הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 13, 2016-12-05 13:30

אלי כהן: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של התקינה, כחלק מחוק ההסדרים.

אלי כהן: הגיעה אלינו בקשה לדיון מחדש מרביזיה של משרד הכלכלה, שאני מקבל אותה, והיא רוצה לדון, באיזה סעיפים, אביגיל?

<אביגיל כספי: בשני סעיפים, אחד זה לגבי פקודת היבוא והיצוא, סעיף 2ז(ג) שאושר בדיון הקודם ויש בקשה לרביזיה ועוד סעיף, שככל הנראה אושר ורוצים לשנות לעניין הפרוטוקולים של ועדת האימוץ, שזה סעיף בחוק התקנים, 8א(3)(ג).

<אביגיל כספי: שני הסעיפים האלה יידונו בהמשך הישיבה.

אלי כהן: אוקיי, אז שני הסעיפים האלה יידונו, בעוד 30 דקות אנחנו נצביע על הרביזיה, נקבל אותה.

אלי כהן: אנחנו, אם כן, נעבור קודם כל להצגת השינויים מהפעם הקודמת על ידי משרד האוצר.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: אני מבקש, רק היום, מבחינת מסגרת הדיון, יש לנו גם דיון מחר, נכון, חבר הכנסת פולקמן?

רועי פולקמן: ביום רביעי.

אלי כהן: אז הדיון הבא שלנו ביום רביעי בערב?

<אריאלה מלכה: ביום רביעי אנחנו פה בערב, בארבע.

אלי כהן: ביום רביעי אנחנו ניפגש בארבע עד מתי שיידרש וככל שיידרשו השלמות נעשה אותן ביום חמישי בבוקר.

אלי כהן: אז אני מראש אומר לכם את לוחות הזמנים, אנחנו בכל מקרה נסיים את החקיקה עד סוף השבוע.

אלי כהן: אחרי הדיון היום ניפגש ביום רביעי בשעה ארבע, ושוב, ככל שלא נסיים ביום רביעי אנחנו ניפגש ביום חמישי, נקווה לטובת כולנו שנסיים ברביעי, אבל אם צריך ניפגש ביום חמישי בבוקר.

אלי כהן: באיזו שעה?

<אריאלה מלכה: בסדר, נודיע להם.

אלי כהן: מנהלת הוועדה תודיע גם על לוח הזמנים שיהיה לכם.

אלי כהן: אני מבקש היום, ככל שאנחנו נתקדם, ננסה לכסות כמה שיותר סעיפים, אנחנו נכסה את כל הסעיפים, למעט הסעיף של - - - רשף ואביגיל, היום אני רוצה שלא תיפול טעות תחת ידי הוועדה, שאנחנו נתקדם בכל הסעיפים למעט הסעיף של העובדים.

אלי כהן: אני יודע שגם היום בערב מתקיימת פגישה בנושא בהסתדרות, לכן למעט הסעיף של העובדים, אנחנו נדון בו ביום רביעי.

אלי כהן: נושא נוסף, עוד סוגיה של ועדות התקינה, יש נקודה נוספת שגם אותה צריך לסגור, את כל יתר הסעיפים אני רוצה שנסגור היום.

<אמיר רשף: - - - מבחינת הממשלה אפשר להצביע על זה.

<אמיר רשף: מבחינתנו הנוסח שהובא בפני הוועדה הוא נוסח שהוסכם - - -

אלי כהן: אני תיכף אגיד איזה סעיף ספציפי.

אלי כהן: אנחנו נעבור קודם כל להצגת השינויים מהפעם הקודמת על ידי משרד האוצר.

<אמיר רשף: הרכב הוועד הפועל של הסעיף הראשון, אנחנו מבקשים לא להצביע, כי זה גם קשור לדברים שנמצאים בדיון מול ועד העובדים.

<אמיר רשף: נושא הסעיף הבא, את רוצה להקריא אותו?

<אמיר רשף: כי הוא סעיף חדש לגמרי.

<סיגל מרד אברג'יל: סגן יושב ראש, מתווסף כסעיף 3ב(2) - - -

אלי כהן: איזה עמוד?

<סיגל מרד אברג'יל: עמוד 2, סגן יושב ראש המכון, סעיף 3ב(2) סגן יושב ראש המכון ישמש ממלא מקום יושב ראש המכון אם נבצר מיושב ראש המכון למלא את תפקידיו.

<סיגל מרד אברג'יל: סגן יושב ראש המכון ייבחר על ידי הוועד הפועל מקרב חבריו, ובלבד שיתקיימו בו הוראות סעיף 3ב, למעט פסקה (6) לסעיף האמור; בנוסף, ומבלי לגרוע מהאמור בפסקה זו, לא יועמד לבחירה סגן יושב ראש מאותו סוג הגוף עליו נמנה סגן יושב הראש היוצא; "סוג גוף" לעניין זה הוא אחד מהגופים המנויים בפסקאות 3ה(א)(3) ו-(4).

<סיגל מרד אברג'יל: תקופת כהונתו של סגן יושב ראש המכון תהיה לשנתיים מיום מינויו, ואולם אם נבצר מיושב ראש המכון למלא את תפקידו דרך קבע לא ימלא סגן היושב ראש את מקומו לתקופה העולה על חצי שנה ואם לא מונה יושב ראש מכון חדש עד תום תקופת חצי השנה ימונה על ידי הוועד הפועל סגן יושב ראש חדש שיחולו לגבי מינויו הוראות סעיף זה.

<אמיר רשף: למעשה זה סעיף שמסדיר את סגן יושב ראש הוועד הפועל, כאמור יושב ראש הוועד הפועל הוא מינוי של שר הכלכלה והתעשייה ושר האוצר, סגן היו"ר הוא אחד מחברי הוועד הפועל ויצרנו פה כמה סייגים, האחד, שתקופת הכהונה שלו היא שנתיים, סייג שני שבמידה שהוא ממלא את מקום יושב הראש, כי נבצר מיושב הראש למלא את תפקידו אז הוא יכול לכהן עד חצי שנה בתפקיד הזה, וכמו כן קבענו שצריכה להיווצר רוטציה בין הגופים שלא ייווצר איזה שהוא רצף שסגן היושב ראש הוא נציג קבוע של גוף מסוים.

אבל למה אם הסגן יכול למלא רק חצי שנה, אבל אם עברה חצי שנה אז ימנו סגן אחר?

<אמיר רשף: כדי לא להפוך את סגן היו"ר - - - הזמני הוא הקבוע ביותר, אתה יודע.

כן, אז למה עוד פעם סגן?

שימנו יושב ראש.

<סיגל מרד אברג'יל: יש יושב ראש.

<אמיר רשף: אם אין יושב ראש, האחריות על מינוי היושב ראש, היא האחריות של השרים.

<אמיר רשף: אנחנו יודעים שקורה לפעמים שמינויים מהסוג הזה מתעכבים.

שנה?

<קריאה: לפעמים יותר.

<אמיר רשף: ולכן אנחנו רוצים שאם זה קורה, סגן היושב ראש, תהיה איזה תחלופה בין חברי הוועד הפועל שמכהנים כדי ליצור איזונים.

תחלופה על תחלופה, שנתיים ועכשיו גם לזה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הבא שהבאנו לדיון הוא סעיף בעניין ועדת התיאום כאשר השינוי היחיד לעומת ה - - -

<אמיר רשף: אפשר להצביע.

<אמיר רשף: היושב ראש, להמשיך או שאתם רוצים להצביע?

אלי כהן: לא, אני מציע שאנחנו נצביע, אביגיל.

<יורם סמואל: יש לי הערה.

אלי כהן: לגבי הסעיף שהוקרא?

<יורם סמואל: לגבי סעיף (א) כתוב שימלא את מקומו אם נבצר ממנו למלא את תפקידו, הוא צריך למלא את מקומו בכל מקרה שייעדר.

<יורם סמואל: נבצר זו סיטואציה מוחלטת.

<עדנה הראל-פישר: אין התנגדות.

<עדנה הראל-פישר: אז יהיה אם נעדר או נבצר ממנו.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אם כך נעבור להצבעה.

אלי כהן: אביגיל, על איזה סעיף אנחנו מצביעים?

אלי כהן: שלא נטעה.

<אביגיל כספי: על סעיף 3ב(2) בחוק התקנים.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: אין נמנעים, הסעיף אושר.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: נמנעים – אין סעיף 3ב(2) אושר.

אלי כהן: לפני שאנחנו נעצור כאן, אנחנו רוצים אתנחתא להבהרות.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר, אתה רוצה עכשיו להבהיר את הנקודה?

בסעיף 1, יש את סעיף 8ג, עמוד 6.

'פנה הממונה אל המנהל הכללי או מנהל הרשות בהתאם להוראות' וכו'.

אנחנו בעצם מדברים פה על כל נושא התקינה, במילה אחת, כדי הרבה מאוד לחסוך רגולציה ולחסוך זמן, נכון, אדוני פולקמן?

רועי פולקמן: כן.

פה אני לא מצליח להבין את הדבר הזה.

קודם כל יש את ה-90 יום, עד תום 90 הימים מיום פניית הממונה כאמור.

רועי פולקמן: איפה אתה קורא?

עמוד 6, ג2(א).

'פנה הממונה אל המנהל הכללי או מנהל הרשות ולא התקבלה עמדת השר הממונה' וכאן זה סעיף 1 או סעיף זה, 'עד תום 90 ימים מיום פניית הממונה כאמור רשאי השר להביא דיווח בעניין לפני הממשלה'.

אני מגיע כרגע מוועדת כלכלה, פיצוץ שלם על כל זה בגלל שהממשלה לא יודעת לקבל - - -

<קריאה: השרים לא מסכימים.

כן מסכימים או לא מסכימים.

אנחנו לא יכולים לבוא ולדרוש ממכון כזה או אחר, שאני הייתי מאוד בעד הרפורמה הזאת, כדי באמת בסופו של דבר לעמוד בלוחות זמנים נכונים.

פה מדובר על תקינה, פה מדובר על אישור של תקנים חדשים.

הסחבת הזאת, קודם כל 90 יום, יכול להיות שזה טכני ולוקח זמן של 90 יום ללמוד את התקן ולבדוק אותו, אבל לא יכול להיות שזה יישאר ככה, 'רשאי השר להביא דיווח בעניין לפני הממשלה', ומה יקרה שם?

מה יקרה?

הוא יביא דיווח והוא ידווח אחר כך עוד פעם?

עודד פורר: הוא רשאי, הוא לא חייב להביא דיווח.

הוא אפילו רשאי.

אני אומר, ידווח השר לממשלה שתדון בנושא ובתוך 90 יום תקבל הכרעה.

חברים, לא יכול להיות שנדרוש מאחרים לעמוד בלוחות זמנים, לעמוד בזה, לא להעמיס עודף רגולציה ואנחנו פיינשמייקרים, יש לנו זה, הוא ידווח והוא ידווח עוד פעם והוא רשאי והוא גם לא רשאי והתקנים האלה יחכו לתשובה.

רועי פולקמן: אדוני היושב ראש, בהמשך לדברים, היה לנו דיבור על זה בדיון הקודם שתציעו נוסח שבו יכולים להעלות את זה להכרעת הממשלה והנוסח כרגע הוא לא משונה.

<עדנה הראל-פישר: אולי אני אסביר מה בדיוק היה בדיון הקודם ומה סוכם, הנוסח שונה לחלוטין ממה שהיה בפני הוועדה בישיבה הקודמת ואני חושבת שעמדנו במה שהתחייבנו לעשות, אבל אני אסביר.

אבל הנוסח שאני קראתי עכשיו זה הנוסח שעומד בפני הוועדה?

<עדנה הראל-פישר: כן ואני אנסה להסביר.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה שלנו, בסופו של דבר, אני לא יודעת אם יעקב התכוון לזה, אבל אני, אין לי מפת דרכים, זאת אומרת אני לא מבינה מה קורה, ברגע שתקן רשמי הגיע לממשלה, מה הממשלה אמורה בעצם לעשות מאותו רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה הכרעה או לא הכרעה, אפס או אחת ואני חושבת שמהניסוח הזה - - -

זה אפס אפס.

<עדנה הראל-פישר: אולי אני אנסה, ברשותכם, להזכיר באיזה סיטואציה קונקרטית אנחנו נמצאים.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו תקן שהוא רשמי, חל בו שינוי, אבל הוא רשמי ומחייב ואיננו בתחומו של משרד הכלכלה.

<עדנה הראל-פישר: הוא מצוי בתחומו של שר אחר, שיש לו אחריות לפי חוקים אחרים והתקן הזה שלוב באחריות שלו בחוקים אחרים.

<עדנה הראל-פישר: לצורך העניין זה יכול להיות תקן רשמי לעניין כמות העופרת או כמות שאריות חומרי הדברה במזון וזה שלוב בשאלות של צבעי מאכל, של אופן בדיקת מזון, של תאריכי מזון וכל הדברים האלה ששר הבריאות אחראי עליהם.

<עדנה הראל-פישר: בעולם נעשה איזה שהוא שינוי לעניין חומרי הדברה שלא תואם את ההסדרה במדינת ישראל של חומרי הדברה ובכל מקרה משרד הבריאות, שר הבריאות הוא שאחראי על הנושא הזה.

<עדנה הראל-פישר: עשו עבודה במכון התקנים, התאימו לתקנים, אבל שר הבריאות לא השיב אם מבחינתו זה מסתדר עם החקיקה בתחום הבריאות, שהוא אחראי עליה או לא.

<עדנה הראל-פישר: האם המעבדות בישראל שהוא אחראי עליהן בתחום המזון ערוכות לבדוק לפי התקן האחר הבינלאומי הזה או לא ערוכות.

<עדנה הראל-פישר: מחר יעמוד יצרן בישראל על שינוי בתקן הרשמי שהמעבדה בתחום הבריאות - - -

שר הבריאות הוא חבר בממשלה.

<עדנה הראל-פישר: לכן אנחנו אומרים דבר מאוד ספציפי.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו אומרים אם שר הבריאות לא השיב בתוך 90 יום שר הכלכלה, שרוצה לקדם, מה האינטרס של שר הכלכלה בסיפור הזה, לקדם את התאמת התקינה לתקנים בינלאומיים, אבל הוא עדיין לא אחראי על תחום המזון ולכן חובתו להביא את התקלה הזאת בפני הממשלה.

