ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2016-12-06 14:00

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם וצהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כולם מודעים לכך שהכנסת נמצאת בשתי משימות מאוד מרכזיות, מצד אחד חוק ההסדרים וחוק תקציב המדינה ומצד שני חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: שני אלה מביאים אותנו לחדלות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שתדעו להעריך שלמרות הכול ועל אף פי כן אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, שזה לא דבר פשוט אבל אמרנו שהנושא של חדלות הפירעון הוא נושא מאוד חשוב ואנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: החוק המתגבש, איך שהוא נראה אחרי כל השינויים שאנחנו עושים, הוא חוק טוב וחשוב.

ניסן סלומינסקי: נאשר אותו כמה שנוכל יותר מהר כדי שהוא יתחיל לפעול, לדעתי זו תהיה ברכה גדולה, בעיקר לתאגידים, אבל עכשיו אנחנו דנים בנושא של האדם הפשוט וזה בחלק מהמקרים ממש מצווה.

ניסן סלומינסקי: השאיפה שלנו היא לשקם את האדם ולתת לו תקווה.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה זה באמת לא טוב אבל יש תקווה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להעיר הערות קצרות שיקדמו אותו כדי שנוכל להתקדם בנושא.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הקודמת ברכתי במזל טוב את תומר שבנו התארס.

ניסן סלומינסקי: ולך גור מגיע מזל טוב, נבחרת במכרז להיות היועץ המשפטי של ועדת חוקה חוק ומשפט כמחליפה של סיגל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאחלים לך בהצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: הצלחה שלך זו הצלחה שלנו.

<גור בליי: תודה רבה.

<גור בליי: כדי למקום אותנו היינו יחסית בתחילת הדרך בתחום חדלות הפירעון של יחידים.

<גור בליי: בדיוק סיימנו לעסוק בסעיף 114 שעסק בנושא של חיוב בשל הגשת בקשה בחוסר תום לב.

<גור בליי: אנחנו נמצאים כרגע בפרק שעוסק בבקשות של נושים ומשם אנחנו נחדש.

<גור בליי: סעיף 115 עוסק בדיון בבקשה נושה לצו לפתיחת הליכים: 115.

<גור בליי: דיון בבקשת נושה לצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: דיון בבקשת נושה ובהתנגדויות שהוגשו לה יתקיים בהקדם האפשרי.

<גור בליי: בית המשפט רשאי, מיוזמתו או לבקשת הנושה או הממונה, להזמין את היחיד להעיד ולדרוש שיציג מסמכים לפני בית המשפט.

<גור בליי: בית המשפט ייתן את החלטתו בבקשה בהקדם האפשרי לאחר הדיון בבקשה ובהתנגדויות לה.

<מיכל אלבז: סעיף יחסית טכני שדן בנוהל של הגשת הבקשה ושל הדיון בבקשה.

<רן מלמד: אני מנסה להבין את סעיף קטן (ב) למה "רשאי מיוזמתו לבקשת הנושה או הממונה, להזמין את היחיד להעיד" ולא לבקש להציע ליחיד לבוא ולהציג את טיעוניו בכל מקרה?

<גור בליי: עד כמה שאני מבין זו דרישה להעיד.

<גור בליי: ההנחה היא שהוא נוכח בכל מקרה.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (א) מדבר על התנגדות.

<יוסף זינגר: אם היחיד מתנגד הוא מגיש התנגדות.

<רן מלמד: האם רק לגבי העדה זה רשאי?

<רן מלמד: לא יתקיים דיון במעמד צד אחד במקרה הזה?

<גור בליי: זה בקשה בהתנגדויות.

<גור בליי: ההנחה היא שהחייב מתנגד.

<רן מלמד: קבלתי תשובה.

<רן מלמד: תודה.

<גור בליי: סעיף 16 מקביל לסעיף 18 שהשארנו פתוח יחד עם 2 ו-9 בנושא של הגדרת חדלות פירעון, אנחנו מדלגים אליו כרגע ונחזור אליו.

<גור בליי: ניתן צו לפתיחת הליכים לבקשת נושה, יחולו הוראות סעיפים 106 ו-107 לעניין פרסום הודעה על מתן הצו, משלוח העתק ממנו ועיון בו.

<גור בליי: שוב, זה עניין יחסית טכני לגבי הנושא של הפרסום, אגב האפשרות לעיין בה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן זה צריך להיות.

<גור בליי: 118.

<גור בליי: בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

<גור בליי: היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו לפתיחת הליכים אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי לכך.

<גור בליי: על בקשה כאמור יחולו הוראות חלק זה החלות לגבי בקשה לצו לפתיחת הליכים שהגיש נושה.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה מיועד למקרים יחסית חריגים בהם לחריג וגם לנושים אין אינטרס להגיש בקשה לפתיחה בהליכים, אבל יש אינטרס ציבורי שמחייב פתיחה בהליכים כדי להגן על שאר הציבור או על נושים נוספים.

<מיכל אלבז: לכן אנחנו מציעים להסמיך את היועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה לצו כשיש אינטרס ציבורי לכך.

<מיכל אלבז: כיוון שזו לא בקשה שנובעת מהיחיד עצמו, מוצע שהפרוצדורה תתנהל כמו בקשת נושה.

<גור בליי: יש בכלל מקרים כאלה?

<גור בליי: יש תקדים לגבי יחידים?

<מיכל אלבז: לא.

<דוד האן: אין תקדים בהיסטוריה המשפטית של ישראל ואני רוצה לעורר שאלה על מקרה שקיים כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בתפיסה שהתאגיד זה עסק גדול, כבד, לא תמיד אבל לפעמים יכולים להיות שם סכומים גדולים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על היחיד, בדרך-כלל אלה דברים קטנים יותר.

ניסן סלומינסקי: לפעמים ייתכן מצב שהיחיד הוא מישהו בקנה מידה של תאגיד מבחינה כספית, שהדיונים שם הם באותו קנה מידה.

<מיכל אלבז: אלה מקרים מאוד חריגים.

<דוד האן: דומני שאנחנו חושבים על אותה דוגמה.

<דוד האן: אבל אף על פי כן, בסופו של דבר מדובר על הקשר של דיני חייבים ונושים.

<דוד האן: פשוטו כמשמעו.

<דוד האן: דיני חדלות פירעון בסופו של דבר זה דיני חייבים ונושים.

<דוד האן: מה יקרה אם רשות המסים, אני רוצה לשים את הכדור על השולחן, רשות המסים משום מה לא תמהר להגיש בקשה והיא אחד הנושים.

<דוד האן: היא לא נושה יחיד, היא אחד הנושים.

<דוד האן: האם הייעוץ המשפטי לממשלה יגיש בקשה בשם איזשהו אינטרס?

<דוד האן: צריך לחשוב על זה.

<דוד האן: נכון שרשות המסים מן הסתם תתייעץ עם הייעוץ המשפטי לממשלה, אבל נשמע שקל יותר לראות בקשה של נושה בעל סטייק כספי על השולחן.

<דוד האן: מבחינה היסטורית אני לא מכיר תקדים כזה.

<גור בליי: בהקשר של תאגידים זה משהו שקיים?

<דוד האן: קיים עלי ספר, לא מופעל.

<יוסף זינגר: אנחנו עוסקים במינימום מחלוקת אבל בכל זאת זה סעיף שגם אם לא יועיל לא יזיק.

<גור בליי: במיוחד שאתה מחיל על זה תהליכים של נושה.

<גור בליי: זה לא שהוא משיג יתרון פרוצדוראלי בזכות זה.

<דוד האן: אם הרשות המסים מגישה כנושה, בסדר.

<דוד האן: זה קורה מידי פעם ואפילו יותר ממידי פעם.

<דוד האן: אבל לגבי מקרים אחרים, זו השאלה שמעניינית אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם השימוש כמעט לא קיים, בכל זאת היועץ המשפטי לממשלה אז אנחנו - - -

<גור בליי: לחדד את הנקודה ולהוסיף משהו, אתה מדבר להוסיף משהו ברוח של "ואין גורם ציבורי אחר שיכול להגיש כנושה"?

<גור בליי: זו לא הכוונה?

<מיכל אלבז: השארנו את האינטרס הציבורי כמגבלה על שיקול הדעת.

<גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ד' שעוסק בסעדים הזמניים עד למתן הצו לפתיחת הליכים, שזה בעצם פרק מקביל, היה לנו גם סעדים זמניים בהקשר של תאגידים, פה יש הבדלים מסוימים אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

<גור בליי: סעיף 119.

<גור בליי: סעד זמני במסגרת בקשת נושה.

<גור בליי: הוגשה בקשת נושה למתן צו לפתיחת הליכים רשאי בית המשפט, לבקשת נושה או היחיד, לתת צו זמני המורה על אחד או יותר מאלה, אם שוכנע כי קיימות ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים למתן צו לפתיחת הליכים כאמור בסעיף 116: איסור לבצע עסקאות מסוימות, סוג מסוים של עסקאות או התניית ביצוען של עסקאות אלה באישור מאת בית המשפט.

<גור בליי: פה עשינו התאמות קטנות לנוסח שסוכם לגבי תאגידים.

<גור בליי: איסור לפרוע את חובות העבר של היחיד והקפאת הליכים נגד היחיד, ניתן סעד זמני כאמור - ימנה נאמן זמני לשם שמירה על נכסי היחיד; על מינוי נאמן כאמור יחולו הוראות סעיף 125, בית המשפט יקבע את תפקידו וסמכויותיו של הנאמן הזמני.

<גור בליי: יראו את מועד מתן הסעד הזמני, לעניין הליכי חדלות הפירעון של היחיד, כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: יחולו על היחיד ההגבלות המנויות בסימן א' לפרק ז', בית המשפט רשאי להורות כי הגבלה אחת או יותר לא תחול אם מצא כי ההגבלה אינה נחוצה לצורך הגנה על הנושים או כדי למנוע מהיחיד להגדיל את חובותיו.

<גור בליי: על סעד זמני יחולו הוראות סעיפים 20(ב( עד )ד(, ו-21, בשינויים המחויבים.

<גור בליי: אלה סעיפים שעוסקים בתום לב, בבחינת מאזן הנוחות בין הצדדים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: המטרה היא משני הצדדים, מצד אחד להגן עליו ומצד שני שהוא לא יבריח את רכושו.

<גור בליי: פה עולה השאלה, זה רק במצב בו הוגשה בקשת נושה, אולי את יכולה להסביר למה זה לא קיים כאשר מוגשת בקשה על-ידי החייב עצמו, שכמה שאני מבין זה 96% מהמקרים?

<מיכל אלבז: התקופה שבין הגשת הבקשה לבין מתן הצו בידי בית המשפט היא תקופה יחסית רגישה.

<מיכל אלבז: כפי שאמר היושב-ראש, צריך להגן גם על היחיד וגם על הנושים בתקופה הזו.

<מיכל אלבז: היחיד עלול להבריח נכסים והנושים עלולים לנסות לשפר את מצבם בגלל שהם חוששים ששאר הנושים יקדימו אותם.

<מיכל אלבז: לכן אנחנו מציעים לתת סעדים זמניים.

<מיכל אלבז: אנחנו לא מציעים לאפשר את הדבר הזה בבקשת יחיד, כיוון שאנחנו חושבים שאין בכך צורך.

<מיכל אלבז: קודם כל הצו לבקשת יחיד ניתן עוד לפני ההתפקדויות.

<מיכל אלבז: אין למעשה הליך של התנגדות אלא רק בקשה לביטול.

<מיכל אלבז: לכן הממונה, כשהוא שוקל את מתן הצו, הוא שוקל שיקולים והוא עושה את זה במהירות האפשרית מבחינתו הוא יעשה את זה בדחיפות הראויה, לפי כל מצב ומצב ואנחנו חושבים שאין צורך כי הסעד הזמני שהיחיד יכול לבקש זה להקדים את מתן הצו.

<מיכל אלבז: כיוון שהממונה בעצם עושה בדיקה יחסית ראשונית ועובדתית כדי לתת את הצו, ההבדל הוא במהירות הבדיקה ולא ממש בסעד הזמני.

<רן מלמד: יש את סעיף 22 בהקשר הזה לחוק פשיטת רגל שכן מאפשר לתת סעד כזה, אז למה לא להקביל אותו?

<יוסף זינגר: בדין הקיים יש בקשה להתנגדות ואז החלטה.

<יוסף זינגר: לכן יש הליך - - -

<מיכל אלבז: יש פער זמן.

<יוסף זינגר: נכון, וצריך לתת סעד זמני.

<יוסף זינגר: אבל פה עברנו לתת כמה שיותר מהר לחייב להתחיל את התהליכים.

<יוסף זינגר: לכן קבענו הליך בו הוא מגיש בקשה, הבדיקה היא כמעט טכנית, ניתן הצו ואז מגישים התנגדויות.

<יוסף זינגר: לכן אין צורך בסעד זמני.

<יוסף זינגר: הסיבה שאין את סעיף 22 כי הוא מקבל את זה הרבה יותר מהר היום בחוק.

<רן מלמד: אתה אומר שאם היה סעיף 22(א) במקרה הזה, זה היה מעכב את מתן הצו?

<מיכל אלבז: אנחנו אומרים שיש בדיקה נוספת שאפשר לעשות, שהממונה ממילא ייתן את זה על סמך בדיקות יחסית ראשוניות.

<יניב אינסל: אני עדיין לא מבין למה אי-אפשר לתת את האפשרות, הוא חייב לבקש אם הוא רוצה.

<מיכל אלבז: מה הוא יבקש?

<מיכל אלבז: הוא יבקש שייתן לו את הצו.

<רן מלמד: הוא צודק, היום במקרים די דחופים מבקשים צו לפני פתיחת הליכים, שזה נקרא היום צו הכינוס, כבר במעמד הגשת הבקשה כי לוקח זמן לממונה.

<רן מלמד: אני לא בטוח שממונה באמת יוכל לתת את זה במהירות שאתם מדברים עליה.

<רן מלמד: צריך לתת את האפשרות, לא יקרה שום דבר.

<יוסף זינגר: את אותה בחינה שהוא עושה בשביל הסעד הזה הוא עושה בשביל הסעד העיקרי.

<מיכל אלבז: אני אנסה להשיב, אני חושבת שאין בעצם מחלוקת מהותית.

<מיכל אלבז: הסיבה היא שהיחיד יבקש את הצו והממונה יבדוק אותו הכי מהר שהוא יכול ובהתאם לסדרי העדיפויות אצלו, כך שאם מבקשים דחוף ואם יש צורך בדחיפות זה ייעשה מהר.

<מיכל אלבז: עצם התוספת שיקראו לזה זמני, אין בה שום תועלת כיוון שממילא הממונה יצטרך לבצע את הבדיקות האלה, גם אם הוא ייתן את זה כצו זמני וגם אם הוא ייתן את זה כצו קבוע.

<יניב אינסל: אני חייב להעיר שיש לפעמים דחיפות במקרים האלה, עד שיינתן הצו לחדלות פירעון יכולים להיות מקרים רבים של דיספוזיציות שונות בנכסי החייב בניגוד לרצונו, כאשר זה יהיה מעשה עשוי כבר ואי-אפשר יהיה לשנות אותו.

<יוסף זינגר: בדין היום, בשביל לתת צו צריך להיות הכרעה שיפוטית שהחייב חדל פירעון.

<יוסף זינגר: לכן, כל זמן שאין הכרעה, צריך ללכת לעולם של סעדים זמניים.

<יוסף זינגר: לכן יש סעדים זמניים, כי עד שיש הכרעה צריך לתת סעד זמני.

<יוסף זינגר: הצעת החוק משנה את זה, היא אומרת, שבעצם יינתן הצו די במקום על בסיס בדיקה טכנית.

