ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 278, 2016-11-01 12:30

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה השלישית היום של ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 1 בנובמבר 2016, ל' בתשרי התשע"ז, הנושא על סדר-היום: אי פתיחת שנה"ל האקדמית באוניברסיטה העברית בירושלים.

יעקב מרגי: אנחנו קוראים על זה, שומעים על זה ואי אפשר לעבור לסדר-היום, במיוחד לא ועדת החינוך, שאמורה לדון בהשכלה הגבוהה ובסוגיות הקשורות בה, וכל שכן כשמדובר באוניברסיטה העברית – יסלחו לי כל האוניברסיטאות – מוסד הדגל.

יעקב מרגי: אני לא אומר לכם שהיינו צריכים להרגיש כמו באיטליה של היום, שהאדמה זזה, אבל אני הייתי לפחות צריך להרגיש שזה מלחיץ מישהו.

יעקב מרגי: אני מוכרח לומר לכם את האמת, חשבתי שאולי כולם יודעים מה תהיה התוצאה בסוף ולכן אף אחד לא מתרגש.

יעקב מרגי: באמת כולם יודעים את התוצאה – הרי לא שייך ששנת הלימודים לא תיפתח ולא שייך שהמדינה תתעלם מהמצוקה.

יעקב מרגי: בוודאי שנעשו דברים והיו תהליכים, ואנחנו נשמע על כך, אבל גם אם הייתי יודע שזה בשליטה – וכנראה שזה גם בשליטה – ושזה הולך להסתדר על הצד הטוב ביותר, לשביעות רצון של כולם פחות או יותר, לא היה שייך שהייתי מונע מהשולחן הזה לדון בכך.

יעקב מרגי: בכל זאת, זו ההשכלה הגבוהה, זו האוניברסיטה העברית וזה היה צריך להיות יום חג שלכם כמו יום של כל ההשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: ברשות חברי חברי הכנסת, אני אתן לפרופ' מנחם בן-ששון, נשיא האוניברסיטה, להציג על רגל אחת, אם אפשר, את המצוקה ואת המהלכים שנעשו עד כאן ואיפה אנחנו נכנסים כאן על מנת לסייע ולדחוף קדימה לקראת פתרון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי לאוניברסיטה, גם החברים שיושבים שם בירוק וגם החברות והחברים שיושבים לפני בכחול-לבן – גם הם סטודנטים שלנו, משנה ב' ומעלה, יש להם היום יותר זמן לכנסת ופחות זמן ללימודים.

יעקב מרגי: הם משרתים אותנו באגף המבקרים שלנו.

יעקב מרגי: אתם יודעים לומר לי כמה מבקרים ביום בממוצע בכנסת?

<קריאה: 160,000 בשנה.

יעקב מרגי: בשנה, יפה.

יעקב מרגי: בבקשה.

מנחם בן-ששון: ב-91 השנים האחרונות שהאוניברסיטה קיימת לא היה כדבר הזה שלא לפתוח שנת לימודים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסוגלים לפתוח את שנת הלימודים משום שנוצרה סיטואציה חדשה שפערה לנו חור בתקציב – ואני עוד מעט אתייחס אליו – שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתו.

מנחם בן-ששון: אני מניח שכל חברי הכנסת יסכימו אתי שעם חור כזה בתקציב אי אפשר להתמודד.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה לטווח רחוק, ל-20 השנים הבאות, והיא קשורה בפנסיה התקציבית של האוניברסיטה העברית – והיא הוותיקה מהאוניברסיטאות ולכן יש בה את מספר חברי הסגל הגדול ביותר בתוכנית הזאת.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך, העול השנתי בשנים שתבואנה הוא באזור ה-700 מילון שקל – השאלה מה כוללים, זה בין 600 ל-700 אם אני רוצה להיות מדויק.

יעקב מרגי: לשנה, נכון?

מנחם בן-ששון: לשנה.

מנחם בן-ששון: תקציב האוניברסיטה הוא 2.1 מיליארד בתקציב השוטף.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מנסים לגמד את המשבר הזה.

מנחם בן-ששון: המשבר לטווח הרחוק, על פי הצעתו של שר החינוך ועל דעתנו, ייבדק, או נבדק, על ידי אדם בלתי תלוי, לקח קצת זמן עד שמצאנו אותו, והאדם הזה התחיל כבר בעבודה.

מנחם בן-ששון: אבל כשנפגשנו, ראש ות"ת ואני, עם שר החינוך אמרתי שמצד אחד יש לנו כבר המתנה לפתרון לטווח רחוק – ואני מניח שיבוא היום והוועדה הנכבדת הזאת תשמע את הפתרון, או על הפתרון הזה – אבל הבעיה האמיתית היא איך אנחנו מתמודדים עם השנה הקרובה.

מנחם בן-ששון: לו לקחנו את הפנסיה ושמנו אותה בצד, האוניברסיטה מתנהלת לא רק בצורה ניהולית אחראית אלא גם יש יתרות שאנחנו יכולים לבנות אתן דברים מסוימים משנה לשנה, כמו כל מוסד נורמלי בעולם.

מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, עם עול כזה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: אולי נזכור עוד דבר אחד שגם הוא קשור להיסטוריה – הגוף הראשון בסקטור הציבורי שעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת היה האוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: אצלנו זה דור ב', החל משנת 2001.

מנחם בן-ששון: לצערי, במהלך השנים – משנת 1999, כשהתחלנו את המשא ומתן עם הגופים הממשלתיים, ועד ליום הזה – במשך שלוש השנים הראשונות ההסכם מולא ככתבו וכלשונו, בשנת 2003 היתה התכחשות מוחלטת להסכם הזה, לאחר מכן, מ-2003 ועד היום הזה, אנחנו מדדים בכל מיני נקודות אחרי ההסכם המקורי ומתקשים אפילו בצד המקורי, שצריכים היינו לקבל דברים אלו ואחרים כדי שיסייעו לנו בתקציב האוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: השנה השתנה משהו.

מנחם בן-ששון: במשך השנים הצלחנו לכסות את החלק שלנו, שהוא מאות מיליונים בשנה, באמצעים שונים, בידיעת ות"ת, שהיא הגוף המפקח עלינו.

מנחם בן-ששון: היינו מגישים את התקציב לאישור מראש, היינו בסוף השנה מגישים את הדין וחשבון ואת החורים שהגוף צריך היה למלא נהגנו למלא ממקורות ממקורות שונים, שחלק מהם היו פתרונות תזרימיים.

מנחם בן-ששון: השנה ות"ת אמרה: לא עוד.

מנחם בן-ששון: אימצנו בחום את האמירה שלהם – יותר לא נממן את הצד הזה של תקציב האוניברסיטה, שהוא העול הכבד ביותר עלינו.

יעקב מרגי: כשהציפייה מאין למלא אותה?

מנחם בן-ששון: התשובה היא - - -

עודד פורר: עד עכשיו האוצר מימן את זה?

מנחם בן-ששון: לא, האוצר עדיין ממשיך לממן מחצית מהפנסיה – 350 מיליון האוצר מממן.

מנחם בן-ששון: את היתרה אנחנו מימנו – זה לא תמיד היה 700 מיליון, אם אני זוכר לשנים שהייתי רקטור זה היה 180-190 – והדרך של המימון היתה בכל מיני פתרונות קצרי מועד.

מנחם בן-ששון: היום ות"ת אמרה לנו: לא עוד, אתם לא יכולים לממן את זה כך.

יוסף ג'בארין: הות"ת אמרה לכם שאתם לא יכולים להעביר מהתקציב - - -

מנחם בן-ששון: מכול מיני מקורות, נקרא להם תזרימיים, אל הפנסיה.

מנחם בן-ששון: זה נעשה בכל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: כשיש קרנות שאינן מיועדות אנחנו יכולים - - -

יעקב מרגי: בגדול, אין לכם חופש פעולה אצלכם.

מנחם בן-ששון: כן, וזה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו שמחים ומזדהים?

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: אמרתי לות"ת את זה, אנחנו שמחים שהכסף שמוקדש ליעדים אחרים – מהיום הראשון לא נוגעים.

יעקב מרגי: אין ספק, זה רציונל מתבקש.

מנחם בן-ששון: אלא שאין לנו פתרון.

מנחם בן-ששון: אז לטווח הרחוק אל תשאלו אותי משום שזה עול כבד מכדי שאנחנו נדע תשובה עליו ויש מי שיושב על המדוכה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהבעיה היא לא רק אצלנו אלא גם בטכניון, גם בתל-אביב וגם במקומות אחרים, בכל המקומות הללו.

מנחם בן-ששון: אבל, בשנה הזו, שאנחנו לא יכולים להשתמש במשאבים הקודמים ואנחנו מוכרחים לפתוח שנת לימודים – אין לנו איך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשיש לך חור שהוא לא 10 מיליון - - -

יעקב מרגי: לו יצויר שהות"ת היתה דוחה את הבקשה הזו בשנה-שנתיים, יש לך את המקורות השנה לכסות?

מנחם בן-ששון: התשובה היא שתמיד יהיו מקורות אבל אסור לנו.

מנחם בן-ששון: התשובה במקרה הזה היא שהוועד המנהל שלנו קיבל נזיפה מות"ת על כך שהוא התנהל כך – הוועד המנהל לא יחתום על התקציב.

מנחם בן-ששון: הוועד המנהל יחתום על התקציב שיש בו 20 מיליון גירעון על שני מיליארד, אבל כל מה שבין ה-20 מיליון לבין פי עשרה מהסכום הזה – זה בלתי אפשרי.

מנחם בן-ששון: לטווח הארוך הסכמנו לקבל יועץ שהיה קודם כל איש האוצר, בהתחלה זו היתה ההצעה.

מנחם בן-ששון: איש אחד שקיבלנו ואיש שני שקיבלנו, היה מהלך מסוים שנמשך חודשים.

מנחם בן-ששון: אני מעיד עלי, יעידו עלי חברי בות"ת ובאוצר, אנחנו לא השתהינו בלהעיר את הערותינו כשהגיע האדם אבל לאדם הזה ייקח זמן לעשות את העבודה.

מנחם בן-ששון: הציעו לנו עוד הצעה: תתחילו את שנת הלימודים ובפברואר-מרס תקבלו את החצי השני של התקציב וניתן לכם אישור לעשות גירעון ענק.

מנחם בן-ששון: עוד פעם, יש ועד מנהל אחראי לאוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: אם אזכיר את השמות אתם תראו שמדובר בגדולי המשק, בוגרי האוניברסיטה יושבים שם, הם קיבלו את המסר מות"ת, הם לא יעשו עוד פעם את הדברים שעשו אותם קודם.

מנחם בן-ששון: לכן, אי אפשר להמשיך בפתרונות תזרימיים וחייבים למצוא פתרון לשנה הזאת.

מנחם בן-ששון: בטווח הקצר הגענו להבנות שנביא כספים נוספים, שנעשה איזשהו גירעון יותר גדול מהרגיל, אז אנחנו מוכנים לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: ביום ראשון היתה לנו תחושה אופטימית שאוטוטו הולכים לגמור את המהלך.

מנחם בן-ששון: אגב, אנשי המינהל של האוניברסיטה לא יצאו לחופשת קיץ ולא לחופשת סוכות, עבדו מסביב לשעון כל הזמן.

מנחם בן-ששון: האוניברסיטה הביאה ביום ראשון האחרון פתרונות בסדרי-גודל ענקיים בחיים תקציביים של אוניברסיטה כדי לפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום ביום שלישי, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים באותו מקום שהיינו ביום ראשון.

מנחם בן-ששון: יש לנו רצון טוב, הבאנו כסף והדבר האחרון שהיינו רוצים זה שהסטודנטים לא ילמדו ליד ספסל הלימודים.

מנחם בן-ששון: זה מזיק לכל המערכת.

מנחם בן-ששון: תחשבו רגע על העיר ירושלים – האוניברסיטה היא משלם המשכורות הגדול ביותר בעיר, קח את המשכורות, אדוני היושב-ראש, וקח את המלגות שאנחנו נותנים, מדובר בעשרות-אלפי בתי אב שמתפרנסים מאתנו.

יעקב מרגי: אתה יודע למה אני לא לוקח את זה?

יעקב מרגי: כי אני לא רואה בעיני רוחי ששנת הלימודים לא תיפתח.

מנחם בן-ששון: אז, אדוני, אנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לחיות מן היד אל פה לעתיד הרחוק.

מנחם בן-ששון: אני יודע שיהיה פתרון, אני סומך גם על ות"ת, גם על היועץ, גם עלינו וגם עליך שיימצא פתרון.

מנחם בן-ששון: בעיר ירושלים, במאמצי על – במקומות אחרים יורדים מספרי התלמידים – האוניברסיטה העברית לא ירדה במספר התלמידים שלה בשנים האחרונות.

מנחם בן-ששון: זו עבודת פרך.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להחזיק את זה ואנחנו עושים את זה באמצעות אגודת הסטודנטים למשל.

מנחם בן-ששון: המרצים עובדים כדי שהתלמידים לא יעבדו.

מנחם בן-ששון: למה שהם לא יעזבו עכשיו?

מנחם בן-ששון: כל יום שעובר אנחנו מפסידים.

מנחם בן-ששון: אני אסיים רק ואומר לגבי סטודנטים.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, הסטודנטים של האוניברסיטה העברית במובן מסוים, ב-15 השנים שאני מלווה את העבודה הציבורית באוניברסיטה, הם בני ערובה.

מנחם בן-ששון: אם יש כיתת לימוד במחשבים עם 65 סטודנטים, אין כסף לחלק אותה.

מנחם בן-ששון: אתה שואל איך עשינו את זה בשנים הקודמות?

מנחם בן-ששון: אנחנו עשינו כל מיני דברים שהם לא ייאמנו – אנחנו קיצצנו במספר קליטות, כשהייתי רקטור היינו 1,400 חברי סגל, היום אנחנו 900.

מנחם בן-ששון: אז הצירוף של הפעילות הזאת, ראשית, מדאיג לעתיד – ועדיין אנחנו אוניברסיטה מובילה – אבל מעבר לעתיד יש לנו בעיה אקוטית, הבעיה החריפה היא הבעיה של השנה.

מנחם בן-ששון: אני יודע וחברי בות"ת שיושבים מולי יודעים שעם מעט רצון טוב אנחנו יכולים לפתוח שנת לימודים.

מנחם בן-ששון: אנחנו הבאנו את כל הנדוניות האפשריות.

מנחם בן-ששון: אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מכרנו מניות.

מנחם בן-ששון: אתם שומעים את זה בחדשות אבל עכשיו אני אגיד לכם, אנחנו מכרנו מניות של "מובילאיי" במיליונים – זה כסף שנועד לפיתוח – כדי שנוכל לפתוח שנת לימודים בהנחה שנקבל מאצ'ינג, אבל זו רק דוגמה אחת.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים כספים ואת יודעת כמה אנחנו צריכים.