עודד פורר: אבל זה לא מה שכתוב פה.

<עדנה הראל-פישר: זה כן.

עודד פורר: כתוב שהוא רשאי, הוא לא חייב לבוא ל - - - אם הוא רוצה הוא ידווח, אם הוא לא רוצה הוא לא ידווח.

הוא ידווח איזה שהוא בין סעיף של עמונה ובין סעיף של חוק המואזין, אף אחד לא יבין - - -

<עדנה הראל-פישר: רק ברשותכם.

<עדנה הראל-פישר: בין הרשאי לחייב לדווח אני חושבת שאנחנו יכולים להתפשר ולעשות חייב לדווח.

ואז מה יקרה?

מה, הוא מאתגר את הממשלה?

מה הוא עושה בעצם?

<עדנה הראל-פישר: כן, הוא מעדכן את הממשלה ולממשלה יש אחריות משותפת על הנושא הזה והממשלה וראש הממשלה רשאי, לצורך העניין - - - רק ברשות

<עדנה הראל-פישר: כם אני אנסה להסביר.

- - - החלטת ממשלה.

<עדנה הראל-פישר: אבל אני אנסה ברשותכם להסביר.

הממשלה גם יכולה לא להחליט.

עודד פורר: הממשלה יכולה להחליט שהיא תחליט בעוד שלושה חודשים.

<עדנה הראל-פישר: אני אסביר לכם מדוע הממשלה רשאית שלא להחליט.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו קיימנו על זה דיון ממשלתי מפורט וזה לא לחינם החלטת הממשלה 1366 קובעת אך ורק שהשר ידווח לממשלה.

<עדנה הראל-פישר: לממשלה יש אחריות כוללת שצריכה לראות את ההיבטים הכוללים של הנושא הזה ויכול והנושא הזה, לצורך העניין, ראש הממשלה יקיים בירור והוא ינחה את המנכ"ל לעשות ישיבה שכוללת בעניין של חומרי הדברה גם את משרד החקלאות, גם את משרד הבריאות, גם את זה ושמנכ"ל משרדו יעשה בדיקה בעניין הזה כי הם לא יכולים להכריע.

<עדנה הראל-פישר: הרי אתם לא מעלים על דעתכם שהממשלה במליאתה היא זו שתחליט האם הפרט המסוים בתקן הוא מתאים או לא מתאים.

<עדנה הראל-פישר: ממילא ברור - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני אגיד לך מה - - -

עודד פורר: למה הממשלה לא יכולה להחליט?

<עדנה הראל-פישר: בגלל שלממשלה אין את הכלים המקצועיים להחליט.

איילת נחמיאס ורבין: גם אין לה את הכלים להרבה דברים.

אלי כהן: בואו ניתן לה.

אני לא מבין את זה.

<עדנה הראל-פישר: ההנחה היא שיכולים להיות כל מיני מצבי עולם במקרה הזה שבו השר המוסמך לא מחליט.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו לא מעבירים את הסמכות לקביעת התקן משר הבריאות אל הממשלה.

<עדנה הראל-פישר: לכל היותר הממשלה תנחה את שר הבריאות לאמץ את התקן הזה ואז שר הבריאות, לצורך העניין, אם הוא חושב שיש בזה פגיעה בתחום המזון בצורה כזאת שהוא לא יכול לשאת באחריות הוא גם רשאי להתפטר.

<עדנה הראל-פישר: היא לא חותמת במקומו.

<עדנה הראל-פישר: ככה זה בכל הנושאים שבהם מביאים בפני הממשלה מחלוקות.

<עדנה הראל-פישר: הממשלה איננה מחליטה במקום השרים המוסמכים, היא לכל היותר מנחה אותם.

<עדנה הראל-פישר: עכשיו, האם כאן יש מחלוקת?

<עדנה הראל-פישר: במקרה הספציפי הזה עוד אין לנו בהכרח מחלוקת, יש לנו היעדר תשובה, לכן אנחנו לא יכולים לכתוב שהממשלה תכריע, כי עוד אין מחלוקת.

<עדנה הראל-פישר: הממשלה לכל היותר יכולה לדון.

לדון, אני רוצה להבין את זה.

<עדנה הראל-פישר: ברשותך, עוד מילה אחת.

<עדנה הראל-פישר: עוד משפט אחד ואני מפסיקה, אתה הצעת שנחייב את הממשלה לדון בתוך זמן מסוים.

<עדנה הראל-פישר: אני לא מכירה תקדים לזה, יש פה שאלה של חוק יסוד הממשלה וסמכות הממשלה לקבל החלטות.

<עדנה הראל-פישר: לחייב את הממשלה לדון בנושא מסוים תוך זמן מסוים, אני חושבת שזו קביעה מרחיקת לכת ביחסים בין הכנסת ובין הממשלה ובין - - -

אלי כהן: אני חייב להגיד שהיא מרחיקה, אבל מבורכת.

היא קודם כל מאוד מבורכת, ודבר שני, אני לא משפטן גדול, אני עוד במילים, עוד לא הגעתי למשפטים, אבל אני חושב שאם לממשלה יש זכות לקבל הכרעה ולא להכריע, הרי אני לא לוקח ממנה את ההחלטה לבוא ולהגיד שהסוגיה נורא כבדה, זה בריאות הציבור, היא דבר מאוד חמור, אני עכשיו מקים ועדה חדשה כזו או אחרת.

זו החלטת ממשלה, אבל זה עבר את האינסטנציה הכי גבוהה ולא יכול להיות שמישהו סתם בגלל סיבות כאלה ואחרות, או עצלות כזו או אחרת, או מה, לא יגיעו להחלטה בעניין כזה שהוא תקן, ויכול להיות שמחכים לדבר הזה.

הרי בשביל מה אנחנו עושים את כל הרפורמה הזאת?

בשביל מה כל הבלגן הזה?

לא חבל על הבריאות של אלי?

אנחנו עושים את זה כדי לחסוך רגולציה.

אלי כהן: אני רוצה עוד דקה לחדד.

<עדנה הראל-פישר: מה שאמרת זה לא הכרעה ב - - - זו החלטת ממשלה.

זו החלטה, החלטת ממשלה.

אלי כהן: אני רוצה שאלת הבהרה מחבר הכנסת אשר ואחר כך חבר הכנסת פורר.

אני רוצה לשמוע את דעתו של פורר, אחר כך אני אעשה את השאלה הזאת.

אנחנו רק מחכימים.

עודד פורר: בהקשר הזה, וראיתי את הממשלה עובדת גם מהצד השני של הממשלה.

עודד פורר: הרבה פעמים הממשלה, טוב לה, מה נקרא, לשרך את רגליה.

עודד פורר: אני חושב שדווקא בהיבט הזה, וציין נכון חבר הכנסת אשר במובן הזה, אין לנו כוונה לקחת את הסוברניות של הממשלה מלקבל החלטה, איזה שהיא החלטה, אלב כנראה שיש פה איזה שהוא תהליך שבו כשאני כותב 'רשאי השר', אז אני לא יודע אם בכלל זה יקרה.

עודד פורר: לשיטתי, אחרי 90 יום חייב להגיע דיווח לממשלה מה קרה בעניין הזה.

עודד פורר: לפעמים עצם זה שיודעים שאמור להיות דיווח בממשלה, פתאום הדברים זזים יותר מהר.

עודד פורר: כל מה שמבקש חבר הכנסת אשר, תקן אותי אם אני טועה, שהשר ידווח בתוך 90 יום לממשלה, זו תדון ותחליט מה היא עושה הלאה.

עודד פורר: היא יכולה להחליט - - -

תדון בתוך 90 יום, אבל תדון.

עודד פורר: היא יכולה להחליט שהיא נותנת 60 יום למנכ"ל משרד ראש הממשלה לרכז צוות בין משרדי.

עודד פורר: היא יכולה להחליט כל דבר, אני לא אומר לה מה להחליט.

עודד פורר: לכן אני לא רואה את זה עומד בסתירה עם הדברים שאת אמרת.

עודד פורר: אני לא יכול פה להכריח את הממשלה מה להחליט, אבל אני כן יכול להכריח את הממשלה, שהעניין הזה יבוא לפתחה והוא לא יוכל להיעלם מתחת לרדאר.

אלי כהן: אני חושב שבנושא הזה, הנושא של קביעת לוחות זמנים, אני חושב שהערתו של חבר הכנסת אשר, במהותה היא נכונה, אני מבקש מכם שתחפשו את הנוסח המתאים ואם תמצאו נוסח מתאים, חבר הכנסת אשר יסיר את ההסתייגות שלו, אם לא תמצאו הוא יכניס את ההסתייגות שלו, אבל הרוח של הדברים, של סופיות ההחלטה, של קבלת החלטה, של דיון, היא החלטה נכונה בלוחות זמנים - - -

<עדנה הראל-פישר: אני חושבת שסופיות, אין אפשרות - - -

אלי כהן: לא סופיות, אבל - - -

עודד פורר: עצם זה שיתנהל דיון.

אלי כהן: שיהיה פרק זמן - - -

<עדנה הראל-פישר: אני לא מכירה תקדים כזה, שאומרים לממשלה לדון בתוך זמן מסוים.

סליחה, גברתי, לא אמרתי סופיות התהליך, אמרתי שלפחות נדע שמיצינו את זה בהיררכיה הכי גבוהה, מפה והלאה, איך אומרים?

הפרוטוקולים ידברו.

רועי פולקמן: אני חושב שזה תקדים חשוב, לשיח שאנחנו עושים פה הרבה על תפקיד הכנסת לפקח על הממשלה.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים חוקים שייושמו ויש לנו הרבה שיח בחוק ההסדרים האחרון על הנושא הזה, שבו אנחנו לא רוצים לתת לממשלה למסמס החלטות של - - - ולכן אנחנו רוצים שגם פה, יש חוק, ואנחנו רוצים לצמצם למינימום את האפשרות שבה הממשלה תגיד 'אתם יודעים מה?

רועי פולקמן: חוקקתם חוק, ואללה, לא מעניין אותנו', זה הכול.

<עדנה הראל-פישר: אז אולי ברשות

<עדנה הראל-פישר: כם מבחינת תקדימים.

<עדנה הראל-פישר: יש תקדים, למשל בפרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית בעניין עדיפות לאומית שאומר שהממשלה תדווח פעם בחצי שנה, אז אפשר להביא דיווח פעם בתקופה, אבל לחייב דיון דווקא בתוך 30 יום לממשלה בנושא מסוים, אני מודה, אני חושבת שזה מעורר שאלות קשות.

מישהו מחכה לתשובות האלה.

<עדנה הראל-פישר: אבל יש גם גופים, שרים מוסמכים, שיש עניינים שהם בודקים ושהם אחראים לזה, אין מישהו - - -

אז הם יגידו, אז הם יגידו לפרוטוקול את מה שהם צריכים להגיד.

<עדנה הראל-פישר: יש פה תהליך של היחס בין דברים בינלאומיים לחקיקה מקומית.

רועי פולקמן: אז ידווח השר ויגיד 'אני צריך ועדה - - -

איילת נחמיאס ורבין: עדנה, אני לא מבינה מה ההתעקשות.

<עדנה הראל-פישר: אין דבר כזה שאומרים לממשלה לדון במשהו תוך 30 יום.

לא, לדון ולקבל החלטות.

רועי פולקמן: אבל אפשר להגיד שזה דורש ועדה מקצועית ארבעה חודשים.

איילת נחמיאס ורבין: אתה יודע מה?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מבינה מה זה אין דבר כזה שאנחנו אומרים לממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, עם כל הכבוד, תקשיבו שנייה, מה זה?

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק העבודה שלנו כאן בכנסת.

אלי כהן: אגב, אני רוצה להגיד לך שגם בנושא של חוק שטרום יש ועדת יישום, שזה מגיע לכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<עדנה הראל-פישר: לתת דיווח לממשלה בתוך שלושה חודשים.

אלי כהן: עדנה, שמענו.

עודד פורר: יש לי הצעת פשרה, אלי.

עודד פורר: הממשלה תדווח לוועדת הכלכלה על העניין.

על החלטתה.

עודד פורר: אני יכול לדרוש דיווח?

איילת נחמיאס ורבין: אבל, עודד, מה זה - - -

אנחנו שוב חוטאים לדבר העיקרי שב - - -

אלי כהן: רוח הדברים, עדנה - - -

למרוח זמן, סחבת, למה צריך את זה?

אלי כהן: עדנה, אני מבקש - - -

עוד מילה אחת.

את מסכימה איתי שיכול להיות שלפעמים, חלילה, אני לא רוצה להטיל דופי בשרי הממשלה, ודאי שלא, ובטח לא בממשלה הזאת, אבל את יכולה להבין שלפעמים גם, לא רק בגלל שיש בעיית עופרת ושר הבריאות - - - לפעמים זה גם יכול לקרות סתם ככה, לא הגיעו, כן דנו, לא דנו וכו'.

הדברים האלה, אנחנו לא מוכנים שיהיו.

אם אנחנו דורשים את זה ממכון התקנים, אם אנחנו דורשים את זה ממקומות אחרים, אם אנחנו מפריטים ושולחים עובדים הביתה כדי לזרז תהליכים והכול, אז אנחנו גם נעשה משהו שהממשלה תתכבד ותדון ולא רק תדווח.

אלי כהן: אני אבקש בנושא הזה את הדבר הבא, אני אבקש ממשרד המשפטים להתדיין עם חבר הכנסת אשר, מהניסיון שלי איתו הוא אדם ענייני, ואני מקווה שתגיעו לנוסח מוסכם.

אלי כהן: אחרי שתגיעו לנוסח מוסכם, אני מבקש ממך, חבר הכנסת אשר, שעד יום רביעי בבוקר תגיש הסתייגות.

עודד פורר: מה לוח הזמנים של ההצבעות?

אלי כהן: לוח הזמנים, אנחנו אומרים ככה, הפעם הבאה, אחרי היום, כי היום הזה הוא קצר בגלל שיש לנו עוד מעט את הדיונים במליאה, הוא ביום רביעי מארבע, אנחנו נמשיך עד מתי שנצטרך.