<יוסף זינגר: עכשיו אני עובר לסעד זמני, בשביל לתת סעד זמני צריך ראיות לכאורה.

<יוסף זינגר: אם יש את הראיות לכאורה, כבר יתנו את הסעד המלא.

<יוסף זינגר: אם אין ראיות לכאורה גם לא יתנו את הסעד הזמני.

<יוסף זינגר: לכן אין הבדל.

<יוסף זינגר: כל הרעיון הוא שמה שפעם היית יכול לקבל אולי רק בגללו סעד זמני, היום, בתנאים אפילו יותר מקלים, כבר תקבל את הסעד המלא של צו לפתיחת הליכים.

<רן מלמד: אם אנחנו משנים פה סדרי עולם והולכים למערכת שעובדת כל-כך מהר, אז למה לתת לנו שני סעד זמני בהקשר הזה?

<יוסף זינגר: כי בבקשת נושה זה לא כך.

<יוסף זינגר: בבקשת חייב זה הולך מהר, בקשת נושה הולכת לבית משפט וקודם מוגשת התנגדות ורק אז ניתן הצו.

<רן מלמד: אני עדין חושב שצריכה להיות הקבלה.

ניסן סלומינסקי: הדברים נשמעים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם.

<גור בליי: מבחינת

<גור בליי: כם זו בעיה להוסיף את האופציה הזו?

<גור בליי: יכולה להיות סיטואציה שנניח שהוא רוצה אקס פארטה, לתת עזרה ראשונה עכשיו, הנושים דופקים בדלת.

<יוסף זינגר: ברגע שיש ראיות לכאורה, שזה תנאי לסעד זמני - - -

<מילוא שי: נקודת המוצא שלנו שכל המערכות תמיד תעבודנה בצורה יעילה און-ליין.

<מילוא שי: תגיע ותקבל תוך זמן קצר.

<מילוא שי: אני יודע שנעשה מאמץ מאוד גדול וימצאו גם את כל הכספים לאפשר את זה, אבל אני מניח שגם בכנ"ר, שיבואו עוד הרבה, כבר היום מדברים על 15,000 בשנה ואנחנו נגיע לכמויות יותר גדולות.

<מילוא שי: אני חושב שצריך להיות מנגנון שיאפשר לכנ"ר שיש לו את הערימה הרגילה שלו, שבמקום שיעשה את זה בשבוע, שזה ייקח לו אולי יום.

<מילוא שי: אני מניח שזה לא יהיה און ליין, זה גם ההערה שרן מבקש אותה וזה מה שאני חושב שיש מקום לשקול את זה, כי הכנ"ר לא יעשה את כל הבקשות באותו יום.

<מילוא שי: צריך מסלול מקוצר במקוצר.

<מיכל אלבז: ככל שאנחנו רוצים שהממונה יבדוק לפי ראיות לכאורה, הוא עדיין צריך לבצע איזושהי בדיקה מהירה כדי לתת את הצו, גם את הזמני.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתם נשמע סביר, אני לא בקי בחיים המציאותיים אבל זה נשמע סביר, למרות שאני מבין גם מה שהם מבקשים.

ניסן סלומינסקי: אתם מסבירים שהם חיים עם מה שהיה עד עכשיו ואתה מסביר שכתוצאה מהשינוי, במקרה לא של הנושה, שהמהירות היא שנותנים במקום במיעוט הוכחות.

ניסן סלומינסקי: אם ידרוש משהו זמני, נצטרך עוד הוכחות, אז כבר אפשר לתת את הקבוע.

<שלום לרנר: אבל סעד זמני זה משהו שצריך להיות בשיקול דעת בית משפט, זה הדבר העיקרי שצריך להיות.

<שלום לרנר: כי עם כל הכבוד, לא הממונה בעצמו עוסק בכל הדברים האלה ויש כל מיני אנשים שעובדים אצלו.

<שלום לרנר: הגישה היא שסעד זמני זה רק צריך להיות שיקול דעת שיפוטי.

<שלום לרנר: זה מה שעומד מאחורי הסעיף הזה.

<דוד האן: אני רוצה להעיר, שכאשר אנחנו מדברים כאן על סעדים זמניים, אחד הדברים החשובים ביותר בהם הוא איסור העברת נכסים, איסור דיספוזיציה.

<דוד האן: אני רוצה להסב את תשומת הלב שיש לא פעם ולא פעמים מקרים כאמור, שנדונים היום בבתי המשפט, בין אצל פרטיים, בין אצל חברות, שבהם בתי המשפט לעיתים נוקטים בכוונת מכוון במהלך מחושב שבו בית המשפט מצווה על איסור העברת נכסים, איסור דיספוזיציה כסעד זמני עד שהוא מכריע, אפילו בבקשה הראשונית.

<דוד האן: מתוך חשש שבינתיים לא יקבעו עובדות בשטח, מצווה איסור דיספוזיציה אבל בכוונת מכון בשלב הזה הוא עוד לא ממנה שום בעל תפקיד, אפילו לא זמני.

<דוד האן: הוא משתהה עם זה כי הוא עוד לא יודע אם הוא הולך לקבל את הבקשה או לא, הוא רק מבין את הסכנה של האפקט שאם אין איסור העברת נכסים עלול להיגרם נזק שלא יתוקן.

<דוד האן: לעומת זאת, יש גם חשש שאם הוא לא יקבל את הבקשה, עצם המינוי כרגע של בעל תפקיד זמני גם הוא יכול לשדר איתות שלילי לשוק ביחס לאותו חייב, כלפי האנשים שלו וכן הלאה.

<דוד האן: אז לפעמים בית המשפט מנסה ללכת על קו ביניים מאוד עדין.

<דוד האן: צריך לתת את הדעת ששיקול דעת כזה יהיה קיים בידי בית המשפט.

<שלום לרנר: שאלה נוספת, למה הנפקות של סעיף קטן 2(ב) "יראו את מתן הסעד הזמני", הרי לגבי הגבלות יש, לגבי מה הנפקות?

<יוסף זינגר: ביטוח עסקאות לדוגמה.

<יוסף זינגר: המועד שסופרים לאחור ביטול עסקאות.

<שלום לרנר: מה עם אורך תקופת הבדיקה?

<שלום לרנר: אולי היא גם קצרה מידי ופה ייקח עוד כמה שבועות שמתווספים עליה.

<מיכל אלבז: גם זה.

<גור בליי: זה לא מקצר מידי?

<יוסף זינגר: נתייחס אחר-כך לאורך תקופת הבדיקה ואני אסביר שהיא לא מספיקה ברוב המקרים מבחינה פרקטית.

<יוסף זינגר: סעיף קטן (ב), הייתי מבקש לסייג את אורך תקופת הבדיקה שזה לא ישפיע כי אחרת מקצרים אותה עוד יותר בכמה שבועות.

ניסן סלומינסקי: נגיע לתקופת הבדיקה ונראה.

ניסן סלומינסקי: תזכור להעלות את זה כשנגיע לסעיף.

<גור בליי: 120.

<גור בליי: עיכוב זמני של הליך שיפוטי תלוי ועומד.

<גור בליי: הוגשה בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי יחיד והיה תלוי ועומד באותה השעה הליך נגד היחיד בבית משפט - פה פשוט עשינו התאמות לנוסח של התאגידים – רשאי יחיד או נושה, לבקש מבית המשפט שבו מתנהל ההליך, לעכבו עד להחלטה בבקשה.

<גור בליי: בסעיף זה, "בית משפט" כהגדרתו בסעיף 1 לחוק-יסוד: השפיטה.

<גור בליי: בהחלטתו על עיכוב הליך לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט או בית הדין לעבודה, בין השאר: את הנזק שייגרם למבקש ולשאר בעלי העניין, אם לא יינתן הסעד הזמני לעומת הנזק שייגרם למשיב ולבעלי העניין בהליך אם הסעד הזמני יינתן.

<גור בליי: אם הבקשה הוגשה בתום לב ואם מתן הסעד צודק וראוי בנסיבות העניין, ואינו פוגע במידה העולה על הנדרש.

<גור בליי: הוראות סעיף זה לא יחולו על הליכים פליליים ועל הליכים מנהליים.

<גור בליי: פה סמנו הליכים מנהליים, על זה יש לנו עוד דיון שלא הושלם.

<גור בליי: אני שם את זה כרגע בצד, הדיון הזה רלוונטי גם לתאגידים וגם ליחידים.

<מיכל אלבז: זה סעיף שדומה לסעיף שחל על תאגידים כיוון שיש שינוי בערכאה שדנה אצל תאגידים בבית המשפט המחוזי וכאן בית המשפט השלום או הממונה, אנחנו עושים התאמות ובית המשפט שאצלו מתנהלים ההליכים יחליט לגבי עיכוב ההליכים.

<גור בליי: זאת אומרת תמיד זה יהיה בבית משפט שאצלו ההליך ולא בית המשפט של חדלות הפירעון, כי פה זה בית משפט שלום ותמיד זו תהיה ערכאה נמוכה יותר.

<דוד האן: זה סיפור מבחינה פרוצדורלית בשטח.

<דוד האן: יכול להיות שאתה צריך לרוץ בין ארבע חמש מוסדות רק כדי להשיג את עיכוב הליכים.

ניסן סלומינסקי: ההערה של דוד נשמעת?

<מיכל אלבז: אין לנו הצעה אחרת.

<מיכל אלבז: אנחנו לא יכולים שבית משפט השלום יעכב הליכים.

<מיכל אלבז: אנחנו מבינים שזה יוצר בעיות.

<גור בליי: זה לא סתם בית משפט שלום, פה זה בית משפט שלום שקיבל הסמכה מיוחדת לנושא של הליך חדלות הפירעון.

<דוד האן: אז יכול להיות שצריך ללכת לבית משפט מחוזי.

<דוד האן: אחר-כך תלך לבית משפט מחוזי אחר, כי פשוט יש שני תהליכים תלויים ועומדים ואין סמכות ייחודית כרגע לאיזשהו בית משפט מחוזי לתת.

<דוד האן: שלישית, לבית דין לעבודה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם דברתם ולא מצאתם תרופה טובה יותר אנחנו נמשיך אלא אם כן תמצאו ואנחנו תמיד פתוחים לשמוע.

<מנחם רהב: מנחם רהב מלשכת רואי החשבון.

<מנחם רהב: מאוד שכיחה התופעה של יחידים שהופכים להיות חדלי פירעון כתוצאה מערבות לחובות של תאגיד שבשליטתם.

<מנחם רהב: אנחנו מדברים על שני הליכים שאי-אפשר לדון בהם בנפרד.

<מנחם רהב: הם קשורים אחד בשני וקורה הרבה מאוד פעמים שהיחיד נגרר בעקבות חדלות הפירעון.

<מנחם רהב: השאלה אם זה מכסה את זה פה?

<קריאה: זה מכוסה בהצעה.

<גור בליי: יש סעיף מפורש שעוסק בזה.

<דוד האן: יש סעיף הסמכה לבית המשפט המחוזי לאחד ולמשוך אליו.

<קריאה: אולי בסעיף 120(ב) צריך למחוק את המילים "או בית הדין לעבודה", כי הגדרתם בית משפט.

<מיכל אלבז: נכון.

<מיכל אלבז: צודק.

<גור בליי: פרק ה' זה תוצאות הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: 121.

<גור בליי: תוצאות הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: עם מתן צו לפתיחת הליכים - נכסי קופת הנשייה יעמדו לפירעון חובות העבר של היחיד והוצאות הליכי חדלות הפירעון, בלבד.

<גור בליי: לא ייפרעו חובות העבר של היחיד מנכסי קופת הנשייה אלא בהתאם להוראות חוק זה.

<גור בליי: יוקפאו ההליכים נגד היחיד בהתאם להוראות פרק ה' לחלק ב', בשינויים המחויבים, ואם הוטלו הגבלות על היחיד במסגרת הליכי גבייה - ההגבלות בטלות.

<גור בליי: הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון של היחיד, בהתאם להוראות פרק ו'.

<גור בליי: תחל תקופת ביניים עד למתן צו לשיקום כלכלי לגבי היחיד, כאמור בפרק ז', שבמהלכה - יחולו על היחיד ההגבלות המנויות בסימן א' לפרק ז' בהתאם להוראות אותו סימן.

<גור בליי: הנאמן יערוך בדיקה לעניין מצבו הכלכלי של היחיד, והנסיבות שהובילו למצבו בהתאם להוראות סימן ב' לפרק ז'.

<מיכל אלבז: הסעיף הזה מתאר את התופעות באופן כללי של הצו לפתיחת הליכים.

<מיכל אלבז: לצו הזה יש כמה תוצאות עיקריות.

<מיכל אלבז: קודם כל הוא יוצר את נכסי קופת הנשייה שהיא מיועדת לפירעון של חובות העבר לפי החוק.

<מיכל אלבז: חלה על היחיד הקפאת הליכים, שבמקרה הזה היינו צריכים להבהיר שהיא כוללת גם הסרת ההגבלות שהוטלו מכוח הליכי הגבייה.

<מיכל אלבז: להסרה הזו יש שתי סיבות, חלק מההגבלות שמוטלות בהליכי הגבייה מוטלות בגלל רצון או צורך ללחוץ על היחיד ולשלם את החובות שלו.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו יודעים שהוא לא מסוגל לשלם לכן אין תכלית בהגבלות האלה.

<מיכל אלבז: יש גם הגבלות אחרות שחלות, שהתכלית שלהן אחרת ואנחנו נדבר על זה בהמשך.

<מיכל אלבז: יש גם סיבה פרוצדורלית שכשמטילים הגבלות מכוח הליכי חדלות פירעון, אם לא בטלות ההגבלות האחרות, אז לחייב יכולות להיות שלשוה עיכובי יציאה מהארץ ואם הוא הצליח לבטל אחד מהם הוא צריך ללכת - - -

ניסן סלומינסקי: כמו שאומרים אצלנו, אין איסור חל על איסור.

<מיכל אלבז: בדיוק.

<מיכל אלבז: רוצים לרכז את זה.

<מיכל אלבז: התוצאה הנוספת היא מינוי הנאמן על-ידי הממונה.

<מיכל אלבז: על זה נדון בהמשך.

<מיכל אלבז: על הכול נדון בהמשך, זה בעצם רק ריכוז של התוצאות.

<מיכל אלבז: מתחילה תקופת הביניים שגם מכוחה חלות ההגבלות וגם מתחילה תקופת הבדיקה של מצבו הכלכלי של היחיד והנסיבות שהובילו לחדלות הפירעון.

<גור בליי: זה כמו תוכן ענייני שמפנה לנושאים הבאים שנדבר עליהם.

<רן מלמד: מה קורה לגבי עיכוב הליכים בתיקים שהם לפי פקודת המסים, גביה, במקרים האלה?

<מיכל אלבז: זה נכנס לכאן במסגרת הליכי גבייה.

<רן מלמד: אולי צריך להדגיש את זה פה?

<רן מלמד: לדעתי זה צריך להיות כתוב.

<מיכל אלבז: יכול להיות שנצטרך לעשות חידודי ניסוחים.

<יוסף זינגר: יכול להיות שנעשה הגדרה למילה הגבלות שתכלול את כל עיכובי היציאה מהארץ ואת כל ההגבלות שחלות.

ניסן סלומינסקי: קבלת תשובה?

<רן מלמד: לא, כי כשאני קורא את הסעיף, גם אם אני מתייחס למילה "גביה" בהגדרה שלה בפקודת המסים, גביה, מדובר אם הוטלו מגבלות על היחיד, ההגבלות בטלות.

<רן מלמד: זה לא מעכב פעולות אחרות שהם לא הגבלות.

