הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2016-11-02 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לגופים שיבואו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שעדיין לא במלוא כוחם.

ניסן סלומינסקי: בטח יצטרפו אליכם.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מעלים לדיון נושא מאוד שנוי במחלוקת אידיאולוגית גם בין חברי כנסת וגם בין הגופים החיצוניים ואולי גם שנוי במחלוקת בציבור הכללי.

ניסן סלומינסקי: לצערי, גם הדיונים בנושא הם קצת סבוכים.

ניסן סלומינסקי: הישיבה האחרונה הייתה פחות נעימה במובן הזה שהיה צפי ולא עמדו בו.

ניסן סלומינסקי: כלומר למרות שהנושא סבוך עוד סיבכו אותנו קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל הזמן מתקרב.

ניסן סלומינסקי: המבחן מסתיים בסוף דצמבר השנה, ומעבר לתוצאות הבדיקה אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת של שר הפנים וגם של ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים אם זה יהיה אותה חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: במחוזותינו זה בהחלט יכול להפתיע שיהיו שתי חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בצחוק, ואני מקווה שזה רק יישאר בצחוק ולא יהיה רציני.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן יהיו לנו חמישה חודשים שבהם אנחנו נצטרך לקבל החלטה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה יוארך.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נאריך.

ניסן סלומינסקי: מי יכול להאריך את זה?

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא חושב שאצלנו תהיה החלטה להאריך את זה.

חיים ילין: שוב לא לקבל החלטה לא לפה ולא לשם, ולהשאיר את כל המדינה שוב?

חיים ילין: לא מספיק לנו עם השטחים, גם צריך להשאיר עכשיו את הביומטרי?

ניסן סלומינסקי: לא, התאגיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה השטחים?

חיים ילין: אני מציע לשים את הביומטרי בתוך התאגיד, והדיון יהיה הרבה יותר קל.

<עירית ויסבלום: ולסגור את שניהם.

חיים ילין: את אמרת.

חיים ילין: יפה.

<עירית ויסבלום: אני מסיקה מסקנות.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: כפוליטיקאי אם אני אומר את זה אז ישר זה קוטל.

חיים ילין: אבל כשפקיד אומר את זה?

חיים ילין: אני מסכים איתך במאה אחוז.

<עירית ויסבלום: אחר כך יצטטו אותי ב-YNET שאני אמרתי - -

ניסן סלומינסקי: חיים, אני את מרחבי ארצנו הכנסתי לתוך התאגיד.

ניסן סלומינסקי: כבר אין מקום להכניס עוד דברים.

ניסן סלומינסקי: יש שם כל מיני נקודות זוהרות.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן כדי לקבל החלטה מבחינתנו – ואחר כך הכנסת תצטרך להחליט אם אנחנו הולכים על כל הנושא הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוויכוח הגדול הוא על המאגר, ולא על התעודה כי על עצם התעודה אני מניח שזה כבר קיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

ניסן סלומינסקי: זה קיים.

חיים ילין: דרך אגב, זה חוסך בתור.

ניסן סלומינסקי: זה קיים, אבל הוויכוח הוא על המאגר.

ניסן סלומינסקי: הנושא מסתבך לנו קצת גם בגלל ריבוי הגופים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני גופים ועוד גוף שמגישים דוחות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל היו מגישים דוח אחיד, והפעם הגישו שני דוחות, לא דוח אחיד.

ניסן סלומינסקי: חדי העין רואים גם את הסיבות כי במסקנות אין התאמה מדויקת.

ניסן סלומינסקי: כלומר גם הגופים לא בהכרח חושבים אותו דבר בנקודות הקצה.

ניסן סלומינסקי: זה עוד יותר מסבך.

ניסן סלומינסקי: הדבר האחרון הוא שמי שצריך להגיש את חוות הדעת בעניין, שר הפנים וראש הממשלה, מתמהמהים ולמרות שהוצאתי להם מכתב והודעתי להם שהגיע הזמן שיביעו את עמדתם באופן מסודר ולא דרך תקשורת, עדיין אין לנו עמדה.

ניסן סלומינסקי: כך שהעניין עדיין לוט בערפל, אבל נמשיך את עמדותינו, ומי שירצה יצטרף אלינו; מי שלא, כולל השרים וראש הממשלה – אם הם לא יגישו חוות דעת אנחנו נקבל החלטות בלי זה.

ניסן סלומינסקי: האחריות היא עלינו, ומישהו צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד עוד במילה אחת שמצד אחד טוענים גם מבחינת הנוחות – כי לכל משרד יש ברמה מסוימת מאגרים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אז מבחינת הנוחות, ובעיקר מבחינת הביטחון יש צורך גדול בדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: מה עוד שאנחנו רואים שמסה גדולה מאוד של תעודות זהות ישראליות מוצאות את דרכן לכל מיני מקומות בדרכים שונות ומשונות.

ניסן סלומינסקי: זאת תעודה שאומרים שאם תצא אי אפשר יהיה בינתיים לזייף אותה.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינה ביטחונית זאת תועלת גדולה מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו ערים לזה שזה מאגר שאם הוא ייפרץ זה יכול להביא לנזק גדול.

ניסן סלומינסקי: כולם חוששים שהוא יכול להיפרץ.

ניסן סלומינסקי: נכון שהייתה לנו כאן התחייבות של אנשי השב"כ שרמת האבטחה במאגר הזה היא הרמה הכי גבוהה אפילו יותר מהרמות אצלם.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה המקסימום שאפשר.

יעל גרמן: כמו אצל קלינטון.

ניסן סלומינסקי: שם זה היה בדיוק הפוך.

יעל גרמן: זאת הייתה כוונתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו יודעים שבימינו מה שהיום הכי בטוח בעוד חודש כבר יימצא מישהו – לא אומר האקרים – אבל מישהו שיידע להתגבר על חגורת הביטחון או האבטחה.

ניסן סלומינסקי: נכון שאחר כך ימצאו משהו נגד, אבל כל פעם בנדנדה הזאת יש חלקים שידו של ההאקר תהיה על העליונה.

ניסן סלומינסקי: עד שימצאו לזה תשובה יכול להיות שתהיה תקופה מסוימת שזה יהיה פרוץ.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לדבר הזה סוף.

ניסן סלומינסקי: לכן הדילמה היא לא פשוטה, היא אמתית.

ניסן סלומינסקי: אבל בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני עוד מנסה לשאוף שנגיע לשלב שכל הדברים מסביב סודרו, ואנחנו עכשיו יכולים לעשות את הדיון האידיאולוגי העקרוני ולקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: כי כרגע אנחנו לא יודעים כל עוד אנחנו לא בטוחים שהמאגר הוא האופציה היחידה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ביקשנו מהגופים לבדוק האם יש אופציות אחרות במקום המאגר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש אופציות אחרות ברמה טובה כמו המאגר הזה.

ניסן סלומינסקי: אז כל עוד יש האופציות האלה הדיון העקרוני חסר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים - - - לכן רצינו עד סוף דצמבר לדעת את כל מה שצריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: נדע אם יש אופציות אחרות או אין אופציות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אז נוכל להיכנס לדיון האמתי שלא יהיה קל, ונקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: עם הנושא הזה לא הצלחנו כל כך בישיבה שעברה.

ניסן סלומינסקי: קיימנו דיונים פנימיים כדי להבין מה קרה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור.

חיים ילין: לא יכול להיות דיון עקרוני ואידיאולוגי בוועדה.

חיים ילין: תסתכל על המשתתפים.

חיים ילין: בסוף יביאו את כולם להרים יד כשהם לא יודעים אפילו מה היה פה במשך כל הדיון.

חיים ילין: לכן בוא נשים את הדברים איפה שהם – מה שבסופו של דבר הקואליציה תרצה זה מה שיקרה.

חיים ילין: בוא לא נעבוד לפחות על עצמנו.

חיים ילין: כל מי שמסתכל אתה יכול לעבוד.

חיים ילין: לא עלינו.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עכשיו זה לא נקרא לעבוד.

ניסן סלומינסקי: ככה מתנהלים חיי מדינה דמוקרטית.

חיים ילין: דיון אידיאולוגי ועקרוני לא יכול להתבצע רק כשצד אחד נשמע ולא הצד השני שגם צריך להצביע, שזה הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך שחברי הכנסת צריכים להיות פה - -

חיים ילין: - - - שיהיה דיון אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שחברי הכנסת שהם חברי הוועדה צריכים להיות פה, ובטח גם אחרים שזה בנפשם כי כאן אנחנו נותנים אפשרות לכולם לדבר.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, כשנדון בדברים האלה יהיה לנו כאן ציבור הרבה יותר גדול של חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: מי שמכיר אותנו יודע שבחלק גדול מהנושאים, אפילו הכבדים, הוועדה הזאת קיבלה החלטות כמעט פה-אחד או פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: הגענו להבנות ולסיכומים, ואנחנו לא הולכים לחתוך או לכופף ידיים.

ניסן סלומינסקי: כאן בוועדה מעולם לא עשינו את זה גם בנושאים הכי רגישים.

ניסן סלומינסקי: תמיד ניסינו להגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: באמת הגענו בחלק מהנושאים הכבדים להבנות.

ניסן סלומינסקי: יש נושאים שזה שמים וארץ – קואליציה ואופוזיציה; אבל יש הרבה מאוד נושאים כבדים שבהם הגענו כמעט לפה-אחד או אפילו לפה-אחד.

יעל גרמן: מכבודו של תחילת המושב אנחנו לא נגיב כי בכל זאת יש איזושהי חגיגיות בתחילת המושב.

יעל גרמן: אז לא נערער על דבריך אף על פי שיש לנו מה לומר עליהם.

ניסן סלומינסקי: עובדה שזה באמת היה.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי כמעט רק בגללך שלמרות סיעתך את נמנעת.

ניסן סלומינסקי: אבל חוץ ממך היה פה-אחד.

יעל גרמן: לא פעם נמנעתי, וגם היו פעמים שהתנגדתי.

ניסן סלומינסקי: אבל היה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה – גם במאבק בטרור היה.

יעל גרמן: רק במאבק בטרור.

חיים ילין: פה זה או כן או לא.

חיים ילין: אין משהו אחר.

חיים ילין: כן מאגר או לא מאגר.

יעל גרמן: לי דווקא יש רעיון ביניים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בודקים גם אפשרויות אחרות.

יעל גרמן: עד מתי נוכל להביע את דעתנו?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: רק נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: הם הגישו דוחות.

<אסף פרידמן: אנחנו לא דנים היום בנושא המאגר.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין לא דנים במאגר.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה יוכל להביע את עמדתו, אבל הדיון על המאגר יהיה אחרי שנדע מה האופציות – אם יש וכולי.

ניסן סלומינסקי: ראשונת הדוברים עירית.

<עירית ויסבלום: בוקר טוב.

<עירית ויסבלום: אנחנו בדיון השני על תיקון הצו.

<עירית ויסבלום: הספקנו להציג בדיון הקודם רק את החלק הראשון.

<עירית ויסבלום: אני רוצה לחדד כמה נקודות בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם, ואחרי כן האנשים המקצועיים ימשיכו להסביר את התיקונים.

<עירית ויסבלום: אני רוצה שוב להדגיש דברים שאולי לא היו מספיק ברורים בדיון הקודם.

<עירית ויסבלום: קודם כול זה ברור לכולם שעכשיו אנחנו לא מדברים על המאגר.

<עירית ויסבלום: כרגע אנחנו מדברים על תיקון הצו בנקודות של רשות האוכלוסין וההגירה.

<עירית ויסבלום: אלה תיקונים שנובעים מהתפתחויות שקרו בתקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: בתיקון הצו התחלנו לטפל עדיין בשנת 2014.

<עירית ויסבלום: עקב הפיזור המוקדם של הכנסת והבחירות המוקדמות לא יכולנו להשלים את הליך התיקון אז.

<עירית ויסבלום: רק אחרי שמונתה הממשלה לאחר הבחירות במרס 2015 הצלחנו לקבל את אישורי ההתייעצות משרי האוצר והמשפטים, והשר הקודם פנה והניח את התיקון הזה על שולחן הוועדה המשותפת באוקטובר 2015, לפני שנה.

<עירית ויסבלום: לא נקבע מועד דיון למרות שהשר ביקש.

<עירית ויסבלום: בהמשך השר התחלף והיה צורך להניע שוב את התהליך שנעצר.

<עירית ויסבלום: לכן כששואלים למה באתם רק היום לבקש עדכון לצו יש ההסברים האלה, ומעבר לכוחות שלנו – אלה לא טענות שאפשר לטעון נגדנו.

<עירית ויסבלום: שוב אני אומרת – התיקון הונח על שולחן הוועדה הזאת לפני שנה, ורק היום אנחנו מגיעים לדיון השני.

<עירית ויסבלום: אני מקווה שהיום הדיון יסתיים כי הוא התחיל באוגוסט והוא פוזר באמצע, ולא הספקנו להגיד הכול.

<עירית ויסבלום: נשאלה בדיון הקודם השאלה, למה ביצעתם את הבדיקה לפני שהוועדה אישרה?

<עירית ויסבלום: למה אתם באים רק עכשיו אחרי שביצעתם?

<עירית ויסבלום: למה שלא תעשו גם את הבדיקה השנייה שקבעתם בצו?

<עירית ויסבלום: אני רוצה להבהיר שאת הבדיקה של המתחזים שאותה אנחנו מבקשים לשנות בחלק הראשון של התיקון אנחנו הכנסנו לצו בתיקון של שנת 2012 כחלק מבדיקות נחיצות המאגר שהוטלו עלינו.

<עירית ויסבלום: זאת הייתה הבדיקה שאז היה נראה נכון שזאת בדיקה שאפשר ונכון לעשות.

<עירית ויסבלום: לא עלה על הדעת אז שיש בדיקה אחרת שראוי לעשות אותה ושתהיה טובה.

<עירית ויסבלום: לכן זאת הבדיקה היחידה שראינו לנכון, וזה מה שאנחנו כתבנו בצו.

<עירית ויסבלום: היא שהבדיקה של המתחזים אנחנו הכנסנו לצו לתיקון של 2012.

