ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 387, 2016-12-06 11:00

אלי אלאלוף: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום ה-6 לדצמבר, ו' בכסלו, התשע"ז.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים את הדיון שהתחלנו, וחוזרים אליו.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא לנו את הכותרת, וגם את הסיכומים שהגיעו ביחד הצוות המשולב.

<ורד קירו-זילברמן: הנושא: פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו.

<ורד קירו-זילברמן: הסעיפים של ניהול הליכי גבייה זה סעיפים 15, 16.

<ורד קירו-זילברמן: יש לנו סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מתוך סעיף 137 לחוק ההתייעלות.

<ורד קירו-זילברמן: אקריא שוב.

<ורד קירו-זילברמן: פרק ט' - ייעול הליכי גבייה, סעיפים 136 – 15, 16, ו-137 (ה) ו-(ו).

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו ישבנו עם נציגי הממשלה, והעלנו בפניהם את ההשגות שלנו, וזה לא בפעם הראשונה.

<ורד קירו-זילברמן: הגענו להסכמה, ואני תיכף אציין, יש כמה דברים שאנחנו נבקש מנציגי משרד המשפטים ומנציגי הביטוח הלאומי להסביר.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו הגענו להסכמה שהמתווה הכללי יהיה הוראת שעה שאני אקריא את הנוסח, אבל אני רק מציינת את זה של שלוש שנים, עם אפשרות אחת להארכה בצו באישור ועדת העבודה והרווחה.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו גם מבקשים דיווח של המוסד לביטוח לאומי בתום שנתיים על ההיערכות, על הפעולות שננקטו, על הסכומים שנגבו.

<ורד קירו-זילברמן: מכיוון שהנוסח כבר הוקרא, אני רוצה רק לציין את השינויים וההסכמות שהגענו אליהן עם נציגי הממשלה.

<ורד קירו-זילברמן: סעיף 367א(ד) במקום דמי ביטוח שנוכו כאמור, אז אנחנו ביקשנו לכתוב: "דמי הביטוח שניכה המעביד ולא העבירם לפקיד הגבייה", כדי שיהיה ברור שזה לא מדובר על ניכוי מס, אלא באמת ניכוי של דמי ביטוח.

<ורד קירו-זילברמן: אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה מי יהיה המנהל, אני אקריא את ההגדרה כי זה מתקשר למחיקה בסעיף קטן ו': "המנהל יהיה עובד המוסד שהמינהלה הסמיכה אותו לעניין דיון בהשגה לפי סעיף זה, ובלבד שמתקיים בו אחד מאלה: עורך דין או רואה חשבון.

<ורד קירו-זילברמן: הוא בעל תואר ראשון לפחות במשפטים או בראיית חשבון ממוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות כפקיד גבייה".

<ורד קירו-זילברמן: לגבי חוב דמי ביטוח סופי, ביקשנו להוסיף בסוף הסעיף אני אקרא את כולו "חוב דמי ביטוח שחלפו לגביו 30 ימים מהמועד האחרון להגשת השגה כאמור בסעיף 359", וההשגה הזאת תוספת שלנו - "וההשגה כאמור לא הוגשה, או שההשגה כאמור נדחתה".

<ורד קירו-זילברמן: עוד משהו שאנחנו מבקשים לגבי הסעיף של עיקול הרכב 367(ב).

<ורד קירו-זילברמן: ביקשנו להוריד את ההפניה לסעיף קטן (ב), כי היא לטעמנו לא קשורה, זה עניין ניסוחי.

<ורד קירו-זילברמן: בסעיף 367ב(2)(ב) אז במקום חבר בני אדם כהגדרתו בסעיף 367, אנחנו מבקשים להפנות כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה.

<ורד קירו-זילברמן: לגבי הוראת השעה, אני אקריא את הנוסח של הוראת השעה, ואת הנוסח של חובת הדיווח שאנחנו הכנסנו, ואחר כך אני אפנה בכמה שאלות הבהרה לנציגי הממשלה.

<ורד קירו-זילברמן: הוראת השעה - הוראות סעיפים 367(א) ו-367(ג) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בחוק זה, יעמדו בתקפם למשך שלוש שנים מיום התחילה.

<ורד קירו-זילברמן: שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי בצו להאריך את תוקפם של הסעיפים האמורים למשך תקופה אחת נוספת של שלוש שנים.

<ורד קירו-זילברמן: לגבי חובת הדיווח – המוסד ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בתום שנתיים מיום התחילה על היערכותו להפעלת הסעיפים, לרבות הליכים שנפתחו וננקטו עד מועד הדיווח, וסכומים שגבה המוסד תוך שימוש בהליכים לפי סעיפים 367(א)-367(ג).

<ורד קירו-זילברמן: זה התיקונים וההסכמות שהגענו אליהם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר את הקונטקסט שהביאו לשינויים.

אלי אלאלוף: בהתייעצות של היועצות המשפטיות ושלי, אנחנו הבנו שהצעדים האלה הם דרסטיים, וניסינו לבדוק באיזו מידה הם יכולים להיות מקובלים על המערכת, ולא יוכתבו על המערכת בלי שום אפשרות להתמודד.