אלי כהן: אני מקווה שנסיים ביום רביעי, ככל שלא נסיים ביום רביעי אנחנו ניפגש ביום חמישי על הבוקר.

תודה שאפשרת לי קודם.

אלי כהן: בשמחה.

אלי כהן: עדנה, הוא מגיע בגישה עניינית, תראו איך לפתור את זה.

אלי כהן: בבקשה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו חוזרים לוועדת היתרים, עמוד 3.

<סיגל מרד אברג'יל: בוועדת התיאום השינוי שהוכנס מתייחס לפסקה (4) כשאנחנו מדברים על אחד מנציגי התאחדות התעשיינים החברים בוועד הפועל.

<סיגל מרד אברג'יל: בנוסח המקורי היה נשיאות הארגונים.

<סיגל מרד אברג'יל: זה בעקבות ההערות.

<אמיר רשף: זו גם הערה של חברת הכנסת ורבין.

אלי כהן: האם יש הערות לסעיף הזה?

<יורם סמואל: הצעה אחת שכבר הצעתי להם קודם, לפי כללים שנקבעו על פי סעיף 7 או לפי סעיף 7.

<רז הילמן: רז הילמן, לשכת המסחר.

<רז הילמן: רציתי לשאול אם יש הכרח שזה יהיה נציג בוועד הפועל?

<רז הילמן: מדוע הגוף לא יוכל למנות מישהו מטעמו שהוא לא בהכרח הנציג בוועד הפועל?

אלי כהן: מישהו רוצה להתייחס?

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר למה זה צריך להיות נציג בוועד הפועל ולא נציג של ההתאחדות בלי - - -

<קריאה: יש לזה משמעות.

<רז הילמן: גמישות, אני לא יודע, אין סיבה שלא.

<רז הילמן: תחשבי סיטואציה ש - - -

<יורם סמואל: לא חייבים להיות אנשים מהוועד הפועל.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רוצה, כי אני חושבת שיש בזה היגיון - - -

<אמיר רשף: לנו אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: הנה, בבקשה, אתה רואה?

איילת נחמיאס ורבין: קיבלת את הסעד מהממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה נדיר, תיהנה.

אלי כהן: עוד הערות?

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: האם יש עוד הערות?

<קריאה: אנחנו גם תומכים.

אלי כהן: אם לא, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה.

<קריאה: אבל זה צריך להיות נציג שתמנה התאחדות התעשיינים.

<קריאה: זה גם הולך בשרשור, גם לפסקה (4), (5) - - -

<אמיר רשף: לא, (4) ו-(6), כי (5) זה שני ארגונים, הם צריכים לבחור ביניהם.

<אביגיל כספי: זה יהיה באותו נוסח כמו של הוועד הפועל, שזה נציג שתמנה התאחדות התעשיינים וב - - -

<עדנה הראל-פישר: אבל אז יש עוד עניין, שצריך להחיל עליהם גם את ניגודי העניינים, שצריך להחיל עליהם את כל הסדרי הכשירות שיש בוועד הפועל, כי ככה הם כבר עברו את הסדרי הכשירות, אז צריך להפנות לסעיף הכשירות של הכהונה בוועדה.

<אביגיל כספי: אז בעצם יהיה סעיף נוסף בעניין ועדת התיאום, שיחיל על אותם חברים, לפי פסקה (4) ולפי פסקה (6) את הכללים שחלים על החברים בוועד הפועל.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אנחנו נצביע על סעיפים - - -

<אביגיל כספי: 3יד לחוק התקנים, עם שני התיקונים בפסקאות (4) ו-(6) וסעיף חדש שיושם לעניין ניגוד עניינים וכו', שאותם נציגים יעמדו בתנאים שעומדים בהם חברי הוועד הפועל.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: הסעיף התקבל פה אחד.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: נמנעים – אין

אלי כהן: הסעיף הבא, בבקשה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הבא הוא סעיף של הרכב ועדות התקינה כאשר נמקד את תשומת הלב מבחינת שינויים בפסקה (א)(5).

<סיגל מרד אברג'יל: במקור היו שני נציגים שתמנה נשיאות הארגונים העסקיים השתנתה עכשיו לשני נציגים שתמנה התאחדות התעשיינים וההמשך הוא אותו המשך באופן שיבטיח נציגות לענפים הרלוונטיים ולפחות אחד מהם יהיה בעל עסק או עובד בעסק זעיר, קטן או בינוני, כהגדרתם בחוק חובת המכרזים התשנ"ו-1995.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף (ב), פסקה (3) מתווספת כפסקה חדשה, שאומרת את הדבר הבא: 'שלא ימונו לוועדה למעלה משלושה נציגים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א), מתווסף לאור הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון פסקאות (1) עד (4).

<סיגל מרד אברג'יל: (4) גם סעיף חדש שמתווסף על החלטה, 'על החלטה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 3כג'.

<סיגל מרד אברג'יל: ב-(ג) 'ועדה מרכזית תהיה רשאית להציע לגורם הממנה חברים בוועדה טכנית לפי סעיף קטן (א), בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור'.

<סיגל מרד אברג'יל: '(ד) ועדת תקינה לא תכלול שני חברים או יותר שהם עובדים או בעלים באותו עסק'.

<סיגל מרד אברג'יל: סליחה, יש שיבוש במה שקראנו.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף קטן (ב) לא הוקרא בפעמים הקודמות, אני מתחילה להקריא את (ב) מהתחלה באופן מסודר.

<סיגל מרד אברג'יל: על אף האמור בסעיף קטן (א) ועדה מרכזית תהיה רשאית למנות עד חמישה חברים נוספים לוועדה טכנית אם נוכחה כי הינם בעלי ידע ומומחיות רלוונטיים לעבודת הוועדה הנדרשים לעבודת הוועדה בנוסף לחברים לפי סעיף קטן (א), ובכלל זאת נציגי ציבור, ארגונים שלא למטרות רווח, רשויות הפועלות לפי דין או חברות ממשלתיות ובלבד שהתקיימו כל אלה: אם מונו נציגים ממעבדות בדיקה, כמשמעות מונח זה בפקודת היבוא והיצוא (נוסח חדש), התשל"ט-1979 (להלן – פקודת היבוא והיצוא), לא ימונו למעלה משני נציגים כאמור ובלבד שאם מונו שניים, אחד מהם לפחות יהיה נציג מעבדה מאושרת או מעבדה מוכרת כהגדרתה בפקודת היבוא והיצוא.

<סיגל מרד אברג'יל: אם מונה נציג נוסף מהגופים המייצגים גורמי משקיעים במשק לא ימונה למעלה מנציג אחד כאמור, ובלבד שאם מונה נציג כאמור לא יהיה עובד או חבר באחד הגופים המנויים בסעיפים (א)(5) עד (א)(6) וכן לא יהיה בעל עסק או עובד בעסק אשר חבר באחד מהגופים האלה, למעט עסק שהוא מעבדה, לגביו תחול אפשרות המינוי לפי פסקת משנה (1).

<סיגל מרד אברג'יל: לא ימונו לוועדה למעלה משלושה נציגים לכל גוף מהגופים המנויים בסעיף קטן (א), פסקאות (1) עד (4).

<סיגל מרד אברג'יל: על החלטה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 3כג.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדה מרכזית תהיה רשאית לגורם הממנה חברים בוועדה הטכנית, לפי סעיף קטן (א), בעלי כשירות מתאימה לשמש חברים כאמור.

<סיגל מרד אברג'יל: ועדת תקינה לא תכלול שני חברים או יותר שהם עובדים או בעלים באותו עסק.

<סיגל מרד אברג'יל: למעשה כאן

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף הוכנסו שינויים בעקבות ההערות השונות שנשמעו כאן בוועדה, הוכנסו גם נציגים של המעבדות, הוכנסו נציגים נוספים של גופים עסקיים.

<קריאה: יש כאן סתירה באחד הסעיפים.

<סיגל מרד אברג'יל: ולמעשה ניתנה הגמישות שנדרשה למינויים של חברים בוועדות התקינה ביחס לעד חמישה חברים נוספים על מנת שבאמת יוכלו להשתלב גם ארגונים שלא למטרת רווח, כמו בדוגמאות שניתנו כאן בדיון, של בטרם, אור ירוק, או רשויות שפועלות לפי דין, או חברות ממשלתיות כמו חברת חשמל, ובזה בעצם באנו לתת מענה על כל ההערות שנשמעו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות.

<סיגל מרד אברג'יל: שקיבלנו.

אלי כהן: בבקשה, נתחיל לפי הסבב.

<יורם סמואל: כן, מה שנעשה לגבי ועדת טכנית הוא מצוין ואנחנו צריכים את זה לא פחות לגבי ועדה מרכזית, לתת סמכות לוועד הפועל למנות עד נניח שבעה נציגים נוספים, שכן כיום יש 19 חברים וועדה מרכזית מכסה הרבה מאוד תחומים שאחר כך ועדה מתפצלת לוועדות טכניות.

<יורם סמואל: דווקא הגיוון הוא הרבה יותר חשוב, או לא פחות חשוב בוועדה המרכזית.

<יורם סמואל: אז לפחות מה שעשו לנו בוועדה טכנית, או נתנו לנו, תסמיכו את הוועד הפועל או את ועדת התיאום, אם אתם רוצים, לעשות לגבי ועדה מרכזית.

<אמיר רשף: אבל ועדה מרכזית, הרבה מהעבודה שלה זה ניתוב לוועדות הטכניות.

<אמיר רשף: למה זה חשוב - - -

<יורם סמואל: ועדה מרכזית, קודם כל היא זאת שקובעת איזו תקינה תיעשה, היא זאת שמסדרת את סדר היום או את הקדימויות או את לוח העבודה של הוועדות הטכניות.

<יורם סמואל: היא גם זאת שמקימה את הוועדות הטכניות, היא גם זאת שדנה בערעורים או בהשגות על החלטות בוועדות הטכניות והיא עוסקת בהמון המון נושאים.

<יורם סמואל: יש לנו ועדה אחת בתחום חשמל, זאת ועדה מרכזית, מתחתיה יש עשר ועדות טכניות.

<יורם סמואל: בוודאי שאני צריך שם גיוון יותר גדול, או לא פחות גדול של אנשים.

<יורם סמואל: אם הוועד הפועל עצמו ממנה, מה הבעיה?

אלי כהן: את גם ממכון התקנים?

<אלה עטרות: כן.

אלי כהן: אני אתן לך לדבר, אבל להבא מכל גוף מדבר אדם אחד ותחליטו מי.

אלי כהן: אז אני אתן לך כיוון שאולי לא ידעת את ההוראה הזאת, אז אני אתן לך להגיד משפט, בבקשה.

<אלה עטרות: מתוך הניסיון שלי ועדה מרכזית רואה ראייה רחבה של כל התחום.

<אלה עטרות: בואו ניקח את תחום הבניין, כל התקינה בתחום הבניין בארץ יושבת תחת הוועדה המרכזית הזאת, זה תכן, זה מוצרים, זה מלאכות, זה אינסטלציה, הכול תחת בניין, האסטרטגיה של התקינה בתחום הבניין נקבעת בוועדה המרכזית.

<אלה עטרות: אני לא רואה סיבה שהוועדה המרכזית תהיה קטנה יותר מוועדה טכנית שמטפלת בפרזול בדלתות.

<אלה עטרות: לכן אנחנו מבקשים שהוועדה המרכזית תהיה גדולה מהוועדה הטכנית.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך, אני מנסה להבין בסופו של דבר כמה אנשים אמורים להיות חברים בוועדות המרכזיות ובוועדות הטכניות, הסעיף הזה - - - עדנה, את איתי?

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שאת יודעת לעשות יותר מפעולה אחת, אני מכירה אותך הרבה שנים, אבל אני רוצה לוודא שאת איתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין איך בסופו של דבר סוכמים את כמות החברים בוועדות האלה, כי אני מניחה, מהוועד הפועל ומטה אני ראיתי שניסיתם לשמור על איזה שהוא איזון - - -

<אמיר רשף: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ועכשיו אני לא לגמרי מבינה פה איך זה יוצא.

איילת נחמיאס ורבין: כמה חברים אמורים להיות בוועדות - - -

<אמיר רשף: יש 12 שהם קבועים (1) עד (6).

<אמיר רשף: מעבר לכך יכולים להיות עוד חמישה נוספים עם מגבלות מסוימות.

איילת נחמיאס ורבין: למה אתה רוצה להוסיף עוד חמישה אם יש לך חברים קבועים?

<אמיר רשף: לאור הערות שנשמעו פה, שההרכב הגנרי הקבוע לא נותן מענה לכלל הגופים הרלוונטיים לעבודת התקינה, כמו הוזכרו פה עמותת בטרם ו - - -

<ליאת גור: ויצרנים קטנים.

<אמיר רשף: אור ירוק וכל מיני עמותות ש - - - יצרנים קטנים קיבלו פה ביטוי שלא היה אף פעם, לא בהרכבי ועדות התקינה הנוכחיים וגם לא בדרך כלל בחוקים ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה מתוקף סעיף 3יז(6).

<ליאת גור: לא, אבל יש פה בעיה אחת - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, ליאת.

<אמיר רשף: יש כמה מגבלות על החמישה הנוספים, האחד, שאם נכנסות מעבדות הבדיקה, שזה גם מעבדות מכון התקנים וגם המעבדות הפרטיות שיקימו, אם יש שני נציגי מעבדות אז זה אחד למעבדות המכון ואחד למעבדות ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: החיצוניות.

<אמיר רשף: האחרות.

<אמיר רשף: אם נכנסים עוד גורמים עסקיים, למשל התאחדות בוני הארץ, אז היא יכולה להיכנס - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז הם בנוסף ל-12 או במקום מישהו?

<אמיר רשף: בנוסף, אבל לא יכולים להתווסף עוד נציגים מהתאחדות התעשיינים או איגוד לשכות המסחר שלהם יש כבר שניים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני עדיין הייתי רוצה להבין איך שומרים על איזון כשפתאום מ-12 חברים אתה יכול להגיד למשל למצב שיש לך 17 חברים בוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: הרי אתם כל הזמן ניסיתם לשמור על איזה שהוא איזון, מהוועד הפועל ומטה, אתה פה ככה יכול להפר את האיזון.

