הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 185, 2016-12-28 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 28 בדצמבר 2016, כ"ח בכסלו התשע"ז.

קארין אלהרר: נושא הדיון: תקנות מבקר המדינה (מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים), התשע"ו-2016.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לא בכל יום אנחנו מקיימים דיונים מסוג זה בוועדה.

קארין אלהרר: בדרך כלל אנחנו דנים בדוחות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: הפעם זכיתי לקיים דיון שאמור להניב תוצר שיעזור עזרה משמעותית לתיקון הליקויים.

קארין אלהרר: כולנו בוועדה עושים הכול כדי שהליקויים יתוקנו.

קארין אלהרר: אני נמצאת כאן בוועדה כמעט שנה וחצי.

קארין אלהרר: ערכנו למעלה ממאה חמישים דיונים.

קארין אלהרר: לצערי, לא פעם ולא פעמיים הגופים הממשלתיים מגיעים לדיון בין אם ראשון או בין אם לדיון מעקב כשהם עדיין מרימים גבה ומסתכלים על התקרה כששואלים אותם מה הם עשו כדי לתקן את הליקויים.

קארין אלהרר: היו מצבים שבהם הליקויים תוקנו, אבל אני אומרת בצער גדול שזה באמת המעט שבמעט.

קארין אלהרר: המטרה של הכללים הללו היא אחת ויחידה.

קארין אלהרר: בניגוד לשמועות ולרחש שאני שומעת מאתמול לא מדובר בתוספת סמכויות למבקר המדינה - - חבר הכנסת סמוטריץ', בוקר טוב.

בצלאל סמוטריץ': בוקר טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני תכף אומר את דעתי בתורי.

קארין אלהרר: אתה תאמר את דעתך בתורך.

קארין אלהרר: לא מדובר בתוספת סמכויות כי אם מדובר בהסדרה של הסמכות הקיימת בלאו הכי בחוק.

קארין אלהרר: החוק גם מדבר על כתיבת כללים.

קארין אלהרר: בסך הכול מדובר באחידות בקריטריונים של הדיווח.

קארין אלהרר: אני יכולה לספר לכם על דיון שקיימנו אך אתמול בנושא של זרים שאינם בני הרחקה.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים שנתיים אחרי יציאת הדוח, והמשרדים הממשלתיים אפילו לא חשבו איך הם נדרשים לסוגיה אף על פי שלא היה משרד שטען שהמצב הזה תקין.

קארין אלהרר: אפילו לא אחד, גם לא משרד ראש הממשלה, להבנתי.

קארין אלהרר: יש פה יוזמה שאני מאוד מברכת עליה.

קארין אלהרר: זאת עבודה יפה שנעשתה גם במשרד מבקר המדינה וגם על-ידי הצוות המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: אם המטרה שלנו כאן היא לשפר, אז זה כלי לשפר את הדברים; אם המטרה היא להמשיך קצת מאותו דבר – ואותו דבר, לטעמי, הוא לא טוב, ואני אומרת את ה"לא טוב" בזהירות ובעדינות – אז אנחנו נמשיך באותה דרך.

קארין אלהרר: אני מגיעה לכאן מתוך לשפר, ואני מאוד מקווה שכל הנוכחים בחדר גם כן.

קארין אלהרר: אני אבקש ממנכ"ל משרד מבקר המדינה להציג את הדברים, ולאחר מכן נקיים את הדיון.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<אלי מרזל: אנחנו מתכבדים להביא לאישור הוועדה את הנוסח המתוקן של תקנות מבקר המדינה במתכונת דיווח על תיקון ליקויים.

<אלי מרזל: נבקש בסופו של דבר את אישור הוועדה לתקנות הללו שאותן אציג עכשיו בקצרה, ובמיוחד את הרציונל שעומד מאחוריהן.

<אלי מרזל: חוק מבקר המדינה קובע, למעשה, מ-2001 כי כל ראש גוף מבוקר, דהיינו שר, ראש עירייה, יושב-ראש דירקטוריון וכיוצא באלה, חייב למנות צוות לתיקון ליקויים ברשות המנהל הכללי של הגוף או מישהו שמקביל לו בתפקיד.

<אלי מרזל: הצוות הזה צריך להתכנס ולקבל החלטות בדבר תיקון הליקויים, וראש הגוף המבוקר צריך לדווח למבקר המדינה על פירוט ההחלטות ועל הדרכים לתיקון הליקויים שהצוות הזה קיבל.

<אלי מרזל: החוק כבר קובע מועדים ברורים לדיון ולדיווח למבקר המדינה, ולכן כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זאת לא הסוגיה עכשיו אם הגוף המבוקר צריך לעשות או לא צריך לעשות ואיך הוא צריך לעשות איזה צוות צריך ועל מי האחריות.

<אלי מרזל: השאלה פה היא שאלה אחרת.

<אלי מרזל: המתכונת של הדיווח והפרטים שייכללו בו לא נקבעו עדיין.

<אלי מרזל: סעיף 21ב(ד) לחוק מבקר המדינה קובע שהמבקר רשאי באישור הוועדה לקבוע מתכונת לדיווח על תיקון הליקויים לרבות הפרטים שייכללו בו.

<אלי מרזל: הדבר הזה נקבע בחוק.

<אלי מרזל: אין פה כוונה לעשות תיקון של חקיקה ראשית, אלא לקבוע את המתכונת.

<אלי מרזל: עד היום לא הותקנו התקנות האלה מכוח החוק.

<אלי מרזל: מצער אותי מאוד להגיד, אבל צריך להגיד את זה ביושר שבניגוד לחוק יש גופים מבוקרים רבים שאינם מדווחים למבקר המדינה.

<אלי מרזל: לא נקבעה מתכונת ברורה ואחידה לצורך הדיווח, דהיינו יש גופים מבוקרים רבים שמדווחים על-פי בחירתם.

<אלי מרזל: חלקם שולחים מכתבים לקוניים מסוג "תודה רבה שעשיתם ביקורת, נחמד מאוד, אנחנו מודים לכם", ואין שום מעקב פרקטי או אמירה מעשית לגבי מה שהגוף המבוקר רוצה בכלל לעשות; איך הוא מתכוון ליישם את ההמלצות ולתקן את הליקויים.

<אלי מרזל: כתוצאה מכך גם אין בסיס נתונים אחיד שמאפשר לעקוב אחר מצב תיקון הליקויים בגופים המבוקרים.

<אלי מרזל: מכאן עולה שהמצב שקיים בחוק היום הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, ולא משרת בסופו של דבר את המטרה שלשמה סעיף 21 חוקק, שזה מעקב אחר תיקון הליקויים.

<אלי מרזל: הרציונל שעומד בבסיס התקנות המוצעות הם אלה: א', אנחנו שואפים לכך שהגופים המבוקרים יקיימו את חובתם לדווח למבקר המדינה על-פי החוק.

<אלי מרזל: כך נקבע בחוק; אנחנו שואפים לכך שתיקבע מתכונת ברורה, אחידה ומפורטת לדיווח, והאחריות איננה מוטלת על מבקר המדינה, ואין לנו שום כוונה להיכנס בנעלי הגוף המבוקר ולהגיב בשמו, אלא פשוט לתת פורמט אופרטיבי שבו הגוף המבוקר יפרט מה הוא רוצה ואיך הוא מתכוון להתמודד עם הליקויים שעלו בדוח הביקורת, ואיך הוא עומד ליישם את ההמלצות; ג', שקיפות הדיווחים לציבור.

<אלי מרזל: אנחנו סבורים שהפעולות שגוף מבוקר נוקט ליישום המלצות של ביקורת מדינה אינן נחלתו הפרטית לא של מבקר המדינה ולא של הגוף המבוקר.

<אלי מרזל: כפי שהדוחות מתפרסמים ראוי שגם התגובות האופרטיביות של הגופים המבוקרים על דוחות הביקורת יתפרסמו לציבור.

<אלי מרזל: כמובן, במגבלה של חיסיון על-פי דין.

<אלי מרזל: עקרונות היסוד שעומדים בבסיס התקנות שאנחנו מבקשים לאשר הם אלה: מבקר המדינה יקבע את רשימת הליקויים וההמלצות המרכזיים בדוחות הביקורת; תיקבע מתכונת ברורה לדיווח על תיקון הליקויים.

<אלי מרזל: משרד מבקר המדינה יקים מערכת ממוחשבת שבאמצעותה יוכלו הגופים המבוקרים לפרט את ההחלטות ואת הפעולות שנקטו אותם צוותים שהוקמו לצורך תיקון הליקויים.

<אלי מרזל: פירוט הליקויים וההמלצות המרכזיים יפורסמו לציבור באתר אינטרנט ייעודי שנקים.

<אלי מרזל: במסמך שהובא לפני הוועדה אנחנו מציעים את מתכונת הדיווח כדלקמן - -

דוד ביטן: - - - יהיה היום?

קארין אלהרר: נראה מה יהיה מצבי.

דוד ביטן: - - - את התקנות, בסדר?

קארין אלהרר: אל תאיים, ביטן.

דוד ביטן: משרד המשפטים לא מסכים.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: ביטן, אתה מוזמן לשבת אתנו לדיון ולומר את דברך.

דוד ביטן: אז אני מודיע לך.

דוד ביטן: לא עושים מחטפים.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, הכנסת הזאת לא שייכת למפלגה מסוימת.

דוד ביטן: בסדר, אבל לא עושים מחטפים.

קארין אלהרר: זה לא מחטף.

דוד ביטן: צריך לעבוד מול משרדי ממשלה בעניין הזה.

קארין אלהרר: הייתה עבודה מול משרדי ממשלה.

קארין אלהרר: חבל שלא הגעת.

דוד ביטן: נפיל את זה, אין שום בעיה.

דוד ביטן: את רוצה שנבייש את מבקר המדינה?

דוד ביטן: בשביל מה?

קארין אלהרר: אתם מביישים את עצמכם בינתיים.

דוד ביטן: אין בעיה.

<אלי מרזל: אני אסכם.

<אלי מרזל: המצב הנוכחי הוא כזה שהיעדר התקנות מקשה על ביצוע מעקב יעיל על פעילות הגופים לתיקון הליקויים וליישום המלצות ביקורת המדינה.

<אלי מרזל: אנחנו מגישים את התקנות האלה בהמשך לעבודת מטה מאוד מסודרת בניגוד למה שנאמר זה עתה, שנמשכה כמעט שנתיים, כולל התייעצויות ממושכות בימים האחרונים עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה.

<אלי מרזל: המטרה היא להגביר את האפקטיביות של ביקורת המדינה על-ידי שימוש מושכל בכלים שהעניק המחוקק, דהיינו כנגזרת מפורשת מהחוק שכבר קיים שאותו צריך לקיים.

<אלי מרזל: צר לי שיש אנשים שחושבים שלא צריך לקיים את החוק.

<אלי מרזל: תפיסת היסוד של המתכונת המוצעת הוצגה על-ידינו בפורומים בינלאומיים.

<אלי מרזל: עשינו גם בנץ'-מארק בנושא הזה, וזה התקבל בברכה.

<אלי מרזל: אנחנו חושבים שהתקנות ייצרו כלי משמעותי גם בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובידי הציבור לדיון ענייני בתיקון הליקויים.

<אלי מרזל: כי לאחר שמתפרסם הדוח זה מה שמעניין – האם מתקנים את הליקויים ומיישמים ההמלצות?

<אלי מרזל: המתווה החדש יסייע לתת מענה לשאלות שמרחפות באוויר זמן רב, והן שאלות נכונות:

<אלי מרזל: מה נעשה עם דוחות הביקורת?

<אלי מרזל: האם הביקורת אפקטיבית?

<אלי מרזל: מי בגוף המבוקר אחראי לתיקון הליקוי?

<אלי מרזל: בוודאי, מבקר המדינה איננו אחראי לתיקון הליקוי בניגוד למה שחושבים חלקים בציבור.

<אלי מרזל: מי שאחראי לתיקון הליקוי זה הגוף המבוקר.

<אלי מרזל: לסיכום הדברים, אנחנו סבורים שהתקנות יתרמו להגברת יעילות, תכליתיות ואחידות הדיווח, יקלו על הגופים המבוקרים ועל כל הגורמים שעוסקים בדוחות ביקורת המדינה, ויביאו ליישום של תכלית החוק.

<אלי מרזל: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שאתה היית מעורה בכל עבודת המטה שנעשתה מול המשרדים הממשלתיים, אני אשמח להתייחסות שלך לפני שאני אתן לאחרים להתבטא.

<תומר רוזנר: קודם כול כיוון שמנכ"ל המשרד אמר שמדובר בעבודה שלהם למעלה משנתיים אנחנו לא היינו מעורבים בחלק גדול ממנה.

<תומר רוזנר: לפני כחמישה חודשים פנו לוועדה ממשרד מבקר המדינה באופן פורמלי, והגישו הצעת תקנות שבשעתו נקראו "כללים".

<תומר רוזנר: לכאורה אפשר היה להביא את הכללים לדיון בוועדה באופן מידי כפי שהן הוגשו.

<תומר רוזנר: אנחנו סברנו בשעתו, על דעת יושבת-ראש הוועדה, שיש מקום לבצע עבודת מטה מסודרת בעניין הזה, ולשמוע את עמדת משרדי הממשלה.

<תומר רוזנר: לכן התקיימו כמה ישיבות מקדימות, בין היתר עם נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים וגופים נוספים שקיבלו את הטיוטה כפי שהוגשה לוועדה, והתבקשו להתייחס אליה.

<תומר רוזנר: התהליך הזה החל בחודש אוגוסט, כלומר לפני כחמישה חודשים.

<תומר רוזנר: בין היתר התקיימה פגישה משותפת בלשכת יושבת-ראש הוועדה שבה הייתה גובש נוסח מוסכם.

קארין אלהרר: אתה יכול לציין מי הגורמים שישבו בחדר?

<תומר רוזנר: היו נציגים ממשרד ראש הממשלה ונציגים ממשרד המשפטים וכמובן נציגים ממשרד המבקר.