אלי אלאלוף: הדבר הראשון, זה רק הוראת שעה, זה לא חוק, זה מופעל אבל בהוראת שעה בזמן מוגבל.

אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו נקבל דיווח מהביטוח הלאומי אחרי שנתיים לדעת האם זה היה אפקטיבי ובאיזו צורה זה נעשה.

אלי אלאלוף: חיפשנו גם שתהיה אפשרות לערער.

<ורד קירו-זילברמן: נכון, על זה תיכף הממשלה תענה.

אלי אלאלוף: זו נקודה מאוד חשובה, כי אם פקיד עם כל הכישורים הנדרשים, ושמעתם מי יכול לעמוד בראש המערכת הזאת, זה אותו פקיד שיהיה בהשגה?

<ורד קירו-זילברמן: זה הפקיד שיהיה בהשגה.

אלי אלאלוף: אז תיקחו את ההגדרה של הכישורים שלו משם.

<כרמית נאור: לא.

<כרמית נאור: היושב ראש מדבר על ההשגה בעקבות ביטול ועדות השומה.

אלי אלאלוף: זה לא אותו פקיד.

אלי אלאלוף: אז תמצאו איזו הגדרה קצת יותר ספציפית, פה זה חוק.

<כרמית נאור: זה מאוד דומה בהגדרות.

<כרמית נאור: הוא מוגדר כאן כמנהל.

אלי אלאלוף: תבדקו את התואר שיישא.

<כרמית נאור: הוא מוגדר כאן כמנהל, אדוני.

אלי אלאלוף: מנהל, ללא שום ספציפיקציה?

אלי אלאלוף: תנסו להשוות להגדרה שהיה בחוק השני.

אלי אלאלוף: תבדקו שאנשים יידעו שזה שני אנשים שונים - כל הדברים האלה ביקשנו לעשות.

אלי אלאלוף: הפסקנו את הדיון הבוקר, וביקשנו מהצוותים להתכנס, אחרת היינו נאלצים – הייתי ממליץ לכם בכלל לפצל את זה.

אלי אלאלוף: היות ואנחנו מעוניינים דווקא שהחוק יעבור כולו, אז אני חושב שהגיעו להסכמות שהן מקובלות.

<גלעד מרקמן: אני מלשכת עורכי הדין, יושב ראש ועד ביטוח לאומי של לשכת עורכי הדין.

<גלעד מרקמן: אני לא אחזור על הבעייתיות של החוק, יש בעיה עקרונית, חוקתית, הנושא של ביטול האישיות המשפטית, אני אשאיר את זה בצד, אני רוצה להיות קצת יותר טכני כי אני חושב שיש פה כמה בעיות בחוק שאני לא רואה שפתרו אותן, אני מעריך שדיברו עליהן, אבל אני לא רואה תשובה.

<גלעד מרקמן: למשל, הנושא של תמורה חלקית.

<גלעד מרקמן: אני חושב שראוי לעשות הגדרה מהי תמורה - - - כל המטרה היא מה קורה אם מישהו מבריח נכסים כדי להתחמק מתשלום המסים, זה בעצם הרעיון פה.

<גלעד מרקמן: מכר את הנכס ב-90% יהיה ויכוח – זה לא.

<גלעד מרקמן: האם במקרה שהוא מכר את הנכס ב-90%, זה אומר שהוא הבריח את הנכסים, יכול להיות שעם זה הוא פרע חובות אחרים של החברה.

<גלעד מרקמן: לכן, תמורה חלקית, בדרך כלל הכוונה שאם אתה מוכר נכס ב-10%, 20% מהתמורה שלו, בעצם אתה מנסה להתחמק על המתנה.

<גלעד מרקמן: ואם מכרת ב-80% היית לחוץ בכסף; העסק מתמוטט; מכרת כדי לשלם חובות, אז תמיד אנחנו יודעים שיש - - -

אלי אלאלוף: קיימנו דיון בנושא הזה, היה בפגישה האחרונה ולא היית.

<גלעד מרקמן: הייתי מבקש לראות איזשהו פתרון לנושא הזה.

<גלעד מרקמן: דבר שני, אני מדבר על סעיף קטן 3 במקרה של פירוק.

<גלעד מרקמן: מה שבעצם קובעים פה, ראשית, שהנכסים של חברה בפירוק, קודם כל אמורים להיות מיועדים לתשלום חוב לדמי ביטוח לאומי, זה בעצם מה שכתוב פה, כי אחרת מי שהצטרך לשלם את החוב הזה זה יהיה הבעלים אישי.

<גלעד מרקמן: נניח הוא השאיר נכסים, והנכסים הזה השתלמו לחובת חוב למע"מ האם הוא יחויב אישית?

<גלעד מרקמן: כן, זה מה שאתם קובעים.

<גלעד מרקמן: העסק לא הצליח, הוא לא עבריין.

<גלעד מרקמן: קורה שעסק מתמוטט, השאיר חובות קצת למס הכנסה, קצת למע"מ, ואולי קצת לספקים.

<גלעד מרקמן: עכשיו יש לו את הנכסים האלו, הוא צריך לחלק אותם.