<אמיר רשף: איך האיזון הופר?

איילת נחמיאס ורבין: כי אני לא מבינה מה התפקיד של אותם חמישה אנשים.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתה לא מגדיר מראש - - -

<אמיר רשף: אחד מהם יכול להיות מגורמי המגזר העסקי, שנראה לי שלשם את מכוונת ואז - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא מכוונת, זה יכול להיות מצדי מהתאחדות בעלי המלאכה, זה יכול להיות מהתאחדות התעשיינים וזה יכול להיות מהתאחדות בוני הארץ.

<עדנה הראל-פישר: אולי, ברשותך, העניין הוא שזה נפרש בצורה מאוד מפורטת שתחומי התקינה מאוד מגוונים ויש גורמים - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה ברור.

<עדנה הראל-פישר: יש גורמים מאוד רלוונטיים שלא מוצאים את ביטויים ולא יכולים למצוא את ביטויים בהרכב הגנרי.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אבל התקינה היא עד חמישה חברים.

<עדנה הראל-פישר: זה לא כל כך הרבה, עם המגבלות שהתווספו.

<עדנה הראל-פישר: פה זה לא הרבה.

<עדנה הראל-פישר: חברים, אם אנחנו לוקחים בחשבון שיש לא מעט מקרים שבהם מעבדות תהיינה רלוונטיות, כי הן אלה שמכירות את התקן מצד הבדיקות, את בעצם תשאירי בהרבה מצבים רק שלושה, יכולות להיות חברות ממשלתיות תשתיתיות מרכזיות שהן לא באות לידי ביטוי באף אחד מה-12 והן מאוד רלוונטיות לאותו תחום.

<עדנה הראל-פישר: יכולים להיות סוגים שונים של עמותות שהם רלוונטיים להיבטים שונים של אותו תקן, יכולים להיות משרדים ממשלתיים נוספים שלא מצאו ביטוי.

<עדנה הראל-פישר: הביאו לנו דוגמאות של תקנים שבהם יש חמישה ושבעה משרדי ממשלה רלוונטיים, אנחנו לא נוכל לתת להם ביטוי במודל הזה, גם כשהרחבנו אותו, ואפשרנו ייצוג נוסף גם לאותם ראשי נושאים שבאים לידי ביטוי בהרכב הגנרי הבסיסי.

איילת נחמיאס ורבין: לא יודעת, אני מוכרחה להגיד לך - - -

<עדנה הראל-פישר: אני אוסיף אולי עוד דבר אחד, ברשותך.

אלי כהן: לא, עדנה, אי אפשר - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, בסדר, היא רוצה להוסיף משהו, אז אני אענה, חבר הכנסת כהן, אחרי.

איילת נחמיאס ורבין: תגידי עוד משפט, אין בעיה.

<עדנה הראל-פישר: כל ההסדר שלנו פה מנוגד לאופי התקינה בעולם.

<עדנה הראל-פישר: אופי התקינה בעולם הוא הרבה יותר פתוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה, אני בדקתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכירה את התעשייה המקבילה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני יושבת פה, אני הייתי חתומה גם על החוק הפרטי של פולקמן, אני מנסה באמת למצוא את האיזון כי אני מנסה להבין למה אתם חתרתם ורשף, אני חותרת באמת לזה שאני מנסה להבין, לי חמישה חברים נוספים על הוועדה הגנרית נשמע לא מעט.

<אמיר רשף: אבל האיזון נשמר דרך הסייגים ששמנו, שלא יכול להיות מצב שכל החמישה האלה בסוף יגיעו מאותו ארגון.

איילת נחמיאס ורבין: מאותו סקטור.

<אמיר רשף: יש פה עוד מגבלה ששמנו שלא הספקתי להסביר אותה, שלא ימנו למעלה משלושה נציגים, זאת אומרת לא יותר מעוד אחד נוסף לאקדמיה, הנדסה, צרכנים ועובדים של רשויות המדינה.

<אמיר רשף: יצרנו פה סל של סייגים ומגבלות, כדי שגם במסגרת התוספת יישמר האיזון ושכוחו של אף סקטור לא יעלה יתר על המידה.

איילת נחמיאס ורבין: טוב, אני עוד צריכה לחשוב על זה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נוף, אתה רצית לציין משהו?

<אהוד נוף: לגבי ההרכב של הוועד הפועל.

<אמיר רשף: זה לא סעיף שנידון עכשיו, ביקשת גם לדחות אותו ליום רביעי.

<אהוד נוף: אני ארצה בכל מקרה לדבר לגביו, כי זה לא ייתכן שמכון התקנים רוצים אותו מקצועי והכי מקצועי שיכול להיות, אבל נמצאים שם אנשי מסחר ואנשי תעשייה ואנשי מעבדות, כל מיני, אבל לשכת המהנדסים, שקשורים אליה 1,000 מהנדסים.

<יורם סמואל: היא נמצאת.

<אהוד נוף: היא נמצאת שם עם נציג אחד בלבד, אני מבקש להוסיף לפחות נציג אחד, כדי שיהיה ביטוי מקצועי.

<אהוד נוף: זה הביטוי הכי מקצועי שיכול להיות, לשכת המהנדסים.

<אמיר רשף: הוועד הפועל הוא גוף שמנהל את המכון - - -

<אהוד נוף: כן, אבל לא להיות - - -

אלי כהן: אנחנו לא נתייחס.

אלי כהן: אהוד, יש לך עוד דברים להוסיף?

אלי כהן: אתה מדבר על נציג נוסף, נכון?

<אהוד נוף: אני מדבר על נציג נוסף.

אלי כהן: יש הסתייגות אגב של חבר כנסת קיש בעניין משקיף.

<אמיר רשף: משקיף לוועד.

אלי כהן: כן, משקיף לוועד.

אלי כהן: יוסי אלקובי.

<יוסי אלקובי: אנחנו מבקשים לא נציג נוסף, אנחנו מבקשים נציג אחד.

<יוסי אלקובי: בחוק חובת המכרזים, חברים, עסק קטן או זעיר זה עד 20 עובדים והתעשיינים שצריכים לקבל, מ-20 עובדים ומעלה, ואני חושב ש-88% מהתעשייה בישראל שמחזיקים עד 20 עובדים זה מתבקש שיהיה לנו נציג אחד, והיה נציג אחד.

<יוסי אלקובי: אנחנו יושבים בכל הוועדות במכון התקנים והתרומה שלנו היא תרומה מקצועית.

<יוסי אלקובי: אנחנו אנשי מלאכה שבידיים שלנו נוגעים בכל מוצר, בעץ, במתכת, בטקסטיל, בדפוס וכן הלאה.

<יוסי אלקובי: אז מה שמתבקש כאן זה באמת - - -

<קריאה: לא, להיפך, יש כאן איזה שהיא טעות, ההתאחדות זה עד 20 עובדים.

<אמיר רשף: התאחדות המלאכה בהתאחדות התעשיינים?

<קריאה: לא, היא חברה בנשיאות הארגונים העסקיים.

<יוסי אלקובי: לא, נותנים להתאחדות התעשיינים, ללשכות המסחר נותנים שניים, שזה נטו יבוא, רבותיי, ואנחנו, כאנשי מלאכה שאנחנו יכולים לייצג בכבוד את התעשייה, אני חושב שזה מתבקש.

<יוסי אלקובי: חברים, זה מתבקש שידינו יהיו במקום ויהיו נציגינו, וגם בכל הוועדות יושבים נציגים שלנו ואנחנו תורמים תרומה מאוד גדולה למכון התקנים בידע וביכולות שלנו וכל אלה שיושבים שם הם בעלי עסק קטן, זעיר, בעלי מקצוע.

<יוסי אלקובי: אני חושב שזה מתבקש.

<יוסי אלקובי: אנחנו לא נוותר, אנחנו נשב ונקים צעקה עד שיהיה איש שלנו.

<יוסי אלקובי: אחרת בכל הוועדות אנחנו נוציא את כל הנציגים שלנו, שחבל להפסיד אותם.

<יוסי אלקובי: זה מתבקש, בבקשה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין ואנחנו נמשיך.

אלי כהן: רשף, בסוף, אני מציע שנעשה דו שיח ואתה תסיים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לחזור על הצעתי מהישיבה האחרונה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה שום הבדל בוועד הפועל אם הוא ימנה 15 או ימנה 17.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שזה פוגע באיזון, שירה, דיברנו על זה גם היום, אני חושבת שאם יהיה עוד חבר מהתאחדות בעלי המלאכה ויהיה חבר, יכול להיות של לשכת המהנדסים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר שלא צריך לפסול אותו מראש, משום שאם ירדנו מ-30 ל-15 אפשר לרדת מ-30 ל-17 ולא קרה שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי את זה כל הזמן, החשיבות של התעשייה הישראלית היא קריטית בכל מה שקשור לתקינה.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד והחשיבות שאני נותנת ללשכות המסחר והיבואנים, ואני נותנת להם את זה, אני חושבת שבסופו של דבר הייצור המקומי עדיין זקוק להגנה שלנו יותר.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאפשר לשקול את זה, אני לא חושבת שזו הסתייגות כל כך נוראית והיא לא משנה את טבעו של החוק וגם לא את היכולת לתפקד.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, כפי שאתה מבין בעצמך, התאחדות בעלי המלאכה והתאחדות התעשיינים לא תמיד רואים עין בעין דברים, זאת אומרת הנחת העבודה של משרד האוצר, ואני לא באה בטענות, שהם אוטומטית ביחד והתשובה היא שזה לא.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני חושבת שהבקשה לייצוג פה היא לא מופרכת.

<רז הילמן: אני אתחיל בלהתייחס לנושא הזה מאוד בקצרה.

<רז הילמן: כנציג לשכת המסחר אני אומר שלעמדתנו אם יוספו שני הנציגים האלה לוועד הפועל זה בהחלט ישנה את האיזון ואם יילכו בכיוון הזה אנחנו נרצה נציג נוסף גם לאיגוד לשכות המסחר כמייצג את מגזר הקמעונאים והיבואנים.

<רז הילמן: ואם נדבר על הסעיף של הוועדות המרכזיות והטכניות, שעליו אנחנו דנים כרגע, החשש הוא גם אצלנו שתוספת של חמישה נציגים עלולה לייצר ועדות לא מאוזנים ולכן אם בכל זאת יוחלט ללכת בכיוון הזה נבקש לוודא שתהיה אפשרות שהיה וועדה מרכזית אישרה תוספת של מספר נציגים לוועדה טכנית מסוימת, שתהיה אפשרות לערער לוועד הפועל כדי לנסות לבחון מחדש את ההחלטה הזאת, לדעת אם זה דבר שקיים, שצריך להופיע בחוק או שזה קיים ממילא.

<אמיר רשף: שמה?

<אמיר רשף: עוד פעם, שוועדה מרכזית?

<רז הילמן: היה וועדה הוסיפה, נגיד, חמישה נציגים לוועדה טכנית, שתהיה אפשרות לערער לוועד הפועל במידה שחושבים שזה יפר את האיזון שהיה צריך להיות באותה ועדה.

<אייל פרובלר: אייל פרובלר מהתאחדות התעשיינים.

<אייל פרובלר: גם לנו, בהמשך להסתייגויות שנאמרו פה, סעיף (ב), שמדבר על התוספת של חמישה חברים, לא נוח לנו איתו.

<אייל פרובלר: אנחנו לא סגורים על הסעיף הזה, כמה הוא יסייע ואיך הוא יפר או לא יפר וכו' ומה שאנחנו מבקשים זה בהמשך להצעה שלך, חבר הכנסת אלי כהן, זה לא להצביע על הסעיף הזה היום ולהמשיך לגבש אותו בשולי הוועדה.

<קריאה: אני חושב ששכחנו שהתוספת של חמישה חברים באה גם על מנת לאפשר למנות לוועדה אנשים מקצועיים פרופר, אם זו ועדה מאוד מקצועית.

<קריאה: כמו שנתנו פה דוגמאות לסייבר ולוועדות מסוג זה אז התוספת הזאת יכולה להיות מועילה במקרה הזה.

<יורם סמואל: יש לי עוד הערה, משפט אחד.

<יורם סמואל: כיום בכל ועדה מרכזית יושב נציג מנכ"ל המכון, זאת בדרך כלל מנהלת אגף התקינה, והיא יכולה גם להביא בחשבון שיקולים שהם לא רק של ועדה אחת, הם אינטרדיסציפלינריים לגבי הוועדות השונות ושהיא זאת שיושבת בכל הדיונים של כל הוועדות המרכזיות ויש נושאים שונים שמשיקים לכמה ועדות.

<יורם סמואל: לכן אנחנו חושבים שחשוב שבכל ועדה מרכזית יהיה נציג מנכ"ל מכון התקנים, לא מהצד של המעבדות, אלא מאגף התקינה.

אלי כהן: רשף, אתה רוצה להתייחס לנקודות?

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: דבר ראשון, אני חושב שהתוספת של החמישה דווקא מאפשרת גיוון והוא גיוון ראוי וטוב, שעליו דיבר יורם סמואל.

<אמיר רשף: לגבי כמה הערות פרטניות שעלו, התאחדות המלאכה והתעשייה יכולה להיכנס אל ועדות התקינה דרך הסעיף של עוד נציג מהמגזר העסקי.

<אמיר רשף: התוספת של חמישה אנשים נועדה לתת מענה בדיוק לגופים כאלה שלא קיבלו מענה בהרכב הגנרי.

<אמיר רשף: לגבי הנושא של הגדלת הוועדה המרכזית, להבנתנו הוועדה המרכזית דנה בנושאים שהם טיפה יותר כלליים ופחות מיקרו, פחות נושאים טכניים כמו הוועדות הטכניות ואין הכרח להגדיל אותה, אפשר להישאר עם 12 הנציגים שהעלינו.

<אמיר רשף: לגבי נציג מנכ"ל המכון.

<אמיר רשף: עובדי המכון יכולים לקחת חלק בוועדות המרכזיות והטכניות, לא כחברים, הם מרכזים אותם, יש אפילו סעיף מיוחד לנושא הזה ואין בעיה שבוועדות המרכזיות יישב נציג בכיר מהנהלת המכון או נציג מנכ"ל, אבל למעשה הוא לא חבר.