מנחם בן-ששון: היתה אפילו הבנה לפני כמה חודשים מהו סדר-הגודל כדי לפתוח את שנת הלימודים אבל אז היתה התניה: אם אתם לא תכירו בזה שהבעיה שלכם לשנים הבאות היא רק "איקס" ולא "וואי" אז אנחנו לא ניתן לכם את מה שאנחנו אמרנו לכם קודם.

מנחם בן-ששון: אני אומר, אנחנו לא יודעים מה הבעיה שלנו לשנים שתבואנה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא גדולה מאוד.

יעקב מרגי: המדינה לא יודעת לסמן את גבולות האקטואריה שלה.

מנחם בן-ששון: אקטואריה זה 14 מיליארד אבל אני מדבר על השנה הבאה.

מנחם בן-ששון: מה זה בשנה הבאה ומה זה בשנים שתבואנה – האם זו רק בעיית הפנסיה?

מנחם בן-ששון: האם זו עוד בעיה?

מנחם בן-ששון: האם זה זה שאנחנו משלמים לביטחון באוניברסיטה העברית פי עשרה מאוניברסיטה בינונית או פי שישה מאוניברסיטה גדולה בישראל?

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להגיד למה.

מנחם בן-ששון: אין אוניברסיטה שהיה פיגוע ונהרגו שם תשעה אנשים.

מנחם בן-ששון: אין אוניברסיטה שצריכה לשים על כל סנטימטר מצלמה.

מנחם בן-ששון: אין אוניברסיטה שצריכה לתת את התחושה בבית שחיים חיים נורמליים.

מנחם בן-ששון: הם חיים חיים נורמליים, הסטודנטים.

מנחם בן-ששון: המורים יושבים וחוקרים.

מנחם בן-ששון: התוצאות שלנו במחקר – כבר אמרנו את זה בדיונים שאדוני עשה אותם – לא מביישות, אנחנו יכולים להתחרות באוקספורד ובקיימברידג' ויש שנים שאנחנו משיגים את האחת מהן, אף פעם לא את שתיהן.

מנחם בן-ששון: יש לנו מחויבות לאומית להוביל במחקר, יש לנו מחויבות לאומית עכשיו ללמד, זה דחוף לנו ללמד ואנחנו משתוקקים ללמד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, יש אפשרות שאני מיד שומע את מל"ג וות"ת או שאתם רוצים התייחסות קצרה שלכם?

עודד פורר: מל"ג ות"ת ואז אנחנו.

יוסף ג'בארין: רק שאלה – תמונת המצב היום היא שאין מועד לפתיחת הלימודים?

יוסף ג'בארין: כי בהתחלה אמרו שבועיים.

יוסף ג'בארין: מה תמונת המצב כיום?

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אמרנו שבועיים, חבר הכנסת, כי אמרנו שאולי לא הגענו לסיכומים כי חלק מהחברים ממשרד האוצר לא היה כאן, אולי לא הגענו לסיכומים כי אולי ות"ת כל הזמן לא היתה כאן, אז אמרנו, ואמרנו את זה בגלוי לחברים, בואו ניתן עכשיו זמן פנוי, החל מיום ראשון הקרוב, כשכולם חזרו מכל תפוצותיהם של החופש, ונשב יום ולילה עד שנמצא את הפתרון.

מנחם בן-ששון: זאת היתה המחשבה.

עודד פורר: משרד האוצר פה?

יעקב מרגי: כן.

מנחם בן-ששון: אנחנו חבורה שיושבת עכשיו חודשים ועשן לבן חייב לעלות.

יוסף ג'בארין: אז כיום אין תאריך קבוע לפתיחת שנת הלימודים?

יעקב מרגי: אין תאריך יעד.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להיות מחר פלוס שלושה ימים, חברי הסטודנטים, ויכול להיות ברגע שנמצא פתרון.

יעקב מרגי: בואו נשמע את יו"ר ות"ת, בבקשה.

<יפה זילברשץ: אנחנו נחלק בעצם את התשובה בין שני דברים, פרופ' בן-ששון, קודם כל בהצהרה מאוד מסודרת שלי על איך אני חושבת העניין צריך להסתיים.

<יפה זילברשץ: העניין יכול להסתיים לא רק מחר בעוד שלושה ימים, הוא יכול להסתיים הרגע בעוד שלושה ימים.

<יפה זילברשץ: זאת אומרת, מבחינתנו – יושב פה גם נציג האוצר – האוצר ואנחנו נתנו guarantee מלא לאוניברסיטה העברית שלא תהיה להם כל בעיה תזרימית במשך כל השנה כדי לקיים את השנה הזאת.

<יפה זילברשץ: הדיונים והמחלוקת על שאלת ייצובה של האוניברסיטה העברית כבר מתקיימים הרבה מאוד שנים.

<יפה זילברשץ: יש להם היסטוריה ארוכה מתקופתי.

<יפה זילברשץ: לכן אנחנו חשבנו שבאמת הרעיון שיישב גורם חיצוני שמקובל עלינו ועל האוניברסיטה העברית ויחליט מהו בדיוק סלע המחלוקת - כי אפשר מדבריו של פרופ' בן-ששון לקחת משפט אחד ומשפט אחר ולעשות ממנו הרבה מאוד דברים.

<יפה זילברשץ: אני חושבת שזה לא הפורום, אדוני היושב-ראש.

<יפה זילברשץ: אני חושבת שהפורום הזה צריך לשמוע בצורה מאוד מפורשת שהמדינה, קרי האוצר וות"ת, נתנו לאוניברסיטה העברית guarantee שאת כל התקציב שהם צריכים לשנה מבחינה תזרימית כדי שהשנה תתקיים וישלמו משכורות הם נותנים.

<יפה זילברשץ: ומאותו רגע, השאלות המאוד עמוקות של בעיית הפנסיה והבעיה האחרת, מה הבטיחו ומה לא הבטיחו - - -

יעקב מרגי: יפה, מה עם ההתניה להכיר היום בשנה הבאה?

יעקב מרגי: מה עם ההתניה שפרופ' בן-ששון אמר שחייבתם אותם להכיר היום?

<יפה זילברשץ: לעניין התזרימי לא חייבנו כלום, לא חייבנו שום דבר.

יעקב מרגי: זה ללא תנאי?

יעקב מרגי: אפשר לפתוח היום?

<יפה זילברשץ: ללא כל תנאי, הרגע.

<יפה זילברשץ: לכן אני קוראת לכל הסטודנטים שנמצאים כאן באופן הכי ברור בשם המדינה, אין שום בעיה לאוניברסיטה לפתוח את השנה ברגע זה, כל השאלות הקשות שעלו כאן חשובות למדינה כמו לאוניברסיטה, אנחנו יד אחת.

<יפה זילברשץ: אנחנו גם חברים ברמה האישית.

<יפה זילברשץ: האוניברסיטה יקרה ללבנו.

<יפה זילברשץ: כל מה שפרופ' בן-ששון אמר עליה, על כל חשיבותה לעיר, למדינת ישראל, להיותה האוניברסיטה הוותיקה והמצטיינת ולחשיבות שלנו לשמור עליה, מתקיים.

<יפה זילברשץ: זה לא קשור בכלל לרעיון לפתוח בשביתה לצורך העניין הזה.

<יפה זילברשץ: אפשר לעשות את כל התהליך הזה בלי שביתה ולחזור ללימודים כרגע.

<יפה זילברשץ: לשמאלי יושב מנכ"ל מל"ג-ות"ת, מר גדי פרנק, שלמעשה נמצא כבר בות"ת קרוב לשבע שנים ומלווה את הפרויקט הזה הרבה מאוד שנים.

<יפה זילברשץ: גדי, אם אתה רוצה תשיב ברמה פרטנית.

<יפה זילברשץ: ברמת ההצהרה, אדוני היושב-ראש, זו הצהרה שמקובלת על האוצר – שלמה?

<שלמה פשקוס: כל מילה.

<יפה זילברשץ: המדינה מכריזה - - -

יעקב מרגי: ללא שום התניות?

<יפה זילברשץ: ללא שום התניות.

<יפה זילברשץ: לא תהיה לאוניברסיטה כל השנה בעיה תזרימית.

מירב בן ארי: אז למה זה לא נפתח?

יעקב מרגי: לא, עם כל הכבוד, מירב.

מירב בן ארי: אז למה זה לא נפתח?

יעקב מרגי: רגע, שאלתי אם אתם רוצים לדבר לפני.

מירב בן ארי: זו השאלה הכי פשוטה פה, למה זה לא נפתח, זו לא איזו שאלה מסובכת.

יעקב מרגי: בבקשה, תני לה לסיים, מיד אני אתן לך.

יעקב מרגי: תני לה לסקור, אחר כך יהיו שאלות.

<גדי פרנק: הסוגיות שהעלה פרופ' בן-ששון הן סוגיות מאוד מורכבות שהמשמעות שלהן היא מיליארדים מתקציב המדינה, לא מאות מיליונים.

<גדי פרנק: כל הסדר ארוך טווח עם האוניברסיטה העברית – המשמעות שלו היא מיליארדים.

<גדי פרנק: לכן אנחנו עומדים מאחורי מה שיפה הצהירה פה שמבחינה תזרימית לא תהיה בעיה.

<גדי פרנק: כל הטענות של פרופ' בן-ששון שות"ת נתנה הנחיות כאלה והנחיות אחרות – ות"ת נתנה הנחיה מאוד פשוטה כרגע ביחד עם משרד האוצר, שהם יכולים לפתוח את השנה.

<גדי פרנק: הם יודעים שמעבר לפתיחת השנה הם יקבלו את כל המימון שהם צריכים – גם לא חסר להם הרבה מימון והם יודעים את זה אבל אם יידרש – תהיה ערבות של ות"ת למימון שלהם כך שהם יוכלו לשלם את המשכורות, לתת שירות לסטודנטים עד סיום השנה.

יעקב מרגי: גדי, אני שואל אותך שאלה: אומר לך פרופ' מנחם בן-ששון שאין לו בעיה, יש לו ועד מנהל שאומר שהוא לא מוכן לפתוח שנה אם אין לו תקציב מאוזן.

יעקב מרגי: במה אתה יכול להפיס את דעתם, או להרגיע אותם, או לתת להם את הגיבוי שאכן הוא יקבל את הגב ממועצת המנהלים שלו?

<גדי פרנק: א', מועצת המנהלים שלו – ואני לא אתייחס לזה מעבר לאמירה הזאת – במשך שנים פתחה בסיטואציה הנוכחית את השנה.

יעקב מרגי: החליטה לחזור בתשובה, למה אתה לא הולך לשם?

<גדי פרנק: מהסיבה הפשוטה – כי הדרך שבה הם רוצים לחזור בתשובה השנה גוררת השלכות ותקדימים לגבי איך יראה ההסדר ארוך הטווח.

יעקב מרגי: גדי, אני אתך, תן לי.

יעקב מרגי: אני רוצה להביא לדיון מהותי, לא באתי לכלות שעה וחצי של הוועדה ושלכם, כי אני רוצה שבאמת מכאן תצא קריאה לירוק הנעים הזה מולי ולמעונבים, אלה עם החליפות שמשרתים אותנו כאן יפה.

מנחם בן-ששון: בדיוק, לא לשכוח אותם.

<גדי פרנק: מאחר ונראה לי שבחדר הזה אני הכי קרוב אליהם בגיל אז בסדר.

יעקב מרגי: אני רוצה היום להיות תכליתי, לצאת עם קריאה לכן תרשה לי להפסיק אותך.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה: האם האוניברסיטה העברית יכולה לפתוח את השנה הזו עם ערבות מוחלטת ללא גירעון?

יעקב מרגי: זה מתבטא בדברים היפים שאמרת?

מירב בן ארי: מה זה "ערבות מוחלטת ללא גירעון"?

מירב בן ארי: סליחה, הם סגרו את הגירעון - - -

יעקב מרגי: את יודעת, את מכירה, אני לומד את זה עכשיו.

מירב בן ארי: מה זה קשור?

מירב בן ארי: יש להם גירעון של מיליארדים, מדובר על פנסיה, למה הסטודנטים צריכים לשבת בבית?

יעקב מרגי: מירב, את לא מחדשת כלום, תני לי לשאול את השאלה שלי.

מירב בן ארי: שיפתחו את השנה ויחזרו ללמד - - -

יעקב מרגי: סליחה, מירב.

מירב בן ארי: למה הסטודנטים צריכים - - -

יעקב מרגי: אני קורא לסדר למי שיפריע לי.

יעקב מרגי: מי שיפריע לי – אני אקרא לו לסדר.

יעקב מרגי: אל תפריעו לי.

מירב בן ארי: זה לא יכול להיות - - -

יעקב מרגי: אל תפריעי לי, אני אתן לך את רשות הדיבור.

אוסאמה סעדי: מירב, שר האוצר הוא שלך.

יעקב מרגי: אוסאמה, אתה לא מפריע לי.

אוסאמה סעדי: שר האוצר, איפה שר האוצר שלך?

מירב בן ארי: - - -

יעקב מרגי: מירב, אני אקרא אותך לסדר.

יעקב מרגי: זה לא דיון שצריך לקרוא פה לסדר, אל תפריעו לי.

יעקב מרגי: אני יודע לנהל דיון ואל תעזרו לי, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: אנחנו יכולים לקרוא קריאות ביניים, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: תקשיבי לי כשאני קורא לך, זה שאת בקריאת ביניים – מותר לך להקשיב לי כשאני קורא לך.

מירב בן ארי: מותר לי, מותר.

יעקב מרגי: אני באמצע השאלה, למה את מפסיקה אותי?

מירב בן ארי: בסדר, מותר לי.

יעקב מרגי: זה קומם אותך, השאלה שלי קוממה אותך כי באת עם עמדה מגובשת.

מירב בן ארי: לא קוממה בכלל, אבל משרד האוצר הוא לא ספונסר של האוניברסיטה.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה: יש לי פה באמצע את מועצת המנהלים - - -

<גדי פרנק: הבנתי את השאלה.

יעקב מרגי: תן לי רגע, מה לעשות שאני זיהיתי צורך מסוים ואני "מתלבש" עליו עכשיו?

<גדי פרנק: בסדר גמור.

יעקב מרגי: יש את ועד המנהל שלו שלא מאשר לו לפתוח את שנת הלימודים אם אין לו שנת 2016-2017 מאוזנת או גירעון סביר כמו שהוא אמר, 10% אבל לא 200%.

יעקב מרגי: איך אתם כות"ת מדלגים על המשוכה הזאת?

<גדי פרנק: שני דברים: אחד, כמו שאני אומר, את שנת 2016-2017 האוניברסיטה העברית יכולה לפתוח וגם לסיים, לסיים את כולה ולא יחסר כסף בקופה בשביל לשלם את כל מה שצריך.