<מיכל אלבז: אבל יש הקפאת הליכים.

<רן מלמד: לכן אני שואל אם זה כולל גם את פקודת המסים, גביה?

<מיכל אלבז: ואז אני שואל אם לא צריך לחדד את זה פה?

<מיכל אלבז: אם אתם חושבים שלא, אני תוהה.

<גור בליי: בהגדרת הליך גביה מופיע פקודת המסים, גביה.

<יוסף זינגר: כתוב יוקפאו הליכים בהתאם להוראות פרק ה' חלק ב'.

<יוסף זינגר: בפרק ה' חלק ב' שם כתוב במפורש שמוקפאים הליכי גבייה באופן מאוד מפורש.

<מיכל אלבז: זאת המטרה.

<בקי קשת: עניין טכני קטן, מהשטח אנחנו מכירים הרבה פעמים במפעל, שאחרי שמקבלים פשיטת רגל, באופן טכני, הרבה פעמים אחרי הצו כינוס בעצם איך שהוא לא הגיע ביטול, לא להוצאה לפועל לא למשטרת הגבולות וכו', אם יש ייצוג זו לא בעיה, כמובן הבן אדם רץ ומסדר, אבל לכל אותם אנשים שאין להם ייצוג זו כמובן בעיה.

<בקי קשת: הייתי שמחה שיהיה ניסוח שמבהיר שהממונה יפעל על מנת, ירכז מידע על מנת, שיהיה חיוב פעיל של הממונה לעקוב אחרי זה, שאכן כל המקומות שאמורים לקבל את ההודעות האלה, זה יגיע אליהם ולא רק שעקרונית יש ביטול של ההקפאה, אלא שיש גם מי שאחראי, במקרה זה הממונה כמובן באמצעות מי שהוא יפעל, לוודא שזה יקרה בפועל.

<בקי קשת: באותו עניין, קצת מתייחס לסעיף הקודם, אותו עניין של הודעה, גם בתיקים אחרים שמתנהלים, חייב לא מיוצג לא תמיד יודע בהליך אחר שהוא אמור לדווח לבית המשפט שהוא בהליכים.

<בקי קשת: הרבה פעמים כן, אבל הנושה לא יודע שנפתחו הליכים, החייב לא יודע ובכלל לא מבין מה הוא צריך לעשות, אולי לא מגיע לדיונים האלה בכלל.

<בקי קשת: אני שוב חושבת שהממונה, צריך להטיל עליו תפקיד יותר פעיל של מעורבות להודיע באופן אקטיבי, ככל שהוא יודע, על התיקים שמתנהלים.

<בקי קשת: להודיע לאותם בתי משפט על אותם תיקים ובוודאי כשיש עיכובים במשטרת הגבולות, שתהיה להם חובה לוודא שזה מבוצע.

<גור בליי: אני חושב שיש הבחנה בין שני הדברים האלה.

<גור בליי: הבחנה רעיונית.

<גור בליי: יש יותר הצדקה לדבר הראשון, שהממונה יפעל להודיע.

<גור בליי: לגבי הדבר השני, בהליכים בבית משפט, לכאורה זה הליך אדברסרי, אם לאף אחד מהצדדים אין אינטרס לעכב אז אני לא יודע אם זה דווקא תפקיד הממונה להודיע.

<גור בליי: לגבי הדבר הראשון, זה נראה בוודאי שהממונה יודיע לגורמים, השאלה אם אפשר להטיל מבחינת הממונה חובה פוזיטיבית כזו להודיע לכל הגופים הרלוונטיים, זה נשמע הגיוני.

<יוסף זינגר: זו שאלה של ממשקים בעיקר.

<יוסף זינגר: ברגע שיש ממשקים, אין ספק שזה יעבוד.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהחוק יעבור זה ייצור את הממשקים?

<יוסף זינגר: החוק לא ייצור את הממשקים.

ניסן סלומינסקי: אז מה צריך לעשות כדי ליצור את הממשקים?

<נעמה מנחמי: החוק יוצר תקציבים שיוצרים ממשקים.

<נעמה מנחמי: אם החוק יקבע, יהיה תקציב.

<גור בליי: השאלה אם צריך לקבוע חיוב לממונה?

<יניב אינסל: היום בית משפט מודיע.

<יניב אינסל: מזכירות בית משפט מודיעה על צו עיכוב יציאה מהארץ.

<יניב אינסל: צו עיכוב אוטומטי יוצא ממזכירות בית משפט מחוזי למשטרת הגבולות.

<ענת הר אבן: אין לך בית משפט במקרה הזה.

<קריאה: אחרי זה המדינה תעסיק אלפי אנשים רק להודיע, כשבן אחד שיש לו אינטרס יכול ללכת ולהודיע לאותם אנשים.

<קריאה: אני מציע שאולי משרד האוצר יוסיף עוד כמה תקנים.

<אייל טולדו: איל טולדו ממשרד האוצר.

<אייל טולדו: הגענו להבנות עם הגופים הרלוונטיים להצעת החוק באשר למשאבים המוקצים לצורך היישום ובמידה ויהיה שינוי כזה קיצוני, אנחנו מתנגדים לזה.

<ענת הר אבן: שאלה שיכול להיות דנתם בה בפרק של התאגידים.

<ענת הר אבן: סעיף 121 מתנה יותר את ה' ושם המשמעות של צו הקפאת הליכים זה ביטול כל העיקולים מהיום הראשון.

<ענת הר אבן: זאת אומרת שיכול להיות שיהיו נכסים שנתפסו באיזשהו מקום של החייב והעיקול לא יחול עליהם יותר?

<מיכל אלבז: כן.

<מיכל אלבז: כיוון שיש הקפאת הליכים והממונה נאמן, אז בעצם הכספים הם אצל הנאמן והם כבר לא צריכים להיות מוגנים.

<ענת הר אבן: אז איך ייתכן שהנאמן עוד לא יודע עליהם?

<ענת הר אבן: אתם לא חושבים שזה נכון שתהיה תקופה של פרק זמן שהנכסים עוד יחשבו כמעוקלים כדי לאפשר לנאמן לדעת עליהם ולרשום עליהם משהו?

<ענת הר אבן: כדי שהם לא יוברחו.

<ענת הר אבן: כשמדובר בכספים, הם יכולים להעלם.

<מיכל אלבז: אם הם מעוקלים אז דווקא יותר קל לנאמן לגלות עליהם.

<ענת הר אבן: הפעולה אומרת שברגע שאני אקבל את הממשק, כל הכסף לא יהיה מעוקל והוא יוכל להיות מוברח באותו רגע.

<עוזי מאיר: עוזי מאיר, רשם ההוצאה לפועל מחוז תל-אביב.

<עוזי מאיר: סימן ה' בפרק תאגידים מדבר על התוצאות של ההקפאה.

<עוזי מאיר: זה לא שחרור, זה בירור הליכים.

<עוזי מאיר: תוצאות צו הקפאת הליכים בתאגידים זה ביטול - - - על נכסי העבר.

<עוזי מאיר: בהמשך לשאלה, זה יכול לגרום להברחת נכסים.

<קריאה: אבל אם הנאמן בעצם תופס את כל הנכסים?

<יוסף זינגר: נניח הוטל עיקול על חשבון בנק.

<יוסף זינגר: עכשיו ישלח הודעה לבנק ויגיד לו שמה?

<יוסף זינגר: העיקול בוטל?

<דובר: ישלח לו שהעיקול בוטל, אם יפתח הליכי חדלות פירעון, יש נאמן.

<דובר: אז איך הוא יבריח נכסים.

<ענת הר אבן: אני, כמערכת ההוצאה לפועל שולחת ביטול עיקולים.

<ענת הר אבן: הבנק לא יודע ממני מה המשמעות של ביטול העיקול.

<ענת הר אבן: נתקלתי לא אחת בטעויות של ביטול, שהחייב, ברגע שהוא יודע על הביטול הולך לקחת את הכסף ומעלים אותו.

<יוסף זינגר: טעויות זה משהו אחד שצריך למצוא פתרון לטעויות.

<יוסף זינגר: אבל מערכתית, פתיחת תהליכים, נשלחה לבנק הודעה, העיקול בוטל כי נפתחו הליכי חדלות פירעון ונפתחו הליכי חדלות פירעון, אז איך בדיוק יבריחו נכסים?

<גור בליי: היא אומרת שכעניין פרקטי, אם כך צריך לפתור את זה.

<יוסף זינגר: הפתרון זה לפתור את זה בהודעה.

<גור בליי: צריך לתת הודעה שאומרת למה הסרתי.

<יוסף זינגר: שהעיכוב של עכשיו ימשיך עוד 30 יום כדי שלא נתקן את המכתב הקטן לבנק, זה לא הגיוני.

<ענת הר אבן: נצטרך לבחון את זה.

<ענת הר אבן: זה יצריך היערכות שלנו מול הבנקים לקוד מסוים של ביטול שאומר שהכסף תפוס.

<עוזי מאיר: שזה ביטול בעקבות הקפאת הליכים שבעצם הבנק לא קיבל אותו מהממונה.

<גור בליי: זה מתחייב.

<גור בליי: זה לא שני דברים נפרדים.

<דוד האן: אם צריך, תסדירו.

<דוד האן: אבל מבחינה מהותית זה מה שנכון.

ניסן סלומינסקי: זה מצב הפוך לאותם גופי גבייה שהם, גם כשצריכים להסיר את העיקול, עד שמגיעה הודעה שלהם לוקח הרבה זמן ובינתיים דבר מעוקל.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה בזריזות.

ניסן סלומינסקי: אבל גופי גבייה, בפקודת מיסים, גבייה, שם ראינו שיש את התופעה ההפוכה.

ניסן סלומינסקי: עד שמשחררים איפה שצריך לשחרר, לוקח כמה ימים שאתם עושים את זה בזריזות.

<ענת הר אבן: אתה צודק שאנחנו יותר יעילים מהגופים האחרים, עם זה אני לא מתווכחת.

<בקי קשת: ברשותך, העליתי שתי נקודות ורק על אחת מהן התייחסנו ולדעתי זה גם לא נסגר.

<בקי קשת: כמו שהמדינה מודיעה, היא יכולה להודיע גם על ביטול ובעיני היא חייבת להודיע על ביטול כמו שהיא מודיעה, היא חייבת להודיע על ההגבלות.

<בקי קשת: לאוצר יש כסף להודיע שיש צו עיכוב ואין להם כסף להודיע שאין.

<בקי קשת: הטענה הזאת נראית לי אבסורד.

<בקי קשת: חייבת להיות חובה לדווח לא רק ביטול, בלי שאף אחד הוטל עליו האחריות לבטל את זה.

<בקי קשת: הנקודה השנייה, לגבי הליכים, זה לא כל-כך מצד החייב והנושה, יכול להיות שאין לאף אחד אינטרס, אבל דווקא מבחינת מערכת בתי המשפט יש לנו אינטרס שלא יתנהלו הליכי סרק לחלוטין בגלל שהחייב לא מיוצג ולא יודע.

<בקי קשת: בגלל שהנושה לא יודע עדין אז נראה לי מבחינת החיסכון והיעילות למערכת, כדאי להוציא, במיוחד אם יהיו ממשקים, רק להוציא הודעות לאותם תיקים רלוונטיים שיש צו, זה ייעל את התהליכים וחבל סתם לנהל חודשים של הליכי סרק.

<גור בליי: יש לכם מענה לזה?

<יוסף זינגר: אנחנו לא יודעים ללכת עכשיו לממשק ואנחנו לא יודעים גם להתחייב שיהיה לנו ממשק.

<יוסף זינגר: אם יהיה לנו ממשק אנחנו נסייע.

<גור בליי: השאלה היא אם להוסיף לחוק את החיוב הזה להודיע.

<גור בליי: זה נכון מה שהיא אומרת שאתם יודעים להודיע על הטלת ההגבלה, אז אותה פונקציה תגיד, במקום הטלה, עכשיו הסרה.

<יוסף זינגר: לא מי שמסיר את ההגבלה מודיע.

<יוסף זינגר: בתי המשפט לא מודיעים.

<יוסף זינגר: יש פרצה שיש בה הרבה היגיון, שהכנ"ר יודיע, אבל בשביל זה צריך ממשק ובשביל ממשק אומר משרד האוצר שהוא לא יודע להביא את זה עכשיו, לכן אנחנו גם לא יודעים להתחייב שיהיה ממשק ויכתוב בחוק שתהיה חובה שיהיה ממשק.

<יוסף זינגר: אם יהיה ממשק ואני מקווה שבהמשך הזמן יהיה ממשק, אין מניעה שנעביר וכמובן נשתדל לסייע כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אין לנו פתרון כרגע לנושא.

ניסן סלומינסקי: שיישאר רשום לבדיקה איך לייעל את הדברים.

<גור בליי: הייתה התייחסות גם לנושא של להודיע לבית המשפט, יש עניין שבסופו של דבר הוא יכול לחסוך למערכת ניהול של הליך שאולי אין טעם להמשיך ולנהל אותו.

<מילוא שי: אין הליך בלי צדדים.

<גור בליי: אבל יש צד לא מיוצג, יש גורמים חלשים.

<מילוא שי: גם היום הסיוע המשפט כמעט פרוש על כל פושט רגל בישראל.

<מילוא שי: אז לצורך הנושא להגיד שיש הליכים ומתנהלים ואף אחד לא יודע והשופטים יושבים לבד.

<מילוא שי: המכניקה יותר פשוטה.

<מילוא שי: אין הליכים בישראל שמתנהלים בלי הצדדים.

<מילוא שי: אז שופטים לא יבזבזו את הזמן ואין חשש לכספים מיותרים.

<מילוא שי: יותר פשוט ויותר יעיל גם מבחינת המדינה, חייב שקיבל או הסרה יכול לעדכן את ותם גורמים ספציפיים שהוא צריך לעדכן אותם.

<מילוא שי: אחרי זה אנחנו נכנסים לדעתי להעמסת יתר על הממונה ו/או בתי המשפט.

<גור בליי: בפרקטיקה הם כולם מיוצגים?

<אוריאל לדרברג: ממש לא.

<אוריאל לדרברג: רוב החייבים לא מיוצגים.

<אוריאל לדרברג: רוב החייבים שמגיעים היום לרשות האכיפה והגבייה הם לא מיוצגים.

<גור בליי: מדובר על הליכים אחרים, הם מתכוונים לא על הליך חדלות הפירעון עצמו.

<גור בליי: אותו חדל פירעון הוא בהליך מסוים בבית משפט שאנחנו מתלבטים האם לעכב או לא לעכב שם.

<אוריאל לדרברג: המציאות היא שהחוק החדש בא ומכניס הרבה חייבים שלא היו בשפיטת רגל לתוך ההליך הזה.

<אוריאל לדרברג: ההתנהלות שלהם הייתה ברשות האכיפה והגבייה אצל הרמים, לא מיוצגים.

<אוריאל לדרברג: עכשיו הם יעבדו אצל הרשמים בתהליכי פשיטת רגל, אצל אותם רשמים שהם היו אצלם לפני זה בהליכים אחרים.

<אוריאל לדרברג: שאלת הייצוג זו שאלה שצריך לדבר עליה, אבל במציאות היום הם לא מיוצגים, הם צריכים לתת את הדעת על הדבר הזה, בשונה מה שקורה היום בפשיטות רגל שוודאי הם מיוצגים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים נשים את זה בצד.

<אליסה דברה: שמי אליסה דברה מ"בנקים לא מעל החוק", אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל פעמונים, הוא אכן צודק וזו המציאות בשטח.

<אליסה דברה: בהערת ביניים דברתי עם חברים מלשכת עורכי הדין והם אומרים שהכול ישתנה.