<יורם סמואל: יש הבדל מהותי בין אגף ה - - - לבין הוועדות.

אלי כהן: סליחה, אנחנו נמתין עם ההצבעה לגבי הסעיף הזה, אני מבקש שיקראו את הסעיף הבא.

אלי כהן: הסעיף הבא, אומרת לי היועצת המשפטית, זה הסעיף שיש את הדיון עם חבר הכנסת אשר.

<אביגיל כספי: כן, זה הסעיף הבא לפי הנוסח, אז נדלג לסעיף 3כב.

<קריאה: לא מקריאים אותו?

אלי כהן: לא, את הסעיף הבא, אני רוצה לראות אם תגידו להסכמה עם חבר הכנסת אשר ואז אנחנו נתקדם.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הבא הוא סעיף של עובדי המכון, עמוד 8.

<סיגל מרד אברג'יל: 'פעילות עובדי המכון במסגרת ועדות התקינה, סעיף 3כב.

<סיגל מרד אברג'יל: עובדי המכון ירכזו את עבודת ועדות התקינה ויסייעו לעבודתן המקצועית.

<סיגל מרד אברג'יל: עובדי המכון רשאים להשתתף כחברים בוועדות מומחים וכן בוועדות טכניות, כנציג מעבדת בדיקה בהתאם לאמור בסעיף 3יז(ב)(1).

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה לוודא.

איילת נחמיאס ורבין: עובדי המכון הם חברים רק מתוקף סעיף 3כב(ב), נכון?

איילת נחמיאס ורבין: או כנציגי מעבדה במכון התקנים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת מי שמרכז אינו חבר ועדה.

<סיגל מרד אברג'יל: נכון.

<יורם סמואל: מי שמרכז לעולם אינו חבר ועדה.

<יורם סמואל: הוא צריך להיות נייטרלי, הוא מגיש להם את החומר.

אלי כהן: האם יש הערות לסעיף הזה?

<יורם סמואל: אני חושב שחסר שיהיה כתוב גם שעובדי המכון ירכזו את ועדות המומחים.

<יורם סמואל: אני לא זוכר איפה זה צריך להיות, אבל לדעתי - - -

<אמיר רשף: כן, עבודת ועדות המומחים - - -

<יורם סמואל: גם בתשובה של אמיר, נראה לי שיש פה איזה שהיא אי הבנה.

<יורם סמואל: לגבי מעבדות, אנחנו מבינים שדין עובדי המכון כדין עובדי מעבדות פרטיות, יכולים להיות חברים בוועדות טכניות נציגים של ועדות פרטיות כמו של מכון התקנים, זה בסדר, אבל בוועדות המרכזיות יש לנו את אגף התקינה.

<יורם סמואל: אגף התקינה זה לא מעבדות והם אלה שנותנים את הפלטפורמה ומרכזים ובמקרה שיש תקלות ואי הבנות וחסר חומר, הם צריכים להיות בשטח גם ברמה הבכירה וגם ברמה של כותב הפרוטוקולים.

<יורם סמואל: הרכז הוא טכני, הוא מקצועי אבל טכני וצריך להיות אדם בכיר מטעם המנכ"ל עצמו או מנהלת האגף, שהיא צריכה להיות בשטח ולהסביר לחברי הוועדה בצורה מקצועית אם יש תקלות, אם יש אי הבנות או חסר חומר.

<אמיר רשף: אין מניעה שתהיה בשטח ובוועדות, תשתתף בדיונים.

<יורם סמואל: יש מניעה שתצביע.

<יורם סמואל: זו הנקודה.

<אמיר רשף: כן.

<אמיר רשף: אין מניעה ואם צריך לנסח סעיף שמבהיר את זה אז - - - אבל לדעתי החוק לא מגביל את זה.

<אלה עטרות: אפשר לענות לאמיר?

אלי כהן: כן.

<אלה עטרות: אמיר, משהו בהחלט מקצועי.

<אלה עטרות: אתה יודע שכדי להיכנס לוועדת תקינה אתה תלוי ביושב ראש הוועדה.

<אלה עטרות: תאר לעצמך מצב קיצוני שיושב ראש הוועדה לא נותן אישור למנכ"ל המכון להיכנס לדיון.

<אלה עטרות: האדם היחיד שיש לו ראייה כוללת, בייחוד בנושאים היום, כשכל תחום הוא אינטרדיסציפלינרי, זה מנהל אגף התקינה.

<אלה עטרות: הוא יכול להיות במצב שלא יוכל להיכנס לישיבה של ועדת תקינה.

<אלה עטרות: אני אומרת לך, מקצועית המשק מפסיד, כי הוא האינטגרטור היחיד של כל מה שקורה בתקינה במדינת ישראל.

<אמיר רשף: ואם נכתוב באופן פוזיטיבי שמנהל אגף התקינה או מי מטעמו יורשה להשתתף בכל ישיבות התקינה והמומחים, זה ייתן מענה לטענה שלך?

<אלה עטרות: ועדה מרכזית, אני מדברת על ועדה מרכזית.

<אמיר רשף: מרכזית.

<אמיר רשף: כל ועדות התקינה זה - - -

<יורם סמואל: זה לא משנה, כל הוועדות.

<אמיר רשף: כן, נכתוב באופן כזה.

<אמיר רשף: יש מניעה?

<קריאה: בלי זכות הצבעה.

<קריאה: אבל זכות הבעת עמדה.

<אלה עטרות: כן, זכות הבעת עמדה.

<אמיר רשף: אז עובד המכון שימנה המנכ"ל.

<אלה עטרות: נציג המנכ"ל.

<אלה עטרות: בא כוח של מנכ"ל המכון.

<אמיר רשף: בעל מומחיות בתחום התקינה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש עוד הערות על הסעיף?

אלי כהן: אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

<אביגיל כספי: אבל אני רוצה להבהיר את התוספת, יהיה נציג של המכון שימנה המנכ"ל, בעל מומחיות בתחום התקינה - - -

<קריאה: שיהיה רשאי להשתתף בכל ישיבות ועדות התקינה והמומחים ולהביא את - - -

<אלה עטרות: להביע עמדתו.

<אלה עטרות: הבעיה שאם אתה לא מצביע, איך אתה מביע את עמדתך?

<קריאה: לא, אפשר, יש בהרבה תחומים.

<אביגיל כספי: זו השאלה, האם למנות אותו כמשקיף?

<קריאה: כן.

<אמיר רשף: יורשה להשתתף ולהביא את עמדתו בפני הוועדה.

<קריאה: חבר ללא זכות הצבעה.

<קריאה: יש לנו את זה בהסדר בוועדת אימוץ, יש לנו שתי רמות של חברים, משקיפים ואת אלה שהם בעלי - - - אז כזה.

<אלה עטרות: אני לא מצליחה להבין למה אתם רוצים לקחת לנו את זכות ההצבעה.

<אלה עטרות: אני בכנות שואלת את זה.

<אמיר רשף: אנחנו בנינו הרכב שבנוי על מי שיש לו אינטרסים מסוימים בתחום התקינה.

<אמיר רשף: אני חושב שהמכון צריך להיות נייטרלי ולכן הוא שותף לעבודות הוועדה.

<אמיר רשף: הוא גם יכול להיות גורם מאוד דומיננטי לעבודות הוועדה אבל בסוף מי שמצביע זה בעלי האינטרסים שיושבים סביב אותו שולחן עגול.

<שירה גרינברג: תמשילי את זה כמו לתקציב המדינה, אנחנו מביאים את הרפורמות, אנחנו מאוד דומיננטיים, מציגים לחברי הכנסת ובסופו של דבר הם מצביעים ומקבלים את ההחלטה.

<שירה גרינברג: מי שהוא חלק מכל הנושא של הבנייה והממשק, שזה העובדים שצריכים לרכז הכול, הם צריכים להיות נייטרליים, הם צריכים כביכול להביא משהו שהוא נייטרלי ומי שמקבל את ההחלטה זה הגורמים הרלוונטיים.

<קריאה: זה בסדר, חשוב שאיש כזה יבוא וייתן את ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: את האינפוט המקצועי.

איילת נחמיאס ורבין: הגעתם לפתרון יפה.

<אמיר רשף: אביגיל, ניסחת את זה?

<אביגיל כספי: אני חושבת לקחת את הנוסח שקיים לגבי ועדת האימוץ, זה יהיה נציג המכון שימנה המנהל הכללי של המכון מבין עובדיו, יוזמן להשתתף בישיבות של ועדות התקינה וועדות מומחים, אך לא תהיה לו זכות הצבעה.

<יורם סמואל: ועדת התיאום גם, לא?

<קריאה: כן, זה בלי הצבעה.

<אמיר רשף: מנכ"ל המכון חבר בוועדת התיאום.

<קריאה: נכון, לא צריך.

<אביגיל כספי: השאלה רק אם יש עוד הוראות שצריך להחיל עליו, שקיימות על החברים ב - - -

<קריאה: הוא עובד המכון.

<קריאה: זה עובד המכון שעוסק בתקינה.

<קריאה: זה יהיה 3כב(ג).

<קריאה: כל העניין שהוא יביא את האינטגרציה של התחומים השונים.

אלי כהן: בסדר גמור, נעבור להצבעה על סעיף 3כב.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: הסעיף התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף 3כב אושר.

איילת נחמיאס ורבין: אלי, תגיד תודה יפה שאני פה ואני לא נותנת לך להצביע לבד.

אלי כהן: אני עוד מעט צריך להצביע בוועדת חוץ וביטחון ואת תצביעי לבד, כי אני אבקש ממך להחליף אותי.

<אביגיל כספי: רק ביקשו להבהיר שההצבעה הייתה על סעיף 3כב(א), (ב) ו-(ג), שהוסף עכשיו.

אלי כהן: ברור.

<סיגל מרד אברג'יל: פרסום פרוטוקולי ועדות התקינה ושמות חבריהם, 3כד.

<סיגל מרד אברג'יל: המכון יפרסם לעיון הציבור פרוטוקולים מפורטים של ישיבות ועדות התקינה באתר האינטרנט של המכון בתוך 21 ימי עסקים לאחר קיום ישיבת הוועדה; בפרוטוקולים כאמור יירשמו שמות הנוכחים בדיון, סוג ההצבעה, תמצית הדיון, לרבות הוראות שונות ככל שהובאו במסגרתו והחלטה מנומקת, והכול בכפוף להוראות כל דין.

<סיגל מרד אברג'יל: המכון יפרסם את שמות החברים בכל ועדת תקינה ומקום עבודתם הנוכחי באתר האינטרנט של המכון בתוך 14 ימי עסקים מיום מינויים, בכפוף להוראות כל דין.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן זה "מקום עבודה נוכחי" – מקום עבודה שבו מועסק חבר הוועדה כעובד שכיר או שעיקר עיסוקו כאן יש שינוי לעומת הנוסח שהיה מונח בפני חברי הכנסת ובפני הנוכחים ואנחנו מוסיפים פה - - -

<קריאה: או עסק שעיקר עיסוקו במתן שירותים - - -

<אביגיל כספי: שעיקר עיסוקו של חבר הוועדה.

<יורם סמואל: את שינית ממה שכתוב?

<יורם סמואל: מה שאת קראת זה מה שכתוב?

<קריאה: רק בהגדרת מקום עבודה נוכחי אנחנו מביאים הגדרה משופרת.

<סיגל מרד אברג'יל: "מקום עבודה נוכחי" – מקום עבודה שבו מועסק חבר הוועדה כעובד שכר, או בעסק שעיקר עיסוקו של חבר הוועדה במתן שירות לו או בעסק שחבר הוועדה הוא בעליו.

<סיגל מרד אברג'יל: השר, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות בוועד הפועל, רשאי לקבוע בכללים פרטים נוספים שייכללו בפרוטוקולים ובכלל זאת רשאי הוא לחייב פרסום שמות המצביעים.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה למעשה שינה כמה דברים לעומת הנוסח המקורי.

<סיגל מרד אברג'יל: קודם כל מיקדנו מה הם הפרטים שאמורים להתפרסם במסגרת הפרוטוקולים ובמקביל נתונה גם סמכות לשר לקבוע הוראות נוספות לעניין הזה בתקנות.

<סיגל מרד אברג'יל: בנוסף לזה, השינוי בהגדרה של מקום עבודה נוכחי, לעומת הנוסח המקורי שדיבר על זיקה כהגדרתה בסעיף 12, שהייתה פחות רלוונטית, כי דיברה על זיקה בהקשר של מעבדות, אנחנו באים ומדברים על זה שאנחנו רוצים לדעת, אם עובד הוא עובד שכר בעסק אז ישקפו את המקום שבו הוא עובד, אם האדם נותן שירות קבוע לעסק, אז אנחנו רוצים לדעת מה הוא העסק, או אם אותו אדם בעלים של אותו עסק, גם לגבי זה נדרשת השקיפות.

<אביגיל כספי: זה פרסום פרוטוקולים, אז השאלה אם אתה רוצה לגמור את הדיון על הסעיף הזה?

<סיגל מרד אברג'יל: ביחד, הם די - - -

אלי כהן: אז תמשיכי.

<סיגל מרד אברג'יל: פומביות דיוני ועדות התקינה, 3כה.

<סיגל מרד אברג'יל: נושא הדיון בוועדות התקינה ובוועדות המומחים, בשל המועד והמיקום שבו הן מתכנסות, יפורסמו באתר האינטרנט של המכון שבעה ימי עסקים לפחות לפני מועד הדיון.

<סיגל מרד אברג'יל: השר, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות בוועד הפועל, רשאי לקבוע: כללים להשתתפות גורמים מן הציבור בדיוני הוועדות וכן חריגים לאפשרות ההשתתפות כאמור; הוראות לעניין תיעוד מלא של דיוני הוועדות ואופן פרסומן והכול בכפוף לכל דין.

<סיגל מרד אברג'יל: בנוסח אחר שהוקרא, הוקרא סעיף 3כה(1) הוא נמחק.

<קריאה: צריך להיות בסוף 'אופן פרסומו'.

<קריאה: אופן פרסומם של הדיונים.