<תומר רוזנר: על דעת כל הנוכחים גובש נוסח מוסכם שבו הוטמעו שורה ארוכה של הערות גם של משרדי הממשלה וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<תומר רוזנר: בעקבות הפגישות האלה הגיש מבקר המדינה נוסח מתוקן לוועדה שהתפרסם גם להערות הציבור.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח לפניכם כרגע הוא נוסח שמבטא את ההסכמות שהיו ואת ההערות שהתקבלו והוטמעו בתקנות.

<תומר רוזנר: למרבה ההפתעה, לפני כשבועיים אנחנו קיבלנו פנייה לקונית שאומרת שמשרדי הממשלה שוקלים בדעתם מחדש את הסכמתם לתקנות.

<תומר רוזנר: לא פורטו באותה פנייה הערות פרטניות.

בצלאל סמוטריץ': לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': מותר להם לחשוב מחדש.

<תומר רוזנר: בהחלט.

בצלאל סמוטריץ': משפטית אין איסור.

קארין אלהרר: רק שווה לנמק.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הם ינמקו, אבל משפטית אין איסור.

קארין אלהרר: שווה לנמק, חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שינמקו.

<תומר רוזנר: אמש לאחר תום שעות העבודה קיבלנו לראשונה מכתב מפורט ממשרד ראש הממשלה שבו צוין שיש להם הערות לא מעטות על נוסח התקנות שאת חלקן הגדול אנחנו רואים לראשונה במכתב הזה.

<תומר רוזנר: על פני הדברים התקבל הרושם שהכוונה היא בעצם לגרום לכך שהתקנות לא יובאו לאישור כרגע.

<תומר רוזנר: אני חייב לומר שמכיוון שראינו את המכתב הזה הבוקר קשה לנו להתייחס לתוכנו, אבל זה נראה קצת תמוה בלשון המעטה שתקנות שנמצאות על השולחן במשך חמישה חודשים וכבר ניתנה לגביהן הסכמה, בבוקרו של הדיון מתקבלות הערות.

<תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים אני משמש גם יועץ משפטי של ועדות אחרות בכנסת.

<תומר רוזנר: לא נתקלתי בהתנהלות כזאת.

<תומר רוזנר: כשמשרדי ממשלה מעוניינים להגיש הערות הדברים נעשים בצורה מסודרת זמן רב לפני הדיון או לפחות זמן סביר לפני הדיון.

<תומר רוזנר: ההתנהלות הזאת מעוררת תמיהה בלשון המעטה.

<תומר רוזנר: לגופו של עניין, לפני שנשמע הערות אני אתן את המסגרת המשפטית.

<תומר רוזנר: אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו על-ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלא להתייחס למסגרת המשפטית שאנחנו דנים בה כרגע.

<תומר רוזנר: סעיף 21ב לחוק מבקר המדינה שנחקק ב-2001, כפי שנאמר, קובע שיש על כל גוף מבוקר בחוק למסור דיווח מפורט על תיקון הליקויים בעקבות החלטות הצוות לתיקון ליקויים.

<תומר רוזנר: כמובן, המשרד יכול לומר שהוא לא מקבל את הליקוי.

<תומר רוזנר: החוק לא קובע שעל הגופים המבוקרים יש חובה לתקן כל ליקוי שהמבקר קבע, נהפוך הוא.

<תומר רוזנר: החוק קובע במפורש שאם גוף מבוקר מחליט לדחות את תיקון הליקוי הוא יכול לקבל החלטה בעניין הזה, ופשוט לדווח שזאת החלטתו.

<תומר רוזנר: נקצבו מועדים לדיווח הזה, וחשוב לומר שנקבע שלמבקר המדינה קיימת סמכות לדרוש בכל עת דיווחים נוספים על הדיווח הראשוני הזה.

<תומר רוזנר: זאת סמכות שנקבעה בחוק, קרי לכאורה בגבולות הסבירות מבקר המדינה יכול לדרוש כל כמה שבועות, חודשים או שנים דיווחים נוספים על הדיווחים שכבר הועברו אליו.

<תומר רוזנר: הגוף המבוקר מחויב למסור אותם.

<תומר רוזנר: בנוסף לכך יש שני מנגנונים נוספים שעוסקים בתיקון ליקויים בחוק.

<תומר רוזנר: שלושת המנגנונים האלה חיים זה לצד זה, והם נועדו להשלים זה את זה.

<תומר רוזנר: המנגנון האחד הוא שעל ראש הממשלה לדווח בתום שמונה חודשים ממועד פרסום הדוח באופן מרוכז על תיקון הליקויים בצורה שתאפשר ראייה רוחבית וכוללת.

<תומר רוזנר: כאשר למשל מדובר בליקוי רוחבי שנוגע למספר משרדי ממשלה אז ראש הממשלה צריך לדווח בתום שמונה חודשים על התיקונים הרוחביים הללו.

<תומר רוזנר: המנגנון השלישי שנקבע בחוק קבוע בסעיף 15 ו-16 לחוק, והוא קובע שבמסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות הוא יכלול גם דיווחים על תיקון ליקויים מדוחות קודמים ועל ההתקדמות בתיקון אותם ליקויים.

<תומר רוזנר: כלומר מדובר בשלושה מנגנונים שניצבים כבר כיום בחוק זה לצד זה, ומשלימים זה את זה כדי לאפשר לציבור בעיקר לקבל תמונה מלאה וכוללת על אופן תיקון הליקויים.

<תומר רוזנר: התקנות שמונחות לפניכם, חברי הכנסת, הן תקנות טכניות בעיקר שנועדו בעצם לקבוע את המתכונת של הדיווח.

<תומר רוזנר: אני מסכים עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה שאין בהן התיימרות לקבל סמכויות חדשות או להוסיף סמכויות על אלה שקיימות בחוק.

<תומר רוזנר: אנחנו הקפדנו על זה במהלך הכנת התקנות.

<תומר רוזנר: במקור, לדעתי, הייתה רמיזה בגוף התקנות המקוריות שהיה בה חשש לסמכויות נוספות.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו להסיר את זה, ומשרד מבקר המדינה קיבל את דעתנו שבדברים מסוימים שהיו בטיוטה המקורית יש משום הקניית סמכויות חדשות, והן הוסרו.

<תומר רוזנר: לטעמנו, התקנות כפי שהן מונחות בפניכם מבטאות את כוונת המחוקק ומצויות במסגרת הסמכות שהיא מצומצמת מאוד, והיא מדברת על מתכונת הדיווח בלבד.

<תומר רוזנר: זאת אומרת מדובר על פורמט כמעט במובן הטכני של הביטוי שנועד להבטיח אחידות או יעילות בדיווח.

<תומר רוזנר: ואכן אנחנו סבורים שבתקנות אין חריגה מעבר לאותם גבולות מצומצמים שהחוק מאפשר למבקר להתקין בהם תקנות.

<תומר רוזנר: אם גברתי תרצה, המתכונת שאני מציע להמשך הדיון הוא לשמוע את ההערות הכלליות של הגופים, ולאחר מכן נעבור להקראה.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול אני רוצה לברך אותך, גברתי, על הפרס החשוב שקיבלת אתמול.

קארין אלהרר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': הייתי שם קצת לפנייך, ויש לי תחושה שעל רקע העמדות שהצגתי שם אני, כנראה, לא הולך לקבל מהם פרס כי אם עמדותי תתקבלנה אז לא תהיה להם פרנסה אם נגביל את זכות העמידה.

בצלאל סמוטריץ': אבל את ראויה לזה.

בצלאל סמוטריץ': אין צל של ספק בעניין.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר קצת ברמת המקרו, כפי שהמנכ"ל והיועץ המשפטי התחילו, ואחר כך נרד מהכללים אל הפרטים.

בצלאל סמוטריץ': ברור שאת המלצות דוחות הביקורת צריך לבצע.

בצלאל סמוטריץ': מבקר המדינה מתריע על כשלים, ובמדינה מתוקנת ונורמלית הגופים המבוקרים אמורים לרצות להשתפר, ואם הם לא רוצים אז יש מי שאמור להכתיב להם.

קארין אלהרר: מי, לגישתך, אמור להכתיב?

בצלאל סמוטריץ': תני לי רגע.

בצלאל סמוטריץ': האמיני לי, דבר דבור על אופניו לא בחצי שעה - -

קארין אלהרר: לא, זה מעניין.

בצלאל סמוטריץ': - - אני אעשה את זה בהרבה פחות זמן.

בצלאל סמוטריץ': מבטיח להתייחס לכול.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם קשה לחלוק על הקביעה שהמצב היום לא משביע רצון בתחום הזה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם זה סמכותו ותפקידו של המבקר להיות זה שאוכף את תיקון הליקויים.

בצלאל סמוטריץ': ואני יודע שאתם תטענו שאתם לא הולכים לאכוף, אבל תכף אני אסביר איפה, בעיני, אתם כן הולכים לאכוף בתקנות האלה או גופים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': התשובה שלי בעניין הזה היא פשוטה וברורה, ואני רוצה לצאת רגע מכאן לסקירת מקרו.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה ממש בקצרה גם בדיון הקודם סביב סוגית קק"ל.

בצלאל סמוטריץ': אני מודע לכך שבמצב החוקי הנוכחי אחרי התיקון של החוק ב-2007 יש לנו מין אנרוגינוס – יש לנו מצב לא בריא – בהקשר של תפקידו וסמכויותיו של מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': תכף אגע בזה.

בצלאל סמוטריץ': אבל בתפיסה הבסיסית של מוסד מבקר המדינה המבקר הוא גוף חיצוני שהביקורת שלו היא ביקורת חיצונית ואוחרת – באה אחרי התהליכים.

בצלאל סמוטריץ': המבקר איננו שחקן שמשחק במגרש של הרשות המבצעת ולא שותף בתהליכי קבלת ההחלטות.

בצלאל סמוטריץ': לדבר הזה יש כמה נגזרות.

בצלאל סמוטריץ': יש יתרונות וחסרונות, אגב.

בצלאל סמוטריץ': חלק מהביקורת על המבקר היא שכיוון שהוא בא מבחוץ הוא לא באמת מסוגל, ולא פעם הוא מתריע על כשלים שהם לא – אבל היתרון הגדול של המבקר, ובזה הוא נבדל מגופים אחרים של בקרה וביקורת שקיימים ברשות המבצעת בין אם זה מבקרי פנים, בין אם זה שומרי הסף של היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שיש לו פרספקטיבה חיצונית זה חיסרון אבל זה גם יתרון.

בצלאל סמוטריץ': מי שנמצא בתוך המערכת יהיה תמיד משוחד.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יהיה אובייקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': הוא יתחשב באילוצי תקציב ובאילוצים של קבלת החלטות ובאילוצי כוח אדם – ככה זה.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל החליטה, כמו רוב המדינות המתוקנות בעולם, שיש ערך לקחת גורם חיצוני שהוא לא חלק מהשחקנים על המגרש שיוכל להשקיף על היער הזה מלמעלה ולתת את התובנות שלו.

בצלאל סמוטריץ': אבל כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד הזה שלו הוא חייב להישאר מחוץ למגרש.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהוא נכנס פנימה לתוך המגרש הוא גם משיג את גבולם של בעלי תפקידים אחרים – לדרוך להם על הרגליים – זה מתכון ברור לצרות; הוא יהפוך את עצמו בעצם ליועץ משפטי לממשלה מס' 2 שמנהל עכשיו דיאלוג מתמיד מול משרדי הממשלה סביב תיקון הליקויים, ואומר להם מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, ומה כן להטמיע ומה לא להטמיע.

בצלאל סמוטריץ': בתקנות האלה המבקר גם הולך להבחין בין ליקויים משמעותיים לליקויים שוליים שזה כבר ממש כניסה פנימה לתוך השיקולים והמדיניות ומערכת קבלת ההחלטות.

בצלאל סמוטריץ': אני מודע לזה שזה חלק ממגמה מאוד בעייתית שמובלת החל מקודמו של המבקר הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': דיברתי על זה בדיון הקודם כאן – על האקטיביזם הביקורתי.

בצלאל סמוטריץ': המבקר מקנה לעצמו סמכויות להתערב בתהליכי קבלת ההחלטות תוך כדי, ולתת הנחיות אופרטיביות לגופים המבוקרים.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין – חלק מהעובדה שכך אנחנו תופסים את מוסד הביקורת – ושוב, זה כדי לאפשר לו לעשות את עבודתו, כי הוא חייב להיות מנותק – אנחנו גם באמת נותנים לו מעמד אחר לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': גם היועץ המשפטי לממשלה, שמוסכם על כולנו שהוא הגורם החזק ביותר והדומיננטי ביותר במערכת קבלת ההחלטות, מכיוון שהוא שחקן במגרש הוא כפוף מנהלית לשר משרי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': התקנים והמינויים שלו הם מינויים של שרת המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא ממנה אותם בעצמו.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מתקין תקנות לעצמו.

בצלאל סמוטריץ': אין חיה כזאת שגוף מתקין לעצמו תקנות שמסדירות את גבולות הסמכות שלו.

בצלאל סמוטריץ': שר המשפטים מתקין תקנות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה צריך גם הסדרה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל ככל שקיימים אלמנטים כאלה שר המשפטים מביא את התקנות.

בצלאל סמוטריץ': אין תקדים לזה.

בצלאל סמוטריץ': התקציב של מבקר המדינה לא נמצא בחוק התקציב, ומאושר בפרוצדורה שונה לחלוטין בוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אין עליו ביקורת.

בצלאל סמוטריץ': על היועץ המשפטי לממשלה יש גם ביקורת של מבקר המדינה וגם של נציבות הביקורת על הפרקליטות.

בצלאל סמוטריץ': כל זה משום שהוא שחקן בתוך המגרש.

בצלאל סמוטריץ': אתה שחקן בתוך המגרש – יש לך יתרונות, יש לך חסרונות, אבל אתה בעיקר בנוי מוסדית כמו שבנוי שחקן: אתה כפוף לדמוקרטיה, קרי יש לך שר שמנהל אותך, לפחות מנהלתית, אתה מאושר בתקציב על-ידי הכנסת כחלק מחוק התקציב וכולי.