יעקב מרגי: מה זה אומר?

יעקב מרגי: מירב יודעת, אני לא יודע, תלמד אותי.

<גדי פרנק: אני אסביר.

<גדי פרנק: מה שמבקשים מאתנו לעשות, מעבר לזה שזה למשכן לא עשרות מעטות אלא הרבה מאוד כסף, זה ליצור תקדימים שהמשמעות שלהם היא כבר על הסדר ארוך הטווח ואת זה אנחנו לא נעשה.

<גדי פרנק: אני לא שם פה את משרד האוצר - - -

יעקב מרגי: אני עדיין לא יורד לסוף דעתך.

<גדי פרנק: אז, יעקב, אני אסביר: לא רוצים עכשיו הזרמה מימונית בשביל לסיים את השנה, רוצים כבר תקציב ורוצים היקף של תקציב שיש לו השלכה תקדימית על השנים הבאות.

<גדי פרנק: אם אני נותן עכשיו עוד 100 מילון שקל לאוניברסיטה העברית מעל כל התקציבים שלה, לא בתזרים, לא בשביל שהם יוכלו להתחיל את השנה ולסיים אותה - - -

אוסאמה סעדי: מה הגירעון בשוטף?

יעקב מרגי: חכה, אתה באת באיחור, פרופ' מנחם בן-ששון כילה מזמננו וסיפר לנו אז עזוב את זה עכשיו, תן לנו לראות את המנגנון איך אני פותח שנת לימודים.

יעקב מרגי: לא באתי לעשות תוכנית הבראה לאוניברסיטה העברית.

<גדי פרנק: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים.

<גדי פרנק: לפתוח שנת לימודים, ולא רק לפתוח, אני מדגיש, לפתוח ולסיים שנת לימודים, אין שום בעיה.

<גדי פרנק: אבל אנחנו לא ניקח התחייבות בשם המדינה – ופה זו לא רק שאלה של משרד האוצר, גם לות"ת יש אחריות תקציבית, יש לה עוד כמה וכמה אוניברסיטאות ועוד כמה וכמה מכללות.

<גדי פרנק: רק בשביל להבין, היקף הגירעון – ואני לא אתחיל להתעמת כרגע עם האוניברסיטה העברית - - -

יעקב מרגי: מה מבקשים ממך?

<גדי פרנק: מה שמבקשת האוניברסיטה העברית זה כמו שתי מכללות.

<גדי פרנק: אתם רוצים שנסגור שתי מכללות?

<גדי פרנק: אין שום סיבה - - -

יעקב מרגי: לא, גדי, אל תלך לי לשם, סליחה.

<גדי פרנק: אבל זו המשמעות.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: ביקשתי לדעת מה המשמעות מבחינתך?

יעקב מרגי: ביקשתי לדעת קודם כל מה הם מבקשים ממך מבחינה כספית שלא שייך ל-2016-2017.

<גדי פרנק: הם מבקשים לא רק תזרימית.

<גדי פרנק: הם מבקשים תקציב שנותן תקדים לאיך נראה התקציב שלהם גם קדימה בהיקף של 100 מיליון שקל.

<גדי פרנק: הסכמנו לדבר אתם אפילו על כמה עשרות – אני לא אגיד כמה עשרות כי אני חושב שזה מקום למשא ומתן.

יעקב מרגי: בסדר, אתה לא אמור.

<גדי פרנק: אבל הם מבקשים 100 מיליון שקל, לא במימון ולא בסיוע בשביל לסגור את השנה אלא בתקציב, ויש לזה השלכה וזה ברור שיש לזה השלכה תקדימית לשנים הבאות.

<גדי פרנק: ביקשנו גם אל מול כמה העשרות שהסכמנו לדבר עליהם כמה התחייבויות של האוניברסיטה, שהאוניברסיטה, אם אכן רוצים לתת לאותו יועץ לעבוד, תתחייב שהיא לא קולטת עכשיו עובדים חדשים, עד פברואר בסך הכול, עד מרס, כמו שאמר פרופ' בן-ששון, כשהיועץ ייתן את תשובתו לאיך נראית תוכנית ההבראה, אבל אפילו את זה הם מתקשים לתת לנו.

<גדי פרנק: ביקשנו דברים, אני חושב, מאוד מינימליים.

<גדי פרנק: אני רוצה לומר עוד שני משפטים: אני חושב, כמו שיפה ציינה, לפני כמעט שבע שנים פגשתי את מנחם, בתחילת תפקידי - - -

מנחם בן-ששון: לא, עבדנו בכנסת כבר, אתה אז היית במועצה.

יעקב מרגי: הוא היה פה בכנסת שבע שנים.

<גדי פרנק: בתפקידנו הנוכחיים שנינו נפגשנו לפני שש וחצי שנים על אותה סוגיה, גם היתה פתיחת שנה.

<גדי פרנק: אני רוצה להגיד את הדבר הבא: אם רוצים שהאוניברסיטה העברית לא תמשיך להתדרדר כפי שתיאר אותה נשיא האוניברסיטה העברית – והיא ממשיכה להתדרדר בכמות חברי הסגל שלה, היא ממשיכה להתדרדר לעיתים גם במדדים בינלאומיים ולעיתים גם בדברים אחרים – אי אפשר להמשיך במתכונת שעכשיו כל שנה קוטעים את פתיחת השנה.

<גדי פרנק: אי אפשר למשכן פה גם את העתיד.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה, גדי: אתה יודע לומר שהמשבר של האוניברסיטה העברית הוא אך ורק מאותה פנסיה תקציבית?

<גדי פרנק: הוא לא, חד-משמעית לא.

<גדי פרנק: אנחנו כופרים בעמדה הזאת של האוניברסיטה.

<גדי פרנק: יש גם אוניברסיטאות אחרות שנושאות ביחס לתקציבן - - -

יוסי יונה: אפשר שוב לשמוע את השאלה?

יעקב מרגי: גדי, תפרט, אותנו לימדו שכששואלים שאלה לא אומרים כן ולא, מתחילים בכתיבת השאלה כדי שהוא יבין את השאלה.

<גדי פרנק: היושב-ראש שאל האם המשבר של האוניברסיטה העברית מתחיל ונגמר בפנסיה התקציבית והתשובה החד-משמעית שלנו היא לא.

<גדי פרנק: לדעתנו, יש בעיות ניהוליות ומינהליות שונות באוניברסיטה העברית, הן מורכבות וצריך לפתור גם אותן, לא רק את שאלת הפנסיה התקציבית.

<גדי פרנק: רק בשביל השוואה, יש מוסדות נוספים להשכלה גבוהה, ניתן דוגמה את הטכניון – הטכניון אמנם יותר קטן בתקציבו אז כשאתה הולך למספרים אבסולוטיים זה לא 650 או 700 מיליון שקל פנסיה תקציבית, זה פחות, אבל כשיעור מהתקציב שלו זה שיעור מאוד מאוד דומה, והוא מצליח להתמודד עם הדבר הזה.

<גדי פרנק: אז בסדר, אפשר להשוות מה יש לטכניון ואין לאוניברסיטה העברית ולהפך, אבל אנחנו חושבים שהאוניברסיטה העברית צריכה לעבור תהליך - - -

יעקב מרגי: אתם חושבים שהצעדים שאתם מבקשים יפגעו באיכויות של האוניברסיטה מבחינת מחקר?

מירב בן ארי: תהליך של התייעלות.

<גדי פרנק: אם יש דבר אחד שאתה יודע – אנחנו ות"ת, אנחנו לא משרד האוצר, בסופו של דבר בות"ת מתוך שבעה אנשים שיושבים ומקבלים החלטות - - -

יעקב מרגי: עדיין הדומיננטי בות"ת זה התקצוב, תכנון ותקצוב.

<גדי פרנק: מתוך שבעה אנשים שמקבלים החלטות חמישה הם פרופסורים.

<גדי פרנק: אף אחד מהם היום, דרך אגב, הוא לא פרופ' לכלכלה אפילו.

יעקב מרגי: נדרשתם לסוגיה הזאת ואתם לא רואים איזו נטייה?

<גדי פרנק: אנחנו צריכים לראות איך תיראה תוכנית הבראה אבל בוודאי שות"ת לא תלך לתוכנית הבראה שתחשוב שמדרדרת את מצב האוניברסיטה העברית מבחינה אקדמית.

<גדי פרנק: אנחנו חושבים ההפך, שאם האוניברסיטה העברית לא תעבור שינוי משמעותי היא פשוט תלך ותדרדר אבל לאט לאט, וזה מה שקורה לה בעשור וחצי או שניים האחרונים.

יעקב מרגי: בשלב הזה, לפני חברי הכנסת, משרד האוצר.

<שלמה פשקוס: קודם כל, אני מצטרף מילה במילה לכל מה שאמרו חברי מות"ת, יפה וגדי.

<שלמה פשקוס: אני אוסיף עוד רק כמה חידודים כי מבחינתי אני פשוט מצטרף למה שהם אמרו.

<שלמה פשקוס: לגבי מה שגדי נגע עכשיו, הבאתי פה רק סט קטן מהחומרים למה יש לאוניברסיטה גירעון, זה ממש לא רק הסיפור של הפנסיה התקציבית, הרבה מאוד חודשים אנחנו יושבים על המספרים ויושבים על המצב של האוניברסיטה העברית, זה סיפור מאוד מאוד מאוד רחב שהפנסיה התקציבית זה איזשהו רכיב אחד מתוך כל הסיפור.

עליזה לביא: כמו מה?

עליזה לביא: תן לנו רק דוגמה.

<שלמה פשקוס: זו שאלה של כמות עובדים, כמות יחידות, כמות מחלקות, זה איך נראית אדמיניסטרציה, איך נראות רמות השכר, האם רמות השכר תואמות את המקובל או לא תואמות את המקובל.

עליזה לביא: של סגל ההוראה?

<שלמה פשקוס: גם וגם.

<שלמה פשקוס: אני לא אכנס עכשיו לכל פרטי הפרטים, אבל אני אומר, יש פה עוד הרבה מאוד שאלות - - -

עליזה לביא: אדוני, אולי אפשר לעשות על זה דיון נפרד כי זה משהו שהוא לא רק - - -

יעקב מרגי: בשלב הזה של הדיון אנחנו רק הנחנו את המצע לדיון.

<שלמה פשקוס: זו נקודה ראשונה.

<שלמה פשקוס: אנחנו סבורים שמה שנכון לאוניברסיטה זה לייצר מתווה ארוך טווח, 10 שנים, 12 שנים, 15 שנים, עד שהמצב שאנחנו יודעים - - -

יעקב מרגי: אתם במפורש לא מצפים לעשות סיבוב פרסה באופן פתאומי?

<יפה זילברשץ: ממש לא, חד-משמעית לא.

<שלמה פשקוס: התשובה היא לא ואנחנו חוזרים ואומרים את המחויבות שלנו להסדר ארוך טווח עם האוניברסיטה שיכלול בתוכו השתתפות מדינה אבל גם צעדים של האוניברסיטה שיביאו אותה להבראה ארוכת טווח.

יעקב מרגי: אתם יודעים כאוצר לומר מהו הגירעון השוטף והמצטבר של האוניברסיטה?

<שלמה פשקוס: כן.

יעקב מרגי: סדרי-גודל?

<יפה זילברשץ: כן, וכדי שלא תהיה מחלוקת גם יושב אדם חיצוני שיגיד את זה בצורה מפורשת.

<שלמה פשקוס: את זה אני אשאיר לחברי ות"ת ולאוניברסיטה כי אני לא יודע אם יש הגבלות על הסודיות של המוסד, אני לא יודע כמה הדבר הזה הוא פומבי כי למוסד יש כללים משלו.

יעקב מרגי: אוקיי.

מירב בן ארי: זה פורסם כבר בעיתון.

<שלמה פשקוס: אני רק אנסה להשלים את הטענה.

<שלמה פשקוס: אנחנו חושבים, כמו שאמרו חברי, שלהזרים סכום גדול של כסף השנה בלי שהוא חלק ממתווה ארוך טווח זה יהיה מעשה לא אחראי מבחינתנו.

יעקב מרגי: אני רוצה שתסביר כשאתה אומר "לא חלק ממתווה ארוך טווח" – אתה מחייב אותו היום כבר לראות את המתווה, או הסכמה עקרונית להיכנס למתווה ארוך טווח?

<שלמה פשקוס: יש לי שתי אפשרויות: אפשרות אחת – שזו האפשרות המועדפת מבחינתי – עכשיו לחתום על הסכם ל-10 שנים.

יעקב מרגי: לסגור הכול, ערב שבת בין השמשות, אין זמן.

<שלמה פשקוס: אפשרות שנייה שהוצעה לאוניברסיטה, למרות שאנחנו לא אוהבים אותה אבל בגלל שערב שבת בין השמשות, היא שאנחנו נהיה ערבים לכך שבקופת האוניברסיטה לא יחסר שקל לשלם משכורות ולשלם את כל ההוצאות הנדרשות לכל הספקים וכו' כדי שלא תגיע לשום חדלות פירעון.

יעקב מרגי: ובלבד ש-?

<שלמה פשקוס: זהו, אין, ללא תנאי.

<שלמה פשקוס: ונמשיך לנהל את הדיון על מתווה ארוך טווח.

יעקב מרגי: אבל כשאתה אומר לי "כחלק מתהליך ארוך טווח" – מה זה מחייב אותי?

יעקב מרגי: אולי לא הבנתי אותך, אני פוחד אולי מהמלכודת שאולי הוא מבין.

<יפה זילברשץ: לשבת לשולחן.

<שלמה פשקוס: אני אסביר, כבוד היושב-ראש.

<שלמה פשקוס: צריך להבדיל תמיד כשאתה מסתכל על מצב פיננסי של מוסד בין מצב תזרימי לתמונת רווח והפסד, תמונת תקציב.

<שלמה פשקוס: כדי שמוסד לא יסגור את שעריו הדבר הכי חשוב זה שלא יחסר לו כסף בבנק.

יעקב מרגי: נתתם ערבות, הבנו.

<שלמה פשקוס: לזה יש ערבות, שלא יחסר למוסד כסף בבנק.

יעקב מרגי: כשאתה אומר לי "חלק מהתהליך ארוך טווח" זו הסכמה לשבת אתכם להמשך?

<יפה זילברשץ: כן, רק.

<שלמה פשקוס: את הערבות הזאת, שלא יחסר לו כסף בבנק, המדינה נותנת, רק תפתחו את שנת הלימודים.

יעקב מרגי: אבל אני מתקשה לשמוע ממך את העוקץ.

<שלמה פשקוס: אין עוקץ.

יעקב מרגי: אני שואל אותך ארבע פעמים: כשאתה אומר לי "חלק מהתהליך ארוך טווח", במה אתה מחייב אותו – בהסכמה לשבת בלבד?

<שלמה פשקוס: כן.

<גדי פרנק: כן, רק.