<סיגל מרד אברג'יל: לא יודעת, אופן פרסומם של הדיונים.

<סיגל מרד אברג'יל: תהיה נסחות על החוק, אתה יכול להיות שקט.

<יורם סמואל: כן, גם התיקון הזה לא מהווה הסכמה ליתר המילים שנמצאות.

אלי כהן: ברשותכם, מפאת התחייבויות מקבילות בחוק ההסדרים אני מבקש מחברת הכנסת ורבין שתמשיך את הדיון.

אלי כהן: (היו"ר איילת נחמיאס ורבין)

איילת נחמיאס ורבין: אני איתכם, באיזה סעיף היינו?

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו סיימנו להקריא את 3כד ו3כה.

איילת נחמיאס ורבין: לעוד מישהו היו איזה שהן הערות ביחס לסעיפים האלה?

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, יורם סמואל.

<יורם סמואל: כתוב כאן בסעיף 3כד(א) פרוטוקולים מפורטים ולאחר מכן כתוב מה יכילו הפרוטוקולים, כתוב בין היתר תמצית הדיון.

<יורם סמואל: אנחנו לא עושים הקלטות של פרוטוקולים, אין לנו סטנוגרמות, אין לזה תקציב, גם אין נכונות לדבר הזה, אלא אנחנו רק נותנים את מה שאתם בעצמכם פה בהמשך כותבים, בסעיף 3כד(א), שמות הנוכחים בהצבעה, תמצית הדיון, לרבות דעות שונות וכו'.

<יורם סמואל: זה מקובל עלינו, מפורטים לא מקובל.

<יורם סמואל: זה גם מופיע בסעיף 3כה(ב)(2), הוראות לעניין תיעוד מלא של דיוני הוועדות.

<יורם סמואל: אין לנו תיעוד מלא של דיוני הוועדות, יש לנו את אותם פרוטוקולים שיש להם את מה שמפורט בסעיף 3כד(א).

<יורם סמואל: דבר שני, היה את הסעיף של ההתייחסות לחוק חופש המידע, שלא היה בהתחלה, ביקשנו להוסיף אותו ואז הוסיפו אותו ועכשיו הוא נשמט.

<יורם סמואל: אנחנו גם היום מפרסמים פרוטוקולים רק אחרי שהליך הדיון בתקן מסתיים ואנחנו מעבירים את זה בשלב ראשון לעיון הציבור ולאחר מכן כמובן כל אחד יכול לראות את הפרוטוקול.

<יורם סמואל: בזמן שהדיונים הם בהליכים אנחנו מסתמכים על סעיף, נדמה לי 9ב בחוק חופש המידע, שזה מדיניות בתהליך של גיבוש ואנחנו לא מפרסמים בגלל שאז אנחנו ממש לא יכולים להתקדם משום שאנחנו מקבלים הערות והפרעות תוך כדי ואנחנו לא יכולים לגמור שום דבר.

<יורם סמואל: לכן אנחנו מסיימים את כל ההליך, לא מפרסמים את הפרוטוקולים, ברגע שיש טיוטת תקן אנחנו מפרסמים את זה לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהבנו אותך.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאתה אומר, תרשה לי רגע, אתה אומר שיש פער בין מה שכתוב ברישא של סעיף 3כד(א), שמדבר על פרוטוקולים מפורטים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שהם התכוונו למפורטים על פי מה שיש בסיפא של כד(א).

איילת נחמיאס ורבין: זאת הכוונה, לפי זה זה מפורט.

איילת נחמיאס ורבין: ואז נשאלת השאלה הנוספת, ששואל עורך דין יורם סמואל, מתי הפרוטוקולים צריכים להתפרסם, האם תוך כדי התהליך של עבודת ועדות התקינה או שרק בסיומן.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד שאני חושבת שהמטרה של פרסום פרוטוקולים הוא לייצר איזה שהיא שקיפות לציבור, שהוא יידע מה קורה בתהליך, אני לא חושבת שהכוונה היא להשאיר את זה בדיוק בצורה שזה מתקיים היום.

איילת נחמיאס ורבין: עדנה ורשף, אולי פשוט - - -

<עדנה הראל-פישר: אולי כמה עניינים משפטיים.

<עדנה הראל-פישר: את המילה 'מפורטים' אפשר להוריד, מכיוון שהכוונה הייתה לפירוט כפי ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: יופי, מעולה.

<עדנה הראל-פישר: יחד עם זה 3כד(ג) מאפשר לשר לחייב פרטים נוספים.

<עדנה הראל-פישר: זאת אומרת הרשימה הזאת היא לא בהכרח רשימה סגורה, היא תיעשה אחרי התייעצות - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה מאוד מתקבל על הדעת.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו מורידים את המילה 'מפורטים'.

<עדנה הראל-פישר: לגבי התיעוד המלא, יש אפשרות שאנחנו משאירים אותה ב'צריך אפשרות עתידית', שיהיה תיעוד יותר מפורט מאשר הפרוטוקולים כפי שהם אחרי שתהיה התייעצות בוועד הפועל, כי העמדה שלפיה הפרוטוקולים או תיעוד הדיונים לא צריכים להתפרסם בזמן אמת, תוך כדי התהליכים, לא בהכרח התקבלה, היא טעונה דיון.

<עדנה הראל-פישר: זה הנוהל שלכם נכון להיום, מצאתם אותו כנוח, אבל לא עיגנו אותו כאן.

<עדנה הראל-פישר: לא עיגנו גם משהו הפוך, זאת אומרת אני חושבת שזה נתון עדיין לדיון אפשרי ויכול שיינתנו הוראות שכן יחייבו פרסום תוך כדי, על כל המשתמע.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו הבנו שלפחות בחלק מגופי התקינה בעולם תהליכי התקינה פתוחים תוך כדי.

<יורם סמואל: אין דבר כזה.

<עדנה הראל-פישר: אין דברים כאלה, אז אני הבנתי אחרת, יכול להיות שהבנתי לא נכון.

<יורם סמואל: הוראות של מי?

<יורם סמואל: כתוב 'הוראות לעניין'.

<עדנה הראל-פישר: זה השר, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם הוועד הפועל, זה בתקנות ואחרי התייעצות איתכם.

<עדנה הראל-פישר: רק לעניין חוק חופש המידע, מכיוון שכתבנו הכול בכפוף לכל דין, מבחינתנו כל דין כולל את חוק חופש המידע, וברור שלצורך העניין פרסומים מסחריים, סודות מסחריים וכו', לא יפורסמו.

<עדנה הראל-פישר: אם יינתנו הוראות לעניין תיעוד הן יכללו גם התחשבות במגבלות האלה.

<יורם סמואל: כן, אבל זה לא מתיישב עם (א), בגלל שב-(א) כתוב שצריך לפרסם תוך 21 ימי עסקים לאחר קיום ישיבת הוועדה, לא לאחר סיום הדיון בתקן.

<יורם סמואל: אנחנו לא מפרסמים כיום ועל זה אנחנו מנסים להגן.

<יורם סמואל: מה יש לי לפרסם מה קרה בישיבה א', ב', ג', ד' או ה'?

<אמיר רשף: מה הבעיה לפרסם?

<יורם סמואל: ישיבות אפילו יכולות להתקיים באינטרנט, מה הכוונה?

<יורם סמואל: אנחנו מכינים תקן ואז אנחנו מפרסמים לציבור.

איילת נחמיאס ורבין: יורם, אבל נניח שלוקח זמן - - -

<אמיר רשף: מה הבעיה?

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רשף, תיכף אני רוצה לתת לך כדי שתגידו למה אתם התכוונתם כשהכנתם את דבר החקיקה, אבל בעצם אני חושבת לעצמי, בתוך התהליך, למה שלא תהיה שקיפות על תהליך התקינה?

איילת נחמיאס ורבין: הרי תהליך תקינה יכול לקחת הרבה זמן גם.

<יורם סמואל: נכון, גם לא קורה כלום עד שהוא לא מסתיים.

איילת נחמיאס ורבין: ולמה זה נורא שתוך כדי תהיה שקיפות?

<יורם סמואל: בגלל שלא ייתנו לאנשים לעשות את העבודה.

<אמיר רשף: איך לא ייתנו?

<אמיר רשף: מה זה לא ייתנו?

איילת נחמיאס ורבין: אתה תצטרך להסביר את עצמך, יורם.

<יורם סמואל: אנחנו מכנסים אנשי מקצוע שכותבים תקן או שעסוקים באישור תקן, אותם אנשי מקצוע צריכים לעבוד בשקט, בלי השפעות חיצוניות עד שהם גומרים את העבודה שלהם.

<יורם סמואל: ברגע שהם גומרים את העבודה שלהם שום דבר לא קורה לפני שהטיוטה הולכת לעיון הציבור.

<יורם סמואל: לציבור יש את הזכות, היום גם לפי הכללים, לתת הערות, כל ההערות חייבות להיות נידונות, כולן חייבות לקבל תשובות וכל זה לפני שזה עובר אפילו לוועדה הטכנית על מנת לדון.

<אמיר רשף: אל"ף, הסעיף הזה מדבר על ועדות התקינה, שהן כאמור הוועדות המרכזיות והטכניות.

<אמיר רשף: לדעתי הרבה מהעבודה שאתה תיארת, אותה עבודת מסמכים מקצועיים, זו ועדת מומחים.

<אמיר רשף: בוועדות הטכניות מתקבלת ההחלטה להקים ועדת מומחים, להתחיל לקדם תקן כזה, מקבלים החלטה על תעדוף החלופה האירופאית לפני האמריקאית, כי היא תתאים יותר לתפיסתם למשק הישראלי.

<אמיר רשף: הדברים האלה, שהם לא החלטות סופיות על אימוץ תקן, אני לא רואה סיבה שהם לא יפרסמו עליהם פרוטוקולים שהקימו ועדת מומחים ומינו לוועדת מומחים שישה חברים ואלה היו השיקולים ואלה נכחו בהצבעה וכו' וכו'.

<קריאה: הסעיף מדבר על כל הוועדות, לא רק על תקינה.

<אמיר רשף: הטענות שלו היו על הפרוטוקולים.

<אמיר רשף: לעניין הפומביות, כל ההסדר פה, חוץ מפרסום המועד של הדיון, כפוף לאישור השר לאחר התייעצות עם הוועד הפועל.

איילת נחמיאס ורבין: בואו ניתן לעוד גורמים להביע עמדה, כי אני ראיתי שיש פה עוד הערות ואז ננסה להתכנס לאיזה שהיא הבנה.

<רז הילמן: מבקש לחדד את ההגדרה.

<רז הילמן: כתוב 'יפורטו שמות הנוכחים בדיון ובהצבעה', אנחנו מבקשים שזה לא יהיה רק שמות הנוכחים בהצבעה, אלא מה כל אחד מהם הצביע, שזה יהיה כתוב בצורה מפורשת.

איילת נחמיאס ורבין: עד כמה שראיתי בהמשך שיש התייחסות לנושא ההצבעה.

איילת נחמיאס ורבין: בסעיף קטן (ג) השר יכול להכריע ששמות המצביעים - - -

<אמיר רשף: יש חשש עם הנושא הזה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כדי לא להשפיע - - -

<אמיר רשף: זה יכול להביא להחלטות לא ענייניות.

<אמיר רשף: היה לנו על זה דיון פנים ממשלתי וההחלטה הייתה שבשלב הזה אנחנו נשאיר את זה לסמכות השר ולא נקבע את זה בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: עליי זה מקובל, בניגוד למה שאמרתי קודם, שכן אני חושבת שיש, אולי לא בוועדות המומחים, כמו שאמר קודם רשף, אבל כן בנושא של - - - יש לך עוד הערה, רז?

<רז הילמן: כן, הערה נוספת.

<רז הילמן: לא הבנתי מה אמור לעשות יועץ, מישהו שנותן ייעוץ להרבה גורמים עסקיים.

<רז הילמן: אפשר להגדיר אולי שהוא עוסק במתן ייעוץ לעסקים הפועלים בתחום ולא שיצטרך לבחור עסק שהוא נותן לו ייעוץ.

איילת נחמיאס ורבין: על איזה - - -

<אמיר רשף: הגדרת מקום עבודה?

<רז הילמן: כן, בהגדרת מקום עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: למעט יועץ?

<רז הילמן: לא, שיועץ יוגדר, אם זה באמת מה שהוא עושה, שהוא יוגדר כמי שנותן ייעוץ לעסקים הפועלים בתחום הזה.

<רז הילמן: זה, נראה לי, נותן מענה מספק.

<אמיר רשף: מה הבעיה שגם יגיד איפה - - -

<רז הילמן: אם הוא נותן ייעוץ - - -

<אמיר רשף: איפה 'עיקר עיסוקו'.

<אמיר רשף: אם הוא עובד 90% מזמנו אצל אותה פירמה, אז הוא אמנם יועץ, אמנם הוא לא שכיר של החברה - - -

<רז הילמן: ואם הוא עובד עם 40 חברות שונות וזה כל הזמן משתנה, החברות שהוא עובד אצלן, זה נראה לי משהו שקשה - - -

<קריאה: אז זה יופיע כפי שאתה אומר, אבל אם הוא עובד בעיקר עם חברה מסוימת אחת זה צריך לבוא לידי ביטוי.

<רז הילמן: אז אם הוא עובד עם כמה חברות, מה הוא כותב?

<רז הילמן: הוא כותב שהוא יועץ בתחום ה - - -

<קריאה: יועץ ונותן את רשימת הלקוחות שלו.

<רז הילמן: רשימת הלקוחות שלו זה מטורף, הוא לא יכול לתת את כל רשימת הלקוחות שלו.

<רז הילמן: זה לא הגיוני.

<קריאה: יועץ בתחום הקונסטרוקציות מייעץ ל-50 חברות.

<רז הילמן: בדיוק, זה לא הגיוני שהוא ייתן את כל רשימת החברות שהוא מייצג.

<קריאה: ואנחנו רוצים שהוא יהיה בוועדה.

<רז הילמן: נכון.

<אמיר רשף: אין כוונה שהוא יפרסם את כל החברות.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו לא כללנו - - - שבו אדם צריך לפרסם - - -

<רז הילמן: אז מה הכוונה?