בצלאל סמוטריץ': התפיסה של מבקר המדינה כגוף שהוא לא שחקן שמתערב בקבלת ההחלטות – אני חוזר על זה בפעם העשירית – אלא הוא משהו חיצוני, ההגדרה הבסיסית של התפקיד שלו מבדלת אותו משאר שחקני הביקורת והבקרה בתוך המגרש, וזה גם מה שמצדיק את המעמד האחר שלו.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים לפתוח את זה – צריך לפתוח את זה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שתתקבל החלטה כאן בכנסת שהמבקר כן צריך להיות שחקן.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז נכפיף אותו לשר משרי הממשלה, אז נייצר עליו גוף ביקורת, אז נוודא שהתקציב שלו יאושר כאן כפי שמאושרים כל תקציבי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': רק בחודשיים האחרונים עבדנו על זה קשה מאוד בוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': לא במצב הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': נכון שאחרי שהחוק תוקן ב-2007 הוא מייצר אנדרוגינוס.

בצלאל סמוטריץ': אני עדיין חושב – ופה אני חולק, ברשות היועץ המשפטי הנכבד שאני, כמובן, מוקיר ומעריך את עמדתו המקצועית – אני חושב שהוא טועה בפרשנות של התקנות האלה.

בצלאל סמוטריץ': תכף אני אסביר למה התקנות האלה מותחות בעוד כמה צעדים את הסמכויות שהוקנו, ולפחות את הפרשנות שהייתה נהוגה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': העובדה היא שעד היום לא תוקנו התקנות האלה.

בצלאל סמוטריץ': הפרשנות שניתנה עד היום לחוק אמרה שאכן, הגופים המבוקרים נותנים פעם אחת דיווח.

בצלאל סמוטריץ': מוקמת ועדה בתוך המשרד, הוועדה הזאת אמורה לתקן את הליקויים, והיא מעבירה ב-one shot story דיווח במאה וחמישה יום - -

<קריאה: עשרה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': - - בקיצור בסופו של יום המבקר מקבל דיווח חד פעמי.

בצלאל סמוטריץ': נכון, יש בחוק סמכות לבקש גם השלמות.

בצלאל סמוטריץ': הן לא קצובות בלוח זמנים.

בצלאל סמוטריץ': כשאתם מכניסים עכשיו בתקנות ללוח זמנים אתם בעצם מייצרים מצב שבו מבקר הולך לייצר דיאלוג מתמיד עם המשרדים במשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע כדי ללוות כל הזמן את תהליכי הטמעת תיקון הליקויים והמסקנות.

בצלאל סמוטריץ': זה הופך את המבקר למי שמשחק בתוך המגרש.

בצלאל סמוטריץ': כולל ההבחנה בין ליקויים חשובים לליקויים פחות חשובים.

בצלאל סמוטריץ': מי שקובע מה חשוב ומה לא חשוב זה המשרד, זה שאלות של מדיניות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא המבקר.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את הפרקטיקה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': גם אני, לדאבוני הרב, משפטן.

בצלאל סמוטריץ': זאת פרקטיקה מוכרת וידועה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתחברים מאחורי פרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': כל משפטן מתחיל מבין שפרוצדורה של סדר דין אזרחי בדרך כלל גומרת את התיק.

בצלאל סמוטריץ': יש תכונה כזאת של משפטנים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מתחבאים – כאילו פרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': מה באנו לעשות פה, חבר'ה?

בצלאל סמוטריץ': קצת טופסולוגיה, קצת ניירת, קצת שיהיה פה שוויון; קצת נעשה הכול שקוף – בכלל, "שקיפות" היא מילת מפתח.

בצלאל סמוטריץ': אין לכם היום הסמכה בחוק לפרסם את התשובות של המבוקרים, אלא רק את הדוח שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זאת גם שאלה אם אתם מוסמכים לפרסם את הממצאים ואת התגובות של המבוגרים.

בצלאל סמוטריץ': היום מה שמפורסם זה אותן הערות ראש הממשלה שאסף אותן לגופים, והוא מחליט לפרסרם אותן צמוד לדוח עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אין אחר כך פרסום אוטומטי שאתם מפרסמים את התגובות של המבוקרים.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את זה; לוקחים הליך שהוא כביכול פרוצדורלי, אבל הפרוצדורה כאן אומרת הכול – כאשר אתם כותבים לוח זמנים אתם הופכים את עצמכם לגורם שיכול לאכוף מול המשרדים את כל אותו תהליך של "פינג-פונג" - -

<אלי מרזל: אין כוונה לקצוב לוח זמנים.

<אלי מרזל: אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה נמצא בתקנות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם יש כוונה או לא - -

<אלי מרזל: לא.

<אלי מרזל: מי שקובע את לוח הזמנים זה הגוף המבוקר.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע לקרוא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': בתקנות שאתם כתבתם יש לוח זמנים.

<תומר רוזנר: לא, יש - -

קארין אלהרר: בואו ניתן לו לסיים.

<תומר רוזנר: אני רק אעיר לעניין הזה.

<תומר רוזנר: לוחות הזמנים הם לוחות זמנים מינימליים שמגבילים את מבקר המדינה כי הסמכות בחוק היא לדרוש בכל העת דיווחים נוספים.

<תומר רוזנר: קציבת לוחות הזמנים המינימליים הייתה בקשה של משרדי הממשלה שאנחנו חשבנו שהיא נכונה.

בצלאל סמוטריץ': אבל ברור שבסופו של דבר המינימלי הופך למקסימלי או לפחות הופך לברירת המחדל.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ' - -

<תומר רוזנר: אפשר להוריד את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני אסיים בכמה משפטים.

קארין אלהרר: זה היה לבקשת משרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לדבר על הפרוצדורה.

<אלי מרזל: אפשר להוריד את זה.

<אלי מרזל: זה היה לבקשת משרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': רגע אחד.

בצלאל סמוטריץ': אני אדבר רגע על הפרוצדורה.

בצלאל סמוטריץ': אני שומע את הטענות, אולי בצדק.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר כאן דבר, ואני מקווה שאני לא מגלה שום סוד: רוב משרדי הממשלה כפופים לביקורת של המבקר.

בצלאל סמוטריץ': ונכון, יכול להיות – אני לוקח את זה עם עשרה סימני שאלה – אולי, שמא, ייתכן שלמשרדים לא נוח להיכנס לעימות עם מבקר המדינה כי יכול להיות – אני לא יודע, אני שם את זה עם עשרה סימני שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע לומר עובדתית שאני מכיר את התקנות האלה פחות משבועיים.

בצלאל סמוטריץ': אלי אי אפשר לבוא בטענות – לא מכיר לא שנתיים של עבודת מטה, לא חמישה חודשים של עבודה וגם לא חמישה חודשים של עבודה מול הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את התקנות האלה שבועיים.

בצלאל סמוטריץ': כשקיבלתי אותן קראתי אותן.

בצלאל סמוטריץ': ומה לעשות – אני יודע לקרוא.

בצלאל סמוטריץ': אמנם לקח לי כמה דקות להבין את ההשלכות שלהן, אבל הלכתי לכל משרדי הממשלה דרך השרים, ועוררתי אותם לעניין.

בצלאל סמוטריץ': טענתי בפניהם שבעיני יש כאן

בצלאל סמוטריץ': השלכות מאוד מרחיקות לכת על התפיסה של מוסד מבקר המדינה - -

קארין אלהרר: - - - שלא הסברת להם.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, זה תפקידי כחבר כנסת.

בצלאל סמוטריץ': אם לא רוצים שאנחנו נאשר את התקנות אז בסדר גמור, אפשר לדלג עלינו.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו כאן אז יש לנו עמדה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי, אני נכנסתי לעומק הסוגיה - -

קארין אלהרר: רק אני מזכירה לכם שהכנסת כוללת יותר משתי מפלגות.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור למפלגות?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

קארין אלהרר: כי זה נהיה כאילו הבית של הקואליציה.

קארין אלהרר: הכנסת מורכבת מעוד כמה מפלגות.

בצלאל סמוטריץ': תראי, אפשר לשנות את הדמוקרטיה הישראלית, ולקבוע שגם המיעוט יכול לאשר תקנות - -

קארין אלהרר: לא, אני בטוחה שאתה תרצה לעשות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני דיברתי עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם כל השרים שלי יש שיח איתם.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר בצורה חד-משמעית – נדמה לי, שוב, אם משהו לא השתנה כשישנתי בלילה אז את צריכה כאן רוב להעביר את התקנות, ואתם תצטרכו לשכנע רוב, ותצטרכו לשכנע אותי ככל שזה נוגע לאצבע שלי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהאצבע שלי הצליחה להניע כאן עוד כמה אצבעות – אגב, עניינית לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אם תצליחו לשכנע אותי ואת האצבעות האחרות שהתקנות האלה לא מקפלות לתוכן את ההשלכות מרחיקות הלכת שאני חושב שהן מקפלות אז, כנראה, יהיה לכם רוב ותצליחו להעביר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא – כנראה, לא תצליחו להעביר את זה - -

קארין אלהרר: ואוו.

בצלאל סמוטריץ': קארין, אל תעשי מזה דבר לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': זאת דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': אתם תצטרכו לשכנע רוב של חברי הכנסת - -

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה העניין - -

בצלאל סמוטריץ': עוד משפט ואז תעני.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר לך את הדבר הפשוט.

קארין אלהרר: אם אתה מכיר את התקנות במשך שבועיים, וידעתי שזאת עמדתך למה חיכיתם עד אתמול ב-17:00?

בצלאל סמוטריץ': אני לא חיכיתי - -

קארין אלהרר: אם באמת רציתם לקיים דיון מהותי ולנסות לשכנע ולהשתכנע - -

בצלאל סמוטריץ': אני יודע מלפני שבועיים, כפי שגם צוין כאן, שכמה משרדי ממשלה פנו אלייך, גברתי, וביקשו לדחות את הדיון כדי לייצר דיאלוג.

בצלאל סמוטריץ': את סירבת.

קארין אלהרר: אלי פנו?

בצלאל סמוטריץ': הייתה פנייה, נדמה לי של משרד המשפטים, בוודאי - -

<תומר רוזנר: לפני שלושה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': - - לפני שלושה שבועות – בבקשה לדחות את הדיון הזה כיוון שאחרי שהסתבר שהוא מעורר קשיים – ויכול להיות שלא שמו לב לזה בפעם הראשונה, מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אז ברגע שנדלקו הנורות האדומות – ושוב, אם לי הייתה הזכות להדליק אותן אז אני גאה בזכות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם נרות חנוכה הדלקתי גם כמה נורות אדומות, ואז פנו המשרדים וביקשו לדחות את הדיון - -

קארין אלהרר: היה דיון קבוע לשבוע שעבר.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז המשרדים ביקשו לדחות את הדיון הזה בכמה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': ענו גם למבקר וגם לוועדה, ומי שלא רוצה לבצע מחטף באישון לילה – לא קרה שום דבר אם אחרי שעובדים שנתיים על תקנות יעשו עכשיו עוד חודשיים של דיון - -

קארין אלהרר: בצלאל, מה זה לא מתאים לך.

קארין אלהרר: אני מבצעת מחטפים?

בצלאל סמוטריץ': על רקע ההשלכות שאני מייחס לתקנות אני מצפה לראות כאן את כל חברי הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יעבור ברוב של אחד מול שניים, כמו שעבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-02:00 בלילה ברוב של שלושים ושבעה חברי כנסת כשאף אחד לא הבין את ההשלכות שהולכות להיות לו.

בצלאל סמוטריץ': אני מייחס לתקנות האלה חשיבות מאוד דומה בהקשר של אקטיביזם ביקורתי שמצטרפת לי לאקטיביזם שיפוטי - -

קארין אלהרר: - - -

בצלאל סמוטריץ': זאת דעתי.

בצלאל סמוטריץ': את יכולה - - - וכנראה, הצלחתי לשכנע עוד כמה אנשים.

קארין אלהרר: חוק יסוד, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': כנראה, הצלחתי לשכנע.

קארין אלהרר: דברים שכתובים בחוק ורק מוציאים אותם לפועל.

בצלאל סמוטריץ': כנראה, הצלחתי לשכנע עוד כמה אנשים שזה לא בדיוק מה שכתוב בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אני כן אומר כאן, אפרופו הרוב – לא רק את תצטרכי לגייס רוב.

בצלאל סמוטריץ': גם אני.

בצלאל סמוטריץ': בעקבות הדיון לפני שבועיים אני עובד על הצעת חוק שאכן תתקן את חוק מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שניים או שלושה טיעונים.

בצלאל סמוטריץ': אחד מהם יהיה נוגע בדיוק לסעיפים האלה.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי, צריך יהיה להגדיר בצורה חד-משמעית שהמבקר איננו הגורם שאמור לקבל את הדיווחים ולאכוף את תיקון הליקויים, אלא ראש הממשלה או מזכיר הממשלה או מישהו שהוא ימנה מטעמו כמי שאחראי על הפיקוח על משרדי הממשלה - -

קארין אלהרר: רק לידיעתך, - - - כרגע, ברוב המקרים מנכ"ל משרד ראש הממשלה שולח לנו מכתב.

קארין אלהרר: זה לא עניינו של משרד ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': הם האחראים כרגע.

קארין אלהרר: אבל הם לא לוקחים אחריות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן-ראובן שנמצא כאן בכל הדיונים יכול לספר לך מה התגובות של משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: עולב ממשלתי.

קארין אלהרר: זה לא ראש ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא טענתי שהמצב הנוכחי משביע רצון.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את זה בפתח דברי.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתכנס ולחשוב איך מתקנים אותו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אצל מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שנצטרך להבטיח בחוק תיקון ליקויים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, גם לעובדה שלמבקר אין שיניים – זה משפט כזה שתמיד אומרים אותו – והעובדה שאין חובה בחוק לתקן את הליקויים זה חלק מההתייחסות אל המבקר כאותו גוף חיצוני שהמלצותיו אינן מחייבות בעוד שהמלצות היועץ המשפטי לממשלה תחת פסיקת בג"ץ מחייבות.