<עירית ויסבלום: זאת הייתה הבדיקה שאז היה נראה נכון לעשות.

<עירית ויסבלום: לכן זאת הבדיקה היחידה שראינו לנכון, וזה מה שכתבנו בצו.

<עירית ויסבלום: אז הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא הייתה בתמונה, ובשלב מאוחר יותר כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נכנסה לתמונה, והבהירה שהבדיקה הזאת אינה טובה נאלצנו לפעול לתיקון הצו יחד עם היערכות לבדיקה אחרת, וזה מה שהיה.

<עירית ויסבלום: מכיוון שתיקון הצו לא התקדם מהסיבות שפירטתי קודם עמדה לפנינו הבחירה בין שלוש אפשרויות: א', לחכות לתיקון הצו לאישור הוועדה ולא לעשות כלום בינתיים; אפשרות שנייה – לא לחכות לתיקון הצו, אלא לבצע בדיקה עקרה ויקרה שלא שווה את קליפת השום ולא שווה את הנייר שהיא תהיה כתובה עליו, ולא תוכיח דבר; האפשרות השלישית הייתה לבצע את הבדיקה לפי המודל שלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנתה עבורנו ושכנעה אותנו לאחר תהליך ארוך שזאת הבדיקה הנכונה שצריך לעשות.

<עירית ויסבלום: כיוון שלא רצינו להגיע לזמן של הגשת הדוח המסכם לפני סיום תקופת המבחן בלי בדיקה שאנחנו צריכים לעשות בחרנו באפשרות השלישית – לבצע את בדיקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<עירית ויסבלום: זאת הייתה הדרך הסבירה והאחראית ביותר אם אנחנו רוצים להגיש דוח מסכם עם הבדיקה הכי משמעותית לרשות האוכלוסין.

<עירית ויסבלום: כיוון שהמאמצים שלנו לתיקון הצו לא התקדמו המשכנו לקדם לפחות את הבדיקה, וברגע שיכולנו להמשיך לקדם את תיקון הצו עשינו את זה במאמצים הכי סבירים וגדולים שיכולנו.

<עירית ויסבלום: אני שוב מדגישה שהממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת תמכו בבדיקה הזאת, ידעו שאנחנו מבצעים אותה; ויותר זה – בדוח המסכם שהוגש במרס 2015 יש פרק שלם על הבדיקה שעשינו וגם כתבנו שם שאנחנו באמצע הליך של תיקון הצו שהתעכב בגלל הבחירות.

<עירית ויסבלום: אז לאחר שעניתי על השאלות למה רק עכשיו ולמה לא עשינו את הבדיקה ההיא, ועשינו את הבדיקה הזאת לפני שקיבלנו את אישור הוועדה – אלה התשובות.

<עירית ויסבלום: אפשר לחזור עכשיו להסברים של גורמי המקצוע לנושא של בדיקת חלופת התשאול.

<עירית ויסבלום: אם יש צורך בהסברים אז דן נמצא כאן ויכול להמשיך להסביר.

<עירית ויסבלום: על הנושא השני של טווח הציונים של טביעות האצבע יסבירו אנשים בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, עירית.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שכל הדיון שלנו היום יתמקד במה שאמרת כי יש גם לנו הרבה מה לומר בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר דיברנו על זה כשנפגשנו.

ניסן סלומינסקי: בואי נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת מציאות שכבר קיימת כרגע, אז חבל לדוש בה.

ניסן סלומינסקי: מה שנאמר נאמר, מי שהפיק לקחים ומסקנות עשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנתקדם כי אין לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: תודה על דברייך.

ניסן סלומינסקי: אם מי מכם רוצה להסביר לנו כדי שנוכל להתקדם, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: למעשה, המטרה שלנו בישיבה הזאת זאת הבקשה שלכם - -

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להבין מה שר הפנים רוצה, ומה ראש הממשלה רוצה, ומה הצוות של - - -

<עירית ויסבלום: אנחנו עכשיו בתיקון הצו.

חיים ילין: זה מה שאני רוצה לדעת כי אני לא רוצה לשמוע התנצלויות של הפקידות.

חיים ילין: היא פחות מעניינת אותי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר מה המטרה של הישיבה הזאת היום.

ניסן סלומינסקי: מה שצריך דיברנו, ומי שצריך הבין וננזף ולא ננזף, והסביר ולא הסביר.

ניסן סלומינסקי: חבל על זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו חוות הדעת מראש הממשלה ושר הפנים.

ניסן סלומינסקי: אני הוצאתי אליהם מכתב ברור שאני מבקש את עמדתם כי אנחנו כבר מגיעים לסוף.

ניסן סלומינסקי: לפני שלוש דקות אמרתי שאנחנו נתקדם ונקיים דיון ונקבל החלטות גם אם לא יביאו לנו עמדה.

ניסן סלומינסקי: האחריות היא שלנו.

חיים ילין: אבל יש צוות - -

ניסן סלומינסקי: חיים, מה אני יכול להגיד יותר חריף מזה שאני מחכה לחוות הדעת שלהם לא דרך העיתון?

ניסן סלומינסקי: ראיתי את שר הפנים לפני חצי שנה, ואני מאמין שהרבה מים זרמו אצלו בלשכה בנושא הזה, ויכול להיות שיש לו דעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן אנחנו צריכים לקבל עמדות ברורות.

ניסן סלומינסקי: הוצאתי מכתב ברור מאוד לשניהם, וגם הודעתי שאם מתקבלת עמדתם נתייחס לזה בכבוד הראוי, אבל אמרתי רק שנקיים את הדיון לגופו של עניין גם אם בסוף הם לא יעבירו לנו חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: האחריות היא עלינו, ואם הם לא ימצאו לנכון להעביר לנו חוות דעת אז נקיים את הדיון, נקבל החלטה, נעביר למליאה, ומה שיוחלט יוחלט.

ניסן סלומינסקי: מה עוד חריף מזה אני יכול להגיד?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור אליהם.

חיים ילין: אני יודע שזה לא קשור אליהם, אבל זה קשור בסופו של דבר אלינו.

חיים ילין: כל פעם הגיעו וביקשו עוד תשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה המבחן.

חיים ילין: ביקשו כי השר עוד לא קיבל את ההחלטה.

יעל גרמן: לא למד את הנושא.

חיים ילין: כן, לא למד את הנושא.

חיים ילין: כל פעם התחלף – מיליון תירוצים.

חיים ילין: הגענו עכשיו למצב - -

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן להם יותר אורכה.

חיים ילין: סלח לי, זה זלזול בחברי הכנסת וגם בכנסת ישראל.

חיים ילין: זה ממש זלזול.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהניסוח שאני אמרתי הוא יותר מכובד ויותר חריף.

חיים ילין: יותר חריף מ"זלזול"?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כי אמרתי שזלזול זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאנחנו נתקדם ונתעלם מהם אם הם לא יגישו.

ניסן סלומינסקי: מה עוד אפשר להגיד יותר מזה?

יצחק וקנין: היה צליל של זלזול.

יעל גרמן: היה.

יעל גרמן: בהחלט.

חיים ילין: יש לי אוזן רגישה, כנראה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שנבהיר מה המטרה שלנו בישיבה היום.

ניסן סלומינסקי: המטרה היום בישיבה שלנו היא לא לקבל החלטה אם אנחנו הולכים על המאגר או לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף חברי יעזבו לישיבות אחרות, ואני אשאר לבד, ואני אקבל החלטה גם על זה.

יעל גרמן: אם יהיה פה-אחד זה יהיה פנטסטי.

ניסן סלומינסקי: עוד בסוף יהיה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: נגיד שהוועדה הייתה פה-אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת לא המטרה כרגע וגם לא דיונים כרגע.

ניסן סלומינסקי: את הדיונים האלה נתחיל אחרי דצמבר אחרי שיהיו לנו כל הדברים האחרים מהצד ברורים לכאן ולכאן.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו היום היא שתי בקשות שיש לוועדות.

ניסן סלומינסקי: יש שתי ועדות ועל גבן ועדה נוספת.

ניסן סלומינסקי: הבקשות שלהן זה א', לאשר את בדיקת המתחזים לא בדרך שאנחנו ביקשנו ב-2012.

ניסן סלומינסקי: הם מצאו שהדרך שהומלצה על-ידינו לא תיתן מענה למתחזים.

ניסן סלומינסקי: הסטטיסטיקן שהוא האיש המומחה המליץ על דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: הבקשה שלהם היא שנאשר את הדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: שנית, לגבי טיב טביעת האצבע אם נדרוש דרגה 1 או 2 או נסתפק בדרגה 3.

ניסן סלומינסקי: אתם, כמובן, תסבירו לנו מה זה כדי שנהיה יותר חכמים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם היום כדי שעד סוף דצמבר אפשר יהיה לסיים את תקופת המבחן ולתת לנו מסקנות מקסימליות שאתם יכולים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו פתרונות חלופיים למאגר או לא.

ניסן סלומינסקי: לפי זה, אנחנו נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אם יימצא פתרון מדהים שיכול להיות תחליף נפלא למאגר, יכול להיות שבכלל נחסוך את כל הדיון, והכול יהיה פלאי פלאים.

ניסן סלומינסקי: סביר שזה לא מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו דברים קטנים, אבל אם יתברר שאין תחליף למאגר אז נצטרך לקיים דיון מסוף דצמבר עד מאי כדי לאפשר גם למליאה זמן לדיונים, לקבל החלטה אם אנחנו תומכים במאגר או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן היום הדיון לא יהיה על המאגר.

ניסן סלומינסקי: מי שירגיש שהוא לא יכול להגיד משהו בלי להגיד משפט על זה שיגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע זה לא הדיון.

חיים ילין: אני צריך ללכת לוועדת כספים, אז אני מבקש שאם זה ככה שהדיון יתקיים בתחילת ינואר, כמו שאמרת, בלי קשר אם יש חוות דעת או אין חוות דעת, אבל שלא יהיה עד מאי.

חיים ילין: שאנחנו נגמור את הדיונים עד סוף המושב.

ניסן סלומינסקי: איזה סוף המושב?

חיים ילין: עד מרס.

חיים ילין: שלושה חודשים זה מספיק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם - - - שההחלטה תתקבל עד סוף דצמבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן ציפייה כזאת.

ניסן סלומינסקי: עד סוף דצמבר לא תתקבל החלטה על המאגר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לגמור את התקציב – לא, אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: נהיה ריאליים.

ניסן סלומינסקי: חיים, לקחתי טווחי מקסימום.

ניסן סלומינסקי: אם נגמור את זה עוד לפני כן בינואר אז אני ודאי אשמח.

יעל גרמן: אני מעדיפה לא לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד לפי תפיסתו, נכון?

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: גם אתה נגד המאגר.

יעל גרמן: גם אתה, חיים, נגד המאגר.

חיים ילין: אבל הפיילוט ממשיך - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ייגמר בדצמבר.

חיים ילין: אין יותר תירוצים.

חיים ילין: ואז יגידו לך שהמאגר ילך לפח כמו שאמרו לנו כל פעם מחדש.

חיים ילין: יש פה מלא תירוצים.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה להסביר?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דן בן חור: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דן בן חור: הנושא של מתחזים הונח על שולחנו של פרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקן הלאומי.

<דן בן חור: בזכותו אפשר לומר שאנחנו ניסינו לחשוב איך אפשר בכל זאת לעשות את הנושא הזה של המתחזים.

<דן בן חור: אבל מהר מאוד הגענו למסקנה שאי אפשר לעשות את זה כי המחשבה היא, כמובן, לעשות מדגם ולבדוק.

<דן בן חור: אבל כדי שלמדגם תהיה משמעות מבחינה סטטיסטית הוא צריך להיות מייצג.

<דן בן חור: לו היה בידינו מאגר של כל המתחזים, של כל הרמאים ושל כל הנוכלים היה אפשר לדגום ממנו מדגם מייצג ולראות מה התוצאה.

<דן בן חור: אבל אם אנחנו קובעים מי ייכנס למדגם, ואחרי זה בודקים אם הצליחו לפרוץ למאגר או לא, אז ברור שההצלחה תלויה באיכות האנשים ובסוג האנשים שנלקח.

<דן בן חור: אם ניקח אנשים טובים מאוד, יוצאי מוסד ושב"כ לשעבר – הם יפרצו; ניקח אנשים תמימים – הם לא יצליחו.

<דן בן חור: אז הגענו מהר מאוד למסקנה שהרעיון הזה לא טוב.

<דן בן חור: הוא יעלה המון כסף ולא יהיה ממנו שום דבר.

<דן בן חור: אז הלכנו לכיוון אחר.

<דן בן חור: בזמנו כשהם פנו אלינו היו חמש מאות אלף במאגר.

<דן בן חור: אמרנו שניקח את החמש מאות אלף האלה כי זה מספר ענק, וננסה לבנות מודל שבודק בחלופת התשאול הקיימת היום מה הסיכוי של אדם לעבור או לא לעבור את המאגר.

<דן בן חור: זה פחות מעניין כי אלה כבר בפנים, אבל נוכל לתת עכשיו בכל מיני הסתברויות שונות של שאלות ברמות קושי שונות, מה ההסתברות עם כל מיני חלופות שונות:

<דן בן חור: אם שואלים ארבע שאלות מתוך חמש וצריך לעבור, אם שואלים חמש מתוך חמש.

<דן בן חור: עשינו כל מיני משחקים כאלה.

<דן בן חור: הגענו למסקנה שחלופת התשאול, כפי שהיא קיימת היום בפיילוט, היא מאוד לא טובה.

<דן בן חור: גם אדם לא מתוחכם או בלי ניסיון בפריצה יוכל בצעדים מאוד פשוטים להתחזות ולהיכנס פנימה.

<דן בן חור: תמיד אפשר לבנות עוד ועוד חלופות – ברור שלא בדקנו את כל החלופות בעולם.

<דן בן חור: חלופת התשאול, כפי שהיא קיימת היום, היא לא טובה ולא עומדת בתנאי הסף שלה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ככל שמספר השאלות יהיה גדול יותר והשאלות מפורטות יותר, מצד אחד זה יעזור לנו להבחין מי רוצה להתחזות ומי לא.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני זה יפיל לנו את האנשים האמתיים.