<גלעד מרקמן: אומרים לו, לא שילמת - יותר מזה, מונה מפרק, המפרק תפס את הנכסים, מכר אותם וכיסה חובות, כיסה חובות אחרים, זה לא תלוי - החברה בפירוק, מישהו תפס לו את הנכסים וכיסה את החובות.

<גלעד מרקמן: אומרים לו לא, כיוון שהמפרק כיסה חובות אחרים ולא את דמי הביטוח הלאומי, או רק דמי ביטוח, אתה תהיה מחויב אישי.

<גלעד מרקמן: מאוד בעייתי, אני לא רואה שום תשובה לזה.

<גלעד מרקמן: האם המפרק צריך קודם כל לפרוע את חובות הביטוח הלאומי ושבעל הבית לא יחויב אישית?

<גלעד מרקמן: האם זה אומר שדמי ביטוח לאומי צריכים להיות קודמים למע"מ?

<גלעד מרקמן: אני לא יודע אם האוצר חשב על זה.

אלי אלאלוף: נתן לך תשובה?

אלי אלאלוף: אין לך ניסיון בזה?

<גלעד מרקמן: לא, אין סעיף חוק.

<גלעד מרקמן: אני מדבר כרגע.

אלי אלאלוף: אני אומר, מהניסיון שלך זה לא קורה?

אלי אלאלוף: אני אגיד לך מה הדבר המהותי, ההבדל בין הביטוח הלאומי לשאר המערכות שציינת שכולן ראויות שיקבלו את החוב שלהן, זה הביטוח הלאומי מחויב מידית לפצות את העובדים שניזוקו מהחברה שהתפרקה.

אלי אלאלוף: אף אחד מהגופים האחרים לא מחויב לפצות עובדים להעביר להם דמי אבטלה, פיצויים כאלה ואחרים, רק הביטוח הלאומי - אז למה לא לתת לביטוח לאומי את הזכות הראשונית בעניין על השימוש בנכסים?

<גלעד מרקמן: אני מסכים אדוני, תקבעו בסעיף שחובות ביטוח הלאומי קודמים במקרה של פירוק.

<גלעד מרקמן: במידה והמפרק מכר את הנכסים והשתמש בנכסים האלה לתשלום חובות אחרים - - - בואו תסתכל.

<גלעד מרקמן: אומרים לי נשארו נכסים, אם בזמן הפירוק נשארו נכסים, יראו את הנכסים כאילו עברו לבעל השליטה ללא תמורה.

<גלעד מרקמן: כלומר, הנכסים האלה הם קודמים לכל.

<גלעד מרקמן: המפרק מוכר את הנכסים האלה, יכול להיות שיש פתרון.

<גלעד מרקמן: החוק הזה הוא כל כך בעייתי בכל הנושא שאני חושב שפה לא פתרו את הבעיות, הוראת שעה לא תפתור את כל הבעיות.

<גלעד מרקמן: אני באמת חושב שחוק שהוא חוקתית כל כך בעייתי, אני לא בטוח שראוי לעשות את זה בהליכים המהירים של החקיקה הזאת.

<גלעד מרקמן: זו עמדה.

אלי אלאלוף: זה תשאיר לחברי הכנסת.

<מיכל אלבז: החששות האלה נדונו בישיבה הקודמת.

<מיכל אלבז: זה לא סעיף חוק חדש שאנחנו מבקשים להכניס, זה סעיף שקיים בפקודת מס הכנסה, נדון בפסיקה מספר שנים.

<מיכל אלבז: אנחנו מעדיפים להשאיר את הנוסח בדיוק כפי שהוא בפקודת מס הכנסה כיוון שיש לנו פסיקה עניפה בכל הנושאים האלה, ואנחנו רוצים שהיא תחול ותגן על החייבים ועל כל האנשים שמהם נגבים החובות כפי שהיא חלה היום גם בפקודת מס הכנסה, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

עבדאללה אבו מערוף: אם הנוסח הוא בעייתי?

<מיכל אלבז: אבל הוא לא בעייתי, זה נוסח שקיים שהכנסת העבירה לפני מספר שנים.

עבדאללה אבו מערוף: לא חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה חוקים - - - עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אם יש דבר פגום, אז בגלל שמישהו עשה טעות בכנסת אז תמשיכו את הטעות?

<מיכל אלבז: אנחנו לא חושבים שזה טעות.

עבדאללה אבו מערוף: לא, התשובה שלך לא מספקת אותי כחבר כנסת, עם כל הכבוד.

<מיכל אלבז: אני רק ארגיע את כל היושבים כאן, שהסעיף הזה לא חותר תחת סדרי הנשיה ופירוק חברה שהם קבועים בפקודת החברות ובפקודת פשיטת הרגל, והם נשארים במקומם.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים באמת על סיטואציות שאפשר לחזור לבעל השליטה.

<יוסף פולסקי: אני מהלשכה המשפטית של ביטוח לאומי.

<יוסף פולסקי: אני אחזור.

<יוסף פולסקי: מצטרף לעמדה של משרד המשפטים.

