למה המקדם הדמוגרפי הוא באחוזים?

<זהבה רומנו: זהבה רומנו ממינהל רפואה.

<זהבה רומנו: אני חושבת שאנחנו עושים תוכנית מאוד מסודרת לגבי חיזוק הקהילה ומתן של חליפות אשפוז.

<זהבה רומנו: אנחנו עומדים לפני פרסום של מבחן תמיכה לשיקום בית, מבחן תמיכה לאשפוז בית, נכתבים כרגע אמות מידה לטיפולי בית - - -

משה גפני: לא זאת היתה השאלה.

סימן טוב: זאת התשובה.

סימן טוב: התשובה היא מה הם הכלים שיש לקופת-החולים, אם אנחנו מאפשרים להם, מעבר למיטות.

<זהבה רומנו: מעבר למיטות שהולכות להיכנס בשלוש השנים הקרובות, אנחנו מחזקים את הקהילה לקלוט את אותם חולים שמעוכבים במחלקות הפנימיות, וזה על-ידי פרסום של מבחני תמיכה לקופות.

<זהבה רומנו: כפי שאמרתי, יש לנו מבחן תמיכה שעומד להתפרסם, של שיקום בית, שיקום בית מרחוק, מבחן תמיכה לאשפוז בית, מבחן תמיכה לטיפולי בית.

<זהבה רומנו: אנחנו כותבים היום אמות מידה לטיפולי בית.

<זהבה רומנו: בנוסף, אנחנו מחזקים את הקהילה - - -

<קריאה: זו לא האוכלוסיה המתאימה.

<קריאה: זה לא מתאים לכל האוכלוסיה.

<קריאה: באיזה סכומים מדובר?

<קריאה: את מי את מחזקת, את המונשמים בבית?

<קריאה: נו, באמת.

<זהבה רומנו: סליחה.

<זהבה רומנו: בנוסף, אנחנו מחזקים את הקהילה ברופאים גריאטריים, אחיות מומחיות בגריאטריה.

<קריאה: מה זה?

<קריאה: זה הטעיה.

<זהבה רומנו: כשחולה כבר הגיע לאשפוז, זה הטיפול של אחרי.

<זהבה רומנו: אבל אנחנו גם עושים הרבה צעדים שהם צעדים של מניעה, כמו לדוגמה, התוכנית לדמנציה - - -

משה גפני: הוא שאל לגבי המקדם.

סימן טוב: לגבי המקדם, רן רוצה לענות.

סימן טוב: בסדר, מספיק, הם קיבלו תשובה.

סימן טוב: תודה.

משה גפני: הסיפור של האשפוז מרנין את הלב.

בצלאל סמוטריץ': הוא בעיקר תלוי בהמון ביורוקרטיה בביטוח לאומי, ושיאשרו לו את העובד הזר - - -

יעל גרמן: אלה הפתרונות שצריך לקדם היום.

משה גפני: אני אמרתי שלא?

משה גפני: אבל לו זאת היתה השאלה שלו.

בצלאל סמוטריץ': קודם תקדמי, ואחר-כך תתני קנסות.

בצלאל סמוטריץ': ולא להיפך.

יעל גרמן: על זה אין לי ויכוח, אבל בואו קודם כל נדבר על מטרות שצריך ללכת לקראתן.

<רן רידניק: לגבי המקדם – השאלה היא מחלקים את הדמוגרפיה בין הקופות עצמן, כשבפועל יש שתיים מול שתיים, אבל זה פחות משנה.

בצלאל סמוטריץ': יש גדולות מול קטנות, זה משנה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': שתיים גדולות מול שתיים קטנות.

<רן רידניק: לא, הכי גדול, הכי קטן - - - די דומה, דרך אגב.

בצלאל סמוטריץ': אם תביאו לנו את הסימולציות, נוכל לדעת מי לבד.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על ההיגיון.

בצלאל סמוטריץ': ההיגיון אומר, אתה משלם לפי השירותים שאתה צורך.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לי - - -

<קריאות: - - -

<רן רידניק: - - - או שזה אמור לגדול על-פי ההוצאות המתוכננות לנפש.

<רן רידניק: זה שתי ורסיות שונות שאפשר לקחת בחשבון.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לפי ההוצאות?

בצלאל סמוטריץ': אתה הרי מדבר עכשיו על ההתקשרות בין קופת-החולים לבית-החולים.

בצלאל סמוטריץ': קופת-החולים צריכה לשלם לבית-החולים לפי כמה שהיא הולכת לצרוך.

בצלאל סמוטריץ': אז אם עכשיו יש לה עוד 10,000 מבוטחים, היא כנראה תצרוך את החלק היחסי שלה פלוס 10,000 מבוטחים.

בצלאל סמוטריץ': על זה תחייב אותה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה עכשיו אומר, אני הולך לפי כמה היא גדלה באחוזים, אז ככל שהיא קטנה יותר, כמובן, היא תיפגע יותר, ואין בזה היגיון כי היא לא תצרוך יותר את השירותים האלה.

<קריאה: המקורות מגיעים לפי החלק באוכלוסיה.

<קריאה: אלי, זה לא לפי המקורות.

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': כמה שקופת-החולים תצרוך שירותים, זה מה שהיא צריכה לשלם.

בצלאל סמוטריץ': אני אפילו לא יודע למי זה טוב ולמי זה רע, זה נורא נוח לי.

<עידו הדרי: המנגנון הזה זה קנס לקשישים.

<עידו הדרי: זה קנס לקופה שמזדקנת.

<עידו הדרי: זה פשוט מאוד.

<עידו הדרי: אז מה אתם אומרים לנו?

<עידו הדרי: לזרוק את הקשישים לקופה אחרת?

<עידו הדרי: לא להזדקן?

<רן רידניק: דווקא להיפך.

<רן רידניק: אתה טוען שאתה נהיה קשיש יותר וגדל מספר הקשישים, לכן הציפייה ממך היא להגדיל את ההוצאה על אשפוז בהתאם.

<קריאות: - - -

<עידו הדרי: אבל אתה קונס אותי יותר מקופות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה לוקח לו יותר ממה שהוא יצרוך יותר.

<קריאה: יש לנו פתרונות בקהילה.

<רן רידניק: ההכנסה שלו גדלה, אך המקורות שלו על-פי ההכנסה - - - ככה היא גדלה.

<רן רידניק: לכן יש היגיון שגם ההוצאה החזויה שלו על אשפוז תגדל באותו שיעור.

<עידו הדרי: זה היה נכון בעולם אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא נכון, כי ההכנסות שלו גדלות לפי מספר המבוטחים שלו, לא לפי האחוזים.

<קריאה: אבל זו לא הנוסחה.

<קריאה: זו לא הנוסחה.

<רן רידניק: זה הגיוני שזה יהיה על-פי ההכנסות - - -

<קריאה: זה לא נכון כי זה לא הנוסחה.

<קריאה: תסתכל על הנוסחה - - -

משה גפני: לא להתערב.

משה גפני: תנהלו דיאלוג על הדברים שאתם מעלים.

משה גפני: הלאה, סעיף 63.

<קריאה: חבר הכנסת גפני, אין דיאלוג.

<קריאה: הם עשו את הכול לבד, הם לא עשו דיאלוג עם הקופות בכלל.

משה גפני: אני לא ממשלה.

משה גפני: סעיף 63.

<נעה בן-שבת: קראנו את סעיף 63.

<נעה בן-שבת: דיברנו על כך שהוא סעיף שיש בו הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים, והדבר הזה מתבטא בהגדלת תקרת הצריכה ברוטו, תוך שמירת הפער בין תקרות הצריכה שהוא לא עולה על הסכום שבו גדלה עלות סל שירותי הבריאות, ושאלנו את השאלה למה זה טוב להעביר את הכספים דרך קופות-החולים, למה טוב להעביר אותם בצינור הזה של רכש לבתי- חולים.

<נעה בן-שבת: הסברתם את הסעיף הזה?

<נעה בן-שבת: שאתם מעלים גם את התקרה - - - למטרת רכש, בשביל לתת מענה לצרכים שמשתנים עם הזמן.

<ודים פרלמן: בדינמיקה של אוכלוסיות חדשות שנכנסות לסל הבריאות או אירועים - - -

<נעה בן-שבת: אבל זה דברים לא צפויים, אין לכם עכשיו תוכנית למשהו קונקרטי.

<ודים פרלמן: לא, זה נתון לממשלה - - -

<רוני גמזו: זאת אומרת, אם נכנס שירות חדש בתוך סל שירותי הבריאות שהוא שירות שניתן רק בבתי-חולים, זאת אומרת, תקרת הקאפ תותאם?

<רן רידניק: זה סעיף שמאפשר לממשלה לקחת בחשבון את הדברים האלה, מה שלא היה עד כה.

<רוני גמזו: צריך החלטה אקטיבית של הממשלה או פרשנות שאומרת, אם הכנסת משהו לסל שהוא שירות של בית-חולים?

<רן רידניק: הייעוץ המשפטי גם דרש שתהיה החלטה קונקרטית שאומרת שזה יוטל בהתאם ושיהיה במפורש מה הכוונה.

<רוני גמזו: אבל היא ברוח סעיף 63, הממשלה לא יכולה לא להחליט אם זה שירות של בית-חולים, אחרת זה סעיף מת.

<רן רידניק: זה סעיף חדש שלא היה פה, שמאפשר את זה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני אאפשר לכם בסעיף הזה.

משה גפני: רגע.

<נעה בן-שבת: הוא אומר שאם יש החלטת ממשלה שאומרת שני דברים, אני מגדילה את תקרת הצריכה ברוטו, ואני מגדילה את עלות סל שירותי הבריאות ויוצרת את הקשר ביניהם.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, לא כל הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות ממילא מחייבת את הגדלת התקרות.

<נעה בן-שבת: זה לא אוטומטי.

<נעה בן-שבת: צריך להחליט - - -

<רן רידניק: אתם דרשתם החלטה קונקרטית שתגיד את זה בדיוק במקרה הנקודתי הזה.

באסל גטאס: אבל בינתיים יש גירעון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רות, רצית על הסעיף הזה?

משה גפני: את לא חייבת.

<רות רלבג: אני רוצה להגיד שבסופו של דבר, הקיבוע הזה של רצפה ותקרה במתכונת הזו והעובדה שהממשלה רושמת לעצמה את האפשרות לשנות היא בעייתית מלכתחילה, מכיוון שמה שקורה זה שאמרו פה 18%.

<רות רלבג: הרי אנחנו לא נמצאים ב-18%.

<רות רלבג: אנחנו נמצאים 5% ו-6% מעל, ועל זה הממשלה עוד לוקחת לעצמה שיקול דעת - - -

משה גפני: זה לא הסעיף הזה.

<רות רלבג: מה זה, זה לא הסעיף?

<רות רלבג: זה הסעיף.

מיקי רוזנטל: מה זה הסעיף הזה?

משה גפני: סעיף 63.

מיקי רוזנטל: אם אני אעשה פה עכשיו משאל בקרב חברי הכנסת, מה אומר הסעיף הזה, שהם קראו אותו והסבירו אותו, אף אחד לא מבין אותו.

מיקי רוזנטל: אף אחד.

משה גפני: אני מציע שתתחיל בחוקים אחרים.

מיקי רוזנטל: לא, באמת.

מיקי רוזנטל: אני רציני.

מיקי רוזנטל: אנחנו מעבירים פה חוק, ואנחנו מתקשים להבין מה כתוב בחוק.

מיקי רוזנטל: ואני, בדרך-כלל, אין לי בעיות בהבנת הנקרא.

משה גפני: אם אפשר להסביר את הסעיף הזה שוב.

<נעה בן-שבת: קראנו את הסעיפים שמדברים על תקרת צריכה ברוטו ואחרי זה תקרת הצריכה נטו ועל רצפות צריכה ברוטו ונטו שנגזרות ממנה, מאותה צריכת תקרה ברוטו.

<נעה בן-שבת: כאן אומרים שאם תהיה הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים והגדלה מקבילה של תקרת הצריכה ברוטו, יש סמכות לממשלה לקבוע את שתי ההוראות האלה, ואז השרים קובעים תקרת צריכה ברוטו שגבוהה מהתקרה הקבועה.

<נעה בן-שבת: זה עדכון של התקרה, אבל בלבד שהעדכון הזה לא עולה על תוספת לסל שירותי הבריאות למטרת הרכש בבתי-החולים.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, הגדלת התקרה היא אחת לאחת להגדלת עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש לבתי-חולים.

משה גפני: באסל, יש לך שאלה?

באסל גטאס: תקראי את זה שוב, ותראי שמשהו פה לא מסתדר.

באסל גטאס: התקבלה החלטת ממשלה על הגדלת תקרת הצריכה ברוטו, תוך הגדלה מתאימה של סל שירותי הבריאות – יקבעו השרים בצו, שוב, תקרת צריכה ברוטו, אבל היא כבר קיבלה החלטה.

<נעה בן-שבת: כי תקרת הצריכה היא לכל בית-חולים, לכל קופת-חולים.

<נעה בן-שבת: הממשלה קובעת שהיא מגדילה את עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים.

<נעה בן-שבת: היא אומרת, יחד עם זה תהיה הגדלה של תקרת הצריכה ברוטו, ואז השרים קובעים לכל קופת-חולים, לכל בית-חולים, את אותן ההגדלות של התקרה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין את המשמעות של זה, אולי אותם צריך לשאול.

באסל גטאס: היה - - - ניסוח הרבה יותר ברור.

<נעה בן-שבת: אז ננסה לנסח מחדש, אבל זו המשמעות שאמורה להיות.

משה גפני: היועצת המשפטית תבדוק אם יש ניסוח יותר טוב, והיא תנסח אותו יותר טוב.

באסל גטאס: נהיר יותר.

מיקי רוזנטל: אולי הבנתי.

מיקי רוזנטל: הממשלה מתכוונת לקצר עכשיו את קיצור התורים, ואז מה?

מיקי רוזנטל: תהיה החלטת ממשלה על הסכום?

מיקי רוזנטל: ואז הם יגידו, עכשיו אנחנו נעשה התחשבנות שונה עם כל בית-חולים ועם כל קופת-חולים?

<נעה בן-שבת: היא תגדיל באופן יחסי לכל בית-חולים את תקרת הצריכה.

משה גפני: הוא שואל אם זה לכל בית-חולים בנפרד?

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה - - -

משה גפני: רגע, רגע, רגע - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני רק מנסה להבהיר את הנקודה.

משה גפני: כן, אבל זה הם, זה לא היא.

<ודים פרלמן: אין פה מקום להפליה.

<ודים פרלמן: אני אתן דוגמה.

<ודים פרלמן: יש לפעמים שירותים שנכנסים לסל שברור לכולם שהם יינתנו, שהמומחיות הזאת קיימת בשני בתי-חולים בלבד במערכת, למשל, ואז כמובן אין היגיון להרחיב באופן רוחבי את תקרות הצריכה במערכת.

<ודים פרלמן: לעומת זה, כשהתהליכים הם תהליכים רוחביים, כמו הוספת עוד שנתון לשירותי השיניים, לדוגמה, אז ברור שההשלכה היא רוחבית יותר ויש היגיון בהרחבה כוללת.

<ודים פרלמן: פה העניין שאם יחליטו על הרחבה מצומצמת או כוללת, זה יהיה בהתייחס לאירוע ובהתייחס לסיטואציה הזאת, וגם אין מקום להפלות כי אתה עדיין מוסיף תקרות ברוטו וההנחה היא הנחה קבועה של 18% על כל שקל ברוטו.

<ודים פרלמן: לכן לא תהיה הפליה בין בתי-חולים.

משה גפני: השאלה היא למה לא שמתם גם הפחתה, גם את הרצפה.

משה גפני: למה רק התקרה?

<נעה בן-שבת: הגזירה של הרצפות תהיה בהתאם.

<ודים פרלמן: בגלל שהרצפה אצלנו אוטומטית נגזרת מהתקרות.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני הייתי מציע, מאחר שהנושא כל-כך מורכב ויש כל-כך הרבה מחלוקות סביב העניין הזה, שהדבר הזה לפחות יהיה באישור ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה ממש הכרחי.

מיקי רוזנטל: ממש הכרחי.

<קריאה: זה סעיף טכני.

מיקי רוזנטל: לא, זה ממש לא טכני.

מיקי רוזנטל: אני אקח את הדוגמה שלך – אם הממשלה מחליטה להוסיף שנתון שלם לשיניים, ויש לזה משמעויות לקופות-חולים כאלה ולבתי-חולים כאלה, וכולי, או למרפאות כאלה ואחרות, והעניין לא עובר פה את ועדת הכספים, הדבר הזה מייצר המון-המון תקלות, בעיניי.

משה גפני: תבדקו את העניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שהוא צודק.

משה גפני: אגב, אני רוצה לשאול את קופות-החולים שנמצאות פה.

משה גפני: אני כל הזמן מקבל הודעה שאלו שנפגעו בשריפה לא מקבלים טופס 17, בגלל שזה נקרא: גוף זר שנכנס, ובגוף זר לא נותנים טופס 17.

משה גפני: מוכר לכם דבר כזה?

משה גפני: אני כל הזמן מקבל הודעה.

<קריאות: - - -

<קריאה: גוף זר - - - הם יכולים לגשת למיון, הם לא צריכים - - -

<קריאה: זה אחד מ-14 המצבים שכן קבועים בחוק.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא זה כן קבוע.

מיקי רוזנטל: זה קבוע בחוק.

מיקי רוזנטל: זה לא צריך טופס 17 בכלל.

<קריאה: דווקא זה כן.

<קריאה: גוף זר לעין, נכון.

<קריאה: החוק בעניין הזה, גם אורתופד מאוד טוב לא יצליח ליישר אותו.

<קריאה: הוא עקום לגמרי.

עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, צריך להרחיב אותם.

<קריאה: ודאי שצריך להרחיב.

<קריאה: החוק דפוק, גם בעניין הזה.

<נעה בן-שבת: אנחנו נציע נוסח שאולי יבהיר את השאלות שהועלו ואת גזירת הרצפות.

משה גפני: אתם אומרים שמגיעים נפגעי שריפות מעשן או דברים מהסוג הזה, הוא לא צריך את טופס 17, הוא מקבל את השירות מלא, בלי בעיה.

<קריאה: בגוף זר לעין, החוק קובע - - -

משה גפני: לא רק גוף זר לעין.

משה גפני: הוא נפגע משאיפת עשן.

אילן גילאון: עשן, עשן, זה גוף זר?

<קריאה: נכון, אם זה פח"ע, זה ביטוח לאומי.

משה גפני: לא הבנתי מה נכון.

<קריאה: אם זה נפגעי איבה, זה ביטוח לאומי.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו יש לו משהו בעין, הוא יחכה להחלטה?

<קריאה: קודם כל, הוא יקבל טיפול רפואי - - -

משה גפני: רגע, לפני קודם כל.

משה גפני: קודם כל, כדי שאני אבין מה שאתם אומרים אני רוצה לחזור על השאלה.

משה גפני: אנשים אומרים שבהעברת טופס 17 יש דברים שלא מקבלים עליהם טופס 17, העבירו אליי כמה, אחד גם נושא פה בתפקיד, שאם מישהו נפגע משאיפת עשן – שזה כמו גוף זר, זה לא דבר שבא מעצמו – יש לו קושי בעניין בקבלת טופס 17.

משה גפני: אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד לאותו אחד שנפגע משאיפת עשן והוא מגיע לבית-חולים או מגיע לקופת-חולים, נגיד לו, רק רגע, קודם כל נחכה לוועדת החקירה לדעת אם העשן שאתה נשמת, אם זה היה כתוצאה מהצתה שהיא אירוע חבלני, או כתוצאה מהצתה שמישהו סתם עשה קומזיץ.

משה גפני: אם אתם רוצים ללכת להגיד לו את זה, אז זה בסדר.

משה גפני: מחר אנחנו מקיימים דיון.

משה גפני: תהיה לי סבלנות אפס לביורוקרטיה.

משה גפני: אמר את זה גם שר האוצר, שמעתי אותו אתמול.

משה גפני: אני שואל אם מישהו מגיע, כתוצאה מהשריפות שהיו בימים האחרונים, הוא מגיע לקופת-חולים, הוא מגיע לבית-חולים, האם לא תתנו לו טופס 17?

<קריאה: בבית-חולים קודם כל מטפלים בו.

<קריאה: לא צריך טופס 17.

<קריאה: במיון קודם מטפלים בו.

מיקי רוזנטל: אבל הוא תקוע עם האגרה, הוא תקוע עם האגרה.

משה גפני: אם אפשר עד מחר לקבל תשובה מוסמכת.

משה גפני: זה למשל, אחד הדברים המעצבנים ביותר.

משה גפני: מגיע קשיש, ואומרים לו - - -

<קריאה: הוא קודם יקבל טיפול.

משה גפני: אני לא יודע מה קודם.

משה גפני: הוא ישאל את הפקידה בקופת-חולים, אני אצטרך לשלם או לא אצטרך לשם?

משה גפני: ויגידו לו, אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בודקים.

משה גפני: אם תגידו לו את זה, הוא לא הולך להתאשפז, אין לו כסף.

משה גפני: תתנו תשובה על השריפות האלה, לא מה שהיה לפני ולא מה שיהיה אחרי.

<קריאה: אפשר להנחות את בתי-החולים לא לגבות מקופות-החולים - - -

<רות רלבג: ברור, מה זאת אומרת?

<קריאה: רות, זה אותו דבר.

<קריאה: זה בדיוק אותו דבר.

משה גפני: אני רוצה תשובה עד מחר, אם במקרה החד-פעמי הזה, שכולנו מקווים שהוא חד-פעמי, אם גל השריפות שהביא אנשים רבים לבתי החולים או לקופות החולים בגלל שאיפת העשן, שבמקרה הספציפי הזה של שאיפת עשן, שלא ייגבו ממנו כסף, זה הכול.

משה גפני: ולהגיד את זה לכולם, בגלל שיהיו כאלה שבגלל הכסף לא יתאשפזו ולא ילכו לקופת-חולים.

<קריאה: שבית-החולים לא יגבה כסף או שהקופה תכסה את זה?

<קריאה: נו, באמת, עם המשחק הזה.

משה גפני: אף אחד.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על קאפ של 2012.

משה גפני: מדובר על עכשיו, על אירוע שהיה השבוע.

משה גפני: הרבה כבר לא מגיעים, אבל שלא ייגבו מהם כסף.

משה גפני: מדינה וחברה, מותר לה לעשות את זה.

משה גפני: גם אתם צריכים לעשות את זה.

משה גפני: אפשר לחשוב, תפשטו את הרגל.

משה גפני: תפשטו את הרגל ממנו, מרזניק, לא מהקשיש בצפת.

משה גפני: לא, לא, סליחה, זה סתם היה, וגם אמרתי את השם לא נכון עוד פעם.

<קריאה: רידניק.

משה גפני: תפשטו את הרגל בגללי.

משה גפני: אני מבקש תשובה עד מחר.

<קריאה: אנחנו מבקשים שהמדינה תחליט בעניין הזה מה להנחות אותנו.

<קריאה: אנחנו לא יודעים.

אילן גילאון: שהעשן זה גוף ולא רוח.

<קריאה: אם זה פח"ע ונדע את זה בדיעבד, אז הביטוח הלאומי צריך לשאת בזה.

עודד פורר: אז אחר-כך תריב עם ביטוח לאומי אתה.

<קריאה: עם ביטוח לאומי לא רבים - - -

עודד פורר: אז אתה רוצה שהקשיש יריב?

<קריאה: לא, ודאי שלא.

<קריאה: בוודאי שלא.

<קריאה: אבל בינתיים בית-החולים גובה את הכסף.

<קריאה: החוק הזה זה לא אלפא אפס.

משה גפני: מי זה המדינה פה?

משה גפני: רן, אתם המדינה?

משה גפני: אני מבקש שבשוע הזה שלא ייגבו כסף אם באים אנשים על שאיפת עשן.

אילן גילאון: כן, שעשן זה חפץ ולא רוח.

<קריאה: ולא רוח הקודש.

משה גפני: לא לקבוע כללים לקודם ולאחר-כך.

משה גפני: לקבוע באופן חד-פעמי.

משה גפני: אמר שר האוצר בצדק, שצריך לתת את מי שאיבד את הבית סכום של 2,500 שקל לבן-אדם.

משה גפני: הוא לא בדק לפני זה, אם זה בדיוק על-פי הכללים או לא על-פי הכללים.

משה גפני: המקום שבו בדקו את זה, זה היה בסדום, בפרשת השבוע.

משה גפני: שם בדקו אם מישהו מגיע, עשו לו קריטריונים וכללים.

משה גפני: בן-אדם אין לו בית, עשה שר האוצר דבר נכון, הוא אמר, המדינה נותנת 2,500 שקל, לא כללי ולא לא כללי.

משה גפני: אני מבקש, אם מישהו מגיע בימים האלה משאיפת עשן, שתהיה הנחיה שלא גובים מנו כסף.

משה גפני: לא נכנסים לדיון אם זה פעולות איבה וזה ביטוח לאומי, או שזה סתם שייך לקופה או למשרד הבריאות.

משה גפני: שאל יגבו כסף.

משה גפני: אלה שהם חזקים כלכלית, אין להם בעיה, הם לא צריכים את הטובות שלכם, הם באים והכול בסדר.

משה גפני: שלנו, אני מתכוון.

משה גפני: אבל יש כאלה מסכנים, והם לא ילכו, הם יצטרכו לשלם, והם יישארו עם דבר שיהיה רע מאוד מבחינה בריאותית.

משה גפני: להוציא הנחיה, משרד הבריאות, משרד האוצר, להוציא הנחיה.

משה גפני: אחרי זה הם יבואו לגבות על זה כסף, ואתם תגידו להם לא.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, אני מתחייב בשם בית-החולים האנגלי בנצרת שאנחנו לא נגבה כסף ולא נחייב את הקופות.

משה גפני: הנה, כל הכבוד.

משה גפני: כל הכבוד.

מיקי רוזנטל: יפה מאוד.

משה גפני: אני רוצה הנחיה עד מחר.

עודד פורר: ואולי כמה ילכו בעקבותיו.

אלי כהן: אני התכתבתי עכשיו עם מנהל בית-חולים "כרמל", כדי לא לזרוק סתם דברים לחלל האוויר.

אלי כהן: בסוף השבוע טופלו בבית-חולים כרמל 52 נפגעי עשן ונפגעי השריפות.

אלי כהן: אין כרגע שום בעיה של טופסי 17, אבל אם יש מקרה נקודתי, תעבירו ונבדוק אותו נקודתית.

משה גפני: זה יפה מה שאתה אומר, אבל אני מבקש הנחיה – ברוך ה' אנחנו כבר בסיום המערכת הזאת.

<קריאה: מחר ירד גשם.

<קריאה: כן, כן, זה התחזית.

משה גפני: רק רגע, התפילה על הגשם זה המקצוע שלי, אתה רוצה לקחת את זה?

משה גפני: יש לי מקצוע אחר.

<קריאה: אני העוזר.

<קריאה: מקצוע משנה.

<קריאה: כולנו איתך בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

ורצפות צריכה: שווי ההנחות זה נושא שאתם דנים בו אחר-כך.

מיקי רוזנטל: ישב פה קודם סימן טוב ואמר, אין הבדל בין בתי-חולים ממשלתיים לבתי-חולים ציבוריים כלליים.

מיקי רוזנטל: אז למה לא מופיעים פה בתי-חולים ממשלתיים?

<נעה בן-שבת: ממשלתי הוא גם ציבורי כללי, לפי ההגדרה.

<נעה בן-שבת: ההגדרה כוללת גם את הממשלתיים וגם את כל השאר, של קופות-חולים, רשויות מקומיות - - -

באסל גטאס: בסעיף 64(א), בשורה האחרונה בסעיף – מה זה, שווי ההנחות?

<נעה בן-שבת: שווי ההנחות זה גם אחד הדברים שקובעים לפיהם עוד רצועה, אחר-כך תקרת צריכה במחיר מלא, ולכן אנחנו מזכירים גם את הדבר הזה, כדי שיהיו נתונים, שקופת-החולים ובית-החולים ידעו מהן התקרות.

<נעה בן-שבת: אם אדוני רוצה, אנחנו נפנה לסעיף 66 כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

באסל גטאס: - - - אבל בתנאי - - - יבהיר מה זה ההנחות.

<קריאה: זה מפורסם פעם אחת בתחילת הקאפ, וזה מספר שרץ כל שלוש השנים - - -

<נעה בן-שבת: למה אתה אומר שבתחילת הקאפ?

<קריאה: כי לוקחים את שווי ההנחות בפעם אחת בתקופת הבסיס.

<נעה בן-שבת: אז זה חד פעמי?

<קריאה: לכן יפורסם פעם אחת וימשיך להתפרסם - - -

באסל גטאס: אדוני, ראית?

באסל גטאס: אני מדבר על סעיף 64(א), שורה אחרונה, שווי ההנחות, אי אפשר שיהיה שווי הנחות כזה כללי.