קארין אלהרר: אז תיתן לאזרחים להמשיך לסבול כי לאף אחד אין רצון, ולמבקר אין שיניים.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לתת כלים ושיניים לוועדה לביקורת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': תפקידנו כרשות מחוקקת לפקח פיקוח פרלמנטרי על הממשלה זה מצוין.

קארין אלהרר: כשיש חוק לקואליציה, ואתם לא רוצים לתקן אתם - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם הורסים את מוסד ביקורת המדינה - -

קארין אלהרר: שערורייה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם בזה.

בצלאל סמוטריץ': כתוצאה מזה אתם תשיגו - -

<אלי מרזל: מי זה "אתם"?

בצלאל סמוטריץ': מי שרוצה להביא את התקנות האלה, בעיני, יהרוס את מוסד ביקורת המדינה.

<אלי מרזל: זאת האשמה חמורה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אני גם מנמק אותה, לכן היא לא כל כך חמורה.

<אלי מרזל: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', תסיים כי יש לי שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסיים.

בצלאל סמוטריץ': פעם אחת זה יהפוך את מבקר המדינה לשחקן, וממילא הוא יתחרה בגופים אחרים שקיימים היום בתוך המדינה כמו היועץ המשפטי לממשלה, מבקרי פנים וכולי; וזה גם ימנע ממנו את היכולת לבצע את תפקידו כמי שאמור להשקיף מלמעלה ולהיות חיצוני לתאריכים, לא מעורב לא נפשית לא מנטלית, לא אנושית.

בצלאל סמוטריץ': לא מעורב בכלום.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידכם.

בצלאל סמוטריץ': אם תתחילו להיות מעורבים זאת פסיכולוגיה בגרוש.

בצלאל סמוטריץ': אתם תתחילו להיות מעורבים – אתם לא תוכלו לעשות את עבודתכם נאמנה כמי שלא אמורים להיות מעורבים ולתת לנו את אותה פרספקטיבה שלא קיימת היום אלמלא תעשו אותה.

בצלאל סמוטריץ': אז אתם מפספסים את התפקיד שלכם, ואת זה לא ניתן לכם לעשות.

קארין אלהרר: טוב.

<אלי מרזל: אני חייב להגיד משהו.

<אלי מרזל: יש פה האשמה חמורה מאוד שאין לה שום מקום ושום בסיס.

<אלי מרזל: הנושא הזה של מעקב אחר תיקון ליקויים מוסדר בחוק כבר שש עשרה שנה.

<אלי מרזל: אני לא זוכר שבגלל זה הדוחות שלנו הפכו להיות מוטים או שבגלל זה נכנסנו למגרש שאנחנו לא צריכים להיות בו.

<אלי מרזל: זה מה שקורה.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי, נכנסתם למגרש שאתם צריכים להיות בו.

בצלאל סמוטריץ': אתם נכנסים להרבה מאוד מגרשים שלא הייתם אמורים להיות בהם.

<אלי מרזל: אני לא נמצא באותו מעמד שלך, חבר הכנסת.

<אלי מרזל: אתה בבית שלך, ואני פה אורח.

בצלאל סמוטריץ': תרגיש בבית.

<אלי מרזל: אני אומר את זה.

<אלי מרזל: בסופו של דבר אתה צריך להצביע.

בצלאל סמוטריץ': הדיון ענייני.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רבים אישית, שיהיה ברור.

<אלי מרזל: בדיוק.

<אלי מרזל: במשך שש-עשרה שנה יש פרקטיקה כזאת.

<אלי מרזל: זה לא הפך את הדוחות שלנו למוטים או לא התחלנו להתערב בביצוע.

<אלי מרזל: כל שאנחנו מבקשים זה להסדיר את מתכונת הדיווח.

<אלי מרזל: ההתנגדות הזאת מעוררת שאלות בפני עצמה.

<אלי מרזל: למה מתנגדים כל כך?

<אלי מרזל: לא רוצים שיידעו מה הרשות המבצעת עושה?

בצלאל סמוטריץ': הבהרתי מצוין מהי ההתנגדות.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד שזה יהיה שקוף; לא שמבקר המדינה ינהל את זה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שהסברתי את זה ברור.

בצלאל סמוטריץ': אם למישהו זה לא מובן אני לא חושב שיש לי בעיה להסביר את עצמי.

<אלי מרזל: אז הרשות המבצעת היא זאת שתפקח על עצמה איך היא מגיבה על דוחות הביקורת, והיא גם זאת שתחליט מה לפרסם לציבור, ומה לא לפרסם לציבור.

<אלי מרזל: זאת שאלה שצריך לדון בה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בן-ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני מצטער שלא הייתי פה בתחילת הדיון.

איל בן ראובן: אולי לא שמעתי חלק מהדברים.

איל בן ראובן: אני רוצה לשתף אתכם פה בחוויות שלנו מהוועדה לביקורת המדינה בשנה ומשהו האחרונים שאנחנו מסתובבים פה.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, שלושת רבעי מהדיונים שהם על בסיס הביקורות של מבקר המדינה מתחילים ומסתיימים באמירות של האחראים לנושאים השונים, ומתחיל ונגמר ב"מה אני לא אחראי לו".

איל בן ראובן: ככה זה מתחיל, וככה זה נגמר כל פעם מחדש.

איל בן ראובן: אתמול ישבנו בשני דיונים כאלה שאפשר להתפוצץ מהתגובות של האנשים האחראים לנושא.

איל בן ראובן: העלית פה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה – חוויתי בשני דיונים בזמן האחרון – אני אומר לך, התביישתי בשבילו באשר לאחריות של משרד ראש הממשלה למימוש נושאים כאלה ואחרים.

איל בן ראובן: "אני לא אחראי", "אני לא יודע", "לא דיווחו לי", "לא אמרו לי", "לא סיפרו לי" – כל מיני דברים שאתה משתגע.

איל בן ראובן: כאילו הוא לא נמצא בארץ בכלל.

איל בן ראובן: לכן לדעתי, כל מה שקשור במושג "אחריות" – מי שמוכן לקחת אחריות אנחנו צריכים לתת לו.

איל בן ראובן: מה גם שבמקרה הזה - -

בצלאל סמוטריץ': גם אם זה לא מתאים לאופי המבנה של - - -

איל בן ראובן: לא, רגע.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לקחת אחריות.

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן לתת לי אותה?

בצלאל סמוטריץ': זה לא תפקידך.

איל בן ראובן: א', מבחינה היסטורית אני מציע לא להסתכל היסטורית, אלא להסתכל קדימה מה נכון.

איל בן ראובן: ההיסטוריה היא היסטוריה, ואנחנו צריכים להסתכל מה טוב היום למדינת ישראל.

איל בן ראובן: זה העניין.

איל בן ראובן: אחד הדברים שצריך לעשות זה לחזק את מוסד מבקר המדינה לכך שהדוחות שלו יהפכו להיות לא רק לגמרי תלויים בגופים המבוקרים כי אנחנו רואים שהגופים המבוקרים, לצערי, אם מותר לי לתת מחמאה לגוף אחד במדינה הזאת – אבל יאשימו אותי שאני חלק ממנו – אבל הגוף היחידי שלוקח ברצינות, כפי שאנחנו רואים, את דוחות מבקר המדינה, מוריד את הראש ואומר – אני הולך לעשות ועושה – זה צה"ל.

איל בן ראובן: היחידי שעושה את הדברים בצורה רצינית ועמוקה בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים אתך שהוא אומר - - -

איל בן ראובן: אומר ועושה.

איל בן ראובן: אולי לא תמיד לשביעות רצון כולם.

איל בן ראובן: אבל אומר ועושה ובוודאי מתייחס לזה ברצינות.

איל בן ראובן: זה אני אומר מתוך הארגון שהייתי בו.

איל בן ראובן: אבל הארגונים האחרים, רבים מהם מתייחסים לעניין כאל נייר שעובר מפה לפה.

איל בן ראובן: נעבור איכשהו את הדיון פה בוועדה לביקורת המדינה, ונמשיך הלאה.

איל בן ראובן: כך מתייחסים לזה.

איל בן ראובן: לכן מה מבקשים פה?

איל בן ראובן: אני חושב שעוד הייתי מחפש עוד יותר.

איל בן ראובן: אבל מה מבקשים פה?

איל בן ראובן: דיווח בזמן אמת על הדברים העיקריים שמשפיעים.

בצלאל סמוטריץ': למה למבקר?

בצלאל סמוטריץ': למה לא למשרד ראש הממשלה?

<קריאות: לא, לא.

איל בן ראובן: כי משרד ראש הממשלה לא יעשה את זה.

קארין אלהרר: בצלאל, זה ממש לא נעשה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה, אני הולך אתך – אתה רוצה שזה יהיה אצל המבקר?

בצלאל סמוטריץ': בוא נשנה את כל התפיסה שלו.

בצלאל סמוטריץ': בוא נכפיף אותו לשר, בוא נייצר דוח ביקורת על המבקר - -

איל בן ראובן: בצלאל, הוא לא מבקש - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

איל בן ראובן: תן לי רק לגמור לדבר.

איל בן ראובן: הוא לא מבקש לעשות את הדברים, הוא מבקש לקבל דיווח ולהפוך את המילים שהוא כתב למשהו שיש לו קצת יותר עומק, קצת יותר חשיבה, קצת יותר דרישה מהגוף שמעבר למתן דיווח גם להיות מחויב לעשייה הזאת.

איל בן ראובן: אני גם חושב, קארין, שנדמה לי שאחד הדברים שנצטרך לעשות אם אכן נצליח להעביר את התקנות האלה זה גם להסתכל על תפקידנו כמערכת איך אנחנו עובדים לנוכח השינוי הזה.

איל בן ראובן: לכן יש פה אמירה שאין בה שום דרמטיזציה של הפיכת מוסד מבקר המדינה - -

קארין אלהרר: עליזה, גם אותך הביאו?

קארין אלהרר: אין לכם מה לעשות בקואליציה הבוקר?

איל בן ראובן: גם אנחנו ככנסת כמוסד ביקורת מבקר המדינה נצטרך לשאול את עצמנו איך אנחנו מצטרפים למאמץ של חיזוק מוסד הביקורת כדי לענות לשאלה החשובה ביותר.

איל בן ראובן: בצלאל, תקשיב, השאלה שגם אני וגם אתה צריכים לשאול - -

בצלאל סמוטריץ': מה כן עושים.

איל בן ראובן: לא מה כן עושים.

איל בן ראובן: איך התוצאות של הביקורת בסופו של דבר מתממשות בצורה הרבה יותר אפקטיבית, מה שלא קורה, לצערי, היום.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: פרופ' יורם רבין, יועץ משפטי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

<יורם רבין: הדיון פה סטה לכיוון הדיון בסמכות, וגם אתה נסחפת, אדוני, אחר חבר הכנסת סמוטריץ' שהיטה את הדיון לשאלה של סמכות.

<יורם רבין: אין כאן הענקת סמכויות בכלל.

<יורם רבין: אגב, תקנות לא יכולות להעניק סמכות מעבר לסמכויות שכתובות בחוק, ומדבריך בכלל לא ברור האם אתה סבור שהתקנות האלה מעניקות האלה סמכויות בניגוד לחוק כמובנו כיום או שבהתאם להשקפתך הכללית החוק כשלעצמו בשנת 2001 העניק סמכויות לא ראויות, וראוי לתקן, וכפי שהחוק יתוקן בהתאם להשקפתך אז התקנות האלה יסתרו אותו אם הוא יתוקן.

<יורם רבין: אבל השאלה היא – ואתה מטשטש את הדברים בנאום כללי – האם התקנות האלה סותרות את החוק היום.

<יורם רבין: התשובה היא לא.

<יורם רבין: יש חובת דיווח לגופים המבוקרים על ליקויים.

<יורם רבין: היא כתובה בחוק היום.

<יורם רבין: החוק כיום מקנה למבקר את הסמכות להתקין לגבי מתכונת הדיווח.

<יורם רבין: התקנות האלה לא מעניקות סמכויות חדשות למבקר, אלא מציעות להטיל על הגופים המבוקרים מתכונת דיווח מסוימת ומפרטות את החוק שקובע דיווח באופן כללי.

<יורם רבין: כעת מבקשים שתהיה מתכונת מסוימת לדווח.

<יורם רבין: בעיקר הכוונה שהיא תהיה מקוונת באמצעות המחשב.

<יורם רבין: זה לא משנה בכלל את הקביעה המפורשת בחוק שקבועה בסעיף 21א(ד) שהצוות לתיקון ליקויים רשאי באישור הגוף המבוקר לדחות תיקונו של ליקוי מסוים.

<יורם רבין: לכן לכאורה, נניח שהתקנות יעברו, ותהיה מתכונת באתר מחשב – יכול גוף מבוקר לכתוב לגבי מאה ליקויים, גם אם הם יוגדרו מרכזיים על-ידי המבקר – דחינו את תיקון הליקוי - -

קארין אלהרר: אני מפנה גם לתוספת השנייה.

<יורם רבין: - - כל תיקוני הליקויים נדחים על-ידינו.

<יורם רבין: המבקר קם בבוקר – וזה לא עבור המבקר, זה עבור הציבור – קורא וכתוב להפך.

<יורם רבין: כתוב: "הגוף המבוקר דוחה את כל תיקוני הליקויים".

<יורם רבין: ולא קרה שום דבר.

<יורם רבין: להפך, אתה טוען שזה לא תפקידו של המבקר?

<יורם רבין: הרצון להביא את זה לפומביות כדי שהציבור יראה את זה – זה להביא את זה למשפט הציבור; כדי שהציבור יראה שלא תוקן ויגבש את דעתו על הגוף המבוקר.

<יורם רבין: ירצה להצביע למפלגה פלונית, לתמוך במשרד אלמוני – מה זה משנה?

<יורם רבין: מה המבקר יכול לעשות עם הדיווח הזה?

<יורם רבין: דיווחו למבקר שלא מתקנים את כל הליקויים.

<יורם רבין: איזו סמכויות?