<רז הילמן: מה אמור יועץ לעשות?

<עדנה הראל-פישר: אמרנו שכשיש הזדהות ממשית עם גוף ספציפי, או מקום עבודה של אדם כשכיר, או - - - זה היה בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ש'אני לא שכיר, אבל בעצם אני עובד באופן קבוע, עיקר העיסוק שלי עם גוף מסוים ולכן אני מקביל לשכיר, או אם אני בעלים'.

<עדנה הראל-פישר: לא כללנו במודע פרסום כל הלקוחות של אדם שהוא עצמאי.

<רז הילמן: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: יש לנו הבנות?

איילת נחמיאס ורבין: נתתי לכם המון זמן, 120 שניות, סגרתם הכול?

איילת נחמיאס ורבין: רשף, יש לי ציפיות ממך.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך לתת את הדעת לעניין הזה של מתי מצופה מהם לפרסם את הפרוטוקולים כדי שזה יהיה יותר ברור.

<אמיר רשף: מה פרק הזמן הסביר?

<יורם סמואל: אנחנו מאשרים פרוטוקולים בישיבה הבאה של הוועדה.

<אמיר רשף: שיכולה להיות חצי שנה אחר כך.

<יורם סמואל: שלושה חודשים.

<אמיר רשף: לא, היא יכולה להיות גם חצי שנה.

<אמיר רשף: מה הבעיה לאשר היום פרוטוקול במייל?

<אמיר רשף: 21 ימי עסקים.

<אמיר רשף: נעלה את זה ל-28 ימי עסקים, יניח את דעתך?

איילת נחמיאס ורבין: יורם, אתם צריכים להחליט אחת משתיים, אי אפשר לאחוז במקרה הזה במקל משני קצותיו, למרות שלפעמים פה בחוק ההסדרים נדמה שכן, זה לא עובד ככה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם צריכים להחליט האם יש לכם הסתייגות מקצועית מהפרסום או הסתייגות טכנית שקשורה לזמן שאתם זקוקים - - -

<יורם סמואל: זה טכנית.

איילת נחמיאס ורבין: אז אם זה טכני, תסלחו לי שאני אומרת לכם, 28 ימים זה נראה לי מעל הראש לפרוטוקול.

<אמיר רשף: להעלות ל-28?

איילת נחמיאס ורבין: רשף בא במצב רוח נדיב לאללה היום.

<עדנה הראל-פישר: קודם הייתה הסתייגות מקצועית, אני מבינה שנחה הדעה שמכיוון שזה לא ועדות מומחים אז אין בעיה שזה - - -

<אמיר רשף: זה לא פרוטוקול מפורט, אלא מה שכתבתם.

<עדנה הראל-פישר: וזה לא פרוטוקול מפורט ולכן לגבי ועדות תקינה אין מניעה שיתפרסם, ולכן רק טכני, 21 או 28.

<עדנה הראל-פישר: אני גם מציינת, מה שלא אמרתי קודם, שגם הפרוטוקולים זה לא רק התיעוד, הם כפופים לכל דין.

<עדנה הראל-פישר: זאת אומרת גם פה ברור שב-21 או ב-28 יום האלה, אם יש סודות מסחריים או יש דברים אחרים, לפי חוק חופש המידע הם יושחרו.

<אמיר רשף: יהיה 28 ימי עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: 28 ימי עבודה נראה לי - - - כיוון שאני פה כדי להצביע בעצמי אז 28 ימים נראה לי מעל ומעבר.

איילת נחמיאס ורבין: רז, אתה מבחינת ההערות שלך?

<רז הילמן: בסדר, קיבלתי מענה.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר להצביע.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 3כד ו-3כה.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: אני.

איילת נחמיאס ורבין: קדימה.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיפים 3כד ו-3כה אושרו.

איילת נחמיאס ורבין: התקדמנו.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 3כו.

<סיגל מרד אברג'יל: סעיף שכותרתו החרגה לעניין ועדות תקינה מסוימות, זה סעיף 3כו, לא חל בו כל שינוי לעומת הנוסח שהוקרא.

איילת נחמיאס ורבין: אז אפשר להצביע עליו?

<סיגל מרד אברג'יל: אפשר להצביע עליו.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 3כו, מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: אני עם עצמי.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 3כו אושר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו בפרסום פרוטוקולים?

<אמיר רשף: של ועדת האימוץ.

איילת נחמיאס ורבין: הייתה בקשה לדיון מחדש בסעיף הזה, עד כמה שאני מבינה.

<אמיר רשף: איזה סעיף?

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 8א(3)(ג), פרסום פרוטוקולים של ועדת האימוץ.

<קריאה: אצלנו זה הופיע שזה אושר.

<קריאה: רצו להתאים את זה לפרסום הפרוטוקולים של התקינה.

<עדנה הראל-פישר: כן, ביקשו להקביל את זה - - - אמר חבר הכנסת פולקמן, ששימש כיושב ראש, שהוא ירצה שזה יהיה דומה ל - - -

<אביגיל כספי: אתם רוצים להשאיר את זה לישיבה הבאה ונבדוק?

<אמיר רשף: לא, בואו נצביע.

<סיגל מרד אברג'יל: לא - - - להגיד הוצבע או לא הוצבע, אז שתהיה רביזיה.

<אביגיל כספי: נכון, זה מה שעשינו.

<אמיר רשף: אז בואו נצביע.

<סיגל מרד אברג'יל: להקריא אותו?

<אביגיל כספי: רק תגידי שיש בקשה לדיון - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש בקשה לדיון מחדש בסעיף ואני מאשרת את הבקשה לדיון נוסף בסעיף 8א(3)(ג).

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: הבקשה לדיון מחדש בסעיף 8א(3)(ג) אושרה.

איילת נחמיאס ורבין: אם את רוצה את יכולה להקריא אותו ונצביע עליו.

<סיגל מרד אברג'יל: בפסקת משנה (ג) במקום "למכון" יבוא "לשר", במקום "פניית השר או המכון לפי העניין" יבוא "פנייתו"; בסיפא, החל מהמילים "המלצתה והנימוקים לה" תימחק ובמקומה יבוא "פירוט הנוכחים בדיון ובהצבעה, תמצית הדיון, לרבות דעות שונות ככל שהובעו בדיון והחלטה מנומקת בכפוף להוראות כל דין'.

<סיגל מרד אברג'יל: למעשה ביקשו שעל ועדת האימוץ יחולו כללי שקיפות דומים לאלה שחלים על המכון וזה בעצם מה שיצרנו בסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לכם על השינויים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 8א(3)(ג).

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: הצבענו בעד.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 8א(3)(ג) אושר.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת אימוץ.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

<סיגל מרד אברג'יל: הרכבה של ועדת אימוץ, תיקון בתוך סעיף 8ב.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 8ב למעשה שני סעיפים כבר אושרו, רק סעיף ׁ(2) עוד לא אושר בגלל הצורך להצביע על הוועדה שבוחרת את נציגי המהנדסים והאדריכלים.

<סיגל מרד אברג'יל: הייתה התלבטות, בסופו של דבר הסעיף הוא כמו שנקריא אותו עכשיו.

<סיגל מרד אברג'יל: במקום פסקה (2) יבוא (2) בעל השכלה בתחומי ההנדסה, האדריכלות או הטכנולוגיה שתמנה לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אהוד, אתם רוצים להעיר?

איילת נחמיאס ורבין: יש לכם איזה הערה?

<אהוד נוף: לא, אני חושב שזה בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: מקובל על כולם?

איילת נחמיאס ורבין: למישהו יש הערות?

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה, אפשר להצביע על סעיף 8ב רבתי.

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: הצבענו.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 8ב אושר.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 8ב אושר.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 8ה(3).

<סיגל מרד אברג'יל: אנחנו למעשה אחרי סעיף ה3 שכבר הוקרא מוסיפים - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוקרא ואושר?

<סיגל מרד אברג'יל: הוקרא, הוצבע, אושר, כן.

<סיגל מרד אברג'יל: מוסיפים ה3(א) שמוסיף להגדרת שינוי לאומי מתחייב, שינוי לאומי מתחייב, להזכיר לנוכחים, הוא אותו שינוי לאומי שנכלל בתוספת ואנחנו אומרים את הדבר הבא לגביו: שינוי לאומי מתחייב יכלול, בנוסף לשינוי לאומי הנמנה בתוספת, גם כל שינוי שמהותו הקלה על עוסקים ביחס לדרישות התקן הבינלאומי או ביחס לדרישות התקן הישראלי הרשמי הקיים, לפי החלטת הממונה ובאישור המנהל הכללי של המשרד.

<אביגיל כספי: פה רציתי רק לשאול האם יהיה נכון לפרסם את זה.

<אביגיל כספי: כלומר אני משערת שזה יהיה פר תקן ספציפי, פר משהו ספציפי, האם ראוי שזה יהיה מפורסם?

<אביגיל כספי: העניינים שמפורטים בתוספת הם בעצם - - -

<עדנה הראל-פישר: לא, גם העניינים המפורטים שבתוספת יהיו על פיהם החלטות בתקנים קונקרטיים.

<עדנה הראל-פישר: זה הכלל, זה כלל הפעולה, גם בתוספת - - -

<אביגיל כספי: לא, בתוספת זה הכלל, אבל אלה כללים מוגדרים ופה זה בעצם מגיע להכרעה של הממונה.

<עדנה הראל-פישר: אבל הכלל הוא מוגדר, אנחנו העלינו את זה לרמת החוק רק מכיוון שיש פה שימוש בשיקול דעת, אבל זה לא שונה מבחינת המהות.

<עדנה הראל-פישר: גם בתוספת יש דברים שלגביהם צריך יהיה לבחון את התקיימותם בתקנים שונים.

<אביגיל כספי: אבל האם יש ערך בפרסום?

<עדנה הראל-פישר: אין פרסום, רק יש ניתוב, האם זה הולך לוועדת אימוץ או לא הולך לוועדת אימוץ.

<עדנה הראל-פישר: היישום של התוספת וגם של שיקול הדעת פה הוא רק בניתוב, האם נדרשת ועדת אימוץ או לא נדרשת, באישור השרים כמובן.

איילת נחמיאס ורבין: לרז יש הערה.

<רז הילמן: בעיקרון מדברים על מקרים של הקלה, והקלה לעומת התקן הבינלאומי, יש בזה היגיון, אבל כשמדברים על הקלה לעומת התקן הישראלי הקיים זה בעצם המצב שיקרה ברוב המקרים.

<רז הילמן: ברוב המקרים יש תקן מקומי קיים שיש בו הרבה מאוד בעיות והתקן החדש יהיה באופן טבעי כנראה עם הקלות ביחס אליו, אבל הוא לא יהיה עם כל ההקלות שאמורות להיות בו.

<רז הילמן: ואז אם אנחנו כאן ייתרנו את המסלול של אישור שר אוצר וראש הממשלה אנחנו מנענו את המצב ששר האוצר וראש הממשלה רצו להימנע ממצב שיישאר בתקן הישראלי משהו שהוא מחמיר יותר.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל אני חושבת, רז, ואני מניחה שגם מכון התקנים יסכימו איתי, שאנחנו מנסים לכוון לעולמות של יותר ויותר אימוץ תקנים - - -

<קריאה: הקלות ביחס לדרישות התקן הרשמי הקיים.

<קריאה: אתה לא רוצה הקלות?

<רז הילמן: הוא הקלה ביחס לתקן הקיים, אבל הוא החמרה ביחס לתקן הבינלאומי.

<רז הילמן: עלול להיות.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הסטנדרטים של חבר הכנסת כהן לא השתנו כשאני החלפתי אותו, אל תדברו ביחד, זה לא עוזר.

איילת נחמיאס ורבין: אתה הערת הערה, תחזור עליה בצורה פשוטה וברורה ומי שרוצה ממכון התקנים להשיב לו, בבקשה, עם כל הכבוד ברשות דיבור, כדי שנשמע מה שיש לכם לומר.

<רז הילמן: אני אומר שהקלה ביחס לתקן הישראלי הקיים עלולה להיות עדיין החמרה ביחס לתקן הבינלאומי שעליו הוא אמור להסתמך.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמעתי מישהו מאחורי עורך דין יורם סמואל מנסה להעיר הערה, אתם רוצים להעיר משהו למה שאמר רז ואז ניתן לעדנה?

<יורם סמואל: תיאורטית אנחנו מדברים על משהו שעובר תקינה, עובר את אישור השר, למעשה, ואז מדובר פה על סיטואציה כמעט בלתי אפשרית שאנחנו מקלים לעומת התקן הישראלי ומחמירים לעומת התקן הבינלאומי.

<רז הילמן: לא בלתי אפשרית.

<יורם סמואל: זה אפילו לא בטל בשישים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, עורך דין סמואל.

איילת נחמיאס ורבין: עדנה.

<עדנה הראל-פישר: אולי אתה רוצה קודם?

<אנואר חילף: אני אתייחס.

<אנואר חילף: יש פה חוסר הבנה לגבי מהות העניין.

<אנואר חילף: מה שאומר הסעיף הזה, הוא אומר אם יש הקלה ביחס לתקן הישראלי הקיים היא עוברת מסלול ירוק, מה זה אומר?

<אנואר חילף: יש לנו שלוש סטיות, נגיד, ביחס לתקינה הבינלאומית אז הורידו בינתיים שתיים.

<אנואר חילף: זה מה שהסכימה ועדת התקינה.

<אנואר חילף: צריך לתקוע את זה ולקבל אישור של שלושה שרים?

<אנואר חילף: ממש לא, צריך לאשר את זה באופן מיידי.

<אנואר חילף: צריך עוד להוריד או לשפר את התקן ולהתאים אותו יותר לתקינה הבינלאומית?

<אנואר חילף: יופי, ממשיכים את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני מקבלת את מה שאתה אומר, אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: בהחלט הסברת את זה מאוד מאוד ברור.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נצביע על סעיף 8ה(3)(א).

איילת נחמיאס ורבין: מי בעד? תודה.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 8ה(3)(א) אושר.