באסל גטאס: צריך להפנות לסעיף הספציפי, וגם שם להגדיר מה זה ההנחות.

משה גפני: ההערה התקבלה.

משה גפני: בוועדת הכספים אתה מעביר כמעט כל מה שאתה רוצה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להצביע.

משה גפני: לא, אבל קיבלנו את ההערה הזאת.

משה גפני: היא רושמת את זה.

משה גפני: סתם, סתם, סתם.

משה גפני: כל אחד לגופו של עניין.

<נעה בן-שבת: עכשיו התקרות המעודכנות – בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על עדכון של התקרות, מדוע נעשה עדכון ממארס עד ספטמבר?

<קריאה: רצפות, לא תקרות.

<נעה בן-שבת: רצפות, סליחה.

<נעה בן-שבת: מדוע אנחנו מדברים על הרצפות המעודכנות שוב בספטמבר?

<נעה בן-שבת: הרי כבר נמסרה הודעה במארס.

<ודים פרלמן: מכיוון שהרצפות בתום הקאפ הן דינמיות.

<ודים פרלמן: הן נקבעות בביצועים של שנה קודמת, אנחנו עדים לעובדה שהביצועים של השנה הקודמת לא ידועים לנו בדרך כלל במרץ, ולכן אנחנו לקחנו פה מרווח ביטחון ונעשה מאמץ לפרסם כמה שיותר מוקדם, אבל מהרגע שיהיו לנו נתונים שנתיים מלאים של שנה - - -

<נעה בן-שבת: אז במארס הם יתחילו להסתמך על רצפות שאתם תודיעו מראש, ובספטמבר הם ישנו את ההתחשבנות לגבי החודשים הקודמים?

<קריאה: אתם מכירים עוד גוף במדינת ישראל שתשעה חודשים עובד בתנאי אי ודאות?

<קריאה: שהמדינה תודיע לו רק ב-1 בספטמבר מהי ההוצאה שלו בתשעת החודשים הראשונים של השנה?

<ודים פרלמן: לא, היא תודיע לו מהי רצפת ההוצאה שלו שהיא אירוע - - -

<קריאה: זה לא הגיוני.

<קריאה: זה לא הגיוני.

באסל גטאס: לספטמבר באותה שנה תודיע לו?

<ודים פרלמן: כן.

רחל עזריה: סליחה, רגע, זה שינוי ממה שיש עד עכשיו?

<קריאה: ככל שהקופות יגיעו להסדרה עד - - - מוקדם יותר, נשמח לעשות זאת.

<קריאה: זה יכול להיות שינוי של עד 1.5%.

רחל עזריה: לא, אבל הזמן, אורך הזמן שלוקח, זה שינוי ממה שיש עכשיו?

<נעה בן-שבת: היום אין רצפה זזה.

<נעה בן-שבת: הרצפה היא קבועה.

<ודים פרלמן: היום הרצפות נובעות מנתון היסטורי שנכנסים איתו לתוך הקאפ, ולכן הן קבועות וידועות לכולם גם ב-1 בינואר.

<ודים פרלמן: מכיוון שפה יש דינמיות של עד 1.5%, ברור שהחלק הארי - - -

רחל עזריה: החלק הארי סגור.

רחל עזריה: חוסר הוודאות זה עד 1.5%.

<ודים פרלמן: ברור, יש רק את ההתאמה של 1.5%.

באסל גטאס: לצורך העניין, את יכולה לחזור ולרענן מה זה רצפת – אנחנו לא אמורים לזכור את זה עכשיו, שיננו את זה בערב.

<נעה בן-שבת: נכון.

<נעה בן-שבת: יש לנו את תקרת הצריכה ברוטו, קבעו אותה לפי בסיס ההתחשבנות – 99% מבסיס ההתחשבנות בשנת 2017.

<נעה בן-שבת: אחרי זה בשנים 2018 ו-2019 היא מקודמת בהתאם לשיעור העדכון של המחירים וגם בהתאם לתוספת הריאלית שהיתה הגדרה שלה קודם.

<נעה בן-שבת: זאת התקרה.

<נעה בן-שבת: תקרת הצריכה נטו היא 82% מזה.

<נעה בן-שבת: רצפת הצריכה, בסעיף 61 מסבירים לנו שיש את הרצפות, כשיש חריגה מעל צריכה מסוימת, אנחנו הולכים לשיעור 95%, כשיש צריכה עד רצפה מסוימת זה 93.5%, ובתווך הזה, בין 93.5% ל-95% יש בעצם אפשרות של תנועה בהתאם לשיעור הצריכה בפועל.

באסל גטאס: מישהו יכול להסביר את ההיגיון בזה?

רחל עזריה: כבר עשינו את זה כמה פעמים.

רחל עזריה: בואו נמשיך בהקראה.

<נעה בן-שבת: ורצפת הצריכה נטו שעל-פיה משלמים, היא 82% מרצפת הצריכה - - -

רחל עזריה: אנחנו תיכף נוכל להשאיר את זה.

רחל עזריה: תמשיכו בבקשה.

באסל גטאס: זה rocket science, גברתי.

באסל גטאס: זה rocket science.

באסל גטאס: צריך פה להיות מדען בשביל להבין מה כתוב כאן.

רחל עזריה: נו, אתה רואה?

רחל עזריה: אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: יש לנו סייבר.

באסל גטאס: מישהו יכול לחזור על זה?

באסל גטאס: להסביר לי?

<נעה בן-שבת: נסביר קודם ששיעורי הקודם התייחסו קודם לשיעורי הקידום משנת 2013 ואילך, קידמו את אותם מחירים עד עתה, ושיעורי התוספת הריאלית מפורטים פה בסעיף 65 ומדברים על הקידום בשנים 2018 ו-2019, ופה מוצע לאפשר לשרים לחשב שיעורים אחרים לקידום לגבי בתי-חולים מסוימים.

<נעה בן-שבת: ההצעה כן להכפיף את זה לפיקוח פרלמנטרי היא בגלל שיש פה באמת חריגה ולא ברור למה בתי-חולים מסוימים כך ובתי-חולים או קופות-חולים מסוימים אחרת.

רחל עזריה: נמשיך בהקראה.

באסל גטאס: ואני שואל אם מה שבסוגריים זה מה שהיועץ המשפטי - - -

רחל עזריה: זו הצעת הוועדה, כן.

מיקי רוזנטל: לא, אני גם דרשתי את זה בסעיפים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: ודיברנו על זה שזה ייכנס - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: יש לנו כמה בקשות וכמה נושאים.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך בהקראה, וזה מה שבדרך-כלל מקובל.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני לא עוצר את ההקראה.

מיקי רוזנטל: אני אומר, בשינויים מהותיים שיכולה להיות להם השפעה גם על מאזן הקופות, גם על מצבם של בתי-החולים, וגם מצבם של החולים עצמם, צריך שזה יהיה באישור ועדת הכספים ולא יישאר - - -

רחל עזריה: את זה הבנתי.

רחל עזריה: אני רק אומרת, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו היא שאנחנו צריכים להמשיך את ההקראה, וכל חוסר הוודאויות, ככה בדרך-כלל אנחנו והגים בוועדה.

מיקי רוזנטל: אלה ההסתייגויות שאנחנו מבקשים.

רחל עזריה: בסדר גמור.

<נעה בן-שבת: עכשיו פסקה (1).

<נעה בן-שבת: הנוסח המקורי דיבר על שינוי בשיעור הקאפיטציה.

<נעה בן-שבת: התיקון פה מבטא, שאנחנו מדברים על שינוי במספר המבוטחים המשוקלל של קופות-החולים.

<נעה בן-שבת: זו היתה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, וגם ההסתייגות שנשמעה הבוקר מחבר הכנסת סמוטריץ, לגבי הנושא הזה.

<אורן גבע: הממשלה מבקשת לחזור לנוסח המקורי שמשקף את - - -

<קריאות: ממש לי.

רחל עזריה: רגע, סליחה.

רחל עזריה: אנחנו מקריאים את הנוסח שהגיע, אנחנו אומרים את ההסתייגויות, אחר-כך אנחנו דנים בהסתייגויות.

רחל עזריה: זה הנוהל המקובל.

רחל עזריה: אבל הוקראו שני הנוסחים, לכן זה בסדר מבחינה סטטוטורית להמשך הדיון.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להוסיף אותי להסתייגות.

רחל עזריה: הצטרפות להסתייגות?

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: זה מספר המבוטחים המשוקלל, ולא - - -

רחל עזריה: בסדר גמור.

באסל גטאס: - - - הסתייגויות בכתב.

רחל עזריה: אין שום בעיה - - -

<נעה בן-שבת: ובלבד שלפני ההצבעה כדי שנדע מהן ההסתייגויות, שאפשר יהיה להביא אותן להצבעה בצורה מסודרת.

באסל גטאס: היא שלחה לנו עד מתי אפשר.

<נעה בן-שבת: לא היום.

רחל עזריה: אנחנו נסיים את הפסקה, ואז ניגש להתייחסויות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסתייג בסעיף 64(ג)(2).

מיקי רוזנטל: למה זה צריך להיות בחוק הזה?

מיקי רוזנטל: מיטות אשפוז נוספות צריכות להיות מתוקצבות וזה בכלל בתקציב אחר.

<נעה בן-שבת: הם אומרים שיוכלו לשנות את התוספת הריאלית ואת שיעור הקידום בהתאם להוספת מיטות אשפוז.

<נעה בן-שבת: לגבי בית-חולים מסוים היתה הוספה של מיטות אשפוז - - -

<קריאה: די הגיוני.

<רוני גמזו: אם אפשר, אני רוצה להסביר.

<רוני גמזו: הרי הסיפה של סעיף (ג) אומרת שזה לא יעלה על שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותה שנה.

<רוני גמזו: זאת אומרת, מיטות אשפוז נוספות, בעצם אמרת, מיטות אשפוז נוספות ימומנו אך ורק מאותה תוספת ריאלית.

<רוני גמזו: זאת אומרת, כל תוספת המיטות, שהיא 200–300 מיטות בשנה, אתם רוצים לממן אותה בקניפלים הקטנים של התוספת הריאלית.

<רוני גמזו: ולכן צריך להחריג – תוספת מיטות אשפוז, להוסיף לבתי-החולים, אין בעיה, אבל לא בקניפלים הקטנים האלו שקיימים כאן.

<רוני גמזו: שיהיה בתקציב אחר, במסגרת אחרת.

מיקי רוזנטל: יותר מזה.

מיקי רוזנטל: העניין הוא כזה, שאם יש מחסור חמור בתחום מסוים, למשל, מיטות טיפול נמרץ.

מיקי רוזנטל: אין, אין מספיק מיטות טיפול נמרץ בארץ, והממשלה מחליטה לעשות מעשה ולהוסיף כמה מאות סוף כל סוף כדי להציל חיים, אנחנו מכניסים את זה לתוך ההתחשבנות הזו, וזה לא סביר, זה פשוט בלתי סביר.

<רוני גמזו: חייב להיות כסף חדש לתוספת מיטות.

<נעה בן-שבת: אדוני, אולי אני אמשיך לקרוא את פסקה (3) לפני שחוזרים לדון בזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: מה יש לו?

<נעה בן-שבת: יכול להיות שהוא ישפיע על שינוי בצריכת שירותי הבריאות, ולכן יכול להיות שהשיעורים שעולים משנה לשנה לגבי בית-חולים מסוים - - -

משה גפני: הוא נמצא היום?

<נעה בן-שבת: היום הוא לא נמצא בחוק.

<נעה בן-שבת: הוא אחד הגורמים המוחרגים, אבל יש הוראה שמאפשרת להחזיר אותו, להכניס אותו לקאפ, והשרים יקבעו.

משה גפני: את אשדוד?

<נעה בן-שבת: כן, את אשדוד.

<נעה בן-שבת: הוא לא נמצא בקאפ כי הפעילות שלו עוד לא התחילה.

<נעה בן-שבת: אבל יכול להיות שתחילת הפעילות שלו תשפיע על פעילות של בתי-חולים אחרים.

<נעה בן-שבת: זאת בעצם הטענה.

<נעה בן-שבת: יהיו לה השפעות, זאת אומרת, היא תגרע אולי פעילות מבתי-חולים אחרים.

<נעה בן-שבת: זה ישפיע ואז יהיה שינוי בתוספת הריאלית או בקידום של תקרות הצריכה משנה לשנה לבתי-החולים.

<רוני גמזו: אם יורשה לי, הסעיף הזה לא מאפשר להגדיל את כל הקאפ, כי יכול להיות שבית-החולים באשדוד ייאלץ להגדיל את כל הקאפ, אבל הסיפה של סעיף (ג), שכתוב כאן, לא יעלה על שיעור הקידום בתוספת הריאלית לאותה שנה, בעצם יוצרת מצב שהכול יהיה תקוע בפנים.

<רוני גמזו: גם מיטות האשפוז החדשות, גם זה, זה לא סביר.

<רוני גמזו: אי אפשר להכניס את הכול בתוך הסד הקטן הזה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אז מה אתה אומר?

<רוני גמזו: שדברים נוספים, מיטות אשפוז נוספות, יהיו מחוץ למקדמים הריאליים הללו, יקבלו תוספת ריאלית אמתית, גם לבתי-החולים וגם לקופות-החולים.

<רוני גמזו: אי אפשר להכניס את ה-200 מיטות, אחרת, התקצוב שלהם יהיה כל-כך עלוב שלאף אחד לא יהיה תירוץ לפתוח אותן.

מיקי רוזנטל: לא יהיו מיטות חדשות.

מיקי רוזנטל: זאת השורה התחתונה.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו נאשר את ז בנוסח הזה – הרי לאף אחד לא כדאי, לא כדאי.

מיקי רוזנטל: על אותו כסף אומרים לך, תביא עוד מיטות.

מיקי רוזנטל: מי ירצה לעשות מיטות נוספות?

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: זה פשוט לא - - -

משה גפני: מה אתם אומרים על הטענה הזאת?

עבדאללה אבו מערוף: על אותו כסף פותחים בית-חולים חדש.

מיקי רוזנטל: כן.

<רן רידניק: צריך להפריד בין עלות בפיתוח והבינוי, לבין עלות ההפעלה השוטפת.

<רן רידניק: עלות פיתוח ובינוי, הממשלה ואפילו השר ליצמן הציג את זה כאן לפני שלושה שבועות, יש סוגיה של בינוי וזו סוגיה שלמה.

<רן רידניק: לגבי הגידול הטבעי – הרי מה זה גידול טבעי?

<רן רידניק: יש מערכת בגודל מסוים כרגע, נגיד 16,000 מיטות, כולל כל - - - והיא אמורה לגדול בשיעור מסוים, בערך של מיטות.

<רן רידניק: לכן, הבינוי של המיטות הוא תקציב נוסף, תוספת מיטות - - - זה בוודאות, זה הגידול הטבעי.

<רן רידניק: זו המשמעות - - -

<רוני גמזו: זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: ממש לא.

<רוני גמזו: גידול טבעי הוא גידול שקיים בתוך המערכת גם במצב - - -

<רן רידניק: אל תגיד את זה כי אין לך אישור ממשרד הבריאות לגבי רישיונות.

<רן רידניק: אני מניח שלא כדאי להגיד שמשהו נוסף בלי רישיונות.

<רן רידניק: הכול עם רישיונות, הכול כדין, הכול כמו שצריך.

<רן רידניק: כן יש סעיפים, גם 63 וגם 66 או 67, שאחד מהם כבר הקראנו, שמאפשר להגדיל תקרות אם רוצים, אפרופו מה שפרופסור גמזו אמר, לכן האפשרות קיימת כאן.

משה גפני: אם ייפתח בית-החולים באשדוד ותהיה תוספת של 200 מיטות, מה יהיה איתן?

משה גפני: הן יהיו חלק מהמערכת הכוללת או שיוסיפו להם?

משה גפני: - - -

מיקי רוזנטל: מה שכתוב פה.

מיקי רוזנטל: זה מה שכתוב פה.

<רן רידניק: יש שם צורך, יש בתי-חולים סמוכים, למשל, "קפלן".

<רן רידניק: כנראה שיש צפי שהפעילות ב"קפלן" לא תגדל באותו שיעור נוכח פתיחתן של 300 מיטות במרחק 15 קילומטר.

<קריאה: גם "ברזילי"?

<רן רידניק: יכול להיות שגם "ברזילי".

<רן רידניק: לכן יש צורך לבצע שם התאמות, אחרת הם יקבלו גידול טבעי שלא מגיע להם, למשל, בסוגיה הזאת.

<רן רידניק: לכן הסעיף הזה הוא הכרחי.

<נעה בן-שבת: אתה יכול להסביר את הקשר בין הגידול הטבעי לבין שיעורי הקידום?

<נעה בן-שבת: כי שיעורי הקידום ה ם לא בהכרח לפי גידול טבעי, ודאי לא התוספת הריאלית.

<נעה בן-שבת: התוספת הריאלית – אשפוז במחלקות פנימיות, מדובר ב-0.8, שזה הרבה פחות מהגידול הטבעי.

מיקי רוזנטל: זה מחצית מהגידול הטבעי, 0.8.

<רן רידניק: - - - זה ב-2%.

<רן רידניק: זה אמור לשקף את הגידול הטבעי הנורמטיבי.

משה גפני: אבל זה פחות מהגידול הטבעי.

<רן רידניק: זה אמור לשקף את הגידול הרצוי הנורמטיבי, על-פי צורכי המערכת, בהינתן לגבי פנימיות, שהשאיפה היא לפתוח הרבה מאוד משקים גריאטריים שלא כאן שהם חלק - - - יותר זול - - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש לענות לאדוני.

אלי כהן: אני רוצה להתייחס לתיקון שעבר, לעניין סעיף 64(ג)(1), שינוי בשיעור הקאפיטציה ומספר המבוטחים המשוקלל.

<קריאה: הוא לא עבר.

אלי כהן: ההסתייגות נרשמה.

אלי כהן: הנוסח המקורי שהיה מקובל בכל השנים האחרונות היה שינוי בשיעור הקאפיטציה.

אלי כהן: היות וכל הדיון פה בחוק הוא בכלל דיון של ג'נטלמנים, בלי מספרים, אז אני אחזיר למספרים, ולבקשת היושב-ראש גם העברתי לך במייל את האומדן שלנו, של השפעת החוק, כפי שביקשת, תחת התנאים של 2016.

משה גפני: כן, קיבלתי.

<קריאה: אבל אתה גדל ב-80,000 מבוטחים.

אלי כהן: ואני מדבר עכשיו.

אלי כהן: את רוצה להתייחס – תתייחסי אחר-כך.

אלי כהן: דבר שני, אי אפשר לנתק הוצאות, והוצאת האשפוז היא 40% מהוצאות הקופה מהמקורות.

אלי כהן: המקורות שאני מקבל זה לפי חלקי בקאפיטציה.

אלי כהן: אז גם ההוצאות שלי צריכות להשתנות לפי חלקי בקאפיטציה.

אלי כהן: אם רוצים לשנות, יתכבד המחוקק ויתקן גם את ועדת הקאפיטציה, יתקנו גם את צד ההוצאות והגענו לאיזון.

אלי כהן: אבל רק הסעיף הזה, 61 מיליון שקל בלי מקורות ל"כללית", ויש לזה השלכה על אורכי תורים, ויש לזה השלכה על זמינות - - -

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

אלי כהן: אני מציע להשאיר את זה בנוסח הקודם - - -

משה גפני: שינוי בשיעור הקאפיטציה.

<עידו הדרי: אבל אז זה פגיעה ב"מכבי".

<קריאה: זה פגיעה ב"מאוחדת".

משה גפני: רגע, אבל מספיק.

משה גפני: אני אמרתי, רחל הבטיחה לכל קופות-החולים, ואני עומד מאחורי ההבטחה הזאת.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה לא דיון פה בין קופות-חולים.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר על קופות-החולים, הרבה.

משה גפני: עדיף שאני לא אומַר.

משה גפני: כולם צדיקים.

אלי כהן: אם המטרה של המחוקק זה לשמור על המצב הקיים, אז המצב הקיים - - - בשיעור הקאפיטציה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רות, בבקשה.

משה גפני: לא קופת-חולי.

משה גפני: בית-החולים "שערי צדק".

<רות רלבג: אנחנו רוצים לומר שהרעיון הזה שלקחת את הקאפ הזה, שנאמר פה שהוא ארבע שנים אחורה והוא לא ריאלי להיום ולהגיד שגם את הקידום הריאלי בחסר, לחלק אותו עם בית-חולים חדש, לבתי-חולי כמו שלנו, זה להוריד אותנו עוד קצת.

<רות רלבג: זה לא מתקבל על הדעת.

<רות רלבג: הרי בתי-החולים מטפלים בחולים הכי קשים במערכת, אלה שאין להם אלטרנטיבה.

<רות רלבג: ואם הקופות רוצות לחסוך, שיתכבדו בבקשה, את כל השירותים שלא חייבים לקנות בבתי-חולים, שלא יקנו בבית-חולים, שיפתחו שירותים בקהילה, שלא יגדילו את שירותי - - -

משה גפני: ולכן, מה את מציעה?

<רות רלבג: אני מציעה לעודד אותם לפתח את השירותים שיש להם אלטרנטיבה בקהילה, ולתת לנו את מה שאנחנו צריכים לקבל.

משה גפני: מה את מציעה בסעיף הזה?

<רות רלבג: בסעיף הזה, בוודאי אני אומרת שאת בית-החולים באשדוד צריך לממן בכסף חדש - - -

משה גפני: ולגבי פסקה (1)?

<רות רלבג: לגבי פסקה (1), בוודאי שאנחנו צריכים לקבל קידום ריאלי - - -

משה גפני: איזה נוסח את מבקשת?

<רות רלבג: אני מבקשת את הנוסח הקודם.

משה גפני: שינוי בשיעור הקאפיטציה?

<רות רלבג: זה לא קשור אליי.

<רות רלבג: ואני עדיין חושבת שאם אתם תקבלו - - -

משה גפני: רות, את רוצה לדבר אתי או שאת רוצה לדבר שם?

משה גפני: תקבעי איתם פגישות.

<רות רלבג: אני נפגשת איתם יותר מדי.

<רות רלבג: סעיף חדש – אני משאירה לשיקול דעת הוועדה.

משה גפני: את לא מתערבת בפסקה (1)?

<עידו הדרי: לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: "מכבי"?

<עידו הדרי: עידו הדרי, "מכבי".

<עידו הדרי: אנחנו מוכנים שגם ההוצאות יהיו צמודות לקאפיטציה.

<עידו הדרי: זה נכון גם בתרופות, אלי.

<עידו הדרי: זה נכון בכל דבר.

<עידו הדרי: יש עיוותים במערכת הבריאות.

<עידו הדרי: בגלל גודל של קופה אחת והיותה בעלים של בתי-חולים.

<עידו הדרי: העיוותים האלה הם לטובת ה"כללית".

<עידו הדרי: זה הטבע של מערכת הבריאות.

<עידו הדרי: כאן בתוך החוק יש הגדלה של העיוות הזה, ואנחנו רוצים שלפחות בכל מה שקשור בחוק לא ייווצרו עיוותים, ולא יתכן שאנחנו מקבלים קנס על זה שאנחנו מזדקנים יותר.

<עידו הדרי: זה בעצם תמריץ לכל קופה לדחוק את הקשישים החוצה ממנה.

<עידו הדרי: אנחנו לא נעשה את זה, לא נעשה את זה.

<עידו הדרי: אבל אנחנו ניכנס על זה שיש אצלנו שיעור הזדקנות מהיר יותר.

<עידו הדרי: אין כאן שום התייחסות, למשל, לבתי-חולים שאנחנו בכלל לא מגיעים לרצפת הרכש בהם, ועכשיו הרצפה תגדל, תגבה עוד יותר.

משה גפני: ולכן, מה אתם מציעים?

<עידו הדרי: אנחנו מבקשים ששיעור הגידול של רכש הקופות בבתי-החולים יהיה – אתם רוצים מיצוע, אז מיצוע גם בזה.

<עידו הדרי: לא תהיה שונות בין קופות-החולים בשינוי הגידול ברכש בקופות חולים.

<עידו הדרי: אחרת זה מכניס אל החוק עוד יתרון לגודל של ה"כללית".

<עידו הדרי: החוק הזה גורע מ"מכבי".

<עידו הדרי: העברנו תחשיבים לאוצר ביום רביעי, בעקבות הדיון שהיה פה ביום שלישי, פעם ראשונה התבקשו הקופות או לפחות אנחנו להעביר תחשיבים.

<עידו הדרי: העברנו אקסלים מאוד מסודרים.

<עידו הדרי: 196 מיליון שקל ייגרעו מ"מכבי" בגלל החוק הזה לכל שנה, והחוק הזה מדבר על שלוש שנים.

באסל גטאס: אבל אפשר להראות לנו איך?

באסל גטאס: על איזה סעיפים אתה מדבר?

<עידו הדרי: בוודאי.

<עידו הדרי: כל שינויי הנחות מחיר והנחות כמות ושינו ברצפות, כל זה ביחד שווה 196.

באסל גטאס: אבל אתה מניח הנחות מסוימות.

<עידו הדרי: לא, על-פי צריכה שיש לי כרגע, אם אני מחיל עליה את החוק - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, אבל אתה לא מוכן אפילו להניח את ההנחות שלו.

מיקי רוזנטל: אנחנו ביקשנו מכם נתונים אחרים.

מיקי רוזנטל: תביא נתונים אחרים.

מיקי רוזנטל: אני לא מקבל את הנתונים שלהם – אני שואל איפה הנתונים שלך.

<עידו הדרי: מתוך ה-200 מיליון שקל שזה עולה ל"מכבי" - - -

משה גפני: כל מה שאתם מדברים ביניכם, הוא הוסיף עוד משפט.

משה גפני: הוא כבר היה במשפט אחד, עכשיו הוא כבר בשניים.

משה גפני: הוא יקבל שלושה.

<עידו הדרי: זה שיטת האוצר.

<עידו הדרי: מתוך ה-200 מיליון או ה-196 מיליון שזה יעלה ל"מכבי", 140 מיליון שקל יילקחו מהחולים לטובת בתי-חולים ממשלתיים.

<עידו הדרי: הממשלה לוקחת לעצמה כסף מהחולים.

<עידו הדרי: זה מאוד פשוט.

<עידו הדרי: 140 מיליון שקל רק מ"מכבי".

<עידו הדרי: 500 מיליון שקל ברמה הלאומית ייכנסו אל תקציב בתי-החולים הממשלתיים.

<עידו הדרי: גוף ממשלתי לוקח כסף מגוף נתמך.

<עידו הדרי: לא הגיוני.

רחל עזריה: אני לא עושה הבחנה.

רחל עזריה: מבחינת האזרח אין הבדל בין - - -

משה גפני: לאן הולך הכסף הזה?

<עידו הדרי: הוא הולך לכיסוי סכומים שהמדינה אמורה היתה לסבסד את קופות-החולים שלה.

<עידו הדרי: אז במקום שהיא תגדיל את הסבסוד, היא פשוט מביאה את זה מקופות-החולים, מהחולים.

<קריאה: את שלנו היא לא מסבסדת.

<עידו הדרי: נכון, אני מדבר על ממשלתיים.

<עידו הדרי: דבר אחרון, מסתבר שבנוסח החדש שהועבר אלינו ביום חמישי בערב יש שינוי, והשינוי הזה עולה עוד עשרות מיליוני שקלים.

<עידו הדרי: זה אחרי הדיון שהיה פה ביום שלישי, אז לפני הדיון נאמר לנו שזה טעות סופר.

<קריאה: איזה סעיף?

<עידו הדרי: מספר 70.

<נעה בן-שבת: אבל אנחנו מדברים על סעיף שעוד נגיע אליו, נכון?

<עידו הדרי: לא, לא.

<עידו הדרי: 59 שכבר עברנו.

<עידו הדרי: הטעות סופר הזאת זה לא טעות סופר, זה סוּפּר טעות.

<נעה בן-שבת: לא, זה בסעיף 66 - - -

<עידו הדרי: זה סוּפּר טעות.

<עידו הדרי: לא יתכן לקיים ככה דיונים.

<עידו הדרי: הנתון היחיד שמשרד הבריאות הסכים להביא לפה זה 340 חולים מעוכבים.

<נעה בן-שבת: זה לא סעיף שדיברנו עליו.

<נעה בן-שבת: זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.

משה גפני: לא יכולים לקיים כזה דיון?

משה גפני: התברר לך שכן יכולים, עובדה שאנחנו מקיימים.

משה גפני: אבל אומרת לך היועצת המשפטית שעוד לא הגענו לסעיף הזה.

משה גפני: תעיר את זה בסעיף הזה.

באסל גטאס: אז למה לא הערת כשהיינו בסעיף 59?

<נעה בן-שבת: כל התיקונים לסעיף 59 דובר עליהם בדיון, ומה שהוקרא זה מה שכתוב פה.

<נעה בן-שבת: השינוי שהוכנס ואתה מדבר עליו, בסעיף 66(א)(2), נוכל להגיע אליו בהמשך.

<עידו הדרי: אז סליחה אם טעיתי.