<דן בן חור: נכון.

ניסן סלומינסקי: אדם שמתחזה לומד את כל הפרטים שלי, גם כאלה שאני כבר לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: הוא ילמד ויידע יותר טוב ממני.

ניסן סלומינסקי: הוא יצליח, ואני בטוח לא.

ניסן סלומינסקי: למשל, אם הוא זוכר את הסבתא של הסבתא – דברים שאדם סביר לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: אפילו את היום הולדת של אשתו או של הילדים.

ניסן סלומינסקי: אישה תזכור, אבל גבר לא תמיד.

ניסן סלומינסקי: אם תשאל אותי אני אגיד לך את התאריך העברי, ואתה תתבלבל.

ניסן סלומינסקי: ואני יכול להגיד כל תאריך ואתה לא תדע להשוות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת מי שינסה להתחזות במקומי, אם הוא טוב ודאי שהוא ילמד את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יעבור את המבחן ואני לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אחת הבעיות הגדולות ככל שאגדיל את השאלות ואפרט אותן.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא אגדיל, ויהיו השאלות הפשוטות אז אני אעבור אבל גם הוא יעבור.

ניסן סלומינסקי: לכן זאת הסיבה.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן?

יעל גרמן: יפה.

יעל גרמן: זאת השאלה.

יעל גרמן: מה לא הבנו?

ניסן סלומינסקי: הצעתם הצעה אחרת?

<דן בן חור: קודם כול צריך להבין איפה אנחנו עומדים.

<דן בן חור: לא פנו אלינו להציע הצעות.

<דן בן חור: פנו אלינו לבדוק האם חלופת התשאול עומדת בתנאי הסף או לא.

<דן בן חור: לזה פנו.

<דן בן חור: לא אמרו לנו להמציא רעיון.

יעל גרמן: אתם שקלתם שתי חלופות.

יעל גרמן: אז מה המצב כרגע?

ניסן סלומינסקי: בואו נשאל את עירית.

ניסן סלומינסקי: מה אתם כן עושים?

<עירית ויסבלום: אנחנו נשלחנו לתקופת מבחן.

<עירית ויסבלום: הבדיקה המרכזית של רשות האוכלוסין בראי שאלת נחיצות המאגר הייתה לבדוק, האם התשאול שנקבע בתקנות זה תשאול שיכול לייתר את המאגר.

<עירית ויסבלום: זאת הבדיקה שנשלחנו לעשות.

<עירית ויסבלום: זאת הבדיקה שעשינו באמצעות הלמ"ס, והתשובה בעקבות הבדיקה שברורה היום, ואותה הנחנו כבר בדוח המסכם היא שחלופת התשאול שנקבעה בתקנות, ואיתה יצאנו לדרך, לא יכולה לאתר את המאגר, ולכן צריך לחשוב על דברים אחרים.

<עירית ויסבלום: יש בדיקות שהמאגר עשה לגבי תכולת המאגר – האם צריך שתי טביעות אצבע – עם פנים או בלי פנים וכולי.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר לפני כן.

<עירית ויסבלום: הבדיקה שלנו היא רק של חלופת התשאול.

<עירית ויסבלום: זה התשאול שאנחנו יכולים לעשות - -

ניסן סלומינסקי: אם כך האפשרות הזאת נשללה ולא נעשתה שום בדיקה אחרת שיכול להיות שאולי היא תמצא?

<עירית ויסבלום: לא הייתה לנו משימה לבדוק משהו אחר.

<עירית ויסבלום: הצו קבע בדיוק את הבדיקות שאנחנו צריכים לעשות.

<עירית ויסבלום: קודם כול אנחנו יכולים להגיד שזאת הבדיקה שאנחנו יודעים לעשות.

<עירית ויסבלום: התשאול הוא התשאול שרשות האוכלוסין יודעת לעשות.

<עירית ויסבלום: התקנות גם הגבילו אותנו איזה שאלות אפשר לשאול.

<עירית ויסבלום: זה לא יכול להיות שאלות פרטיות או שאלות פוגעניות.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא יכולים להרחיב את מאגר השאלות ממאגרים - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: הצו מאפשר לכם לעשות בדיקות - - -

<עירית ויסבלום: הצו מאפשר אם הממונה מורה - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: היה על השולחן כל הזמן שהחלופה הזאת היא חלופה שתולים בה תקוות.

<עירית ויסבלום: הצו מאפשר לנו אם הוועדה מורה לנו, ואם הממונה מורה לנו בהתייעצות אתנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא הוועדה.

<עירית ויסבלום: כן.

<עירית ויסבלום: זה מה שכתוב בסעיף 8א: "אם הורתה הוועדה או הורה הממונה בהתייעצות עם שתי הרשויות".

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על סעיף 11ד.

ניסן סלומינסקי: עירית, אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: הרי כמו שאמרת בעצמך, אתם הגשתם לנו את הבקשה ב-2012 לצורה מסוימת של בדיקה, והוועדה אישרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא החכמים בנושא הזה, אנחנו לא מתמצאים ומומחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סומכים על המהימנות והמקצועיות שלכם, ואם אתם ממליצים אחרי שבדקתם שהדבר הזה שווה בדיקה ואולי הוא יכול להיות תחליף אז אנחנו מאשרים.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא המייצרים.

ניסן סלומינסקי: אז אם נשללה אופציה מסוימת אז להגיד שבגלל שאין צו, כלומר הוועדה לא הורתה לכם, אז לא בדקתם שום חלופה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה הרי אבסורד.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה אפשרות אולי היית יכולה להגיד ששברתם את הראש ולא מצאתם שום חלופה - -

יעל גרמן: בוא נורה להם היום לבחון חלופות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם יש.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנשללה חלופה אחת הייתם שוברים את הראש בתור המומחים, והייתם אומרים שיש עוד שתי אפשרויות ששוות בדיקה שאולי יכולות להיות תחליף.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם באים ואומרים לנו, אז לא היינו אומרים לכם, תעשו את זה?

ניסן סלומינסקי: בטח שהיינו אומרים לכם לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים לייצר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה קצת מפתיע.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאולי נשמע מהגופים האחרים עוד מעט שהם כן בדקו.

ניסן סלומינסקי: אבל להגיד ששנתיים זה נשלל, ולא חושבים על אפשרויות אחרות כי הוועדה לא אמרה להם לחשוב, זה לא בסדר.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאחרים כן בדקו.

יעל גרמן: לא, לפני שהם מדברים אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

יעל גרמן: אני פונה אליך בהצעה לסדר, ואני מבקשת שאנחנו כוועדה לאור העובדה שחלופת התשאול נשללה או לא תקפה, ולא מאפשרת את ביטול - - - שאנחנו נפנה היום ונבקש לבחון אפשרויות ושיטות נוספות.

ניסן סלומינסקי: איזה?

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע להגיד מה.

יעל גרמן: הרי אנחנו תמיד אומרים שכנציגי ציבור אנחנו לא מקצועיים.

יעל גרמן: הלוואי שהייתי יכולה לשבת ולומר.

יעל גרמן: לי יש רעיון לגבי המאגר, ואני אדבר על זה,אבל אני לא יכולה לבוא היום ולחשוב על שיטה.

יעל גרמן: אבל אני משערת לעצמי שאם נעביר את הכדור אליהם ונבקש מהם שיחשבו – ואולי אפילו סביב השולחן הזה יש כמה רעיונות.

יעל גרמן: הנה, לפחות אחת מהנהנת בראשה שיש רעיון.

ניסן סלומינסקי: היא לא שלא תיתן לך רעיון, אבל היא הרי נגד המאגר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתה כל תחליף הוא טוב.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: אנחנו לא משחקים פה ב"נדמה לי".

יעל גרמן: ברור שמי שלא רוצה את המאגר יתאמץ למצוא שיטות חלופיות; ומי שסימן את המאגר כמטרה לא יטרח לחפש שיטות, וגם אולי ימצא את ה"למה לא" ולא "איך כן".

יעל גרמן: הרי ברור שאנחנו מונעים קודם כול מגישה, ואחר כך הכול מתאים לגישה שלנו.

יעל גרמן: אני מבקשת שנקבל כאן החלטה לפנות ולבקש שיתאמצו וימצאו שיטות נוספות שלא חשבו עליהן.

ניסן סלומינסקי: עירית, את תעני, והגופים האחרים ינסו להסביר לנו, האם חלפה במוחכם אופציה מסוימת או אפשרות מסוימת חילופית, והאם היא נבדקה או לא נבדקה.

ניסן סלומינסקי: נשמח לשמוע לפני שנתקדם לאורחים שלנו.

<עירית ויסבלום: אני אסביר.

<עירית ויסבלום: היה תהליך לקראת סוף שנת 2012 של תיקון הצו בעקבות הסכמה בבג"ץ שבה הסכמנו לעבות את הצו ולהכניס לתוכו את הבדיקות.

<עירית ויסבלום: חלקן היו בדיקות בתקופת המבחן ונוספות.

<עירית ויסבלום: היה תהליך ארוך של דיון עם הוועדה כשבאנו לאשר את תיקון הצו אז ב-2012.

<עירית ויסבלום: בדיונים האלה עלו הרבה אפשרויות ורעיונות גם של נציגי התנועות והארגונים שמתנגדים למאגר; הונחו על השולחן אופציות מה לבדוק ומה לא לבדוק.

<עירית ויסבלום: חלק מההצעות שהיו פה על השולחן התקבלו ונכנסו לצו וחלק לא.

<עירית ויסבלום: זה היה הדיון הממצה מה הרשויות יבדקו בתקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: זה לא שהחלטנו סתם דברים ולא היה דיון ואף אחד לא היה שותף.

<עירית ויסבלום: היו דברים על השולחן מה לבדוק ומה לא לבדוק – חלק נכנסו לתיקון הצו וחלק לא, ועם זה יצאנו לדרך לבדוק.

<עירית ויסבלום: אנחנו נשלחנו לבדוק את חלופת התשאול.

<עירית ויסבלום: זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא יודעים לעשות תשאול אחר, ואסור לנו להרחיב אותו עד אין-סוף שאלות ולפגוע בפרטיות של אנשים.

<עירית ויסבלום: זה התשאול שרשות האוכלוסין יודעת לעשות, והוא נקבע בתקנות.

<עירית ויסבלום: אחרי הבדיקה של הלמ"ס במרס 2015 אמרנו שעכשיו זה ברור שחלופת התשאול לא מייתרת את המאגר.

<עירית ויסבלום: אין לרשות האוכלוסין תשובה אחרת, וגם אין אמירה שאנחנו חייבים מאגר.

<עירית ויסבלום: אם מישהו ימצא פתרון אז ימצא פתרון.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא יודעים על אפשרות אחרת.

<עירית ויסבלום: שוב – היה דיון בכל האפשרויות שאנחנו צריכים לבדוק.

<עירית ויסבלום: גם בדיון על ההארכה הראשונה היועצת המשפטית של הוועדה הסבירה את הכיוון שאולי נורה להם על אופנים של בדיקות נוספות.

<עירית ויסבלום: זה סעיף מפורש בצו שאומר, שאפשר להורות על אופני בדיקות נוספות שלא נכתבו בצו.

<עירית ויסבלום: אגב, בדיקה נוספת כזאת נעשתה בהוראת הממונה.

<עירית ויסבלום: זאת בדיקה שעשתה הרשות לניהול המאגר הביומטרי – בדיקת עדי שמיר.

<עירית ויסבלום: זאת בדיקה שהממונה הורה עליה בהתאם לסעיף שאני מדברת עליו, סעיף 8א.

<עירית ויסבלום: הבדיקה הזאת נעשתה.

<עירית ויסבלום: נירה רצתה אולי להוסיף עוד בדיקות בשלב ההארכה הראשונה ביוני 2015, ובסופו של דבר לא נכנסו אז עוד בדיקות.

<עירית ויסבלום: אנחנו גם לא ראינו מצב שבחצי שנה אנחנו מספיקים בדיקות נוספות.

<עירית ויסבלום: אבל אם הממונה או הוועדה היו מורים בהתייעצות אתנו היינו עורכים עוד בדיקות.

<עירית ויסבלום: אבל אין בדיקות נוספות שנשלחנו לעשות, ואנחנו גם לא יודעים היום לשים חלופה אחרת.

יעל גרמן: ואם ניתן לכם?

<עירית ויסבלום: אז השאלה אם אפשר להספיק.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: בואו נשאל את הגופים האחרים.

<עירית ויסבלום: אם יש משהו קונקרטי על השולחן ואם אפשר להספיק את זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: זה רשות האוכלוסין.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע את הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה היה חלק מתפקידו של הממונה.

ניסן סלומינסקי: רם ולצר, בבקשה.

<רם ולצר: שלום.

<רם ולצר: למען הסדר הטוב אני אגיד שני משפטים מקדימים, ואז אני אתייחס לנושא שעולה סביב חלופת התשאול.

<רם ולצר: יחידת הממונה על היישום הביומטרי היא לא חלק מהפרויקט שאותו מקיים משרד הפנים כי אם גורם המפקח על מימוש הוראות החוק ועל מעמד סטטוטורי.

<רם ולצר: בתור שכזה ביצענו את העבודה שלנו.

<רם ולצר: בנוסף אני כממונה היישום הביומטרי עמדתי בראש ועדה מייעצת שליוותה את תקופת המבחן שחבריה הם ראש מטה לוט"ר, הסטטיסטיקן הראשי, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים ונציג ציבור.

<רם ולצר: זה קודם כול משום שבדיונים קודמים היו כמה אמירות, ולא היה ברור לי אם קיימת ההבחנה הזאת, ולכן מצאתי לנכון, ברשותכם, לומר אותה.

<רם ולצר: לעניין חלופת התשאול.

<רם ולצר: הצו שנקרא צו תקופת המבחן קובע מהן הבדיקות שעל הרשויות במשרד הפנים לבצע.

<רם ולצר: הצו הזה משקף את כל הידע המקצועי שהיה ערב אישור הצו, ובסופו של דבר הוחלט בתהליך שאנשי משרד הפנים תיארו כרגע, לפרט שורה ארוכה של בדיקות שאותן על הרשויות לבצע.

<רם ולצר: הבדיקות האלה בוצעו.