<יורם רבין: אז מה הוא עושה כשהוא קם בבוקר?

<יורם רבין: איזה אקטיביזם ביקורתי?

<יורם רבין: על מה אתה מדבר בכלל?

<יורם רבין: יש לך השקפה כוללת, הפרטים לא מעניינים, התקנות לא מעניינות, המילים לא מעניינות, ויש איזשהו נאום כללי על כלום.

<יורם רבין: יש עשרים יועצים משפטיים שאומרים שאין סמכות, ואתה רואה סמכות.

בצלאל סמוטריץ': אני חלוק עליך בהבנת התקנות.

איתן ברושי: יש לו זכות דיבור?

איתן ברושי: אני ביקשתי זכות דיבור.

קארין אלהרר: רגע, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אבל אחרי התקפה כזאת מותר לי להגיב.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להפנות אותך לתוספת השנייה לתקנות שנמצאות כאן.

קארין אלהרר: אני מפנה את כל המשרדים הממשלתיים שקמו בבוקרו של יום רביעי לפני שבועיים, והחליטו להתנגד חרף ההסכמות שהושגו.

קארין אלהרר: כתוב במפורש בתוספת השנייה: "החלטנו לדחות את תיקון הליקוי או את יישום ההמלצות".

קארין אלהרר: תדחו.

קארין אלהרר: אני גם אגיד לך יותר מזה, משרד ראש הממשלה שאמור, לפי החוק, לארגן את כל תשובות המשרדים הממשלתיים – אם אני אראה לך ספרים שיצאו תחת אגף ביקורת במשרד ראש הממשלה – זאת פשוט מבוכה.

קארין אלהרר: הם כותבים "ליקויים".

קארין אלהרר: יופי, ידעתי שיש ליקויים.

קארין אלהרר: מה עשית עם זה?

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', אני רוצה להגיד לך משהו.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמור על סמכויות לוועדה.

קארין אלהרר: אני לא מחלקת סמכויות לאף אחד.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה פשוט מביך שאנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר הלאה.

קארין אלהרר: יצא דוח מבקר המדינה – כותרת גדולה, צעקות באותו יום, ויום למחרת כאילו כלום לא קרה.

קארין אלהרר: אני מנסה שיהיו כלים כדי שנגיע לדיון בוועדה, והמשרדים כבר עשו משהו או לפחות אני אבין מה עמדתם.

קארין אלהרר: שלא נגיע לדיון הראשון בדוח, ובדיון הראשון אני שואלת משרד ממשלתי, והוא מסתכל למעלה; או אומר לי "אנחנו מגבשים", או אומר לי "אני לא יודע, זה לא תפקידי" או מעביר לי את זה למשרד לידו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', אני יודעת שאתה חבר חדש, אבל לאורך כל הדיונים בשנה וחצי האחרונות אין לי מילה אחרת לומר חוץ מזה שפלא שהמקום הזה עוד עומד.

בצלאל סמוטריץ': חברים יקרים, תסכול גם אם הוא צודק - -

איתן ברושי: ביקשתי רשות דיבור.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: הוא רק עונה לי, ואתה תקבל רשות דיבור.

איתן ברושי: זאת שיטה לא רעה – לענות לך ולקבל זכות דיבור.

איתן ברושי: אני אנקוט את זה בהמשך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': רוצה לדבר?

בצלאל סמוטריץ': תדבר.

בצלאל סמוטריץ': מה באת כזה לוחמני הבוקר?

בצלאל סמוטריץ': אני רואה שכולכם פה בהיסטריה.

איתן ברושי: לא, רציתי רק להבין את - - -

קארין אלהרר: לא, ההיסטרים הם מהקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': הוא תקף אותי במילים, אז אני מגיב רגע.

איתן ברושי: אני נותן לך.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה לך.

קארין אלהרר: סמוטריץ', אתה מבזבז לנו את הזמן.

איתן ברושי: רציתי רק שיידע שוויתרתי לו.

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת-ראש, תסכול, גם אם הוא נכון ומוצדק, לא אמור לגרום לנו לדפוק את הראש בקיר ולעשות טעויות רק מכיוון שאנחנו מתוסכלים מהמצב הנוכחי.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון, אדוני, היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין גם את הזעם שלך.

בצלאל סמוטריץ': אתם עובדים על משהו קשה מאוד, ורציתם כבר לגמור אותו, ובסוף ברגע האחרון מישהו בא ותוקע ברקס.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר, אבל זה תפקידי.

בצלאל סמוטריץ': מותר לי.

בצלאל סמוטריץ': אל תשלול את הלגיטימציה שלי לנהל את הדיאלוג הזה, ונראה, או שאתה תשכנע אותי או שאני אשכנע את האחרים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף ככה זה בדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': אני באתי מעולם פרקטי, חוץ מזה שאני משפטן.

בצלאל סמוטריץ': אני גם יודע מה כתוב, ואיך הדברים עובדים בדינמיקה של החיים.

בצלאל סמוטריץ': ברור שברגע שאותו דיאלוג יתחיל להתפתח שהוא לא שוב one short story כמו שהוא עובד היום, אלא העובדה היא שככה זה עבד פרקטית עד היום אף על פי שהחוק הזה חוקק כבר לפני שש עשרה שנה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שאותו דיאלוג תמידי יתחיל להתקיים של השלמות – הרי הגוף המבוקר יגיד, החלטתי שלא, ואז יגיד המבקר, אבל אני מבקש שתשלים את המסמכים האלה, ולמה החלטת שלא, ולמה זה חוקי וכדומה, ואז הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיתערב.

בצלאל סמוטריץ': אני שם בצד את השאלה האם זה נכון או לא נכון מול הגוף המבוקר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון אל מול תפקידו של מבקר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לטענה המקורית שלי – זה מכניס את המבקר פנימה לתוך המגרש, והופך אותו למעורב ולא מאפשר לו לבצע את תפקידו כמבקר שאינו מעורב – לא מנטלית, לא נפשית ולא חלק מהתהליכים - -

קארין אלהרר: תודה.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שהתקנות האלה מרחיבות סמכות שלא נמצאת בחוק.

בצלאל סמוטריץ': זאת הפרשנות שלי.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שאני יודע לקרוא גם בלי ניקוד.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתווכח על פרשנויות, אבל יש לי פרשנות שאני מביא לחוק הייתה מוסכמת שש-עשרה שנה - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', לך יש פרשנות, ולאחרים יש פרשנות אחרת.

בצלאל סמוטריץ': - - וזה נכון שגם יש לי בעיה יותר רחבה עם החוק - - -

קארין אלהרר: אז אני אומרת – זכותך לפרשנותך, וזכות האחרים לפרשנותם.

קארין אלהרר: And may the best one win.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

איתן ברושי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנשי משרד מבקר המדינה ואחרים, אני מתנצל.

איתן ברושי: הכנסת היא כמו גן אירועים.

איתן ברושי: היה עכשיו אירוע שהשתתפתי בו.

איתן ברושי: מאז שאני חבר בוועדה ועוד קודם לכן טענתי שבלי התוספת הזאת אין טעם למוסד מבקר המדינה.

איתן ברושי: כל התכלית שלו שהדברים ייראו פה אחרת.

איתן ברושי: מבקר המדינה הוא לא עובד של האופוזיציה, והוא גם לא נבחר בקולות האופוזיציה.

איתן ברושי: עובדי מבקר המדינה הם השירות הציבורי במדרגה הגבוהה.

איתן ברושי: כמי שנשא בתפקידים ובחר - - - ביקורת גם כשהוא לא היה צריך וכמי שחושב שהביקורת קודם כול מלמדת מניעה של תקלות, וכמי שחושב שזה נכון לחיות בתרבות של הפקת לקחים ויישום הערות לטובתה של המדינה והמסגרות שכל אחד אחראי עליהן, אני חושב שבלי התיקונים והתוספות שעבדו עליהם הרבה זמן – ולא פעם כשהערתי הערות אמרו לי, אנחנו עוסקים בזה –ולכן ויתרתי על מקום אחר כדי להיות פה ולומר שאני תומך; קודם כול ברמה העקרונית.

איתן ברושי: אני לא מקבל את ההערות שנשמעות פה כאילו יישום הערות הביקורת זה התערבות.

איתן ברושי: יישום ההערות של הביקורת זאת האחריות שמתחייבת, והאחריות האישית שהייתה צריכה להיות יותר ברורה לנושאי משרה ולבעלי תפקידים.

איתן ברושי: הדוגמה של ראש אכ"א שהתפטר לאחרונה היא קיצונית.

איתן ברושי: אבל היא כמעט לא קיימת בשירות הציבורי.

איתן ברושי: יש גורמים במערכת הציבורית ופקידים בכירים שבכלל התקדמו על מדרגות הכישלונות האישיים שלהם.

איתן ברושי: יש מעט מדי מקרים, רק בקיצוניים ביותר – אני אתן שתי דוגמות שאני כאזרח וגם כמי שמילא תפקידים אולי יותר מהרבה חברי כנסת אחרים.

איתן ברושי: אף על פי שאני חדש פה אני מנוסה מרוב חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך להגיד את זה.

איתן ברושי: אני בכל זאת רוצה לומר את זה כי יש לי הניסיון וההזדמנויות כשנתקלתי בביקורת.

איתן ברושי: לא תמיד זה נוח.

איתן ברושי: אני אתן שתי דוגמות שכדאי שתבינו עד כמה זה גורלי.

איתן ברושי: למשל, השריפה בכרמל והשריפות האחרונות; ניקח לדוגמה את מלחמת לבנון השנייה ואת צוק איתן, ניקח את הדוחות על הגנת העורף.

איתן ברושי: אתם לא מבינים שזה חיי אדם?

איתן ברושי: חוסר האחריות שמגלים גופים ולא אומרים.

איתן ברושי: במקום להגיד, אנחנו יודעים, לקחנו החלטה צלולה לא למגן, לא לעשות פסי בידוד – אזורי חיץ – לא לתכנן פינוי – אלא לקחנו החלטה.

איתן ברושי: למה?

איתן ברושי: לא יכולים, לא יודעים, זה עולה ביוקר.

איתן ברושי: תגידו את זה.

איתן ברושי: אתם יודעים אם בכלל יש נוהל במשרדי ממשלה לקרוא את דוחות הביקורת ולהעביר אותם ממנכ"ל למנכ"ל ומשר לשר?

איתן ברושי: אתם יודעים שרוב הספרים האלה לא נפתחים?

איתן ברושי: רובם מעלה אבק?

איתן ברושי: תראו לי לוח זמנים של מנכ"ל מול מנכ"ל.

איתן ברושי: רובם בכלל לא נפגשים, ואם כן לדקות.

איתן ברושי: שר מול שר – בדרך כלל לא מחשיבים זה את זה.

איתן ברושי: מי קורא את הדוחות?

איתן ברושי: מי מבצע אותם?

איתן ברושי: מי נשפט על התקלות?

איתן ברושי: במלחמת לבנון השנייה הייתי מנכ"ל משרד לא גדול – מדע, תרבות וספורט.

איתן ברושי: אפילו זכיתי לשלוש שורות לשבח בדוח המבקר למלחמה האיומה הזאת.

איתן ברושי: אבל היו שם דברים נוראיים.

איתן ברושי: אני אומר את זה כמי שהיה ראש מועצת עמק יזרעאל, כמי ששירת עשר שנים בצבא, כמי שהניסיון המלחמתי שלו היה בתור נער בקיבוץ גשר במלחמת ההתשה בעמק הירדן.

איתן ברושי: זה לא להאמין איך אתה רואה מדינה מאוימת שמפקירה את אזרחיה לאורך שנים.

איתן ברושי: לכן אלה תקנות שאפשר למנוע.

איתן ברושי: ומה רואים בשריפה בכרמל?

איתן ברושי: זה היה אסון נוראי.

איתן ברושי: אז מי מנע מאתיים מיליון שנותנת קק"ל?

איתן ברושי: עכשיו נותנים ארבע מאות לצפון.

איתן ברושי: דני עטר יצא בכעס מהאירוע הממלכתי במעלות כי שמו אותו לדבר אחרי הפקידים וכששר האוצר וראש הממשלה יוצאים.

איתן ברושי: הרי קק"ל נתנה כסף – למה לא עשו פסי הרחבה.

איתן ברושי: זה הרי היה צריך לעלות היום בהצעה לסדר שלי ושל נאוה בוקר, וגלעד ארדן ביקש לדחות כדי שיוכל להשיב באופן אישי.

איתן ברושי: מישהו יכול להסביר את זה?

איתן ברושי: אתם יודעים כמה פחות נזק היה יכול להיות?

קארין אלהרר: תודה.

איתן ברושי: עוד משפט.

איתן ברושי: צוק איתן – מצוק איתן יש המון לקחים שנכתבו בדם בלבנון השנייה.

איתן ברושי: מי אשם שזה לא בוצע?

איתן ברושי: אני אמרתי למבקר – הם מתגאים שהם עומדים בתקציב לא גדול.

איתן ברושי: אפילו החזירו תקציב לאוצר.

איתן ברושי: אני מקווה שהאוצר יעשה מזה דברים טובים יותר מאשר ליישב את עמונה.

איתן ברושי: לכן אני אומר שבמצב שנוצר אם אין יכולת למבקר המדינה לאכוף ולבקר ולא כדי להפיל ממשלה, אלא כדי לדאוג לאזרחים שלה – אין טעם במוסד הזה.

איתן ברושי: לכן צריך לחזק אותו מתוך דאגה למדינה ולעתידה.

איתן ברושי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בקצרה בבקשה.

יוליה מלינובסקי: זאת אפליה.

יוליה מלינובסקי: האדון קיבל - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: בפעם הבאה תבואי יותר מוקדם ותקבלי זמן דיבור.

יוליה מלינובסקי: לצורך העניין הוא בא אחרי.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: עדיין החלטתי שתדברי בקצרה.

יוליה מלינובסקי: תודה, גברתי היושבת-ראש, החלטה נבונה וצודקת.

קארין אלהרר: אם תתווכחי פחות יהיה לך יותר זמן.