<עידו הדרי: משפט אחרון ברשותך.

משה גפני: על מה?

<עידו הדרי: על חולים מעוכבים.

<עידו הדרי: על מה שכבר נאמר פה.

<עידו הדרי: חולים מעוכבים – הנתון היחיד שהביא משרד הבריאות - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני לא מאפשר את זה.

משה גפני: יש עוד מישהו מקופות-החולים שרוצה להתייחס, בבקשה?

<סיגל רגב רוזנברג: סיגל ממאוחדת.

<סיגל רגב רוזנברג: יש לי שתי הערות.

<סיגל רגב רוזנברג: האחת, לגבי בית-החולים באשדוד – אי אפשר להשאיר את זה כזה עמום בתוך החוק הזה, ולראות מה יהיה ולהשאיר את זה בסופו של דבר אצל האוצר, צריך לקבוע.

<סיגל רגב רוזנברג: אפילו מה שכתוב כאן, אי אפשר לקיים אותו, כי גם מה שכתוב כאן, שאומר שחלק מהגידול הדמוגרפי ילך לבית-החולים באשדוד, זה אומר שכל בתי החולים באיזור, נצטרך לרדת מהם, וכשיורדים יש קנסות כי יש חובת רכש.

<סיגל רגב רוזנברג: אז גם, אי אפשר להשאיר מצד אחד חובת רכש, מצד אחד גידול דמוגרפי.

<סיגל רגב רוזנברג: כל האיזור הזה צריך לקבל טיפול כולל - - -

משה גפני: הערה טובה.

משה גפני: מה ההערה השנייה?

<סיגל רגב רוזנברג: הדבר השני זה לגבי סעיף 64(ג)(1) זה הנושא של השינוי הדמוגרפי.

<סיגל רגב רוזנברג: התוספת הדמוגרפית שאנחנו מקבלים והחלוקה שלה בין הקופות.

משה גפני: בקאפיטציה?

<סיגל רגב רוזנברג: כן.

<סיגל רגב רוזנברג: זה חלוקה לא בין בתי-החולים לקופות, זה חלוקה בין הקופות.

<סיגל רגב רוזנברג: לא יכול להיות שגדלים בשנה, ב-180,000 מבוטחים, ונולדים 180,000 תינוקות – כמעט 80,000 ב"כללית", אולי 80,000 ב"מכבי" ואולי 30,000 במאוחדת, ואת כל הסכום הזה מחלקים בין "מאוחדת" ל"מכבי".

<סיגל רגב רוזנברג: וזה לא קשור, לא להזדקנות ולא לשום דבר.

<סיגל רגב רוזנברג: זה קשור רק לשינוי בקאפיטציה.

<סיגל רגב רוזנברג: זה אפילו לא לפי קאפיטציה, זה בשינוי בקאפיטציה.

משה גפני: מה, זה כמו בדר-עופר?

<סיגל רגב רוזנברג: כן, זה כמו בדר-עופר, חלוקת קולות - - -

משה גפני: לא שאלתי אותך.

משה גפני: שאלתי אותם.

<קריאה: הם צעירים מדי לבדר-עופר.

<נעה בן-שבת: אז גם את רוצה לחזור לשינוי בשיעור הקאפיטציה?

<סיגל רגב רוזנברג: לא.

<סיגל רגב רוזנברג: יש שלוש אפשרויות.

<סיגל רגב רוזנברג: האחת, שזה יישאר רוחבי 1:6 או 1:4 לכולם אותו דבר.

<סיגל רגב רוזנברג: הדבר השני, זה לפי מספר הנפשות המשוקללות, שזה הרע במיעוטו.

<סיגל רגב רוזנברג: השינוי בקאפיטציה הוא לא הולם, הוא לא משרת שום דבר, הוא לא מסביר גם שום דבר.

<קריאה: חוץ מזה שהוא לוקח כסף - - -

<סיגל רגב רוזנברג: לפחות הנפשות המשוקללות מסביר גם את ההזדקנות, אז זה עוד איך שהוא, אפשר לקחת את זה - - -

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: צריך לעשות פיזור בין שלושתן.

מיקי לוי: אני שמעתי את זה מכולם.

<חיים פרננדס: חיים פרננדס, מ"לאומית".

<חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס לסעיף 64(ג)(1).

<חיים פרננדס: ה נוסח שהוגש לוועדה מדבר על שינוי בשיעור הקאפיטציה של קופות-החולים בטכניקה שבאמצעותה הם מעבירים את הקאפ בין השנים בחלוקה בין הקופות.

<חיים פרננדס: אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזאת לחברים הנכבדים.

<חיים פרננדס: תחשבו שיש בסך-הכול שתי קופות.

<חיים פרננדס: יש קופה אחת שגדלה, ויש קופה אחת שקטנה.

<חיים פרננדס: הקופה שגדלה מקבלת יותר הכנסות מהמדינה במסגרת נוסחת הקאפיטציה.

<חיים פרננדס: יש את סל הבריאות הישראלי – מי שגדול יותר בין השנים מקבל יותר.

<חיים פרננדס: באופן מקביל, אקוויוולנטי, בהלימה מלאה, מי שגדל, גם הקאפ שלו צריך לגדול, כי יש לו יותר מבוטחים, הוא אמור לרכוש יותר שירותים במסגרת שירותי האשפוז בבתי-החולים.

משה גפני: ולכן מה?

משה גפני: אתה מתנגד לשינוי?

<חיים פרננדס: בוודאי, מתנגד לשינוי.

<חיים פרננדס: והנוסח הממשלתי הוא הנוסח הנכון.

<חיים פרננדס: לפרוטוקול – זה נוסח שכבר רץ שש שנים, ומישהו פה מנסה להטעות את הוועדה.

<קריאה: לפני שש שנים לא היה כזה - - -

<קריאה: לא היה.

<קריאה: זה לפני שלוש שנים.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא צודק.

באסל גטאס: אבל איך יוצא שהקופה הכי גדולה והכי קטנה מסכימות?

משה גפני: באסל, אולי תשב איתם בחוץ, תנהל איתם דיאלוג?

משה גפני: אתה פעם ישבת עם קופות-החולים?

באסל גטאס: לא.

משה גפני: למה שיניתם?

<נעה בן-שבת: לא, הם לא שינו.

<נעה בן-שבת: היתה בקשה של "מכבי" לשנות - - -

<קריאה: יצא המרצע מן השק.

<עידו הדרי: נכון.

<עידו הדרי: שום מרצע ושום שק.

<עידו הדרי: אנחנו מאוד שקופים בזה.

<קריאות: - - -

משה גפני: רק שנייה, אפשר לדעת מה החגיגה עכשיו?

משה גפני: לא, אני פה יושב כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: מה אתם אומרי, הממשלה?

<נעה בן-שבת: ה"מאוחדת".

משה גפני: ה"מאוחדת" ביקשה?

משה גפני: לא, ה"מאוחדת" נגד

<קריאות: - - -

משה גפני: אני לא מבין כלום.

משה גפני: אתה צריך להסביר בדיוק.

משה גפני: אתה צריך בעיקר להסביר לי, שבזה אני כן מבין, מי נגד מי.

<קריאה: עדיף מי בעד מי.

<קריאה: לא נגד.

משה גפני: אתם הגשתם נוסח.

משה גפני: אנחנו, על-פי בקשה שהיתה כאן, שינינו – היועצת המשפטית.

משה גפני: בבקשה, תגידו מה אתם רוצים שיהיה.

<אורן גבע: אורן גבע, ממשרד האוצר.

<אורן גבע: אנחנו רוצים שהנוסח המקורי שגם היה בעבר, בחקיקה הקודמת, יישאר על כנו.

משה גפני: קאפיטציה.

משה גפני: לא בדר-עופר.

<נעה בן-שבת: אתה יכול להסביר, בבקשה, את ההבדלים?

משה גפני: מה אתם עושים את עצמכם שאתם לא מבינים?

משה גפני: זה כמו שאני, כשאומרים לי: מכבי תל-אביב ניצחה, אני עושה את עצמי לא מבין.

<אורן גבע: אני אסביר.

<אורן גבע: אנחנו חושבים שהשינוי שראוי שהשינוי בהוצאות קופות-החולים יהיה תואם את השינוי בהכנסות שלהם, במקורות שעומדים לרשותן.

<קריאה: אפשר רק להקריא את הסכומים פעם אחת, את המספרים, לחברי הכנסת?

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: מיקי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתייחס לסעיפים (2) ו-(3).

מיקי רוזנטל: תגמור את סעיף (1).

משה גפני: אתה רוצה על הסעיף הזה, על הקאפיטציה?

עבדאללה אבו מערוף: לא, הקאפיטציה אני בעד שיישאר כמו שיישאר - - -

<נעה בן-שבת: הוא נשאר בנוסח המקורי שלו.

עבדאללה אבו מערוף: - - - גפני.

משה גפני: אתם מבקשים לחזור לנוסח הקודם?

<נעה בן-שבת: אני אומרת שאם כך, אנחנו שומעים את ההתייחסויות, אנחנו מבינים שבשינוי בשיעור הקאפיטציה יש גם ביטוי למספר המבוטחים המשוקלל.

<נעה בן-שבת: גם ביטוי, אבל לא רק זה.

<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על סך התקציב, מה שמדובר פה.

<נעה בן-שבת: אם אנחנו חוזרים לשינוי שיעור הקאפיטציה, אנחנו מדברים על סך התקציבים שעומדים לרשות הקופה ולא על שינוי במספר המבוטחים.

<נעה בן-שבת: ואם כך, זה באמת היה הנוסח בקאפים קודמים, אז אני מבינה שצריך יהיה לחזור לנוסח המקורי.

משה גפני: כפי שזה מופיע במקור?

<נעה בן-שבת: כפי שהופיע במקור, בנוסח הכחול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: טוב, נכריע בעניין הזה.

<סיגל רגב רוזנברג: רציתי בנושא הזה להגיד את המספרים, שלפחות בנושא אחד יהיה מספרים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: בשביל זה יש ממשלה.

משה גפני: שהיא תבדוק איתכם את המספרים.

משה גפני: זה מה שהם הציעו.

משה גפני: אנחנו הבנו את הוויכוח.

משה גפני: נכריע בהצבעה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש, ברשותך, אדוני, לחזור לסעיף 6(ג)(2), והוא עניין שקלול המיטות בחוק הזה, תוספת המיטות.

מיקי רוזנטל: אני לא עובד, לא בקופת-חולים, לשמחתי, ולא בבית-חולים, ואני מייצג את האזרחים.

מיקי רוזנטל: המשמעות של הניסוח הזה – המיצוע הוא טוב, כולם מסכימים שהוא טוב.

מיקי רוזנטל: אבל מה נאמר בחוק הזה?

מיקי רוזנטל: כל מה שאנחנו לא יודעים מה יהיה, אחר-כך שר האוצר ושר הבריאות יחליטו.

מיקי רוזנטל: מה הם לא יחליטו?

מיקי רוזנטל: כמובן, לא מדובר בבינוי של המיטות, אלא בתקצוב, והתקצוב הוא תקנים בעיקר.

מיקי רוזנטל: והתקנים, המשמעות שלהם היא כדלקמן: אין רפואה פרטית בסיעוד, אין רפואה פרטית בטיפול נמרץ, ולא יהיו מיטות כאלה, אלא אם כן המדינה תחליט שמוסיפים את המיטות האלו.

מיקי רוזנטל: לאף אחד זה לא כדאי.

מיקי רוזנטל: זה לא ביזנס, ואנחנו פה מדברים על ביזנס.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מכלילים את המיטות האלה בתוך החוק, בתוך התקציב הכולל של הדבר הזה, ולא מחריגים אותם, המשמעות היא שבתי-חולים יעשו מיטות רק איפה שכדאי ולא מה שצריך, והצרכים של האוכלוסיה הם שיהיו מיטות דווקא בתחומים הללו.

מיקי רוזנטל: ואז יבואו בעוד שנה, שנתיים או שלו, יגיד שר האוצר או שר הבריאות, למה אין מיטות סיעודיות?

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר עכשיו במצב, יחסית ל-OECD, שמספר המיטות שלנו למספר החולים הוא בלתי פרופורציונלי ולא סביר, ואנחנו עכשיו מנציחים את זה בחוק, נותנים לדבר הזה גושפנקה.

מיקי רוזנטל: וזה דבר, אני אומר לך, אדוני, אסור לתת לזה לקרות.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<רן רידניק: אני חושב דווקא הפוך.

<רן רידניק: הממשלה החליטה, והשר ליצמן הציג את זה, על תוכנית מיטות.

<רן רידניק: היא קובעת, היא תגדיר, אני רוצה לפתוחX מיטות ב-Y בתי-חולים, ואיזה מיטות.

<רן רידניק: נניח שהתמהיל שהיא תעשה על-פי צרכי המערכת, על-פי מה - - - כולל טיפול נמרץ, כולל פנימיות, כל הדברים האלה – כל בתי-החולים דורשים, ובצדק, לשקף את זה בתוך הקאפ שלהם, אחרת הם מתחילים את זה מראש בתוך אלפא שהיא - - -.

<רן רידניק: לכן יש הכרח לגלם את תוכנית המיטות החדשה על-פי צורכי המערכת בתוך - - -

מיקי רוזנטל: בדיוק הפוך.

רחל עזריה: אני חייבת לומר.

רחל עזריה: יש משהו בדיון הזה שאנחנו מקיימים אותו במנותק משאר כל העבודה בתחום הבריאות - -

מיקי רוזנטל: זאת הבעיה המרכזית.

רחל עזריה: - - שגורם לדיון הזה להיות מאוד מאתגר.

רחל עזריה: ולכן, אני חושבת שהרבה מחברי הוועדה אומרים, אוקיי, אנחנו רואים פה מה משנים, שבעצם לא מזיזים כלום - - -

משה גפני: רחל, רק קריאת ביניים – זאת המדיניות, המדיניות היא שאת הדברים הרעים מביאים לכאן ואת הדברים הטובים שולחים לוועדת העבודה והרווחה.

רחל עזריה: אנחנו פשוט סומכים עליך שאתה יודע להעביר הכול.

רחל עזריה: סתם.

משה גפני: אז זה המצב.

משה גפני: מה לעשות?

רחל עזריה: הכישרון שלך פוגע בך.

רחל עזריה: מה לעשות?

רחל עזריה: אתה לא הראשון שזה קורה לו.

משה גפני: הכישרון שלי פוגע בי, ולכן ביקשתי ממשה בר סימן טוב שיביא את מה שהוא הולך הביא לוועדת העבודה והרווחה, על התוספת למערכת הבריאות, שיביא קודם לכאן.

משה גפני: אם הוא לא יביא את זה לכאן קודם, אנחנו לא נצביע.

משה גפני: אמרנו את זה ביחד.

רחל עזריה: נכון, נכון.

רחל עזריה: אני גם רואה את זה חוזר על עצמו, כל סעיף שני שאנחנו כאילו דנים בחדק של הפיל בלי כל - - -

מיקי רוזנטל: פה יש חוק, ואם אנחנו מצביעים עליו – הלך, והשאר זה באוויר.

מיקי רוזנטל: קיצור תורים זה באוויר, הכול יהיה באוויר.

רחל עזריה: לא, לא, לא נכון.

רחל עזריה: לא, זה לא באוויר.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך, לגבי המיטות, זו טעות איומה ונוראית.

מיקי רוזנטל: ואותו דבר חל גם על בית-החולים באשדוד, והסבירו את זה לפניי אז אני לא רוצה לחזור.

משה גפני: על בית-החולים באשדוד אני גם רוצה לדעת.

משה גפני: עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: - - - להוריד את כל הסעיף הזה.

רחל עזריה: ואנחנו נתקדם?

רחל עזריה: אנחנו מתקדמים?

משה גפני: מתקדמים.

משה גפני: אנחנו השבוע ללא זמנים.

משה גפני: אני דווקא הייתי רוצה לנסוע לחופש.

רחל עזריה: השבוע?

רחל עזריה: מה, כבר?

מיקי רוזנטל: זה זמן טוב עכשיו.

מיקי רוזנטל: יערות הכרמל זה משהו-משהו.

רחל עזריה: יערות הכרמל יפים השבוע.

משה גפני: רציתי, אבל אני לא.

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: לא סתם מביאים אליי את הדברים הרעים.

רחל עזריה: גם בזכרון-יעקב יפה עכשיו.

באסל גטאס: הם יביאו את חוק המואזין עוד פעם השבוע?

משה גפני: מה אתה שואל אותי?

משה גפני: זה ליצמן, לא אני.

משה גפני: אני לא יודע.

באסל גטאס: אחרי כל מה שקרה - - -

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תדרוך לי על יבלות.

משה גפני: בסדר?

משה גפני: חוק המואזין לא קשור לחוק ההסדרים.

עבדאללה אבו מערוף: אבל דווקא עכשיו טוב, שיהיה, שיש שריפות.

באסל גטאס: - - - מילו

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: נראה לי שיש לך זמן, אתה מכניס דברים אחרים.

מיקי לוי: מה עניין סיפור המשטרה להעביר את כל התקציב לשר?

מיקי לוי: בשביל מה לך את הצרה הזאת?

משה גפני: ואת גיל הפרישה לנשים גם?

מיקי לוי: זה בכוונה שמו על הראש שלך.

משה גפני: לא שמו.

משה גפני: זה אני שמתי.

מיקי רוזנטל: אבל זה דווקא חשוב שזה יהיה פה בוועדה.

משה גפני: גם את המשטרה אני אסביר לך.

משה גפני: אתה נגד?

מיקי לוי: איזו שאלה.

מיקי לוי: מה, אתה רוצה עוד פעם שיקנו צוללות במקום ניידות?

משה גפני: בגלל הצוללות אני חושב שזה צריך לעבור.

מיקי לוי: לא, אבל זה צוללת עם צ'קלאקה.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: זה לא עכשיו.

משה גפני: יגיע זמנו.

משה גפני: אגב, שמתי דברים שבאמת לא חוק ההסדרים בגלל שיש דברים שמוכרחים לעשות אותם.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשבית את הכול.

משה גפני: יש שם כל מיני חוקים כאלה, כמו הקופות-חולים, למשל.

מיקי רוזנטל: זה נורא, החוק הזה.

משה גפני: כן.

<רוני גמזו: היושב-ראש, אני חושב שנושא המיטות הוא נושא קריטי.

<רוני גמזו: אני ליוויתי את המערכת ארבע-חמש שנים בתוספת מיטות בתוך מקדם הקאפ.

<רוני גמזו: תוספת מיטות בתוך מקדם הקאפ, ואני אומר לכם, האוצר והבריאות, היא תוספת שבסופו של דבר נותנת לבית-החולים מעט מדי לפתוח מיטה, והתמריצים לפתוח מיטות הם מאוד-מאוד נמוכים.

<רוני גמזו: התוצר של זה, פתיחת המיטות בעצם לא מתרחשת.

<רוני גמזו: היא לא מתרחשת בצורה מלאה.

<רוני גמזו: לקחת את ה-1.4%, בממוצע, כמקדם הריאלי, ולקחת מחצית ממנו לפתיחת מיטות עדיין משאירה כסף מעט מדי לפתיחת מיטות לא בצד של הבינוי, בצד של התפעול שלהם.

<רוני גמזו: אי אפשר להכניס את אשדוד, פתיחת מיטות, הכול, בתוך מקדם מצומק.

<רוני גמזו: אם שמים מקדם מצומק שהוא אפילו פחות מהקידום של האוכלוסיה, אל תצפו שיהיו תמריצים לפתיחת מיטות.

באסל גטאס: אז מה אתה מציע?

באסל גטאס: - - -

מיקי רוזנטל: להוציא את זה.

מיקי רוזנטל: שזה יהיה בתקציב נפרד.

עבדאללה אבו מערוף: להוציא, להוציא את זה.

מיקי לוי: אולי נצבע את זה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: תקציב נפרד.

עבדאללה אבו מערוף: להוריד, להוריד מכאן.

<רוני גמזו: בסעיף הזה לקבוע מקדם נפרד לתוספת לקאפ בעבור המיטות.

<רוני גמזו: זה יגרור תוספת שתצטרך להגיע לסל שירותי הבריאות - - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: העיקר שזה לא יקרה כמו שזה כתוב פה.

מיקי רוזנטל: כמו שזה כתוב פה, לא יהיו מיטות.

<רוני גמזו: אני אומר לכם, זה לא "איכילוב", זה לא זה, זה התמריץ לפתיחת מיטות במערכת.

<נעה בן-שבת: זה בנוסף לתוספת הריאלית?

<נעה בן-שבת: אתה רוצה שזה יהיה בנוסף לתוספת הריאלית?

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: אין ברירה.

מיקי רוזנטל: תרשמי את זה כהסתייגות, בבקשה.

<נעה בן-שבת: אתה רוצה הסתייגות כזאת?

משה גפני: הסתייגות, כן.

מיקי רוזנטל: כן, ודאי.

מיקי לוי: אני גם מצטרף להסתייגות הזו.

באסל גטאס: כולנו מצטרפים.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: גם גפני מצטרף להסתייגות, לדעתי.

מיקי רוזנטל: אני לא שאלתי אותו, אבל אני חושב שהוא הבין כמה זה חשוב.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שיהיו עוד מיטות במערכת, במקומות שאין ביזנס בזה.

<רוני גמזו: זאת אומרת, שהמקדם הזה ילך רק לבית-חולים שהסכים לפתוח מיטות.

משה גפני: איך אפשר לצבוע?

<רוני גמזו: לא, לא.

<רוני גמזו: את המקדם הזה אתה מייעד אך ורק לצביעת מיטות כמקדם נפרד, מעל ה-1.4 בערך, ותן אותו באופן מפורש למי שפותח מיטות.

<רות רלבג: זה מה שעושים.

<רות רלבג: זה מה שעושים.

<רוני גמזו: לא, הם לוקחים את זה בתוך ה-1.4, רות.

<רות רלבג: זה הטעות.

<רות רלבג: אבל אם יתנו מעל, בוודאי - - -

<נעה בן-שבת: רגע, זה מיטות רק לפנימיות או? - - -

<רוני גמזו: לא, לא.

<רוני גמזו: זה כלל המיטות הכלליות, שזה בערך 200.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה המקום לדיון הזה.

משה גפני: פרופסור יונתן הלוי, בבקשה.

<יונתן הלוי: קודם כל, אני מתנצל.

<יונתן הלוי: עזבתי את דיוני ועדת השר בראשותי בשביל להגיע הנה ואני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון.

<יונתן הלוי: אני אנסה לדבר קצרות, אבל אני מביא את קולם של בתי-החולים הציבוריים.

משה גפני: כן, אבל תיקח בחשבון שזה נאמר פה בהרחבה, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת.

<יונתן הלוי: אני יודע.

<יונתן הלוי: אני מבקש בכל זאת לדבר בכלליות, ואני מבטיח - - -

משה גפני: אני מכבד אותך, אבל תהיה מתומצת וקצר בגלל שאנחנו צריכים לשבת פה עד מאוחר בלילה.

<יונתן הלוי: יש במדינת ישראל שבעה בתי-חולים ציבוריים, ציבוריים פרטיים.

<יונתן הלוי: היו שמונה, אחד נסגר – "ביקור חולים", והפך לשלוחה של "שערי צדק".

<יונתן הלוי: מבין שבעת האחרים, "הדסה" נמצאת בתוכנית הבראה, "לניאדו" נמצא בתוכנית הבראה.

<יונתן הלוי: אין לצפות במציאות שקיימת היום שבית-חולים ציבורי פרטי כזה, עם חוק ההסדרים המוצע, יצליח לשרוד.

<יונתן הלוי: ייכנסו כולם לתוכנית הבראה.

<יונתן הלוי: אני בטוח שאני מדבר בשם חבריי משלושת בתי-החולים הנצרתיים.

<יונתן הלוי: אולי, אולי "מעייני הישועה" שבו הדומיננטיות של לידות היא אדירה, אולי הוא יצליח לשרוד.

משה גפני: אבל הוא בית-חולים קטן מאוד.

<יונתן הלוי: זה נורא קל.

<יונתן הלוי: אני אביא, כבוד היושב-ראש, ראיות נסיבתיות פשוטות ביותר.

<יונתן הלוי: בתי-החולים של המדינה מקבלים בסביבות שני מיליארד שקל סובסידיה לסגור גירעון.

<יונתן הלוי: בתי-החולים הציבוריים, כל השבעה, והכניסו גם את בתי-החולים של הקופה, שם התקציב הוא לא ברור, נכנס לתוך תקציב הקופה, מקבלים לפי החוק הזה 200 מיליון שקל.

<יונתן הלוי: בשנה השנייה, אחרי שהמדינה הכירה בזה שבית-חולים ציבורי - - -

משה גפני: טוענת הממשלה שעד שנה שעברה בכלל לא היה כסף לבתי-החולים הציבוריים.

<יונתן הלוי: נכון מאוד, אבל היא הכירה בזה בשנה שעברה, נתנה 200 מיליון שקך לאותם שבעה בתי-חולים, פלוס שמונה בתי-החולים של "שירותי בריאות כללית", שזה פשוט לא ברור, לא מובן, לא מספיק.

<יונתן הלוי: צריך לזכור, לפי חוק הקאפים הנוכחי מנציחים פה הנחות - - -

רחל עזריה: רגע, אבל את זה אנחנו משנים עכשיו.

משה גפני: לא, לא.

<קריאות: לא, לא.

רחל עזריה: לא?

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: מה יותר טוב לכם, הקאפ הנוכחי או הקאפ שאנחנו משנים אליו?

עבדאללה אבו מערוף: לא זה ולא זה.

<יונתן הלוי: הקאפ שאנחנו משנים אליו מהווה התחלה – יש פה עניין של סלמי.

<יונתן הלוי: תסתכלי עשר שנים אחורה, ואת תראי שעבדנו במחירי משרד הבריאות ומשרד האוצר עם הנחות של בין 6% ל-10%.

<יונתן הלוי: היום מתחילים מ-18, ויש עוד הנחות וערבויות.

<יונתן הלוי: עם חוק הקאפ עובר כמו שהוא, לפחות - - -

משה גפני: שואלת חברת הכנסת עזריה, כבר כולנו הגענו למסקנה שהמצב רע.

<יונתן הלוי: אבל הוא רע במיוחד לציבוריים עד לאי-יכולת הישרדות.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת רחל עזריה שאלה אחרת לגמרי.

משה גפני: זה שרע, אל תשכנע אותנו, אנחנו יודעים, זה שאתם מקבלים 200 מיליון שקל יחד עם קופות-החולים, בשעה שהממשלתי מקבל 2.2 מיליארד.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת רחל עזריה – שכנעת אותה, ואנחנו מפילים את החוק הזה, מה אז קורה מבחינתכם?

<יונתן הלוי: אם תעלו את ה-200 מיליון - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא עושים שום דבר.

משה גפני: מפילים את החוק.

משה גפני: מה המצב?

משה גפני: שואלת רחל עזריה שאלה נכונה.

<יונתן הלוי: לא נצליח לשרוד.

<יונתן הלוי: זה מה שיקרה.

משה גפני: גם אם נישאר במצב הקיים?

<יונתן הלוי: לא נצליח.

משה גפני: אתה מנהל בית-החולים "שערי צדק", בית החולים "הדסה" אנחנו יודעים מה שקרה לו, קרה במהלך הקדנציה הקודמת.

משה גפני: מה שקרה אנחנו יודעים.

משה גפני: תמונת המצב היא תמנה – "לניאדו" באמת התרסק ולכן הוא נכנס לתוכנית הבראה, אבל "שערי צדק" עם הראש מעל המים באופן מכובד, קיבל את "ביקור חולים", נכנס לתוך העניין הזה והכול בסדר.

משה גפני: בקאפ הקודם, שאמרתם שהוא רע מאוד, שרדתם.

משה גפני: אם אנחנו נשארים בקאפ הקודם, למה קורה לכם משהו?

<יונתן הלוי: ענתה לך רות כרגע.

משה גפני: לא, אבל היא ענתה בלי רשות.

משה גפני: מה אמרת?

<קריאות: - - -

מיקי לוי: ההנחות יצטרכו להגיע ל-23% פחות.

<יונתן הלוי: למה לא ל-24%?

<יונתן הלוי: למה לא ל-25%?

מיקי לוי: אני לא יודע - - -

<יונתן הלוי: אבל זה התחשיב שלנו, לזה זה יגיע.

משה גפני: פרופסור הלוי, אני רוצה תשובה.

משה גפני: אומר פרופסור הלוי, ואנחנו יודעים שבירושלים יש בעיקר את "הדסה" ואת "שערי צדק" - - -

רחל עזריה: לא, זה המצב – זה לא של הקופות ולא ממשלתי.

רחל עזריה: זו העיר היחידה בארץ - - -

משה גפני: אמרתי, "הדסה" ו"שערי צדק", בעיקר יש אותם.

משה גפני: למה אני אומר "בעיקר"?

משה גפני: בגלל שאולי יש בית-חולים שאני לא מכיר.

מיקי לוי: אין בתי-חולים - - - אחרים.