<רם ולצר: אנחנו מדברים כרגע על חלופת התשאול.

<רם ולצר: רשות האוכלוסין נערכה לבצע את חלופת התשאול בהתאם לכתבו של הצו.

<רם ולצר: היא העסיקה יועץ, בנתה מודל, והגיעה בפני הוועדה המייעצת שאת חבריה מניתי.

<רם ולצר: ואז הסתבר, בעיקר בגלל עמדתו של פרופ' פפרמן, הסטטיסטיקן הלאומי הראשי, שלפי האופן שבו מציעה רשות האוכלוסין לבדוק את חלופת התשאול לא יינתן המענה המצופה.

<רם ולצר: כלומר לא ניתן יהיה לקבל תשובה שאפשר יהיה להסתמך עליה.

<רם ולצר: באותו מעמד רשות האוכלוסין והסטטיסטיקן הראשי ואנשיו בנו מודל בדיקה אחר; מודל בדיקה סטטיסטי שמחליף את חלופת התשאול.

<רם ולצר: זה לא שחלופת התשאול נזנחה ולא נבדקה, אלא היא נבדקה באמצעות מודל סטטיסטי.

<רם ולצר: מה שחברי גם מרשות האוכלוסין וגם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרו זה שהנושא נבדק, אבל הוא לא נבדק באמצעות מתחזים, הוא נבדק באמצעות מודל סטטיסטי.

<רם ולצר: אני מקווה שבזה הנקודה ברורה.

<רם ולצר: אם יש שאלות אני מוכן להרחיב.

ניסן סלומינסקי: המודל הסטטיסטי – מה הוא אמר?

<רם ולצר: המודל הסטטיסטי נתן מענה שלפיו לא ניתן להסתמך על תשאול ותהליך שרוצה להבטיח תוצר אמין בהתאם להוראות החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תשאול כפי שהתבצע.

<עירית ויסבלום: תשאול שנקבע בתקנות.

<עירית ויסבלום: הוא לא יכול לעשות תשאול אחר.

ניסן סלומינסקי: כל תשאול.

ניסן סלומינסקי: אבל לא הציעו שיטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: השיטה שהציעו הייתה לבדוק האם התשאול שהוצע על-ידי הוועדה בהמלצה שלכם – כך אני מניח – המודל הסטטיסטי הראה שהבדיקה הזאת לא תביא תוצאות.

ניסן סלומינסקי: השאלה האם ישב מישהו ביניכם שאמר, האופציה של תשאול לא קיימת - -

<עירית ויסבלום: התשאול קיים.

<עירית ויסבלום: אנחנו שינינו את אופן הבדיקה שלו.

<רם ולצר: זה מה שאני מסביר.

<רם ולצר: זה לא שהבדיקה נזנחה.

<רם ולצר: הייתה שיטת בדיקה א'; השיטה הזאת הוצגה בפני הוועדה המייעצת, ובשל עמדתו המשכנעת של פרופ' פפרמן הוועדה המייעצת החליטה לאפשר לרשות האוכלוסין להציג בתיאום עם הלמ"ס מודל בדיקה אחר.

<רם ולצר: זה אכן התקיים, בוצע ונבדק.

<רם ולצר: התשובה אומרת שלא ניתן להסתמך על חלופת תשאול כדי להבטיח את התוצר המתחייב בהתאם לחוק, לצו ולתקנות.

<רם ולצר: זאת התשובה.

<רם ולצר: ברשותך, אתה שאלת שאלה קודמת לגבי בדיקות נוספות.

<רם ולצר: אכן,אני הוריתי בהתאם לסמכות הקבועה בחוק על הוספת בדיקה למרות העובדה שערב אישור הצו, הצו מנע שורה ארוכה של בדיקות שאותן ניתן לבצע.

<רם ולצר: לאחר שלמדתי את הנושא סברתי שיש מקום להוסיף בדיקה, והוריתי את הרשויות לבדוק, והן אכן בדקו.

<רם ולצר: זה מה שנקרא שיטת עדי שמיר – שיטת ההקבצים.

<רם ולצר: אני מפנה את הוועדה ואת הנוכחים לדוח מסכם של הוועדה המייעצת שהוגש גם לכנסת.

<רם ולצר: זה דוח מפורט.

<רם ולצר: יש לו גם תמצית שנותנת את הפירוט ואת ההנמקות בצורה מלאה ושלמה.

<רם ולצר: הוא מתייחס גם לחלופת התשאול וגם לנושא בדיקת חלופת ההקבצים.

<רם ולצר: כשנגיע בדיון הזה להצעת החלופות ביחס למאגר אני אשלים.

<רם ולצר: אני חושב שעניתי לשאלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שגם שיטת ההקבצים לא נותנת מענה.

<רם ולצר: שיטת ההקבצים נבדקה על-ידי אנשי המאגר הביומטרי.

<רם ולצר: אם תרצו לקבל פרטים נוספים אני מניח שהם יוכלו לתת.

<רם ולצר: אני יכול לתת שורה תחתונה: הבדיקה של שיטת ההקבצים הוצגה לי וליחידה שלי והוצגה לוועדה המייעצת.

<רם ולצר: אנחנו שוכנענו שבעת הזאת שיטת ההקבצים לא יכולה לתת מענה שהוא חלופה למאגר הביומטרי.

<רם ולצר: אני יכול לומר – לצערי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי עכשיו כמה דברים שלא הבנתי קודם.

ניסן סלומינסקי: אני שמח יותר.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, בואו נעבור אליכם.

ניסן סלומינסקי: אבי חלימה, אתה מחליף את גון?

<אבי חלימה: אני לא מחליף אף אחד.

<אבי חלימה: אני יכול למלא את מקומו.

ניסן סלומינסקי: יש מחליף?

<אבי חלימה: אני הגורם המתאם בין שתי הרשויות מטעם שר הפנים.

<אבי חלימה: אני המינוי של ממלא המקום של גון.

<אבי חלימה: אני מקווה מאוד שבימים הקרובים הוא יאושר גם בתהליכים של נציבות שירות המדינה, ואז אני אמלא את מקומו של גון.

ניסן סלומינסקי: סטטיסטית אני יכול להגיד שזה - - -

<אבי חלימה: אתם רוצים שנתייחס לחלופה?

ניסן סלומינסקי: מה שאתם מרגישים שאתם יכולים להוסיף לנושא התשאול ולגבי החלופה השנייה.

<אבי חלימה: חשוב להבין כפי שהסביר היטב הממונה, שמי שהתבקש לבנות את חלופת התשאול זה רשות האוכלוסין כי זה מתבצע בלשכות.

<אבי חלימה: מהבחינה הזאת זה לא קשור בשום צורה לגמישות לניהול המאגר הביומטרי, כי מבחינתנו מרגע שהחלופה הזאת לא רלוונטית, על סמך חוות הדעת ועל סמך מה שאמר הממונה, אז מבחינתנו זה לא משנה.

<אבי חלימה: אם תרצו לשמוע על הבדיקה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז שמישהו יאמר.

<עמיר אריאן: אני מנהל אגף מערכות המידע ברשות הביומטרית.

<עמיר אריאן: בדוח של הרשות צוינו כל החלופות שנבחנו על-ידי הרשות.

<עמיר אריאן: בנוסף לחלופות שמחויבות לפי הצו נבדקה שיטת שמיר, כפי שציין הממונה, בהוראה שלו.

<עמיר אריאן: דוח מלא נכתב בנושא.

<עמיר אריאן: ישבנו גם עם צוות הממונה ועם הוועדה המייעצת על השיטה.

<עמיר אריאן: השיטה נבדקה לעומק באופן מלא.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסביר לנו בקצרה מה השיטה אומרת?

<עמיר אריאן: שיטת ההקבצים היא שיטה שפרופ' עדי שמיר, מאבות ההצפנה ואחד המומחים הגדולים לקריפטולוגיה בארץ ובעולם בכלל הציע לנתק את הזיקה בין הזהות לבין הביומטריה.

<עמיר אריאן: בגדול הוא אמר שכל אדם או כל ביומטריה מצביעה על מגרה, ולא על זהות חד-חד-ערכית.

<עמיר אריאן: מגרה כזאת זה הקבץ או כל דבר אחר.

<עמיר אריאן: הקבץ כזה יכול לנוע מ-100 עד 1000 או כל גודל אחר.

<עמיר אריאן: זה אומר שבתוצאה של זיהוי אתה מקבל מגרה של זהויות, ואז ניתן לעשות חלק מהתהליכים.

<עמיר אריאן: השיטה כרעיון היא רעיון טוב, אבל יש לה הרבה חולשות אינהרנטיות שלא מצאנו להם – לא אנחנו ולא הצוות, וגם העלינו את חלק מהפערים בפני פרופ' שמיר – מענה אחר שהשיטה עצמה יכולה לתת לו.

<עמיר אריאן: אני חייב לציין שזאת שיטה מאוד מעניינת לבדוק.

<עמיר אריאן: תיאורטית אנחנו בדקנו גם שלוש אופציות נוספות לביומטריה.

<עמיר אריאן: אנחנו לא בודקים חלופות למאגר הביומטרי כי אנחנו המאגר הביומטרי.

<עמיר אריאן: Iris, שהיא הקשתית של העין, נושא של Veins, ונושא החתימה שעלה.

<עמיר אריאן: חלקן לא בשלות, חלקן לא מסוגלות לעמוד בתנאים הנדרשים.

<עמיר אריאן: הכול נמצא בדוח המסכם שהגשנו לכנסת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה יכול להסביר את החולשה שיש, לטענתכם, בשיטה של ההקבצים?

<עמיר אריאן: יש יותר מחולשה אחת, אבל חלק מהחולשות הן שבגדול ניתן לבצע התחזות מוחלטת בגלל ניצול החולשות בשיטה עצמה.

<עמיר אריאן: כל אדם יכול להתחזות לכל אדם במגרה עצמה, זאת אומרת נדרש שיתוף פעולה קל בשביל להזדהות למגרה עצמה, ובנוסף על בסיס חיתוכים - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חשבתי שהבעיה היא בהגנת הפרטיות, בכך ששולפים בכל פעם הרבה נתונים.

<עמיר אריאן: זאת אחת החולשות.

<עמיר אריאן: יש כמה חולשות בשיטה עצמה.

<עמיר אריאן: החולשה שאת מציינת היא מכיוון הפרטיות, והיא שעל כל אדם עולים פרטים של אלף אנשים או פחות או הרבה יותר – תלוי בהגדרת גודל המגרה.

<עמיר אריאן: הפן השני הוא שבבת אחת פוגעים בפרטיות ומצד שני לא נותנים מענה להתחזות ולעמידה בדרישות החוק.

<עמיר אריאן: לכן השילוב של שניהם הוביל למצב שבסופו של דבר השיטה לא בשלה או לא ניתן לעבוד איתה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מאנשי הממלכה רוצה להוסיף משהו?

ניסן סלומינסקי: רם, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני אתן למישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: נתתם לכוחותיכם לחדור פנימה.

ניסן סלומינסקי: נתתם לקרין להיכנס באמצע.

<קרין נהון: רם איש יקר.

ניסן סלומינסקי: כולם אנשים יקרים.

<רם ולצר: לנקודה הספציפית הזאת שעולה כרגע לעניין הבקשה של רשות האוכלוסין לתקן את הצו אין לי כרגע תוספות.

<רם ולצר: אם יש שאלות נוספות אני, כמובן, אומר את דברי בהמשך הדיון בנוגע לדוחות המסכמים ולנושא שפתחת בו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: הייתה לכם בקשה נוספת – דרגת טביעת האצבע.

<קרין נהון: כבוד היושב-ראש, אולי נסיים את פרטי התשאול כדי שלא נשכח מה אנחנו רוצים להגיד.

ניסן סלומינסקי: לא נשכח.

יעל גרמן: קוראים לי עכשיו לדיון בוועדת כספים, אז אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

יעל גרמן: זה לא דבר חדש שאנשים קובעים את העובדות לפי עמדתם, לדאבוני.

יעל גרמן: לפעמים לא נותנים לעובדות לבלבל ולשנות את עמדתם.

יעל גרמן: אין לי ספק שסביב השולחן הזה יושבים אנשים שמאמינים בכך שהמאגר הוא נחוץ ואין בלתו.

יעל גרמן: אני חשה שאין מספיק פתיחות לנסות לבחון דרכים אחרות, אבל אני הולכת חצי דרך.

יעל גרמן: אני באמת חושבת שכשיש מאגר שבו אנחנו רושמים את כל הזהויות ואת תעודות הזהות החכמות, יכול להיות שעד שאנחנו גומרים את כל הזהויות יש צורך במאגר.

יעל גרמן: אבל גם במדינות אחרות באירופה לאחר שרשמו הכול ולאחר שווידאו ולאחר שיש כבר תעודות זהות חכמות – מדוע אנו זקוקים למאגר?

יעל גרמן: בואו נשת

יעל גרמן: מש בו לצורך הרישום, לצורך קביעת זהויות ודאיות, לצורך הנפקת תעודות זהות חכמות, ולאחר מכן נשמיד את המאגר.

יעל גרמן: אני רוצה לומר מה שאני חוזרת ואומרת – אין לי ספק ששיטות הפיצוח הולכות ונעשות יותר ויותר משוכללות.

יעל גרמן: רק בשנה האחרונה שמענו על פיצוח של מאגרים שנשמעו כמו פורט נוקס, ופיצחו אותנו.

יעל גרמן: ואנחנו יודעים.

יעל גרמן: אני כבר לא מדברת על ויקיליקס.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להעלות עוד נושא שלא מדברים עליו מספיק, והוא מאוד מטריד אותי – את השימוש שלאחר מכן בנתוני המאגר לצורך דברים שאני לא רוצה שישתמשו בהם.

ניסן סלומינסקי: על זה נדון אחרי דצמבר.

ניסן סלומינסקי: אז יהיה דיון מפורט.

יעל גרמן: פתחתי ואמרתי בראשי פרקים.

יעל גרמן: אני מבקשת לחשוב גם על האפשרות הזאת של יצירת מאגר ארעי והשמדתו.

ניסן סלומינסקי: הזמן רץ ואני רוצה שיהיה לנו זמן, אז אני אקח סיכון שאני אקטע אנשים או אקטע את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לאנשים לדבר, אבל שאנשים ידברו בקצרה.

