ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 417, 2017-01-23 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, שבוע טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, אימפריית התקשורת שלנו, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

איתן כבל: על סדר-היום: הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016.

איתן כבל: אני מזכיר שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שצורפו אליה גם הצעות חוק פרטיות, שמוביל בראש ובראשונה חבר הכנסת רועי פולקמן.

איתן כבל: יש גם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש גם הצעת חוק שאחרי שהכול נגמר צורפה, של אילטוב וחבר הכנסת אראל מרגלית.

לאה ורון: היא עדיין לא צורפה.

לאה ורון: כשיגיע חבר הכנסת אילטוב, נברר אתו.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: ברשותכם, אי-אפשר שלא להתחיל את השבוע, לצערנו, שוב עם הקטל בדרכים.

איתן כבל: אנחנו רק בחודש הראשון.

איתן כבל: השנה שעברה, שהיתה שנה קטלנית מאוד, אף יותר מקודמתה, אנחנו כבר מוצאים את עצמנו היום במצב אף יותר קשה מהיום הזה בשנה שעברה.

איתן כבל: אנחנו כבר עומדים על 21 הרוגים.

איתן כבל: זה פשוט מטורף – אל מול 20 הרוגים שהיה באותו מועד בשנה הקודמת.

איתן כבל: ברשותכם אני רוצה לומר, כוועדת כלכלה, אנחנו בהתכתבויות ופעילות אינטנסיבית; אני כבר לא מדבר על ועדת המשנה שעוסקת בעניין וכל הפעולות האחרות שאנחנו עושים.

איתן כבל: אין לי כבר מילים לבטא את האופן שבו הממשלה מתנהלת בהתמודדות שלה עם הקטל בדרכים.

איתן כבל: משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה נמצא אתנו בהתכתבויות.

איתן כבל: הוא אוסף עדיין חומר.

איתן כבל: הוא אוסף חומר כבר ארבעה חודשים.

איתן כבל: עד רגע זה אין מענה, אין פעולה.

איתן כבל: האיש הכמעט יחיד שעוסק בעניין הזה - וצריך לומר את הדברים גם לשר התחבורה, שנושא על כתפיו את התפקיד של האחראי על הבטיחות בדרכים, אבל אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון.

איתן כבל: אני שוב מנצל את הזמן הזה ומבקש שוב להוציא את המכתב האלף למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איתן כבל: כנראה שהם עסוקים בנושאים אחרים, והנושא הזה כנראה לא מעניין אותם, כי הוא נמצא בשוליים ברוב המקומות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: במעבר חד, ברשותכם.

איתן כבל: במה שתלוי בי, אעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור היום.

איתן כבל: אומר לכם כך: חוק חשוב בצורה בלתי-רגילה.

איתן כבל: אחד החוקים היותר חשובים שהונחו פה בשנים האחרונות, אבל יחד עם זאת, כפי שאמרתי לכם, כולם מהללים ונושאים את שמו של החוק מצד אחד; אחר כך כולם לובשים את בגדי הווטרינר, וכל אחד לוקח את החלק שהוא צריך לעקר ולסרס, ואנחנו הופכים בסוף חוק כל כך חשוב וכל כך נכון כמעט לאות מתה.

איתן כבל: ואנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם – כל אחד בא ומספר לי כמה החוק חשוב.

<רועי כהן: שבע שנים.

איתן כבל: רועי חברי הטוב, בבקשה, תנו לי.

איתן כבל: אני מבין כבר, שאת ההישג הגדול הוא כבר לא יהיה, אבל לפחות בואו נעשה את הצעד הזה, שאולי יום אחד הוא ילך ויתפוס מקום עוד יותר משמעותי בעתיד.

איתן כבל: אבל צריך לעשות את הצעד הזה.