מיקי לוי: אין.

מיקי לוי: "הדסה" ו"שערי צדק", כל אחד עם 1,000 מיטות.

רחל עזריה: אין, נו.

רחל עזריה: אין כלום.

רחל עזריה: ילדתי ארבע פעמים.

משה גפני: אומר פרופסור הלוי, אם אנחנו מאשרים את הקאפ הזה, "שערי צדק" קורס.

<רן רידניק: יש הרבה מאוד מחלוקות בנוגע לקאפ.

<רן רידניק: תשאל את אותה שאלה, הקופות ובתי-החולים יענו לך תשובות אחרות לגמרי, זה בסדר.

<רן רידניק: אני חושב שאם יש דבר אחד שעליו יש קונצנזוס מאוד רחב, זאת אומרת, שחקנים, חדר סגור או אפילו פתוח, שמצבם של בתי-החולים הציבוריים - - - הנחות מאוד-מאוד גדולות, אפרופו הירושלמים, משתפר מהקאפ הזה.

<רות רלבג: לא נכון.

<רות רלבג: לא נכון.

<רן רידניק: שנייה, אני מדבר עכשיו.

משה גפני: רות, נו, באמת.

משה גפני: אפשר בבקשה לשלוח מישהו אחר במקום רות רלבג?

<יונתן הלוי: לא.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: זו תשובה.

<יונתן הלוי: אפשר פשוט להשתיק אותה, ואני יודע לעשות את זה.

<קריאה: אתה מצליח, יונתן?

<קריאה: אל תתחייב.

<יונתן הלוי: שנה ששית.

משה גפני: לא, די.

משה גפני: מה אתם מתערבים?

משה גפני: דיברתי בתוך "שערי צדק" עכשיו.

משה גפני: לא דיברתי איתכם.

<רן רידניק: ועכשיו, ולו בגלל הדיון המעניין כרגע, אם בתי-החולים הירושלמים מעוניינים שנמשיך את הקאפ הקיים - - - רק עבורם, אני מבטיח לשקול את זה בכובד ראש בתוך הממשלה, להאריך את הקאפ עבורם - - - אם זאת הבקשה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הבנו, לבטל את הקאפ לגמרי – נאמר פה והתקיים דיון על זה, לא כאן בוועדה, אבל התקיים דיון, לפי דעתי, במליאה, אני גם אבקש להציג את זה – שינוי כולל של תוכנית הקאפ זה לא בחוק הסדרים, זה לא במצב הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו.

משה גפני: אני הגעתי למסקנה ברורה כבר בישיבה הקודמת שתוכנית הקאפ לא שווה שום דבר.

משה גפני: צריך ל בטל אותו.

משה גפני: אבל אני לא יכול לעשות שום דבר אופרטיבי, בגלל שהמשמעות של העניין היא שאם אני עושה את זה עכשיו, אין לי אלטרנטיבה, אני לא יודע מה להביא במקום.

משה גפני: ולכן אני סבור שצריך והגיע הזמן, ואני אדבר גם עם השר ליצמן, הגיע הזמן לדיון מחודש בכל העניין הזה.

רחל עזריה: ואני כן חושבת שלירושלים יש מעמד מיוחד בעניין הזה, כי זו העיר היחידה – יש פה סיטואציה מאוד קיצונית, עם בתי-חולים שהם לא ממשלתיים - - -

משה גפני: והוא אומר, הוא מוכן לשקול בכובד ראש לא לעשות קאפ - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, מצבם רע, אז אתה - - -

<רן רידניק: לא, אני רק אומר, אפשר להתווכח אבל - - -

משה גפני: הבנו.

מיקי רוזנטל: אם הוא היה צריך לבחור עכשיו בין הקודם והנוכחי - - -

<יונתן הלוי: רן, על מה אפשר להתווכח?

<יונתן הלוי: שמצב הציבוריים הוא רע?

<יונתן הלוי: על זה אתה מתווכח?

<רן רידניק: מה שאי אפשר להתווכח, שהקאפ הנוכחי אשר לא מקבע את הנחות התעריף וממצע את ההנחות משיעור ההנחות המאוד-מאוד גבוה שהיה לכם - - - משפר מצבכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף 65, בבקשה.

משה גפני: זה רק פנימיות.

משה גפני: רק פנימיות.

<נעה בן-שבת: רק פנימיות, תלוי בקודים שאתם נותנים לנו - - -

משה גפני: לא, אין קודים.

משה גפני: אמר המנכ"ל שזה רק פנימיות.

משה גפני: אם אתם רוצים מעבר לזה, אז תגידו מראש, את זה נעשה, בעזרת ה', נדחה את הדיון בקאפ ובעוד שלושה-ארבעה חודשים.

משה גפני: רק פנימיות.

<ודים פרלמן: המנכ"ל סייג את זה ואמר שחולים שהם מאוד מאופיינים בפנימיות - - -

משה גפני: טוב, אני לא מבין בהסתייגויות.

משה גפני: הסתייגויות אני לא - - -

מיקי רוזנטל: לא, הוא לא אמר את זה.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי אותו במפורש, ובירכתי על ההחלטה.

מיקי רוזנטל: מאיפה אתה מוסיף?

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר את זה.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להוסיף.

<ודים פרלמן: הוא אמר, אבל - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר דבר כזה.

<ודים פרלמן: הוא אמר, אני מוכן לבדוק את זה, אבל כל עוד - - -

מיקי רוזנטל: יש פרוטוקול לדיון.

מיקי רוזנטל: היא לא דומה לפנימית.

מיקי רוזנטל: מונשם הוא מונשם.

מיקי רוזנטל: אין לך ברירה.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: לא נתקדם בכלל.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: המנכ"ל אמר משהו אחר?

משה גפני: תכתבו את זה, תגידו מה אתם רוצים.

משה גפני: נדבר על זה.

משה גפני: אנחנו הבנו שמדובר בפנימית.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: יש משהו אחר במה שהמנכ"ל אמר, אין בעיה, תביאו את זה ואז יקרה אחד מהשניים: או שיכריחו אותי להצביע על כל שטות שאתם אומרים, או שאני לא אתן להצביע על זה.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: לפי העצבים שהולכים וגדלים אצלי, נראה לי שהאפשרות השנייה הולכת לקרות.

<נעה בן-שבת: אדוני, אז לפי מה נקבעו השיעורים האלה, אנחנו רואים שהשיעורים רחוקים מגידול האוכלוסיה, ככל שמדובר בשירותים שהם לא שירות דיפרנציאלי, ויש פה שתי הסתייגויות להשוות גם לגבי השירות במחלקות הפנימיות וגם בעבור כל שירות בריאות אחר לפי גידול באוכלוסיה, זה ההסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי רוזנטל: זה גם ההסתייגויות שלנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו מצטרפים ליש עתיד.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: תבדקו את ההסתייגויות האלה ותבואו עם תשובות.

מיקי לוי: גם אני מצטרף.

משה גפני: זה הסתייגויות שלך.

מיקי רוזנטל: זה שלך.

משה גפני: זה שלך.

משה גפני: כמעט שאני הצטרפתי.

מיקי לוי: לא, חשבתי שמיקי עכשיו עשה חדש.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: יותר מדי מיקי בוועדה אחת.

מיקי רוזנטל: לא, אני אמרתי שכולנו מצטרפים להסתייגויות של יש עתיד בעניין הזה.

משה גפני: הם יענו לפני ההצבעות בישיבה הבאה.

משה גפני: תהיה עוד ישיבה על זה.

מיקי רוזנטל: אבל זה שאלות לאוויר, כי גם בפעם הבאה הם לא יביאו את זה.

משה גפני: הם יביאו, יביאו.

משה גפני: בר סימן טוב אמר לי - - -

מיקי רוזנטל: הם לא יביאו תשובות.

מיקי רוזנטל: אנחנו שאלנו, ואז הם אמרו, תראה, זה ממוצע בין בתי-החולים לקופות-החולים, לה, לה, לה, לה, וזה.

מיקי רוזנטל: איך הגעתם למספר הזה?

מיקי רוזנטל: אנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים להכריע.

מיקי רוזנטל: אולי זה 0.7? אולי זה 0.9?

מיקי רוזנטל: ואיך הם הגיעו למספר 0.8?

משה גפני: אני רוצה נתונים.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: זה אי אפשר ככה.

מיקי רוזנטל: זה לא רציני.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: בישיבה הבאה יגיע - - -

מיקי רוזנטל: אני מקווה, אני אומר, גם בישיבה הזאת הבטיחו שיביאו - - -

משה גפני: אני מוסיף שזה בלי נדר.

מיקי לוי: עכשיו אנחנו שקטים.

מיקי רוזנטל: תודה, עכשיו אני רגוע.

<נעה בן-שבת: סעיף 66, עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שקשור בהנחה.

מיקי רוזנטל: זהו.

מיקי רוזנטל: למה אנחנו מבזבזים את הזמן?

מיקי רוזנטל: יש לנו כל-כך הרבה חוקים.

מיקי רוזנטל: שמעתי, יאללה.

מיקי לוי: רגע - - - אם הוא רוצה לפצל, יופי.

משה גפני: הלאה, הלאה.

רחל עזריה: שנייה, זה חודש לא להעלות הצעות חוק.

רחל עזריה: הוא דיבר נגד מה שהקואליציה סיכמה.

רחל עזריה: אתם שמעתם אותו?

דוד ביטן: אני הקואליציה.

דוד ביטן: אני מדבר.

רחל עזריה: מה אתה?

רחל עזריה: אה, בה, בה, רגע, לא, המדינה זה אני, התבלבלת.

רחל עזריה: על זה זה חודש, על זה זה חודש.

דוד ביטן: חודשיים אני אתן לך.

רחל עזריה: חודשיים אתה לא מעלה הצעות חוק.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אני יושב-ראש הקואליציה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: זה דווקא ראשי סיעות מחליטים, אבל בסדר.

משה גפני: אני הודעתי פה שאני לא - - -

דוד ביטן: לא יעבור החוק הזה.

דוד ביטן: בלי כסף לא יעבור.

דוד ביטן: או לפצל אותו - - -

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: האופוזיציה מצביעה עם הקואליציה.

רחל עזריה: ביטן, יש לנו פה - - -

דוד ביטן: אין לזה השפעה תקציבית, רחל, באמת.

רחל עזריה: בסדר, אז אין בעיה, אז חוזרים לקאפ הישן?

רחל עזריה: אף אחד לא רוצה לחזור לישן, אבל זה המצב.

<קריאה: קופות-החולים רוצות.

רחל עזריה: אז קופות-החולים רוצות.

רחל עזריה: כל בתי-החולים לא רוצים.

דוד ביטן: עזריה, אין לזה השפעה תקציבית בכלל, אז הם מעבירים כסף.

דוד ביטן: החלוקה הפנימית פה משתנה, לא החלוקה התקציבית.

<קריאות: נכון.

דוד ביטן: אז או שנפצל, או ש - - -

מיקי רוזנטל: לא, רק הציבור ישלם יותר.

מיקי רוזנטל: ביטן, הציבור ישלם יותר.

רחל עזריה: הוצאת הבריאות הפעם היא הכי גבוהה בעשור האחרון.

דוד ביטן: מה, בגלל ליצמן?

משה גפני: לא בגלל ליצמן.

משה גפני: שכחתי בכלל שזה ליצמן.

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה?

משה גפני: את כל החוקים אני עושה.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: אתה חוק הזה תעצור.

משה גפני: רגע, שנייה.

רחל עזריה: מה?

רחל עזריה: מה זה הדבר הזה?

דוד ביטן: תעצור את החוק הזה.

מיקי לוי: אתה צודק.

מיקי לוי: האופוזיציה תצביע איתכם.

דוד ביטן: אנחנו צריכים להגן על הציבור - - -

משה גפני: אני מבקש להגיד לחברי הוועדה את מה שאמרתי בתחילת הדיונים.

משה גפני: היות וגם דוד ביטן הוא חבר בוועדת הכספים, שגם הוא ישמע.

משה גפני: נאמר פה נכון – המצב יהיה שאם לא עושים שום דבר, תהיה הפקרות מוחלטת בגלל שהחוק הקודם עבר והחוק החדש לא מגיע, וכל אחד יעשה כראות עיניו, ואז יכול להיות שהחזקים ישרדו והחלשים ייפלו לגמרי.

רחל עזריה: ובירושלים יש לנו שני בתי-חולים.

רחל עזריה: אתה מסכן את ירושלים.

משה גפני: לכן את החוק צריך להעביר, אבל אני מסכים, אמרתי בתחילת הישיבה - - -

רחל עזריה: אתה מסכן את ירושלים, מוכר את העיר.

דוד ביטן: או שיביאו כסף או שזה, מה את רוצה?

משה גפני: למה רק אתה לוקח את הקרדיט?

משה גפני: למה אני בפריימריז שלי לא?

דוד ביטן: קח.

דוד ביטן: אני נותן לך את הקרדיט.

דוד ביטן: נו, מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: רגע, אז תחלק אותו גם לנו.

מיקי רוזנטל: רוצים פה פירורים.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

רחל עזריה: רגע, חכו, קודם תגלו אם יש קרדיט לפני ש - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לא רק התוספת, אדוני.

מיקי רוזנטל: יש דברים בחוק שצריך לשנות אותם.

משה גפני: לכן אמרתי בשבוע שעבר בתחילת הישיבה – מערכת הבריאות זקוקה כאן לתוספת כסף.

משה גפני: נקודה.

דוד ביטן: נכון.

דוד ביטן: אז תביא.

משה גפני: אמר פה משה בר סימן טוב, וגם רן אמר את זה - - -

רחל עזריה: יש תוספת מאוד גדולה.

משה גפני: יש תוספת - - -

דוד ביטן: איפה?

רחל עזריה: היא בוועדה אחרת.

משה גפני: אבל את התוספת הם לא מביאים בוועדת הכספים.

רחל עזריה: נכון.

דוד ביטן: אז איפה?

משה גפני: בוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: אז אי אפשר לנתק את זה.

דוד ביטן: איזה תוספת?

דוד ביטן: יש תוספת?

רחל עזריה: יש תוספת ענקית.

דוד ביטן: הוא אמר שאין.

רחל עזריה: מה, אין תוספת?

<קריאות: אין תוספת.

<קריאות: אין תוספת.

רחל עזריה: מה, אתם עושים צחוק?

רחל עזריה: לתחום הבריאות – הגזמתם.

<קריאות: - - -

רחל עזריה: לא, זה לא הטייס האוטומטי.

<קריאות: - - -

דוד ביטן: יש תוספת או אין?

מיקי רוזנטל: זה תוספת למשהו אחר.

דוד ביטן: יש למשהו אחר, לא לזה.

מיקי רוזנטל: קיצור תורים ומיטות אשפוז.

מיקי לוי: קיצור תורים זה פרויקט אחר.

דוד ביטן: זה לא שייך לזה.

מיקי רוזנטל: אבל החוק הזה מאריך את התורים.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא מביא עוד כסף, זה מאריך את התורים.

משה גפני: אמר פה משה בר סימן טוב שתהיה תוספת.

משה גפני: אי אפשר לעבוד עליי, אי אפשר לעבוד על חברי הוועדה.

דוד ביטן: איפה?

דוד ביטן: שיביא אותה עכשיו.

משה גפני: ולכן היה סיכום שהוא יביא לפני שהוא מביא לוועדת העבודה והרווחה, שם זה המקום לאשר את זה.

משה גפני: קודם שיבוא לפה ויגיד מהי ההתחייבות של הממשלה לגבי קיצור התורים.

משה גפני: לגבי הכול – שיבוא לכאן, אמרנו את זה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה קשור מאוד לעניין הזה.

מיקי רוזנטל: זה צריך לדבר עם החוק הזה, התוספות.

דוד ביטן: מה הם עושים?

דוד ביטן: הם לוקחים את הכסף למשהו אחר ואומרים, נתנו לך.

משה גפני: תגיד לי, זה נכון שאתה הצעת הצעה שראש ממשלה לא ייחקר כל עוד שהוא מכהן?

מיקי רוזנטל: אם הוא נכנס לצוללת.

דוד ביטן: מהקדנציה הבאה.

דוד ביטן: כמו בצרפת, מה הבעיה?

דוד ביטן: כל היום לחקור?

דוד ביטן: כל היום הבדיקות?

דוד ביטן: מסיימים בדיקה - - -

רחל עזריה: במדינות שבהן יש דברים כאלה, אז גם מספר הקדנציות מוגבל.

רחל עזריה: תביא את זה ביחד.

רחל עזריה: הגבלת קדנציות וזה.

דוד ביטן: מבדיקה לבדיקה.

דוד ביטן: מה, אנחנו כל היום בבדיקות?

רחל עזריה: אז תגביל קדנציות.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: זה לא אחראי לפצל את החוק הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא אחראי.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, אבל אי אפשר לעשות בו גם תיקונים - - -

מיקי לוי: הוא צודק, הוא צודק, הוא לא יכול לדעת - - -

מיקי רוזנטל: וזה לא רציני.

רחל עזריה: וכבוד יו"ר הקואליציה, על האמירה הזו, חודש אתה לא מעלה חוקים.

דוד ביטן: אם את תמשיכי לדבר, חודשיים את לא תעלי חוקים, חודשיים.

רחל עזריה: נראה.

רחל עזריה: רק תסגור את זה עם כחלון.

רחל עזריה: אין בעיה.

דוד ביטן: אני לא צריך לסגור עם כחלון כלום במה שקשור לקואליציה, עם כל הכבוד לו.

רחל עזריה: זה לא נכון.

משה גפני: איפה מיקי זוהר כשצריך אותו?

משה גפני: אני אומר לחברי הוועדה – אנחנו נחליט לאשר או לא לאשר, לפצל או לא לפצל, אחרי שנסיים את החוק, נראה את כולו, נקבל את התשובות מהממשלה ואז נחליט, אולי באמת יבוא דוד ביטן - - -

דוד ביטן: אבל הבעיה זה כסף.

דוד ביטן: אתה יודע את זה.

דוד ביטן: זה לא משנה - - -

משה גפני: לא, משנה ועוד איך.

משה גפני: גם בתוספת כסף, יש פה ויכוח בין בתי-החולים הממשלתיים והפרטיים וקופות-החולים השונות.

דוד ביטן: בסדר, אוקיי, נו.

דוד ביטן: אם תוסיף להם כסף, לא יתווכחו.

דוד ביטן: תאמין לי.

משה גפני: אם אתה היית עכשיו מנהל של קופת-חולים, היה אכפת לך פה כל חצי מילה.

דוד ביטן: זה נכון, אבל אני לא מנהל של קופת-חולים.

משה גפני: זה נכון.

דוד ביטן: אז מה אתה רוצה?

משה גפני: למזלנו, אחרת היית עושה חוק שכל מי שהוא חולה, אתה מחליט שהוא בריא, וזהו.

משה גפני: לא מטפלים בו.

דוד ביטן: יש בזה משהו.

<נעה בן-שבת: אדוני, אולי אני אסיים את ההקראה.

<נעה בן-שבת: וזו בעצם ההגדרה של שווי ההנחות שדיברנו עליה בסעיף 64, שצריך להודיע את זה לפחות ב-2017 כדי שיקודם הלאה.

<נעה בן-שבת: ורק נסיים את פסקת משנה (ב).

<נעה בן-שבת: ורק עוד הערה אחת – כשאנחנו מדברים על הרכישות, יש פה בפסקה (א), גם פה וגם בשירות הדיפרנציאלי, בפסקה (א) יש רצועה אחת של תשלומים, ובפסקה (ב) רצועה אחרת של תשלומים.

<נעה בן-שבת: הרצועה הראשונה – כל רכישת שירות ברצועה הראשונה מחויבת באחוזים שקבועים עליה, 55%; כל רכישת שירות שחורגת מזה, ברצועה הבאה, מעליה, מחויבת במחיר שקבוע מעליה.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, לא שבמעל 108 נגיד נרכוש ב-110, ואז את הכול רוכשים במחיר המופחת של 33% בשירות הדיפרנציאלי, אלא כל רצועה במחיר שלה.

<נעה בן-שבת: זאת הבהרה שנדרשת.

<רוני גמזו: בהערה הקודמת שלי אמרתי שלהכניס את 2013 זה לא טוב, והסברתי למה.

<רוני גמזו: עכשיו תבינו למה.

<רוני גמזו: כשאתה מסתכל כאן על הרצועות, כשאתה מגיע ב-2017 עם רצועות של 2013, כל בתי-החולים נמצאים ברצועות של 33%.

<רוני גמזו: הם לא נמצאים ברצועות של ה-55%.

<קריאה: נכון מאוד.

<רוני גמזו: 55% זה חול בעיניים.

<רוני גמזו: זה לא אמיתי.

<קריאה: נכון מאוד.

<רוני גמזו: זה לא אמיתי.

משה גפני: הם מסכימים להוריד את 2013.

<רוני גמזו: לכן, מי שייפגע כאן זה המטופלים.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: חד משמעית לא נכון.

<קריאה: ב"הדסה" 2014 - - -

משה גפני: בסדר, אנחנו נכריע בזה בהצבעה.

<רוני גמזו: עוד פעם "הדסה", "הדסה", "הדסה", "הדסה".

<רוני גמזו: המערכת היא הרבה יותר רחבה.

<קריאה: "הדסה" זה בית-חולים עצמאי.

<קריאה: זה לא בית-חולים ממשלתי, ובלי "הדסה" בירושלים - - -

<קריאות: - - -

<קריאה: אנחנו בעד הורדת 2013.

<קריאה: אתה מקבל 300 מיליון שקל סבסוד בשנה.

<רוני גמזו: במטופלים בישראל יראו אלפות נמוכות ולא יקבלו שירות.

<קריאה: אנחנו בעד הורדת 2013.

<ציון אוליאל: רוני, אנחנו לא ראינו - - - נמוכות - - -

<רוני גמזו: עזוב אותי.

<רוני גמזו: הדיון הוא לא "איכילוב".

<רוני גמזו: הדיון הוא מערכת, ובמערכת עצמה, ברגע שאתה אומר 55%, אבל לאחר מכן בטריק של להכניס את 2013 מציב את כולם ב-33%, לא סביר.

<קריאה: למה הקאפ הקודם היה - - - של שלוש שנים?

<רוני גמזו: זה לא טוב.

<רוני גמזו: תראה איזה תורים הוא עשה.

<קריאה: הוא לא היה.

<קריאה: הוא לא היה.

<קריאה: הוא היה 2012.

משה גפני: עם כל הכבוד, נגמר הוויכוח הזה כבר קודם.

משה גפני: הממשלה מסכימה להוריד את 2013, שזה יוצר בעיה מצד אחד, וזה טוב לאחרים.

משה גפני: ולכן אנחנו נכריע את זה בהצבעה.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן-שבת: היתה הערה נוספת, ההערה שהעירו קודם מ"מכבי" לגבי פסקה 66(א)(2) שקראנו.

<נעה בן-שבת: זה היה תיקון: "רצפת הצריכה נטו באותה שנה בתוספת לא יותר מ-82% מהמחיר המלא".

<נעה בן-שבת: עידו הדרי העיר על זה קודם.

<נעה בן-שבת: אתם רוצים להסביר את הדבר הזה של המחיר המלא?

<אורן גבע: רק התייחסות לבסיס ההתחשבנות.

<אורן גבע: אם יוחלט על-ידי הוועדה להשמיט את שנת 2013, נדרש גם לתקן את שיעור ההנחה הממוצע שהוא 18%, הוא של השנים 2013 עד 2015.

<אורן גבע: שנים 2014 ו-2015, יהיה צריך לתקן גם את שיעור ההנחה - - -

משה גפני: בכמה?

<אורן גבע: צריך לעשות את התחשיב המדויק, אבל בערך עוד אחוז.

<אורן גבע: אפשר להגיד את המדויק, אבל בערך עוד 1%.

<אורן גבע: צריך לקחת את זה בחשבון.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, שזה יהיה 81%?

<עידו הדרי: כן.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מבקש להוסיף את ההסתייגות הבאה.

מיקי רוזנטל: בחוק יש את ההנחות וכולי, ואומרים בעל-פה שאם ייווצר לאיזה בית-חולים או לקופת-חולים איזשהו גירעון דרמטי, הם יתקנו את זה בהמשך.

מיקי רוזנטל: ואני מציע להכניס לחוק, שאם קופת-חולים או בית-חולים מפסידים באחוזים יותר מהשנים הממוצעות האלה כתוצאה מהחוק הזה, הם יפוצו בהתאם להפסד.

משה גפני: טוב, הסתייגות.

דוד ביטן: אבל הם שולטים בהוצאות.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: כתוצאה מהחוק, לא כתוצאה מחוסר התייעלות או מדברים אחרים.

מיקי רוזנטל: כתוצאה מהשינוי בחוק.

דוד ביטן: איך תבדוק את זה?

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת, איך תבדוק את זה?

דוד ביטן: הרי הם שולטים על ההוצאות.

מיקי רוזנטל: אחרת, המנגנון של ההתחשבנות הוא שרירותי.

<נעה בן-שבת: אם הם יפסידו יותר מהשנים הממוצעות, מה יקרה אז?

מיקי רוזנטל: הם יפוצו בהתאם.

<נעה בן-שבת: מי יפצה אותם?

מיקי רוזנטל: הממשלה, משרד הבריאות, האוצר.

<נעה בן-שבת: יפצה את הקופות או את בתי-החולים, או את מי?

מיקי רוזנטל: את קופות-החולים או את בית-החולים, מי שמפסיד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זו הסתייגות.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהיה צריך להכניס את זה כמנגנון לתוך החוק.

<נעה בן-שבת: אתה רוצה להתייחס לנושא של המחיר המלא?

<אורן גבע: את מדברת על סעיף 66(א)(2)?

<נעה בן-שבת: כן.

<אורן גבע: כפי שאתם רואים, ההגדרה של מחיר ברוטו, כולל הנחות התעריף, לשנים ספציפיות 2013 עד 2015 – לא היתה פה כוונה שברצועה הזאת ישלמו עם הנחות התעריף של אותן שנים, אלא באמת היתה כוונה פה לשחרר את אותן הנחות התעריף.

<אורן גבע: לכן ההגדרה הנכונה פה צריכה להיות המחיר המלא - - -

<נעה בן-שבת: ואז זה משחרר את מה שנטען פה, קיבוע?

<נעה בן-שבת: - - -

<אורן גבע: כן, מה שנטען בדיון הראשון.

<קריאות: לא באופן מלא.

<רועי כפיר: זה לא נכון.

<רועי כפיר: הנחות התעריף, תסתכלו בהגדרה של מחיר ברוטו ותקרה ברוטו, יורדות מהתקרה - - -

<נעה בן-שבת: סליחה, אתה יכול להגיד עוד פעם?

<רועי כפיר: הנחות התעריף – קחי שני בתי-חולים זהים לגמרי, שאחד נתן בהסכם ב-2011 הנחות תעריף, התקרות והרצפות שלו יהיו נמוכות מבית-חולים זהה שנתן פחות הנחות - - -

<נעה בן-שבת: אז אתה יכול להסביר מדוע?

<נעה בן-שבת: הוא אומר לך, התשלום עכשיו הוא לא יותר מ-82% מהמחיר המלא בעבור שירותי הבריאות שנרכשו מתחת לרצפה.

<רועי כפיר: זה לא נובע מהסעיף הזה.

<רועי כפיר: זה נובע מההגדרה של הנחת תעריף, ההגדרה של מחיר ברוטו וההגדרה של בסיס ההתחשבנות.

<רועי כפיר: כל אלה יוצרים מצב שבו שני בתי-חולים זהים לחלוטין מבחינת הפעילות של שנות הבסיס ובשנה השוטפת, לאחד תהיה תקרה יותר נמוכה מהשני, בדרך-כלל זה בית-חולים ציבורי עצמאי, הנצרתיים או "הדסה", והוא יצטרך בסוף לתת יותר הנחה על אותה פעילות.

<נעה בן-שבת: למשרד הבריאות היתה לו סיבה לכך שהוא בנה את בסיס ההתחשבנות על בסיס המחיר ברוטו באותן שנים.

<נעה בן-שבת: ואז אולי תסבירו מהי הסיבה, מה הנימוק לדבר הזה.

<קריאה: אני יכול להציע הצעה?

<קריאה: - - -

<קריאה: אבל רגע, נשמע מהי הסיבה שעשו את הדיפרנציאציה הזו.

משה גפני: לא הבנתי מה הולך פה.

משה גפני: את ביקשת ממנו להסביר?

<נעה בן-שבת: מאוד חשוב לחזור על זה, כי הטענה הנטענת, בשביל להסביר את ההיגיון ואת הסיבה שנבחרה השיטה הזאת.

<אורן גבע: הנחת תעריף היא בעצם הנחה שניתנה על מוצר ספציפי שהקופה יכלה להחליט אם לרכוש בבית-חולים או לא לרכוש בבית-חולים לעומת האלטרנטיבות שהיו לה.

<אורן גבע: בחוק הקודם קובעו ההנחות שניתנו בשנת 2012.