ניסן סלומינסקי: קחו בחשבון שאנחנו זוכרים לפרטים את כל מה שדיברתם בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: כך שרק מה שמוסיף.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר שרשמו לי – ניר הירשמן, התנועה לזכויות דיגיטליות, הוא הראשון.

ניסן סלומינסקי: אחריו פרופ' קרין.

<ניר הירשמן רוב: קודם קרין, ובמקומי יונתן ידבר.

ניסן סלומינסקי: גם בפעם הקודמת זה היה ככה.

ניסן סלומינסקי: אתם נרשמים שלוש פעמים אז יש לכם שלוש זכויות דיבור.

ניסן סלומינסקי: קרין, בבקשה.

<קרין נהון: אני רוצה להתייחס רק לחלופת התשאול, ולהתמקד רק בזה.

<קרין נהון: אין ספק שחלופת התשאול בצורה שקיימת בצו לא תעבור, ולא משנה כרגע אם זה מאגר גדול או מאגר קטן.

<קרין נהון: מדובר בשאלות סטטיות, קבועות שנלקחות כחלק ממאגר רשות האוכלוסין.

<קרין נהון: היום כשהולכים לבנק והוא מתשאל אותך, הוא לא מתשאל ממאגר קבוע.

<קרין נהון: היום יש שיטה חדשה של שאלות דינמיות שרק אדם שחווה ועשה את הפעולות המסוימות האלה יידע.

<קרין נהון: יותר מזה הרבה פעמים האדם עצמו לא יודע את התשובות.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: כשהנוכל יעבור - -

<קרין נהון: הנוכל לא יוכל לעבור כי הוא לא היה בסופרמרקט כמוני שלוש פעמים, אבל גם אני לא אדע את זה.

<קרין נהון: לאן אני לוקחת את זה?

<קרין נהון: אני חושבת שחלופת התשאול שקיימת היום היא לא טובה.

<קרין נהון: גם אנחנו עצמנו אומרים את זה, ואוי ואבוי אם מדינת ישראל תעמוד על חלופת תשאול כזאת.

<קרין נהון: זאת תהיה צרה צרורה לכולנו.

<קרין נהון: אנחנו ממש לא רוצים להגיע לזה.

<קרין נהון: זאת תהיה גם בעיה ביטחונית וגם בעיה שתפגע בפרטיות של אנשים.

<קרין נהון: לכן יש לנסות חלופה שהיא דינמית, חלופת תשאול שמשלבת פרטים שנרשמו בהקשה הראשונה.

<קרין נהון: למשל כמו כשאתה נרשם למקום מסוים, ואומרים לך לרשום שלושה דברים שרק אתה יודע אותם.

<קרין נהון: יש דרכים לעשות תשאול מוגבר, אבל יש גם חלופות נוספות שאנחנו לא מדברים עליהם, ומאוד חשוב לעשות את זה.

<קרין נהון: אני מבינה ששיטת ההקבצים של עדי שמיר נבחנה והופלה, אבל אחת הצרות שיש בזה הוא שאני לא חושבת שרשות האוכלוסין בחן באמת בתום לב את כל החלופות שמדובר עליהן - -

ניסן סלומינסקי: רגע, עירית, אני אתן לך.

<עירית ויסבלום: תום לב?

<קרין נהון: אני אוריד את ה"תום לב".

<עירית ויסבלום: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לכם אחר כך את האפשרות להגיב.

<עירית ויסבלום: אני לא מוכנה להגיד שלא היה תום לב.

<עירית ויסבלום: אני לא מוכנה לשמוע את זה.

<קרין נהון: אני אקח את דברי חזרה.

<קרין נהון: אני מתנצלת.

ניסן סלומינסקי: קרין תמחק את זה מהפרוטוקול.

<קרין נהון: אני לוקחת את דברי חזרה, ואני מתנצלת.

<קרין נהון: כזרוע השנייה שלי אני מבקשת שדורון שקמוני יסביר את החלופות הרלוונטיות, כי זה רלוונטי לתשאול ספציפית.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא ידבר אני אעביר את זכות הדיבור למישהו אחר.

<קרין נהון: כן.

<קרין נהון: אני הרמתי ידיים.

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין.

<אבי חלימה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסביר לכולם שמי שיושב בצד הזה זה אנשים שלא מתחלפים בדרך כלל עם חילופי השרים.

<אבי חלימה: לכן עניין של תום לב וחוסר מקצועיות - -

ניסן סלומינסקי: היא חזרה בה, אז למה לפתח את זה?

<קרין נהון: אני חזרתי בי, ואני מתנצלת.

<קרין נהון: זאת אמירה אומללה.

<קרין נהון: אני מתנצלת.

<קריאה: מוטב שלא נאמרה.

<דורון שקמוני: אני יושב בצד הזה של השולחן ולעיתים קרובות גם הייתי בצד הזה של הפרויקטים השונים.

<דורון שקמוני: לדעתי, אין צורך להרחיב כאן על חלופות ספציפיות.

<דורון שקמוני: אני רוצה להעיר הערה כללית לגבי הבקשה שמתבקשת היום.

<דורון שקמוני: מתבקשת בקשה לשנות את הדרך שבה נבדקה חלופה מסוימת.

<דורון שקמוני: אז מעבר לבעייתיות המסוימת שקיימת בבקשה לאשר דרך מסוימת בדיעבד במקום לבקש לפני ביצוע הפרויקט עצמו, ברור שהבעיה המהותית היא בזה שנבדקה חלופה לא טובה.

<דורון שקמוני: היה אפשר לא להתחיל עם הבדיקה הזאת בכלל מכיוון שברור לכל מי שעוסק בנושא שחלופת התשאול שנבדקה היא לא טובה.

<דורון שקמוני: עם זאת בדיקת הנחיצות למאגר הביומטרי – בדקנו שיטה לא טובה, ואז אנחנו אומרים, מצוין – צריך את המאגר הביומטרי.

<דורון שקמוני: קיימות חלופות טובות בהרבה, וחלקן הוצעו גם לאנשים שיושבים כאן.

<דורון שקמוני: אני אישית ביקשתי כמה פעמים פגישות טכניות מקצועיות כדי להציע לשטוח את השיטות השונות ואת האפשרויות השונות, לנתח אותן ולראות אולי חלקן טובות במידה מסוימת ואולי חלקן לא מטופשות לחלוטין.

<דורון שקמוני: זה לא קרה מעולם.

<דורון שקמוני: גם בדוח שהגשנו בזמנו כדוח המומחים וגם בשיחות בילטרליות בכל מיני פורומים הצגנו חלופות שקיימות במדינות אחרות; חלופות טובות וחזקות שיכולות לייתר במידה רבה את המאגר הביומטרי.

<דורון שקמוני: הטענה כרגע שהחלופות האלה בכלל לא נבדקו מכיוון שהבדיקה הייתה רק של אותה חלופת תשאול ששואלת כמה שאלות, והיא איננה חלופה טובה.

<דורון שקמוני: ברור לכולם.

<דורון שקמוני: לא צריך שיטות סטטיסטיות מתוחכמות כדי להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: דורון, מה שאתה אומר קצת מדהים אותי כי אני מכיר את האנשים הפועלים, ואני יודע שכולם פועלים בתום לב.

ניסן סלומינסקי: גם לא בטוח מהי עמדתם האישית של האנשים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחלקם חושבים שהמאגר הוא אסון, אבל בתפקידם הם עושים את תפקידם.

ניסן סלומינסקי: רם, מאחר שאתה האיש הממונה שיכול להנחות את שתי הוועדות לעשות בדיקות, האם אתה מודע לכך שיש אופציות ששווה לבדוק ולא בדקו אותן או לא שמעו?

<רם ולצר: אני יכול לומר רק מתוך ידיעה.

<רם ולצר: אין לי יכולת להתייחס לדבריו של ידידי שקמוני על מה שקרה בציר שבינו לבין הרשויות.

<רם ולצר: מאידך אני מתפלא על שקמוני ששכח להזכיר שהוא קיבל את יומו לפני הוועדה המייעצת, והופיע בפניה.

<דורון שקמוני: אמת.

<רם ולצר: הוא העלה את האפשרויות, אלא שהוועדה המייעצת לא מצאה שיש מקום לקבל את האפשרויות ולהוסיף אותן כשיטת בדיקה, עם כל הכבוד הרב שיש לי לדורון שקמוני – ויש לי כבוד רב אליו.

<רם ולצר: אז ראשית אני מתקן.

<רם ולצר: זה לעניין הדברים שהושמעו בפני החברים.

ניסן סלומינסקי: בוועדה שלכם יש גם מי שמומחה, לא מנהל?

<רם ולצר: ודאי.

ניסן סלומינסקי: הם הבינו את מה שהוא אומר כי יכול להיות שאם הוא יסביר לי אני לא אבין.

ניסן סלומינסקי: אם יש מומחים שכמותם, והבינו ושללו אז זה משהו אחר לגמרי.

<רם ולצר: זה המצב.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<יוגב שמני: אני מנהל אגף מערכות מידע ברשות האוכלוסין.

<יוגב שמני: אני רוצה לתקן עוד נקודה.

<יוגב שמני: שאלון האימות שונה מאוד ממה שהוא היה בתחילת הדרך.

<יוגב שמני: לאורך תקופת המבחן הרגשנו איפה אנחנו צריכים לשפר ולטייב את השאלון, כולל שימוש בשאלות דינמיות וגם במאגרים נוספים.

<יוגב שמני: זה מה שעשינו.

<קרין נהון: אבל הסטטיסטיקן אמר בפעם שעברה שהוא השתמש בתשע שאלות.

<קריאה: בדקנו גם את הדינמיות.

<יוגב שמני: עדכנו גם ששינינו שאלות תוך כדי.

<יוגב שמני: הוספנו, הורדנו ושינינו.

<יוגב שמני: נקבע שהשאלון לא מספיק טוב, אבל הוא עדיין עבר שינוי מתחילת הדרך.

<קרין נהון: זה לא דינמיות.

<יוגב שמני: נספר אחר כך מה עשינו אז תביני מה - - - מנקודת המבט שלנו.

ניסן סלומינסקי: יהונתן קלינגר, בבקשה.

<יהונתן קלינגר: בוקר טוב.

<יהונתן קלינגר: אני מתנצל על האיחור.

<יהונתן קלינגר: היה פקק נוראי בכביש 433.

<יהונתן קלינגר: למרות האיחור אני רוצה לחזור לנקודה אחת.

<יהונתן קלינגר: אנחנו נמצאים חודשיים לפני סוף הפיילוט על הנייר.

<יהונתן קלינגר: השר היה אמור לדווח עד לפני חודש באישור ראש הממשלה וועדת השרים - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא היית פה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה עלה.

<עירית ויסבלום: נמסר דיווח ב-10 באוקטובר.

<יהונתן קלינגר: נמסר דיווח באישור ועדת השרים וכדומה?

<עירית ויסבלום: לא.

<עירית ויסבלום: הדיווח לא צריך להיות באישור ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא ויכוח אתו.

ניסן סלומינסקי: תעזבי.

<יהונתן קלינגר: אנחנו נמצאים במצב שחודשיים לפני סוף הפיילוט אנחנו מדברים על שינויים בו.

<יהונתן קלינגר: יושב פה רם ולצר – ואני לא מסכים אתו, אבל זה לא משנה כי הוא הסמכות המקצועית במדינה – והוא אומר – בדקנו את הנחיצות, והנחיצות הוכחה.

<יהונתן קלינגר: אני לא חושב שהוכחה הנחיצות אבל אני חושב שבוצעה בדיקה.

<יהונתן קלינגר: לכן הסתיים הצורך בפיילוט.

<יהונתן קלינגר: אנחנו מסכימים שהסתיים הצורך בפיילוט, והם מסכימים שהסתיים הצורך בפיילוט.

<יהונתן קלינגר: אין צורך להמשיך את הפיילוט הזה.

<יהונתן קלינגר: שהמדינה תקבע.

<יהונתן קלינגר: גם אם תקבל את דעתם וגם אם תקבל את דעתי, בואו נסיים את הבדיקה הזאת.

<יהונתן קלינגר: היא עולה כסף למשלם המסים כך או כך.

<יהונתן קלינגר: יש שני מערכי הנפקה מקבילים, יש בדיקות, ואם סיימנו אותן כבר לא צריך, ויש ועדות מקצועיות שקבעו את מה שקבעו.

<יהונתן קלינגר: בואו נסיים עם זה.

<יהונתן קלינגר: לא צריך להמשיך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

<רם ולצר: אם אני יכול עוד משפט אחד כדי להשלים את מה ששאלת אותי קודם על שמיעה של רעיונות נוספים, אני אומר שבנוסף למר שקמוני שהופיע בפני הוועדה המייעצת הופיעו נוספים שאנחנו הזמנו או שהם ביקשו והופיע כמו פרופ' אלי ביאם וכמו פרופ' דונקלמן.

<רם ולצר: אנחנו שמענו רעיונות נוספים.

ניסן סלומינסקי: כל הדברים האלה חשובים מאוד.

ניסן סלומינסקי: עד שהתחלת לדבר ועד ששקמוני דיבר הייתה לי תחושה מסוימת לא טובה; עכשיו התחושה שלי השתפרה בלי קשר לנושא עצמו, אבל לפחות על כך שנעשו מאמצים.

ניסן סלומינסקי: רם מספיק מכובד בעיני שאני אגיד שהוא שמע גם אחרים והם בדקו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עדיין חושב שיש לך רעיונות מבריקים שלא נאמרו או לא נשללו – בגלל זה אני לא מקבל את מה שיהונתן אומר, אלא נותן לך עדיין צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: יש עוד חודשיים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שפתאום יתברר שיש משהו מבריק שגם רם ימליץ עליו וגם אחרים, ולצורך זה יהיה שווה לנו לדחות בחודשיים את סגירת הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: מה זה חודשיים?

ניסן סלומינסקי: אם דרך זה אפשר לחסוך את המאגר אז כולנו היינו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מקבל את מה שיהונתן מציע.

ניסן סלומינסקי: אני נותן צ'אנס עד הרגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: תקבע אתו ותשבו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכמו שהוא הזמין אותך הוא הזמין אחרים, דורון.