יעקב מרגי: לא הכרה במסגרת, לא הכרה בתוכנית?

<שלמה פשקוס: לא.

<גדי פרנק: לא, כלום, שום דבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אז למה קשה לכם לומר את זה?

<יפה זילברשץ: התשובה היא כן.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לפני חברי הכנסת – התנצלותי פעם נוספת – שלומי, בבקשה.

<שלומי יחיאב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מודים על ההזמנה.

<שלומי יחיאב: אנחנו נמצאים פה כנציגי הסטודנטים בעצם בשני כובעים, כסטודנטים כמובן שברורה לנו חשיבות ההבראה של האוניברסיטה, אין פה ספק, ומצד שני, אנחנו גם אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא רוצים לבוא כציבור ולהפעיל את הכוח שלנו על אחד הצדדים כדי להשפיע על קופת המדינה, אנחנו מבינים את האחריות לניהול נכון של הקופה.

יעקב מרגי: נכון לרגע זה אתם מגלים אחריות.

<שלומי יחיאב: אנחנו מגלים אחריות.

<שלומי יחיאב: אנחנו הגענו בעיקר לשקף פה את התחושות של הסטודנטים.

<שלומי יחיאב: אנחנו לא צד למשא ומתן.

<שלומי יחיאב: תכניסו אותנו לצד?

<שלומי יחיאב: אנחנו נדע אולי מי צודק ואנחנו ניתן את הלחץ על השני.

<שלומי יחיאב: אנחנו נמצאים פה ככלי בין שני הצדדים.

<שלומי יחיאב: אנחנו לא יודעים תזרים, לא תזרים, זה ששנת הלימודים לא נפתחת משפיע על 23,000 סטודנטים.

<שלומי יחיאב: החבר'ה שהגיעו לשנה ראשונה בכלל לא יודעים – אולי הם ימשיכו באוניברסיטה העברית, אולי לא, אולי הם יעברו.

<שלומי יחיאב: סטודנטים חתמו חוזים על דירות, הם מבזבזים כסף, לא יודעים לשים משמרות עבודה.

<שלומי יחיאב: הסטודנטים נפגעים פה מכול התהליך.

<שלומי יחיאב: אנחנו הגענו לכאן, אם ראיתם בחוץ יש כמה עשרות נציגים שלנו, אבל יש אלפי סטודנטים שנמצאים כרגע בבית.

<שלומי יחיאב: כמו שאתה רואה, כבוד היושב-ראש, למצוא את נקודת האיזון זו מלאכה לא פשוטה, אבל אנחנו חושבים שבדרך למצוא את נקודת האיזון הזאת אנחנו כסטודנטים לא צריכים להיות פה בני ערובה, לא צריכים להיות פה כלי משחק.

<שלומי יחיאב: בארבע השנים האחרונות, באקדמיה ובאוניברסיטה העברית, בשנים האחרונות, זה חוזר על עצמו כל פעם מחדש, פעם זו הנהלת האוניברסיטה, פעם זה סגלים מול האוצר.

<שלומי יחיאב: להגיד לך האמת – לסטודנטים זה שקוף, מה שאנחנו מרגישים כל פעם הוא שבכל המשחקים האלה בין הצדדים אנחנו חוטפים.

מירב בן ארי: זה על הגב שלכם.

<שלומי יחיאב: קודם כל, אם לשני הצדדים פה כל כך אכפת מהסטודנטים אני מבקש פה התחייבות משני הצדדים שיש פה מהלך לטווח ארוך שגם אנחנו נהיה צד לו.

<שלומי יחיאב: אם אנחנו הולכים לדבר על 10 שנים, 20 שנה לאוניברסיטה, אז תכניסו אותנו גם כן, נציגי הסטודנטים, לבוא להשמיע את קולנו.

יעקב מרגי: לא ממליץ לך, לך ללמוד.

<שלומי יחיאב: זה תפקידי.

<שלומי יחיאב: אנחנו באמת אומרים, אנחנו מגלים פה אחריות כי, כפי אמרתי, אנחנו מגיעים פה בשני כובעים, כסטודנטים שחשוב לנו תהליך ההבראה של האוניברסיטה וכאזרחים שחשוב לנו הניהול.

<שלומי יחיאב: אנחנו מבקשים ממך, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, תשימו סוף לדבר הזה, תמצאו אתם את נקודת האיזון.

יעקב מרגי: בשלב הזה, תודה.

מירב בן ארי: הוא יכול להתחיל את שנת הלימודים כבר מחר, והסטודנטים – הכול נופל על הגב שלהם בסוף.

יעקב מרגי: עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: חברים, אני חייב לומר גם לחברי פרופ' בן-ששון, גם לחבר'ה מהמל"ג, לפרופ' יושבת-ראש ות"ת ולנציג האוצר שראוי שתשפילו את מבטכם כלפי החבורה של הסטודנטים, ולא רק אלה שיושבים פה אלא כל אלה שיושבים בבית, כי השימוש עוד בעניין הזה של הפנסיה, שבסוף את הפנסיה התקציבית הזו, את השערורייה של הפנסיה התקציבית, לא רק באוניברסיטה העברית אלא בקרב עוד 34,000 עובדי מדינה שצריכים לצאת לפנסיה תקציבית – ואני לא מדבר על חיילים, עובדי מדינה מהשירות ציבורי רגיל שיוצאים לפנסיות בגילאי 40-50 ומקבלים מהגיל הזה פנסיה.

עודד פורר: יש עובדי מדינה, סמנכ"לים ומנכ"לים בשירות הציבורי שמקבלים מגיל 45 פנסיה מלאה.

יעקב מרגי: חטאי העבר.

עודד פורר: כן, אבל מי שמשלם את החטא הזה זה הם.

עודד פורר: הדור הבא משלם את החטא הזה.

<יפה זילברשץ: זה מה שאנחנו מבקשים למנוע.

עודד פורר: הדור הבא משלם את החטא הזה ועכשיו הם משלמים פעמיים, הם גם ישלמו את הפנסיות התקציביות של כל מי שזכאי לאותן פנסיות עוד לפני שהם מגיעים לגיל פרישה והם גם לא יוצאים ללמוד עכשיו.

עודד פורר: אז אני חושב שאת הוויכוח הזה – ודיברת קצר וברור – אי אפשר לנהל את הדיון הזה על הגב של הסטודנטים, וזה בכלל לא משנה אם צודקת האוניברסיטה העברית, צודקים ות"ת או צודקים האוצר.

עודד פורר: יש לי טענות לאוצר מפה ועד להודעה חדשה.

עודד פורר: אני לא מכיר ששמים תנאים למשרדי ממשלה שמשלמים פנסיה תקציבית שאם הם לא יעשו איזושהי תוכנית אז אין תקציב לאותו משרד, אין חיה כזו.

יעקב מרגי: אתה יודע למה?

יעקב מרגי: כי זה באוצר, זה מינהל הגמלאות של האוצר.

עודד פורר: בטח, זה רץ חופשי, אין בעיה.

עודד פורר: לעובדי האוצר שיוצאים לפנסיה מוקדמת בגיל 45 ומקבלים את הפנסיה אין בעיה, זה רץ.

עודד פורר: אל תעשו את זה על הגב של הסטודנטים.

עודד פורר: תשימו מה שצריך לשים, תקבלו איזה התניות שצריך לקבל ותמשיכו לנהל את המאבק הזה בלי לשים אותם על המזבח ולהגיד: עכשיו אנחנו מנהלים את המאבק על הפנסיות התקציביות שהם עוד ישלמו לנו גם.

יעקב מרגי: פרופ' יוסי יונה, בבקשה, אמנם אתה מאוניברסיטת בן-גוריון.

יוסי יונה: אני מבן-גוריון ואני נחשב פורמלית עדיין כאיש סגל של האוניברסיטה, אני בחל"ת, אז ההשתייכויות שלי הן מאוד ברורות.

יוסי יונה: גילוי נאות, מה שנקרא.

יוסי יונה: למען האמת, אני עדיין נמצא באיזושהי מבוכה של היעדר הבנה לגבי מה מדובר כאן משום שגם כאשר - - -

יעקב מרגי: אני הבנתי, למרות שאני קשה הבנה הבנתי.

יוסי יונה: יופי, אז אני אבקש איזה שיעור תגבור, שנרד לעומקם של הדברים.

יוסי יונה: גם שמענו כאן כשדובר על הפנסיה התקציבית שזו לא הבעיה הבלעדית שניצבת לפתחנו.

יעקב מרגי: זו מסה לא קטנה.

עודד פורר: 20 שנה קדימה – זו הבעיה.

יוסי יונה: אבל שמענו גם את שלמה עצמו – כאשר הוא נדרש לשאלה הוא אמר: לא רק.

מנחם בן-ששון: ככה הוא אמר, אני חושב שהוא שוגה ואני אסביר.

<גדי פרנק: צודק, חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: יש הבדל בין אי הבנה לבין אי שמיעה, אני שומע טוב.

יוסי יונה: אז זה לגבי הסוגיה הזאת.

יוסי יונה: אני לא הבנתי עד הרגע הזה.

יוסי יונה: כאשר ות"ת או משרד האוצר באים ואומרים: הביטו, מבחינתנו אין שום מניעה, אנחנו נותנים ערבויות תזרים תקציבי ששנת הלימודים, כולל מה שקשור וכרוך בכך – משכורות, הוצאות כאלה ואחרות, ספקים – הרי שהרשות נתונה, ומצד שני, היוזמה להשבית את הלימודים היא של האוניברסיטה.

יוסי יונה: לכן אני לא מבין, אם תרצו להסביר לי, בבקשה, את העילה של ההשבתה.

יוסי יונה: זאת אומרת, מה היתה העילה ומה האוניברסיטה מבקשת מהמדינה, מהאוצר, מהות"ת שהיא לא נענתה לו ובשל כך השביתה את הלימודים?

יוסי יונה: זו הסוגיה שעדיין לא נהירה לי לחלוטין.

יוסי יונה: זו נקודה אחת.

יוסי יונה: לגבי הסטודנטים, מה ששמענו מצדכם, שלומי, טענה הכי לגיטימית והכי הגיונית: אנא, אל תנהלו את המאבק הזה על גבינו.

יוסי יונה: אבל עדיין, גם לאחר שהדברים האלה נאמרו, אני עדיין לא יודע איפה הסטודנטים עומדים – האם הם נמצאים בהזדהות מלאה עם עמדתה של האוניברסיטה או שהם עומדים - - -

עודד פורר: זה לא משנה כרגע.

יוסי יונה: זה כן משנה.

מירב בן ארי: יוסי, למה הם צריכים לקחת צד בוויכוח בכלל?

מירב בן ארי: אם יש סטודנט אחד שהוא בעד - - -

עודד פורר: זו לא השאלה, גם אני עוד לא יודע היום באיזה צד אני בוויכוח הזה – הם לא צד לוויכוח.

יעקב מרגי: על זה יש הסכמה מלאה.

מירב בן ארי: מה הם – ועד עובדים?

יוסי יונה: לא, אבל אם הם באים כאן ומציגים עמדה ניטרלית אז ביג דיל.

מירב בן ארי: הם לא ועד עובדים, הם לא צד בכלל.

עודד פורר: הם לא צד בוויכוח, הם רק אלה שמשלמים - - -

אורן אסף חזן: זה בכלל לא רלוונטי לסיפור.

עודד פורר: הם גם ישלמו את הפנסיות התקציביות והם גם לא לומדים עכשיו.

יעקב מרגי: תודה, חברי הכנסת.

יעקב מרגי: יוסי, סכם.

יוסי יונה: חבר'ה, כשאנחנו השבתנו פעם את הלימודים באוניברסיטת בן-גוריון הסטודנטים היו אתנו.

יוסי יונה: אז אני לא יודע, זו סוגיה – למה לא להעלות אותה?

יוסי יונה: זו סוגיה מאוד חשובה.

יעקב מרגי: שאלת.

יוסי יונה: כן, יפה מאוד.

יוסי יונה: אז לכן אני מעלה את הסוגיה הזו ומבקש שוב - - -

יעקב מרגי: הוא לא מבטיח לך תשובה אבל בסדר.

יוסי יונה: נכון, זכותי להעלות תהיות ולהציג שאלות וזכותו של מי שנוגע בדבר גם לא להשיב, גם הזכות הזו עומדת לו.

יעקב מרגי: אני אוהב את הפילוסופיה שלך.

יוסי יונה: אז אני רק אתמקד בשאלה, אם כן, הגדולה הזאת, שאם מצד אחד באים האוצר וות"ת ואומרים: התזרימים נמצאים שם, אנחנו מחויבים לפתיחת שנת הלימודים ולכל מה שקשור בכך, מצד שני, האוניברסיטה משביתה את הלימודים, אנא הבהירו לי את הנקודה הזו – יכול להיות שאני קשה הבנה – מדוע בכל זאת אנחנו יוצאים לשביתה.

מירב בן ארי: כבר בשביתה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני אומר בקיצור.

יוסף ג'בארין: תודה על היוזמה של הדיון ונראה לי שזה ברור שבאמת אין סיכוי שנוכל להיכנס לעובי הקורה ולדון בפרטים וכדו'.

יוסף ג'בארין: שמענו באופן כללי מה בדיוק המחלוקת אבל אתם מתרשמים שלבנו בעיקר עם הסטודנטים, שבינתיים מחכים ומחכים - - -

יעקב מרגי: אל תפגעו, אתם לא מעניינים אותנו.

יעקב מרגי: במילים אחרות הם אומרים: ישחקו הנערים לפנינו, אנחנו שומעים אותם.

<יפה זילברשץ: גם לבנו.

יוסף ג'בארין: לא שנה א', שנה א' זה באמת רגע אולי היסטורי עבורם שבינתיים הם לא יכולים לממש אותו.

יוסף ג'בארין: לכן השאלה היא איך מתקדמים בעניין הזה, אני לא ממש שמעתי משני הצדדים איך להתקדם.

יעקב מרגי: נשמע, נעשה עוד סבב.

יוסף ג'בארין: דובר ברעיון האם אפשר אולי להקים ועדה מקצועית ששני הצדדים יסכימו לה.

יעקב מרגי: אנחנו מדברים על עכשיו לעוד שלושה ימים, אין זמן לוועדות.

יוסף ג'בארין: ובינתיים הסטודנטים יחזרו ללמוד, עם כל מיני הסכמות מינימליות שאפשר שהסטודנטים יחזרו ללמוד עד שנלבן את כל הנושאים האחרים.

<יפה זילברשץ: יש כבר יועץ מקצועי בתוך הוועדה.

יוסף ג'בארין: בסדר, לא ועדה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: אני בעיקרון כבר אמרתי כאן, אני חושבת שהסטודנטים צריכים לחזור מחר בבוקר.

מירב בן ארי: אני חושבת שכל ההתנהלות הזאת היא על הגב שלהם.