<אורן גבע: בחוק הזה אנחנו לא ממשיכים לקבע את אותן הנחות, אנחנו משחררים אותן, אבל מאידך אנחנו גם לא מחייבים את קופות-החולים להמשיך לרכוש את אותו מוצר שהיא רכשה בהנחה.

משה גפני: היתה טענה שהיו כאלה שנתנו הנחות גדולות.

משה גפני: עכשיו אתם אומרים שזה יהיה הבסיס.

<רן רידניק: אתה לא מחייב לתת הנחה.

<רן רידניק: מה שעד עכשיו חייבת, ב-2014–2016 - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הסברתם את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: פנו אליי גם לפני זה וגם אחרי זה, אלה שאמרו, נתנו הנחות מחוסר ברירה או לא חשוב מה.

משה גפני: פתאום אתה לוקח את ההנחות האלה ואתה איתן משתמש.

<רן רידניק: מטעם מי?

<רן רידניק: מטעם הקופות או בתי-החולים?

משה גפני: בתי-חולים.

<רן רידניק: קופות נפגעות כי הן אומרות, עד עכשיו קיבלתי בוודאות הנחה, ואתה כבר לא נותן יותר - - -

משה גפני: אבל אם אתה רואה שיש הנחה שהיא משוללת היגיון, אתה רואה שהיא נבעה כתוצאה מאילוצים - - -

<רן רידניק: אתה משחרר אותה.

<רן רידניק: ומצד שני, גם לא סביר לחייב את הקופה עצמה לרכוש בבית-החולים משהו שהיא קיבלה עכשיו בחצי מחיר, במחיר מלא.

<רן רידניק: זה גם לא סביר.

משה גפני: אבל "הדסה", למשל, ייפול.

<רן רידניק: דווקא "הדסה", מצבו משתפר.

<קריאה: משתפר מאוד.

<קריאה: עדיין זה לא שוויוני.

<רן רידניק: "הדסה", הדבר הכי חשוב לו זה ויכוח 2013–2015 או 2014–2015.

<קריאות: - - -

משה גפני: אתה לא יכול אבל לדבר.

משה גפני: זה לא שוויוני שאתה מתפרץ ואחרים לא.

משה גפני: ממש לא שוויוני.

משה גפני: אמרתי לך, אתה צריך או ללכת לפריימריז או למועצת גדולי התורה, או ללכת למפלגה שהיושב-ראש בוחר, גם זה היום אפשרי.

<רן רידניק: אין לי עמדה לגבי הנושא הזה.

מיקי רוזנטל: כדאי שתהיה לך, זה עולה הרבה כסף.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: דע לך שהכי קשה זה לעבור את מועצת גדולי התורה.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: פריימריז, לא נורא, אתה הולך לכמה בריתות וכמה בר-מצוות, מפלגה שהראש שלה קובע, אז אתה יכול לשבת איתו.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אם אתה מחליט לאיזה מסלול אתה הולך, אז דבר איתי קודם.

מיקי רוזנטל: אבל גם שם, תקשיב, זה מסובך מאוד.

מיקי רוזנטל: הוא אומר לך, גדולי התורה – יש גדולי התורה האלה, יש גדולי אלה, לכל אחד יש לו גדול, יש כאלה יותר קטנים.

מיקי רוזנטל: אל תשאל.

רחל עזריה: יש גם מכסות.

רחל עזריה: יש מכסות לכל אחת מהקבוצות.

רחל עזריה: צריך לוודא שאתה במכסה הנכונה.

משה גפני: שמת לב איך שהם עכשיו התלבשו על מועצת גדולי התורה.

משה גפני: בוא, בוא נתחיל לדבר על הפריימריז - - -

רחל עזריה: יאללה, בוא.

רחל עזריה: יש כל מיני.

משה גפני: על כל פנים היתה טענה – תגידי, תגידי.

<נעה בן-שבת: אדוני, אתה מסביר יותר טוב.

משה גפני: היו טענות שהמציאות הזאת שהיתה מציאות בלתי אפשרית בשנים הקודמות, מחוסר ברירה וגם הסבירו לי חלקם מהו חוסר הברירה, באמת נשמע הגיוני.

משה גפני: פתאום אתם לוקחים את זה והופכים את זה - - -

מיקי רוזנטל: לחוק, לבסיס לחוק.

משה גפני: זאת הטענה.

<רן רידניק: הטענות עצמן הן כפולות וכולן הגיוניות.

<רן רידניק: הקופות טוענות בצדק שגוזלים מהן הנחה שהן קיבלו, שאתה פוגע בהן.

<רן רידניק: בתי-החולים טוענים בצדק ששחררת את הנחות התעריף, אבל הבסיס שנקבע להן לא משקף את המחיר המלא כפול הכמות שקיימת.

<רן רידניק: וזה המתח בין השניים, ובסוף, לכל אחד מהזווית שלו יש מידה של אמת, אבל בסוף הפתרון שנוצר, של הרצועה השנייה, אני חושב שהוא פתרון – לקביעת הבסיס, אם אין לך תעריף, הוא פתרון הגיוני, הוא פתרון שנע בין שתי הטענות הצודקות של בתי-החולים והקופות.

מיקי רוזנטל: יש אח ורע בעולם לחוק הזה?

<רן רידניק: - - - אמריקה לא, אבל גרמניה כן - - -

משה גפני: אני רק רוצה להודיע ש"מכבי" הודיעה לי שלכל מי שהגיע בהקשר לשריפות היא תיתן טופס 17 מבלי לשאול, מבלי להגיד דבר.

<סיגל רגב רוזנברג: גם "מאוחדת" נתנה.

אלי כהן: אז אני אשלים לך את התשובה.

אלי כהן: כל הקופות אישרו שהן נותנות טופסי 17 ללא בעיה.

משה גפני: כל הקופות?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: "מכבי" היתה אחרונה, אבל ביחסי ציבור היא חזקה.

משה גפני: מי?

אלי כהן: "מכבי".

משה גפני: קודם כל, את הדברים הרציניים.

משה גפני: אני מבקש שתוציא הודעה על זה: כל הקופות הודיעו שבהקשר של השריפות יקבלו טופס 17 מבלי שתהינה בדיקות אם מדובר על הצתה או כל דבר אחר; כל מה שקשור לשריפות, אנשים יבואו, יקבלו טופס 17, שזה חיובי כשלעצמו.

משה גפני: אני מבקש להודיע את זה.

משה גפני: עכשיו אני רוצה משהו שלא להודיע.

משה גפני: אלי כהן טוען ש"מכבי" טובה ביחסי ציבור, ואני חולק עליך.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: כי הם אומרים - - - בסוף אתה אומר, כל הקופות - - -

אלי כהן: - - -

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

<קריאה: בדרך-כלל ה"כללית" היא קופה חשובה.

<קריאה: בלי ה"כללית" לא היו באים אלינו חברים חדשים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אולי הגיע הזמן לסגור את הישיבה.

משה גפני: לא, לא.

<קריאה: אומר לנו רן, נציג האוצר, שבעצם יצרו כאן איזושהי נוסחה חדשה שמאזנת בין צד הקופות לצד בתי-החולים.

<קריאה: אנחנו לא מדברים על איזון.

<קריאה: אנחנו טוענים, ואנחנו מבקשים לקבל הסבר איך יכול להיות שבית-חולים אחד נדרש לתת הנחה יותר גבוהה מבית-חולים אחר, בדרך כזאת או אחרת.

<קריאה: זה לא יכול להיות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רות, בבקשה.

<רות רלבג: אני רוצה להגיד שלכל בית-חולים היתה מערכת טעמים אחרת.

<רות רלבג: חלק נתנו בהנחות גלובליות, חלק נתנו בהנחות פרטניות.

<רות רלבג: אנחנו נתנו יחסית מעט הנחות פרטניות, ולכן מבחינתנו זה סעיף שהוא פחות חשוב.

<רות רלבג: אבל אני רוצה להתייחס באופן כללי לטענה.

<רות רלבג: הרי קופות-החולים, אם יש להן אפשרות לקנות בחוץ, שיורידו שירותי אשפוז, שיקנו חוץ.

<רות רלבג: אי אפשר להחזיק בחבל משני הצדדים.

<רות רלבג: אם הם יכולים לקנות, שיקנו פחות, כך ניתן פחות - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ליזה שוקר, בבקשה.

<ליזה שוקר: רציתי לדבר על הסעיף הזה במחיר מלא.

<ליזה שוקר: מבחינתנו עד עכשיו כל הנוסחים שהיו, התקרה הייתה בברוטו ושינוי הזה הוא משמעותי מבחינתנו.

<ליזה שוקר: העברנו תחשיב לאוצר עם 196 מיליון שקל לשנה, לא כולל את הסעיף הזה.

<ליזה שוקר: כמו כן, ההערה של נעה בן שבת העירה מקודם לגבי חיזוק סעיף 66 (א) ו-(ב), בין ה-55 ל-33, אנחנו ידענו את זה אבל קיבלנו מהאוצר את הרושם כאילו שזה לא נכון.

<ליזה שוקר: כל הנושא של המחיר המלא, גם בסעיף 61 וגם ב-59 וגם פה בסעיף 66(2), זה משהו שלא דובר עליו.

<ליזה שוקר: כמובן שבאלפות אנחנו מבינים את זה.

<ליזה שוקר: אנחנו מקבלים בלית ברירה.

<ליזה שוקר: רוצים שיתייחסו לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: וסים, בבקשה.

<וסים דביני: מאחר וטוענים שהכול משחק סכום אפס, אז מאוד קל לעשות רה-אָלוֹקַצְיוֹת, הרי זה לא משפיע על המערכת.

<וסים דביני: אז אני מציע לקת את התעריפים, לחשב את כולם באופן גלובלי, כמה זה באחוזים על המערכת, ולהחיל אותם על אחוז ההנחה הכללי.

<וסים דביני: במקום שיהיה 18% בלי הנחות תעריפיות, שיהיה 22%.

<וסים דביני: הרי זה משחק סכום אפס.

<וסים דביני: זה יפתור את כל הבעיות.

<קריאות: אנחנו אתך.

<קריאות: אנחנו בעד.

משה גפני: תשובה.

<ודים פרלמן: הפתרון נשקל במהלך הדיונים על החוק.

<ודים פרלמן: יש בו בעיה ברמת הצדק החלוקתי.

<ודים פרלמן: כלומר - - -

<וסים דביני: בזה יש בעיה בצדק החלוקתי?

<ודים פרלמן: יישום ההצעה באופן שהוצעה מביא כביכול להנחה נוספת לבתי חולים שלא נתנו הנחות תעריף.

<ודים פרלמן: כלומר, בגלל איזושהי חלוקה שהחלטנו עליה פה הם יגלו שפתאום הם נותנים - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם יכולים לבדוק את זה עוד פעם?

<קריאה: אנחנו מתנגדים.

<וסים דביני: ההפך ממה שהוא אומר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא ראיתי פה דבר אחד שמישהו אמר והשני לא אמר שהוא מתנגד.

משה גפני: רק דבר אחד: מה שאמר דוד ביטן ואני הצטרפתי אליו ושאמרתי את זה לפניו, שלפריימריז להוסיף כסף, לזה אף אחד לא מתנגד.

משה גפני: ויוסיפו, בעזרת השם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד.

עבדאללה אבו מערוף: מה פתאום לפריימריז להוסיף כסף?

משה גפני: לא צריך להוסיף כסף?

משה גפני: למה, זו מערכת בריאות?

משה גפני: אני אראה לך כמה דברים שחסר להם כסף באופן אמתי.

עבדאללה אבו מערוף: מה אכפת לי פריימריז בכסף הציבור?

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: "(ב) על אף הוראות פסקת משנה (א) – (1) רכשה קופת החולים סוג שירות בריאות בבית חולים ציבורי כללי, בשנה מהשנים 2017 עד 2019, בסכום הנמוך מתקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, ייווסף ההפרש שבין הרכש בפועל של אותו סוג שירות ובין תקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, לתקרת הצריכה ברוטו של סוג שירות הבריאות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר באותה שנה; לעניין זה, "סוג שירות הבריאות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר" – סוג שירות הבריאות שרכשה קופת החולים מעבר לתקרת הצריכה ברוטו, אשר הסכום המופחת בעבור רכישתו לפי פסקת משנה (א) הוא בשיעור הגבוה ביותר; (2) נקבעה תקרת צריכה ברוטו בהתאם להוראות פסקת משנה (1), ישולם הסכום המופחת לפי פסקת משנה (א), באותה שנה, רק בעד רכישת שירותי בריאות מעבר לתקרה האמורה; ואולם לא יהיה בכך כדי להשפיע על קביעת תקרת הצריכה בשנים אחרות.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: הרי יש לנו תקרות צריכה לשירותי בריאות שונים.

<נעה בן שבת: אנחנו פה קובעים שאם יש צריכה בסכום שנמוך מתקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, אנחנו מייחסים לסוג השירות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר את הצריכה העודפת משירות אחר.

<נעה בן שבת: אני מקווה שדייקתי.

<נעה בן שבת: "(ב) קופת חולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר מ־60 ימים מתום החודש שבו קיבלה מבית החולים הודעת חיוב חודשית, את הסכום הגבוה מבין הסכומים כמפורט להלן: (1) החלק החודשי היחסי מרצפת הצריכה נטו שנקבעה לקופת החולים באותו בית חולים ציבורי כללי, אלא אם כן קיבלה קופת החולים אישור מהשרים או מעובד משרדם שהוסמך לכך שלא להעביר את הסכום האמור בשל כך שבית החולים לא סיפק לקופת החולים שירותי בריאות הדומים לשירותי הבריאות שסיפק לה בשנה הקודמת כאמור בסעיף קטן (א)(1);".

משה גפני: למה זה צריך להיות בחוק?

<רועי כפיר: זה לא צריך להיות בחוק.

משה גפני: אז תמחקו.

<רועי כפיר: אפשר להתייחס לסעיף הכי חשוב ל"הדסה"?

<רות רלבג: גם לשאר - - -

<נעה בן שבת: נותרה פסקת משנה.

<נעה בן שבת: "(2) הסכום שאינו שנוי במחלוקת בהודעת החיוב; (3) 95% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב לעניין השירותים המובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו ושירותי רפואה דחופה (מיון), אלא אם כן ערערה הקופה על החיוב בהתאם למנגנון בירור לפי הוראת מינהל ובית חולים לא השיב בלוחות הזמנים הקבועים בהוראת המינהל.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו פה איזשהו הליך שמצד אחד צריך לשלם 95% מהסכום הנדרש לפי הודעת החיוב.

<נעה בן שבת: מדובר על שירותים שהם בקאפ פה או בשירותי רפואה דחופה שלגביהם גם נקבע סכום מופחת, אלא אם התנהל איזשהו הליך של ערעור.

<נעה בן שבת: כמובן אנחנו מדברים על הסכום הגבוה מהפסקאות (1) עד (3).

<רועי כפיר: לשאלתך, הסעיף הזה לא נדרש כי תמיד בחוק היה כתוב מה צריך לשלם אלא אם עושים הסכם.

<רועי כפיר: זו תמיד הייתה ברירת המחדל.

<רועי כפיר: הסיבה שנכנס הסעיף הזה יהא כי זה לא יושם והחוק לא נאכף ו"הדסה" הלכה עם זה עד לבג"ץ, זה נאמר בדיון הקודם.

<רועי כפיר: בסעיף (ב)(1) יש שני תיקונים קריטיים.

<רועי כפיר: האחד - - -

משה גפני: את (ב)(1) לא קראנו.

<נעה בן שבת: את (ב1) לא קראתי עדיין.

<נעה בן שבת: סליחה, פסקה (1).

<נעה בן שבת: הבנתי שהסעיפים הכלליים האלה לא חלים על ההתחשבנות בפסיכיאטריה.

<רועי כפיר: הדבר השני, נשמטה המילה "הסכים".

<רועי כפיר: בסעיף קטן (א) או (א)(1), היה כתוב "הסכים לספק" ופה כתוב "סיפק".

<רועי כפיר: זו טעות הקלדה, לדעתי.

<נעה בן שבת: "הסכים לספק לקופת החולים שירותי בריאות דומים".

<רועי כפיר: ב-(א)(1) זה היה "הסכים לספק".

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה שינוי במשמעות כשאתה אומר "הסכים לספק" לעומת סיפק".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תשלום בעד שירותים שסופקו.

<נעה בן שבת: ואם לא סופק, זאת אומר, הקופה הסכימה לספק אבל לא סופק - - -

<יורם פרדינרו: לא הקופה, בית החולים צריך - - -

<נעה בן שבת: בוודאי.

<נעה בן שבת: בית החולים הסכים לספק אבל לא סיפק, אז איך הוא יכול להוציא על השירותים האלה הודעת חיוב?

<קריאות: - - - יש תשלום מובטח, יש תשלום רצפה - - - את צודקת - - - יש תשלום רצפה - - -

<רועי כפיר: - - - והקופה מחליטה להוציא - - - זה עובדות, למה זה לא נכון?

<רועי כפיר: - - -

מיקי רוזנטל: בעיקר עורכי דין יתפרנסו מהחוק הזה.

משה גפני: אתם עומדים על זה שהסעיף הזה יהיה או שיישאר כמו שהיה קודם?

<רן רידניק: כמדינה – אני מנסה להגיד משהו בעדינות לפני שכולם יצעקו עלי – השתכנענו שבמקרים מסוימים היה שימוש בתזרים ככלי מיקוח שלא כדין.

משה גפני: כן, אבל זה סעיף לא טוב.

<רן רידניק: אני מנסה להסביר דווקא מהכיוון שאתה שאלת מקודם.

<רן רידניק: בבתי החולים הציבוריים היו מקרים שבהם נלחצו בתזרים באופן שהיה לא נכון ולכן היה ניסיון ליצור כאן מודל שבו התזרים יאובטח בצורה טובה יותר.

משה גפני: לא ניסיון טוב הפורמט הזה.

<רן רידניק: דווקא את מה ש"הדסה" אומרים שלא מספיק טוב והקופות אומרות שהוא יותר מדי טוב - - -

<רות רלבג: אנחנו רוצים להגיד שהעובדה שהמדינה קובעת - - -

משה גפני: רבותי.

<רות רלבג: היא לא הוגנת מכיוון שהמדינה, בתי החולים של המדינה, פועלים בבנק מאוד נוח שקוראים לו החשב הכללי שלא גובה ריבית ולא לוחץ ואם צריך, אז לוקחים עוד אשראי והכול בסדר.

<רות רלבג: אנחנו נמצאים במערכת הבנקאית, אנחנו נאלצים לתת לקופות החולים 60 - - -

משה גפני: אתם בעד או נגד?

<רות רלבג: אנחנו רוצים שבמקום 95% יהיה כתוב 100% ואנחנו חושבים שבכל נקודת זמן הקופות חייבות לנו בין 60 ל-90 יום ויש להן מספיק ממה להתקזז.

<רות רלבג: אין שום סיבה שנממן את הקופות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלי כהן, אתה בעד או נגד?

אלי כהן: אני בעד הסעיף.

אלי כהן: אני רק מבקש להוסיף לסעיף תנאי אחד: גם המדינה תשלם את החובות שלה לקופות החולים בשוטף פלוס 60.

משה גפני: זה תנאי טוב.

משה גפני: אני בעד.

אלי כהן: אני לא משלם היום לבתי החולים - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אתה בעד הסעיף.

אלי כהן: או לחילופין, אם זה לא נוח לה, שהמדינה תגדיל את המקדמה שהיא שמה לקופות החולים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<וסים דביני: זו הגדלה של חודש לעומת המצב הקיים היום.

<וסים דביני: במצב הקיים זה 65 יום מתום החודש שבו ניתן השירות, ופה אומרים 60 יום מהיום שבו יצא החשבון.

<וסים דביני: אנחנו תמיד מוציאים את החשבון חודש אחרי.

<רות רלבג: זה עוד חודש.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

<רות רלבג: אנחנו מוציאים 8 מיליון שקל בשנה על מימון.

מיקי רוזנטל: זה ממה שלא בסדר, אדוני.

מיקי רוזנטל: צריך לשנות את זה.

משה גפני: תחזרו למה שהיה קודם.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים 100%.

משה גפני: לעניין המועדים.

מיקי רוזנטל: רק תשנו את המועדים.

מיקי רוזנטל: תקצרו את המועדים.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

<רות רלבג: רק לציבוריים 100%.

מיקי רוזנטל: זה היה 65 יום מיום מתן השירות ועכשיו זה 65 יום מיום הוצאת החשבונית.

מיקי רוזנטל: זה עוד חודש.

מיקי רוזנטל: זה מאריך להם בעוד חודש, למה?

<יובל אדר: אי אפשר להגיד לנו שנקבל רק 95% מהכסף ונשלם 100% מהשכר או 100% מהתרופות.

<יובל אדר: תגידו: תיתן 50% מהתרופות - - -

משה גפני: ההערה הזאת נאמרה כבר.

משה גפני: הם אומרים לא 95% אלא 100%.

<רות רלבג: לציבוריים.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: - - - חוץ מהמועדים, בין 95 ל-100 יש עוד כמה מספרים.

מיקי רוזנטל: אולי כדאי לשקול 98%.

<רות רלבג: אנחנו נותנים חודשיים וחצי, חבר הכנסת רוזנטל.

<רות רלבג: אנחנו נותנים חודשיים וחצי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תבדקו את זה, אני רוצה תשובה.

<יובל אדר: - - - זה גם 20%, זה גם 60 וזה גם 95.

<יובל אדר: אי אפשר להחזיק ככה בית חולים.

<יובל אדר: שלא יהיה ספק.

<רן רידניק: יובל, קצת איזון.

<רן רידניק: מה קורה עכשיו?

<יובל אדר: אני מחזיק?

<יובל אדר: אתה יודע שאני לא מחזיק, אתה נמצא אצלי כל יום - - -

<רות רלבג: רן, אתה יודע שבסוף שנה שהקופות מחזיקות את ה-5%, הן מאוד אוהבות את הכסף הזה, הן רושמות את הגירעונות והן לא רוצות לשם.

<רות רלבג: הבקרות לא ענייניות.

<רות רלבג: אתם יודעים שהן לא ענייניות.

<רות רלבג: אין סיבה.

<קריאה: רות, את לא יכולה לדבר בשם כל הקופות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה, נועה.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף קטן (ב1).

<נעה בן שבת: ההוספה שלו הייתה בשביל לנסות ליצור איזושהי מערכת שיוצרת בירור סכסוכים.

<ודים פרלמן: כבוד היושב-ראש, יש הערה בעניין סעיף (ב) ו-(ב1).

<ודים פרלמן: בסעיף (ב) מכיוון שעולים פה קולות ולא הייתה כוונה לפגוע במצב הקיים ובטח שלא להרע אותו.

<ודים פרלמן: לאור ההערות שעולות פה לעניין סעיף (ב), מכיוון שלממשלה לא הייתה כל כוונה לגרוע או לפגוע בזכויות של בתי החולים בהקשר של התשלום, אני חושב שנכון להוסיף שזה מבלי לגרוע מחובות תשלום הנובעות מכל חוק אחר בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: למה צריך לומר את זה?

<נעה בן שבת: מה זה חובות מכוח חוק אחר?

<נעה בן שבת: אתה מתכוון לשירותים מוחרגים?

<ודים פרלמן: לא - - -

משה גפני: למה צריך את זה?

<ודים פרלמן: לפי מה שאומרים פה החברים, בשטח יכולה להתקבל פרשנות לגבי שאר הדברים כמו פסיכיאטריה - - - מעוכבים ניתן לא לשלם ככה ולכן לא זאת הייתה כוונת הממשלה.

<רות רלבג: למה אתם לא מוכנים לתת לנו הטבה בנושא הזה של התשלומים?

<רות רלבג: אני לא מבינה.

<רות רלבג: הרי אתם בבתי החולים הממשלתיים מחזיקים את האשראי ללא ריבית.

<ודים פרלמן: אז ההערה היא שאף אחד לא צריך להיפגע מזה ולא שאר השירותים ואין כוונה שאפשר לא לשלם על שאר השירותים שלא לפי חוק.

משה גפני: תוסיף את זה.

<יובל אדר: תתייחס - - -

<רות רלבג: שהמדינה - - -

משה גפני: לא קיבלתם רשות.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: אתם יכולים לבקש.

משה גפני: בלי רשות זה לא נרשם אפילו.

<רות רלבג: אז אנחנו מבקשים.

משה גפני: חכו.

<ודים פרלמן: לגבי "הסכים לספק" אנחנו חושבים שזו הערה חשובה והיא צריכה להיכלל.

<ודים פרלמן: אנחנו רואים סיטואציות שבהן במערכות המחשוב אין הפניה לבית החולים למרות שקיימת אצלו זמינות לשירותים ואז עולות טענות כאלה ואחרות לגבי זה שהוא לא סיפק או כן סיפק.

<ודים פרלמן: לכן האבחנה הזאת חשובה בשטח לאור האירועים שמוכרים לנו ממסגרת - - -

משה גפני: מה זה (ג)?

<נעה בן שבת: הייתה כוונה להוסיף את סעיף (ב1) כדי ליצור מנגנון בירור טענות בעניין הודעת חיוב.

<נעה בן שבת: מה שהופיע במקור בפסקת משנה (3) היפנה להוראת מינהל 2305 שקיימת היום אבל אנחנו מבינים שהיא עומדת לפני שינוי והיא לא מספקת מבחינת מנגנון הבירור בין הגורמים ולכן מוצע: "השרים יקבעו הוראות לעניין דרך בירור טענות בעניין הודעת חיוב ובעניין הסכמה לאספקת שירותים כנדרש לפי סעיף קטן (א)(1).

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: וזאת בשביל ליצור איזושהי מסגרת לסיכום ולבירור הטענות בין הגורמים השונים.

<נעה בן שבת: "(ג) סכומים עודפים ששילמה קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי בשל הוראות סעיף קטן (ב) או סכומים שהיה על קופת חולים לשלם לבית חולים כאמור ולא שולמו בשל הוראות הסעיף הקטן האמור, ישולמו או יוחזרו, לפי העניין, בתוך 30 ימים מקבלת הכרעה בעניין, בתוספת ריבית לפי הוראות צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תוספת ריבית – בתי חולים), התשס"ה-2005‏.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים "הכרעה" בעניין, על מה מדובר?

<נעה בן שבת: מי מכריע בעניין?

<אורן גבע: בהוראת המינהל יש מנגנון מכריע.

<אורן גבע: זה מנהל רפואה במשרד הבריאות.

<רות רלבג: זה לא אפקטיבי.

<רות רלבג: זה לא אפקטיבי.

<נעה בן שבת: הכרעה לפי הוראת המינהל או לפי התקנות - - -

מיקי רוזנטל: אבל מה קורה אם המינהל לא מכריע?

מיקי רוזנטל: מה קורה אז?

מיקי רוזנטל: החוב נדחה לשנים?

<ודים פרלמן: - - - אני לא הבנתי, לא הקראת את (ב1).

<נעה בן שבת: הקראתי את (ב1) ואני גם הסברתי אותו לפני רגע.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על מנגנון הכרעה, ראינו שהוראת המינהל היום עומדת לפני שינוי.

<נעה בן שבת: אין טעם להפנות אל הוראת מינהל שהולכת לעבור שינוי.

<נעה בן שבת: הגורם המכריע יכול להעלות גם טענות גם לגבי השאלה האם הייתה הסכמה לספק את השירותים או לא.

<נעה בן שבת: גם לגבי פסקה (1) יכולים להיות שינויים שדורשים הכרעה ולכן הוצע לאפשר לשרים לקבוע ההוראות לגבי דרך בירור הטענות.

<נעה בן שבת: לקבוע תקנות שבהן דרך הבירור של הצדדים השונים, הגורמים השונים, תשמע והטענות יוכרעו במסגרת הזו.

<נעה בן שבת: זו המטרה של סעיף קטן (ב1).

מיקי רוזנטל: מה קורה אם המינהל לא מכריע?

מיקי רוזנטל: מה קורה עם הכסף?

<יובל אדר: בינתיים הוא נמצא בקופות החולים.

מיקי רוזנטל: זה רע מאוד.

<יובל אדר: 120 מיליון שקל.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: מה קריאות הביניים?

משה גפני: נשאלה שאלה, אתם צריכים להתייחס לעניין.

<ודים פרלמן: בסעיף קטן (3) שמופיע בעמוד קודם לכן, אנחנו חושבים שאין וקום.

<ודים פרלמן: זאת אומרת שברור שיש בכוונתנו לרענן את הדברים, אבל כנראה שבשלב הביניים עד לקביעת כללים חדשים ההוראה של המנהל תהיה הכוונה למה שקיים במינהל עכשיו.

<ודים פרלמן: בהתייחס לזה, סעיף (ב1) מייצר סוג של עוד מנגנון שלהבנתנו לא נדרש ולא תורם לתהליך.

<ודים פרלמן: כרגע הכול מוסדר בחוזר הקיים.

<ודים פרלמן: אם ייצא חוזר חדש, גם הוא מוסדר עד למנגנון הכרעה ברור.

משה גפני: ולכן מה?