<יוסף פולסקי: זה ברור, ואין כוונה בסעיף הזה לשנות את סדרי הנשיה שיש כאשר חברה מתפרקת, וכאשר זה נמצא בהליכי פירוק בבית המשפט.

<יוסף פולסקי: כל הסעיף הזה מדבר כאשר הייתה העברת נכסים, הברחת נכסים, ונשארו נכסים שלא מומשו על-ידי המפרק, אזי אנחנו מייחסים את החוב רק לגבי הנכסים שהוברחו לבעל השליטה - זה ברור מאליו כאשר אין נכסים לא יהיה ניתן לחזור לבעל השליטה.

<גלעד מרקמן: אם יש מפרק, תפס את הנכסים, יש נכסים.

<גלעד מרקמן: הם לא אומרים פה נכסים שנותרו לאחר שהמפרק פרע את החובות ומכר אותם, הם לא אומרים את זה מי זכאי ראשון לגבות את הכסף?

אלי אלאלוף: לא נתחיל מחדש את הדיון.

אלי אלאלוף: חבל שלא הגעתם בזמן.

אלי אלאלוף: אני לא רואה בהערות של אדוני כאן משהו מלומד, ואני יודע כמה אתה מלומד, ומעריך את זה.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שכרגע אנחנו אמורים לשנות.

אלי אלאלוף: הייתם יכולים להעיר לנו בכתב.

אלי אלאלוף: היו דיונים, היה דיון, היו הערות באמצע, התחלנו הבוקר, הפסקנו כדי לנסות להגיע להסכמה עם כל הצדדים.

אלי אלאלוף: הגיעו להסכמה שבעיניי כפי ששמעה גם חברת הכנסת שולי מועלם נראה מקובל.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: לגבי ההערות, לגבי חוק ההסדרים, אני חייב להגיד לכם.

אלי אלאלוף: אני חבר כנסת חדש, אמנם עם ותק של שנתיים, באתי עם דעה קדומה על חוק ההסדרים, ואני אומר, תביאו כמה שאתם רוצים חוקים לתקופת ההסדרים, כי זה חוקים שבשלו במערכת, נבדקו במערכת הרבה זמן, לצערי גם שנים, ומעבירים אותם באחריות מלאה.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שאחד מחברי הכנסת פה יצביע לדבר שהוא לא מסכים, לא מבין, והוא לא רוצה בו.

אלי אלאלוף: אנא, אל תשתמשו בז'רגון שיש היום ברחוב, חוק ההסדרים זה חוק המאכערים.

אלי אלאלוף: אני לא שמעתי מאכער אחד, כל השנה אני לא נותן להם להתקרב.

אלי אלאלוף: יש לנו מערכות מקצועיות שהן מסוגלות לספק לנו כל תשובה וגם הקשות ביותר, לפעמים מחוסר הידע שלנו, וחברי הכנסת לא כולם מלומדים ויודעים את התורה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: אבל במקרה זה, אני חייב להגיד לכם, היה דיון מעמיק ומסודר עם תיקונים לקראת סוף הדרך.

אלי אלאלוף: ולכן אני רוצה להביא את זה להצבעה.

אלי אלאלוף: במקרה זה היה דיון מעמיק ומסודר עם תיקונים ולכן להצבעה.

<ורד קירו-זילברמן: הייתה לנו שאלה, גם לחברת הכנסת שולי מועלם, לגבי ערכאת הערעור, ואם משרד המשפטים יוכל להרחיב על העניין הזה.

<מיכל אלבז: הקשבנו להערה וחשבנו עליה הרבה.

<מיכל אלבז: קיימנו התייעצויות גם במשרד המשפטים.

<מיכל אלבז: אנחנו סבורים שהסמכויות החדשות שניתנות, נכללות גם הן בסעיף 391א(3) לחוק הביטוח הלאומי, וניתן יהיה לדון בהם במסגרת הזאת.

<כרמית נאור: של בית-הדין האזורי לעבודה.

שולי מועלם-רפאלי: זו הסכמה שמקובלת עליך?

<ורד קירו-זילברמן: כן.

<ורד קירו-זילברמן: בעיקרון הם טוענים שזאת היא העמדה של משרד המשפטים.

<ורד קירו-זילברמן: דרך אגב, גם מצוין בחלק הראשון בסעיף 367(א), והשאלה שלנו התעוררה באמת מה קורה עם 367 ב ו-ג – פשוט בסופו של דבר עמדתם מניחה את דעתנו.

שולי מועלם-רפאלי: ביקשנו גם דיווח על זה כשהם באים לפה להבין?

שולי מועלם-רפאלי: אולי גם זאת נקודה שצריך שהם ידווחו עליה אחרי שנתיים, אדוני, לנסות להבין מה מידת השימוש ביכולת הערעור הזאת - יכול להיות שבאמת הכול אחלה.

אלי אלאלוף: זה בהחלט במקום.

אלי אלאלוף: על הדיווח נרצה לשמוע.

<כרמית נאור: אני חושבת שזה חשוב, ואדוני צודק, אבל לא יהיה לנו יכולת למערכות שלנו לאבחן את התיקים האלה בנפרד מתיקים אחרים.