ניסן סלומינסקי: אני גם שומע שיש לו הערכה גדולה אליך, אז ודאי תוכלו לשבת.

ניסן סלומינסקי: אם "יימצא משהו אפילו חרב חדה מונחת על צווארו אל יתייאש מן הרחמים או מן הפורענות" – כל אחד יפרש את זה בדרכו.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה אין מישהו שרוצה להוסיף?

<אבי חלימה: אני רוצה לומר משפט עקרוני.

<אבי חלימה: גם השר הנוכחי, כמו שעשו קודמיו – אבל זה פחות רלוונטי כרגע – במהלך הבדיקה שלו לא רק מסת

<אבי חלימה: מך על הדברים שגורמי המקצוע מביאים לו, אלא הוא עצמו שמע את מגוון הדעות מכל הצדדים באופן בלתי אמצעי, ו השקיע בזה שעות רבות מאוד.

ניסן סלומינסקי: שקמוני ישאל אותך אם הוא הזמין אותו או לא.

<אבי חלימה: אני לא יודע אם הוא הזמין אותו, ואני לא יודע אם הוא ביקש פגישה - -

<קרין נהון: אני נפגשתי אתו.

<אבי חלימה: אני אשמח לדעת למי פנית - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה בצחוק.

<אבי חלימה: אז אני שוב אומר – גם השר עצמו – וזה מעיד על המורכבות של הדבר – כשהוא יקבל החלטה זה לא רק על סמך הדברים שלנו, ולכן חשוב שיכיר את זה.

<אבי חלימה: הוא, כמובן, שמע את הוועדה המייעצת - -

ניסן סלומינסקי: אני רק מקווה שהסבתם את תשומת לבו לתאריכים.

<אבי חלימה: הסבנו את תשומת לבו לתאריכים.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים כשאתה שקוע בתוך משהו לא שמים לב לתאריכים ויודעים שיש עוד שנה שלמה, ואין.

<אבי חלימה: בעת הזאת אנחנו בשלב של עבודת מטה מאוד אינטנסיבית ברמה של השר מול ראש הממשלה ומול שני המשרדים.

<אבי חלימה: אני מעריך שבקרוב מאוד נקבל את ההחלטה שלהם.

<אבי חלימה: אנחנו, גורמי המקצוע, אמרנו את שלנו.

<אבי חלימה: זה כתוב בכל הדוחות ונמסר בכל הדיווחים.

אוסאמה סעדי: אפשר?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר שלא.

אוסאמה סעדי: אחרי שנשמע את כל אנשי הממלכה?

ניסן סלומינסקי: כולם כבר דיברו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התחלנו ב-9:00.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו בוועדה החשובה על התאגיד.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר משהו קטן שהחסרת – הדיון היום הוא לא על עצם המאגר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה ברגע שנסיים.

ניסן סלומינסקי: מיד אחרי דצמבר נוודא את כל הדברים מסביב, אם יש תחליפים או לא, ואז יהיה דיון נוקב מאוד בוועדה ואחר כך במליאה לגבי עצם המאגר.

ניסן סלומינסקי: אז היום אנחנו לא מדברים על עצם המאגר.

אוסאמה סעדי: רק על הארכה?

ניסן סלומינסקי: גם לא על הארכה.

ניסן סלומינסקי: מדברים על אופציות שהגופים השונים התבקשו לבדוק, האם יש תחליף למאגר או לא.

ניסן סלומינסקי: הם הגיעו שנכון להיום, לפי כל הידע שלהם, אין תחליף למאגר.

ניסן סלומינסקי: נשמע כאן מומחה אחר שאומר שאולי יש לו אז הם עוד ייפגשו.

ניסן סלומינסקי: יש להם זמן עד סוף דצמבר.

ניסן סלומינסקי: המבחן נמשך, ואם יתגלה משהו מבריק אולי עוד אפשר יהיה לעשות תיקון.

אוסאמה סעדי: אני קורא את החומר שהוכן בידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אוסאמה סעדי: באמת ראש הממשלה אמור להעביר דיווח מסכם על הממצאים הסופיים של תכנית המבחן לשתי ועדות הכנסת הרלוונטיות.

אוסאמה סעדי: בינתיים אנחנו מקבלים שני דוחות נפרדים: הדוח הראשון של הרשות לניהול המאגר הביומטרי והדוח השני של רשות האוכלוסין וההגירה בתוספת של דוח נפרד של הלמ"ס.

אוסאמה סעדי: אני קורא שבהמלצות של רשות האוכלוסין וההגירה הם אומרים שחלופת התשאול איננה חלופה ראויה למאגר הביומטרי, ולמעשה, אין להם המלצה לעמדה העקרונית לגבי עצם המאגר.

אוסאמה סעדי: הרשות לניהול המאגר הביומטרי אומרת שאפשר גם לצמצם את עניין המאגר כך שהחשש שלנו לשקול מפני פגיעה של אבטחה והדלפות.

אוסאמה סעדי: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, העמדה של הרשימה המשותפת הייתה בעבר ועודנה שאנחנו מתנגדים למאגר הזה, לסכנות ולחששות שעלולים לצאת מאבטחה של מאגר כזה והדלפות ממאגר כזה.

אוסאמה סעדי: זה כמו "האח הגדול" שבסוף מרכז את כל הנתונים על כל האנשים.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שמישהו היום יכול להגיד בביטחון מלא שהוא יכול לאבטח את המאגר הזה.

אוסאמה סעדי: ראינו מה קורה עכשיו בארצות-הברית בעניין מאגרים, אבטחה ומיילים.

אוסאמה סעדי: לכן העמדה שלנו היא שלאחר תקופה של שנתיים לא צריך יותר הארכה, אלא צריך להכריע ולקבל החלטה לגבי עצם קיומו של המאגר.

אוסאמה סעדי: כמובן, אנחנו מתנגדים לקיומו של המאגר הזה.

אוסאמה סעדי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לנושא השני, ונסכם הכול יחד.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לנו את הבקשה השנייה בעניין טיב טביעות האצבע בדרגה 1, 2, 3.

<עירית ויסבלום: אני אתן את ההקדמה.

<עירית ויסבלום: התיקון השני בצו מתבקש לגבי טווח הציונים של טביעות האצבע שנסרקות בלשכות.

<עירית ויסבלום: בסעיף 10 הטווח שקבענו כמדד להצלחה בתקופת המבחן היה ציונים 2-1; בשלב שתקופת המבחן התחילה, והיא תהליך של החלפת סורקים בלשכות בעצם התברר שלא מספיק להגביל את הטווח ל-2-1, ואנחנו מבקשים להגדיל אותו גם לטווח 3, שהוא טווח מספיק טוב לדעת המומחים.

<עירית ויסבלום: בעניין הזה אם יש צורך בהרחבה נוספת אז יוגב ויורם יסבירו.

ניסן סלומינסקי: למה אתם רוצים להעביר?

ניסן סלומינסקי: זה חיסכון כספי?

<יוגב שמני: המשמעות היא פגיעה בשירות לתושב.

<יוגב שמני: כלומר אם נתעקש על רמה 1 או 2 יכול להיות שהוא יצטרך לתת מספר רב של ניסיונות לעומת השימוש ברמה 3.

<יוגב שמני: חשוב לציין שעשינו בדיקות מול כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם אצלנו ביכולת השוואה של אדם מול תעודה בלשכה או אדם מול תעודה במעבר גבול, וכמובן, מול המאגר הביומטרי.

<יוגב שמני: גם לפי תקן של NIST, רמה 3 מוגדרת good.

<יוגב שמני: כלומר זאת רמה מספיק טובה במידע לשימושים אזרחיים.

<יוגב שמני: לכן הגענו למסקנה שבאיזון בין השירות שאנחנו נותנים לתושבים - -

ניסן סלומינסקי: לדבריך, החיסכון הוא שבמקום שהאיש יצטרך לעשות פעם יכול להיות שהוא יצטרך לעשות שלוש או ארבע פעמים כדי שזה ייצא מדויק.

<יוגב שמני: כן.

ניסן סלומינסקי: המינוס של זה – כמי שאמור להיות אמונים ברשות האוכלוסין להנפיק תעודות, מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם מספיק גם 3 כדי לוודא, אם יש מאגר, שהאיש לא מתחזה.

<יוגב שמני: נכון.

ניסן סלומינסקי: נניח שבסופו של דבר המאגר ישמש גם לתפקידים של השב"כ – זה יכול להיות סביר במגבלות מסוימות – האם גם שם 3 מספיק או שם הם צריכים 1 או 2?

<עמיר אריאן: אני אתייחס לזה.

<עמיר אריאן: אני אסביר מה זה הרמות.

<עמיר אריאן: יש חמש רמות בתקן נוכחי, ובתקן החדש יש כבר יותר רמות.

<עמיר אריאן: הרמות הן איכות התמונה, והן נועדו לחזות את היכולת להוציא - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה בתמונה זה טביעת אצבע.

<עמיר אריאן: את התמונה של טביעת האצבע.

<עמיר אריאן: אנחנו בעצם לא עובדים עם התמונה עצמה, אלא עם מאפיין מתמטי מתוך התמונה.

<עמיר אריאן: הרמות האלה נועדו לחזות את היכולת שלנו להוציא את המאפיין המתמטי בהצלחה מהתמונה.

<עמיר אריאן: תקופת המבחן התחילה כאשר הגדרת רמות 1 ו-2 הן הרמות שרוצים להעביר כדי לעמוד בדרישות החוק, הצו והתקנות לגבי המדדים שלנו, של המאגר הביומטרי, היכולת של איתור כפיל והתראות שווא.

<עמיר אריאן: לאחר שהתחילה התקופה ולאחר שהוחלפו הסורקים, ועלה הצורך לשפר את השירות לאזרח באופן ניכר ולא באופן חלש – כי מדובר בשינויים בעשרות אחוזים בזמן השהייה מול פקיד – בוצעה בדיקה במקביל אצלנו במאגר הביומטרי על מידת ההשפעה.

<עמיר אריאן: ל- NFIQ3 או "רמה 3" יש השפעה.

<עמיר אריאן: זאת השפעה קטנה, והיא מאפשרת לנו עדיין לעמוד בדרישות החוק, הצו והתקנות באופן מלא.

<עמיר אריאן: לכן ההמלצה שלנו מתוך ההסתכלות על השירות לאזרח ומתוך ההבנה שלנו שאנחנו עומדים במדדים הנדרשים בחוק היא באמת לאפשר ולקבל את רמה 3.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה חשובה - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו שמייצג את לוט"ר?

ניסן סלומינסקי: כוחות הביטחון?

<יואב זקס: נמצא פה ראש מטה לוט"ר ואני, ראש החטיבה הטכנולוגית.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יואב זקס: אני ראש החטיבה הטכנולוגית במטה ללוחמה בטרור.

<יואב זקס: הסוגיה שעולה כאן לגבי עוצמת - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים עכשיו בהנחה שיהיה מאגר – האם מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם יש הבדל אם זה יהיה ברמה של 1, 2 או 3?

ניסן סלומינסקי: הבדל כן, אבל האם אין הצר שווה בנזק המלך או זה הבדל מהותי מבחינתכם?

<יואב זקס: אין הצר שווה בנזק המלך.

<יואב זקס: זאת אומרת לצרכים ביטחוניים עצם קיום המאגר לא יהיה מענה מושלם, אבל בכל מקרה ומקרה הוא יהיה שיפור גדול לעומת מה שקיים היום.

<יואב זקס: אנחנו נדע להסתדר עם כל רמה של נתונים שיהיו בו, כמו שתציג הרשות המקצועית.

ניסן סלומינסקי: אני שומע את הדברים שלך, אבל אני לא שומע משהו ברור.

ניסן סלומינסקי: נניח הוחלט בסוף שכן עושים מאגר, והולכים על פרויקט ענק שלא יעשו אותו שוב, ולא יעשו אצלכם תחליף, נניח.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה שמעניין אותך זה לא זה שזה משפר אתכם פי כמה מהמציאות כיום; אתה צריך לחשוב האם יש משמעות שזה יהיה דרגה 1 או 2 או גם 3 אין הבדל מבחינתכם, ולא להגיד, אנחנו נסתדר גם עם 3.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה יהיה אלמנט חשוב כי אם כבר עושים אז עושים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה קצת יותר זמן מול הפקיד אבל מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם יכול להיות שבגלל זה תתפסו עוד כמה אנשים.

<יואב זקס: אין הבדל מבחינתנו, ואני אסביר למה.

<יואב זקס: אילו השיקול הזה היה השיקול היחיד לפנינו, היינו בכלל אומרים, בואו נעשה מאגר DNA מוחלט של כל האנשים במדינה, נשמור אותו לנצח, ונדע לפענח כל דבר.

<יואב זקס: אנחנו רואים את התמונה המלאה.

<יואב זקס: אנחנו גוף של הממלכה, ואנחנו מבינים את היתרונות והחסרונות של האפשרויות שעלו, והיינו חלק מהבדיקה וחלק מהוועדה שפיקחה על תקופת הניסוי.

<יואב זקס: השורה התחתונה היא שנדע לתת מענה מספיק טוב לצרכים שלנו בכל רמה של נתונים שיישמרו, לפי הרשות המקצועית בתחום טביעת האצבע.

ניסן סלומינסקי: גם אם זה יהיה רמה 5?

<יואב זקס: גם אם תמומש המלצת הוועדה שאנחנו חלק ממנה, ובה יישמרו תמונות פנים בלבד, ובתנאי שימומשו המלצות הוועדה כפי שניתנו.

<יואב זקס: כלומר זאת לא המלצה בודדת.

<יואב זקס: יש שם סדרה של המלצות, וזאת אחת מהן.

ניסן סלומינסקי: אם כך אין לכם התנגדות ל-3.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את זה כי אני מכיר את ההליכים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעשות לך חשבון שלפעמים אדם אחד אם הוא קצת עוצמתי הוא יכול להביא לכך שהרוב יחליט כמו שהוא רוצה, כי הוא מתחיל קודם כול עם אחד, ואז השני מצטרף ואז כבר יש שניים, ואז הוא מביא עוד אחד והם כבר שלושה.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל פעם הוא יכול להגדיל עוד קצת, אבל תמיד יש לו הרוב, וכל פעם הם מחויבים כי בפגישה הקודמת הרוב החליט משהו, והם מחויבים להחלטת הרוב.