יוליה מלינובסקי: אני לא מתכוונת לקחת יותר מדי זמן אבל אני רוצה להגיד שני משפטים: בלי לפגוע במוסד מבקר המדינה, ברגע שאני אדע מי מבקר את המבקר – כי אתם הגוף היחיד שהוא לא תחת ביקורת של אף אחד – ומה קורה אצלכם בפנים בניצול סמכויות ובדברים פנימיים שקורים במוסד, בתקציבים, במינוי תפקידים, בתביעות שמנוהלות נגדכם כרגע בבתי המשפט, אז אנחנו נוכל לדבר על כל הדברים.

יוליה מלינובסקי: כשמשרד מבקר המדינה יהיה יותר שקוף בהתנהלות הפנימית שלו בכל הדברים שאמרתי קודם אז אנחנו נוכל לדבר.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי - - - אני יושבת פה וצריכה להצביע על הרחבת הסמכויות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הייתי מאוד קצרה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: מאוד קצרה.

יוליה מלינובסקי: אבל עניינית.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אני שמחה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה?

קארין אלהרר: אני רוצה לעבור אחד-אחד – מתי יש לכם צוות תיקון ליקויים שמתכנס?

<מירב שגיא: אני מבקרת הפנים של המשרד להגנת הסביבה.

<מירב שגיא: אצלנו מתכנסים הדיונים ברמה של סמנכ"לים ופחות ברמה של מנכ"ל - -

קארין אלהרר: בניגוד לחוק, דרך אגב.

<מירב שגיא: אני יודעת.

קארין אלהרר: אם כבר בחקיקה עסקינן.

<מירב שגיא: בסדר.

<מירב שגיא: הדיונים מתחילים ברמה של סמנכ"לים ואחר כך עוברים גם ל - - - התדירות היא שונה.

<מירב שגיא: הדיונים מתקיימים כמה פעמים בשנה, תלוי בכמה דוחות מדובר.

קארין אלהרר: כמה פעמים בשנה?

<מירב שגיא: בין שלוש לשש או שבע.

קארין אלהרר: זה סמנכ"לים.

קארין אלהרר: מנכ"ל?

<מירב שגיא: פעם, פעמיים בשנה.

קארין אלהרר: That much?.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<דודו דהן: אני מנהל תחום ביקורת מערכתית במשרד לביטחון הפנים.

<דודו דהן: אצלנו מתקיימים שתי ועדות מעקב על-ידי המנכ"ל - -

קארין אלהרר: שנתיות?

<דודו דהן: שנתיות.

<דודו דהן: אבל ללא שום קשר מתקיימים גם דיונים על-ידי המנכ"ל והשר בנושא הביקורת.

<דודו דהן: שם מקבלים את ההחלטות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, בבקשה.

<שרית שפיגלשטיין: אתם רוצים שנגיב לדברים?

קארין אלהרר: קודם כול לשאלה.

<שרית שפיגלשטיין: אני לא אמונה על הביקורת הפנימית במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: מי גברתי?

<שרית שפיגלשטיין: שרית שפיגלשטיין מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

קארין אלהרר: למה זאת שאלה של ביקורת פנימית?

<שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא מרכזים - - -

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: המנכ"ל אמור לנהל את התיקונים.

<שרית שפיגלשטיין: נכון.

<שרית שפיגלשטיין: ואני לא מלשכת המנכ"ל.

קארין אלהרר: את יכולה לבדוק טלפונית, בבקשה?

<שרית שפיגלשטיין: לבדוק טלפונית?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: להרים טלפון ללשכת המנכ"לית.

<אלי מרזל: זה חלק מהבעיה.

בצלאל סמוטריץ': או שכן או שלא.

<אלי מרזל: זה בא לפתור את זה.

קארין אלהרר: זה מאוד מפריע לי.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל.

<אלי מרזל: סליחה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מציג את זה כבעיה - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', דעתך נשמעה.

<תומר רוזנר: מותר לו לחלוק על מה שהחוק אומר.

קארין אלהרר: זה בסדר, אין בעיה.

קארין אלהרר: פשוט שנדע.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<נירית להב-קניזו: אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

<נירית להב-קניזו: אני לא עוסקת בזה.

קארין אלהרר: יאיר נמצא כאן.

קארין אלהרר: הוא יאמר לנו.

<יאיר וולף: גם אני לא צריך להתעסק בנושאים הפנימיים של משרד ראש הממשלה.

<יאיר וולף: אבל מידיעתי - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא הממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה?

<יאיר וולף: לא.

<יאיר וולף: אני לא מבקר הפנים במשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: מה תפקידך?

<יאיר וולף: אני המפקח הכללי - - -

קארין אלהרר: רק לשם הבהרה, לא מבקר הפנים אמור לדעת, אלא המנכ"ל.

<יאיר וולף: מי שמרכז את עבודת המטה במשרד ראש הממשלה זה מבקר הפנים.

<יאיר וולף: בעקבות כל דוח מבקר המדינה יש בלשכת מנכ"ל ישיבות בראשות המנכ"ל עם הנחיות אופרטיביות.

קארין אלהרר: מתי בפעם האחרונה נערכה ישיבה בראשות המנכ"ל?

<יאיר וולף: אין לי מושג.

קארין אלהרר: אתה יכול לברר?

<יאיר וולף: כן.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<ענת דותן: אני סגנית מבקר פנים במשרד הרווחה.

<ענת דותן: לצערי, רק השבוע ביטלנו שנים עשר דיונים של הצוות לתיקון ליקויים שהיו אמורים להתקיים בגלל פטירתו של המנכ"ל.

<ענת דותן: אנחנו מקיימים זה שנתיים בצורה מאוד שוטפת דיונים גם על דוחות של הצוות במעקב אחר תיקון ליקויים וגם על דוחות - -

קארין אלהרר: צוות בראשות המנכ"ל?

<ענת דותן: בראשות המנכ"ל עם חשבת ומבקרת פנים, יועצת משפטית והגוף המקצועי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, משרד הבריאות.

<נועם ויצנר: אני נועם ויצנר, אני יועץ למנכ"ל משרד הבריאות.

<נועם ויצנר: אצלנו כל נושא ההתייחסות לדוחות מבקר המדינה ותיקון הליקויים מכונסים בלשכת המשנה למנכ"ל.

קארין אלהרר: למה לא בלשכת המנכ"ל?

<נועם ויצנר: כל דוח שיוצא, בין תיקון ליקויים ובין התייחסות לדוח מבקר המדינה עובר דרך המנכ"ל כאשר באופן עתי נערכים דיונים אצל המנכ"ל.

<נועם ויצנר: בפועל יש עובדת שלא יכלה לכאן, וזה תפקידה במשרד הבריאות.

<נועם ויצנר: היא נמצאת בלשכת המשנה למנכ"ל.

<נועם ויצנר: הדוחות עוברים דרך המנכ"ל, ודיונים באופן עתי נערכים על-ידי המנכ"ל.

<נועם ויצנר: אבל העבודה מרוכזת בלשכת המשנה למנכ"ל.

איתן ברושי: זאת הסיבה שהזקנות בפרוזדור בינתיים?

קארין אלהרר: חבר הכנסת ברושי, לא להפריע לי.

<קריאה: לא, זאת לא הסיבה.

קארין אלהרר: פעם בכמה זמן מתכנס דיון בנושא?

<נועם ויצנר: לפי טיב הדוח וחומרתו.

קארין אלהרר: אה, למה שמתחשק.

בצלאל סמוטריץ': מה שצריך, לא מה - - -

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<שלום גנצר: אני ממשרד הביטחון.

<שלום גנצר: אני נושא בתפקיד ייעודי לטיפול בדוחות מבקר המדינה, מבקר הפנים ומבקר הביטחון.

<שלום גנצר: זה תפקיד ייחודי ומנותק בכוונת מכוון מהמבקר הפנים כדי להבטיח אובייקטיביות והיעדר משוא פנים.

<שלום גנצר: הצוות הזה מתכנס – ככמות הדוחות כך מספר הדיונים שנערכים במשרד הביטחון.

<שלום גנצר: הם נערכים במתכונת מאוד דומה למה שמבקשות התקנות.

<שלום גנצר: על כל דוח ועל כל התייחסות חתום אישית המנכ"ל ושר הביטחון.

<שלום גנצר: הדיונים מתקיימים גם - - -

<תומר רוזנר: הם היחידים שבאמת עושים כמו שצריך.

קארין אלהרר: מצטייני הוועדה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אופיר מידן: אני מבקר משרד החינוך.

<אופיר מידן: אני מרכז את מרבית הטיפול בביקורת המדינה, אבל בנושא של צוות תיקון ליקויים יושב-ראש הוועדה הוא המשנה למנכ"לית.

<אופיר מידן: המנכ"לית מדֻווחת כל הזמן – לפני, תוך כדי ואחרי.

קארין אלהרר: משרד החינוך מבין שיש חוק במדינת ישראל?

<אופיר מידן: אני לא אמור לתת את כל התשובות.

<אופיר מידן: אפשר לפנות ולברר.

<אופיר מידן: מבחינתי בטח עדיף שמבקר הפנים יהיה - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה מבקר הפנים, נכון?

<אופיר מידן: כן.

קארין אלהרר: אתה התרעת שזה מה שכתוב בחוק?

<אופיר מידן: בוודאי שהתרעתי.

<אופיר מידן: אני מתריע כל הזמן.

<אופיר מידן: אני נלחם בזה.

<אופיר מידן: אני צריך עזרה מאחרים, גם מכם.

<אופיר מידן: לא רק אני.

<אופיר מידן: יש עוד חברים כאלה שאולי לא מוצאים את הבמה.

<אופיר מידן: זה דיון שווה לא פחות מהדיון הזה אף על פי שהדיון הזה מאוד חשוב.

<אופיר מידן: אני רוצה להסביר את סדר הגודל – משרד החינוך הוא אחד משלושת המשרדים הגדולים עם עשרים דוחות בשנה.

<אופיר מידן: אם תרצי אני אוכל להראות לך פרטים.

<אופיר מידן: שניים, שלושה דוחות על המשרד ועוד שמונה עשר דוחות השלמה שכל השלמה היא עשרים עד חמישים עמודים.

<אופיר מידן: כל דבר שזז במדינה מחפשים איפה משרד החינוך.

<אופיר מידן: הכשרת נהגים – משרד החינוך תלוי.

<אופיר מידן: יש עוד כל מיני דוגמאות.

<אופיר מידן: זה מביא לכך שיש דיון בלוח הזמנים - -

בצלאל סמוטריץ': באמת רוצים שהמנכ"ל יעסוק בזה?

בצלאל סמוטריץ': שיתעסק כל היום רק בדוחות הביקורת ולא בענייני המשרד?

<אופיר מידן: רגע, תבינו סדרי גודל.

בצלאל סמוטריץ': זאת המשמעות של מה שאתם רוצים.

<תומר רוזנר: אתה יכול להגיד שהחוק לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא חוק.

<אלי מרזל: זה מה שכתוב.

בצלאל סמוטריץ': כתוב בחוק בכמה מקרים בשנה הוא חייב לטפל?

קארין אלהרר: לא להפריע עכשיו.

<אלי מרזל: כן.

בצלאל סמוטריץ': כתוב כמה פעמים בשנה הוא חייב - -

קארין אלהרר: על כל דוח.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז הוא יושב על כל דוח.

בצלאל סמוטריץ': אז יש עשר ישיבות שמכינים, ואחר כך מביאים לו את המסקנות.

<אלי מרזל: לא, אומרים לך שזה לא המנכ"ל בכלל.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק הדבר שאסור להגיע אליו.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לשתק את המערכת כדי שכל היום תתעסק כדי להתמודד עם דוחות ולא תנהל מדינה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אתה מפריע לי.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד לדוחות המבקר יש גם מדינה לנהל.

<אופיר מידן: מדובר כאן רק בדוח ג' שמרכז את מרב הדוחות.

<אופיר מידן: יש גם דוחות מיוחדים – א', ב' וכולי.

<אופיר מידן: מדובר ביחד בחמישה עשר דוחות ובעוד חמישה במהלך השנה.

<אופיר מידן: רק בדוח ג' מדובר בשלוש מאות ליקויים אצלנו, ואני לוקח את המעט שבמעט.

<אופיר מידן: למותר לציין שהליקויים חוזרים על עצמם בדוח אלף פעם - -

קארין אלהרר: אז אולי תתקנו.

<אופיר מידן: מי?

<אופיר מידן: אנחנו יכולים לתקן את מבקר המדינה?

<אופיר מידן: שיתייעצו אתנו.

קארין אלהרר: תתקנו את הליקויים, הכוונה.

<אופיר מידן: אנחנו מתקנים ועוד איך אבל אתם צריכים להבין את הכמויות.

קארין אלהרר: אז סתם נטפלים אליכם, נכון?

<אופיר מידן: לא יודע אם סתם נטפלים.

<אופיר מידן: יש הרבה מה לעשות, אבל לא בכלים שמציעים פה - -

יוליה מלינובסקי: מי אמר שכל החכמה בידי מבקר המדינה?

<אופיר מידן: אם תשאלו בדיונים מצומצמים תשמעי איך פותרים את הבעיות האלה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<איריס נחמני שוחט: אני מבקרת משרד הפנים.

<איריס נחמני שוחט: אצלנו במשרד יש ועדה קבועה לתיקון ליקויים.

<איריס נחמני שוחט: הוועדה היא בראשות המנכ"ל.

<איריס נחמני שוחט: הסמכויות ניטלו מהשר ליועץ המשפטי של המשרד, לחשב המשרד ולי.

<איריס נחמני שוחט: בעקבות דוח האחרון שהתפרסם על השלטון המקומי אני זימנתי שש עשרה ישיבות של הוועדה לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל.

קארין אלהרר: יש לכם הרבה עבודה בשלטון המקומי.

<איריס נחמני שוחט: יש לנו הרבה עבודה.

<איריס נחמני שוחט: אבל אני רוצה להעלות, ברשותך, סוגיה שאולי לא נוגעת ספציפית לדיון הזה, אבל היא מהותית.