<כרמית נאור: כל דיווח שביקשתם שהיועצת המשפטית ביקשה לעניין של ההפעלה של הסמכות, בוודאי שנוכל ונעשה מעקב, אבל בבתי-הדין אני לא יכולה לעקוב אחרי ההפעלה של הסעיף הספציפי הזה - זה הרבה פעמים משולב בהרבה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד אדוני שזאת תשובה שזה לא ביקורת כמובן אישית עליכם, זו תשובה שלצערי אנחנו שומעים שוב ושוב בניסיונות שלנו בוועדה לקידום מעמד האשה סביב הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: נתונים מתוך מערכת בתי המשפט זה אירוע כמעט בלתי אפשרי במדינת ישראל של 2016.

שולי מועלם-רפאלי: אני מודה ש- - -

אלי אלאלוף: אמרו לנו שיש מערכת מחשוב מדהימה בבתי-המשפט.

שולי מועלם-רפאלי: היא כל כך הגונה, שבכירים ככל שיהיו שם - - - מגיעים לוועדה, לא מצליחים להביא פילוחים מבוססים.

אלי אלאלוף: עובדה ששוכחים אסירים שמסתובבים ברחוב שנה וחצי בלי שאף אחד לא הלך להביא אותו.

אלי אלאלוף: יש הרבה עובדות כאלה – אנחנו יש לנו את הייצוג הטוב של משרד המשפטים פה.

אלי אלאלוף: לא תמיד לצערנו, במליאה שלנו, אנחנו שומעים דברים ממערכת המשפט שלנו.

<ורד קירו-זילברמן: לגבי בעל שליטה, יש באמת הבחנה בהגדרה של בעל שליטה בסעיפים השונים.

<ורד קירו-זילברמן: מיכל, אם תוכלי לחדד את זה.

<ורד קירו-זילברמן: אני רק אסכם בקצרה את כל השאלות שלי, ואם תוכלי לענות עליהן.

<ורד קירו-זילברמן: הייתה לנו הערה לגבי רכב שרשום כרכב של נכה במשרד הרישוי, ואנחנו יודעים שגם הביטוח הלאומי מכיר בנכות, ואז רצינו לדעת איך עובדת הקורלציה, אם אפשר לקבל הסבר לסוגיה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מקווה שלא נוגעים ברכב כזה.

<ורד קירו-זילברמן: הם תיכף יסבירו, זו בדיוק הסוגיה שעלתה, שתינתן הבהרה.

<מיכל אלבז: אני אסביר לשאלתך מדוע יש שני סוגים של בעל שליטה בסעיפים האלה.

<מיכל אלבז: בסעיפים האלה שנוגעים להרמת המסך, בעצם, כפי שאמרתי, אנחנו מעוניינים לשמור על אחידות עם מס הכנסה כדי שלא יהיו בלבולים בהגדרות, ולכן, אנחנו מפנים להגדרה בפקודת מס הכנסה, שאומרת: "מי שהוא לבדו, יחד עם קרובו מחזיק לפחות ב-25% בזכות מהזכויות המנויות בהגדרת בעל שליטה, שבסעיף 32(9)(א) לפקודת מס הכנסה, שם מפורטות זכויות כמו: מניות, כוח הצבעה, הזכות להחזיק בהם, לרשת אותם, הזכויות לקבל רווחים, והזכות למנות מנהל.

<מיכל אלבז: אנחנו רוצים שבעל השליטה הזה יחול בסעיפים שהם מקבילים למס הכנסה.

<מיכל אלבז: לעומת זאת, בסעיף שנוגע לערבות, כיוון שאנחנו צמצמנו מעט את ההסדר שחל בפקודת מס הכנסה והגענו להסדר קצת אחר, אנחנו מעוניינים לשמור שם על ההגדרה המקובלת יותר של בעל שליטה של לפי חוק ניירות ערך, והיא מדברת שם על שליטה מהותית – היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד עם כל ההגדרה שנמצאת שם, ולכן ההבדל.

<מיכל אלבז: מה שחשוב לציין בהקשר של עיקולי רכבים, שהסמכות הזאת כפופה כמובן למגבלות שקבועות בפקודת המסים גבייה.

<מיכל אלבז: סעיף 11 לפקודת המסים גבייה קובע שיש נכסים שאינם ניתנים לעיקול, הוא מפנה אותנו לסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל שעוסק בעיקול אצל צד שלישי שהוא לא רלבנטי כאן, ולסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, שעוסק בעיקול מטלטלין.

<מיכל אלבז: 22(א)(5) לחוק ההוצאה לפועל, קובע שאסור לעקל כלים, מכשירים, מכונות ומטלטלין אחרים, לרבות רכב, וכן בעלי חיים השייכים לנכה, ונחוצים לו לשימושו האישי בגלל נכותו, ולכן זה מצטרף בעצם למגבלות האחרות.

<ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת, שזה לא חייב להיות רשום כרכב של נכה במשרד הרישוי, אלא גם אם הוא משתמש בו, הבנתי.