איתן כבל: אנחנו נמצא את הנקודות שבהן אנחנו צריכים למצוא – חבר הכנסת השר לשעבר, אברהם פורז - בוקר טוב.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לומר כך: אנחנו נמצא את נקודות הפשרה, אבל אני לפחות לא אסכים להביך את עצמי, לקבל החלטות שהן מביכות, שנמצא את עצמנו במקום שכאילו קידמנו את העניין, ובעצם הסגנו אותו עוד יותר לאחור, כי עכשיו כולם יגידו – יש גם חוק, והחוק הזה יהיה – מכירים את החוקים האלה שעדיף שלא נולדו?

איתן כבל: ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו בחוק כל כך טוב, כל כך נכון וכל כך משמעותי, שאני חושש מאוד שאנחנו נמצא את עצמנו במקום שנאמר: חבל שהוא נולד.

איתן כבל: כך נתנו עוד לשוק לשחק – אולי אנשים עוד קיבלו לפעמים אחרי 30 ו-60 יום, כי ברגע שייכתב פה מספר, אף אחד לא ישלם שעה לפני.

איתן כבל: אנחנו קובעים מסגרות, ובעצם קובעים חוקים שכל אחד יאמר: אם אני יכול שהכסף שלי יעבוד עוד שעה בבנק, שאני ארוויח על זה שקל וחצי – אני מבקש.

איתן כבל: חברי, מה שבעיניך כך, בעיני אחרים לא.

איתן כבל: אנחנו יודעים איך זה עובד היום.

איתן כבל: ודווקא לא התייחסתי אליכם אלא התייחסתי עקרונית.

איתן כבל: עוד לא ראיתי אף אחד שקרא למישהו ואמר:

איתן כבל: אני רוצה לצ'פר אותך – אני מביא לך את זה חודשיים לפני.

איתן כבל: ואם זה קורה, זה כנראה לא במדינה הזאת, ואני לא בטוח בשום מקום איך זה עובד, כי כל אחד רוצה את המשחק שלו.

איתן כבל: אני מבקש לדעת, איפה הדברים עומדים.

איתן כבל: אני רוצה שנתחיל את ההקראות.

איתן כבל: אם למישהו מחברי הכנסת יש משהו חשוב לומר – חבר הכנסת פרי, רצית לומר, אבל ממש בקצרה, גם פולקמן.

איתן כבל: ממש משפט ונתחיל בהקראה.

איתן כבל: חבר הכנסת פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני חושב שזה יהיה יותר ממשפט, אבל קצר.

יעקב פרי: כשאנחנו מאשרים את החוק החשוב הזה, אנחנו צריכים לנסות לתקן מציאות שבה מוסר תשלומים לוקה בחסר – כך אני מבין את החוק – ולא לגרום נזק – לא לקבלנים ולא לעסקים קטנים.

יעקב פרי: ואני לא אכנס פה – אני חושב שבאיזשהו מקום הנושא עלה בדיון הקודם.

יעקב פרי: אני שמעתי חלק מהצדדים, ואני חושב שההחרגה של עבודות הנדסה בנאיות מחייב הסבר וצלילה לעומק הרבה יותר מאשר כתוב פה בחוק.

יעקב פרי: הנימוק של המציעים הממשלתיים היא שבעבודות הנדסה ובעבודות בנייה הדברים הם הרבה יותר מורכבים.

יעקב פרי: אני חושב שכאשר עושים פרויקט מחשוב, הנושאים לא פחות מורכבים, וההבדל או ההחרגה הוא די משמעותי.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: לי נאמר שבחלק גדול מהעבודות ההנדסיות הבנאיות צריך לשלם תוך 38 יום, והמשלמים עומדים במועד.

יעקב פרי: ברוב המקרים כמובן.

יעקב פרי: אז אני מציע, אל"ף, לחפור בנושא הזה, ולראות האם באמת דרושה ההחרגה, והאם ההחרגה דרושה באמת בהפרש הגדול הזה של הימים.

יעקב פרי: נקודה שנייה זה נושא החרגת הספקים הרפואיים.

יעקב פרי: גם פה יש עניין של ספקים קטנים, עניין של ספקים קטנים, עניין של עסקים שראינו ש-46,000 מהם נסגרו בשנה הקודמת, ואני מניח שרובם נסגרו בשל בעיות של תזרים ושל אשראי.