מירב בן ארי: אין שום סיבה, הם לא צריכים לנקוט שום צעד, הם צריכים ללכת ללמוד.

מירב בן ארי: זה מה שהם צריכים לעשות.

מירב בן ארי: להשכיר דירה, להתחיל את העבודות שבטח חלק גם התחייבו להן כי רוב הסטודנטים במדינת ישראל עובדים וצריכים להתחיל ללמוד.

מירב בן ארי: עכשיו אני אומרת לך בכנות, אני גם מכירה אותך, אני יודעת שאתה אדם ישר, הגון, אנחנו כבר יושבים פה הרבה פעמים גם בוועדה וגם בשדולה.

מירב בן ארי: אני אומרת, אנחנו חייבים לתת לסטודנטים ללמוד, זו גם אחריות ציבורית שלנו.

מירב בן ארי: כמובן על ההתחייבויות של השנה כבר דובר כאן אבל במקביל יתחיל כאן תהליך.

מירב בן ארי: תשמע, זה לא יכול להיות שאנחנו משאירים סטודנטים בבית בגלל עניינים על כסף שאפילו לא רלוונטיים אליהם.

מירב בן ארי: צריכים להתחיל ללמוד ואז לשבת.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו אחד, אין ספק שהאוניברסיטה, באמת מתוך הכרה שהאוניברסיטה כל כך חשובה, צריכה לעבור תהליך של התייעלות – מהנכסים שנמצאים לצוות ועוד לא דיברתי על הפנסיה שגם היא מרכיב חשוב פה – צריכה לנהל תהליכי התייעלות, אבל כל זה תוך כדי תנועה, כשסטודנטים יושבים בכיתה ולומדים.

מירב בן ארי: אני חושבת שזו באמת אחריות ציבורית שלנו כלפי הסטודנטים האלה ואני לא מדברת על כל המחויבויות שנוצרו מזה שאתה מתחיל ללמוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בוגר האוניברסיטה העברית, לא?

אחמד טיבי: נכון.

יעקב מרגי: אני צריך להתחשבן אתם על זה, בכמה מובנים, לא בכול.

מנחם בן-ששון: גם אני לא ליקקתי דבש ממנו כשהייתי.

יעקב מרגי: יש לו כמה דברים, לא בתחום המקצועי.

אחמד טיבי: הוא מוקף בשני בוגרי האוניברסיטה העברית, אחד מימינו ואחד משמאלו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שלא מדובר בישיבת משא ומתן, זו לא מטרת הישיבה הזאת.

אחמד טיבי: גם אנחנו לא חייבים ולא רוצים להיכנס לפרטי הפרטים, מספרים וכדו'.

אחמד טיבי: אבל אנחנו כאן כדי, א', להציף את הבעיה, להכיר את הנושא משני הצדדים – שמענו את שני הצדדים ואין ספק שעמדתנו כחברי כנסת היא לצד הסטודנטים.

אחמד טיבי: הסטודנטים, בעיקר תלמידי שנה ראשונה, שכל כך רוצים להתחיל ללמוד והדבר לא ניתן להם, הם בתווך בין שני הצדדים, בתווך ובמטווח בין שני הצדדים.

יעקב מרגי: אתה אוהב את ההקבלות האלה, אתה אוהב את המילה "מטווח".

יוסי יונה: בין הפטיש לסדן.

אחמד טיבי: הפטיש לסדן זה דבר רגיל, זה משפט רגיל.

עודד פורר: אתה אוהב את הניואנסים הצבאיים.

יעקב מרגי: ואחר כך אנחנו מיליטריסטים.

אחמד טיבי: אבל אני חשתי בעמדה נוקשה מאוד של האוצר ושל הות"ת, מאוד נוקשה, והדבר לא מבשר טובות, לכן אני לא יודע למה אתה גילית אופטימיות כששמעת את הדברים.

אחמד טיבי: אני שמעתי את הדברים וחשתי שזה לא מחר פלוס שלושה ימים – אלא אם יש דברים שאתה יודע ואתה לא מספר לנו.

עודד פורר: זה גם הפטנט שהאוצר שם כסף ואומר:

עודד פורר: או שתעשו כמו שאני אומר או שלא תקבלו את הכסף.

אחמד טיבי: הפטנט הזה מוכר, הוא צודק.

יעקב מרגי: אני לא יודע כלום מעבר למה שאתה יודע.

אחמד טיבי: היות וזה יום היסטורי שבו גם עודד וגם אני מסכימים במשהו, שהנוקשות הזאת של האוצר ושל הות"ת היא לא לטובת העניין, לא לטובת הסטודנטים והם לא אמורים להכריע - - -

מירב בן ארי: והנוקשות של האוניברסיטה זה לטובת הסטודנטים?

אורן אסף חזן: זה בכלל לא רלוונטי.

יעקב מרגי: אורן, אתה הולך לדבר עוד מעט.

מירב בן ארי: הנוקשות של האוניברסיטה היא רלוונטית, אחמד?

מירב בן ארי: תגיד לי כי אתה אומר "נוקשות של האוצר ושל הות"ת" – ומה עם הנוקשות של האוניברסיטה פה?

מירב בן ארי: איפה היא?

אחמד טיבי: בסופו של דבר הרי, מירב, את יודעת שיגיעו לעמק השווה, לפשרה – עד אז, כמה זמן הם יפסידו?

מירב בן ארי: זו שאלה טובה.

אחמד טיבי: ולכן כולנו מחויבים ללחוץ עוד ועוד ועוד עד שנגיע למודוס ויוונדי.

יעקב מרגי: אוסאמה סעדי, אמרו לי שגם אתה בוגר האוניברסיטה.

אוסאמה סעדי: גם אני בוגר האוניברסיטה והייתי יושב-ראש ועד הסטודנטים הערביים באוניברסיטה ואחרי זה יו"ר התאחדות הסטודנטים.

אוסאמה סעדי: אני מכיר את הבעיות האלה, אפילו פעם נעצרתי בהפגנות נגד העלאת שכר לימוד, כך שאני מכיר - - -

אחמד טיבי: חכה, נקרא לענת ברקו שתכתוב מאמר על זה.

אוסאמה סעדי: שתכתוב, שתכתוב.

אוסאמה סעדי: היינו מול הכנסת ומול משרד האוצר.

אחמד טיבי: עוד פוסט.

יעקב מרגי: פוסט או פרופסורה?

אחמד טיבי: עוד פוסט ואחר כך "ערוץ 7".

אוסאמה סעדי: מדובר בבעיה כרונית ואנחנו לא הולכים לפתור את זה בזבנג וגמרנו.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש פה שהשכל הישר הוא - - -

עודד פורר: פוסט ב-פ'.

יעקב מרגי: למי שלא הבין פה את ההומור - - -

אורן אסף חזן: בוגר האוניברסיטה אבל בוגר הוא לא, זה בטוח.

מירב בן ארי: אוסאמה מנסה לדבר.

אורן אסף חזן: כל קשר בינו לבין בגרות לא קיים.

יעקב מרגי: תכבד.

אורן אסף חזן: אני צריך לכבד?

אורן אסף חזן: היא לא פה להגן על עצמה.

אורן אסף חזן: נראה אותו גבר אומר לך את זה בפנים.

יעקב מרגי: עזוב גבר, לא גבר, נו.

אורן אסף חזן: האמת שאתה צודק, במקרה שלו.

אוסאמה סעדי: אתה הגבר היחיד פה, כן.

יעקב מרגי: הלאה, בבקשה.

אורן אסף חזן: אפילו בית משפט קבע שאני גבר.

אוסאמה סעדי: הוא קבע עוד כמה דברים שכדאי שתתבייש.

יעקב מרגי: רבותי, כבדו את המעמד ואת הסטודנטים, בבקשה.

אוסאמה סעדי: הוא קבע עוד כמה דברים, אם אתה מדבר על פסק דין, שתתבייש.

יעקב מרגי: בבקשה, אני לא אאפשר את זה.

אורן אסף חזן: אוסאמה, אני יכול להגיד עליך - - -

יעקב מרגי: אורן, אתה הולך לדבר מיד אז למה?

יעקב מרגי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש מכל הצדדים – פה הסטודנטים הם הקורבן למאבק הזה.

אוסאמה סעדי: מצד אחד, האוניברסיטה, שבאמת הגיע הזמן ורוצה לפתור את כל הבעיה הזאת, אבל מדובר בבעיה כרונית של שנים וחובות של מיליארדים, לכן אני מבקש שהשכל הישר הוא שיגבר, שאם יש התחייבות בכתב של המל"ג ושל הות"ת שלפחות התקציב השוטף יכוסה – ואת זה אני מניח שיעשו והאוניברסיטה תדע שלפחות השנה הזאת היא לא תצבור עוד גירעון על הגירעון הקיים.

אוסאמה סעדי: אני מכיר סטודנטים שכבר נרשמו לשנה א' וחיכו ליום הזה, זה כמו תלמידי שנה א' ואני מכיר את ההרגשה הזאת - - -

יעקב מרגי: הם קיבלו טקס חניכה טוב.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, באמת צריך להיכנס לעובי הקורה ולסיים את זה תוך כמה ימים ושהסטודנטים יחזרו ללימודים כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אורן אסף חזן: אני שומע את הדברים של החברים שלי, חברי הכנסת, ואני חושב שהם טועים בגישה ואני אסביר למה.

אורן אסף חזן: אנחנו פה, בכנסת ישראל, פעם אחר פעם רואים גופים חזקים שרוצים לקחת את העובדים שלהם, או במקרה הזה את הסטודנטים, כבני ערובה.

אורן אסף חזן: לפני מספר חודשים הגעתי אליך ורציתי להיכנס לישיבת הנהלה, לא רצית בהתחלה לתת לי להיכנס.

יעקב מרגי: מי זה "אליך"?

אורן אסף חזן: לרקטור.

יעקב מרגי: הוא ידבר אחריך.

אורן אסף חזן: בשמחה, הוא יתקן אותי גם אם אני טועה.

אורן אסף חזן: באתי בנושא אחר, בנושא הסטודנטים לווטרינריה – שאגב הנושא הזה ממש קשור לכאן כי שם טוענים שצריך את השבת כי אילולא השבת לא יהיה מספיק זמן ללמד את החומר, פה אנחנו מבינים ששבועיים-שלושה, אולי חודש, לא יהיה חומר, אז לא יודע איך הם יסיימו את הסמסטר.

אורן אסף חזן: באתי אליך ואמרתי אליך: אני רוצה להיכנס להקשיב.

אורן אסף חזן: בהתחלה לא רציתם.

אורן אסף חזן: אתה זוכר מה אמרתי לך?

אורן אסף חזן: אמרתי לך: תראה, יום יבוא ואתם תצטרכו כסף ואתה תבוא אלי ואז אני אזכור שכשביקשתי עזרה לסטודנטים לא ממש רציתם לעזור.

אורן אסף חזן: אז הנה היום הזה הגיע.

אורן אסף חזן: דבר אחד אני רוצה להגיד: לא אתה - - -

<אשר כהן: - - -

אורן אסף חזן: רגע, שנייה.

אורן אסף חזן: אל תדאג, אני אתן לך לענות לי, אנחנו לא בריב.

יעקב מרגי: פרופ' אשר כהן.

אורן אסף חזן: אנחנו חברים טובים, זה בסדר, אנחנו לא בריב אישי, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו רק שמים את הדברים על השולחן פשוט.

אורן אסף חזן: המציאות הזו שכל פעם מגיעים גופים גדולים ומשתמשים בכוח שלהם כדי לפגוע במי שהם אמורים לתת לו שירות צריכה להיפסק.

אורן אסף חזן: הדיון הזה צריך להתרכז בדבר אחד, בכלל לא בנושא של הפנסיה התקציבית, לא אם האוצר מעביר כסף או לא מעביר כסף, השימוש בכוחניות תוך כדי פגיעה בסטודנטים הוא שימוש אסור, הוא לא נורמטיבי למציאות של ישראל 2016.

יעקב מרגי: הוא שימוש לא הוגן.

אורן אסף חזן: הוגן זה בכלל לא המילה, הוגנות כבר נגמרה מזמן.

אורן אסף חזן: אני חושב שביום שהם החליטו שהם משתמשים בהם נגמרה ההוגנות.

אורן אסף חזן: אני אומר לך, אני מוכן ללכת אתך הכי רחוק שאפשר בשביל תקציבים מול הות"ת.

אורן אסף חזן: אני הצלחתי לכופף את הות"ת פעם איפשהו ב-2007, הצלחתי לעשות את זה, פתחו את העוגה התקציבית אחרי הרבה מאוד שנים, אבל יש לי תנאי: פתח את הלימודים מחר בבוקר.

אורן אסף חזן: בסוף החבר'ה האלה משלמים גם כסף כדי ללמוד, בסוף החבר'ה האלה נותנים גם לכם שירותים, בסוף אתה צריך את החבר'ה האלה בדיוק כמו שהם צריכים אותך.

אורן אסף חזן: מספיק עם השימוש המכוער הזה בכוחניות שלא מתאימה לא לך ולא לכנסת ישראל על גב של חלשים.

אורן אסף חזן: ראינו את זה ואנחנו רואים איך הטייקונים – ראינו את זה, מרגי, ב"כיל", ראינו את זה במפעלי הפוספטים, ראינו איך כל פעם מאיימים שיפטרו עובדים, פה אומרים: אנחנו לא ניתן לכם השכלה.

אורן אסף חזן: חלאס.

אורן אסף חזן: אני אומר לך שאם אתה תמשיך בדרך הזו – לא חלילה אתה אישית, שלא יהיו פה אי הבנות - - -

יעקב מרגי: האוניברסיטה.

אורן אסף חזן: בדרך הזאת, אני אעשה הכול, הכול, באמת כדי להקשות על האוניברסיטה להמשיך ויש לי הרבה כוח.

אורן אסף חזן: אבל אם תשכיל ותפתחו את הלימודים מחר בבוקר אני מבטיח לך שגם הם, גם אני וחברים אחרים בכנסת הזאת, נעשה הכול כדי שתוכלו להתקיים בכבוד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' אשר כהן, בבקשה.

<אשר כהן: קודם כל, אני רוצה להסכים עם מה שנאמר כאן שהפנסיה התקציבית זו בעיה.

<אשר כהן: האוניברסיטה העברית הכירה בזה כבר בשנת 2001.

<אשר כהן: פתרנו את בעיית הפנסיה התקציבית לטווח הארוך באמת כבר בשנת 2001 כשהעברנו את הסגל כולו מ-2001 ואילך לפנסיה צוברת.

<אשר כהן: הבעיה היא, מה לעשות, שזה לוקח הרבה זמן עד שהדבר הזה נפתר.

עודד פורר: אגב, לפני משרד האוצר כי במשרד האוצר עובד שנקלט ב-2001 עדיין מקבל פנסיה תקציבית.