<אליסה דברה: מה שישתנה הוא שלאותם אנשים שכרגע נמצאים בהוצאה לפועל אין אמצעים למן ייצוג ועל כן הם לא מיוצגים והסיוע המשפטי לא יכול לקלוט אותם מכל מיני סיבות, בין השאר מבחני הכנסה וכדומה ומיין הם יביאו מחר כסף לייצוג?

<אליסה דברה: אז לא יהיה להם ייצוג.

<אליסה דברה: אם לא נטפל בנקודה הזאת לדעתי אנחנו עושים עם אותם אנשים משהו שיקשה על חייהם מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: הדברים נשמעו.

ניסן סלומינסקי: אין לנו כרגע תשובה לנושא.

ניסן סלומינסקי: כולם מבינים שאם זה היה אפשרי זה היה הרבה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: שמנו את זה בצד, נבדוק ועדיין אני חשוב שזה מבורך מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אפשר לשפר את זה יותר, אולי בהמשך נחסוך לאוצר כמה דברים.

<גור בליי: 122.

<גור בליי: הממונה על ניהול הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: עם מתן צו לפתיחת הליכים, בין לבקשת יחיד ובין לבקשת נושה, יהיה הממונה ממונה על ניהול הליכי חדלות הפירעון של היחיד.

<מיכל אלבז: זה סעיף שמציין בעצם שהממונה ממונה על ניהול ההליכים.

<מיכל אלבז: כפי שאמרנו, אנחנו סבורים שחלק גדול מההליכים יכולים להתנהל מול גורם מנהלי.

<מיכל אלבז: בהליכים שנפתחו לבקשת נושה, אנחנו זקוקים להתערבות של בית המשפט כבר בחלק של מתן הצו כיוון שמדובר בהתנגדות בין רצונות או סכסוך.

<מיכל אלבז: אבל לאחר שניתן הצו, את ההחלטות היומיות ואת ניהול ההליך יכול לנהל הממונה לעמדתנו.

<גור בליי: בסיטואציות שמדובר באמת במשהו שהוא ממילא יוזמת הנושה והוא מתחיל בבית משפט, בתפיסה שלכם זה באמת יועיל שהכול ירוכז על-ידי הממונה ולא שהדברים יתחילו וימשיכו בבית משפט?

<גור בליי: הרי ממילא אנחנו מדברים על אחוז מאוד קטן מהמקרים בסופו של דבר, על סיטואציה שהיא מלכתחילה מאוד מצומצמת והיא אדברסרית מלכתחילה.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים בכל זאת שזה הדבר הנכון.

<מיכל אלבז: יש סמכות לבית המשפט לקחת לעצמו את ניהול ההליכים במקומות בהם בית המשפט חושב שיש יותר מידי קפיצות בין הממונה לבית המשפט ואנחנו מעדיפים שזה יהיה מיעוט המקרים כדי שנוכל ליהנות מהמומחיות של הממונה וגם מהיתרונות של הליך מנהלי בין היתר באחידות יותר ברורה בין ההכרעות, גם בהליכים שנפתחו לבקשת נושה.

<גור בליי: 123.

<גור בליי: הגבלה על נטילת אשראי בידי היחיד.

<גור בליי: יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לא יתקשר בעסקת אשראי או יבצע פעולות הכרוכות בקבלת אשראי, ממועד מתן הצו עד תום הליכי חדלות הפירעון, אלא באישור הממונה.

<גור בליי: פה אנחנו מציעים להוסיף שאישור הממונה יכול שיינתן דרך כלל או לעניין מסוים, פשוט כדי לייעל את העניין הזה.

<יוסף זינגר: בניסוח שקיים בדרך-כל זה אומר לכל, לא לזה הייתה הכוונה, אולי זה לעניין מסוים או לעסקה מסוימת.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: השאלה אם אנחנו רוצים להגדיר עסקה אשראי, לא הגדרנו את זה קודם.

<מיכל אלבז: לא.

<מיכל אלבז: אני אסביר את התכלית ואז זה יהיה ביותר ברור.

<מיכל אלבז: המטרה של הסעיפים האלה היא בעצם למנוע פגיעה בצדדים שלישיים.

<מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים להעמיק את חדלות הפירעון ולגרור נושים נוספים למעגל.

<מיכל אלבז: לכן אנחנו לא רוצים שהחייב יתחייב בעצם בחובות נוספים שאין ביכולתו לשלם.

<מיכל אלבז: יש מקרים שבהם, כפי שגור אמר, במקרים ספציפיים עדיין יותר נוח לעשות עסקאות בתשלומים, אנחנו מציעים שזה יהיה באישור הממונה.

<גור בליי: הרעיון שלנו היה בנושא של לתת את זה לעניין מסוים, כי נניח הוא עובד עם הספקים שלו בשוטף פלוס 60, אז הוא יאמר להמשיך לעשות את העבודה.

<מיכל אלבז: אנחנו מסכימים להערה.

<שלום לרנר: העניין של נטילת האשראי הוא קצת בעייתי מהבחינה הזאת.

<שלום לרנר: מה שאמרה מיכל, שאנחנו מכניסים פה נושים חדשים ואם זה לא חלק מההוצאות השוטפות שהוא זקוק להם, שהם בערך הוצאות חדלות הפירעון, אז בעצם אנחנו מכניסים את הנושים החדשים לבעיה כי הם גם לא יקבלו את הדיבידנד בחלוקה, כי אלה לא חובות עבר אלא חובות חדשים.

<שלום לרנר: לדעתי צריך באשראי לבחון כל מקרה לגופו.

<שלום לרנר: לא לתת אישור כללי כמו שכתוב "יכול שתינתן דרך-כלל".

<שלום לרנר: בשביל זה ממנים נאמן שיהיה עם יד על הדופק ויראה איזה עסקאות צריך לבצע ואיזה עסקאות לא צריך לבצע.

<שלום לרנר: אם אתה נותן לו משהו גורף מאוד, אז זה יכול גם להרבות נושים שלא יפוצו וגם לתת לו להשתולל בתקופה הזאת.

<שלום לרנר: אנחנו חושבים שפשוט צריך לבחון כל מקרה לגופו.

<שלום לרנר: אם זה לא בשביל הממונה כל הדברים האלה, אז שיעבירו את זה לנאמן.

<גור בליי: תקנו את הנוסח.

<גור בליי: אמרנו, לעסקה מסוימת או לעניין מסוים.

<שלום לרנר: אבל כתבת "יכול שתינתן דרך-כלל"?

<גור בליי: מחקתי את ה"דרך-כלל".

<גור בליי: זה לעניין מסוים או לעסקה מסוימת.

<גור בליי: זאת אומרת, שהוא לא יצטרך לעשות עם כל אחד מהספקים.

<גור בליי: זה יהיה לעניין מסוים או לעסקה מסוימת, אולי נשפץ את הנוסח.

<גור בליי: הכוונה היא שתהיה האופציה לא רק לעסקה מסוימת כדי שהוא לא יצטרך על כל אחד אחד, אלא מסוג מסוים.

<שלום לרנר: לעסקאות מסוג מסוים.

<שלום לרנר: להבדיל מאישור גורף.

<גור בליי: לא צריך ללכת לממונה גם על הביצים וגם על החלב וגם על הלחם.

<גור בליי: אבל לא אישור גורף.

<בקי קשת: אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה, אבל בעצם כל פעם שאתה קודם מקבל את השירות ואחר-כך משלם, זה אשראי.

<בקי קשת: לכן ההרחבה פה היא הרחבה בלתי סבירה בעליל, כי כל פעם שאני הולכת למכולת וקודם לוקחת את הלחם ורק בסוף החודש משלמת או שולחת את הילד שלי להביא חלב ומשלמת רק בסוף היום, גם זה אשראי.

<קריאה: גם שימוש בטלפון סלולרי זה אשראי.

<בקי קשת: כל צריכת השירותים.

<בקי קשת: בנוסף, כמעט כל מי שאני מכירה בבית הספר ה"חינם" היום נדרש לשלם סכומים מכובדים, הוא מחלק את זה לתשלומים ארוכים.

<בקי קשת: אז כל פעם שאני רוצה לשלם את התשלום לבית הספר או למכולת או לטיפול שיניים, אם אני מחלקת את זה לתשלומים, כל הדברים האלה הם נטילת אשראי.

<בקי קשת: אני לא מאמינה שמישהו פה מדמיין שכל הדברים האלה, או צריך להתבטא, או שאני צריכה אישור מראש, אישור עם הודעה.

<בקי קשת: אם אני מחלקת תשלומים לבית ספר, צריך לבוא עם הודעה שהמשפחה הזו בחדלות פירעון, דעו לכם, סכנה, לא ישלמו.

<בקי קשת: הרי אנחנו בוודאי לא מחפשים לבייש את הילדים או את המשפחות וגם לא להרוס את יכולת החיים הבסיסיים ביותר.

<בקי קשת: לכן ברור לי שסוג עסקאות שחייב להיות, כן צריך להיות כלל שמזכיר מה כן ומה לא.

<בקי קשת: מותר להשתמש בחשמל ומים ומותר לשלם בתשלומים לבית הספר ומותר בטיפולים רפואיים בשיניים.

<בקי קשת: לכן חייבים להיות פה כללים, אם משתמשים במושג הכול-כך רחב - אשראי, חייבים לסייג את זה.

<בקי קשת: מה עוד שאלה אנשים שקשה להבין איך הם יתקיימו בלי צ'קים למשל, דווקא בגלל שהם חיים בעוני, גם בית הספר יתקשה לקחת מהם בתשלומים.

<בקי קשת: אבל המינימום הוא לאפשר להם מראש את האפשרות הזאת.

<בקי קשת: חייבת התייחסות לחייה יום-יום הבסיסיים.

<מיכל אלבז: אנחנו מקבלים את ההערה.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים להסמיך את הממונה לקבוע כללים והנחיות לעניין הזה.

<יוסף זינגר: במכולת זה הגיוני, אבל אם הוא יקנה עכשיו מכונית בעשרה תשלומים זה לא הגיוני.

<אוריאל לדרברג: הוצאות שוטפות של המחיה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יצטרך להגדיר מה זה הוצאות של מחיה.

<שלום לרנר: אני חושב שמסכימים שאם זה להוצאות המחיה שמדוברים בהמשך, זה בסדר.

<גור בליי: אולי לא להשאיר את זה פתוח לגמרי אלא להגיד איזה סוג של דברים אנחנו מחריגים, למשל קבלת שירותים, זה מאוד רחב.

<מיכל אלבז: זה מאוד רחב.

<מיכל אלבז: אנחנו מעדיפים שזה יוסדר.

ניסן סלומינסקי: זה סובייקטיבי לכל אחד.

ניסן סלומינסקי: לאחד המרכז הוא הילדים ולשני אין ילדים והמרכז זה הבריאות או משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: קשה לתת הגדרה שתכלול את כולם.

ניסן סלומינסקי: אלא אם תיתן הגדרה שתכלול את כל הדברים כי לכל אדם יש תחום מסוים והסך הכול יוצר את הכול.

אורי מקלב: אתה צודק אבל יש הבדל בין עסקת אשראי, תשלום באשראי, אני לא יודע איך זה בהגדרה החוקית של העניין.

אורי מקלב: אם היית מכוון אליהם, גם לאותם אנשים וגם לאותם עסקאות, היית אומר שאת החריגים היית רוצה להוציא ואתה אומר, אני אגדיר בהגדרה.

אורי מקלב: הכוונה לא לסוג התשלומים, לא לאנשים ולא להתנהלות.

אורי מקלב: אתה מדבר על סוחר שהוא בעל עסק שרוצה להמשיך את ההתנהלות שלו היום, הוא חושב שהוא יתאושש ויעשה עוד עסקאות ייקח באשראי וככה ישלם ואתה רוצה להגביל אותו כי הוא אחד שראינו שאין לו את היכולות האלה.

אורי מקלב: זה החריג שאתה רוצה להגביל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה אדם שנוסע לחו"ל פעם בחודש לטיול?

אורי מקלב: אז הוא משלם במזומן, מותר לו.

אורי מקלב: אתה מדבר על האשראי.

<אוריאל לדרברג: אי-אפשר להפריד בין אשראי עסקי לאשראי לצורכי משק בית.

<אוריאל לדרברג: להחריג את ההוצאות של משק הבית ולגבי אשראי עסקי לתת את הצורך לקבל אישור.

אורי מקלב: אם אומר מר זינגר שזאת הכוונה, שאתה לא רוצה להפיל את בעל המכולת ועכשיו על כל קניה של לחם וחלב הוא ישלם מזומן ומיד ואתה לא רוצה, אז זה משהו אחר.

<יוסף זינגר: בסוף זה הכול שאלה של מידה.

<יוסף זינגר: ברור שאף אחד לא רוצה שהוא לא יוכל לקנות בהקפה לשבוע במכולת וברור מצד שני שאני לא רוצה שהוא יצבור חוב של 50,000 שקל במכולת של עשרה חודשים.

<יוסף זינגר: יש פה עניין של מידה והמידה הזו, אני לא יודע אם אנחנו יודעים היום בחקיקה לקבוע לה כללים ברורים.

<יוסף זינגר: לכן ההצעה שלנו היא, אמרנו שהממונה יכול לעשות "דרך-כלל" אז נרחיב את זה ונגיד שהממונה יכול לקבוע הנחיות כלליות, אפשר לומר גם ביחס להוצאות מחיה שלגביהם, בתנאים שיקבע, ניתן לקחת אשראי.

<יוסף זינגר: אז נניח הוא יגיד שהוא, באופן כללי מסכים שקניה חודשית בסכום מסוים, בהקפה של לא יותר מחודש, היא סבירה.

<גור בליי: אם כך, בוא נכניס לפחות בחקיקה לגבי הוצאות מחיה, שזה לא לגמרי פתוח.

<יוסף זינגר: אם נחזור לנוסח המקורי, "הממונה יפרסם הנחיות".

ניסן סלומינסקי: לגבי מחיה, מבחינת ההלכה אתה צריך לעשות את זה לפי כבודו של האיש.

ניסן סלומינסקי: אם היה אדם מכובד?

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר שהחוק יכלול את הכול.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו סומכים על הממונה ועל הנאמן, ימצא ההיגיון.

<בקי קשת: בסעיף צריך לציין גם לגבי ההודעה.

<גור בליי: זה הסעיף הבא.

<בקי קשת: גם עניין ההודעה בהתאם, אנחנו לא רוצים שתגיע הודעה לבית הספר או למכולת או לכל השכנים שלו על זה שאדם חדל פירעון.

אורי מקלב: אם זה לא ייקרא אשראי אז גם לא תהיה הודעה, זה אחד תלוי בשני.

אורי מקלב: אם נחריג אז גם לא תהיה הודעה בעניין הזה.

<יוסף זינגר: לא כתבנו.

<גור בליי: אין את זה כרגע אבל נוסיף את זה כחלק מהשינוי בהקשר הזה.

<מילוא שי: הצעת ייעול, אם נחזור להצעה המקורית, למילה "עסקה" ולא נתחיל לדון מה זה אשראי או לא אשראי וניתן לממונה לעשות את הרשימה מה הוא מחריג מאותה עסקה, אני חשוב שהגענו לתוצאה יותר ברורה.

<מילוא שי: בלי להשתמש במונח מה זה אשראי, לא אשראי, אם זה ליום וכו'.

<גור בליי: אני הבנתי שהכוונה במילה הייתה "עסקת אשראי".

<גור בליי: לא מדובר בעסקה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: יצא קצת ארוך אבל הבנו.

ניסן סלומינסקי: תעבדו את זה.

<גור בליי: 124.