יעקב פרי: אז בואו לא בחוק כל כך חשוב וכל כך משמעותי נגרום לכך שלעסרים קטנים יהיה הרבה יותר קשה מאשר בין כה וכה קשה להם היום.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך, פרי, שאנחנו לא הממשלה, למרות שאנחנו לצערנו נוטלים את המושכות במקום הממשלה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, יש לנו יכולת לציין לממשלה לאן להגיע – אחרת לא נתקדם.

איתן כבל: בנקודה הזאת אם אתה לא מייצר כללי משחק חדשים, מה עשינו?

יעקב פרי: לא תהיה לך בעיה אתי בנושא הגמישות, ובתנאי שזה יהיה מציאותי.

איתן כבל: הרי כל המהות של החוק הזה הוא לעסקים קטנים ובינוניים, לייצר להם את הפלטפורמה הנכונה.

איתן כבל: אנחנו לא באים לחסל אותם או לפגוע בהם.

איתן כבל: נהפוך הוא.

איתן כבל: יחד עם זאת, גם הממשלה, ומשרדים שונים כולל משרד הבריאות, ותכף נגיע אליהם, שבאים ומציגים את הבעיות שלהם – אני מוכן לקבל את זה, אבל זה לא לעולם ועד.

איתן כבל: מישהו צריך לתת לנו אופק של תקווה, שאנחנו הולכים לכיוון כזה או אחר.

איתן כבל: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: אני רק מבקש שנתקדם עם ההקראה.

רועי פולקמן: אני חושב שגם אם נקיים עוד שבוע ועוד חודש ועוד שלושה חודשים של דיונים השאלות המהותיות, אדוני היושב-ראש, לא ישתנו.

רועי פולקמן: אני אומר את זה גם לפרי.

רועי פולקמן: זה מה שיש כרגע.

רועי פולקמן: זה אחרי שנה של דיונים בממשלה.

רועי פולקמן: אם יש קווצ'ים שאנחנו יכולים לעשות עכשיו בוועדה – בואו נעשה אותם.

רועי פולקמן: אין שום טעם.

רועי פולקמן: אפשר לנהל את הדיונים האלה עוד חודש ועוד ארבעה חודשים, ושוב יבואו הקבלנים ויאמרו צריך 70 וצריך 60.

רועי פולקמן: והממשלה תגיד – היתה פה שנה של דיונים עם הרשויות המקומיות, עם החשב הכללי, עם משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: זה עדיין דרמה גדולה.

רועי פולקמן: זה מזכיר לי את החוק ההסדרים.

רועי פולקמן: אני מציע שניכנס לאותו הלך מחשבתי.

רועי פולקמן: כמו עם בזק – הגענו, והמקסימום שהיה מאחורי הקלעים היה – עכשיו אתה רוצה, נגיע לסעיף מסוים, נצא החוצה, נשב שתי דקות ונראה מה סוגרים, אב אני אין יותר מהשיחות שקיימנו כאן.

יעקב פרי: רק קריאת ביניים – אני יודע, רועי, ורואה את ההתלהבות שלך לסיים את החוק, ואני יכול להבין אותו.

יעקב פרי: אני רק חושב שאסור לנו להוציא תחת ידינו, ועדת הכלכלה, חוק שלדעתי פוגע במציאות ופוגע באנשים.

יעקב פרי: ודאי שמישהו ייפגע.

רועי פולקמן: פרי, אני בעד להגיע למקסימום האפשרי.

רועי פולקמן: אני רק אומר, שאין עוד טעם לנהל עוד דיונים בנושא הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

עודד פורר: אומר לשני חבריי, אדוני, ששניהם לא מסכימים, ואני מסכים עם שניהם.

עודד פורר: אם זאת היתה הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה דוחפת כמו שהיא דוחפת את חוק ההסדרים – אני מדבר על הצעת חוק שהממשלה רוצה אותה כמו שהיא רוצה את חוק ההסדרים.