<אשר כהן: היינו המוסד הראשון שהסכים לעשות את זה ועשינו את זה וולונטרית.

<אשר כהן: עכשיו אני רוצה לדבר על העניין עצמו – יש כאן ויכוח האם הבעיה של האוניברסיטה העברית היא רק הנוכחות של הפנסיה התקציבית בתוך התקציב או שמא זו בעיית התנהלות.

<אשר כהן: אנחנו עשינו משהו שמעט מאוד מוסדות מוכנים לעשות – פתחנו את שערנו, אמרנו שאנחנו מוכנים להכניס יועץ חיצוני, איש עם רקע אוצריסטי מובהק, הוא היה סגן הממונה על התקציבים, כדי שיבוא ויסתכל על הספרים.

עודד פורר: אפשר לדעת מי האיש?

<אשר כהן: דוד ברוך.

<אשר כהן: כדי שיבוא ויסת

<אשר כהן: כל על התקציבים, שיסתכל על כל הספרים שלנו, יראה מה יש לנו ויגיד את דברו.

<אשר כהן: זה לא שאמרנו שזה הטיעון שלנו ואין בלתו.

<אשר כהן: אנחנו לא קשוחים ולא קשיחים.

<אשר כהן: אנחנו מוכנים לפתוח את דלתנו לאיש חיצוני מטעם האוצר שיבוא ויסתכל על כל הספרים ויגיד את דברו.

<אשר כהן: מה שנותר זו הבעיה של השנה הנוכחית וכאן אני רוצה להבהיר את העניין הזה, מה ההבדל בין תזרימי לבין תקציבי.

<אשר כהן: תקציב פירושו של דבר שאנחנו אומרים מה השירותים שניתן לסטודנטים, מה יתר הפעילויות שנעשה במהלך השנה ואיך נכסה אותן.

<אשר כהן: תזרימי פירושו של דבר שאנחנו זוחלים על הגחון וכל פעם שחסר משהו אנחנו צריכים לבוא ולבקש כסף.

<אשר כהן: יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה.

<אשר כהן: כמו שחבר הכנסת עודד פורר אמר, אין מקום ציבורי שאין לו תקציב שאתו הוא פותח, שיודע מה ההוצאות שלו ומה ההכנסות שלו.

<אשר כהן: מה שאנחנו מבקשים זה תקציב לשנה - - -

מירב בן ארי: מה אמרת, תקציב לאיזו שנה?

<אשר כהן: תקציב לשנה הקרובה בלבד, כאשר יש יועץ שהסכמנו שיבוא ויסתכל ויעשה תוכנית.

<אשר כהן: על זה הדיון.

<אשר כהן: על זה הדיון.

יעקב מרגי: א', אני מסכים אתך שגוף במצב נורמלי, ברגיעה, לא בחירום, צריך לעבוד על פי תקציב מאושר, תקציב מתוכנן ומסודר.

יעקב מרגי: מה לעשות, כשלבן שלי נגמרים דמי הכיס אני מתערב לו: מה אתה עושה עם זה?

יעקב מרגי: מה עשית?

יעקב מרגי: לכן – באת לערער על הלגיטימיות?

יעקב מרגי: אני אתך, אני רוצה לעזור לך.

יעקב מרגי: אבל אני גם הגון כדי לא לקבל קביעות - - -

<אשר כהן: רק מילה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כי אני חייב גם לחבר הכנסת חזן תשובה.

יעקב מרגי: אתה לא חייב, אתה לא חייב.

<אשר כהן: אני לא רוצה - - -

יעקב מרגי: סליחה, אני לא רוצה.

יעקב מרגי: סליחה, אני מנהל את הדיון – לא רוצה.

אורן אסף חזן: הוא - - -

יעקב מרגי: סליחה, אורן, אל תפריע לי.

<כהן אשר: מילה - - -

יעקב מרגי: לא, לא עומדת לך הפריבילגיה, נקודה.

אורן אסף חזן: אולי הוא רוצה להודיע שהוא פותח את הלימודים מחר?

יעקב מרגי: לא, זה מין בשאינו מינו.

אורן אסף חזן: אולי הוא רוצה להודיע שהוא פותח את הלימודים מחר?

יעקב מרגי: תרשה לי לנהל את הדיון, בבקשה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: לא, אני לא מוכן.

יעקב מרגי: וטרינריה – היה דיון, יהיו דיונים, נתערב, לא רוצה.

<אשר כהן: לא וטרינריה, אני רוצה לדבר על המשבר הנוכחי.

יעקב מרגי: בסדר, תעזוב אותי, אל תענה לו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתענה לו.

יעקב מרגי: אולי בסבב הבא.

יעקב מרגי: יש לנו מגבלה של זמן.

יעקב מרגי: תקשיבו, אין ספק שיש כאן תמונת מצב שהיא לא נוחה, מצד אחד המדינה באה ואומרת – זחאלקה, אחר כך תשאל את השאלה, אין לנו זמן.

אחמד טיבי: הוא שאל את השאלה הנכונה – מה הסכום?

עודד פורר: אם הוא היה מגיע בהתחלה הוא היה מקבל תשובה.

יעקב מרגי: שאלנו, אין הכרעה ואין הסכמה וכנראה גם לא נכון לשים את זה פה עכשיו.

יעקב מרגי: אם תרצה אחר כך לא פורמלית לקבל את זה – אין לי בעיה.

יעקב מרגי: לא התעקשתי, הסכמתי עם הגישה של שלמה פשקוס.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, יש פה הרגשה לא נוחה.

יעקב מרגי: מצד אחד, המדינה – שבדרך כלל אנחנו נתקלים במצבים הפוכים: לא מוכנים לסייע, סייענו, 16 שנים אנחנו הולכים אתם צעד אחר צעד, השנה אין, זה מה יש – באה ואומרת: ל-2016 יש לך guarantee, ערבות, תרוץ אתה, לא תיתקע.

יעקב מרגי: אני מבין את הקושי, פרופ' כהן, אבל אני מסכים עם המדינה.

יעקב מרגי: כן, אני מסכים עם המדינה.

יעקב מרגי: אני עוזר לך, כשתתקע אני אתך, אני אומר לך, אתה צריך רק לומר תודה על ההסכמה הזו שאנחנו נלווה אותך במהלך כל השנה.

יעקב מרגי: אין את הפריבילגיה הזאת למדינה אחראית לבוא להגיד לך: תשמע, קח, צעד אחר צעד, יחד אתך, הוא אומר לך ערבות מוחלטת תכסה את כל השנה.

יעקב מרגי: האוניברסיטה באה ואומרת: נכון, אני פותחת את השנה – מה הלאה?

יעקב מרגי: אבל יש פה הרגשת אי נוחות, ופה זה השלב שאתה נכנס להשיב כי יש לנו קושי לכל חברי הכנסת - - -

מירב בן ארי: להבין את הבסיס.

יעקב מרגי: לכאורה למה ההתעקשות הזאת שסחטתי מפשקוס, סחטתי ממנו מה ההתחייבות שאתה דורש מהאוניברסיטה כשאתה אומר לי טווח ארוך.

יעקב מרגי: הוא אומר: רק להסכים שיימשכו הדיונים.

יעקב מרגי: אני לא מעלה על הדעת שאתה לא מסכים להמשיך לשבת על פתרון הבעיה שלך.

יעקב מרגי: לכן יש פה קושי לבוא לעמוד לצד האוניברסיטה בשלב הזה.

יעקב מרגי: אתה יכול לחדד לחברי הכנסת מה הקושי שלך לקבל לכאורה את ההצעה הכי נדיבה שכל גוף אחר שמתקשה תקציבית היה שמח לקבל אותה?

יעקב מרגי: ערבות מדינה זה הדבר שהכי קשה להוציא מהאנשים האלה.

אוסאמה סעדי: לא, התחייבות מפורשת לכסות את - - -

יעקב מרגי: אמר לך, אמרו ות"ת, אמר האוצר.

יעקב מרגי: אפילו מירב מתפלאת על כך שאני מסכים אתה בחלק מהדברים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהמהלך שמתבקש, אדוני היושב-ראש, הוא עוד צעד קטן.

יעקב מרגי: מהו?

מנחם בן-ששון: אם המדינה אומרת שהיא מוכנה לתת פתרון תזרימי לשנה – והיא יודעת בדיוק באיזה סדר-גודל הבעיה שלנו – אני אומר - - -

יעקב מרגי: היא לא יודעת.

מנחם בן-ששון: היא יודעת את זה.

יעקב מרגי: היא אמרה.

עודד פורר: רגע, בוא נשמע אותו עד הסוף.

מנחם בן-ששון: אתה יודע מה?

מנחם בן-ששון: בוא נשכח עכשיו את המשפט המובלע.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח שזה פתרון רק לשנה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני משתמש בשיחה שהיתה לי עם שר החינוך, הוא אמר: מנחם, תבטיח שזה פתרון רק לשנה הזאת, אני אומר: זה פתרון רק לשנה הזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחייבים - - -

יעקב מרגי: מה אתה מצפה מהם?

מנחם בן-ששון: שהם יתנו לי את מה שחסר.

מנחם בן-ששון: הם יודעים, הם היו - - -

יעקב מרגי: מה אתה רוצה את זה, עכשיו?

מנחם בן-ששון: בוודאי, אני צריך לדעת - - -

יעקב מרגי: אם הוא אומר לך: אני אכסה לך?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני אגיד למה אני לא רוצה, ושלמה יודע, עכשיו אני אגיד מה הסכנה.

יעקב מרגי: כי אם אתה רוצה לגייס את הוועדה לטובתך אנחנו חייבים לדעת מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: חברים, "הדסה" ירושלים קיבלה פתרונות תזרימיים והיא דיממה למוות, ואחרי זה, למשוך חזרה את האמון שלה אצל הספקים, את האמון שלה אצל קרנות המחקר – אנחנו צריכים לקבל בשנה 180 מיליון דולר קרנות מחקר.

מנחם בן-ששון: אני אומר, זה היה לנו לפני שלושה חודשים, אמרו לנו: הנה סכום הכסף שאתם יכולים לקבל בתנאי שתתחייבו שהבעיה שלכם היא לא יותר מכך וכך, תתחייבו לטווח הרחוק.

מנחם בן-ששון: אני אומר, יש לנו התחייבות לטווח הרחוק – אנחנו מוכנים שאיש אוצר מובהק ייתן פתרונות ל-20 שנה לאוניברסיטה, מבחינתנו זה הפתרון לטווח הרחוק גם.

מנחם בן-ששון: אמרו לנו: קחו את זה, נתנו את ההתחייבות לטווח הרחוק, אנחנו מקבלים את כל מה שייאמר כך מבחינתי הפתרון לטווח הרחוק גמור – תנו לנו את מה שהסכמתם לתת, אל תשאירו אותנו בגרגרת.

יעקב מרגי: ממה אתה חושש – שהם לא יעבירו, או שזה בגדר חוב?

יעקב מרגי: הלוואה?

יעקב מרגי: תגיד לי מה אתה חושב.

מנחם בן-ששון: אדוני, יש ועד מנהל שמורכב מחמישה - - -

יעקב מרגי: ממה הם חוששים?

מנחם בן-ששון: הם קיבלו התראה שאסור להם לעבוד עבודה תזרימית, הם קיבלו התראה שאסור להם להשתמש - - -

יעקב מרגי: ואם הם יקבלו מסמך שלשנה זו זה לא יחול עליהם?

מנחם בן-ששון: אז הם אומרים שהם לא יכולים לערוב לזה.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר בשם הוועד המנהל, אני נותן תשובה ברורה למה עבודה תזרימית היא בלתי אפשרית.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשנות את הביטוי.

מנחם בן-ששון: אני מבטיח שמה שהם נותנים לי זה רק לשנה הזאת.

מנחם בן-ששון: הם נותנים בנדיבות, הם נותנים לנו 1.6 מיליארד, הם נותנים לנו 1.6 מיליארד, הם סומכים עלי.

מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו מנהלים את האוניברסיטה, וקודמי ניהלו את האוניברסיטה, בצורה מופתית ולספר – ואת זה אתם עשיתם, הראנו לכם טבלה, שקף-שקף, כמה מקבלים באוניברסיטאות אחרות, כמה מקבלים אצלנו, אין אוניברסיטה שהסגל הוציא מהכיס בחמש שנים האחרונות כסף כדי לתת לנו לגמור את החודש, אין דבר כזה ואתה נתת לי על זה מאצ'ינג, על הכסף שחבר'ה הוציאו מהכיס שלהם.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור חזרה בלי הרטוריקה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד בצורה הפשוטה ביותר: אנחנו לא רואים את זה כתקדים.

מנחם בן-ששון: נכתוב את זה בכל מקום, על כל לוח, לא רק בוועדה הזאת – זה לא תקדים במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: זה במקרה להפעיל את תשע"ז.

מנחם בן-ששון: היתה נדיבות לב לתת את הכסף, משכו את זה בדקה ה-90.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, הכסף כבר שם, אני רוצה את הכסף כדי להתחיל שנת לימודים וזה לא - - -

יעקב מרגי: בסבב הזה של הדיון יותר החכמנו.

יעקב מרגי: גדי, לפני שאתה משיב לו אני שואל אותך שאלה – הרי אני מכיר אתכם ממקומות אחרים – לפני שאתה עונה לו מהותית: אתם מתכוננים להעביר את הערבות הזו, זאת אומרת, להתקדם אתם עד סוף השנה, אתם לא מתכוננים לזקוף להם את זה לעתיד לבוא כחוב?

<גדי פרנק: לא, אני אסביר.

יעקב מרגי: זה שאתה אומר לי: "לא, אני אסביר" – אני לא הבנתי כלום.

<גדי פרנק: זו בדיוק הנקודה.

יעקב מרגי: זה החטא היחיד שיש לי פה, שאני יודע לשאול את השאלה.

<גדי פרנק: אני אסביר בקצרה.

<גדי פרנק: מה זה אומר תזרימי?

<גדי פרנק: תזרימי זה לא אומר, דרך אגב, שנעצור אותו ונחזיק אותו באמצע השנה לא לספק ולא לקרן מחקר, אני מתחייב לגמרי.

<גדי פרנק: מה ההבדל?

<גדי פרנק: מה זה תזרים?

<גדי פרנק: תזרים זה אומר שאנחנו והאוצר מתחייבים לתת להם מזומן, אנחנו ניתן להם כסף.

יעקב מרגי: על איזה בסיס – מענק?

יעקב מרגי: מתנה?

יעקב מרגי: הלוואה?

יעקב מרגי: התחייבות?

<גדי פרנק: לבעיה החשבונאית שלנו – עזוב, אנחנו נסתדר.

<גדי פרנק: יש לנו חשבות שלנו, לא של החשב הכללי, הוא - - -

עודד פורר: אבל למה אתם הולכים לכיוון הזה?

<גדי פרנק: שנייה, עודד, אני אסביר.