<מיכל אלבז: ככה שהערה שלך בעצם נמצאת כבר בחקיקה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין לחברי הכנסת, הייעוץ המשפטי שלנו, חוץ מזה שהוא מעולה, הוא גם בודק וחוזר עם הערות ענייניות למערכת הממשלתית כדי לקבל העמקות והסברים כדי שלא נצביע על דבר שלא מבושל עד הסוף.

אלי אלאלוף: באמת, אני רוצה להודות לורד ולראש הישיבה, לנועה, שעושים את העבודה נאמנה למרות העומס שיש.

אלי אלאלוף: הם סידרו אותנו – אמרו לנו שאנחנו חייבים לסיים עד ה-8 לחודש, אבל בעצם זה עד ה-12 לחודש, חוק ההסדרים, ואנחנו נסיים ב-7 לחודש - כדי שתדעו שהתמודדנו.

עבדאללה אבו מערוף: היות ואני כאן עכשיו נוכח, אני סומך על הייעוץ המשפטי ועל מה שאומר היושב ראש, אבל בכל זאת, נכחתי בהשמעת ההערות, ואם אני אצביע בלב שקט, ובמחשבה שקטה אכן להוסיף את המשפט - בתנאי מה שאמר עו"ד גלעד - בתנאי שהחובות שולמו.

עבדאללה אבו מערוף: אם נשארו נכסים ועדיין לא שולמו חובות – לא, זה לא כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, אני חושב שזה הגון, ולא רק הגון, זה צודק.

שולי מועלם-רפאלי: תקריאו איך שזה כתוב, ובוא נראה האם זה עונה על העניין.

עבדאללה אבו מערוף: אם זה כתוב, בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נצביע.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא, קשה לקבל את זה.

<יוסף פולסקי: בתשובה לשאלת חבר הכנסת, בסעיף 367(א)(ג) "לא יגבו ממי שקיבל את הנכסים, או הפעילות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יותר משווי הנכסים, או הפעילות שקיבל בלא תמורה, או מההפרש שבין התמורה החלקית ששילם לבין שווי הנכסים או הפעילות.

עבדאללה אבו מערוף: זה נכון, זה כתוב.

עבדאללה אבו מערוף: אבל שלא יהיה אחד סותר את השני.

עבדאללה אבו מערוף: בסעיף שכתוב: הנכסים יחזרו לבעל השליטה.

עבדאללה אבו מערוף: אז אפשר להוסיף: בתנאי ששולמו כל החובות.

<כרמית נאור: התנאי של התחולה של הסעיף היא שהיה חוב דמי ביטוח, כלומר, התנאי המקדמי בתוך הסעיפים שיש חוב.

<כרמית נאור: אם אין חוב, אדוני, לא ניתן בכלל להפעיל את כל הסעיפים האלה - זה התנאי המקדמי.

<כרמית נאור: ולכן זה מעוגן ביחד עם ההוראה - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד להסבר.

עבדאללה אבו מערוף: יבוא עו"ד טוב, ופילוסוף טוב, זה לא יעמוד בפני בית-משפט טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אם המלה - בתנאי ששילם את כל החובות - לא מבין למה לא לשים את המלה הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: לגבי תספורות – לא ניכנס לדברים האלו.

עבדאללה אבו מערוף: בעל שליטה עסק קטן שאני רוצה לעשות פירוק, אני מדבר באופן מאוד מעשי - מרפאה, עסק מתפרה, עסק אחר, אני רוצה לפרק, יש לי חובות ונשארו נכסים.

עבדאללה אבו מערוף: נשאר למשל המקום, נשארו שלושה רכבים.

עבדאללה אבו מערוף: נשאר טרקטור, נשאר משהו ויש עדיין חוב, אז למה להחזיר את הנכס הזה לבעל השליטה כל עוד לא שילם את כל החובות שלו?

עבדאללה אבו מערוף: מה כאן לא ברור, לא מבין, פשוטו כמשמעו.

<מיכל אלבז: אנחנו מנסים למנוע את הסיטואציה שעליה אתה מדבר.

<מיכל אלבז: אנחנו מדברים על מצב שבו הנכסים כבר הועברו לבעל השליטה, ואנחנו מאפשרים - - -

שולי מועלם-רפאלי: ואיך אפשר לגבות ממנו.

<מיכל אלבז: כן, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.

<מיכל אלבז: תנוח דעתך.

עבדאללה אבו מערוף: אתם שמים את העגלה לפני הסוס ככה.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לרשום את המשפט הזה וזה הכול.

עבדאללה אבו מערוף: זה יפתור לנו את כל הפרדוכסים שישנם.

אלי אלאלוף: מה סותר המשפט שמציע חבר הכנסת אבו מערוף?

<מיכל אלבז: הוא לא סותר.

אלי אלאלוף: אפשר לשלב אותו?

<מיכל אלבז: אנחנו סבורים שבדיוק הסעיף דן בסיטואציה שממנה חושש חבר הכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא כתוב.

שולי מועלם-רפאלי: אם הבנתי נכון את גברתי, אם בעצם כל הדיבור שלנו פה הוא כבר אחרי מה שאתה מציג.