עודד פורר: הפקידות, בממשלה, משרדי המשלה לא אוהבים אותה, כי היא לא טובה להם.

עודד פורר: אז היינו יכולים להפעיל המון מנופי לחץ על הממשלה.

עודד פורר: אין לנו אותם, יעקב.

עודד פורר: זה לא כמו שבחוק ההסדרים יכולנו לומר לקואליציה: חברים, או מכניסים את שני התיקונים האלה, ואם לא תכניסו אותם – אין חוק, כי היום הממשלה תגיד: יודעים מה?

עודד פורר: אז אין חוק.

עודד פורר: זה לא בוער לאף אחד כמו שזה בוער לאחרים.

איתן כבל: לצערי אני מסכים אתך.

עודד פורר: לכן יש פה כמה הערות – גם לגבי התשלומים של קופות החולים וההחרגה שלהם, גם ההחרגה של החברות הממשלתיות – אני אומר את זה לפרוטוקול – היא לא בסדר, וגם ההחרגה של הרשויות המקומיות אינה בסדר, אבל אתה מנוסה ממני בבית הזה.

עודד פורר: יהיה לנו יותר קל אחרי שיהיה חוק ולהביא תיקונים בחוק מאשר להמשיך לדון בחוק הזה עוד שנתיים.

עודד פורר: זו דעתי.

עודד פורר: צריך להעביר את החוק הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אתייחס למה שחבר הכנסת פרי התייחס בנושא של הקבלנים, כי כבר אמרתי את זה בדיונים קודמים, אבל אני חושבת שיש כאן עדיין אנומליה גדולה, ושוחחתי על זה גם עם היושב-ראש וגם עם חברי רועי פולקמן, וזה כמובן הנושא של מערכת הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה שתדעו שאת מי שאני רואה לנגד עיניי זה מפעל בינוני בשדרות, שקוראים לו NTR - מפעל שמספק מוצרי חבישה למערכת הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: ביקרתי שם פעמיים.

איילת נחמיאס ורבין: זה סוג המפעלים שאני רואה לנגד עיניי כשאני חושבת על זה שמערכת הבריאות מוחרגת מהחוק הזה באופן מוחלט.

איילת נחמיאס ורבין: אין שום סבירות ושום סיבה לכך.

איילת נחמיאס ורבין: מה שדיברתי אתמול עם המנכ"ל, ולצערי אני רואה שהמנכ"ל בר סימן טוב לא הגיע.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד ביקשתי ממנו להיות פה, כי מאוד חשוב בעיניי- - -

לאה ורון: הוא גם נרשם לדיון.

לאה ורון: אני מקווה שיגיע.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר לי שבעיקרון הוא יגיע.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שהיתה לו בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר כך: אני חושבת שמערכת הבריאות חייבת להתכנס לתוך מסגרת החוק, באחד משני פתרונות שרועי פולקמן ואני כבר דיברנו עליהם בינינו: האחד, יכול להיות – אחד משני פתרונות: או משרדי הבריאות והאוצר יישבו על המדוכה שלושה חודשים, יתחייבו להציע לנו מתווה שבמסגרתו הם מתכנסים לתוך לוחות הזמנים שמערכת הבריאות יודעת להתכנס – כמובן היא תהיה במסגרת הסבירות של חוק מוסר תשלומים, שהרי זאת מטרתו, ואני יודעת שמערכת הבריאות, כשהיא נדרשת לכך, כן יודעת לשלם בתוך 90 יום, כלומר יש הידע הזה איך לשלם בתוך המערכת הזאת; או אפשרות שנייה, שמערכת הבריאות תיכנס לתוך החוק, אבל החוק יוחל עליה רק מעוד שנה.

איילת נחמיאס ורבין: האופציה שמערכת הבריאות לא תהיה בתוך החוק הזה, בעיניי, היא לא אופציה רלוונטית לדיון בשולחן הזה.

עודד פורר: יש עוד אופציה.

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה, מייד תציג.