<גור בליי: ציון הליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: הנאמן או כל אדם הפועל מטעמו יציין בכל מסמך שהוא מוציא במסגרת תפקידו, כי היחיד נמצא בהליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים המתקשר בעסקה או מבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי יעשה כן בשם שלפיו ניתן לו הצו ויציין כי הוא חדל פירעון, כל עוד מתקיימים לגביו הליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: אנחנו נראה איך נכניס את זה, אבל פה נכנס התיקון בעקבות ההערה של בקי, מה שאנחנו מחריגים מפה.

<יוסף זינגר: צריך להיות שמירה על - - - לגביו הליכי חדלות פירעון, אני לא בטוח שהוא נכון, למשל בסעיף 123 לא כתבנו את זה לכן אני חושב שאם נכתוב את זה, זה כאילו הסדר שלילי למקומות אחרים.

<יוסף זינגר: נחשוב על זה מבחינת ניסוח, אני לא בטוח שזה נכון.

<גור בליי: יכול להיות שנוריד.

<מיכל אלבז: אם הוא לא חדל פירעון כמובן שהוא לא יצטרך לציין את זה.

<בקי קשת: ההתייחסות למצב שאחרי, שאנחנו יודעים שהוא בעייתי, גם כשהוא יוצא ל - - -

<מיכל אלבז: אז בוודאי שהוא לא צריך לציין.

<יוסף זינגר: אמרנו שנוסיף בסעיף הזה הסתייגות שאומרת שבאותם עסקאות של דמי מחיה שהכנ"ר נותן לו לעשות באשראי, בהם גם יוכל לקבוע שלא יהיה צריך הודעה, כי זה במסגרת החיים הרגילים.

<נעמה מנחמי: למעשה אני לא בטוחה שחייבים שזה יהיה תלוי אחד בשני.

<נעמה מנחמי: יכול להיות שכן ראוי לאפשר לכנ"ר לקבוע שעסקה מסוימת לא צריכה להיות בצירוף הודעה למרות שהוא לא רואה אותה כאחת מהעסקאות בכללים שהוא יקבע.

<קריאה: את מתכוונת לעשות את זה בנפרד?

<נעמה מנחמי: שיש שני תנאים שהם לא בהכרח חייבים להיות חופפים.

<אוריאל לדרברג: ההחרגה מההודעה יותר רחבה.

<גור בליי: נבדוק את זה.

<גור בליי: בכל מקרה אנחנו מדברים רק על עסקה בהקשר של אשראי.

<גור בליי: עסקה רגילה, כשהוא קונה לחם במכולת ונותן כמה שקלים, ברור שלא צריך.

<נעמה מנחמי: אבל אם הוא הולך לרופא השיניים שלו, לא בטוח שהוא צריך להודיע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הולך לעשות סידור כולל, שזה כמה עשרות אלפים, אולי זה בסדר, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: זה ייבחן פר מקרה.

<גור בליי: נעשה את השינויים.

אורי מקלב: הם לא יתנו את השירות, זה הרבה יותר מסובך.

אורי מקלב: יש לזה דימוי מסוים ויש לזה השלכות מאוד רחבות, זו לא רק השאלה של הביזוי.

<גור בליי: למרות שהחוק הזה מנסה לשנות גם את הדימוי הזה.

<יוסף זינגר: אתה גם רוצה להגן על רופא השיניים.

אורי מקלב: יש גזרה כשאתה רוצה להגן עליו.

אורי מקלב: יש קווים אדומים.

<יוסף זינגר: גם כשירדנו לרזולוציה של טיפול שיניים, יש הבדל בין סתימה להחלפה כוללת.

<יוסף זינגר: לכן צריך לתת לזה גמישות.

<גור בליי: לכן כדאי לקבוע את זה בהנחיות.

ניסן סלומינסקי: הרי אתה קובע סכום לאדם נניח ואחר-כך אתה מתחיל לחלק את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם שיש לו ילדים, יהיה באופן טבעי הרבה אצל הילדים.

ניסן סלומינסקי: מי שכבר אין לו ילדים קטנים, החלוקה של הכסף תהיה אולי במרחבים אחרים.

ניסן סלומינסקי: יש בני אדם וצריך לסמוך עליהם ואנחנו מקווים לטוב.

ניסן סלומינסקי: הרי כל המטרה פה היא לאפשר לו לצאת למרחב שיקומי.

<גור בליי: אנחנו עוברים לפרק ו' שעוסק בנאמן – מינויו, תפקידו וסמכויותיו.

<גור בליי: סימן א': מינוי הנאמן.

<גור בליי: את רוצה לומר כמה מילים על הנושא?

<מיכל אלבז: דנו בו בפעם הקודמת די בהרחבה.

<נעמה מנחמי: אולי רק את הדגשים לגבי היחידים.

<גור בליי: אני אתחיל עם הסעיף הראשון.

<גור בליי: 125.

<גור בליי: מינוי נאמן.

<גור בליי: הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: הנאמן ימונה מתוך רשימת הנאמנים שגובשה לפי סעיף 126, על פי אמות מידה שוויוניות שיגבש הממונה ויפרסם באתר האינטרנט שלו.

<גור בליי: הממונה לא ימנה לנאמן מי שעלול להימצא במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כנאמן לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו או של אדם אחר שיש לו עמו קשרים אישיים או כלכליים, ובכלל זה ניגוד עניינים הנובע מהתחייבות שנתן הנאמן לבעל עניין או לבא כוח אדם אחר שהוא בא כוח של בעל עניין בהליכי חדלות הפירעון.

<גור בליי: הממונה רשאי למנות כמה נאמנים אם מצא כי הדבר דרוש בשל טעמים מיוחדים שיירשמו הנוגעים למורכבות ההליך; מינה הממונה כמה נאמנים, יקבע את חלוקת הסמכויות ביניהם.

<גור בליי: פה אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף: הממונה יפרסם, באתר האינטרנט שלו, מיהו הנאמן אותו בחר.

ניסן סלומינסקי: שתהיה רשימה לגבי בית המשפט, גם על מי שממנה שידע, שיסתכלו על זה ואם יראו שיש כמה שמות שחוזרים באופן לא שוויוני, שתהיה בקרה.

ניסן סלומינסקי: הבקרה היא גם זו שתיצור שוויוניות ושקיפות.

<דוברת: - - לרשם נותרה הסמכות למנות נאמן - - -

<גור בליי: את מדברת עד 150,000, אלה סעיפים נפרדים.

<מיכל אלבז: אנחנו נעשה התאמות כשזה יגיע לסעיף.

<מילוא שי: לסעיף ו' הייתי מוסיף מתי יפרסם, תוך זמן קצר או ליצור מועד כדי שלא יהיה פרסום פעם בשנה אלא שיהיה כמה שאפשר און ליין.

<גור בליי: יפרסם באופן שוטף?

ניסן סלומינסקי: אם יפרסם באופן שוטף לא תרוויח הרבה כי לא תזכור מה היה לפני חודשיים או שלושה.

ניסן סלומינסקי: לכן צריך להיות שני דברים: גם פרסום מידי וגם שהרשימה תפורסם פעם ברבעון.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה אדם, אתה אומר בסדר, אבל כשרואים פרסום של רבעון או של שנה, אתה מגלה דברים.

<מילוא שי: מאחר שהמינויים נעשים במספר בתי משפט במקביל, אז כמובן הכנ"ר יכול לווסת בעצם האצת השמות.

<מילוא שי: אבל גם יש סוג של בקרה לשופטים.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על השופטים?

<מילוא שי: אני מדבר בכלל על מה המשמעות של הפרסום, למה צריך אותו יחסית באופן דחוף.

<מילוא שי: הרעיון הוא שהוא יעשה באופן שוטף, אפשר להעלות את זה, זה נתון לא מסובך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שוטף, אבל רציתי רק לומר שלא נוותר על הרשימה.

<מילוא שי: ברור.

ניסן סלומינסקי: כי הרשימה נותנת לך את השקיפות.

ניסן סלומינסקי: הפרסום הבודד לא נותן תמיד את השקיפות.

<מיכל אלבז: אתייחס לסעיף בכלותו.

<מיכל אלבז: כפי שהסברנו מספר פעמים, הנאמן הוא איש וגורם מאוד חשוב בהליך.

<מיכל אלבז: יש לו הרבה אחריות, בעיקר אצל יחידים.

<מיכל אלבז: הממונה אחראי על כל ההליך והנאמן כפוף לו, לכן אנחנו מציעים שהוא ימנה את הנאמן.

<מיכל אלבז: יש כאן הבל מסוים מהליך של תאגידים, שכאן אין אפשרות לנושים או לחייב להציע אדם אחר בגלל הסמכויות הרבות שמקבל הנאמן לגבי החייב.

<מיכל אלבז: לכן שיקול הדעת יהיה של הממונה בלבד.

ניסן סלומינסקי: הרשימה תהיה באותה מתכונת?

<מיכל אלבז: הרשימה בסעיף הבא.

<מיכל אלבז: יש שינויים ואנחנו נדבר עליהם.

<גור בליי: צריך לחדד שכל הקונספט הזה, שאנחנו עובדים באמצעות נאמן, שאנחנו ממסדים אותו, הוא קיים דה-פקטו אבל זה מיסוד חקיקתי, בעצם הפרטה של הטיפול בעניין הזה בידי בעלי תפקידים חיצוניים.

<דוד האן: זה לא לגמרי מדויק.

<דוד האן: אני אעדכן את העניין ההיסטורי, גם היום בעידן פקודת פשיטת הרגל יש למעשה נאמן כמעט בכל תיק ותיק.

<דוד האן: אני לא מדבר כרגע על מנהל מיוחד שכרגע הזכרת, אני בכוונה אומר נאמן.

<דוד האן: מבחינה משפטית לפי פקודת פשיטת הרגל הנאמן מתמנה על-ידי בית המשפט בשלב הכרזת פשיטת הרגל.

<דוד האן: זה שלב שנמצא בתוך ההליך, שלב אנכרוניסטי שאנחנו מייתרים אותו כאן בהצעת החוק ובצדק.

<דוד האן: התפיסה המיושנת המנדטורית הייתה שמאז שנפתח ההליך, עם צו כינוס ועד הכרזת פשיטת רגל זה בעצם שלב ביניים שלא באמת ברור האם באמת החייב נכנס לפשיטת רגל או לא, אף-על-פי שמדובר בשנה שנה וחצי של תהליך.

<דוד האן: לכן עוד לא ממנים נאמן, ודאי לא מהשוק הפרטי.

<דוד האן: ברירת המחדל הייתה שהכונס הרשמי מהיום הראשון יהיה הנאמן ואחר-כך, בשלב הכרזת פשיטת רגל, ממנים נאמן מהשוק הפרטי.

<דוד האן: הלכה למעשה היו נאמנים תמיד, רק שהם לא התחילו מהיום הראשון כאמור, אלא רק בשלב יותר מתקדם.

<דוד האן: אז, כדי לסגור את הפער הזה, עם באמת הצטברות המקרים הרבים והתרחבות התיקים, שזה פשוט לא מעשי שהכונס הרשמי יעשה את זה.

<דוד האן: אז התחיל מאגר המנהלים המיוחדים שהתחיל עד לשלב הראשון והלכה למעשה מי שהתמנה מנהל מיוחד בשלב הראשון, גם נשאר כנאמן אחרי זה כמינוי של בית המשפט.

<דוד האן: מה שאנחנו עושים עכשיו, פשוט מיתרים את הפיצול הזה בין השלבים ואומרים, הרי אנחנו יודעים שיש נאמנים, היו תמיד.

<דוד האן: אין הצדקה למנוע את מינוי הנאמן מהיום הראשון, יש דווקא הצדקה מהיום הראשון, כי זה לא שאנחנו מתחילים לבחון האם כן או לא.

<דוד האן: בית משפט או ממונה על חדלות פירעון נותנים אור ירוק להליך, קדימה לעבוד עם השוק הפרטי כמו שהיה מאז ומעולם.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה שלאו דווקא קשורה לפה, אם אנחנו מדברים על אנשים שהם חדלי פירעון, יחיד, אין לו כסף, הוא יכול לצאת להפטר אחר-כך וכו'.

ניסן סלומינסקי: מי מממן את הנאמן?

<דוד האן: מימון שכר טרחה והוצאות?

<קריאה: זו סוגיה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אם אין לאיש, הרי לאיש אין כלום.

<דוד האן: נגיע לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: סתם שאלתי, זה הטריד אותי.

<דוד האן: זו שאלה מאוד רלוונטית, אני אענה בקצרה ואפשר יהיה להרחיב על זה כשנגיע לעניין.

<דוד האן: התשובה היא שכלל, התגמול הוא מתוך רכושו של החייב.

<דוד האן: אם אין לו, אבל באמת, שום דבר, זהו סיכון מסוים שבעצם בעל התפקיד נושא בו.

<דוד האן: כאשר התפיסה שלנו והיא לקוחה מהמודל האמריקאי שעובד באותה שיטה, שאם אתה אכן מקצה את המקרים השונים, את התיקים השונים, לבעלי תפקיד שונים באופן פחות או יותר שוויוני, יוצא שלעיתים בעל תפקיד יקבל תיק שאין בו ולא כלום והוא לא יתוגמל, אבל לעומת זאת בתיקים אחרים כן.

<דוד האן: אנחנו מנסים לבנות נוסחאות תגמול בהם הוא עדיין יצא בפרקטיקה של ממוצע התיקים כמי שמשתכר ולא מפסיד את כספו.

ניסן סלומינסקי: במקרה שאין לו רווח בכלל?

<דוד האן: האלטרנטיבה היא שאף אחד לא יטפל בתיקים שאין בהם כלום.

<דוד האן: כך זה נעשה גם בארצות אחרות.

ניסן סלומינסקי: האלטרנטיבה, המדינה כמדינה או נניח האפוטרופוס הכללי - - -

<שלום לרנר: סעיף 128 מנדב את המדינה.

ניסן סלומינסקי: אז נמתין לסעיף 128.

<מילוא שי: זו סוגיה מאוד אקוטית.

<בקי קשת: אני רוצה בכל זאת אולי לאתגר את החשיבה שלנו על הנאמן.

<בקי קשת: להתחיל איפה שכבודו סיים עם העניין של העלות, על כך שבוודאי ובוודאי יש תיקים שאין הצדקה כלכלית, אבל זה לא רק שאין הצדקה כלכלית, גם אין כל-כך הצדקה מבחינת היקף עבודה.

<בקי קשת: אנחנו מדברים על מקרי קיצון ואפילו לא רק על מקרי קיצון.

<בקי קשת: מקרי קיצון זה נכה עם השלמת הכנסה בדירה של עמיגור עם תביעה אחת של הבנק של 500,000 כי מכרו לו לפני עשר שנים את הבית והוא עדין חייב כזה סכום לבנק.

<בקי קשת: אין פה עבודה רבה במיוחד לטיפול בנושא.

<בקי קשת: אין חקירה גדולה שיש לערוך ובעיני לא בכל מקרה חייב להיות נאמן.

<גור בליי: השאלה מי יקדם את התיק?

<בקי קשת: יכול להיות סינון ראשוני ביותר.

<קריאה: מי יסנן?

<בקי קשת: תיקים בהם העניינים מאוד ברורים, במקרה של תיקים שלכאורה אין שום נכסים ושאר הקריטריונים פשוטם ביותר, הממונה כבר על התיק בדיקה ראשונית כשהוא בדק את זה, זה לא שאף אחד לא הסתכל על התיקים האלה.

ניסן סלומינסקי: מי יסתכל על יעקב הזה שאת מתארת?

<בקי קשת: הממונה ממילא בדק את התיקים.

ניסן סלומינסקי: שהממונה יטפל בו?