<גדי פרנק: הוא יקבל כל שקל ואנחנו נשלם את זה בשקלים, עם חתימה של בנק ישראל למטה, הוא יקבל הכול לתוך חשבון הבנק שלו.

<גדי פרנק: מה שאל מול זה יקרה – הוא יצטרך, וזה מה שהוועד המנהל שלו מחדד, לרשום את זה בדוח הכספי שלו כרגע.

יעקב מרגי: בתור מה?

<גדי פרנק: יש לו 1.470 מיליון שקל גירעון צבור, אז יהיו לו 1.480 או 1.490 – זה ההבדלים, בסדר?

עודד פורר: זאת אומרת, הוא ירשום את זה כחוב.

<גדי פרנק: נכון.

<אשר כהן: יגדיל את הגירעון.

עודד פורר: אתה לא נותן לו מענק, אתה נותן לו הלוואה.

<גדי פרנק: אני נותן לו מימון בשביל להתחיל את השנה - - -

עודד פורר: איך הוא יקטין את הגירעון הזה?

עודד פורר: בזה שהוא יחזיר לך את הכסף.

<גדי פרנק: לא, שנייה, עודד.

<גדי פרנק: הוא צריך, רק בשביל להבין - - -

<אשר כהן: זה בדיוק העניין.

עודד פורר: הוא נותן לו והוא צריך להחזיר, הוא לא מלווה לו.

עודד פורר: הוא נותן לך ואתה צריך להחזיר לו.

יעקב מרגי: אתם מכירים את הבדיחה האנטישמית: אתם לא הרגתם אותו, רק הוצאתם לו את הנשמה לאט לאט?

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה: למה זה לא היה יכול להיות בסבב ההתייחסות הראשון, כשאני זיהיתי את הקושי הזה כבר בהתחלה, רק לחברי הכנסת אצה הדרך?

<גדי פרנק: הסברנו, יעקב, אבל זה לא העניין.

אחמד טיבי: הבנת, מירב, הבנת?

מירב בן ארי: הבנתי, ברור שהבנתי.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, תנו לי, אנחנו מגיעים לישורת, לא האחרונה אבל מגיעים לישורת.

<גדי פרנק: אם ניכנס לענייני תקציב, היושב-ראש, מה שנצטרך לעשות זה בדיוק מה שאתה אומר ואנחנו לא רוצים לעשות לו את זה – נצטרך לשבת לו כל הזמן ולהגיד לו: את זה תעשה ואת זה אל תעשה ואנחנו לא רוצים להגיד איך מתנהלת האוניברסיטה בשנים הקרובות.

יעקב מרגי: אני אגיד לך מה אני רוצה, אל תחליט בשבילי, אני אגיד לך מה אתה רוצה שתעשה – על מה שכבר הסכמתם, תעשו אחד חלקי 12, בסדר?

<גדי פרנק: אנחנו מוכנים.

יעקב מרגי: תקשיב, במצב הגירעון שלו והקושי - - -

<גדי פרנק: אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים אפילו יותר מזה, היושב-ראש.

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: במצב שנמצאת האוניברסיטה – ואני לא יכול לזרוק עליהם, הפנסיה התקציבית זה החטא הקדמון של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: זה לראות מטר קדימה במקום לראות לטווח רחוק.

יעקב מרגי: כשהמדינה טועה עומדת לה החובה המוסרית לשלם ולשלם בנדיבות.

יעקב מרגי: המדינה טעתה.

יעקב מרגי: יש גיבנת.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: למרות שיש מי שרוצה לברוח ולבוא לומר: זו לא הבעיה העיקרית של האוניברסיטה, תפתור אותם מהפנסיה, תוריד לה את החבות הזו של הפנסיה, ואני אומר לכם כאיש מספרים, כאיש כספים, הוא נושא את עצמו, הוא לא צריך אותך - - -

<גדי פרנק: זה נכון לכל גוף, זה נכון גם לחברת חשמל, ישמח הטכניון.

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: אבל אתה יודע מה?

יעקב מרגי: לא הייתי שם, אבל בחברת חשמל אני לא יכול להצביע שרק הפנסיה זו הבעיה העיקרית שלהם.

יעקב מרגי: אם תבוא ותגיד לי: לא יעיל – הם הולכים אתך.

יעקב מרגי: תגיד שיש משהו שצריך לעשות – מסכימים אתך.

<גדי פרנק: לא מסכים.

יעקב מרגי: במצב שלהם בא האוצר אבל עם כל הכבוד אתה לא נותן להם כלום.

יעקב מרגי: אתה אולי נותן להם בלון חמצן אבל יוצר לי ואקום מאחורי הגב.

יעקב מרגי: שחרר פה חמצן ויוצא לי ואקום מאחורה.

יעקב מרגי: עכשיו אני מבין יותר את החשש מאיך שהצגתם אותו.

יעקב מרגי: האמת היא, זה לא נכון לבוא ולהגיד שאני נותן guarantee, זה לדחות את הבעיה לשנה הבאה.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, תקשיבו טוב טוב, כרגע מה שצריך לעשות זה להגיע לאיזו נקודה – אני לא יודע איפה למתוח את זה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד שהכול זה אשראי – אתה, מה שאתה נותן לו, זה אשראי, מה זה משנה אם זה מהבנק, מהאוצר, מות"ת?

<גדי פרנק: היושב-ראש, אני יכול ללכת עם הצעתך?

יעקב מרגי: עוד לא הצעתי אותה אפילו.

<גדי פרנק: אמרת אחד חלקי 12, אני אלך עם הצעה יותר טובה.

יעקב מרגי: זה חצי הצעה.

יעקב מרגי: אחד חלקי 12, ואני מבקש שלפחות 2016-2017, שנת הלימודים הנוכחית, לא – הרי ממילא תוציאו את הכסף, איך שלא תרצה תוציאו את הכסף, פשקוס.

יעקב מרגי: איך שלא תרצה.

יעקב מרגי: זו בעיה שלך.

יעקב מרגי: האוניברסיטה העברית – לטוב היא הגאווה שלך, לרע היא הגיבנת שלך.

יעקב מרגי: לכן, בסוף המדינה תשלם ואני לא אוהב שהמדינה בסוף משלמת ארבע פעמים.

עודד פורר: ובדרך שותה את הדם.

יעקב מרגי: לכן, בואו נעצור את זה כאן.

יעקב מרגי: הדרך היחידה: באותו יחס שהוועד המנהל שלו מוכן ליצור גירעון שוטף, באותו יחס, אתם צריכים להבין שב-2016, ה- guaranteeהזה, 80% זה לא אשראי ולא חוב, 20% כן.

יעקב מרגי: חלק כן.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שהכול על המדינה.

יעקב מרגי: למצוא את המנגנון הזה שאחוז מסוים שהוא כן אמר אותו בהצהרה – הוא אמר שהוועד המנהל כן מוכן 10% אבל לא 200% - - -

מנחם בן-ששון: אחוז אחד.

<גדי פרנק: הם מוכנים רק אחוז אחד, זו הבעיה.

מנחם בן-ששון: זה שני מיליארד – 20 מיליון מתוך שני מיליארד.

יעקב מרגי: לא, כשדיברת במיליונים.

מנחם בן-ששון: 20 מיליון מתוך שני מיליארד.

<גדי פרנק: היושב-ראש, הצענו הצעה כזאת רק האוניברסיטה והוועד המנהל מחליט ומרגיש, בדיוק כמו שאמרתם פה, שעל גבם של החברים הנחמדים פה הוא יוכל להוציא מהמדינה עוד 10 ועוד 20 ועוד 30 מיליון שקל.

יעקב מרגי: אני לא נותן להם את זה כך, הנה אני אומר לך – אני עוצר את זה.

<גדי פרנק: אבל היושב-ראש, הצענו הצעה כזאת אפילו הבוקר לפני שעתיים.

<גדי פרנק: על אף הטענות פה אנחנו ישבנו בכל שעה אפשרית עם האוניברסיטה, גם אתמול וגם שלשום.

יעקב מרגי: שמעת מאתנו שלא פעלתם?

<גדי פרנק: לא, אני מדבר על כל מיני הערות על חופשות ולא חופשות, אני לא הייתי בחופשה בכל רגע נתון.

<יפה זילברשץ: אף אחד מאתנו לא היה בחופשה.

<גדי פרנק: בכל מקרה, אנחנו הצענו הצעה אפילו יותר נדיבה ממה שהציע היושב-ראש והשוליים של אותו אשראי מאוד נמוכים, נמוכים מאוד.

יעקב מרגי: שזה אומר?

יעקב מרגי: אחד חלקי 12 אתה נותן להם?

<גדי פרנק: אפילו לא ביקשתי אחד חלקי 12.

<גדי פרנק: אנחנו רוצים שהאוניברסיטה תמשיך להתנהל, אם נתניע אותה באחד חלקי 12 האוניברסיטה לא תוכל לעבוד.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: מה באת לקראתם ברישום של אותה הזרמה שלך?

<גדי פרנק: עשרות מיליונים מתוכה, עשרות מיליונים.

<גדי פרנק: יותר מ-50% מתוכה אנחנו מוכנים שיינתן תקציבית והאוניברסיטה יודעת את זה.

<גדי פרנק: אבל הם רוצים ללכת עד הקצה, לקחת ולמתוח את זה - - -

יעקב מרגי: 100% לא יהיה, מנחם.

מנחם בן-ששון: מה היה משפט הפתיחה שלי?

מנחם בן-ששון: הבאנו לשולחן ביום ראשון 50% מהבעיה.

<אשר כהן: הבאנו 50%.

יעקב מרגי: אז איפה הבעיה?

<גדי פרנק: עם כל הכבוד לאוניברסיטה העברית, ואני מצטער, אבל עושים פה מצג מאוד מאוד – אני נזהר במילה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: תסביר.

<גדי פרנק: כי מדי שנה כל אחת מהאוניברסיטאות, לא רק האוניברסיטה העברית, מתחילה את התקציב שלה, כמו גם רוב המשרדים הממשלתיים, עם בעיה, לא עם פתרון, וכל אחת מהאוניברסיטאות, גם תל-אביב, גם הטכניון וגם בן-גוריון, באה ומתחילה לקצץ או להתאים את התקציב שלה וכל שנה האוניברסיטה היתה מביאה תקציבים בסדרי-הגודל האלה.

יעקב מרגי: אז אתה רוצה ממנה השנה, בגלל שהיא בקשיים, לתת אחוז יותר גבוה?

<גדי פרנק: לא, אז השנה אני מוכן לתת גם מהצד שלי, אבל אנחנו מוכנים לתת חלק מהצד שלנו, לא את הכול.

<גדי פרנק: האוניברסיטה לא מתחילה את השנה עם 200 מיליון שקל, למרות שכך הם מנסים להציג את זה.

<גדי פרנק: היא כל שנה התחילה עם בעיה דומה לעכשיו והיא היתה בערך חצי מזה ואחרי זה – אני לא נכנס לתוך החשבונאות של האוניברסיטה, אם הם מגדילים, או מנפחים או דברים גדולים, אני לא רוצה להיכנס ולהגיד דברים על אנשי הכספים של האוניברסיטה.

<גדי פרנק: אבל בדיוק בגלל שאני לא מנהל אותם, אני לא רוצה גם שיתחילו להגיד לי: יש 100 והשנה פתאום יש 200.

<גדי פרנק: לא.

<גדי פרנק: יש סדר-גודל מסוים, אנחנו מוכנים לכסות את רובו – לא חצי ממנו אפילו, את רובו – וחלק ממנו יישאר עשרות בודדות, עשרות בודדות גירעון של האוניברסיטה שות"ת תערוב לו מימונית.

<גדי פרנק: עשרות בודדות.

יעקב מרגי: שגם לגירעון הזה תערבו?

<גדי פרנק: שגם לזה אנחנו מוכנים לערוב מימונית שהאוניברסיטה תסיים.

<גדי פרנק: אבל הוועד המנהל של האוניברסיטה מתחיל לריב אם זה יהיה 20, או שזה יהיה 30, או שזה יהיה 40.

<גדי פרנק: זה סדרי-הגודל.

<גדי פרנק: אנחנו לא מדברים פה על 100 ולא על 200.

<גדי פרנק: זה סדרי-הגודל שכרגע ועד המנהל של האוניברסיטה, בשביל סדרי-הגודל האלה – שאני רק רוצה להגיד, גם בשנה הקודמת וגם בשנה שעברה האוניברסיטה - - -

ג'מאל זחאלקה: אז למה אתה מתווכח עליהם אם זה כל כך נמוך?

ג'מאל זחאלקה: אני אחזיר את זה אליך.

יעקב מרגי: לא, זה העיקרון.

<יפה זילברשץ: כי אנחנו אחראיים בתור מערכת.

<גדי פרנק: כי עם כל הכבוד אנחנו עושים פה צעד שאף אחד מהמערכת האחרת לא מקבל.

<גדי פרנק: אנחנו נכנסים ומוציאים עוד עשרות מיליונים מעבר למה שאוניברסיטה אמורה לקבל.

ג'מאל זחאלקה: ביקשה 50%, לא ביקשה הכול.

מירב בן ארי: 50% זה 100 מיליון שקל.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

מירב בן ארי: מה זה "בסדר"?

מירב בן ארי: זה 100 מיליון שקל.

<שלומי יחיאב: אני רק רוצה, ברשותך, חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, להתייחס למה ששאלת.

<שלומי יחיאב: כמו שאתה רואה, בשנתיים האחרונות יצא לנו אפילו להיאבק ביחד – ואנחנו כאגודה לא מפחדים לבוא ולהסתער, לא על האוניברסיטה, כמו שעשינו בווטרינריה ביחד, ולא מפחדים להסתער על משרדי ממשלה כמו במחאה חברתית.

<שלומי יחיאב: אתם רואים, אנחנו מדברים פה כבר במשך שעה וחצי וזה כמו מטוטלת, כל שניה גם הלב של כל אחד מהאנשים פה זז בין הצדדים כי - - -

יעקב מרגי: זה דרכו של משא ומתן, זה תיווך.

<שלומי יחיאב: מה שאני אומר, בסופו של דבר, גם כשאני בא ומפעיל לחץ פוליטי אני יכול לחנוק את האוניברסיטה, הצד השני יכול להתבצר.

<שלומי יחיאב: המטרה שלנו היא פשוטה – אנחנו רוצים שהדבר הזה יגמר ואני באמת אומר פה לשני הצדדים - - -

יעקב מרגי: לא לחינם אמרתי לך שאתם נוקטים בקו אחראי, אני חושב שזה נכון היה.

<שלומי יחיאב: המנהיגות שלנו בסיטואציה הזאת – אנחנו מנסים להוביל פה קו שיסיים את הדבר הזה לשני הצדדים וזה מה שחשוב לנו.