איילת נחמיאס ורבין: הרחבת סמכויות מפקחים.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 10ב(א) אחרי פסקה (א) יבוא (א1) סבר הממונה כי קיים חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה, רשאי הוא להורות לעוסק בהודעה בכתב להפסיק את מכירתו או הצגתו למכירה של מצרך מאותו סוג ממנו ניטלה דוגמה לבדיקה, או שנבחרה לצורך בדיקתה לפי סעיף 10ב(1) או 10ב(2), עד לקבלת תוצאות בדיקה של דוגמה מהמצרך שניטלה לבדיקה, וזאת לאחר שנתן לעוסק הזדמנות סבירה בנסיבות העניין לטעון את טענותיו; ואולם עד לקבלת החלטת הממונה רשאי מפקח, בהתקיים חשש כאמור, להורות כי לא ייעשה כל שימוש במצרך כאמור לפרק זמן שלא יעלה על שבעה ימים, או עד לקבלת תוצאות הבדיקה, לפי המוקדם מביניהם.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף קטן (ג), במקום המילים "לפי סעיפים (א) או (ב)" יבוא "לפי סעיף קטן (א), (א1) או (ב)".

<סיגל מרד אברג'יל: אני אסביר את הסעיף הזה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה מוסיף סמכות שחסרה כאיום לממונה על התקינה.

<סיגל מרד אברג'יל: במסגרת הפיקוח השוטף, למשל מגיע מפקח ורואה מצרך שיש חשש לגביו שהוא לא עומד בהוראות תקן.

<סיגל מרד אברג'יל: היום נתונה לו הסמכות לקחת דוגמה מאותו מצרך והוא שולח אותה לבדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: בזמן הזה, מה שבעצם קורה, יתר המצרכים מאותו מוצר חשוד יכולים להמשיך להימכר לקהל הרחב ואין שום דבר שמונע את הסכנה.

<סיגל מרד אברג'יל: הסעיף הזה בא להוסיף סמכות כזאת לממונה לתת הוראה לאותו עסק 'כרגע תימנע ממכירתו.

<סיגל מרד אברג'יל: אני עוד לא יודע להגיד לך שהוא לא עומד בהוראות תקן, אבל יש חשש כזה, לכן עשיתי את הנטילה ולכן אני עושה את הפעולות האלה שקשורות לכך'.

<סיגל מרד אברג'יל: הסמכות הראשונית היא סמכות אישור של המפקח, שנמצא בשטח, רואה את המצרך, לוקח ונותן הוראת ביניים לעסק 'תעצור רגע, חכה', אחר כך נכנס הממונה לתמונה, שומע את המפקח, מחליט 'האם אני מאריך את זה' ומפעיל את הסמכות שלו לפי המתווה שבסעיף.

איילת נחמיאס ורבין: למישהו יש הערות לסעיף הזה?

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה, הממונה על התקינה, לך יש כזה סעיף מיוחד לכבודך?

<יורם סמואל: יש הרבה סעיפים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: עדנה?

<עדנה הראל-פישר: יש לנו פה בעיה פנים ממשלתית.

איילת נחמיאס ורבין: אני רגילה לזה, בכל הדיונים יש בעיות פנים ממשלתיות.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט באים לחברי הכנסת, שהם יהיו הפסיכולוגים של הממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: חברים, תסבירו לנו מה מהות הבעיה, הבעיה הפנים ממשלתית שלכם ואם אתם לא רוצים לדון כרגע בסעיף הזה, אז תגידו לנו ונדון בו ביום רביעי.

<קריאה: אני רק אגיד, שבעה ימים נראה לי מעט מדי כי לפעמים בדיקה אורכת יותר זמן.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להבין למה.

איילת נחמיאס ורבין: בתור מי שמגיע מהתעשייה אני יכולה להבין למה לפעמים זה לוקח יותר משבעה ימים, זה באמת מאוד תלוי באיזה סוג מוצר.

<סיגל מרד אברג'יל: אז אני רוצה להבהיר, השבעה ימים הראשונים הם רק לעניין המפקח, אחר כך יכול הממונה לתת הוראות עד שמתקבלות תוצאות הבדיקה.

<סיגל מרד אברג'יל: אם הבדיקה לוקחת חודשיים אז זה יהיה חודשיים, זה תלוי מה הבדיקה.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה לי אליכם, תסלחו לי רגע שאני שמה את הכובע של המגזר העסקי, אנחנו יודעים מה זה 'סבר הממונה כי קיים חשש לשלומו, לבריאותו ולבטיחותו של אדם או לאיכות הסביבה'?

<סיגל מרד אברג'יל: כן, אני יכולה לתת דוגמה ממש קונקרטית מאירועים מהשטח.

איילת נחמיאס ורבין: מהאירועים של המזון, למשל, שהיו לאחרונה?

<סיגל מרד אברג'יל: לא מזון, בתחום אחר.

<סיגל מרד אברג'יל: יש מה שנקרא משפחה של מוצרים, יש מידע לגבי שני מוצרים מאותה משפחה, מאותו סוג של מנורות שיודעים לגביהם קונקרטית שהם נכשלו בבדיקות קודמות ולא אושר היבוא שלהם ופתאום מגלים אותם בשוק.

<סיגל מרד אברג'יל: עכשיו, מגלים עוד, יודעים שזה אותו יצרן, יודעים שזו אותה טכנולוגיה שבה יוצר המצרך ויש עוד מוצרים אחים, אני אקרא לזה, אז בוודאי שהחשש הוא חשש מבוסס, יודעים שהמוצר, כשהוא נכשל, נכשל בגלל שיש סכנת התחשמלות ברגע שתתפוצץ המנורה למי שיבוא לפרק אותה.

<סיגל מרד אברג'יל: יש מידע לממונה שעליו הוא נסמך ובהתבסס על זה הוא יכול לומר 'אני דואג מהמוצר הזה'.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כי 'קיים חשש' זה משהו יחסית - - -

<סיגל מרד אברג'יל: לא, 'אני צריך איזה שהוא נטל, זה לא מעצם זה שראיתי את המצרך ואללה אני חושש'.

איילת נחמיאס ורבין: למשל בחקיקה אחרת יש ודאות קרובה לוודאי, יש כל מיני התנסחויות יותר - - -

<סיגל מרד אברג'יל: את צודקת.

<סיגל מרד אברג'יל: בסעיף 10ב בחוק התקנים, שמתייחס לסמכויות הממונה, יש מדרג מאוד ברור של מה הסמכויות, שהוא מתקשר גם עם רמת הוודאות לסיכון.

<סיגל מרד אברג'יל: אז יש סעיפים שמדברים על סמכות להורות על השמדה, אז בוודאי שכשאני מורה על השמדה אני צריך ודאות הרבה יותר גבוהה מאשר רק חשש.

<סיגל מרד אברג'יל: כאן אני מזכירה, הנזק שאני יוצרת הוא נזק מינימליסטי בסך הכול, כי אני רק אומרת לו 'הולד, אל תמכור כרגע את הסחורה עד שאני אגיד לך אם הכול בסדר או לא'.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, אז אנחנו הגענו גם להבנות עם הממונה על התקינה.

איילת נחמיאס ורבין: לעוד מישהו היו איזה שהן התייחסויות?

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נצביע על הסעיף הזה, סעיף 10ב(א)(1) ו-(2).

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ניקח עוד שתי דקות ונעשה רק את הסעיף הבא.

איילת נחמיאס ורבין: אני מצביעה על הסעיף הזה, הסעיף מאושר.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 10ב(א)(1) ו-(2) אושר.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 14, אי תחולה על רשויות מוסמכות.

<סיגל מרד אברג'יל: אי תחולה על רשויות מוסמכות.

<סיגל מרד אברג'יל: 9ב.

<סיגל מרד אברג'יל: נוסף על האמור בסעיף 9א(3)(2) רשאי השר לקבוע בהוראותיו הקלות בדרישות או התאמות שלמסירה ושמירה של פרטים או מסמכים לפי סוגי עוסקים, או מצרכים, אם שוכנע כי קבועות, לפי דין אחר, הוראות המבטיחות עקיבות מתאימה לגבי אותם סוגי עוסקים או סוגי מצרכים, לפי העניין, ובלבד שלא ייקבעו הקלות או התאמות כאמור אלא בהסכמת השר הממונה על הדין האחר; נקבעו הוראות לפי סעיף זה יראו את המסמכים הנשמרים לפי הדין האחר כמסמכים שנדרשים לפי סעיף 9א(3).

איילת נחמיאס ורבין: למישהו יש הערות לסעיף הזה?

<אייל פרובלר: אנחנו העלינו את הסוגיה הזו בדיון הראשון בנוגע למזון.

<אייל פרובלר: לפני שנה נחקק פה חוק המזון, יש בו סעיף שדן בעקיבות, לדעתי שלושה עמודים, סעיף שסוגר את כל הפינות בנושא המזון.

<אייל פרובלר: אנחנו התייחסנו, הבהרנו שיש עוד ענפים, אבל ביקשנו להחריג באופן ספציפי את המזון.

<אייל פרובלר: גם דיברנו, דרך אגב, עם משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתה אומר שקיים בחוק המזון סעיף - - -

<אייל פרובלר: סעיף עקיבות שנותן את הסמכות במשרד הבריאות ופה יש כפל רגולציה.

<אייל פרובלר: הסעיף הזה, בסדר, שאל, אמר - - -

איילת נחמיאס ורבין: עדנה, את איתנו?

<עדנה הראל-פישר: כן.

<אייל פרובלר: שיחת טלפון אחת למשרד הבריאות והם מבקשים - - - אני לא יודע למה אנחנו צריכים לעשות את הקישור הזה כי אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, חבל שהם לא פה, ופשוט מבקשים להחריג באופן מפורש את המזון.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם מופיע בהסתייגויות שלכם, עד כמה שאני זוכרת.

<קריאה: כן.

<עדנה הראל-פישר: קודם כל הסעיף של העקיבות ממילא מחייב התקנת תקנות כדי שהוא ייכנס לתוקף, הוא מחייב פירוט של השר - - -

איילת נחמיאס ורבין: את מדברת על זה או בחוק המזון?

<עדנה הראל-פישר: לא, כאן.

<קריאה: אולי זה קצת מבלבל, כתוב 'בהוראותיו' הכוונה בתקנות.

<קריאה: צריך למחוק את 'בהוראותיו'.

<עדנה הראל-פישר: רשאי לקבוע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אז את אומרת שבתקנות הוא יוכל להחריג את המזון?

<עדנה הראל-פישר: כן, הוא יוכל להחריג את המזון והוא יוכל להחריג גם עניינים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: עד אז העקיבות לפי זה לא תחול על המזון?

<עדנה הראל-פישר: לא.

<עדנה הראל-פישר: קודם כל בדיון שהיה כאן

<עדנה הראל-פישר: בוועדה נאמר המזון ואמרנו שלגבי המזון אנחנו מסכימים שיש נכון להיום הסדר מאוד מפורט ואין מחלוקת ולכן גם בפקודת היבוא והיצוא אנחנו מחריגים מפורשות מזון.

<עדנה הראל-פישר: לגבי האפשרות שעלתה פה, שיש אולי תחומים נוספים שבהם תיקבע עקיבות אמרנו שנביא סעיף כללי.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו חשבנו שבעניין של חוק התקנים די בסעיף הכללי כי ממילא כדי ליישם את העקיבות צריך תקנות, אבל אין לנו בעיה להחריג קונקרטית את המזון וגם להשאיר את הסעיף הזה כי אנחנו חושבים שנכון להשאיר גם לגבי עוסקים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.

<עדנה הראל-פישר: כשנגיע לפקודת יבוא-יבוא נסביר למה שם די בהחרגה של המזון קונקרטית ולא דברים אחרים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל גם פה אתם יכולים להחריג את המזון - - -

<עדנה הראל-פישר: אפשר להחריג את המזון ולהוסיף סעיף כללי, סעיף כללי כזה לא יידרש בפקודת יבוא-יצוא ושם נסביר מדוע.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזו הבנה ראויה.

<עדנה הראל-פישר: אבל אנחנו נחריג הוראות עקיבות על מזון שחלים עליו הוראות לפי חוק הגנה על המזון.

<עדנה הראל-פישר: לא על מזון באופן כללי ולא הוראות לפי החוק, זאת אומרת זה צריך להיות החיבור כמו החיבור שיש בפקודת יבוא-יצוא, שהוא חיבור שמדבר על מזון לפי החוק.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה שאני מציעה, שתעבירו נוסח מדויק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא נוכל להצביע על זה ככה.

<עדנה הראל-פישר: אנחנו יכולים להקריא מה שיש ב - - -

<אמיר רשף: יש לנו את הסעיף בפקודת היבוא והיצוא.

איילת נחמיאס ורבין: אז תקריאו את הסעיף מפקודת היבוא-יצוא ואז נוכל להצביע.

<אמיר רשף: את לא רוצה להצביע על זה עכשיו?

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מנסה, רשף, אתה לא עוזר לי.

<עדנה הראל-פישר: אז אני אומרת, זה נוסף על האמור.

<עדנה הראל-פישר: צריך לנסח את זה.

<קריאה: זה יהיה סעיף 'על אף האמור'.

<עדנה הראל-פישר: לא, אבל זה נוסף על האמור.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה, זה נוסף על האמור, אבל ההחרגה של המזון תהיה אחרי.

איילת נחמיאס ורבין: או לפני?

<עדנה הראל-פישר: אחרי, אבל היא החרגה נפרדת.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו קיבלנו את זה, עדנה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אתם רוצים להציע ניסוח?

איילת נחמיאס ורבין: רשף לחוץ על זה שאני אצביע על זה אז בואו נתקדם.

<אמיר רשף: בסדר, נצביע על זה ו - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני רוצה לעשות את זה כמו שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: עדנה, אני מקבלת את זה, אני רק רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, אני אצביע על סעיף 9ב רבתי, אני רק מבקשת שלדיון ביום רביעי יביאו את 9ב(1) או לא יודעת איך אתם תקראו לו למניין הספירה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מצביעה על סעיף 9ב, מי בעד?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו בעד 9ב רבתי.

איילת נחמיאס ורבין: נהניתי כל כך להצביע בעד.

איילת נחמיאס ורבין: בעד – רוב

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 9ב אושר.

איילת נחמיאס ורבין: חברים וחברות, תודה רבה לכם, נתראה ביום רביעי.