עבדאללה אבו מערוף: לא, על הנייר זה פילוסופיה, דמגוגיה – סליחה, אני תמיד משתמש בזה, אכן ככה.

עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שלא מדובר באופן ספציפי החוק יהיה כמו מה שנקרא בגמישות.

שולי מועלם-רפאלי: מה שמסבירות החברות פה – ורד תתקן אותי אם אני טועה, שאנחנו כבר אחרי השלב שחבר הכנסת אבו מערוף דואג ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, שכבר הוחזרו הנכסים לבעל השליטה ועדיין יש חוב.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה שלנו היא לגבות ממנו אחרי שהנכסים כבר אצלו - אז מה התנאי?

עבדאללה אבו מערוף: לא להחזיר כל עוד שלא נגבו כל החובות.

<מיכל אלבז: אדוני, מה שאתה מדבר, הוא מופיע בפקודת החברות ובפקודת פשיטת הרגל.

שולי מועלם-רפאלי: זה בוודאי שאתם צריכים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר להזכיר את זה פה?

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד, תשמעי, את בעצמך אמרת עכשיו, עם כל הכבוד, שיש הרבה דברים שנעשו בכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו באים כאן לתקן עיוותים, ולתקן חוקים שהם לא הוגנים אפילו.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה הבעיה שנדבר בחוק הספציפי הזה, חוק ההסדרה שכמובן עם כל ההיבטים שלו את המשפט הזה?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה גורע מהחוק בתנאי שבעל החברה או בעל העסק, בעל שמפרק שילם את כל החובות, אני לא מבין, מה זה גרוע כאן.

עבדאללה אבו מערוף: אז מה שיהיה בחוק החברות, אז מה?

עבדאללה אבו מערוף: אז שיהיה כאן גם - למה שיהיה דבר אחד שסותר את השני?

<מיכל אלבז: אולי ליועצת המשפטית של הוועדה יש מה לומר.

עבדאללה אבו מערוף: כן, בבקשה, אני מוכן לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה.

עבדאללה אבו מערוף: ברצון.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין, לי בתור אזרח, זה סותר את האידיאולוגיה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: כאן אני בא להילחם על האידיאולוגיה שלי, לא רק בא לעשות פופוליזם.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו ה-50 שקל של הביטוח הלאומי אני נגד, למה?

עבדאללה אבו מערוף: כי זה יוכנס לבנקים, וזה צריך להיכנס למדינה, שהמדינה תהיה אחראית, ולא יעשו עוד 20 שנה תספורת – אלה הדברים שצריך להילחם עליהם.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד לחוק והוא טוב, אבל מה שלא טוב, הרסו אותו, כמו שאומרים - - - חורשים, חורשים אבל הם מטפטפים עוד פעם.

<גלעד מרקמן: יש לי הצעת פתרון.

<גלעד מרקמן: חבר הכנסת מדבר על סעיף 367א רבתי א(3).

<גלעד מרקמן: במינהל דיברו על הנכסים שהיו – היו בזמן הפירוק, ואנחנו אומרים, יש עוד חובות, אולי שילמו חובות, זה מה שמפריע לו.

<גלעד מרקמן: ולכן, צריך להיות: "שנותרו לאחר תשלום החובות".

<מיכל אלבז: לא.

<מיכל אלבז: אני רוצה להתייחס.

<מיכל אלבז: זו בדיוק הייתה השאלה שלנו והסוגיה שהפריעה לנו.

<מיכל אלבז: מצב שבן-אדם בא ומבריח נכסים.

<מיכל אלבז: אז אתה אומר, או.

<מיכל אלבז: קיי.

<מיכל אלבז: הנכסים האלה הוברחו, כרגע יש לנו הליך ייחודי, ופה היה גם הבעיה שלנו כייעוץ משפטי, שאנחנו לוקחים, ואחרי שהבן אדם עשה את המעשה שלא יעשה והבריח את הנכסים, אנחנו מרימים את המסך בהחלטה מנהלית, ואומרים, שהנכסים האלה עכשיו יהיו כאילו הועברו בלא תמורה וניתן לגבות מהם את חוב דמי הביטוח, לכאורה, זה מה שאני מבינה שנאמר בסעיף, ויש את אותה הוראה - - -

<גלעד מרקמן: זה לא נכסים שהוברחו, זה נכסים שהיו.

<גלעד מרקמן: איפה כתוב שנכסים שהועברו - - -

<ורד קירו-זילברמן: "את הנכסים שהיו לחבר כאילו הועברו לבעלי השליטה ובלא תמורה".

<גלעד מרקמן: היו נכסים - - - ללא תמורה, לא נכסים שהוברחו.

<ורד קירו-זילברמן: אז מה שאתה אומר, שיכול להיות שאנחנו צריכים לחדד את הניסוח.

<מיכל אלבז: אם יהיה צורך אולי בנוסח.

<ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שיהיה צורך בנוסח לבוא ולומר שאם הכוונה הייתה באמת להבריח נכסים, או דברים כאלה, זה מה שאני הבנתי.

<מיכל אלבז: הכוונה בהחלטה מנהלית זה משהו שהוא מאוד בעייתי.