<איריס נחמני שוחט: בחוק מבקר המדינה לא לחינם הנושא הזה של תהליך תיקון הליקויים הוא לא תחת ביצוע העבודה של מבקר הפנים.

<איריס נחמני שוחט: המצב האידיאלי ביותר היה שכמו במשרד הביטחון יש בן אדם שזה תפקידו וייעודו.

<איריס נחמני שוחט: בפועל מה שקורה אצלנו במשרד, ואני יודעת שגם במשרדים אחרים, להוציא אולי ארבעה משרדי ממשלה שהנושא הזה מטופל בלשכת המנכ"ל עצמה, הנושא הזה נופל על מבקרי הפנים.

קארין אלהרר: זאת לא העבודה שלכם?

<איריס נחמני שוחט: לא.

<איריס נחמני שוחט: אני אסביר למה.

<איריס נחמני שוחט: התפקיד שלנו הוא לארגן את כל החומר לפני הישיבה, להוציא פרוטוקולים, ואחר כך להעביר דיווחים לשלושה גופים, ובפועל ההתפנות שלנו לביקורת היא מועטה.

<איריס נחמני שוחט: כיוון שגם אנחנו וגם מבקר המדינה נמצאים באותו צד, ויש לנו אותה מטרה שתיקון הליקויים יתבצע הלכה למעשה ולא רק נעביר דיווחים וניירת, יש מקום בתקנות כאלה להדגיש במפורש שהתפקיד הזה צריך לחנות בלשכת המנכ"ל.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נעבור להקראה, ואז תעירי את ההערות ספציפית.

קארין אלהרר: מעבר לכך היועץ המשפטי לוועדה מעיר לי שזה גם כתוב בחוק.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<יעקב לוזון: אני מבקר הפנים של נציבות שירות המדינה.

<יעקב לוזון: יש לנו צוות קבוע לתיקון ליקויים בראשות נציב שירות המדינה עד פעמיים בשנה, תלוי בדוחות – אם הם דוחות מיוחדים.

<יעקב לוזון: אני רוצה לומר שהקדמתי את הדיון של יום ראשון הקרוב.

<יעקב לוזון: אני מרכז את הוועדה לתיקון ליקויים לפי המתכונת שמבקר המדינה ביקש.

קארין אלהרר: יפה.

קארין אלהרר: מצוין, תודה רבה.

קארין אלהרר: יש עוד נציגים של משרדים?

<דב כץ: לא משרדי ממשלה, אלא רשות מקומית.

<דב כץ: אני מעיריית נתניה.

קארין אלהרר: אתם תחת משרד הפנים כרגע.

<קריאות: לא, לא.

קארין אלהרר: סליחה, כן.

<דב כץ: אצלנו קיים צוות לתיקון ליקויים בראשות מנכ"ל העירייה, הגזברית ויועצת משפטית.

<דב כץ: הצוות מתכנס על כל דוח ביקורת מכל גורם - - - על העירייה, ומתקיימים דיונים.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, נא לעבור להקראה.

<קריאה: משרד האוצר לא דיבר.

קארין אלהרר: משרד האוצר, בבקשה.

<דני גבאי: אני מבקר משרד האוצר.

<דני גבאי: אני אתן דוגמה למשרד שהוא שונה במהות שלו ממשרדים אחרים.

<דני גבאי: זה משרד שמורכב משישה מנכ"לים – אגף תקציבים, החשב הכללי, שכר, שוק ההון – כל אגף כזה הוא למעשה כמו משרד של מנכ"ל.

<דני גבאי: במתכונת שהייתה קיימת מלפני 2002 אי אפשר לקיים אצלנו מנגנון של ועדה מהסוג הזה.

<דני גבאי: לדוגמה, איך חשב המשרד רלוונטי לשבת באגפים כמו אגף תקציבים וחשב כללי או מנהל התכנון?

<דני גבאי: במתכונת הזאת שזה מופיע אי אפשר לקיים את הוועדות.

קארין אלהרר: איפה זה כתוב שצריך להיות חשב למשרד?

<קריאה: יש החלטת ממשלה שקובעת אחרת.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, חשב משרד האוצר הוא לא מנכ"ל משרד האוצר.

<דני גבאי: לא, אני נותן דוגמה.

<דני גבאי: עכשיו בצורה שהמנכ"ל יושב – ויש לנו עשרות דוחות בשנה ובמישרין ובעקיפין לפעמים יותר מזה זה בלתי אפשרי.

<דני גבאי: אני אומר את זה מניסיון.

<דני גבאי: הנהגנו פרקטיקה שלכל אגף יש אנשי קשר; מעין ועדה שדרכה הצלחנו לתת תשובות ולנהל את המעקב הזה.

<דני גבאי: כי בצורה שמתבקשת היום בתקנות זה בלתי אפשרי.

<דני גבאי: אני אומר את זה מניסיון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לעבור להקראה, בבקשה.

<שרית שפיגלשטיין: נאמרו פה דברים על התנהלות משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ואנחנו מבקשות להגיב.

קארין אלהרר: תוך כדי הקראה תעירו את הערותיכן.

בצלאל סמוטריץ': למה, קארין?

בצלאל סמוטריץ': - - - הערות תיקוניות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פייר.

יוליה מלינובסקי: שלחת אותה לבדוק.

קארין אלהרר: אה, בדיקה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שרית שפיגלשטיין: בכל הנוגע לבדיקה שגברתי ביקשה שאלתי את לשכת המנכ"לית, ונאמר לי שיש הרבה מאוד ישיבות, וזה אגב, הרבה מאוד דוחות על משרד המשפטים, ונעשית עבודה מאוד יסודית.

בצלאל סמוטריץ': תגיבי גם להערות הכלליות.

קארין אלהרר: כל כמה זמן מתכנסת ועדה?

<שרית שפיגלשטיין: לפחות פעמיים בשנה אצל מנכ"לית משרד המשפטים.

<שרית שפיגלשטיין: אבל נעשית עבודה שוטפת אגב כל דוח.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני מבקשת מכל המשרדים המשפטים להעביר אלי את דוחות תיקון הליקויים מהשנה האחרונה.

קארין אלהרר: בבקשה, היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אבל קארין, היא מנסה להגיב להאשמות הכלליות שהאשימו את ההתנהלות של המשרד.

בצלאל סמוטריץ': תני לה דקה להגיב.

<נירית להב-קניזו: נאמרו בתחילת הישיבה דברים מאוד קשים על המשרד.

<נירית להב-קניזו: חשוב לנו להגיב לדברים שנאמרו.

<נירית להב-קניזו: לפני כחמישה חודשים התקיימה ישיבה בלשכתה של גברתי.

<נירית להב-קניזו: גברתי לא השתתפה בישיבה - -

קארין אלהרר: נכון.

<נירית להב-קניזו: בישיבה הזאת דנו בגרסה ראשונית של התקנות.

<נירית להב-קניזו: אכן נעשו שינויים רבים מאוד מהגרסה הראשונה שחלקם היו מקובלים עלינו.

<נירית להב-קניזו: יחד עם זאת נשארו שם הרבה מאוד נקודות שנויות במחלוקת.

<נירית להב-קניזו: הדברים האלה היו ידועים לכל משתתפי הישיבה, הן לנציגי משרד מבקר המדינה, הן ליועץ המשפטי של הוועדה ולעוזר שלו והן לשותפתי ממשרד המשפטים.

<נירית להב-קניזו: לכל אורך התקופה הזאת התקיים שיח רצוף בתדירויות משתנות לגבי הטעון תיקון לטעמנו.

<נירית להב-קניזו: בנוסף ב-7 בדצמבר שלחנו מייל מפורט - -

קארין אלהרר: תומר, אתה מקשיב לדברים?

קארין אלהרר: אני מבקשת מהסדרנים לעזור לשמור על השקט.

קארין אלהרר: ביטן, אתה מפריע – באופן עקרוני, אבל אתה מדבר.

דוד ביטן: ועוד את מצייצת נגדי.

דוד ביטן: באמת מעניין.

קארין אלהרר: אני לא מצייצת.

דוד ביטן: בפייסבוק, אני יודע מה.

קארין אלהרר: אני לא מצייצת, נשמה, אני עסוקה בעבודה.

דוד ביטן: אז איך צייצו?

דוד ביטן: יש לי כבר את ההודעה.

בצלאל סמוטריץ': יש לה דובר.

קארין אלהרר: יש לי דוברת, אבל אני לא מצייצת.

דוד ביטן: הדוברת כותבת מה שהיא רוצה?

קארין אלהרר: כל מי שנוכח כאן בדיון - -

דוד ביטן: וזה שאת קובעת סדרי דיון בלי ששרת המשפטים יכולה להתייחס לעניין זה בסדר?

קארין אלהרר: - - שמע את האיום שלך.

קארין אלהרר: אין מה לדבר.

דוד ביטן: המדינה הולכת להתפרק אם זה יהיה בעוד חודש?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אבל נראה שאתם מתפרקים מרוב דאגה.

<נירית להב-קניזו: ב-7 בדצמבר שלחתי מייל ליועץ המשפטי של הוועדה, ובו ביקשתי ממנו לפעול לדחיית הדיון כדי שנוכל לקיים שיח מקדים לגבי תיקון התקנות - -

<תומר רוזנר: זה בא ליושבת-ראש הוועדה.

<נירית להב-קניזו: - - הוא השיב שהוא לא רואה טעם, והעביר את הפנייה שלי אלייך, וקיבלנו מענה מהיועצת הפרלמנטרית של גברתי ונדחינו.

<נירית להב-קניזו: כלומר לא ניתן לטעון שלא ידעתם שיש מחלוקות.

<נירית להב-קניזו: בנוסף לכך בשבועיים האחרונים היה שיח אינטנסיבי מאוד מול משרד המבקר, והועברו הצעות לשינויי נוסח בתקנות.

<נירית להב-קניזו: כך שכל הטענות על כך שהדברים הובאו לידיעת הוועדה רק הבוקר הם מופרכים לחלוטין.

<תומר רוזנר: סליחה?

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות שלכם?

קארין אלהרר: אני מבקשת מהיועץ המשפטי להשיב לך.

<נירית להב-קניזו: - - -

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות שלכם?

קארין אלהרר: אני מבקשת מהיועץ המשפטי להשיב.

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות שלכם?

בצלאל סמוטריץ': אין פה מה לקחת את הוויכוח - - - יש כרגע דיון מהותי.

<תומר רוזנר: לא, היא אומרת "מופרכים"; שאני אומר דברים מופרכים.

בצלאל סמוטריץ': אה, לא, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי.

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות לוועדה?

<נירית להב-קניזו: מאחר - -

<תומר רוזנר: מתי?

<תומר רוזנר: שאלתי שאלה עובדתית.

<נירית להב-קניזו: - - - היינו בשיח רצוף ולא מצאנו - -

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות לוועדה?

<גלעד קרן: אתנו לא הייתם בשום שיח רצוף.

<תומר רוזנר: להגיד שהדברים "מופרכים".

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות לוועדה?

<נירית להב-קניזו: מאחר שהיינו בשיח רצוף לא מצאנו לנכון להעביר - -

<גלעד קרן: עם מי הייתם בשיח רצוף?

<גלעד קרן: אתנו לא הייתם בשום שיח רצוף.

<נירית להב-קניזו: - - מסמך רשמי כל עוד אנחנו נמצאים - - - על - - - התקנות.

<תומר רוזנר: מתי העברתם את ההערות לוועדה?

<נירית להב-קניזו: אתמול בשעות אחר הצהריים.

<תומר רוזנר: לאחר שעות העבודה.

<נירית להב-קניזו: אני לא יודעת אם בזמן שעות העבודה - -

<תומר רוזנר: את יודעת מה שעות העבודה במשרד ראש הממשלה?

<נירית להב-קניזו: - - - שלי ושל עמיתתי במשרד המשפטים.

<תומר רוזנר: לאחר שעות העבודה.

<נירית להב-קניזו: אלה היו שעות העבודה שלי ושל עמיתתי.

<תומר רוזנר: מהם שעות העבודה במשרדכם?

<נירית להב-קניזו: רבות מאוד.

<תומר רוזנר: מ-7:30 עד 15:30, למיטב ידיעתי.

<נירית להב-קניזו: גם בימי חג ומועד.

קארין אלהרר: אבל למה העברתם את ההערות רק אתמול?

<נירית להב-קניזו: מאחר שהיינו בשיח רצוף - -

<גלעד קרן: עם מי הייתם בשיח רצוף?

<נירית להב-קניזו: עם משרד מבקר המדינה.

<נירית להב-קניזו: הוא בתורו היה בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

קארין אלהרר: אתם הייתם בשיח עם משרד ראש הממשלה?

<גלעד קרן: אתנו הם לא היו בשום שיח.

קארין אלהרר: את לא היית בשיח אתי, את היית בשיח עם מבקר המדינה.

<נירית להב-קניזו: נכון.

<נירית להב-קניזו: והוא בתורו יידע את - - -

קארין אלהרר: אבל הדיונים מתקיימים אצלי, לא במשרד מבקר המדינה.

<תומר רוזנר: הוא לא יידע אותנו בשום דבר.

קארין אלהרר: אז להבא, עצה ידידותית – אם את רוצה לקדם משהו דרך הוועדה אז תעשי את זה דרך הוועדה.

<תומר רוזנר: זאת חוצפה ועזות מצח.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממך להתנצל בפני היועץ המשפטי לוועדה שאת אומרת שהוא אומר דברים מופרכים.

קארין אלהרר: כי זה לא נכון עובדתית.

<נירית להב-קניזו: עובדתית נאמרו על-ידו דברים לא מדויקים.

<נירית להב-קניזו: הוא ידע שיש בינינו מחלוקות.

<נירית להב-קניזו: הוא קיבל כמה וכמה מיילים.

<נירית להב-קניזו: גם היועצת הפרלמנטרית של גברתי קיבלה מייל מאתנו, והייתה מודעת לעובדה שיש מחלוקות.

קארין אלהרר: מה הרקע לשינוי שחל לפני שבועיים?

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שאמרנו.

<נירית להב-קניזו: לא היה שינוי.