<ודים פרלמן: לכן אנחנו לא מבינים למה (ב1) נדרש, וגם חושבים שהוא לא נדרש.

<נעה בן שבת: למה הוא לא היה צריך להכריע בהוראות של פסקה (1) שמדברת על מצב שבו טוענים שיש שירותים שבית החולים הסכים לספק ובכל זאת לא מצליחים לשלם את החלק החודשי היחסי - - -

<ודים פרלמן: שם נקבע מנגנון שדורש את אישור השרים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה שהשרים יכולים לאשר לא להעביר את הסכום זה בעצמו המנגנון?

<ודים פרלמן: נכון.

<ודים פרלמן: שם הם יצטרכו לנמק ולתת תשובה.

משה גפני: מה קורה אם אין הכרעה?

<ודים פרלמן: במנגנונים האלה אי-אפשר לחיות בלי הכרעה.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו אנחנו כותבים את זה בחוק.

מיקי רוזנטל: אם יש הכרעה – 30 יום.

מיקי רוזנטל: אם אין הכרעה, מה קורה אז?

<ינון גוטגליק: סעיף (ג) מדבר רק על החזר ריבית.

<ינון גוטגליק: מה קורה אם עוכבו כספים או אצל הקופה או בבית החולים ואז הוכרע שהם עוכבו שלא בצק?

<ינון גוטגליק: הוא אומר שצריך לשם עליהם ריבית.

<ינון גוטגליק: זה הכול.

<ינון גוטגליק: זה כל מה שהסעיף אומר.

<ינון גוטגליק: הוא לא אומר מה עושים עם הכספים.

<ינון גוטגליק: לכן חייבים הכרעה כדי לדעת מה מנגנון הריבית

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יודע שהרבה פעמים דברים לא מוכרעים - - -

<ינון גוטגליק: אבל זה שהם לא מוכרעים זה לא קשור - - -

מיקי רוזנטל: הם אומרים לך כבר שנתיים הכסף מונח.

<ינון גוטגליק: אני רק אומר שברגע שזה יוכרע הם יחויבו בריבית מהיום שהם לא שילמו.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו כותבים חוק ואנחנו צריכים להתייחס למצבים אפשריים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

מיקי רוזנטל: מהמציאות אנחנו יודעים שהיו הרבה פעמים שלא הכריעו.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו אני שאול מה המנגנון שאתם מציעים?

מיקי רוזנטל: האם השרים חייבים להכריע?

מיקי רוזנטל: האם המנגנון חייב להכריע תוך איקס ימים?

מיקי רוזנטל: אם לא, אז כך וכך קורה.

מיקי רוזנטל: חושב שזה משהו שצריך לענות - - -

<ודים פרלמן: אולי חשוב לרענן פה את החידוש.

<ודים פרלמן: לעניין הרצפה, בחוק הקודם לא נכתב באופן ברור שההחלטה נתונה לשרים.

<ודים פרלמן: שימו לב שיש פה מנגנון הכרעה מובנה מלכתחילה: קודם כל משלמים.

<ודים פרלמן: אפשר לשלם ובמקביל לפנות לשרים ולבקש פטור מתשלום.

<ודים פרלמן: לכן, אתה שואל אותי מה ההכרעה?

<ודים פרלמן: בהינתן שהשרים לא אמרו אחרת, משלמים את הרצפה.

<ודים פרלמן: זה החוק וככה זה מנוסח וזאת הייתה כוונת החקיקה.

<ודים פרלמן: לכן לדעתי, דווקא ביחס לחוק הקודם שמציינים פה החברים שחלק מהדברים עדיין נמצאים בברור משפטי, המצב מוטב וברור יותר.

<קריאה: למה שלא יהיה אותו מנגנון גם ב-(ב)(3)?

<קריאה: מנגנון של הכרעת שרים, אותו דבר כמו לגבי הרצפה.

<ודים פרלמן: אני דיברתי לעניין הרצפה.

משה גפני: מה הוא ענה על זה?

מיקי רוזנטל: הוא לא ענה.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך משהו עוד פעם.

מיקי רוזנטל: אני לא מתכוון שבכוונת זדון הם לא רוצים להכריע.

מיקי רוזנטל: יש בחירות.

מיקי רוזנטל: בעוד שבועיים מכריזים על בחירות - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: סיבות אובייקטיביות.

משה גפני: ואז מה?

משה גפני: מה עושים?

מיקי רוזנטל: ואז חצי שנה אין כסף או אין ריבית או אין פיצוי.

מיקי רוזנטל: מה עושים?

<אורן גבע: ברירת המחדל, אלא אם השרים יתנו אישור, זה שמשלמים.

<אורן גבע: כך בסעיף (1).

משה גפני: אם השרים לא קבעו.

<ודים פרלמן: אז צריך לשלם.

<אורן גבע: את הרצפה משלמים אלא אם יש אישור פוזיטיבי מהשרים.

משה גפני: אז צריך שיהיה כתוב.

<ודים פרלמן: ככה אנחנו כתבנו.

<ודים פרלמן: אם זה לא ברור, נשמח מהייעוץ המשפטי לחידוד.

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב ככה.

<ודים פרלמן: הכוונה היא שאת הרצפה משלמים.

<ודים פרלמן: אתה חושב שלא צריך לשלם?

<ודים פרלמן: אתה משלם ופונה לשרים.

<נעה בן שבת: את הרצפה משלמים אם היא הגבוהה ביותר.

מיקי לוי: גם אם החשבת הכללית באוצר הפכה להיות ראש ממשלה?

מיקי לוי: 11 חודש היא שלטה בכול.

מיקי לוי: אני שואל אתכם: מיכל עבדי, שאני מאוד אוהב אותה ומעריך אותה - - -

<רות רלבג: הבעיה מתמקדת כולה בציבוריים בסעיפים האלה וזה נובע מזה שהתזרים הפך להיות מנוף לשיפור תנאים מסחריים.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים, מתחננים, לחברי הכנסת, גם ככה התנאים המסחריים קשים.

<רות רלבג: אין סיבה שהמדינה תיתן מקדמות לקופות בשיעור שהן מבקשות עוד אשראי גם מאתנו ושיאפשרו לנו לחיות עם פחות חוב במערכת הבנקאית שעולה לנו בריבית כבדה וקשה לנו.

<רות רלבג: אנחנו לא במשחק, לא של החשבת הכללית ולא של אף אחד.

<רות רלבג: אנחנו בידיים שלהם ובידיים של הבנקים.

מיקי לוי: ב-2015 מיכל עבדי הייתה ראש ממשלה כלכלית.

מיקי לוי: ברצונה היא חתמה.

מיקי לוי: היא פשוט נתנה את הכסף.

מיקי לוי: מה קורה אם יש מצב כזה של כמעט 10 חודשים?

מיקי לוי: 10 חודשים היא שלטה על הכסף.

מיקי רוזנטל: לא היה תקציב.

משה גפני: מה עושים אז?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אני לא - - -

<רן רידניק: זה על פי חוק - - -

משה גפני: אז צריך לשלם.

<אורן גבע: הכסף של הסל משולם גם כאשר אין תקציב מדינה - - -

אלי כהן: זה לא נכון.

אלי כהן: כספי הפיתוח והתמיכות - - -

משה גפני: לא מדברים על זה.

אלי כהן: אבל זה עיקר הכסף.

<אורן גבע: הכסף של הסל שבו משתמשות קופות החולים על מנת לשלם לבתי החולים, משולם גם במקרה שאין תקציב מדינה - - -

מיקי רוזנטל: בקיצור, גברתי נעה, צריך שזה יהיה כתוב במפורש.

משה גפני: כתוב, כתוב.

מיקי רוזנטל: אני לא ראיתי את זה.

<נעה בן שבת: כתוב שהחלק החודשי, אנחנו משלמים על הגבוה ביותר.

משה גפני: אולי לנסח את זה יותר ברור.

<נעה בן שבת: ננסח יותר ברור.

<נעה בן שבת: לפחות זה צריך להיות החלק החודשי היחסי מרצפת הצריכה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות - - -

משה גפני: נעה, לנסח את זה יותר ברור.

<נעה בן שבת: אבל עדיין יש את המנגנון של - - - לגבי הרצפה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אין לי בעיה אם המנגנון עובד.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי מה קורה אם המנגנון לא עובד.

<נעה בן שבת: אם המנגנון לא עובד, אם השרים לא מאשרים, אז משלמים.

משה גפני: רבותי, הבנו.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה באופן כזה: בין אם השרים לא החליטו או בין אם השרים לא יכולים להחליט, בינתיים משלמים.

משה גפני: לכתוב את זה ברור.

<נעה בן שבת: אבל אם הם החליטו - - -

משה גפני: אם החליטו – אז יש החלטה.

משה גפני: הטענה שלו הייתה טענה צודקת: מה קורה אם אין החלטה.

<נעה בן שבת: בסעיף (ב1) אנחנו מוחקים והנושא של ההכרעות של פסקה (3), אנחנו מדברים שם מה קורה אם אין הכרעה לפי (ב)(3) - - -

<ינון גוטגליק: הסעיף הזה רק מדבר על תשלומי הריבית.

<ינון גוטגליק: בסוף תהיה הכרעה והוא אומר שכשיש הכרעה, מה אנחנו משלמים מבחינת ריבית.

<רות רלבג: מה עם בקשתנו ל-100%?

<נעה בן שבת: - - - פסקה (3) כשיש לנו את הגבוה?

<נעה בן שבת: לגבי פסקה (1) הבנתי.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו אומרים "את הגבוה מכולם", יש לנו (1), (2) ו-(3), "95% מסכום הנטו הנדרש על פי הודעת החיוב" – יכול להיות שהוא גבוה משום מה ,נניח, מרצפת הצריכה.

<נעה בן שבת: מה עושים אז?

<נעה בן שבת: מה אנחנו עושים עם הסכומים?

<נעה בן שבת: האם אז אנחנו אומרים: אלא אם כן הקופה ערערה ובית החולים לא השיב.

<נעה בן שבת: אז מה, לא משלמים?

<ינון גוטגליק: אז עוברים לאחת הקופות האחרות.

<נעה בן שבת: או אז משלמים לפחות את הרצפה?

<ינון גוטגליק: לאחת החלופות האחרות.

<אורן גבע: לגבוה בהם.

<אורן גבע: יכול להיות ש-95% אחרי אירועים עדיין גבוה מהרצפה.

רחל עזריה: הלאה.

<נעה בן שבת: "תשלום קבוע 67.

<נעה בן שבת: (א) התקבלה החלטת הממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות לעניין רכש בבתי חולים, כנגד הפחתה מקבילה בסובסידיה לבתי החולים הממשלתיים הכלליים, שחלות עליהם הוראות סימן זה ובכספי התמיכות המועברים לבתי החולים הציבוריים הכלליים שחלות עליהם הוראות סימן זה ושאינם בתי חולים ממשלתיים כלליים, לגבי שנה מהשנים 2017 עד 2019, רשאים השרים" – אנחנו מציעים שגם יהיה אישור ועדה לצורך פיקוח פרלמנטרי – "בצו לקבוע לגבי אותה שנה תשלום קבוע שישלמו קופות החולים לבתי החולים הציבוריים הכלליים, מעבר לתשלומים לפי סעיף 66, ובלבד שסך התשלום הקבוע שישולם כאמור לא יעלה על הסכום שבו הוגדלה עלות הסל כאמור ועל הסכום שבו הופחתו התקצוב הישיר וכספי התמיכות המועברים לבתי החולים הציבוריים הכלליים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: יש לנו מנגנון שבו סובסידיות שניתנות היום לבתי החולים הממשלתיים הכלליים או תמיכות שמועברות לבתי החולים האחרים, במקום לתת אותם, הממשלה מחליטה להגדיל את עלות סל שירותי הבריאות לעניין רכש בבתי החולים.

<נעה בן שבת: ומשעשתה כך, יכולים השרים לחייב את קופות החולים לשלם תשלום קבוע, לא הגדלת התקרות כמו שהיה לנו קודם אלא ממש תשלום קבוע לבתי החולים הציבוריים הכלליים ובלבד שאנחנו מדברים על הפחתה והפחתת הסובסידיות והתמיכות והגדלת עלות הסל באותו שיעור של התשלום הקבוע.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על משהו חדש שהוא לא חלק ממנגנון הקאפ הרגיל, הוא לא מייצג צריכה כיוון שהוא תשלום קבוע.

<נעה בן שבת: כיוון שכך, אנחנו שואלים מה התועלות של המנגנון הזה.

<נעה בן שבת: מנגד אנחנו אוצרים שאם הדבר מושאר לתקנות ולא נקבעות פה הוראות לזה, לפחות צריך פיקוח פרלמנטרי כדי להבטיח שגם הנטל מבחינת קופות החולים וגם הזכות שהתשלומים מגיעים בצורות שוות לגורמים המתאימים.

<נעה בן שבת: אחרת יש פה סעיף מאוד-מאוד פתוח, מאוד-מאוד רחב.

<נעה בן שבת: חוץ מזה שאומרים שהכסף לבתי החולים יגיע בסוף לבתי החולים.

<נעה בן שבת: זה הדבר היחיד שזה מבטיח.

<נעה בן שבת: וזו נראית הוראה רחבה מדי.

<רות רלבג: אנחנו טוענים שהמציאות של החיים היא שאנחנו משלמים משכורות בראשון לחודש, אנחנו מקבלים לפי שוטף פלוס 60 וכרגע גם את החודש שתיקנתם, 5% עיכבון מורידים לנו ממילא, אנחנו נאלצים לממן למערכת הבנקאית בריבית מאוד כבדה את כל המימון הזה.

<רות רלבג: הם גם מחזיקים את הכסף הזה ולא רוצים לשנות אותו בסוף שנה.

רחל עזריה: כשהתחלת לדבר שאלתי את היועצת המשפטית אם זה הסעיף הזה.

רחל עזריה: היא אמרה שזה על כלל הסעיפים.

רחל עזריה: הערתך נרשמה ואנחנו נדון בכל הפערים וההסתייגויות.

רחל עזריה: אז רק אם יש הערות לסעיפים ספציפיים עכשיו.

מיקי לוי: נדמה לי שהחשבת הכללית באוצר תיקנה את התשלומים מהמדינה החוצה, נכון?

מיקי לוי: שוטף פלוס 30?

<רן רידניק: - - -

מיקי לוי: אני בא לכיוון שלך, חכה.

מיקי לוי: אני אומר שלמיטב ידיעתי, החשבת הכללית באוצר בכלל לא שינתה את תשלומי הממשלה החוצה לשוטף פלוס 30?

אלי כהן: לא לקופות החולים.

רחל עזריה: תקשיבו, כיוון שלא מדובר במשהו שנוגע ספציפית לסעיף הזה, אני מציעה שנמשיך בהקראה.

רחל עזריה: הנושא הזה נוכח פה בחדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם הצענו שזה יהיה משהו בין 95 ל-100, וזה גם הגיוני.

רחל עזריה: וגם זה כבר, לדעתי, נמצא על סדר היום, נכון?

רחל עזריה: יש שני נושאים, אחד המועד - - -

מיקי רוזנטל: גם לקצר את המועדים וגם - - -

רחל עזריה: גם קיצור המועדים וגם ה-100-95.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: זה פער גדול שקשה לגישור.

רחל עזריה: בואו נמשיך בהקראה.

מיקי רוזנטל: בסדר, יש להם כל מיני נימוקים - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים בהקראה, בבקשה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) - - -

רחל עזריה: אנחנו ב-67(ב).

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: לגבי 97(א).

מיקי רוזנטל: הם לא ענו.

מיקי רוזנטל: זה באישור ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה?

רחל עזריה: הם אומרים שום דבר מבחינתם.

רחל עזריה: אנחנו משאירים את זה - - -

מיקי רוזנטל: - - - אם לא, הסתייגות - - -

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: זכותך, זכותך.

מיקי לוי: מצטרף להסתייגות.

רחל עזריה: בסדר, יופי.

רחל עזריה: הלאה.

רחל עזריה: יש לנו שלושה נושאים, ראה לי, שחוזרים על עצמם כאן.

<נעה בן שבת: "(ב) בצו לפי סעיף קטן (א) יקבעו השרים את תנאי התשלום לפי אותו סעיף קטן, אופן התשלום ומועד התשלום.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: הכול מדובר על אותו תשלום קבוע, חדש, שמוצע להוסיף אותו.

אלי כהן: למה זה צריך להיות בחוק הזה בכלל?

<נעה בן שבת: מדוע באמת בחוק הזה?

אלי כהן: יש איזו רפורמה באופק שעוד לא סגורה - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: לדבר בזכות דיבור.

רחל עזריה: אתם רוצים לענות?

<רן רידניק: למה צריך להיות?

<רן רידניק: לאחר שנה וחצי במשרדי האוצר והבריאות התקבלה הסכמה על קבלת אופציה דרך הדבר הזה שבה הקופות לא נפגעות - - - מעבירות אותו ובתי החולים מקבלים כסף, זה מתבצע בצורה אחרת.

<רן רידניק: אבל זה מנגנון חדש - - - ליישם אותו בעתיד.

<ודים פרלמן: בצורה שלא יכולה לפגוע - - -

<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים אם - - -

רחל עזריה: רגע, רגע.

רחל עזריה: אני מבקשת.

רחל עזריה: יש פה הצעה שתובא לאישור, תובא לידיעה.

רחל עזריה: אני מציעה שאתם תבדקו את האפשרות הזו כיוון שמדובר בתחום חדש שעד היום לא היה, והרי כל מה שהיה בקאפ, הרעיון הוא שאלה דברים שכבר היו.

רחל עזריה: אז תבדקו את זה.

רחל עזריה: נשאיר את זה.

<ודים פרלמן: נושא היידוע - - -

<נעה בן שבת: יידוע לא משאיר בעצם לחברי הכנסת אפשרות להגיד אולי לא.

רחל עזריה: בסדר, אבל כשאנחנו מבקשים כל הזמן את האישור, הם כל הזמן דוחים.

רחל עזריה: אני מבקשת שילכו לבדוק.

רחל עזריה: גם את זה אנחנו מכניסים פה ואני מעירה שזו סיטואציה קצת אחרת כי מדובר בתחום חדש.

רחל עזריה: הלא לסעיף 68.

<נעה בן שבת: "תשלום מוגדל בעבור צריכת שירות אשפוז בבתי חולים בדירוג גבוה במדד הלימת אשפוז 68.

<נעה בן שבת: (א) משרד הבריאות יפרסם בהוראת מינהל עד יום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) ומדי שנה לאחר מכן, מדד הלימת אשפוז לבתי חולים ציבוריים כלליים, שיכלול מדדים שונים אשר לפיהם יימדדו וידורגו כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים לפי נתוני השנה הקודמת, ובהם, בין השאר, משך אשפוז ממוצע, שיעור אשפוזים חוזרים, שיעור אשפוזים לאחר ביקור בחדר המיון ושיעור אשפוזים בני יום אחד, וישוקלל בהתאם לגודלם של בתי החולים (בסימן זה – מדד הלימת אשפוז).

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף 66(א)(3)(א)(1) השרים רשאים לקבוע, בצו, עד יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) כי קופת חולים תשלם בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות 25% מהמחיר המלא של השירות שרכשה מעבר לתקרת הצריכה ברוטו, לבתי חולים ציבוריים כלליים שידורגו בשליש העליון על פי מדד הלימת אשפוז.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: דיברנו על זה שאנחנו מדברים על מדד חדש.

<נעה בן שבת: חבר הכנסת גפני שאל מדוע הוא נקבע פה ולא במבחני תמיכה.

<נעה בן שבת: המבחן הזה, המשמעות של המדד הזה - - -

רחל עזריה: על זה נדמה לי שקיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות.

<ודים פרלמן: כן.

<ודים פרלמן: הוא ענה על זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מצב שבו המדד משפיע על המחיר המלא שצריך לשלם ועד שירות אשפוז במחלקות הפנימיות לבתי החולים בשליש העליון של המדד הזה.

<קריאה: הוא ביקש לשקול את זה כמבחן תמיכה הוא לא אמר - - -

רחל עזריה: משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?

<ודים פרלמן: הנושא נדון בהרבה.

<ודים פרלמן: יש פה גם גורמי מקצוע, במידת הצורך, מינהל רפואה שיכולים להסביר.

<ודים פרלמן: אני אגיד באופן כלל שמדובר במשהו תוספתי.

<ודים פרלמן: כלומר, לא לוקחים ממישהו את הכסף אלא מוסיפים, בהקשר הזה, לתשלום.

רחל עזריה: אבל למה לא בתמיכה?

<ודים פרלמן: כי בסופו של יום יש קושי מאוד גדול לייצר תמיכות רוחביות במערכת מכיוון שסוגים של בתי חולים מתוקצבים באופן שונה ואת הרוחביות ניתן להשיג רק במסגרת החקיקה הזאת, כפי שגם התייחס המנכ"ל קודם לכן בדיון.

אלי כהן: זה לא מבחן תמיכה כי אי-אפשר לקחת מהקופות.

אלי כהן: בשיטת התקצוב הזאת אנחנו תומכים בבתי החולים על זה שהם - - -

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: זה סבסוד צולב.

אלי כהן: דרך אגב, מתמטית, תמיד יהיה מישהו בשליש העליון, גם אם הוא גרוע.

אלי כהן: גם אז הוא יקבל.

אלי כהן: מתמטיקה כזאת.

אלי כהן: רק בשביל הפרוטוקול - - -

רחל עזריה: אתה מחזק את זה שכדאי שנשים יהיו בשיריון, אבל נעזוב את זה.

רחל עזריה: כי זו כל הזמן הטענה, שכשנכנסות נשים אז זה בעצם דוחק את הגברים - - -

מיקי לוי: יש בעיה עם בלוני החמצן.

רחל עזריה: סעיף 69(א) בבקשה.

מיקי רוזנטל: לרבנות אין מה להגיד על זה?

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם הקביעה של סעיף קטן (ב) יכולה להיות רק חד-פעמית כי אנחנו רואים שהמדד נקבע עד פברואר 2018 ומדי שנה לאחר מכן הוא מפורסם.

<נעה בן שבת: אבל הקביעה שישלמו 25% - - -

רחל עזריה: אז גם את זה תוסיפו לעניין של הזמנים.

רחל עזריה: לראות אם אפשר לקצר את הזמנים.

<ודים פרלמן: לא הבנתי את ההערה.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול מדוע - - -

<ודים פרלמן: לא הבנתי איזה זמנים לקצר.

רחל עזריה: פה זה לא תשלום.

<נעה בן שבת: פה מחייבים אותם לשלם לבתי החולים שיהיו בשליש הגבוה של המדד הזה, 25% מהמחיר המלא של השירות.

<נעה בן שבת: זו קביעה שצריך לתת אותה עד 1 בינואר 2018.

<נעה בן שבת: אם אחרתם ונגיד אתם קובעים את המדד הזה רק בשנה אחרי זה, אז אתם לא יכולים לקבוע כזה דבר.

<נעה בן שבת: אתם יכולים לקבוע את זה רק בשנה הראשונה, רק בשנת 2018?

<ודים פרלמן: לא.

<ודים פרלמן: הפוך.

<ודים פרלמן: בשנה השנייה כדי שתהיה שנת מדידה.

<נעה בן שבת: אין לך שנת מדידה כי את המדד אתה יכול לקבוע עד פברואר 2018.

<אורן גבע: הכוונה פה שזה יהיה הולם את הפרסום של המדד.

<אורן גבע: כלומר כשיפורסם המדד - - -

<נעה בן שבת: חודש.

<נעה בן שבת: אבל אתה עושה חודש לפני שהופץ המדד.

<אורן גבע: נכון.

<אורן גבע: אז אולי פה באמת צריך לבדוק את זה אבל נראה לי שצריך אולי להיות כתוב ה-1 בפברואר.

<ודים פרלמן: הכוונה היא לייצר רצף הגיוני.

<אורן גבע: נחזיר תשובה לגבי - - -

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: סעיף 69.

<נעה בן שבת: "מטופל המיועד להעברה 69.

<נעה בן שבת: (א) השרים רשאים לקבוע, בצו, עד יום ג' באדר התשע"ז (1 במרס 2017), כי קופת חולים תשלם תשלום מוגדל בגובה המחיר המלא בעבור שירותי אשפוז של מטופל המיועד להעברה בבית חולים ציבורי כללי, החל מהמועד שיקבעו השרים לעניין זה ובהתאם לתנאים ולכללים שיקבעו.

<נעה בן שבת: (ב) עד מועד תחילתו של צו לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 1 לצו לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו־2014) (תשלום מוגדל בעד אשפוז של מטופל המיועד להעברה), התשע"ד-2014‏, ויראו אותו כאילו הוצא לפי הוראות סעיף זה לגבי השנים 2017 עד 2019.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זה כל עוד לא מותקן צו חדש בנושא זה.

<נעה בן שבת: "(ג) בסעיף זה, "מטופל המיועד להעברה" – מי שמאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר מ-30 ימים ברציפות והוא בהנשמה ממושכת, או מי שמאושפז בבית חולים ציבורי כללי ומוגדר בהתאם להוראת מינהל חולה סיעודי מורכב או חולה שיקומי גריאטרי, ובלבד שמתקיימים לגביו שניים אלה: (1) הוחלט כי ניתן להעבירו מחוץ לבית החולים הציבורי הכללי בהתאם להוראת מינהל ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי; (2) קופת החולים לא הציעה מקום אחר להעברתו אליו, העומד בהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה בסעיף 3(ד) לחוק האמור.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: חבר הכנסת סמוטריץ ביקש לפני כן שיהיה תנאי שההוראה הזאת תחול רק אם יש מיטה פנויה בסמיכות או בקרבת מקום.

רחל עזריה: יש פה כמה התייחסויות.

<עידו הררי: אנחנו מוכנים שכל חבר מכבי שנמצא בבית חולים ויכול להשתחרר לבית חולים אחר, נעשה את זה.

<עידו הררי: שבית החולים אפילו יעשה את זה.

<עידו הררי: רק שאין מיטות.

<עידו הררי: המספר היחיד שמשרד הבריאות הביא לדיון הזה מהבוקר, וכולל הדיון הקודם, זה מספר של 340 חולים שמעוכבים כרגע באשפוז כללי.

<עידו הררי: הוא לא הביא שום טיעון או שים מספר על כמה מיטות המשכיות פנויות יש כרגע במדינה.

<קריאה: אין, אין.

<קריאה: תהיה רגוע, אין.

<עידו הררי: והוא לא הביא את זה כי המספר הוא אפס או קרוב לאפס.

<עידו הררי: אז לאן אני יכול להוציא את החולים האלה?

<נעה בן שבת: אבל אומר לך משרד הבריאות שאתה צריך גם לנקוט בפעולות לפתח שירותים כאלה בנוסף - - -

<עידו הררי: רגע, המדינה לא מפתחת מיטות - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אחריות - - - לפתח מיטות או אשפוז חלופי - - -

<נעה בן שבת: כך הציג המנכ"ל.

<נעה בן שבת: המנכ"ל אמר חובה משותפת של המדינה ושל קופת החולים לפתח חלופות - - -

<עידו הררי: אנחנו הצלחנו לייצר שיקומי בית לעשרות חולים ברחבי הארץ.

<עידו הררי: למי שמתאים.

<עידו הררי: אבל זה לא מתאים לכולם.

<עידו הררי: יש כאלה שאין ברירה, חייבים תשתית של בית חולים המשכי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על סיעודי מורכב לא על - - -

<עידו הררי: ואם הפער הוא בין 340 ממתינים לאפס מיטות, אף קופה לא יכולה לכסות את הפער הזה.

<רות רלבג: בתי החולים רק מבקשים שאם זה מה שייקבע והחולים נשארים אצלנו, שלא נקבל את החולים האלה בהנחה של 80%.

<קריאות: - - -

<עידו הררי: רן, אני רוצה להוציא אותם.

<עידו הררי: זו לא רפואה טובה.

<עידו הררי: חבר הכנסת רוזנטל - - -

מיקי רוזנטל: יש איקס מיטות לסיעודי מורכב במדינה, פרטיים, בתי אבות כאלה, בתי חולים וכולי.

מיקי רוזנטל: מספר החולים הוא לפחות כפול.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה אומר שהם יפתחו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני גם בעד.

מיקי רוזנטל: אבל מה עושים בינתיים?

<רן רידניק: עשינו שימוע מאוד ארוך לכל המערכת שכלל גם הרבה מאוד מקומות שפותחים היצע סיעודי.

<רן רידניק: הטענה הכי גדולה של כולם הייתה שבפועל המחיר שמקבלים במערכת הוא הרבה יותר נמוך מאשר המחיר המפוקח והוא גורם לכולם לא לפתוח עוד מסגרות אלא אפילו לסגור.

<רן רידניק: על מנת שכולם יתנו לנו מחיר יותר גבוה, את המחיר המרבי אפילו ולא יותר מזה, נפתח עוד מסגרות.

<רן רידניק: הייתה דרישה מצד המערכת לקבוע מחיר מינימום לקופות.

<רן רידניק: את זה אמרנו שלא נעשה.