<בקי קשת: הממונה כבר בדק את התיקים, הוא כבר ראה במחשב שאין דירה ואין - - -

<קריאה: ואולי לפני חמש שנים הייתה דירה?

<יוסף זינגר: זה רעיון לא ישים.

<מיכל אלבז: אנחנו חושבים שיש צורך בנאמן.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו מישהו שיסתכל.

<מיכל אלבז: ואם לא תהיה לו הרבה עבודה, אז לא תהיה לו הרבה עבודה.

ניסן סלומינסקי: לא נחסוך הרבה אבל תמיד טוב שיסתכלו.

<בקי קשת: זו סוגיה אחת.

<בקי קשת: אני בטוחה לחלוטין שלא בכל מקרה להערכתי, חברי בוודאי לא ישמחו לשמוע את דעתי, לא בכל מקרה לדעתי צריך עורך-דין.

<בקי קשת: אני חושבת שהיות ויש פה מטרה עיקרית בחוק הזה של שיקום של אותו אדם, יש מקרים מסוימים מתוך הקבוצה של חדלי הפירעון, שמה שצריך כדי שיגיע לשיקום כלכלי זה ליווי של עובד סוציאלי ולא ליווי של עורך-דין.

<בקי קשת: מקרה מובהק כזה של אופן ראשוני זה אדם שהתקיים מקצבאות, בן אדם שאין לו נכסים, להערכתי צריך הכשרה ורשימה אבל בהחלט יש מקום שלא יהיו עורכי-דין - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה סותר כי אני מכיר את מה שאוריאל עושה בפעמונים, יש כתף אל כתף שעוסקים בזה אבל אני מניח שזה לא בא במקום הנאמן.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמקבלים מלשכת הרווחה הם מנסים לתת את הסיוע למשפחה או לאנשים האלו, בוודאי שזה לא יכול להיעצר רק בנאמן, הרי בחלק מהמקומות צריך חשיבה כלכלית ולפעמים זה עזרה אחרת נפשית רוחנית משפחתית כתוצאה מהמצב.

ניסן סלומינסקי: יש המון, שלא תמיד הנאמן עושה.

ניסן סלומינסקי: לנאמן יש תפקיד מסוים אבל זה לא כולל את כל הגופים האחרים שנכנסים.

<גור בליי: אנחנו גם מציעים את זה.

<גור בליי: אחת ההצעות שלנו זה גם לקחת לא רק עורכי דין.

<בקי קשת: איפה יש פה לא לקחת עורכי-דין?

<בקי קשת: ברשותך עוד משפט אחד כללי על הנאמנים.

<בקי קשת: כתוב שהנאמן יפקח על קיום הצו, יפקח במהלך החוק.

<בקי קשת: הנאמן בעיני הוא לא נועד רק לפקח אם קוים או לא קוים, מולא או לא מולא צו התשלומים.

<בקי קשת: בעיני התפקיד הוא לסייע בקיום הצו, כשיש הבדל מאוד מהותי - - -

<גור בליי: כתוב "ליישום הליכי חדלות הפירעון".

<בקי קשת: פה כתוב "יישום" ובהמשך על צו שיקום כלכלי כתוב "יפקח".

<בקי קשת: בעיני הגישה היא קצת צרה.

<בקי קשת: הגישה של הנאמן יכולה להיות גישה שאנחנו רוצים להגיע למצב שהדברים יקוימו ויבוצעו ולא פיקוח.

<בקי קשת: בכל אופן זה הקונספט בתחילת הדרך.

<בקי קשת: לדוגמה יש מצב שמשתנה מצבו והוא לא יכול באותו רגע לשלם את אותו צו ראשוני.

<בקי קשת: היום, עובר כך וכך פעמים שבן אדם לא שילם ואז מתעורר הנאמן או המנהל המיוחד ומתריע או שלא מתריע וזה יורת גרוע וזה הגיע לשלב שזה מאוד מאוחר ומודיעים לבן אדם שמפסיקים לו את התהליך כי הוא לא שילם.

<בקי קשת: בעיני הנאמן, שאמור להיות ערני ועוקב, בקשר עם אותו אדם.

<בקי קשת: ברגע שלא בוצע תשלום, הציפייה שלי, התפיסה שלנו, שהנאמן אחראי על זה שיקוים ההליך יבוצע ויצליח ההליך.

<בקי קשת: הוא צריך לפנות ולשאול למה הוא לא שילם, אם ישמע שפטרו אותו אז צריך לפנות בשביל יתר התשלומים, לא צריך לשבת ולחכות ובסוף לפקח ולהודיע בדו"ח שלא שולם.

<בקי קשת: אם צריך לעשות משהו שישנה את ההליך כדי שהוא ישקף את המציאות ויהיה בר ביצוע ויקוים, בעיני כל זה שייך לאחריות הנאמן.

<יוסף זינגר: יש פה כמה הערות מאוד שונות, לא קשורות אחת לשנייה וגם לא קשורות לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קשור להגדרות של התפקיד.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שחלק מהדברים נעשים ממילא וחלק מהדברים הם לא ידעו לעשות.

<גור בליי: חלק מהנושאים שעלו מהדברים של בקי עולים גם בסעיף 126.

<גור בליי: 126.

<גור בליי: רשימת הנאמנים.

<גור בליי: רשימת הנאמנים תגובש בידי ועדה שימנה השר שחבריה הם: שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

<גור בליי: בהצעת החוק מדובר בשני נציגים של הממונה.

<גור בליי: אנחנו ממליצים להוריד בנציג אחד של הממונה ולהחליף אותו בנציג של הסיוע המשפטי.

<גור בליי: נציג מנהל רשות האכיפה והגביה.

<גור בליי: נציג לשכת עורכי הדין.

<גור בליי: נציג מנהל הסיוע המשפטי – כדי שיהיה איזון טוב יותר בהתחשב בזה שיש פה גם נציג של רשות האכיפה והגבייה.

<גור בליי: אז מבחינת הציבור והרשות.

ניסן סלומינסקי: בהליך הזה הממונה עושה את כל ההליך, זה לא בית משפט, זה הממונה עושה, אז הוא עוצמתי מאוד.

ניסן סלומינסקי: הוא עוצמתי במינוי לכן בוועדה שתבחר לו את הרשימה אומרים, אפשר להוריד לו אחד.

<גור בליי: כשיר להיכלל ברשימת הנאמנים מי שהוא חבר לשכת עורכי הדין והוא בעל ניסיון של חמש שנות עבודה במקצועו, או אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון - זה כדי לאפשר גם אנשים שהם לא עורכי דין – ובלבד שלא ייכלל ברשימה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הממונה, לכהן כנאמן.

<גור בליי: השר יקבע, בהמלצת הממונה, ובאישור ועדת החוקה, הוראות לעניין גיבוש רשימת הנאמנים לפי סעיף זה ובכלל זה בעניינים אלה:

<גור בליי: תנאי כשירות נוספים הדרושים לצורך הכללה ברשימה או סייגים להכללה כאמור, ובכלל זה לדרוש הכשרה מקצועית או עמידה בבחינה מקצועית, ורשאי השר לקבוע תנאי כשירות שונים לסוגים שונים של הליכי חדלות פירעון בהתאם להיקפם ומורכבותם.

<גור בליי: סדרי עבודתה של הוועדה, ובכלל זה הוראות לעניין פרסום הרשימה ושינוייה לרבות גריעה ממנה.

<מיכל אלבז: זה הסעיף שמסדיר מי האנשים שיוכלו להתמנות כנאמנים בהליך.

<מיכל אלבז: כיוון שזה תפקיד מאוד מקצועי שדורש מיומנות וניסיון, אנחנו מציעים להשאיר את גיבוש הרשימה בידי ועדה מקצועית, כדי שגם בבחירה ישקלו השיקולים הדרושים.

<מיכל אלבז: בדומה להליך שנוגע לתאגידים, אנחנו רוצים שתתכנס ועדה.

<מיכל אלבז: השינויים בחברי הוועדה נובעים מזה שראוי חשבון לא מתמנים בהליכים של יחידים ולכן מוותרים - - -

<מנחם רהב: זה לא נכון.

<מנחם רהב: יש לי הערה מהותית לכל הוראת סעיף 126.

<מנחם רהב: קודם כל, רואי חשבון מתמנים - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, ניתן למיכל להסביר את הכול ואחר-כך ניתן לך את זכות הדיבור.

<מיכל אלבז: כיוון שחלק מסוים מההליכים התנהלו בהוצאה לפועל, אנחנו מציעים להכניס גם נציג של מנהל רשות האכיפה והגבייה.

<מיכל אלבז: כמו כן, אנחנו מציעים לקבוע תנאי כשירות לנאמנים כדי להבטיח שהם יהיו ראויים לתפקיד.

<יוסף זינגר: הערה לגבי הגבייה, לא כתבנו בחוק איך מוציאים מישהו מהוועדה.

<יוסף זינגר: חלק מההסמכה בתקנות זה שיהיה תקנות איך קובעים את סדרי עבודתה של הוועדה, לרבות גריעה ממנה.

<יוסף זינגר: כלומר, יהיו כללים איך מוציאים מישהו מהרשימה.

ניסן סלומינסקי: מהמינוי.

ניסן סלומינסקי: עשית רק פונקציות, אבל יצטרכו גם לשים שמות בפונקציות.

<מיכל אלבז: מה הכוונה?

<מיכל אלבז: הכוונה היא לגריעה מרשימת הנאמנים.

<יוסף זינגר: נניח יהיה מישהו ברשימה וכמו שבקי אומרת מישהו לא עושה את עבודתו - - -

ניסן סלומינסקי: גריעה מהוועדה?

<גור בליי: גם מהרשימה.

<יוסף זינגר: נניח לא יקיימו את מה שצריך ולא יעבדו כמו שצריך, שממונה מפקח עליהם ויראה שלאורך זמן הם לא מקיימים את מה שצריך, אז הוא יוכל גם - - -

ניסן סלומינסקי: יש סעיף של פיקוח?

<יוסף זינגר: יש סעיף.

ניסן סלומינסקי: אז בסעיף של הפיקוח נצטרך להכניס.

ניסן סלומינסקי: אם יש פיקוח יצטרכו לדעת מה המשמעות של הפיקוח ושם יצטרכו לכתוב והיה ומישהו לא ממלא את תקפידו אז הוא יכול לגרוע מישהו.

<מיכל אלבז: לא הוא גורע, הוועדה גורעת.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מדווח לוועדה.

<גור בליי: אפשר להפסיק כהונה במקרה ספציפי, אבל באופן כללי, חשוב לחדד פה לעניין הגריעה, זה יקבע בהנחיות אבל זה ברור שהתנאים זה לא רק פקיעה של אחיד מתנאי הכשירות, אלא זה אי תפקוד באופן כללי.

<גור בליי: מקובל עליכם?

ניסן סלומינסקי: מנחם, רצית להעיר.

<מנחם רהב: צר לי שמבחינת הוועדה נפקד מקומה של לשכת רואי החשבון.

<מנחם רהב: האפשרות למנות רואה חשבון בהגדרה כרואה חשבון.

<מנחם רהב: קודם כל אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 130ב' שמדבר על תפקידי הנאמן.

<מנחם רהב: אני לא מדבר כרגע על הדיסציפלינה המשפטית שנכון שלגביה ישנם מגבלות מסוימות, אבל תפקידי הנאמן הם תפקידים כמו בדיקת מצב כלכלי והכרעות חוב וכינוס נכסים, אלה דברים שהם עניינים שיש להם אופי כלכלי פיננסי.

<מנחם רהב: גם בתאגידים לא נקבעה שום מגבלה ויש רואי חשבון לא מעטים שמשמשים כבעלי תפקיד גם בתאגידים.

<מנחם רהב: לא כל חדלי הפירעון בפשיטות רגע הם שכירים קשי יום.

<מנחם רהב: ישנם חייבים שצריך לעשות לגביהם בדיקות כלכליות, אחזקות בתאגידים, הערכות שווי, חקירה פיננסית, ביקורת ספרים של ניהול חשבונות.

<מנחם רהב: אני לא מדבר על השגת גבול המקצוע מבחינת חוק רואי חשבון.

<מנחם רהב: אבל גם בעבר רואי חשבון שמשו בתפקיד הזה.

<מנחם רהב: אני מחזיק את הודעת הכנ"ר מאוגוסט האחרון שהיא הזמנה להגשת מועמדות למאגר בעלי תפקיד לטיפול בהליכי פשיטת רגל, שמדברת על פניה לעורכי דין ולרואי חשבון.

<מנחם רהב: רואי חשבון מאז ומעולם היו בתוך העולם הזה.

<מנחם רהב: לא יודע איפה נפלה תקלה בין אותה הודעה מאוגוסט לנוסח של סעיף 126, אבל עובדה שהדירו את רגליהם של רואי חשבון וכתוב פה שהסיבה שהם לא משמשים בתפקיד הזה נראית לי קצת מוזרה.

<יוסף זינגר: מה שקרה, זה היה על דעתם, זו האמת.

<מנחם רהב: על דעתם של מי?

<יוסף זינגר: מבחינתנו, להיות בוועדה זה מיעוט קטן וזה גם מה שאני מבין מהכנ"ר, מבחינת זה שהם ימונו, לפחות מבחינתנו אין מניעה להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: כנאמן?

<יוסף זינגר: כנאמן.

<יוסף זינגר: המטרה שלנו הייתה לא לשנות את הסטטוס קוו בין רואי החשבון לעורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שרואי החשבון אמרו שהם טובים בעיקר לנושא של תאגידים, שם זה התחום שלהם.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא רק ממנים עורכי דין, אז בוודאי שהוא יכול להיות - - -

<גור בליי: אפשר להוסיף במפורש "או מי שבידו רישיון לפי חוק רואי חשבון".

ניסן סלומינסקי: שי רוצה בהסכמת לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: להוסיף את זה?

<מילוא שי: עורך-דין שהוא גם רואה חשבון והוא לא פעיל, אין לנו התנגדות.

<מילוא שי: המהות היא, אם אני זוכר נכון, יש לנו גם את סעיף 37 שאישרנו אותו גם ב"צריך עיון" ושני הסעיפים במהות שלהם, נעזוב רגע את הרכב הוועדה, הם דומים.

<מילוא שי: פעם אחת זה דומה בזה שאנחנו ביקשנו שהוועדה עצמה לא תהיה חותמת גומי או ועדת מינויים שבסוף נבדוק מה החליט הממונה לקריטריונים ואני חושב שגם היו"ר העיר על זה, כשדברנו על תאגידים בסעיף 37.

<מילוא שי: יכול להיות מצב שהממונה ייתן לנו רשימה ואז יבואו כל המכובדים ונדון בהרכב וישימו פלומבה אם עשו "ווי" או לא.

<מילוא שי: צריך לצקת תוכן אמיתי שם הוועדה תקבע מה הכשירות, מה הפעולות וגם תבדוק מי נכנס לתוך המאגר.

<מילוא שי: אם אנחנו מסתכלים בסעיף 126 (ב) הייתה תוספת של אדם בעל מיומנות מיוחדות וניסיון מוכח בניהול הליכי חלות פירעון.

<מילוא שי: נבין את המטריה, בסך הכול, אם הכול מתנהל אצל הממונה ומסופר לנו שיש הליכים שהם פשוטים וזה מנהלי ולא צריך בית משפט, אז גם המונה לא צריך שיבוא מישהו שייעץ, הוא לא צריך בעל תפקיד בפניו, הוא יודע להסתדר יפה.

<מילוא שי: כל המשמעות האופרטיבית של הופעה בבית משפט עושה את זה עורך-דין, כי הוא יודע מה הפרוצדורה.