<נירית להב-קניזו: לכל אורך הדרך היו לנו מחלוקות שהיו ידועות וברורות גם בישיבה ההיא, והתרענו עליהן ודיברנו עליהן גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל בעיקר עם משרד מבקר המדינה בניסיון להגיע להסכמות כמו שמקובל בהתקנת תקנות ובתהליכי חקיקה.

<קריאה: זה נכון.

<קריאה: מבחינת זה היו הרבה מגעים אינטנסיביים.

קארין אלהרר: אבל בין מי למי?

קארין אלהרר: אם אתם מנהלים איתם מגעים, ואני לא בלופ אז זאת בעיה שלכם.

<קריאה: עדכנו גם את הדברים שהיה צריך לעדכן.

<קריאה: כן היינו בשיח משותף.

<קריאה: אבל גם לא הגענו להסכמות.

<תומר רוזנר: לצורך הדיון אנחנו רוצים להביא בפני הוועדה את המסגרת הנורמטיבית, סעיף 21ב לחוק.

<תומר רוזנר: אני אבקש מגלעד להקריא אותו כדי שלפני הוועדה יהיה ברור מהי המסגרת הנורמטיבית.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הסמכות של מבקר המדינה בהקשר הזה היא מצומצמת מאוד לעניין המתכונת.

<תומר רוזנר: העקרונות, כפי שנקבעו בחוק, כמובן, אפשר לחלוק עליהם ולתקן את החוק.

<תומר רוזנר: כמובן, על כך אין לי ויכוח, ויכול להיות שאני אפילו מסכים.

<תומר רוזנר: אבל כרגע זאת המתכונת שהחוק מדבר עליה.

<גלעד קרן: אני אקריא קודם את סעיף 21ב עצמו: דיווח על תיקון הליקויים: ראש הגוף המבוקר, כאמור בסעיף 21א(א), ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ג) ו-(ד) בתוך שלושים ימים מיום שדווחו לו, ואם הגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) ידווח ראש הגוף המבוקר כאמור גם לראש הממשלה.

<גלעד קרן: ראש הגוף המבוקר ידווח בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם וכן על הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך; ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון לידיו שנקבע בו כי נמצאו ליקויים בפעולתו של גוף המבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) על טיפולו בליקויים אלה; המבקר רשאי בכל עת לדרוש דיווחים נוספים על אלה המנויים בסעיף זה; המבקר רשאי באישור הוועדה לקבוע מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים לרבות הפרטים שייכללו בו;

<תומר רוזנר: עכשיו תעבור לתקנות.

<גלעד קרן: (הקראה): תקנות מבקר המדינה (מתכונת הדיווח על תיקון ליקויים), התשע"ז-2016.

<גלעד קרן: בתוקף סמכותי לפי סעיף 21ב(ד) לחוק מבקר המדינה תשי"ח-1958, להלן: החוק, ובאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת אני קובע תקנות אלה: הגדרות: "גוף מבוקר" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק; "הוועדה" – הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת; "המועד הקבוע" – כהגדרתו בסעיף 28(א)(1) לחוק; "ועדת המשנה" – ועדת משנה של הוועדה כמשמעותה בסעיף 17 לחוק; "ליקויים והמלצות" – ממצאי הביקורת, הליקויים שהועלו בביקורת, לרבות פגיעה בחוק, בטוהר המידות, בניהול תקין ובעקרונות החיסכון והיעילות והמלצות מבקר המדינה לתיקונם; "ראש הגוף המבוקר" – ראש צוות לתיקון ליקויים וצוות לתיקון ליקויים כמשמעותם בסעיף 21א לחוק.

קארין אלהרר: יש הערות לסעיף 1?

<איריס נחמני שוחט: כמו שאמרתי ברגע שכתוב בהגדרות "הצוות לתיקון ליקויים", במרבית המשרדים מי שמבצע את העבודה הזאת הלכה למעשה הם מבקרי הפנים, ויש עם זה בעיה.

<איריס נחמני שוחט: לדוגמה, המשרד שלי - -

קארין אלהרר: אבל כתוב "כמשמעותו בחוק".

<איריס נחמני שוחט: אבל זה לא מה שקורה בפועל בשטח.

קארין אלהרר: אז תתקנו את זה לפי החוק.

קארין אלהרר: תביאו הצעה לתיקון החוק.

<איריס נחמני שוחט: אם כבר עושים תקנות - -

קארין אלהרר: גברתי, אי אפשר לסתור את החוק.

<איריס נחמני שוחט: בגדול זה לא לסתור את החוק, זה רק להבהיר אותו.

קארין אלהרר: לא, גברתי.

קארין אלהרר: תקנות לא יכולות לסתור את החקיקה.

<איריס נחמני שוחט: מה שמתבסס זה שברגע שזה יחנה אצל המנכ"לים התיקונים יבוצעו הלכה למעשה ולא רק לצורך הדיווח.

<איריס נחמני שוחט: לכן יש מקום לציין - -

קארין אלהרר: מה גברתי רוצה לתקן?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

<איריס נחמני שוחט: הדבר היחיד הוא לכתוב ברחל בתך הקטנה "אין להטיל תפקיד זה על מבקרי הפנים".

<גלעד קרן: כתוב.

קארין אלהרר: אבל זה כתוב בסעיף 21.

<איריס נחמני שוחט: אבל זה לא מה שקורה בפועל.

קארין אלהרר: אז מה את רוצה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

<איריס נחמני שוחט: בפועל למרות שכתוב שהמנכ"לים של המשרדים יהיו בראש הצוות, והם אחראים זה לא מה שקורה.

<איריס נחמני שוחט: ביטן, אתה מאיים עלי שוב?

<איריס נחמני שוחט: אני לא מבינה את זה.

דוד ביטן: - - - תכתבי עוד פוסט.

קארין אלהרר: אני אשקול את זה.

קארין אלהרר: אבל לא היום.

קארין אלהרר: אני משאירה את זה ליום אחר.

קארין אלהרר: גברתי, את מציעה שנכתוב בתקנות, אנחנו ממליצים למשרדים ליישם את החוק?

<איריס נחמני שוחט: לא.

<איריס נחמני שוחט: אני ממליצה שתפרשו את החוק בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הערתך נשמעה.

קארין אלהרר: תודה.

<קריאה: אני רוצה להעיר כאן לחברתי איריס.

<קריאה: ההגדרה של תפקיד מבקר הפנים יצאה בהנחית נציב שירות המדינה בנובמבר 15'.

<קריאה: ההנחיה אומרת שמבקר הפנים מרכז את התשובות, אבל בסיפא של הדברים הוא כותב: "המבקרים הפנימיים אינם אמורים להשיב או להגן על הארגון שבו הם פועלים, אלא עליהם לרכז את פעילות הארגון".

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: סעיף 2, בבקשה.

<גלעד קרן: (הקראה): הליקויים וההמלצות המרכזיים מבקר המדינה יקבע את הליקויים המרכזיים וההמלצות המרכזיות המפורטים בכל דין וחשבון בחוות דעת שהכין (להלן – הליקויים וההמלצות המרכזיים).

<גלעד קרן: לא יאוחר מהמועד הקובע ישלח מבקר המדינה לראש הגוף המבוקר העתק של הדין וחשבון או של חוות הדעת בצירוף מסמך המפרט את הליקויים וההמלצות המרכזיים; אם מדובר בגופים המבוקרים, לפי סעיפים 9(1) או (2) לחוק, ישלח מבקר המדינה גם לראש הממשלה העתק של המסמך המפרט את הליקויים וההמלצות המרכזיים כאמור.

קארין אלהרר: הערות, בבקשה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ', יש לך אולי הערות לסעיף 2?

קארין אלהרר: מקובל עליך?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי קודם שאני חושב שהסמכות לקבוע מה נחשב ליקוי מרכזי ומה ליקוי לא מרכזי אמורה להיות של הגוף המבוקר ולא של המבקר.

בצלאל סמוטריץ': המבקר מצביע על הליקויים, ומי שיודע לתעדף לפי "מרכזי" או "לא מרכזי" זה גם הגדרה של סטטוס והמלצה, אבל אחר כך גם של החשיבות, של התיקון וסדר העדיפויות לטיפול.

בצלאל סמוטריץ': לא חושב שזה המבקר.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים.

קארין אלהרר: דרך המלך הייתה על כל הליקויים, אבל מכיוון שזה יוצר עומס בלתי נסבל וקיצוני על הגופים המבוקרים אז המבקר בעצם כותב מה הליקויים.

קארין אלהרר: זה שהם יידרשו לדווח על ליקויים מסוימים ולא על ליקויים אחרים - -

בצלאל סמוטריץ': אבל - - - לדווח על הכול.

<גלעד קרן: ידווחו על הכול.

<תומר רוזנר: זה החוק.

<תומר רוזנר: החוק הוא שהם צריכים לדווח על הכול.

קארין אלהרר: אז מה העניין?

בצלאל סמוטריץ': הסיווג לעיקרי ולא עיקרי - אני לא חושב - - - הכול.

קארין אלהרר: אין בעיה.

קארין אלהרר: אתה רוצה שידווחו על הכול?

בצלאל סמוטריץ': קודם כול כתוב פה שהם מדווחים על הכול.

קארין אלהרר: בסדר, אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': ההבחנה בין עיקרי ללא עיקרי היא שהעיקרי ידווח, כמו שכתוב בסעיף הבא: "העיקרי ידווח בפורמט קבוע שיפורסם גם לציבור", והלא עיקרי לא.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי, הקביעה מה עיקרי ולא עיקרי, העובדה שזה יפורסם בפורמט ויפורסם זה תוצר לוואי.

בצלאל סמוטריץ': המהות של ההגדרה אמורה לייחס את המשקל המרכזי - - -

איל בן ראובן: יש לי הצעה בעניין.

קארין אלהרר: חברים, אי אפשר לשמוע.

איל בן ראובן: אני שואל אתכם.

איל בן ראובן: במהות ניתן להוסיף פה מילה לגבי תיאום עם המבוקר באשר לנושאים המרכזיים.

איל בן ראובן: אני לא חושב שזה פוגע בעניין.

דוד ביטן: - - -

קארין אלהרר: סמוטריץ', יש ראש ממשלה חדש בישראל.

קארין אלהרר: ברכות.

דוד ביטן: אני מציע להפיל את התקנות האלה - -

קארין אלהרר: אתה לא תפיל את התקנות.

דוד ביטן: אנחנו נפיל.

דוד ביטן: אני אומר לך ליד כולם – אנחנו נפיל.

בצלאל סמוטריץ': אם - - - הצבעה היום בלי שתהיה הסכמה של המשרדים - - -

דוד ביטן: שיישבו עם שרת המשפטים, ובעוד חודש נעלה את זה לדיון.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: אני לא מבין.

דוד ביטן: עד היום לא היו תקנות, נכון?

דוד ביטן: כמה זמן לא היו תקנות?

דוד ביטן: שש עשרה שנה.

קארין אלהרר: עוד שבועיים.

דוד ביטן: חודש זאת הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': גם לא שש עשרה.

בצלאל סמוטריץ': ששים ושמונה שנה.

דוד ביטן: אתם מובילים אותנו- - - סתם מיותר המאבק הזה.

בצלאל סמוטריץ': ביטן, כיוון שאני לא אוהב את התקנות האלה אני גם לא רוצה שיצביעו ללפיד.

דוד ביטן: יש פה גם דברים חשובים שאולי גם רוצים לתקן.

דוד ביטן: אבל צריך לעשות את זה בנוהל נכון כדי שלא נבקר את מבקר המדינה שהנוהל לא היה תקין.

קארין אלהרר: אני מוכנה לדחות בשבועיים.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: תדחי בשבועיים.

דוד ביטן: שבו עם השרה.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור – זה לא אומר שבעוד שבועיים זה עובר.

דוד ביטן: לא אמרתי.

דוד ביטן: אם יהיו תיקונים - -

בצלאל סמוטריץ': אם יהיו הסכמות יהיו הסכמות.

דוד ביטן: סמוטריץ', היא אמרה שאתה מנהל את המדינה.

דוד ביטן: בעניין הזה אתה לא מנהל את המדינה.

דוד ביטן: בעוד שבועיים נראה מה יהיה.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיו הסכמות אז לא יהיה.

דוד ביטן: ההסכמות עם שרת המשפטים, לא אתך.

קארין אלהרר: הוא ושרת המשפטים חד הם.

דוד ביטן: כדי שלא תהיה ביקורת אני מציע שאתם תנהלו את המדינה וגם תבקרו את עצמכם.

דוד ביטן: אז גם לא תהיה ביקורת.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאמרתי קודם - - - ביקורת עצמית.

קארין אלהרר: נוכח הצעתו של יושב-ראש הקואליציה אני דוחה את הדיון.

<תומר רוזנר: תגידי מה הוא הציע כי זה לא נרשם בפרוטוקול.

קארין אלהרר: אני דוחה את הדיון לעוד שבועיים.

קארין אלהרר: בשבועיים הללו אני מבקשת פגישה עם נציגי שרת המשפטים בעניין התקנות ומשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אף על פי שמשרד ראש הממשלה גם ככה לא עושה כלום עם הביקורת, אז אני לא יודעת על מה, אבל בסדר.

יואב קיש: ממש לא נכון ולא מכובד כשאת אומרת את זה.

קארין אלהרר: קיש, אתה לא יושב בוועדה - -

יואב קיש: - - -

בצלאל סמוטריץ': גברתי היושבת-ראש, תודה רבה ושוב ברכות על הפרס שקיבלת לו אתמול.

בצלאל סמוטריץ': את ראויה לו מאוד.

דוד ביטן: זה ממש לא קשור לראש הממשלה.

יואב קיש: ממש לא קשור.

קארין אלהרר: ממש קשור לראש הממשלה.

דוד ביטן: רק שרת המשפטים.

דוד ביטן: ראש הממשלה לא פנה אלי, לא דיבר אתי.

דוד ביטן: לא הוא ולא מישהו מהעובדים שלו.

קארין אלהרר: ברור.

דוד ביטן: זה לא נכון מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: תודה רבה, הישיבה נעולה.