<שלומי יחיאב: הכי קל פופוליסטית לצאת לצד אחד, להסתער, יהיו לי מלא "לייקים" ב"פייסבוק".

<שלומי יחיאב: מה שאני אומר זה דבר כזה: אנחנו מבקשים פה, כבוד יושב-ראש הוועדה, רק בידיים שלך יש כוח לשים סוף לדבר הזה.

<שלומי יחיאב: אני אומר לך את האמת, גם אחרי שנצא מכאן - - -

יעקב מרגי: אל תחמם אותי, עם האגו שלי אני עוד אאמין בזה.

<שלומי יחיאב: יש לנו ניסיון גם עם וטרינריה.

<שלומי יחיאב: יש לנו ניסיון.

<שלומי יחיאב: אנחנו נצא מפה – הם ימשיכו לדבר.

<שלומי יחיאב: הם ימשיכו לדבר והדברים יימשכו.

<שלומי יחיאב: אנחנו נעבור את ה-13 בנובמבר ואו ששנת הלימודים תיפתח מאוחר או שהאוניברסיטה תמשיך לדמם.

יעקב מרגי: דווקא חברתי, שאני זוכר אותה מהמשבר של הסגל הזוטר וממדעי החברה והרוח, יודעת שלא כך הצלחתי, הצלחתי להניע משהו אבל עוד לא.

<שלומי יחיאב: לאט לאט.

<אסתר סרוק: גם אנחנו מושבתים, גם לנו יש בעיה.

<שלומי יחיאב: קודם כל, חשוב לי להגיד גם בקשה למנחם, נשיא האוניברסיטה, אני יודע לכל אחד מאתנו יש ועד מנהל, גם לי יש ועד מנהל, יש לי דירקטוריון, אנחנו פה כקברניטי הספינה הגדולה הזאת לקחת את ההחלטה הגדולה ולהוביל את אנשינו אתה.

<שלומי יחיאב: אני מבקש ממך, כבוד היושב-ראש, שים לזה סוף בבקשה, 25,000 סטודנטים זקוקים לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני תלמיד של האוניברסיטה העברית, יש לי שלוש בנות שלומדו באוניברסיטה אז יש לי אינטרס אישי מאוד חזק.

יעקב מרגי: גילוי נאות, מה שנקרא.

ג'מאל זחאלקה: גילוי נאות.

ג'מאל זחאלקה: גם המורה שלי היה רקטור האוניברסיטה בעבר.

אחמד טיבי: גם הוא ד"ר, בוגר הפקולטה לרוקחות.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע מה זה משבר כספי באוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: בזמנו, פרופ' משולם היה מגייס מאות-אלפי דולרים למחקרים מכול מיני קרנות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: היה משבר באוניברסיטה, לא יכולנו לקבל ציוד מעבדה פשוט כי היו קיצוצים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאמר פרופ' בן-ששון: אנחנו מגייסים 180 מיליון דולר מקרנות ויש לנו בעיה כי אם האוניברסיטה לא יכולה לתפעל את זה אז זה ילך פייפן, חלק מזה לפחות, תהיה הבעיה גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שזה יכול לתקוע דברים גדולים כי יש מה שנקרא תקציב בסיסי של האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, לשיטתך, אתה אומר: נשארו עשרות מיליונים ומספר לא גדול, לא ענק, עם מוסד כל כך חשוב – לא צריך להכביר מילים על חשיבותו של מוסד האוניברסיטה העברית – ומדובר בדבר חד-פעמי, אז הבעיה היא לא גדולה בהיקף שלה.

ג'מאל זחאלקה: אלא אם אתם תגידו לי: לא, לא מדובר ב-20 מיליון, או 30, או 40, או 50, אלא מדובר במאות - - -

<גדי פרנק: זה אחרי שנותנים - - -

ג'מאל זחאלקה: חכה שנייה.

יעקב מרגי: גדי, תן לו לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, אם העניין הוא בתחום הזה, אני מציע שיושב-ראש הוועדה יתערב אישית בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אדם ישר, הוא אדם שגם הקופה הציבורית חשובה לו וגם עניין החינוך חשוב לו, שני הדברים חשובים לו באותה מידה, הוא לא בצד שלכם ולא בצד של האוניברסיטה.

ג'מאל זחאלקה: אתם רואים, לא במקרה הוא פעם בצד הזה ופעם בצד השני, בגלל זה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו כוועדה – אני ממלא מקום כאן אבל אנחנו חברים בוועדה – אני מציע שתשבו היום בתיווך שלך.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם רוצים גיבוי אז אפשר שד"ר אחמד טיבי יהיה ופרופ' יוסי יונה, שני אנשים שגם מכירים את העניינים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא, אז אני חושב שכדאי לסגור את העניין הזה ולהביא בשורה לסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: לבי לבי על הסטודנטים.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את פרופ' בן-ששון, אני הופתעתי שהוא יזם ישיבה, תמיד יש לו דימוי של אדם שמרן, הוא לא מכביר במילים, לא שש אלי קרב.

יעקב מרגי: הוא ישב שבעה נקיים עד ששחרר לנו אותה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא שש אלי קרב, בשיקול דעת זה נעשה.

ג'מאל זחאלקה: ואתם רואים את הרקטור והשאר, גם הם אנשים שצריך לתת להם כבוד, לא רק פקידי אוצר.

ג'מאל זחאלקה: עם כל הכבוד, לכל אחד יש את הכבוד שלו, לכל אחד יש האחריות שלו ואני חושב שהבעיה היא לא גדולה, אפשר לפתור אותה, אז כולם לרדת מהעץ.

מירב בן ארי: כולם, כולם לרדת מהעץ.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: פרופ' בן-ששון, שמעת את המקצה האחרון, מה אתה אומר?

מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לנו שוליים קטנים מאוד להשלים ואני מאוד מבקש להשלים אותם.

יעקב מרגי: כמה מתוך ההצעה שלי, באחוזים, מתוך אותה דחיפה מהגירעון, אתם כן תהיו מוכנים להוסיף?

מנחם בן-ששון: אנחנו הגדלנו את הגירעון מהאחוז, אנחנו נגדיל אותו לאחוז וחצי כי אין לנו שוליים.

מנחם בן-ששון: החיים של האוניברסיטה, רוב הכסף הוא כסף מובטח מראש, הוא כסף שהולך למשכורות, מרחב העבודה שלנו הוא מרחב כמעט בלי שוליים, זה החיים המטורפים שאנחנו חיים אותם.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה שהיא לא טקטית, שאלת תם: יש פתגם בערבית כשאתה בא לבן אדם לשחק אתו לצורך העניין תמורת כסף ואין לך כסף, אתה אומר לו: תלווה לי, אני אשחק אתך.

יעקב מרגי: הרי בסוף בסוף הוא אומר לך: גם לגירעון הזה שתרשום אני ערב.

יעקב מרגי: אומר לך האוצר: אני נכנס אתך על כל הגירעון לתוכנית.

יעקב מרגי: מה החשש?

מירב בן ארי: ולמה בזמן שאתה פותר את השוליים הקטנים לא תתחיל את הלימודים?

מירב בן ארי: הרי לסגור אתה יכול לסגור כל יום.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אתה אומר שיש לך שוליים קטנים.

מירב בן ארי: תשחרר את הסטודנטים.

מנחם בן-ששון: אני לא חושש מתקדים.

מנחם בן-ששון: תראו, כל מה שאמרתי קודם אמרנו, אמרנו שיש הרבה דברים שאתם כחברי כנסת יודעים שאסור לעשות אותם.

מנחם בן-ששון: היום it is not done, אסור לעשות את המהלך התזרימי בתוך האוניברסיטה.

מנחם בן-ששון: ועד המנהל אוסר לעשות את הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: הפתרון נמצא ביד, הכסף נמצא ביד.

מנחם בן-ששון: אני אומר, אין פה תקדים, זה פעם אחת, זה תשע"ז.

מנחם בן-ששון: הם היו נדיבים, בזמנו הם הציעו לנו שנתיים, אמרנו: מספיק שנה, נגמור את העבודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לצאת לחופשי.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים שנים כבני ערובה בתוך המעגל המטורף הזה של הפנסיה.

מנחם בן-ששון: לכן, אנחנו הגענו לקצה של מה שאנחנו יכולים להביא מהבית, גם אם נמכור נכסים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נמכור נכסים כי גם לזה יש הערה שלהם.

מנחם בן-ששון: מכרנו בשלושת-רבעי מיליארד שקל נכסים, מכרנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין לנו היכולת.

מנחם בן-ששון: היכולת נמצאת במקום אחד.

מנחם בן-ששון: עכשיו הם צודקים, הם נותנים לנו – זה לא כסף שלהם, זה כסף שלך ושלי – הם נותנים לנו 1.6 מיליארד, בנדיבות, בעין יפה, בשותפות, הם נהנים, אנחנו נהנים מהעבודה המשותפת, אז אני אומר שאת השוליים האלה, שיגמרו לתת אותם.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין אותך.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקחת סיכון.

מירב בן ארי: על מה אתה לוקח סיכון?

מירב בן ארי: אתה יכול לסגור את השער כל יום.

<גדי פרנק: כבוד היושב-ראש, מנחם אמר את זה גם ביושר קודם, זה לא החלטה שלו, יש לו ועד מנהל.

<גדי פרנק: אני חושב שוועד המנהל - - -

יעקב מרגי: כשאתם יושבים, אתם יושבים עם הוועד המנהל או אתו?

<גדי פרנק: אנחנו יושבים בעיקר עם הצוות המקצועי, לעתים עם הוועד המנהל שלו.

<גדי פרנק: גם הוועד המנהל שלו צריך לשמוע אמירה ברורה כי זה לא החלטה שלו, הוא יושב פה במצב לא נוח ואני מסכים אתו.

<גדי פרנק: הוועד המנהל שלו צריך לשמוע אמירה ברורה בדיוק על מה שאמרתם: אחד, שלא צריך לקחת את הסטודנטים כבני ערובה גם להחלטות קשות; שניים, שגם אנחנו כצוות מקצועי של מל"ג, ות"ת ומשרד האוצר, וגם אתם כחברי כנסת, רוצים ללוות את התהליך הזה וניכנס עם האוניברסיטה העברית לתוך השנה, נלווה את התהליך הזה ונגיע בסופו של דבר – ואנחנו סמוכים ובטוחים – לתוכנית הבראה.

<גדי פרנק: לכן הוועד המנהל שלהם צריך לקחת החלטה והדבר רק בידיו.

<גדי פרנק: כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לתת את זה כתוב, אנחנו ניתן להם את זה כתוב, הם יכולים לקחת את ההחלטה הזאת.

<גדי פרנק: אנחנו לא נטען כלפיהם שהם לקחו החלטה לא נכונה, ההפך, אנחנו אפילו נתמוך בהם בהחלטה הזאת.

יעקב מרגי: זה רשום בפרוטוקול.

<גדי פרנק: רשום בפרוטוקול ואני אומר את זה לפרוטוקול.

<אשר כהן: הבעיה היא איננה בוועד המנהל, הבעיה היא בניהול של האוניברסיטה בצורה נורמלית, והמדובר לשנה בכסף שכבר תוקצב.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש, את הלקח שלנו אנחנו לומדים במשך 20 שנה יום יום.

מנחם בן-ששון: חשבנו שפתרנו את בעיית הפנסיה ושגינו, לא נבוא עכשיו דברים.

מנחם בן-ששון: הגענו לזה שות"ת אומר: קחו אותנו לבית משפט – בלי נדר לא ניקח אתכם.

מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לומר, לא מדובר אפילו במיילים אחרונים, מדובר בסנטימטרים אחרונים ורצון טוב.

מנחם בן-ששון: מה שהבאנו לשולחן זה גם גירעון, גם קיצוץ בקליטת סגל חדש וגם כסף אמיתי.

מנחם בן-ששון: אין לנו, אנחנו לא יכולים לעשות את זה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים כסף אמיתי להתחיל את השנה.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני אסכם באמירות יחסית רכות למה שאני רגיל אבל זה יהיה עד יום ראשון.

יעקב מרגי: אם אחרי הסיכום שאני אומר לא יימצא הפתרון, אנחנו, כוועדה, א', נתכנס ביום ראשון שוב כאן, אם אני לא אראה התקדמות אני אומר אמירות נחרצות לציבור הרחב ואנחנו נגיע פה למסקנות שהציבור יידע בדיוק מי פה גמיש, מי לא גמיש, כולל הוועד המנהל.

מירב בן ארי: שיבוא הוועד המנהל גם לכאן.

יעקב מרגי: שתבוא נציגות מהם לכאן, אני מאפשר את זה.

יעקב מרגי: אני אומר את דבר הסיכום: אני קורא גם למשרד האוצר, גם לות"ת, גם לאוניברסיטה, להסתכל בעיני הסטודנטים – כמעט אמרתי "הילדים הרכים", הסטודנטים לשנה ראשונה – לאפשר להם להתחיל את החוויה הזאת במידי.

יעקב מרגי: לא לנצל – אני לא קורא כרגע שיש ניצול – מזהיר אותם מלהשתמש בסטודנטים לצורך פתרון המשבר הנוכחי.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, שאלה כללית: מקור הסמכות הוא פה, או שזה הוועד המנהל?

יעקב מרגי: הוועד המנהל.

יוסי יונה: נציגי האוניברסיטה, אפשר לסגור אתכם או שמקור הסמכות זה הוועד המנהל?

יעקב מרגי: הוועד המנהל.

מנחם בן-ששון: הסמכות זה הוועד המנהל, זאת היתה הרפורמה שות"ת ביצעה לפני כמה שנים.

יעקב מרגי: אני אומר לך, אם הוועד המנהל היה כאן עכשיו אתנו לא הייתי מסכם את הדיון כך, הייתי נכנס לחדר, עושה הפסקה, נכנסים ולא משחררים את זה.

יוסי יונה: אז תזמן, בבקשה, היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: לכן אני אומר, רבותי, אני לא קובע מסמרות מי נדיב, מי לא נדיב כרגע, מי אחראי, מי לא אחראי, אני קורא לנהוג באחריות, להביט לסטודנטים בעיניים ולאפשר להם את החוויה הזו של ההשכלה הגבוהה כפי שהם ציפו וחיכו לה.

יעקב מרגי: אנחנו נקיים כאן דיון ביום ראשון.

יעקב מרגי: אני קורא להזמין את נציגות הוועד המנהל.

יעקב מרגי: ביום ראשון אנחנו נתכנס בחלק הראשון של היום, אני אפנה את הלו"ז שלי, כדי להביא את זה לכלל פתרון.

יעקב מרגי: אני מקווה שהישיבה ביום ראשון תתייתר כי עד אז אתם תמשיכו לעבוד.

יעקב מרגי: אני קורא לכם להמשיך לעבוד והלוואי ותודיעו לי שהישיבה ביום ראשון מבוטלת.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.