<מילוא שי: אז למי נביא?

<מילוא שי: עובד סוציאלי?

<מילוא שי: מי יפתח למשל חשבון נאמנות לנהל את העסק של החייב או לאסוף את הכספים?

<מילוא שי: מי ינהל ביטול הענקות בבית המשפט?

<יוסף זינגר: מדוע רואה חשבון לא יכול לפתוח חשבון נאמנות?

<יוסף זינגר: אלה דברים שנעשים.

<מילוא שי: אני מדבר על התוספת "אדם בעל מיומנות".

<מילוא שי: אני מתקשר להערה הקודמת של בקי, מנסים לעשות - - -

<יוסף זינגר: זה נמצא בדין הקיים.

<מילוא שי: אנחנו מתקנים.

<מילוא שי: הרי אם אנחנו רוצים לתקן משהו אז אומרים לנו, זה בדין הקיים.

<מילוא שי: אם אנחנו רוצים לא להוסיף, אומרים בוא נוסיף.

<מילוא שי: אז נעשה שיטה.

<מילוא שי: אני צריך שאנשים יקראו פעם את הכותרת של החוק הזה ועם כל הרצון שלנו לקחת את החייב, להעביר אותו במסגרת חוק אחד בוועדה הזאת, שיקום נפשי, פסיכיאטרי, חברתי, רווחה והכול - לא נוכל.

<מילוא שי: אנחנו נמצאים במטריה שהיא משפטית, שדנה בין זכויות של נושה וחייב.

<מילוא שי: הדיון הוא משפטי במהותו.

<מילוא שי: לכן האיש שיכול לעשות את זה הוא עורך-דין.

<מילוא שי: שלא לדבר על זה שללשכת עורכי הדין יש סמכות להופיע בבית המשפט.

<מילוא שי: מה יקרה?

<מילוא שי: בתיקים שאנחנו רוצים למנוע, אפילו את השכר, הרי יש הצעה נהדרת שיש מקרים שהנאמן לא צריך כסף כי אולי הוא עשה פעולה קטנה.

<מילוא שי: אבל מי שמנהל בפועל את כל ההליכים האלה, מי שמניע את ההליכים זה עורכי הדין.

<מילוא שי: מה שמאפשר את הנעת ההליך זו היכולת לדבר עם בית משפט בשפה משפטית.

<מילוא שי: אז לקחת את זה היום ולעשות את זה לטריבונל של דיני רווחה, אני לא מזלזל בחייבים ושיקומם, אבל פה זה מטריה מקצועית.

<מילוא שי: מי שמקצוען במקצוע הזה, זה עורך-דין.

<מילוא שי: שמעתי מחברים מלשכת רואי החשבון, מה אם יש צורך לעשות הערכה חשבונאית, או לעשות פעולה חשבונאית מתוחכמת?

<מילוא שי: מבחינת הסכנה חלילה להיכשל ברשלנות מקצועית, אז אנחנו שוכרים את השירותים הספציפיים שצריך לצורך הערכת השווי.

<מילוא שי: אבל עדיין, המקרה ההפוך הוא שונה.

<מילוא שי: כשבא רואה חשבון וצריך לשכור את שירותיו של עורך-דין לכל ההליך, אני מציע לבדוק בתאגידים כמה זה עולה.

<מילוא שי: הפוך זה יותר זול.

<מילוא שי: לכן אני טוען שהדיבר היפה הזה של להוסיף עוד מישהו מיומן, מיותר לחלוטין.

<מילוא שי: אני חוזר לאלמנט שדברנו, שנעשה את זה כמכלול של סעיף 37, כי זה אותו דיון בפועל, בעיקר לסוגיה של סמכויות הוועדה.

<מילוא שי: אנחנו לא מעוניינים לתת תארים למישהו ולא משנה מי ישב שם, על מנת לשים חותמת גומי.

<מילוא שי: לעניין הנציגים, לטעמנו וחזרנו על זה גם בסעיף 37 וגם בסעיף הזה, המשמעות האופרטיבית, מי שמניע בפועל את ההליכים האלה, זה גם מבחינה היסטורית ודיבר על זה גם פרופסור האן, אלה עורכי הדין.

<מילוא שי: עם הרצון לתת להם שכר או לא, מי שמביא את האנשים להפטרים אלה עורכי הדין.

<מילוא שי: פרופסור האן דיבר על ההיסטוריה שהייתה, אנשים בוכים שהיו 30 שנה בהליכים ולא הגיעו להפטר משום שהתיק ישב על המדף אצל הכנ"ר.

<מילוא שי: מבלי לפגוע בכנ"ר, יש שם אנשים מצוינים אבל בגלל חוסר תקנים ובגלל כל מיני דברים.

<מילוא שי: במציאות, מי שמניע היום את ההליכים אלה אותם אנשים חיצוניים, שהם עורכי דין.

<מילוא שי: לכן אנחנו סבורים, שגם בוועדה, שצריך לצקת בה תוכן אמיתי, צריכים להיות ללשכת עורכי הדין שני נציגים.

<מילוא שי: הסברנו למה, מפאת האיזון הנדרש.

<מילוא שי: לשכת עורכי הדין מייצגת את שני הגופים שמשחקים, שני השחקנים העיקריים.

<מילוא שי: אתה חייבים ואת הנושים.

<מילוא שי: אנחנו סבורים שראוי שהוועדה הזאת תעשה איזון בין שני הגופים האלה, בגלל זה ביקשנו שני נציגים.

<מילוא שי: אם יורשה לנו, אני חושב שהממונה מבחינת הכרת ההליך, האחריות שלו ועצם העבודה שהוא ממנה אנשים שחלקם באים מהסיוע המשפטי, הוא הוסמך דיו ולא נדרש לעוד נציג של הסיוע המשפטי כי בפועל אין לו משמעות אופרטיבית בבחירת הנאמן.

<מילוא שי: מי שמכיר את הנאמנים זו לשכת עורכי הדין ויסלח לי חברי, מספר רואי החשבון שנמצאים בהליכי פשיטת הרגל שואף לאפס.

<מילוא שי: הם יודעים מתמטיקה, אנחנו לא, הם לא מוכנים לקבל 20 תיקי זבל ותיק אחד שיעשו ממוצע.

<מילוא שי: אני חוזר לדברי היושב-ראש, הבטיחו לי ב-128 ואולי אני מקדים את העניין, שכר הנאמן, זה מי שרוצה לצמצם שם וחושב שיציל את ישראל ואת החייבים, טועה.

<מילוא שי: כי מי שלא מקבל כסף לא נותן שירות מיטבי.

<מילוא שי: לא דואג ולא מפקח בצורה מיטבית.

<מילוא שי: אבל זו סוגיה שעוד נגיע אליה.

<מילוא שי: לסיכום, לעניין הוועדה, לדעתי צריכים להיות שני נציגים לוועדה.

<מילוא שי: אם יורשה לי ואולי דוד יטען אחרת, אני חושב שצריכים גם שני נציגים של הממונה במקום נציג הסיוע המשפטי, שאין לו תרומה אמיתית שם.

<מילוא שי: דבר שני, בסעיף (ב) אני חושב שאין מקום להוסיף עוד אנשים, נעשה דיונים בבית משפט אם יש למישהו מומחיות מיוחדת בתחום חדלות הפירעון.

<מילוא שי: מאיפה ירכוש אותה?

<מילוא שי: מי יופיע בבית המשפט?

<אוריאל לדרברג: אבל גם עורכי הדין צריכים הכשרה.

<יוסף זינגר: לגבי רואי החשבון, מבחינתנו זה בסדר להוסיף.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר כנאמן?

<יוסף זינגר: כנאמן.

<יוסף זינגר: אני מבקש גם בוועדה.

<יוסף זינגר: כיוון שבתאגידים יש להם נציג בוועדה שם אני באמת חושב שבפועל הם שחקנים יותר מרכזיים.

<יוסף זינגר: ביחידים, אני חייב להגיד שכשישבנו עם רואי החשבון הם אמרו לנו שבכלל יחידים לא מעניין אותם וזו הסיבה היחידה שלא כתבנו.

<יוסף זינגר: אם יתברר עכשיו שהמציאות שונה, אין לי בעיה להוסיף אותם בנאמנים, אני חושב שזה לא בהיקף מספיק שנכון לשים אותם בוועדה.

<יוסף זינגר: לגבי הוועדה, שני נציגים ללשכת עורכי הדין לדעתי זו תהיה טעות.

<יוסף זינגר: בסוף זו לשכה שהקול שלה חשוב לכן צריך שיהיה לה נציג, אבל קולה נשמע בנציג אחד, שני נציגים זה כבר משחק שנראה לי לא מתאים ולא נכון.

<יוסף זינגר: לגבי אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח הכוונה בעיני היא לא לעובד סוציאלי.

<יוסף זינגר: הכוונה היא לאדם עם ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: הכוונה להליכים מורכבים.

<יוסף זינגר: יש בזה יתרון כי כשאתה קובע כללים לפעמים אתה לא יודע את מקרה הקצה בו אתה צריך משהו יותר טוב.

<יוסף זינגר: הכוונה בכל מקרה היא לא לעובדים סוציאליים, כלומר אנשים שמתמחים בהליכי חדלות פירעון.

<יוסף זינגר: אפשר לתת דוגמאות על מקרים בחברות, בלי להיכנס לשמות.

ניסן סלומינסקי: אדם בעל מיומנות מיוחדת אתה מתכוון גם לעורך דין?

ניסן סלומינסקי: שלא כל עורך-דין יכול להיות?

ניסן סלומינסקי: אני יודע לגבי ה"או" אבל אני שואל.

ניסן סלומינסקי: יש עורכי דין נפלאים בתחום פלילי ולא התעסק עם זה ולא מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אתה דורש, שאם לוקחים עורכי דין, שיהיה להם אתה מיומנות בנושא הזה של חדלות פירעון, אחרת תיקח עורך-דין שמתעסק למשל בנושא מסים בכל נמלי העולם.

<מילוא שי: הוא לא יעבור בוועדה.

<יוסף זינגר: כדי להיות נאמן צריך להיות ברשימה.

<יוסף זינגר: בשביל להיות ברשימה יש תנאי כשירות נוספים שיקבעו בתקנות.

<יוסף זינגר: אלה תנאי סף בסיסיים שקבועים בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: לא כל עורך-דין יהיה באופן אוטומטי.

<יוסף זינגר: לא.

<יוסף זינגר: אחד מתנאי הסף זה או עורך-דין עם חמש שנים, לפי הצעה שעולה עכשיו זה גם רואה חשבון ואפשרות נוספת, אדם שהוא לא עורך-דין ולא רואה חשבון, לדוגמה כלכלן או בנקאי.

<יוסף זינגר: לדוגמה בנקאי בתיק מאוד מסובך ומורכב שיש בו חשיבות מאוד גדולה לבנקאי, לכן אפשר לכלול גם אותו ברשימה.

<יוסף זינגר: זו ההצעה בעיני היא מוסיפה ולא גורעת, היא לא לוקחת את התפקיד של הנאמן למקום אחר.

<יוסף זינגר: לגבי השאלה של הסיוע המשפטי וממונה, דוד יענה.

<דוד האן: אנחנו סבורים שזו לא הצעה טובה.

<דוד האן: צריך להסתכל גם על ההקשר ההיסטורי וגם על ההקשר הקונקרטי.

<דוד האן: מבחינה היסטורית הבניה של מאגר החלה באופן וולונטרי אצלנו בכונס הרשמי, בתקופתו של קודמי, עורך-דין שלמה שחר והמשיך בתקופתי.

<שלום לרנר: יש לכם מאגר נפרד לגבי יחידים?

<שלום לרנר: כמה יש בו היום?

<דוד האן: רק ליחידים והיום יש בו מעל 130 עורכי-דין ואנחנו כרגע בהליכי חידוש למאגר ומרחיבים אותו לנוכח העלייה במספר התיקים.

<דוד האן: נדמה לי שהמציאות בשטח והניסיון המצטבר מלמד שאופן הרכבת המאגר הוא לא כזה גרוע, להפך, הוא ממש טוב, וזה כשאחראי עליו בסך הכול גורם אחד.

<דוד האן: אני לא אגיד אדם אחד, אבל זו מערכת אחת.

<דוד האן: הכונס הרשמי בלבד בלי שום שותפים, לא שופטים ולא נציגי יחידות ממשלתיות אחרות ולא נציגי גורמים מקצועיים.

<דוד האן: אני יכול לציין לחיוב שבחידוש המאגר הנוכחי שמתבצע בימים אלה אנחנו לקראת קו הסיום ואנחנו עוסקים בזה כבר למעלה משלושה חודשים, יש לנו שיתוף פעולה הדוק וחיובי מצד לשכת עורכי הדין.

<דוד האן: לשכת עורכי הדין אינם חברים בפורום שמקבל את ההחלטה נכון להיום כי זה רק בתוך הכנ"ר.

<דוד האן: אבל הם ניצבים שם כמשקיפים וההערות וההתייחסות שלהם הייתה התייחסות מקצועית בהיכרותם עם ציבור עורכי הדין, בהיותם עם אתיקה וכן הלאה.

<דוד האן: אני חושב ששיתוף הפעולה מוכיח את עצמו.

<דוד האן: מבחינת השאלה האם צריך גורם נוסף, עצם העניין שזה עובר מבתי משפט לממונה שממונה מתוך המאגר, אני ממש לא נבהל מזה ואני לא חושב שבגלל זה צריך יותר מידי גורמי בקרה על הממונה.

<דוד האן: מה גם שכבר שמו גורם כזה, בראשות הוועדה יושב שופט.

<דוד האן: יושב שופט בראשות הוועדה, לא הממונה יהיה ראש הוועדה שמרכיבה את המאגר.

<דוד האן: אני מתקשה לראות את הסיוע המשפטי בתור משגיח הכשרות של הממונה.

<דוד האן: אני חושב שלא לזה הם נועדו.

<דוד האן: אני מסכים עם שי מבחינה מעשית, לדעתי הסיוע המשפטי הוא לא הגורם שמכיר את הסובייקט.

<דוד האן: אני מאוד מעריך את הסיוע המשפטי ואני חשוב שהתרומה שלהם בתחום הליכי חדלות הפירעון היא תרומה חשובה בכך שהם תומכים ומחזקים את הייצוג לחסרי הייצוג.

<דוד האן: הם תומכים את הייצוג בחייבים חסרי ייצוג וזו תרומה חשובה מאוד.

<דוד האן: אבל עם כל הכבוד, את ההיכרות עם שוק עריכת הדין, שזה מה שצריך לעשות בוועדה, להכיר את השוק ומתוכו להרכיב מאגר של בעלי תפקיד מן הפרקטיקה הפרטית, שישמשו בנאמנים בהליכי חדלות הפירעון.

<דוד האן: את ההיכרות המקצועית הזו, בעיקר עם עורכי דין שמכירים את תחום חדלות הפירעון, את זה מכיר מהשטח הלכה למעשה, הממונה או הכנ"ר.

<דוד האן: נכון להיום הממונה, נכון לעתיד לבוא.

<דוד האן: לשכת עורכי הדין, לשכת רואה חשבון יכולה כמובן להכיר את ציבור רואי החשבון, זו ההכרות בשטח, זו לא המיומנות של הסיוע המשפטי, זה לא תפקידו ואני גם לא רואה אותו כאמור כ"שומר כשרות" כפי שאמרתי קודם.

<דוד האן: לכן אני חושב שהדבר הזה לא נדרש.