<ורד קירו-זילברמן: מיכל, זה מה שאני הבנתי.

<ורד קירו-זילברמן: ואז הכוונה היא להתלבש על הרמת המסך הזאת, וזה לא מה שאתם רוצים.

אלי אלאלוף: בבקשה, תנו תשובה שלמה בנושא.

<מיכל אלבז: אני אסביר.

<מיכל אלבז: במקרה אני רפרנטית במשרד המשפטים, אז אני יכולה להסביר לגבי פקודת החברות.

<מיכל אלבז: יש הליכים בפקודת החברות שמאפשרים לעשות ביטולי הענקות וביטולים של עסקאות על הברחות נכסים.

<מיכל אלבז: זאת אומרת, יש מצב שגם אחרי הפרוק ובזמן הפרוק יש נכסים שהוברחו, ויש לנו מה לעשות איתם.

<מיכל אלבז: כאן בסעיף נוסף שמאפשר ללא הדברים האלה לייחס חלק מהנכסים האלה לבעל השליטה, זאת החזקה שאנחנו מבקשים לייצר, ולכן זה לא סותר את העמדה של חבר הכנסת בוודאי שלא צריכים להישאר בידי בעל השליטה נכסים אם לא שולמו - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא מבין אז למה - - -

<מיכל אלבז: אנחנו מדברים על סיטואציה שניסו לעשות את זה ולא הצליחו.

עבדאללה אבו מערוף: אז לתת להם מתנה?

עבדאללה אבו מערוף: אז לא הצליחו.

שולי מועלם-רפאלי: הפוך, מה שתיקנו זה אחרי שהוא עשה אנחנו גובים - - -

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, אבל כל בן-אדם עם קצת הגיון מבין שכאן יש עיוות בלי המשפט הזה - כל עוד שלא שולמו החובות, לא, אז לא, בבקשה, אני לא מסכים.

עבדאללה אבו מערוף: כל עוד שאין את המלה הזאת, אני לא מסכים.

<מיכל אלבז: אני לא רוצה להכניס הוראות מהותיות מדיני הפירוק לסעיף של גבייה מנהלית, פשוט אין צורך בכך.

עבדאללה אבו מערוף: יש צורך בכך.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, עם כל הכבוד, זה חוק.

שולי מועלם-רפאלי: אולי אפשר לחדד בנוסח את מה שורד אמרה, שיהיה ברור - - -

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שזה לא ברור, אני מבינה שיש פה קושי, זה באמת משהו שהוא אושיות יסוד מדינה.

אלי אלאלוף: למה זה כל כך נראה לך שינוי מהותי לעומת החוקים האחרים?

<מיכל אלבז: בגלל שההוראות המהותיות לעניין פירוק, ולעניין סדר הפירעון של החובות, והסדר למי נותנים את הנכסים ומתי הן מוסדרות בפקודת החברות.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה בא הדבר הזה בכלל?

עבדאללה אבו מערוף: למה אתם מביאים את הדבר הזה?

<מיכל אלבז: זה אמצעי גבייה נוסף.

עבדאללה אבו מערוף: אז למה?

עבדאללה אבו מערוף: תסדרו את זה כמו שצריך, זה אותו דבר.

אלי אלאלוף: - - - הקונטקסט של הביטוח הלאומי.

<מיכל אלבז: זה מה שאני אומרת.

<מיכל אלבז: שהמחלוקת בינינו היא לא באמת מחלוקת, אנחנו מסכימים.

<מיכל אלבז: אני מסכימה עם חבר הכנסת.

<מיכל אלבז: אני חושבת שניתן לזה מענה.

<מיכל אלבז: כאן אנחנו מדברים על סוגיה ספציפית אחרת שבהליך הפירוק היו איזשהם קשיים.

<גלעד מרקמן: המהות מוסכמת והנוסח זה עניין משפטי.

<כרמית נאור: אם אפשר אדוני בבקשה, להסמיך אותנו לעשות את זה ביחד עם הנסחיות.

<כרמית נאור: ככל שהנסחיות יהיו - -

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נבקש מורד היועצת המשפטית שלנו בתיאום אתכם, בניסוח תמצאו את הנוסח ההולם, כדי שההערה של חבר הכנסת אבו מערוף תיכלל.

<גלעד מרקמן: רק עוד הערה שישקלו אותה.

<גלעד מרקמן: כשאתם מדברים על סעיף 3, האם גם הנכסים שלו לפני עשר שנים?

<ורד קירו-זילברמן: חבל שאתה לא הערת את כל ההערות שלך בזמן, זה ממש חבל.

<ורד קירו-זילברמן: אני כייעוץ משפטי לא יכולה להתייחס להערות שלך.

<ורד קירו-זילברמן: ואתה כלשכת עורכי הדין יודע יותר טוב ממני כמה חשוב להעביר הערות בזמן גם לבתי-משפט.

אלי אלאלוף: מקבלים אותך בשמחה אבל בזמן.

אלי אלאלוף: נעבור ברשותכם להצבעה.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: <פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, נתקבל.

אלי אלאלוף: >

אלי אלאלוף: עבר פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה לכולם על השיתוף.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.