<רן רידניק: אמרנו שזו התערבות גסה מדי.

<רן רידניק: אבל כן להגיד שאנחנו מנסים לתמרץ את הקופות – א', לתת מחירים טובים יותר להיצע הסיעודי כדי שייפתח עוד.

<רן רידניק: ב', לפתוח בעצמם.

<רן רידניק: נראה לי שזה אפילו לא בשורה אלא המשך של מגמה שחייבת להתבצע.

<רן רידניק: זה טוב לחולים, טוב למערכת.

אלי כהן: קודם כל בוא נסדר את המספרים של מנכ"ל משרד הבריאות.

אלי כהן: הוא דיבר על 340.

אלי כהן: רק ב"כללית" בשבוע יש 400 חולים כלאו שמטופלים.

אלי כהן: אם אני חצי מהמערכת, זה 800.

אלי כהן: זאת אומרת ל-500 קופות החולים - - - כשיש פתרונות אנחנו נותנים.

אלי כהן: זה דבר ראשון.

אלי כהן: דבר שני, לא רק שאין פתיחה של מקומות, יש סגירה.

אלי כהן: כי משרד הבריאות לכל אורך הדרך רק מעלה סטנדרט, מה שגורם למוסדות הפרטיים לסגור את מה שיש להם ולדרוש מחיר יותר גבוה.

אלי כהן: זאת אומרת, מדינת ישראל עובדת הפוך.

מיקי רוזנטל: זה משרד הרווחה - - -

אלי כהן: לא, לא.

<ודים פרלמן: מוסדות פרטיים נסגרים.

<ודים פרלמן: אנחנו לא סוגרים אותם.

אלי כהן: אתם סוגרים אותם, רבותי.

אלי כהן: גם לנו יש מוסדות סיעודיים.

אלי כהן: גם לנו הרישיון שלנו כל פעם בתוקף כי כל פעם שנש ביקורת של משרד הבריאות, הסטנדרט עולה.

אלי כהן: חברים מקומות.

אלי כהן: לכתוב שקופת חולים תפתח חלופות להעברה ולהציג את החלופה של שיקום בית כפתרון, זו הטעיה.

אלי כהן: מדובר פה בחולים הכי קשים, ען חיידקים עמידים, עם דיאליזה - - -

משה גפני: תודה, אלי.

משה גפני: תודה.

<רות רלבג: אם חברי הוועדה יחליטו כמו שהקופות מבקשות בצדק, אז שלא יישאר הקנס של 80% כי החולים יישארו אצלנו.

משה גפני: תודה רבה.

<עידו הררי: ננקב פה המספר 340.

<עידו הררי: אם עכשיו מסמנים לי 10 מיטות, 20 מיטות, 2 מיטות פנויות שאני יכול לאשפז בהן – אני אאשפז בהן.

<עידו הררי: נזרק פה "רעות".

<עידו הררי: רעות מלא בחולים.

<עידו הררי: גם אם היינו עובדים אתו זה לא משנה, "רעות" מלא בחולים אפילו שהם לא שלנו.

<עידו הררי: אין היום מיטת אשפוז אחת פנויה בישראל שאפשר להעביר אליה חולים.

<עידו הררי: אפילו לא אחת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אבקש התייחסות שלם אבל קודם נמשיך הלאה.

משה גפני: אתם תצטרכו להתייחס לזה בגלל שכולנו חווים את הבעיה הזאת שהכול תפוס.

משה גפני: אם אנחנו מוסיפים כסף, זה אחד הדברים שצריך להוסיף לו.

משה גפני: לכל אחד מאתנו יש.

<נעה בן שבת: "חלוקה מחדש של סכומים בעבור צריכת שירות אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו 70.

<נעה בן שבת: (א) על אף האמור בסעיפים 16 עד 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, צרכה קופת חולים שירות אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לסך תקרות הצריכה ברוטו שנקבעו לה בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים.

<נעה בן שבת: בסעיף זה – צריכה עודפת, יחולו הוראות אלה: (1) עד ליום 1 בנובמבר בכל אחת מהשנים 2018 עד 2020, ייחשבו השרים או עובדי משרדם שהם הסמיכו לכך, לכל קופת חולים, את סכום הצריכה העודפת ואת חלקה היחסי של כל קופת חולים בסך תקרות הצריכה ברוטו של שירות האשפוז במחלקות הפנימיות באותה שנה, (בסעיף זה – חלקה היחסי של קופת החולים); (2) עד יום 1 בנובמבר בכל שנה מהשנים כאמור בפסקה (1), יודיעו השרים או עובדי משרדם שהם הסמיכו לכך, למוסד לביטוח לאומי מה הם סכומי הצריכה העודפת של כל קופת חולים ומה חלקה היחסי של כל קופת החולים, כפי שחושבו לפי הוראות פסקה (1) (בסעיף זה – הודעת השרים); (3) בתוך 30 ימים מהודעת השרים, ולאחר שהשרים או עובד משרדם נתנו לקופת החולים הזדמנות להשמיע את טענותיה, יקזז המוסד מחלקה של כל קופת חולים בסכום לחלוקה בהתאם לסעיפים 17 ו-18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, 40% מסכומי הצריכה העודפת במחיר מלא (בסעיף זה – סכומי הקיזוז) ויחלק את סכומי הקיזוז בהתאם לחלקה היחסי של קופת החולים; (4) חלוקה כאמור בפסקה (3) תיעשה תוך שמירה על כך שאם כל קופות החולים רכשו באותה שנה שירותי אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו בשיעור שווה, תקבל כל קופת חולים את הסכום שקוזז לה בהתאם להוראות אותה פסקה.

<נעה בן שבת: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על צריכה של קופת חולים בבית חולים כלליים שבבעלותה, ולצורך סעיף זה בלבד תחושב לקופת החולים בכל בית חולים שבבעלותה תקרת צריכה לשירותים במחלקות פנימיות.

<נעה בן שבת: (ג) היו מאפייני האשפוז במחלקות פנימיות של מבוטחי קופת חולים מסוימת בבית חולים ציבורי כללי שבבעלות קופה אחרת, שונים ממאפייני האשפוז של מבוטחי קופת החולים שבית החולים הוא בבעלותה, וכתוצאה מכך היתה לאותה קופת חולים צריכה עודפת של שירות אשפוז במחלקות פנימיות (בסעיף קטן זה – צריכה עודפת), לא יחולו הוראות סעיף קטן (א) על הצריכה העודפת; בסעיף זה, "מאפייני אשפוז" – מאפייני האשפוז כפי שנקבעו במדד הלימת אשפוז, אלא אם כן קבעו השרים הוראות אחרות לעניין מאפייני אשפוז.

<נעה בן שבת: ".

<אורן גבע: בסעיף (1) צריך להיות "בשנה הקודמת" לא "באותה שנה".

<נעה בן שבת: אבל דיברנו אתכם על כך שאתם לא הולכים על השנה הקודמת כי השנה הקודמת מייצגת את הפעילות שהייתה לפני שנתיים

<אורן גבע: אם השרים מחשבים ב-2018, זה על פי 2017.

מיקי רוזנטל: בנובמבר 2017?

<אורן גבע: אם אני בנובמבר 2018 - - -

<נעה בן שבת: התקרות של 2017 מייצגות את הפעילות ב-2016.

<ודים פרלמן: פעם ראשונה עושים את ההפעלה ב-2018.

<אורן גבע: 2018 בגון 2017.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על התקרות שנקבעות לפי היקף הפעילות שהייתה ב-2013 עד 2015 בקידומים וכולי.

<נעה בן שבת: אלה מה שבאים לידי ביטוי פה באותה שנה?

<אורן גבע: החישוב הוא על פי נתוני השנה הקודמת.

<אורן גבע: הוא לא על פי נתוני אותה שנה.

<אורן גבע: כלומר, ב-2018 אני מחשב את הנתונים של 2017.

<אורן גבע: ב-2019 אני מחשב את הנתונים של 2018.

<נעה בן שבת: אבל אם אתה מביא בחשבון את התקרות ברוטו בשנה הקודמת, אז אתה מביא ב-2018 את התקרות ברוטו שהביאו בחשבון את הצריכה בפועל שהייתה ב-2013 עד 2015.

<אורן גבע: אני מחשב את הצריכה העודפת בשנה הקודמת ביחס לתקרות של השנה הקודמת.

מיקי רוזנטל: היא מסבירה לך שב-2017 אתה עושה חישוב על סמך השנים 2015-2012, נכון?

<ודים פרלמן: 2015-2013.

מיקי רוזנטל: 2015-2013.

מיקי רוזנטל: אתה עושה אותו בנובמבר 2017 וזה לגבי 2018 לפי מה שהיה ב-2013.

<ודים פרלמן: אבל עם קידומים.

מיקי רוזנטל: זה נראה לך הגיוני?

<רן רידניק: זה דיון אחר.

<רן רידניק: נגיד שהתקרה ב-2017 היא 100 שקלים – התקרה בפנימיות, כי זה הדיון כרגע – נגיד שבפנימיות בפועל בתקופה מסוימת ב-2017 הייתה ב-102 במקום ב-100.

<רן רידניק: אז ב-2018 רואים מה היה אותו גידול של 2 או 3 ועל פי זה מבצע חישוב עבור - - - כל הקופות - - - יתחשבו בקיזוז בגין 2017, בגין הביצוע בפועל ל-2017.

<רן רידניק: הפער בין הביצוע בפועל לבין התקרה - - -

<רן רידניק: - - - כל הכסף.

<רן רידניק: כל המערכת כולה בנויה ככה.

משה גפני: למה זה יחסית לשנה כל כך מוקדמת?

<ודים פרלמן: זה לא יחסית.

<ודים פרלמן: זה הבסיס.

<ודים פרלמן: אבל לדעתי אנחנו מפספסים את העניין.

<ודים פרלמן: העניין הוא דווקא בהבדל בין הקופות.

<ודים פרלמן: זאת אומרת, כולן נכנסות תחת התקרות האלה משנים קודמות.

<ודים פרלמן: מה שיהפוך את הסעיף הזה לתמריץ זה באמת ההבדל בין הקופות.

<ודים פרלמן: זה לא משנה באותם תנאים, עם התקרות המדוברות, איך כל אחת מהן תתנהל ביחס לגידול שלה.

<סיגל רגב רוזנברג: יש לי שתי הערות.

<סיגל רגב רוזנברג: אחת, על האשפוז אין לנו שליטה.

<סיגל רגב רוזנברג: אין לנו שליטה מי מגיע ממיון לאשפוז ואין לי שליטה כמה זמן הוא נשאר באשפוז.

<סיגל רגב רוזנברג: אין לי שליטה.

<סיגל רגב רוזנברג: אם אתם עושים קנס - - -

משה גפני: לא להגיד פעמיים כל דבר.

משה גפני: אין שליטה.

<סיגל רגב רוזנברג: אין לנו שליטה, לכן - - -

משה גפני: אין לנו שליטה – כבר פעם רביעית.

<סיגל רגב רוזנברג: נכון.

<סיגל רגב רוזנברג: לכן, מה שקורה שאם יש חריגה ואנחנו גדלים במספר הימים, קונסים אותנו, על מה?

<סיגל רגב רוזנברג: על משוה שאין לי השפעה עליו.

משה גפני: על מה קונסים אותם?

<ודים פרלמן: על זה שקופות אחרות, תחת אותם תנאים, נקלעו פחות לסיטואציה הזאת.

<סיגל רגב רוזנברג: אך?

<סיגל רגב רוזנברג: איך?

<סיגל רגב רוזנברג: מה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בקצרה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש תשובות על זה.

משה גפני: תחשבו איך פותרים את זה.

<ליזה שוקר: אנחנו תומכים במה שסיגל אמרה.

אלי כהן: אני מבקש להוריד את סעיף (ב) לעניין הצריכה של קופת החולים בבתי חולים של ה"כללית".

אלי כהן: המדינה נוקטת בקו שמתעלם מבתי חולים של ה"כללית", גם בגירעון שלהם, גם בהוצאות שלהם - - -

משה גפני: את פסקה (ב) אתה רוצה להוריד?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: המדינה מתעלמת - - -

<סיגל רגב רוזנברג: לא, לא - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: לא הבנתי מה התחיל עכשיו.

משה גפני: אלי כהן, אתה מבקש להוריד את פסקה (ב).

<סיגל רגב רוזנברג: לא, לא.

<סיגל רגב רוזנברג: רק שנייה - - -

משה גפני: מה לא?

<סיגל רגב רוזנברג: בתי החולים - - -

משה גפני: מה בתי החולים?

משה גפני: זה מה שהוא מבקש.

משה גפני: מה לא?

<סיגל רגב רוזנברג: אבל זה קשור אלינו.

משה גפני: מה זה משנה לאן זה קשור?

משה גפני: הוא מבקש להוריד את זה.

משה גפני: תרשמו שהוא מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אני מבקש תשובות לגבי העניין שהיא העלתה.

<נעה בן שבת: "תשלום בעד שירותי רפואה דחופה (מיון) 71.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף 75(א)(7), בעד צריכת שירותי רפואה דחופה, תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי סכום שלא יעלה על 82% מהמחיר המלא של שירותים אלה.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: השירותים של רפואה דחופה בעיקרון הם שירותים שמוחרגים מהסדר ההתחשבנות ולמרות זאת יש פה הוראה שאומרת שהם באמת מוחרגים מההתחשבנות אבל ישולם עבורם רק סכום של 82% מהמחיר המלא.

<עידו הררי: לעניין המיונים, הולכים לקחת עוד כסף מקופות החולים על המיונים.

<עידו הררי: לעבור מהנחה ממוצעת של 75% או של 25% להנחה ממוצעת של 18%.

<עידו הררי: מה שקורה היום מתקשר למה שהעלית קודם על נפגעי השירות: החוק מגדיר 14 מצבים.

<עידו הררי: כל קופה הרחיבה בעוד מספר מצבים ועוד מנסה לעגל פינות.

<עידו הררי: כשהחבר מגיע לפני הזמן שקובע החוק, נותנת לו התחייבות.

<עידו הררי: הסעיף הזה הולך לעלות כל כך הרבה כסף לקופות החולים שהן יהיו חייבות להקשיח עמדות.

משה גפני: מה קורה עד היום?

<עידו הררי: עד היום קיבלנו בערך הנחה ממוצעת של 25%.

משה גפני: הסעיף הזה לא היה קיים?

<עידו הררי: לא.

<עידו הררי: המיונים היו בתוך הקאפ.

<נעה בן שבת: - - - ההתחשבנות הכוללת.

<עידו הררי: המיונים לא היו בנפרד עד עכשיו.

<רות רלבג: זה כדי לעודד אותם לפתח - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא להסביר לי, אני בלאו הכי לא אבין.

משה גפני: מה אתם עונים לו?

<רן רידניק: לגבי סעיף המיון - - - את המיון אאוט קאפ ב-82%.

<רן רידניק: זה צעד מתבקש אפילו.

משה גפני: אבל זה לא היה עד עכשיו.

<רן רידניק: נכון - - - שינינו מהקאפ הקודם.

<רן רידניק: היה לי ויכוח קודם לגבי מסגרות גריאטריות, לגבי סוגיה של מוקדים בקהילה, פעילות אחר צהריים, פעילות ערב, שבהם תמנע מיונים, זה טוב מבחינת הרפואה - - - לציבור וגם טוב מבחינת הכלכלה בסוף.

<רן רידניק: כשאנשים מגיעים בסוף למיון, חלקם הגדול מתאשפז לאחר מכן.

<רן רידניק: זה טוב לכל המערכת.

<רן רידניק: אני חושב שגם הקופות, אפילו אם כרגע במקום באלפא, הן יקבלו את הפעולה הנוספת ב-82%, זה משתלם לה כלכלית.

<רן רידניק: זה בטוח הגיוני.

<עידו הררי: יש עובדות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: העובדות לא רלוונטיות.

מיקי רוזנטל: גם החוק הזה.

משה גפני: להקריא את סעיף 72.

<נעה בן שבת: "תשלום בעד שירותי רפואה פרטית 72.

<נעה בן שבת: השרים, באישור" – גם פה אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי – "רשאים לקבוע, בצו, הסדר אחר מהקבוע בסימן זה להתחשבנות בעד צריכת שירותי בריאות בידי קופת חולים בבתי חולים ציבוריים כלליים במסגרת שירותי רפואה פרטית, לרבות קביעת שיעורים שונים לתקרות צריכה ברוטו, תקרות צריכה נטו, רצפות צריכה ברוטו ורצפות צריכה נטו לסוג שירות בריאות זה, שיעורים שונים לשיעור הקידום, לתוספת הריאלית, ולתשלום מופחת וכן תנאי תשלום שונים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: בסעיף הזה השרים שומרים לעצמם אפשרות לקבוע הסדר אחר לגבי נושא שנמצא היום בתוך הסדר ההתחשבנות.

<נעה בן שבת: שירותי רפואה פרטית נמצאים היום במסגרת ההתחשבנות ולמרות זאת יוכלו להוציא את הנושא של שירותי רפואה פרטית ולקבוע תקרות שונות, תקרות צריכה שונות, רצפות שונות שיעורי קידום ותוספת ריאלית - - -

משה גפני: באישור איזו ועדה?

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה?

<נעה בן שבת: אדוני, כך או כך אני חושבת שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי על הוראה כזאת חדשה שמשנה - - -

משה גפני: זה יהיה באישור ועדה.

משה גפני: תחליטו איזו ועדה אתם רוצים.

מיקי רוזנטל: הם מתנגדים, אגב, לכל הסעיפים - - -

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: זה יהיה באישור ועדה.

משה גפני: אם לא תחליטו איזו ועדה, אני אעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, שם אתם - - - תחליטו איזו ועדה.

<יורם פרדינרו: אני מנסה להבין למה במקרה הזה רוצים להחיל תקנות התחשבנות לשירותי רפואה פרטיים כשלצורך הדוגמה ב"אסותא" אין תקנות כאלה או לא תהינה תקנות כאלה.

<יורם פרדינרו: במה אנחנו שונים בהקשר הזה מ"אסותא"?

<ודים פרלמן: ברמה הטכנית אני לא מבין את ההערכה עד הסוף.

<ודים פרלמן: ככלל מדובר בשימור המצב הקיים ושינוי בצורת - - -

מיקי רוזנטל: אני אחדד.

מיקי רוזנטל: שר הבריאות ומשרד הבריאות אמרו בעבר שהם מתכוונים לרסן את הרפואה הפרטית כי היא מקור הנזק.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם באים ומרסנים את הרפואה הציבורית ובפרטית הם לא נוגעים.

מיקי רוזנטל: האלה למה.

מיקי רוזנטל: למה?

<ודים פרלמן: אני אשמח לחדד את בלבול המושגים.

<ודים פרלמן: משרד הבריאות עושה מאמצים להגדיל את שירותי הרפואה שניתנים במימון ציבורי ולא מימון פרטי ללא קשר לאופי המוסד.

<ודים פרלמן: זאת אומרת, גם אם מחר 80% מהפעילות הניתוחית ב"אסותא" תהיה במימון ציבורי, הדבר בסך הכול מבורך, הוא טוב למערכת, הוא מייצר מעגלים חיוביים של תגובות.

מיקי רוזנטל: אתה יודע שזה לא כך.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון.

משה גפני: אוי ואבוי אם המדינה תתערב גם - - -

<ודים פרלמן: ולכן אנחנו מדברים על אופי המימון.

<ודים פרלמן: ככלל, במהלך תקופת הקאפ צפויים מהלכים די דרמטיים באופן יחסי שהממשלה תשקיע כמעט מיליארד שקל, 880 מיליון שקל, בהשפעה על אופן הצריכה שלשירותי הניתוחים ולכן אנחנו נערכים מראש לזה שבמידה ותהיה השפעה חיובית מאוד ונצליח באופן מלא, תהיה בעיה שהקופות יהיו מחויבות לקנות שירותי רפואה פרטית, כי היום הם חלק מהקאפ, בתוך בתי החולים הציבוריים בירושלים.

<ודים פרלמן: את זה אנחנו משאירים לשרים לטפל אחר כך.

<ודים פרלמן: זאת אומרת, כרגע אנחנו רק מדווחים על זה בצורה שונה.

<ודים פרלמן: אם תהיה הצלחה פנומנלית לקיצור התורים במשך השנה ולא יהיה ביקוש לשירותי רפואה פרטית בירושלים, השרים יוכלו להחריג את הצריכה הזאת מחובת הצריכה של הקופות.

<יורם פרדינרו: אני לפחות לא הבנתי את התשובה.

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית, בצדק, מדובר על שינוי מהותי.

משה גפני: קודם כל תעשו אותו.

משה גפני: למה צריך עכשיו את שינוי החקיקה?

משה גפני: אתם לא יודעים אם זה טוב או לא טוב.

<ודים פרלמן: החקיקה מאפשרת את הבסיס לדיון על זה בהמשך.

<ודים פרלמן: זה אחד.

<ודים פרלמן: שנית, היא מבודדת כרגע את הנתונים האלה מהנתונים הכלליים.

<ודים פרלמן: היום אנחנו אפילו, אני חייב להגיד, לא יודעים עד הסוף ברמת הדיווח מה בחלק של הברוטו, בחלק של תקרות הצריכה, הוא שר"פ ומה לא שר"פ.

משה גפני: נעה, אם תחליטי לפני ההצבעה שצריך להוריד את הסעיף הזה, נוריד אותו.

מיקי רוזנטל: התשובה נכונה אבל היא לא מלאה.

מיקי רוזנטל: כשאני אמרתי שירותי רפואה פרטית, התכוונתי לבתי החולים הפרטיים שבהם קונים בכסף ציבורי.

מיקי רוזנטל: שם אתם לא מגבילים את זה.

מיקי רוזנטל: זאת הנקודה.

מיקי רוזנטל: שם אתם אומרים, מה שיהיה יהיה, לא מעניין אותנו בכלל.

מיקי רוזנטל: זה קרדינלי.

משה גפני: ההגבלה צריכה ללכת על כולם.

משה גפני: תמשיכי לקרוא את סעיף 73.

<רות רלבג: אני מבקשת לצרף את העמדה של "שערי צדק" כבית חולים שמותר לו לעשות שר"פ.

<רות רלבג: אנחנו בעד השארת המצב הקיים.

<רות רלבג: זה רק יגרום - - -

משה גפני: לקחנו את זה בחשבון.

משה גפני: האמת היא שהייתי יכול לייצג אתכם בלי שתגידי.

<נעה בן שבת: "התחשבנות בין בית חולים לבין תאגידי בריאות 73.

<נעה בן שבת: בבית חולים ממשלתי כללי או בבית חולים שבבעלות רשות מקומית, שבו פועל תאגיד בריאות, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור בסעיף 66(א)(3) שיוחס לתאגיד הבריאות, מסכום השווה ל־48.67% מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור; השרים רשאים לקבוע, בצו, ביחס לבית חולים ולתאגיד בריאות הפועל בתחומו, לכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, שיעור אחר מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור, לאחר שמיעת עמדת בית החולים והתאגיד.".

<נעה בן שבת: זה הסעיף של תאגיד הבריאות.

<נעה בן שבת: היו גם סעיפים דומים בקאפים הקודמים.

מיקי רוזנטל: גם בעבר לא אהבתי אותו, אבל בסדר.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בסעיף 74.

<נעה בן שבת: "הסכמים בין קופת חולים לבית חולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם 74.

<נעה בן שבת: (א) על אף הוראות סימן זה, רשאים כל בית חולים ציבורי כללי וכל קופת חולים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי בריאות בבית החולים, ובלבד שההסכם ימלא אחר תנאים אלה: (1) בית החולים וקופת החולים יתחייבו בהסכם כי בבית החולים יינתנו לחברי הקופה שירותים ברמה נאותה ובאיכות וזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי;".

משה גפני: זה כתוב בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, לא התחשבתם בנו בכלל.

משה גפני: עשיתם חוק ענק שחלק ממנו מיותר וחלק ממנו לא נכון.

משה גפני: יאללה.

משה גפני: הרי מה המשמעות?

משה גפני: בית חולים יכול לתת שירותים שלא על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

<נעה בן שבת: זה נכון שזה סעיף שהועתק כבר מכמה קאפים - - -

משה גפני: בסדר, בסדר.

<רן רידניק: אנחנו מאמינים בסטטוס-קוו.

<רן רידניק: לא משנים.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה ללעוג לכם, אבל אין לזה – לא חשוב.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: מיותר לגמרי.

<נעה בן שבת: "(2) ההסכם יקבע כי אם יחול גידול בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים בבית החולים, בכל שנה משנות ההסדר, לעומת תקרת הצריכה שנקבעה לאותה שנה, בשיעור העולה על 6%, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם בשנה שלאחר מכן, לפי הוראות סימן זה;".

<נעה בן שבת: זאת אומרת אם יש חריגה לכאן או לכאן ביותר מ-6%, חוזרים לשיטת ההתחשבנות של ברירת המחדל.

<נעה בן שבת: "(3) ההסכם יכלול מנגנון לבירור חילוקי דעות בין הצדדים ביחס להתחשבנות ביניהם;".

<נעה בן שבת: שיכול לסטות, אגב, מהוראות המינהל, נכון?

מיקי רוזנטל: מהמינהל כן.

מיקי רוזנטל: לא מהוראות החוק.

<ודים פרלמן: כל עוד שני הצדדים לא מגיעים עם ויכוח, אז לא מפעילים את הסעיף.

<אורן גבע: אם הם מסכימים ביניהם, הם לא צריכים - - -

<ודים פרלמן: אין ויכוח.

<נעה בן שבת: "(4) תקופת ההסכם לא תעלה על שלוש שנים או תהיה עד תום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה, לפי המוקדם; (5) ההסדר המוצע לא ייצור הפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים בקופת חולים אחרת; (6) במסגרת ההסדר יהיה רשאי בית החולים לתת לקופת החולים הנחות תעריף על שירותי בריאות המהווים לא יותר ממחצית ממחזור ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים; לעניין זה "מחזור ההתחשבנות" – סך כל ההיקף הכספי של השירותים שמובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו, שרוכשת קופת החולים מבית החולים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זו פסקה חדשה.

<נעה בן שבת: אתם אומרים ששירותי הבריאות שמהווית לא יותר ממחצית המחזור, אפשר יהיה לתת לגביהם הנחות תעריף, או שהנחות התעריף לא יעלו על מחצית המחזור?

<ודים פרלמן: הראשון.

<ודים פרלמן: בהתייחס להיקף שירותים - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<ודים פרלמן: עוד תיקון בהקשר הזה.

<ודים פרלמן: מבחינת הפרשנות קיבלנו הערה.

<ודים פרלמן: אנחנו רוצים להגיד שזה הנחות על תעריף ולא הנחות תעריף.

<ודים פרלמן: כי הנחות תעריף זו מילה טראומטית במערכת.

<ודים פרלמן: אנחנו עושים מאמצים לצאת מזה.

<ודים פרלמן: אנחנו מבקשים לחדד את הדבר.

משה גפני: הנחות על תעריף.

<ודים פרלמן: ולא הנחות תעריף.

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: במה הן שונות מ"הנחות תעריף"?

<נעה בן שבת: גם הן לשירות מסוים - - -

<נעה בן שבת: הכוונה היא שלא משנים - - -

מיקי רוזנטל: התעריף הוא התעריף הקובע.

מיקי רוזנטל: ההנחות הן על התעריף.

<ודים פרלמן: בדיוק.

<ודים פרלמן: אנחנו רוצים ללמד את המערכת לעבוד בתעריפי משרד הבריאות - - -

מיקי רוזנטל: עורך הדין שמרון היה עושה פה סיבוב - - -

משה גפני: אתם מבקשים שיהיה כתוב "הנחות על תעריף של שירותי בריאות?

<ודים פרלמן: נכון.

משה גפני: מבחינת העברית זה בסדר.

משה גפני: מבחינת החוק, פחות.

<נעה בן שבת: "(7) ההסכם יכלול את הוראות סעיף 66(א)(3)(א)(1) וההוראות שנקבעו לפי סעיף 71, ולא יתנה על ההוראות כאמור.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אלה הוראות שנוגעות לתשלום המופחת לגבי מיון ולגבי התשלום של הפנימיות.

משה גפני: זה מה שקראנו קודם.

<רן רידניק: זה מה שהרב גפני שאל אתה משה בתחילת הדיון: עשיתם את זה בעבר וזה לא קרה.

<רן רידניק: משה ענה לו: הפעם אי אפשר לאכוף את זה ולכן כך ננסה לוודא שזה יקרה.

משה גפני: בלי נדר.

<רן רידניק: כל החוק הזה הוא בלי נדר.

משה גפני: החוק הזה הוא ממש בלי נדר.

<נעה בן שבת: וזה שוב למרות שהמיון הוא לא חלק מההתחשבנות, אתם אומרים שבהסכם מקובעות הוראות לגבי המיון.