<דוד האן: אני גם אציין למען הדיוק ההיסטורי, אם באמת חושבים שצריך לדקדק ובמסגרת הליכי המיון והרכבת המאגר לדאוג שיהיו בעלי תפקיד שרגישים דיים לחייבים, אז פה, במלוא הצניעות אני רוצה לציין שאת המהפכה התודעתית בעניין רגישות לחייבים וקידום החייבים אל עבר קו הגמר של ההפטר, את המהפכה הזו לא חולל הסיוע המשפטי.

<דוד האן: את המהפכה הזו חולל ארגון בשם הכונס הרשמי, מעצמו.

<דוד האן: כאשר הרכבת המאגרים נכון להיום והבחינות שבעלי התפקיד הפוטנציאלי עוברים והראיונות שהם עוברים נסובים במידה רבה מאוד סביב שני המוטיבים האלה: מוטיב המקצועיות וההיכרות של חדלות הפירעון ומוטיב ההבנה וההפנמה של תפקידם כמי שלצד הדאגה לנושים צריכים לראות את זכויות החייבים לנגד עיניהם ולשחרר אותם מחובותיהם.

<דוד האן: זה הדגש שלנו.

<דוד האן: אני חושב שלא נדרש פה גורם נוסף שישביח את העניין.

<דוד האן: אני חושב שהוא מושבח דיו.

<דוד האן: בהינתן זה שבראשות כל ההרכב יושב שופט, דומני שדיינו.

<גור בליי: לגבי הנקודה שבסעיף (ב), ההצעה שלנו, התוספת המוצעת שלנו ש"אדם בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון", זה באמת היה בכיוון שלכן הצענו את זה גם בתאגידים, שאנשים עם ניסיון בהיבט הכלכלי הניהולי.

<גור בליי: זה מאוד יהיה נדיר מטבע הדברים בהקשר של יחידים, אבל במקרים מורכבים יחסית או גדולים יותר, שההנחה שביחידים הם נדירים, רוצים שתהיה את האופציה גם להשתמש בהם.

<גור בליי: אני מניח שזה לא יהיה הכלל ואפילו יהיה יחסית מאוד חריג, אבל אם למישהו יש ניסיון בדברים האלה, יכולים להשתמש בזה ולהיעזר בזה.

<גור בליי: הכוונה זה כלכלן, מישהו עם ניסיון מהעולם העסקי ולא בכיוון של עובד סוציאלי.

<גור בליי: לגבי הנקודה של רשימת הנאמנים זה לא בא לפקפק ביכולת הממונה להשגיח על הדברים האלה, כן חשבנו שבכל זאת זה גוף שגם אחראי על הנושא של גריעה של נאמנים.

<גור בליי: הרי הוועדה תהיה עסוקה בכל הנושאים האלה.

<גור בליי: יש יתרון מסוים שיש שם נציג שאפילו ברמה הסמלית מבטא את הפה של החייבים.

<גור בליי: הממונה, חזקה עליו שהוא עושה את עבודתו ורואה את כל האינטרסים, זה בוודאי נכון.

<גור בליי: אבל יש פה איזון של גורמים, נציג של רשות האכיפה והגבייה, לכאורה גם הוא מיותר - - -

<דוד האן: אני עצרתי שלב קודם.

<גור בליי: אתה מביא לשולחן את כל האנשים.

<גור בליי: אם זה יפייס את דעתו של דוד, אפשר להגיד שמשאירים שני נציגים של הממונה, אבל אני חושב שיש יתרון עם זה שיהיה מישהו שגם הוא, הוועדה הזו זה לא משהו שעושה את העבודה באופן יום-יומי היא מגבשת רשימה, אני מניח שתתכנס כדי לעשות גריעה.

<גור בליי: אז התחושה שלנו שבהקשר הזה יכול להיות יתרון למישהו שמבטא איזה שהוא קול של החייבים.

<שלום לרנר: שמעתי מהממונה שהיום יש מעל 100.

<שלום לרנר: אני קצת מתפלא על רשימת הצרכים והייתי רוצה לשמוע כמה בערך אתה חושב בעתיד, לפי הפעלת החוק, יכללו ברשימת הנאמנים.

<קריאה: למעלה מ-200.

<שלום לרנר: שמענו מספר פנטסטי של חדלי פירעון פוטנציאליים זרקו פה נתונים של 15,000, 16,000.

<שלום לרנר: יש מעט מאוד יחסית עורכי דין לטפל בכל אלה.

<שלום לרנר: אני חוזר, עורך-דין שמתמחה יש לו לא מעט תיקים בעניין וכל תיק מצריך גם חקירה על הברחת נכסים וכדומה.

<שלום לרנר: ההערה שלי מכוונת לגבי אורך תקופת הבדיקה, שהיא לא רצינית בשטח.

<שלום לרנר: בגלל זה שמענו שהייתה מטרה לתת כמות עצומה של הפטרים ופועל, לפי דיני ההוצאה לפועל, ניתנו כ-100 הפטרים.

<שלום לרנר: צריך להיות ריאליים.

<שלום לרנר: אפילו ברשימה אופטימלית של נאמנים, של 200, אני לא רואה איך עורכי-דין עסוקים, שלכל אחד יש הרבה חייבים ועוד יש להם עיסוקים אחרים, איך עושים תקופת בדיקה משמעותית שהיא כל-כך קצרה.

<דוד האן: לגבי מספר בעלי התפקיד אני גמיש בעניין.

<דוד האן: זו לא שאלה שלה כשירות, זו שאלה של מספר בעלי התפקיד.

<שלום לרנר: נכון, אבל לא יהיה לך מאגר כזה.

<יוסף זינגר: תקופת הבדיקה אפילו לא בנייר של הוועדה.

<שלום לרנר: אני יודע, אני רוצה לשים אותם פה לפרוטוקול, כי זה קשור לרשימה, לא כל יום הממונה מגיע אלינו ורציתי לשמוע ממנו מה תהיה הרשימה.

<שלום לרנר: במסגרת רשימת הנאמנים רציתי לשמוע את ההצעה, למה אתה חותר בערך והייתי רוצה לשמוע למה זה יספיק בעתיד.

<אוריאל לדרברג: אני רוצה להביע את העמדה שלי מהניסיון.

<אוריאל לדרברג: גם אני ישבתי בוועדות שהכנ"ר כינס, עם רגישות גדולה כלפי החייבים בתהליכים.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שההסתכלות שלהם צריכה להיות גם בוועדה.

<אוריאל לדרברג: הנקודה המשמעותית שרציתי לדבר עליה זה דווקא לגבי הכשירות המקצועית.

<אוריאל לדרברג: מי שיעשה את זה בוודאי צריך להיות מישהו שיודע, לעבור את המבחנים הראויים, לדעת את החומר ולהיות איש מקצוע ועם המקצוענות הנכונה.

<אוריאל לדרברג: אבל הכישורים הראויים הם קצת יותר רחבים מרק קריאת החוק וידיעת הסעיפים.

<אוריאל לדרברג: בזה הוועדה תצטרך לקבוע את הנהלים.

<אוריאל לדרברג: פה אני מציע לחבר את זה כיועצים לוועדה, גופים מהרווחה, לא כחברים בוועדה אולי כיועצים, כדי שיתנו את אותה כשירות מקצועית שצריכה לתת לעורכי הדין.

<אוריאל לדרברג: זו הצעתי שלדעתי צריכה להיעשות.

<עוזי מאיר: נאמרה הערה לגבי ההפטרים, במקרה אני רשם הפטרים במחוז תל-אביב, יש לי מה לומר אבל אני לא אענה על זה, זה לא רלוונטי - - -

ניסן סלומינסקי: סיכמנו שיהיה יום שבו נעלה את זה ואתם תוכלו - - -

<עוזי מאיר: אני רק רוצה להעיר להערה שנאמרה לגבי זה שלכאורה נציג רשות האכיפה מיותר, ממש לא.

<עוזי מאיר: רשות האכיפה מממשת נכסים מדי יום ביומו בלשכות ההוצאה לפועל.

<עוזי מאיר: מבצעים פעולות של מימוש נכסים.

<עוזי מאיר: רשות האכיפה צברה ידע ומידע על כונסי הנכסים.

<עוזי מאיר: יש מחלקות של כינוס נכסים, פיקוח על כונסי נכסים.

<עוזי מאיר: צברו שמות וידע לגבי הכונסים הספציפיים לטוב ולרע.

<עוזי מאיר: לכן הנוכחות שלהם בישיבות, כמו שנאמר כאן, בהיבט המקצועי, היא מאוד חשובה.

<עוזי מאיר: מהניסיון שנצבר בתוך המערכת לגבי פעולתם של הכונסים, שמרביתם הם עורכי דין, זה כרגע מה שקורה בהוצאה לפועל.

<עוזי מאיר: אני תומך במה שנאמר קודם שההיבט המקצועי הוא מאוד חשוב.

<עוזי מאיר: רשות האכיפה למדה ואת התהליך הזה התחיל בזמנו דוד מדיוני בהקמת מחלקות לכינוס נכסים ורשמי כינוס נכסים ייעודיים.

<עוזי מאיר: החשיבות של המקצועיות של הנאמן, של מי שפועל מטעם בית משפט, רשם להוצאה לפועל, היא מאוד חשובה.

<עוזי מאיר: הוא צריך להוכיח באמת את המקצועיות בתחום הזה.

<עוזי מאיר: לכן לדעתי אם יהיה נציג מטעם הסיוע המשפטי או לא לדעתי זה פחות רלוונטי כי גם כונסי הנכסים היום, בהיבט המשפטי, למדו להגן על זכויות של חייבים ובעלי התפקידים יודעים, גם בתי המשפט ורשמי ההוצאה לפועל, זה עקרונות משפטיים, על מה צריך לשמור ואיך להגן על חייבים במסגרת ההליכים.

<מילוא שי: מאחר ויש את אותם מאפיינים של אותו דיון, נעשה את זה בצורה מסודרת יחד עם סעיף 37 בעיקר בעניין של התכנים של הוועדה והסמכויות.

<מילוא שי: דבר שאני לא מסכים עם פרופסור האן, זה לא מחפשים מישהו שייתן לו תעודת כשרות או לא, סוגיית הכישורים וההכשרה והמבחנים צריכים להתקבל בידי הוועדה עצמה.

<מילוא שי: במיוחד ביחידים, כאשר הכונס הרשמי או הממונה הוא שממנה בפועל את בעלי התפקיד, ראוי שהוא לא יקבע בעצמו את הכישורים ואת הקריטריונים.

<מילוא שי: סעיף 37 עלה גם בדיון הקודם לכן אני חשוב שכל סוגית הקריטריונים והכשירות זו החלטה עקרונית שאפשר לעיין בה לאורך זמן.

<מילוא שי: מה שאני מציע בסעיף (ג) שקודם ייכתב "בהמלצת הוועדה" ולא "בהמלצת הממונה" כאשר לממונה תהיה דעה בתוך הוועדה והוא יוכל להביא את תנאי הכשירות ואת כל התנאים הרלוונטיים.

<מילוא שי: בעניין נציגי הלשכה, אם מסתכלים על המבנה המוצע כרגע, יש הטיה ברורה לטובת החייבים.

<מילוא שי: נכון שזו המטרה של החוק להשיבם למעגל, אבל יש במשוואה, במסגרת התאונה הכלכלית שאנחנו קוראים לה, יש גם נושים.

<מילוא שי: לכן סברנו שלשכת עורכי הדין, כמי שמייצגת גם חייבים וגם נושים, ראוי שיהיו לה שני נציגים שיוכלו להביע את דעתם על מנת שיהיה איזון.

<מילוא שי: כרגע יש איזון מוטב לטובת החייבים.

ניסן סלומינסקי: יש את עורך הדין שיהיה לצד השני.

ניסן סלומינסקי: רק אחד, אבל שיהיה לצד השני, אז יהיה איזון.

<נעמה מנחמי: אם אתה טוען שאתם מאוזנים, אז אתם לא משפיעים.

<מילוא שי: זה עניין של דיון.

<מילוא שי: אם אני לא רוצה להביע דעה, אני יכול לא לבוא.

<מילוא שי: הרעיון הוא לשמוע דעות.

<בקי קשת: אני רוצה לציין לגבי המינוי של - - - נקודות מאוד קריטיות לגבי עובדים סוציאליים וההצעה שלנו הם צריכים להיות אופציה גם למנות ראשית, האסוציאציה שיש לאנשים פה על עובדים סוציאליים זה תרפיה וטיפול.

<בקי קשת: היום בלשכות הרווחה עובדים סוציאליים לצורי מיצוי זכויות - - -

<מילוא שי: כמה תיקים יש לעובד סוציאלי - - -

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לתת לה לדבר.

<בקי קשת: דבר שני, כולם יודעים שיש לא קבוצה אחת של חדלי פירעון אלא לפחות מספר קבוצות ולשים את כולם באותו סל זה לא יעיל, זה לא ישיג את המטרות.

<בקי קשת: כמו שיש מקרים מאוד מורכבים, אולי צריך בנקאי או רואה חשבון, מקרים שמבחינה כלכלית מסובכים, בוודאי שצריך להיות לזה מענה.

<בקי קשת: יש קבוצה שאולי הכי הולם זה עורכי דין, לבדוק תביעות חוב וכו'.

<בקי קשת: בוודאי ובוודאי שיש אנשים שלא צריכים תמיכה נפשית, הם צריכים מיצוי זכויות.

<בקי קשת: היום יש לנו את התפקיד וכסף, המדינה תשלים כספים בתיקים האלה של אנשים שאין להם כלום, לשלם כסף לנאמנים כנראה לפי ההמשך של הצעת החוק.

<בקי קשת: אם אתה כבר מוציא כסף, למה שזה לא יהיה יעיל?

<בקי קשת: לכן בעיני צריך להיות מגוון אופציות, שבכל תיק יש מינוי ספציפי.

<בקי קשת: אם מה שהבן אדם הזה צריך זה מישהו שיעזור לו במיצוי זכויות על מנת שיגיע לשיקום כלכלי, אז למנות מישהו אחר זה לא יעיל ואז הכסף מוצא לשווא.

<בקי קשת: לכן בעיני לתת יותר מרחב לבחירה, זה פשוט חשיבה יותר יעילה והגיונית.

<בקי קשת: אני לא נציגת העובדים הסוציאליים פה, אולי הצעה ליושב-ראש הוועדה, חסרה לי התייחסות שאין פה מענה, או מסמך כלשהו ממשרד הרווחה, שהוא בעצם אמון על חלק לא קטן - - -

ניסן סלומינסקי: את לא חושבת שיש להם מערכת שלמה שעושה את העבודה, מטפלת?

ניסן סלומינסקי: את רוצה להקים כאן מערכות כפולות?

<בקי קשת: לצערי זה ממש לא מערכות כפולות.

<בקי קשת: ההנחיה של לשכות הרווחה, אדם שמצוי במצוקה כלכלית זו לא סיבה לפתוח לו תיק ברווחה.

<בקי קשת: אני לתומי דמיינתי שאדם במצב כזה זה תפקידם של לשכות הרווחה והסבירו לי חד משמעית - - -

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לקטוע אותך כי ב-16:00 אני צריך לעצור כי המליאה מתחילה ואסור לי להמשיך מעבר.

<יוסף זינגר: רק תשובה קצרה, מבחינתנו, לגבי ויתור על שני נציגים של הממונה אנחנו לא מסכימים, אנחנו מבקשים שיישארו שני נציגים של הממונה.

<יוסף זינגר: אנחנו נוטים להסכים להוספת נציג סיוע משפטי אבל נגיד תשובה סופית בהמשך.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה פתוח מאחר ואנחנו כבר אחרי הזמן, גם לגבי הנושא של רואי החשבון, שהבנתי שבעיקרון אין התנגדות פרט ללשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסגור את זה לקראת הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, מתנצל בפני אלה שעוד רצו לדבר, ישיבה זו נעולה.