ניסן סלומינסקי: אז כל פעם הם מגדילים פחות מהמספר שלהם.

ניסן סלומינסקי: ככה אתה יכול בסוף להגיע להחלטה שמאה עשרים חברי כנסת יכולים להצביע, אבל הרוב הגדול לא חושב ככה.

ניסן סלומינסקי: כולם עשו את זה בצורה כזאת שכל פעם היו בפגישה, ועכשיו הם מחויבים למה שסוכם בפגישה אף על פי שהם לא חושבים כך.

ניסן סלומינסקי: לכן השאלה שלי היא האם אתה אומר את הדברים מכיוון שהיית בפגישה, ואתה מחויב לקבל את הדעה – אף על פי שהיית בדעת מיעוט – ועכשיו אתה כבר זורם עם הקבוצה?

ניסן סלומינסקי: לכן כאן אני מבקש להפריד את החבילה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לשמוע את עמדתכם שלכם ולא את עמדת הוועדה.

<יואב זקס: אין לי הניסיון שיש לאדוני היושב-ראש בתחום קבלת החלטות ברוב או במיעוט.

<יואב זקס: אני מביע עמדה מקצועית.

<יואב זקס: העמדה המקצועית היא שאנחנו חיים בשלום עם ההמלצה של הרשות בעניין הסוגיה הטכנית שנדונה כרגע בעניין עוצמת טביעת האצבע.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מקובל.

<צבי דביר: אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

<צבי דביר: אפשר לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<צבי דביר: אני אציין שטביעות האצבע, לפי הפיילוט, צריכות לשמש גם כדי לבדוק את שיעורי הדיוק של המאגר.

<צבי דביר: אם משנים את נתוני הדיוק של טביעות האצבע אז בעצם צריך לשאול איך זה ישפיע על כל העקומות של המאגר.

<צבי דביר: אבל מעבר לזה גם אם אין מאגר, טביעות האצבע האלה מתייחסות לתעודת הזהות עצמה, ואז השאלה – אם הורדנו את האיכות לרמה 3, האם עדיין כשמשווים לתעודה האם המדד נותן נתוני דיוק מספיק טובים כדי לזהות את הבן אדם?

<צבי דביר: לדוגמה, בדוח הפיקוח השלישי המסכם האחרון שפורסם על-ידי הממונה, בסעיף 4.2.2 כתוב כבר: "בהינתן נתוני הדיוק הנוכחיים", כלומר ברמה 1, 2, "עדיין הנתונים הראו ששיעורי הכישלון בתהליך ההשוואה של טביעות האצבע היו גבוהים מהמצופה".

<צבי דביר: כלומר גם ברמה 1, 2 הדיוק לכאורה של מה שצריך להיות יותר גרוע ממה שצריך.

<צבי דביר: עכשיו השאלה, אם מעלים את זה ל-3, האם לא יהיו עוד אנשים פתאום שיעוכבו להוכיח את זהותם מכיוון שטביעת האצבע שלהם לא מספיק מדויקת לעומת מה שיש בתוך הכרטיס?

<צבי דביר: אנחנו מדברים כאן על תעודות הזהות עצמן כאשר אני צריך להוכיח את זהותי.

<צבי דביר: זה משהו שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובה.

ניסן סלומינסקי: דורון, בבקשה.

<דורון שקמוני: אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי הבקשה.

<דורון שקמוני: הבקשה נסמכת על מסמכים של גוף שנקרא NIST שהוא גוף תקינה אמריקני שמוציא הרבה מסמכים בנושא הזה.

<דורון שקמוני: המסמך שמדובר עליו הוא המסמך שנמצא כאן.

<דורון שקמוני: בפתיחה למסמך הזה נאמר – ואני מתרגם מאנגלית – שתכולתו של המסמך הזה היא רק להשוואות אחד לאחד ולא להשוואות אחד לרבים.

<דורון שקמוני: כלומר בתרגום של הפרויקט שלפנינו, כל תכולתו של המסמך וכל האמירות הערכיות שנאמרות בתוכו רלוונטיות להשוואות מול התעודה, ולא רלוונטיות לחיפושים במאגר.

<דורון שקמוני: ההמלצות שהמסמך הזה מייצר, ואומר שבעקבות זה יש אמירות רבות שאומרות שרמה 3 היא טובה מספיק – היא טובה מספיק להשוואות אחד לאחד, ולא לאימות ולחיפושים של אחד מתוך רבים.

<דורון שקמוני: הנקודה הזאת קריטית, והבקשה הזאת עוברת מעליה, וצריך להביא את זה בחשבון.

<דורון שקמוני: כשזה עלה בפעם הראשונה נתתי לזה אנלוגיה שהוועדה תתבקש לאשר בלמים למשאיות על בסיס תקן שמדבר על בלמים לאופניים.

<דורון שקמוני: אולי הבלמים האלה טובים מספיק לאופניים – הם לא מספיק טובים לרכב הכבד.

<דורון שקמוני: לחיפוש בתוך מאגר התקן הזה איננו מתייחס.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תשובות, בבקשה.

<יוגב שמני: גם לגבי מה שצבי שאל, באחריות רשות האוכלוסין לבצע את הבדיקה של אדם מול תעודה.

<יוגב שמני: אנחנו עושים את זה גם בלשכות וגם במעברי גבול, והציונים מצוינים.

<צבי דביר: זה לא מה שרשום פה בסעיף 4.2.2.

<יוגב שמני: אם יש כישלון באימות של אדם מול תעודה זה לא בהכרח בגלל ה-NIST.

<יוגב שמני: יכולות להיות הרבה סיבות.

<יוגב שמני: לדוגמה, אם הוא שם את האצבע לא נכון בתהליך, ובמעבר הגבול הוא שם את האצבע בצורה אחרת.

<יוגב שמני: זאת אומרת יש עוד הרבה סיבות, ולכן לא להיתפס רק ל-NIST.

<יוגב שמני: זה לגבי ההשוואה לתעודה, ולגבי המאגר אני לא אתייחס.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע להתייחס?

<קריאה: כן, אני אתייחס.

<יורם אורן: אני יועץ ברשות האוכלוסין.

<יורם אורן: אני רוצה לתת הסבר קצר.

<יורם אורן: התשובה לתקן ה-NIST וההתאמה שלו לסיטואציית המאגר היא מאוד פשוטה.

<יורם אורן: במסמך של NIST סייגו את עצמם ואמרו שהם מתאימים לסיטואציות של אחד לאחד.

<יורם אורן: אבל לשוק יש כוח משלו, ובהיעדר תקן אחר שהוא טוב ונוח באותה מידה כל העולם אימץ את זה לכל סוג שימוש ביומטריה, ולא רק לשימוש אחד לאחד ש-NIST נזהרו והשתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: את מה אימץ, את דרגה 3?

<יורם אורן: לא.

<יורם אורן: את עצם התקן.

<יורם אורן: בעניין פגיעה בביצועים – אם הייתי מדרג, הסיטואציה הכי קלה היא בדיקה של אחד מול אחד, כלומר השוואה של אדם מול הזהות שלו; הסיטואציה הכי קשה היא חיפוש כפילים במאגר.

<יורם אורן: אם יש הוכחה מוצקה בבדיקה שנעשתה בפועל שטביעת אצבע ואיכות - - - על-פי NIST עדיין מאפשרת לעמוד בצורה טובה וסבירה בספים שהוגדרו בחקיקה אז אני לא רואה בזה שום בעיה.

<קריאה: יש בדיקה כזאת?

<עמיר אריאן: כן.

<עמיר אריאן: אני מבקש להרחיב.

<עמיר אריאן: לצערי, מר שקמוני צודק.

<עמיר אריאן: לא לצערי הוא צודק, אלא הוא מטעה כשהוא אומר שהבדיקה נעשתה על בסיס דוח של NIST.

<עמיר אריאן: אנחנו ביצענו בדיקה בפועל במאגר.

<עמיר אריאן: אני לא מסתמך על תוצאות של גופים אחרים.

<עמיר אריאן: הבדיקה נעשתה בפועל.

<עמיר אריאן: אנחנו מדברים על בדיקה שלנו ועל עמידה שלנו בדרישות החוק, הצו והתקנות.

<עמיר אריאן: יש שינוי שהוא מינורי וזניח.

<עמיר אריאן: הוגש על זה דוח גם לממונה; הוגש אישור על זה גם לרשות האוכלוסין.

<עמיר אריאן: לכן לא בדקנו בלמים של משאית על בסיס דוח של אופניים - -

<דורון שקמוני: גם לא נטען.

<דורון שקמוני: מה שנטען זה שזוהי תכולתו של התקן הזה.

ניסן סלומינסקי: דורון, הבנו.

<דורון שקמוני: כשיש התרעמות על תום לב, אז יש גם התרעמות על הטענה של "מטעה".

<דורון שקמוני: אז אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

ניסן סלומינסקי: אז גם הוא חוזר בו מהמילים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן ברצינות, וזה באחריות גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שכל הצדדים כולם רוצים בטובתה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אחרי הוויכוח שיהיה, אם יחליטו שיהיה מאגר אז כולנו רוצים שהוא יהיה המאגר שייתן את התוצאות הכי טובות.

ניסן סלומינסקי: זה לא ויכוחים סתם.

ניסן סלומינסקי: רם, אתם שלמים בעמדתכם?

ניסן סלומינסקי: בידינו ללכת על 1 או 2 או על 3.

ניסן סלומינסקי: אתם שלמים ש-3 ייתן גם בתוך המאגר, לא רק אחד על אחד?

ניסן סלומינסקי: אתם שלמים שזה בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני צריך להרגיש שאתם שלמים עם זה.

<רם ולצר: התשובה היא כן.

<רם ולצר: אנחנו שלמים עם זה.

<רם ולצר: הנושא הובא בפני הממונה, הובא בפני הוועדה, נדון, נבחן.

<רם ולצר: בסופו של הליך, כולל הבדיקות שעמיר ציין שבוצעו בפועל במאגר הביומטרי, סברנו שנכון לאפשר לרשות האוכלוסין לעשות שימוש ב-NFIQ3 שהוא המונח המקצועי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: באיזה דוח דווחו הבדיקות האלה?

<רם ולצר: שנייה אחת.

<רם ולצר: ביקשנו להשלים תיאום מול כמה גופים כמו הגופים בשדה התעופה ומשטרת ישראל.

<רם ולצר: כאן המקום להבהיר שמדובר בפרויקט בהיקף לאומי.

<רם ולצר: זה פרויקט עצום.

<רם ולצר: כל פרויקט, בכל מדינה, על-ידי כל ארגון שמוציא לדרך משימה כל כך רחבה וגדולה מחייב הליך של למידה, וזה בפועל גם מה שקורה בחלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם כרגע.

<רם ולצר: לכן הבקשה נראתה לנו סבירה.

<רם ולצר: אנחנו למדנו אותה, אנחנו בחנו אותה, ביקשנו להשלים בדיקות, ובסופה היא מקובלת עלינו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי החלפת הסורקים – האם הייתה משמעות להחלפת הסורקים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה בעיה של נטילה של 1 ו-2 בהחלפת הסורקים, אז איך זה הסתדר עם רמה 3?

<יוגב שמני: ההליך הזה החל עם החלפת הסורקים.

<יוגב שמני: כל סורק עובד בצורה שונה, והפער הזה הלך וגדל עם החלפת הסורקים.

<יוגב שמני: לכן גם התחיל כל ההליך של ההוספה של רמה 3.

<יוגב שמני: באותה מידה זה יכול להיות גם הסורקים הקודמים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה שהעליתי לפניכם בישיבה המקדימה שלנו היא אם לא ראוי לייחד את רמה 3 לאוכלוסיות בעייתיות או תהיה שאיפה לקיים רמה 1 ו-2.

<יוגב שמני: גם היום יש רמה 1 ו-2, לא להתבלבל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ברור.

<יוגב שמני: רק אם לא מצליחים להגיע לרמה 1 או 2 בניסיון השני או השלישי ומצליחים להגיע לרמה 3 אז לא מעכבים את התושב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מלכתחילה אתם מתחילים ברמה 1.

<יוגב שמני: בוודאי.

<יוגב שמני: זה 1 עד 3.

<יוגב שמני: יכול להיות שתוך כדי תנועה נבצע עבודה מול כל הגורמים הרלוונטיים ונחליט שאוכלוסייה מסוימת מגיל מסוים זה יהיה מספר ניסיונות ל-1 ו-2 ורק לאחר מכן ל-3.

<יוגב שמני: אנחנו עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת על האיחור.

תמר זנדברג: זה היה יום חריג.

תמר זנדברג: אתמול היה דוח מבקר המדינה על משרד התחבורה ועל המצב הכבישים ועל הכשל בתחבורה הציבורית, והיום קמנו לפקקים חריגים ויוצאי דופן.

תמר זנדברג: רציתי להעלות כמה נקודות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אגיד לך – אנחנו כרגע לא דנים על עצם נחיצות המאגר.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה השלב הבא אחרי דצמבר.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו דנים על שתי בקשות שלהם.

תמר זנדברג: כן, אני זוכרת.

תמר זנדברג: אני גם הייתי בדיון הקודם.

תמר זנדברג: השתדלתי להתעדכן עד כמה שיכולתי על מה שהיה, וגם הייתי בדיון הקודם, שזה דיון המשך.

תמר זנדברג: ואז כל הוועדה התרעמה שזה נדחק לדקה האחרונה.

תמר זנדברג: אני בכל זאת רוצה כמה התייחסויות.

תמר זנדברג: קודם כול לחלק מהדברים שקרו בפגרה או בחודשים האחרונים בלי קשר לפגרה.

תמר זנדברג: קודם כול ראש הרשות עזב את תפקידו, ואני מבינה שמטעם הרשות מייצג מישהו שתפקידו במשרד הפנים.

<אבי חלימה: אני סמנכ"ל במשרד הפנים, ואני כבר שנה וחצי הגורם המתכלל מטעם שר הפנים בין רשות האוכלוסין לבין הרשות לניהול המאגר הביומטרי - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא ממלא את התפקיד.