<נעה בן שבת: "(ב) הגיעו בית חולים וקופת חולים להסדר על שיטת ההתחשבנות ביניהם, יעבירו הצדדים העתק מההסכם שנחתם לעניין זה, לאישור השרים; סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות סעיף קטן (א), יודיעו על כך בתוך 60 ימים ממועד שהועבר אליהם ההסכם לקופת החולים ולבית החולים, ורשאים השרים לאחר ששמעו את הצדדים להסכם, לבטל את ההסכם, מנימוקים שיירשמו; החליטו השרים לבטל הסכם כאמור, ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה.".

משה גפני: יש לכם הערות על זה?

<נעה בן שבת: "(ג) לא נחתם הסכם בין הצדדים כאמור בסעיף קטן (א) או לא הועבר ההסכם לשרים בתוך שישה חודשים מיום שניתנה לצדדים הודעה כאמור בסעיף 64, או שהסכם כאמור בוטל כאמור בסעיף קטן (ב), תהיה ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים בהתאם להוראות סימן זה.

<נעה בן שבת: ".

<עידו הררי: הסכמים בין קופה לבין בתי החולים של המדינה, לגיטימי.

<עידו הררי: אבל כש"מכבי" חותמת הסכם עם בית חולים של "כללית" או עם בית חולים נצרתי, איזה היון יש שאני אעביר אותו לאישור המדינה, כשהמדינה היא הבעלים של בתי חולים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: המדינה, תשובה.

משה גפני: לא המדינה, הממשלה.

משה גפני: המדינה זה אני.

רחל עזריה: את זה ביטן אמר, לא אתה.

<עידו הררי: את זה נפוליאון אמר.

<ודים פרלמן: ראינו בתווך המסחרי בין בתי חולים לקופות חולים הסכמי פוגעניים וכאלה שמזיקים לארגונים עצמם.

<ודים פרלמן: את זה אנחנו רוצים למנוע - - -

<עידו הררי: ניגוד עניינים של המדינה יש פה.

משה גפני: בסדר.

<נעה בן שבת: אם אפשר, אדוני, עוד שאלה שלי לעניין הזה.

<נעה בן שבת: האם ההסכם הזה הוא הסכם למספר שנים או הסכם שצריך להעביר כל שנה לשרים?

<נעה בן שבת: יש פה איזו אי-בהירות בנושא.

<אורן גבע: אם הם חתמו הסכם כל שנה, אז הם צריכים כל שנה.

<אורן גבע: אם חתמו הסכם ל-3 שנים, אז מספיקה פעם אחת.

משה גפני: ולא יכול להיות יותר מ-3 שנים?

<אורן גבע: לא.

משה גפני: מכיוון שזה רק בתקופה של - - -

<נעה בן שבת: - - -

משה גפני: - - - והוא כנראה בסוף ישתנה בגלל שהוא לא יישאר ככה.

משה גפני: זה כבר לא חוק מודרני.

<ינון גוטגליק: בתחילת כל שנה הם יכולים לחתום על הסכם.

<ינון גוטגליק: אם לא חתמו שנה אחת, חל ההסדר.

<ינון גוטגליק: אבל שנה - - -

משה גפני: אם הם חותמים, הם צריכים להעביר את זה למדינה.

<נעה בן שבת: אם השרים לא מתערבים בתוך 60 ימים, אז בעצם ההסכם חל.

<אורן גבע: גם בחוק הקודם היו צריכים להעביר את ההסכם - - -

משה גפני: סעיף 75.

משה גפני: בבקשה.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, ברשותך - - -

משה גפני: גמרנו.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אנחנו לא דמוקרטים היום.

<סיגל רגב רוזנברג: מה זה ה-6% הזה?

<סיגל רגב רוזנברג: על מה זה?

משה גפני: מה אכפת לכם להראות למדינה?

משה גפני: מאוחדת, מה הבעיה?

<סיגל רגב רוזנברג: זה סעיף שאף פעם לא השתמשו בו.

משה גפני: היה.

<סיגל רגב רוזנברג: לא השתמשו בו - - -

משה גפני: לא השתמשו.

משה גפני: גם בזה לא ישתמשו.

משה גפני: הממשלה מביאה שטויות ואתם מתייחסים לזה.

משה גפני: בלאו הכי לא יאכפו את זה כמו שהיה קודם.

<נעה בן שבת: "אי-תחולה על שירותי בריאות מסוימים 75.

<נעה בן שבת: (א) הוראות סימן זה לא יחולו על – (1) שירות בריאות הניתן לנפגע, כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; (2) שירות בריאות הניתן לקטין שאינו תושב, לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים או לפי כל הסדר משפטי אחר; לעניין זה, "תושב" – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; (3) שירות בריאות הניתן לעובד זר, כמשמעותו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, הכלול במסגרת סל השירותים שקבע שר הבריאות לפי החוק האמור, אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון לישיבת ארעי (א/1), כאמור בתקנה 6(א) לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד- 1974‏; (4) שירות בריאות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל; לעניין זה, "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955‏ , למעט חייל בשירות חובה בתקופת שירות בלא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; (5) שירות בריאות הניתן למטופל לפי הסכם בין קופת חולים לבין גוף אחר האחראי למתן השירות למטופל, על פי חוק, הסכם או חוזה ביטוח; (6) שירות בתחום בריאות הנפש שחלות לגביו הוראות סימן ב'; (7) שירותי רפואה דחופה (מיון), בכפוף להוראות סעיף 71;".

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להיות גם כפוף להוראות הסעיף האחר שהתייחס לנושא המיון.

<נעה בן שבת: "(8) שירותי בריאות הניתנים בבית החולים באשדוד, אלא אם כן קבעו השרים, בצו, אחרת, ובכפוף להוראות סעיף 65; קבעו השרים כאמור, יחולו הוראות סימן זה בשנה שלאחר השנה שבה קבעו השרים כאמור גם על בית החולים באשדוד.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, השינוי שיכולים השרים לקבוע זה להכניס את בית החולים באשדוד לקאפ מהשנה שלאחר מכן.

<נעה בן שבת: האם גם בדברים אחרים שאמרתם שהשרים רשאים להחיל את הקאפ, זה תמיד יחול מהשנה שלאחר מכן אם מדובר בשירותי רפואה פרטית או בהתערבות בקאפ?

<נעה בן שבת: האם אפשר לשנות באמצע שנה את הקאפ?

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להיות תמיד מהשנה שלאחר מכן.

<רן רידניק: יש מקומות שעושים אאוט קאפ שיכול להיות שכן מוציאים באמצע השנה.

<נעה בן שבת: אולי תוכלו לבדוק?

<נעה בן שבת: כי יש מקומות שאני חושבת שזה לא מתאים - - -

<רן רידניק: נחזיר תשובה בדיוק - - - יש מקומות שאתה רוצה באמצע שנה להכניס אביזר או משהו כזה ואתה כן רוצה שזה יהיה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: "(9) שירות בריאות נוסף שקבעו השרים בצו ההסדרים במשק המדינה (קביעת שירותים מוחרגים וקביעת הפחתות), התשע"ג-2013‏; (10) שירות בריאות נוסף שקבעו השרים בצו בשנים 2017 עד 2019; צו כאמור ייקבע לא יאוחר מיום 1 במרס בשנה שבה חל יום תחילתו.

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(8), בתוספת הריאלית כאמור בסעיף 65 ייכלל הגידול הצפוי בצריכת שירותי הבריאות בשל פתיחת בית החולים באשדוד.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה מיותר לכתוב.

<נעה בן שבת: זה נאמר כבר למעלה.

<נעה בן שבת: אבל הבנתי שלמשרד הבריאות מאוד חשוב לכתוב את זה.

משה גפני: למה זה כתוב?

<נעה בן שבת: מבחינת המהות זה מובן.

<נעה בן שבת: אבל מבחינת הנוסח - - -

משה גפני: זה מובן.

משה גפני: זה כבר היה קם

<רן רידניק: הבהרה.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: תמחקי את זה.

<רן רידניק: אז אם כן, צריך שתהיה אמירה - - -

משה גפני: ההוראה שהיא קיבלה מהיושב-ראש זה למחוק.

משה גפני: אם אתם רוצים להחזיר את זה, תצטרכו לשכנע אותי.

<רן רידניק: לכבוד הוא לנו.

משה גפני: אבל אין לי זמן.

משה גפני: כתוב עוד פעם בפתיחת בית החולים - - - זה כבר כתוב פעם שלישית.

משה גפני: הם כתבו, את יודעת.

משה גפני: כתבו, מה אכפת להם מאתנו?

<נעה בן שבת: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השרים, רשאים לקבוע בצו, שיעורי תשלום הנמוכים מהמחיר המלא בעבור צריכת שירותים כאמור באותו סעיף קטן.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: שאלנו וקיבלנו הסבר שאתם מדברים פה רק על שירותי תשלום של מיון.

<נעה בן שבת: אם אמנם כך, צריך להבהיר שכך הדבר.

<נעה בן שבת: ואם לא כך – אני חושבת שראוי שלפחות הדבר הזה יהיה באישור ועדה של הכנסת כי אנחנו מדברים על שירותים מוחרגים מתוך - - - ההתחשבנות שבכל זאת אתם מתערבים בהם ואתם קובעים לגביהם הסדר הפחתת מחיר.

<נעה בן שבת: אני חושבת שגם דבר כזה צריך לבוא לוועדה.

<רן רידניק: יש לנו סמכות לבצע אאוט קאפ.

<רן רידניק: האמירה כאן היא שאתה יכול לבצע אאוט קאפ ולפעמים בשיעורי תשלום אחרים.

<נעה בן שבת: אתה לא מנמיך את השיעור.

<נעה בן שבת: באאוט קאפ אתה אומר: הם במחיר מלא.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: גם לזה יש השפעה על התשלומים, לקיים את האלפא מכאן ואילך.

<רן רידניק: יש מקרים, למשל, בשנה שעברה היה איזשהו אביזר, לב מלאכותי, שעלה לוועדה ובסוף לא נכנס, אבל שם הייתה מחשבה להכניס את זה כאאוט קאפ ובשיעור תשלום יותר נמוך - - - הסמכה חוקית.

<רן רידניק: בגלל שלא הייתה את האפשרות הזאת שהיא אפשרות טכנית - - - היה צריך להחליט אם אתה עושה את זה באלפות ישר - - -

משה גפני: למה לא באישור ועדה בכנסת?

<רן רידניק: זה מסורבל.

<רן רידניק: זה בתהליך טכני שבו אתה רוצה להסדיר וזה ייקח כמה חודשים.

<רן רידניק: זה מאוד - - -

<נעה בן שבת: צריך פה ועדה שתשמע מדוע רוצים לפגוע בהכנסות של בתי החולים - - -

משה גפני: מה הבעיה?

<רן רידניק: זאת סוגיה טכנית - - -

משה גפני: טכנית – תביאו את זה לאישור - - -

<רן רידניק: בכל מקרה - - - יש לך את הלימבו המתמיד בין המערכת לבין בתי החולים - - -

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: גם פה יש לימבו.

<נעה בן שבת: גם בהסדר ההתחשבנות יש - - -

<רן רידניק: - - - לא נכון כאן להכניס.

<רן רידניק: זה גם יעכב את זה במה שבועות.

<רן רידניק: אתן לך דוגמא קונקרטית של משהו שהייתי צריך לעשות ביישום מהיר ולא היה לך סעיף הסמכה ולכן לא הכנסת את זה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אם היועצת המשפטית תתעקש על זה שיהיה באישור ועדה – זה יהיה באישור ועדה.

משה גפני: תשכנעו אותה.

משה גפני: בכל מקרה, אם אתם מחליטים שזה יהיה - - -

רחל עזריה: היו כמה דברים שאמרנו - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: היו שניים, לא יותר.

משה גפני: שניים לאישור ועדה, נכון?

<נעה בן שבת: עד עכשיו שניים.

<נעה בן שבת: זה השלישי.

משה גפני: תשכנעו אותה.

משה גפני: אם אתם מחליטים ועדה, אז ההצעה שלי היא – מה ההצעה?

<נעה בן שבת: אדוני, כפי שאתם רואים לנכון.

<רן רידניק: - - - נבדוק - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אין.

משה גפני: אם אתם לא משכנעים אותה, תהיה ועדה.

משה גפני: תוכלו להתערב רק באיזו - - -

רחל עזריה: אמרנו הרבה דברים.

רחל עזריה: היו שלושה.

רחל עזריה: אמרו שיבדקו וזה בסדר.

משה גפני: הא אומר שכן.

משה גפני: ודים אומר שכן.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה.

<ודים פרלמן: באנו עם הוראות מאוד ברורות מהשר.

משה גפני: הוראות זה לא רלוונטי לגבי הוועדה.

משה גפני: צריך לפתוח את הראש.

רחל עזריה: ודים, הייתה צריך לתת תשובה טובה יותר.

<נעה בן שבת: קיבלנו הבהרה שכל ההוראות שהיו, שנוגעות להתחשבנות שקראנו עד עכשיו לא חלות בהתחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש.

<נעה בן שבת: זה סוג התחשבנות נפרד והוא נעשה במסגרת נפרדת.

משה גפני: יש הערות על בריאות הנפש?

<עידו הררי: כן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני דווקא הייתי בטוח שפה יש - - -

<עידו הררי: עדיף להיות מנומס.

<עידו הררי: שאלת אם יש הערות – אמרתי שאם אני אגיד שלא - - -

משה גפני: אתה לא חייב.

<עידו הררי: אני מתעקש להיות מנומס, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: קודם שיקראו שנשמע על מה מדובר.

משה גפני: אני לא יודע על מה מדובר בכלל.

<עידו הררי: רציתי להקדים את זמני.

משה גפני: רציתי לדעת האם אנחנו מסיימים בזה.

<נעה בן שבת: "הגדרות 76.

<נעה בן שבת: בסימן זה – "בסיס ההתחשבנות" – סכום המכפלות של כל שירותי האשפוז הפסיכיאטרי שצרכו קופות חולים בבתי חולים פסיכיאטריים במחיר המלא של כל שירות כאמור, אף אם שולם בעבורו סכום מופחת;".

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על שנים עברו.

<נעה בן שבת: אחרי זה אני אדבר על שנים עברו.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: רק רגע, נעה.

משה גפני: יש לכם הערות רבות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אז אני מבקש שהיא תקריא את כל הפרק, תסבירו את מה שאתם רוצים העניין הזה עד התחולה ולאחר מכן ניתן את האפשרות להערות.

משה גפני: לא נראה שהם מתרגשים כל כך מהעניין הזה.

<רן רידניק: יש מקום אחד שיהיו בו הערות.

<ודים פרלמן: זה גם השינוי היחיד ממה שהיה עד עכשיו.

<רן רידניק: ההחלטה שלך מקובלת.

<נעה בן שבת: "בית חולים פסיכיאטרי" – בית חולים פסיכיאטרי או מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים ציבורי כללי, שכל אחד מהם הוא אחד מאלה: (1) בית חולים ממשלתי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו; (2) בית חולים בבעלות קופת חולים; (3) בית חולים בבעלות רשות מקומית;".

<נעה בן שבת: אני יודעת שפה אין תאגיד בריאות בנושא של נפש.

<נעה בן שבת: "(4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי, כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; (5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4), שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם, 1940, כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון); "חוק ביטוח בריאות ממלכתי", "חוק הפיקוח", "השרים" ו"תאגיד בריאות" – כהגדרתם בסימן א'; "מחיר מלא" – מחירו המלא של שירות אשפוז פסיכיאטרי, כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח; "מספר המיטות המתוקנן", בבית חולים פסיכיאטרי – הסכום של שני אלה כשהוא מחולק ב־365: (1) מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום, הרשומות בתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי בתחילת השנה כשהוא מוכפל ב-365; (2) מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום, המתוכננות להיווסף לתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי באותה שנה כשהוא מוכפל במספר הימים שנותרו באותה שנה מהמועד המתוכנן להוספתן; "צריכה" או "רכישה", של שירותי אשפוז פסיכיאטריים בידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי – לרבות צריכה או רכישה של שירותים כאמור בידי קופת חולים, בבית חולים פסיכיאטרי שהוא תאגיד שבבעלות הקופה ולמעט צריכה או רכישה כאמור בבית חולים פסיכיאטרי הפועל במסגרת אותה קופה; "תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי", בשנה מסוימת – הסכום של שני אלה: (1) הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא, באותה שנה של יום אשפוז פסיכיאטרי, כשהוא מוכפל ב–365 וב–95% ממספר המיטות המתוקנן של מיטות האשפוז; (2) הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא, באותה שנה של אשפוז יום פסיכיאטרי, כשהוא מוכפל ב־252 ובמספר המיטות המתוקנן של מיטות אשפוז היום; לעניין הגדרה זו, יחושב המחיר המלא של יום אשפוז פסיכיאטרי ושל אשפוז יום פסיכיאטרי, לפי סוג המיטה שלה הוא מיוחס.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים גם התקרה מחושבת לפי 95% ממספר המיטות המתוקנן, כשמדובר באשפוז שהוא לא אשפוז יום.

<נעה בן שבת: "תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים לשנים 2017 עד 2019 77.

<נעה בן שבת: (א) תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי, בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, תהיה הסכום המתקבל ממכפלת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, ביחס שבין בסיס ההתחשבנות של אותה קופה באותו בית חולים בשנת 2014 (בסעיף זה – שנת הבסיס), ובין סך בסיסי ההתחשבנות של כלל קופות החולים באותו בית חולים בשנת הבסיס (בסימן זה – תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים); השרים יפרסמו, בהודעה ברשומות, את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים של כל קופת חולים בכל בית חולים פסיכיאטרי; הודעה כאמור תפורסם עד יום 1 במרס של כל אחת מהשנים 2017 עד 2019.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: יש לנו שאלה מדוע זה שנת 2014.

<נעה בן שבת: נתייחס לזה אחר כך כשנגמור לקרוא.

<נעה בן שבת: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השרים" – גם פה אנחנו רוצים אישור ועדה – "רשאים לקבוע, בצו, ששנת הבסיס לעניין סעיף קטן (א) תהיה שנת 2016 או חלק ממנה.

<נעה בן שבת: תשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטריים 78.

<נעה בן שבת: (א) בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, תשלם כל קופת חולים בעבור שירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה בכל בית חולים פסיכיאטרי, סכומים כמפורט להלן: "(1) עד לתקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים – לא יותר ממחירם המלא של שירותי האשפוז הפסיכיאטריים; (2) מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים – לא יותר מ־30% ממחירם המלא של שירותי האשפוז הפסיכיאטריים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: פה יש שינוי לעומת החוק הקיים.

<נעה בן שבת: "(ב) לעניין סעיף זה, יחושבו שירותי האשפוז הפסיכיאטריים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי לפי מחירם המלא.

<נעה בן שבת: התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגיד בריאות 79.

<נעה בן שבת: בבית חולים ממשלתי כללי שבו פועל תאגיד בריאות המפעיל שירותי אשפוז פסיכיאטריים, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת, כאמור בסעיף 78(א)(2), שיוחס לתאגיד הבריאות, מסכום השווה ל־95% מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור.

<נעה בן שבת: הסכם בדבר שיטת התחשבנות 80.

<נעה בן שבת: (א) על אף הוראות סימן זה, רשאים כל בית חולים פסיכיאטרי וכל קופת חולים, לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי אשפוז פסיכיאטריים, ובלבד שההסדר ימלא אחר תנאים אלה: (1) בית החולים וקופת החולים יתחייבו בהסכם כי בבית החולים יינתנו לחברי הקופה שירותים ברמה נאותה ובאיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי; (2) ההסכם יקבע כי אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים בבית החולים, בכל שנה משנות ההסדר לעומת השנה שקדמה לה, מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה ולשיעור השינוי במחיר המלא של השירותים, בשיעור העולה על 6%, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם לפי הוראות סימן זה; (3) ההסכם יכלול מנגנון לבירור חילוקי דעות בין הצדדים ביחס להתחשבנות ביניהם; (4) תקופת ההסכם לא תעלה על שלוש שנים או עד תום התקופה שבה יחולו הוראת סימן זה, לפי המוקדם; (5) ההסדר שבהסכם לא ייצור הפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים בקופת חולים אחרת.

<נעה בן שבת: (ב) הגיעו בית חולים וקופת חולים להסדר על שיטת ההתחשבנות ביניהם, יעבירו הצדדים העתק מההסכם שנחתם לעניין זה, לאישור השרים; סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות סעיף קטן (א), יודיעו על כך בתוך 60 ימים ממועד שהועבר אליהם ההסכם לקופת החולים ולבית החולים, ורשאים הם לאחר ששמעו את הצדדים להסכם, לבטל את ההסכם, מנימוקים שיירשמו; החליטו השרים לבטל הסכם כאמור, ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה.

<נעה בן שבת: (ג) לא נחתם הסכם בין הצדדים כאמור בסעיף קטן (א) או לא הועבר ההסכם לשרים בתוך שישה חודשים מיום שניתנה לצדדים הודעה כאמור בסעיף 77, או שהסכם כאמור בוטל כאמור בסעיף קטן (ב), תהיה ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים בהתאם להוראות סימן זה.

<נעה בן שבת: אי-תחולה על שירותי אשפוז פסיכיאטרי מסוימים 81.

<נעה בן שבת: הוראות סימן זה לא יחולו על שירותים המנויים בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 75(א).

<נעה בן שבת: ".

משה גפני: מי מסביר את הפרק הזה?

<אורן גבע: כידוע לכם, באמצע שנת 2015 עברה האחריות על שירותי בריאות הנפש לידי קופות החולים – התוספת השלישית לחוק והתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – לכן בקופות נדרשות לרכוש מבתי החולים הפסיכיאטריים שירותי אשפוז פסיכיאטריים והחל ממועד זה נכנס לתוקף גם חוק הקאפ על שירותי בריאות פסיכיאטריים, שירותי אשפוז פסיכיאטריים, בחוק הקודם.

<אורן גבע: החוק הזה, בעיקרון, ממשיך את החוק הקודם כמעט באופן מלא, למעט מספר שינויים: אחד, מאפשר לשרים, אם יהיו נתונים טובים, לקדם את שנת הבסיס מ-2014 שהיא כרגע בשנת 2016.

משה גפני: עד היום זה לא היה בחוק?

<אורן גבע: זה היה בחוק הקודם החל ממועד תחולת הרפורמה, מ-1 ביולי 2015.

משה גפני: זה היה בתוך הקאפ?

<אורן גבע: כן.

משה גפני: מה ההערות?

משה גפני: זה דווקא בסדר.

<נעה בן שבת: - - - היו משלמים אפס.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא היו משלמים עבור חריגה מהתקרה וכעת הם משלמים 30% מהמחיר המלא עבור שירות אשפוז מעבר לתקרה.

משה גפני: למה?

<רן רידניק: בדיעבד, אלפא אפס - - - יש עם זה בעיות.

<רן רידניק: כשיש לך מוצר שהוא בחינם, הוא גורם לך לעיוותים בהרבה מאוד - - - וכאן גם - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הערות.

<עידו הררי: אנחנו פשוט נצטרך לשלם על זה יותר.

<עידו הררי: יכול להיות שזה נכון או לא נכון, בפועל נשלם יותר.

משה גפני: הערה טובה.

משה גפני: אני מציע שהם לא ישלמו יותר.

<עידית סרגוסטי: אחת המטרות העיקריות של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה להגביר את השירותים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: אני לא נכנסת לכל הסיפור של מנגנון הקאפ, קטונתי מלהבין אותו ואת השפעתו.

<עידית סרגוסטי: אבל מה שמשרד הבריאות והאוצר עשו זה גם להעלות את האלפא לתשלום עבור האשפוז מצד אחד ובד בבד עם זה העלו את מחיר יום האשפוז הפסיכיאטרי.

<עידית סרגוסטי: זאת אומרת, שקופות החולים יידרשו להוציא עכשיו יותר כסף על אשפוזים, כשהמשמעות הישירה של זה היא פחות כסף לשירותים בקהילה.

<עידו הררי: נכון.

<עידו הררי: כל מילה בסלע.

<עידו הררי: היא צודקת.

משה גפני: נשמע הגיוני.

משה גפני: תשובה.

<רן רידניק: אני חושב שהרציונל הוא הפוך - - - הוא יקר, האלטרנטיבות יותר אטרקטיביות והן צפויות לפתח יותר שירותים בקהילה.

<רן רידניק: כשיש לך מוצר שהוא בחינם, כשהאשפוז בחינם, תעדיף אותו על פני שירותים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: אני עוד לא שמעתי מאף מומחה בריאות אמירה חד-משמעית על זה שמנגנון הקאפ הוא אפקטיבי ביצירת תמריץ אצל קופות החולים לפתח שירותים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: זה לכל היותר גורם להן - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דווקא נשמע הגיוני לגמרי.

<עידו הררי: אין לנו - -

משה גפני: אל תחזק אותה.

משה גפני: היא מחוזקת בלעדיך.

<עידו הררי: אני אתייחס למה שהוא אמר.

<עידו הררי: אין לנו כסף לפתח שירותים בקהילה.

<עידו הררי: סימן קריאה.

<עידו הררי: עכשיו יש לנו עוד פחות כסף.

<עידו הררי: אנחנו לא מחפשים תמריצים כלכליים לא לשלוח אנשים לבית חולים.

<עידו הררי: זה לא בריא בשבילם, אז אנחנו - - -

משה גפני: די כבר.

משה גפני: אני מבקש שתשקלו לחזור למצב הקודם.

משה גפני: לא להכניס - - -

<עידית סרגוסטי: או לפצות את הקופות.

<עידית סרגוסטי: לשפות את הקופות.

משה גפני: תבדוק את זה.

<עידית סרגוסטי: בעיקר על העלאה של המחיר של - - -

משה גפני: באמת אני חושב שזה הגיוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף התחולה.

משה גפני: אפשר באמת שזה יתחיל בשנת תש"ף.

"סימן ג': פרק ו' – תחולה 82.

"סימן ג': הוראות פרק זה יחולו על שירותי בריאות ושירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי או בבית חולים פסיכיאטרי, לפי העניין, עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019).

"סימן ג': ".

משה גפני: זה מסתיים בתש"ף?

משה גפני: חשבתי שזה מתחיל בתש"ף.

הדיון כדלהלן: אני לא יודע אם אני אעשה את זה פה בדיון, בכל מקרה אני אעלה את זה במליאת הכנסת, דיון על כל הנושא הזה.

הדיון כדלהלן: אני גם מתכוון לדבר עם השר ליצמן על הנושא הזה.

הדיון כדלהלן: לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים הלאה.

הדיון כדלהלן: בעצם, זה המשך של מה שהיה בקאפ הקודם עם שינויים, אולי אפילו לטובה, אולי אפילו לרעה, זה כבר לא כל כך משנה, אנחנו נמצאים באותה מסגרת.

הדיון כדלהלן: אני סבור כמו חברי שלא יכול להיות שאנחנו נעשה פה רק דבר רע ולא תהיה תוספת של כסף.

הדיון כדלהלן: לפחות שיהיה בכל הסעיפים הבעייתיים שהועלו כאן כסף, שנוכל לעשות עם זה דברים.

הדיון כדלהלן: אני לא יודע איך אני מעביר את זה כאן.

הדיון כדלהלן: אני לא יודע איך אני מצביע.

הדיון כדלהלן: בכל מקרה אני פונה אליכם, אתם מייצגים את הממשלה, אתם שמעתם את מה שאמרו פה חברי האופוזיציה אבל גם חברי הקואליציה.

הדיון כדלהלן: מה שאמרתי אני כיושב-ראש הוועדה, מה שאמר יושב-ראש הקואליציה, מה שאמר רכז הקואליציה בוועדה, מה שאמרה חברת הכנסת מסיעתו של שר האוצר.

הדיון כדלהלן: כל האנשים החשובים, חוץ ממני, כולם אמרו שצריך להוסיף כסף.

רחל עזריה: לא דיברתי על החלק של הכסף.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה מה שאמרת?

רחל עזריה: "לא חשוב מה שאמרת" – יושבת פה 3 שעות, 5 שעות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: צריך להוסיף כסף, רחל.

משה גפני: אין ספק.

משה גפני: צריך להוסיף כסף.

משה גפני: יש דברים שמערכת הבריאות היא מערכת בריאות שצריך להוסיף לה כסף.

משה גפני: מערכת בריאות ברמה מאוד גבוהה, המשאבים שעומדים לרשותה הם פחות.

משה גפני: מזה צריך יותר.

משה גפני: אני אומר את זה רק בשמי, למה אני צריך להגיד את זה בשם אנשים אחרים?

משה גפני: אני אומר את זה וצריך לעשות את זה.

משה גפני: אני אדבר גם עם השר ליצמן כשהוא יחזור.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית.

משה גפני: אני מודה לך גם כן מהממ"מ, אני מודה לכם ומתנצל בפני אלה שדיברתי ככה, אני יודע – אבל זה המצב: מעבירים אלי את הדברים הרעים ומעבירים לוועדת העבודה והרווחה את הטובים.

משה גפני: זה הנוהג כאן בכנסת.

משה גפני: לא יודע למה, אבל זה המצב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.