ניסן סלומינסקי: כי ראש רשות צריך להיות מישהו שהוא לא עובד.

<אבי חלימה: מתוקף זה אני מלווה את הפעילות לאורך הזמן הרב.

<אבי חלימה: כרגע הליך מינוי ממלא המקום נמצא באישור נציב שירות המדינה.

<אבי חלימה: כשהוא יתקבל אנחנו נמנה.

<אבי חלימה: גם עדכנתי קודם שבקרוב, אולי עוד השבוע – אני לא רוצה להתחייב לזה – ייצא הליך מינוי קבוע.

<אבי חלימה: אני מקווה שיגיע הטוב ביותר.

תמר זנדברג: נרשום בפנינו שכרגע זה לא ימים, אלא חודשים שהרשות מתפקדת ללא ראש שיש כללים, כפי שאדוני מציין.

<אבי חלימה: בואו נדייק: זה ימים כי היה באמצע חודש של חגים.

תמר זנדברג: בסדר, אז זה כבר חודשיים.

תמר זנדברג: החגים זה חגים, והכול בסדר, אבל יש עבודה בין החגים.

<אבי חלימה: - - - ועובדים קשה.

תמר זנדברג: כולנו עובדים קשה.

תמר זנדברג: אני מציינת את זה בפרט שאנחנו כרגע בדיון קריטי גם לתפקוד הרשות, לעתידה ולכל מיני דברים, וזה המצב.

תמר זנדברג: אנחנו רושמים את זה לפנינו.

תמר זנדברג: אולי הוועדה תראה לנכון שאפשר או אי אפשר לקבל החלטות במצב כזה.

תמר זנדברג: שנית, אני מעלה פה נושא שהוא כביכול לא קשור, אבל הוא קרה.

תמר זנדברג: אני נחשפתי לו לאחרונה, ואני רוצה להעלות אותו בהקשר הזה.

תמר זנדברג: ציינת שהייתה תקופה של חגים.

תמר זנדברג: הרבה אנשים יצאו לחו"ל בתקופה הזאת והיו העומסים הרגילים בנתב"ג.

תמר זנדברג: בנתב"ג יש נוהג שלי הוא חדש שנחשפתי אליו אישית לאחרונה, וגם קיבלתי פניות ודיווחים.

תמר זנדברג: קודם כול התורים בעמדות הדרכונים הידניות הרגילות – יש אולי עשרים עמדות, ורק שתיים או שלוש מהן עובדות.

תמר זנדברג: זה מייצר תורים ארוכים.

תמר זנדברג: והציבור מופנה לעמדות הבידוק של הדרכונים הביומטריים.

תמר זנדברג: עד כאן – לא יפה, תרגיל קצת מלוכלך, אבל בסדר.

תמר זנדברג: אלא מאי – לציבור שלא רשום בדרכון ביומטרי ולא ניגש ללשכת האוכלוסין לבצע דרכון ביומטרי, נאמר לו על-ידי סדרנים שמסדירים את התורים במקום שהוא יכול לגשת לעמדה הביומטרית, ושם לעבור עם זיהוי פנים ששמור איפשהו.

תמר זנדברג: הוא יכול לעבור שם גם אם הוא מעולם לא הנפיק דרכון ביומטרי בלשכה.

תמר זנדברג: אני מבקשת תשובה מול מה זה מושווה, איך מתבצע הדבר הזה?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: האם אין כאן תהליך עידוד שהוא בניגוד לכללים?

תמר זנדברג: הרי בזמנו בהנחיות נמסר שפקידי משרד הפנים בלשכות ההוצאה אמורים להסביר לציבור שמדובר בפיילוט ושיש להם כל האפשרויות לא לעשות אותו, ומה הסכנות.

תמר זנדברג: פה הבן אדם שרוצה לצאת לחו"ל ולהגיע לדיוטי-פרי נדחק בלי שניתן לו ההסבר הזה, איך זה מתבצע, מה קורה אח"כ עם הנתונים שלו.

תמר זנדברג: כלומר איך זה בדיוק עובד?

תמר זנדברג: מדוע ולמה?

תמר זנדברג: דבר שלישי – זה הדבר שלשמו התכנסנו – שני השינויים שמבוקשים בצו הביניים: הוויתור על הבדיקות היזומות.

תמר זנדברג: אני מבינה שקיימתם על זה דיון קצר, אבל אני מבקשת - -

ניסן סלומינסקי: ארוך.

תמר זנדברג: ארוך, סליחה.

תמר זנדברג: בהינתן כל הדבר הזה אנחנו בוודאי לא יכולים לוותר על בדיקה שנעשתה בדיעבד כשחלק מתפקידה של הבדיקה נוגע להחלטה שאנחנו צריכים לקבל לאחר מכן לגבי הנחיצות - האם יש חלופה?

תמר זנדברג: אז איך אדוני אומר?

תמר זנדברג: עם הזמן והתארכות הפיילוט ויש בחירות, ושרים מתחלפים – יש תחושה שדברים נושרים ממה שתוכנן הפיילוט להיות מלכתחילה, ואנחנו נגיע למצב שאנחנו בעצם נדחפים למצב שאנחנו מובלים להחלטה שאנחנו נקבל כשהבדיקות שאמורות לשרת את ההחלטה הזאת – בכלל, בדיקת הנחיצות אם צריך מאגר או לא צריך – פשוט נושרות להן במהלך הדרך, ובסופו של דבר תתקבל החלטה מאוד דלה בשיקולים שלה כוועדה, אבל היא מאוד גורלית מהבחינה הזאת שיקום מאגר עם כל הסכנות שכבר דובר בהן.

תמר זנדברג: אותו דבר בעניין טביעת האצבע וההפחתה המבוקשת באיכות הלקיחה.

תמר זנדברג: דבר נוסף זה בנוגע לבדיקת החלופות.

תמר זנדברג: למעשה, אחד הדברים המשמעותיים שהפיילוט היה אמור לשמש לצורך בדיקת הנחיצות זה השוואה לחלופות שאולי יכולות להיות הרבה יותר פשוטות בסכנות שלהן, הפרטיות ולקיחת המידע, אבל אולי ייתנו תוצאה כמעט טובה באותה מידה או קצת פחות, ואנחנו נשקול את הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני מבינה שמאז תום השנתיים הראשונות, שזה, לפי דעתי, לפני כשנה וחצי, אין יותר בדיקות של חלופות.

תמר זנדברג: כלומר הפיילוט מוארך, אבל נושרים ממנו קריטריונים.

תמר זנדברג: פיילוט בחוק נועד לדבר מסוים.

תמר זנדברג: הוא נועד כדי שראש הממשלה והשר בסופו של דבר יניחו לפנינו – הוועדה, הכנסת והציבור – את השאלה, האם צריך או לא.

תמר זנדברג: לא ברור לי באיזו סמכות ועל סמך איזה שיקול הפסיקו להתבצע בדיקות החלופות.

תמר זנדברג: אם הפיילוט מוארך הוא מוארך על כל חלקיו כדי שנגיע לסופו ונבצע החלטה מושכלת.

תמר זנדברג: כאן אני מגיעה לדבר האחרון שהוא הדוח המסכם העתידי או לא – מתי יונח לפנינו?

תמר זנדברג: מה הוא יכלול לאור ההתנהלות הזאת לאורך הדרך?

תמר זנדברג: לנו יש לנו תחושה שעם התארכות הפיילוט וכביכול אובדן הקשר של הציבור, למרות שנכנסנו לפיילוט הזה לאור מחאה ציבורית מאוד חזקה שהייתה נגד המאגר הסטטוטורי ונגד היציאה לדרך עם המאגר הסטטוטורי – יש לנו תחושה שבעצם כל הדברים האלה, גם ההתנהלות בנתב"ג – ואני מזכירה את כל הסיפורים של לשכות משרד הפנים, ימי חיילים בודדים, בית ספר של הנפקה של תעודות זהות ראשונות שפתאום מופיעה שם עמדה נוצצת של המאגר הביומטרי – כל זה בניגוד למה שהחוק בפיילוט אישר; מצד שני הקלה בקריטריונים, אין בדיקת חלופות, וויתרנו על הבדיקות היזומות.

תמר זנדברג: בעצם המטרה היא להביא אותנו לסוף הפיילוט המוארך במצב שכמעט לא תהיה ברירה, כמעט כמובן מאליו אנחנו נידחק לאשר מאגר סטטוטורי בניגוד לכל מה שליווה אותנו לכל אורך הדרך – כל הסכנות החמורות ביותר.

תמר זנדברג: זה דבר שהוועדה לא יכולה ולא צריכה להשלים איתו.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מראשי מרשם האוכלוסין לתת תשובה קצרה מאוד על השאלה הראשונה על נתב"ג כי זה לא מעניינינו.

ניסן סלומינסקי: לגבי שאר הדברים אני אומר משהו.

<יוגב שמני: כנציג מנהל מעברי הגבול אני אתן תשובה קצרה.

<יוגב שמני: ההשוואה שמתבצעת של דרכון רגיל היא לא אותו תהליך כמו הדרכון הביומטרי שמתבצע של אדם מול מכונה, אלא יש שם בקר גבול.

תמר זנדברג: בעלייה לעמדות?

<יוגב שמני: כן.

<יוגב שמני: לכן זה שונה.

תמר זנדברג: אבל מה עושה הבקר הזה?

<יוגב שמני: בדיוק מה שעושה בקר בעמדה.

תמר זנדברג: אז למה הם מועברים לשם?

<יוגב שמני: מתבצע תהליך טכני שאני לא אפרט אותו עכשיו, של השוואה של העובר מול הדרכון.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: מה נשמר שם?

<יוגב שמני: כלום.

תמר זנדברג: אז למה צריך את זה שם?

תמר זנדברג: מה המטרה, לפתות את הציבור שיש עמדה ביומטרית?

<יוגב שמני: לא.

<יוגב שמני: לא קשור.

ניסן סלומינסקי: לא קשור.

ניסן סלומינסקי: רק שהוא יעבור באותו זמן.

תמר זנדברג: אז תוסיפו עמדות.

תמר זנדברג: יש רק שתיים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, לגבי כל השאלות האחרות של חברת הכנסת זנדברג, אני רק אומר שבשאלות האלה פתחנו, ועל זה התקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: לשמחתי, התחלתי את הדיון מאוד סקפטי, ואני מסיים אותו הרבה יותר מבין.

ניסן סלומינסקי: הרבה דברים התחדשו לי, וזה היה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: כך שאני מרגיש שאני יכול להעלות להצבעה את הצו על שני סעיפיו, ואני אתמוך בו כי אני מבין שנעשה כל מה שידוע שאפשר לעשות כדי לבדוק תחליפים.

ניסן סלומינסקי: לא הסתפקו רק במה שאמרנו ושללו וישבו וחיכו שנתיים.

ניסן סלומינסקי: נאמנים עלי דבריו רם שנעשו דברים עם כל הבדיקות, בדיקות נוספות ופגישות עם המומחים.

ניסן סלומינסקי: עדיין אנחנו משאירים את האופציה של פגישה נוספת בעוד חודשיים אם יתברר שיש עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד נמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: מראש יש לכם האפשרות לבצע בדיקה נוספת אם יתברר שיש כזאת אחת שיכולה להיות משמעותית.

ניסן סלומינסקי: הבנתי גם את נושא טביעות האצבע, ובעיקר היה חשוב לי לשמוע שיכול להיות שיהיה גם דירוג של אוכלוסיות מסוימות כך שחלק יהיה 1, חלק יהיה 2 וחלק 3.

ניסן סלומינסקי: לאחר שלוש פעמים ששאלתי את אנשי הביטחון גם קיבלתי את תשובתם שגם רמה 3 נותנת להם את התשובה.

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להיות רגוע יותר.

ניסן סלומינסקי: אם כך תקריאי את הצו ונצביע עליו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, כל זה לא קשור לעצם הדיון על המאגר שיתקיים אחרי דצמבר מתוך תקווה שעד אז גם נקבל את חוות הדעת של שר הפנים וראש הממשלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לציין לפני כן שאני חשבתי שהדבר הזה יתבקש בדיעבד ונצטרך לקבוע תאריך לאחור שבו התחילו הבדיקות, ונאמר לי חד-משמעית – מה שמקל עליי משפטית – שאין צורך בקביעה בדיעבד, והתיקון מעתה והלאה מספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי לציין את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: (הקראה): בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(1) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שרת המשפטים ובאישור ועדת הכנסת המשותפת אני מצווה לאמור: תיקון סעיף 8ב בסעיף 8ב(ב) לצו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן), התשע"א-2011 (להלן – הצו העיקרי), במקום "יבוצעו בדיקות יזומות של ניסיונות התחזות בזהות כפולה" יבוא "תערוך רשות האוכלוסין באמצעות גורם מתאים לכך בדיקה מקצועית בכלים הסתברותיים להערכת הסיכויים של מתחזים לעבור את הליך התשאול בהצלחה כדי להתחזות בזהות כפולה".

ניסן סלומינסקי: אני רק מודיע שלמרות הכול אם יהיו עוד אופציות זה פתוח בפניכם.

ניסן סלומינסקי: אל תגידו שכאילו נתנו לכם רק על זה.

ניסן סלומינסקי: יש – תמשיכו כמו שעשיתם עד עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: (הקראה): תיקון סעיף 10 בסעיף 10(ה) לצו העיקרי, במקום "תואמת לרמות 1 עד 2" יבוא "תואמת לרמות 1 עד 3".

<נירה לאמעי רכלבסקי: שר הפנים חתום, כמובן על הצו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור הצו?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור הצו – רוב

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין <צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ה - 2015 (תיקון סעיפים 8ב(ב) ו- 10(ה)), אושר.>

ניסן סלומינסקי: הצו אושר עם ההסתייגויות שאמרנו שאנחנו עדיין מצפים לתשובות של שר הפנים ושל ראש הממשלה לגבי עצם עניין המאגר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו נמשיך את הדיונים גם אם לא יגיעו תשובות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגמור את המבחן עד סוף דצמבר כדי לתת אופציות של הרגע האחרון אם יהיו דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מתום התקופה נתחיל לקיים דיון עמוק על עצם המאגר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לחברי.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.