איילת נחמיאס ורבין: אם מחריגים, למה לא נחריג מערכות אחרות?

איילת נחמיאס ורבין: הפיל שעומד בחדר זה הגירעונות שיש במערכת הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: גם השלטון המקומי היה בעבר בגירעונות מטורפים.

איילת נחמיאס ורבין: באה הממשלה ועשתה רה-ארגון, ואני אומרת את זה לחיובי – זה ממשלות לאורך שנים – בין אם מדובר במענקי איזון, בין אם מדובר בחשבים מלווים.

איילת נחמיאס ורבין: לא משנה באיזה מתכונת.

איילת נחמיאס ורבין: גם מערכת הבריאות צריכה לצאת מהברוך.

איילת נחמיאס ורבין: דווקא החוק הזה יכול לגרום לה באיזושהי צורה להתיישר למקום שאליו צריך לצאת, ושהפיל הזה שנקרא הגירעונות של מערכת הבריאות כבר לא יהיה פיל כל כך נורא, ואני מסתכלת ידידיי גם למשרד האוצר, כי כשאומר לי מנכ"ל משרד הבריאות: אתם לא יכולים לפנות רק אליי במשחק הזה – הוא צודק בעניין הזה, אבל אני מצפה מכם להיות מי שעוזר להביא את הפתרון לשולחן.

עודד פורר: גם יכולים לאשר את החוק ולהגיש הסתייגות, ולראות מה יקרה להסתייגות הזאת במליאה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מרגע זה שכל אחד יעביר את ההקלטה שלו מהבית בשיחות שלו בעניין.

איתן כבל: אנחנו כבר סיימנו את השיחות.

איתן כבל: אנחנו נכנסים להקראה.

איתן כבל: כל אחד בתורו יוכל בנושא הספציפי הנוגע לו לתת את ההתייחסות, כמובן.

איתן כבל: סיימנו את נאומי הלבה.

איתן כבל: כל אחד יתייחס לדברים לגופו, וננסה למצוא את הנקודות הנכונות כדי להתמודד עם העניין.

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: הוועדה סיימה את הדיון בסעיף 3(א), והגיעה לסעיף 3(ב).

<אתי בנדלר: בקשר לסעיף 3(א) יש לציין שאמנם הוא אושר, אבל בהתאם לבקשת חבר הכנסת פרי, שניהל את הישיבה הקודמת, היה צריך להגדיר מה זה מועד קבלת החשבון, ולעניין זה יש הצעה של הממשלה, שבאה לידי ביטוי בסעיף קטן (ז) החדש המוצע.

<אתי בנדלר: אני מציעה לשים את זה כרגע בצד, או לדון בזה, לאזכר את זה אגב הדיון בסעיף קטן (ב) שאליו הגענו.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (א) כאמור קובע את מועדי התשלום של רשות מדינה או משרד ממשלתי, והמועד הוא 45 ימים ממועד קבלת החשבון או שוטף פלוס 30.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקשרות לביצוע עסקה כאמור באותו סעיף קטן שעניינה ביצוע עבודות הנדסה בנאיות, תשולם התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-85 ימים מהמועד שבו קיבל המשרד הממשלתי את החשבון או מ-70 ימים – אני קוראת את הנוסח המקורי.

<אתי בנדלר: אזכיר מייד מה התיקונים המוצעים על-ידי הממשלה ומה השאלות שנשארו פתוחות בקשר לאותו סעיף קטן.

אמשיך: ובכן, כאן מדובר בנושא שחברי הכנסת התייחסו אליו – עבודות הנדסה בנאיות.

אמשיך: מדובר על ביצוע עבודות הנדסה בנאיות.

אמשיך: על-ידי תוספת המילה הזאת נעשה ניסיון, לא לכלול אדריכלים.

אמשיך: איני יודעת אם זה ברור וחד-משמעי.

אמשיך: אני מצפה שהממשלה תצהיר על כך.

אמשיך: בנוסח שהוצע עכשיו לוועדה – אתמול הוא פורסם – במקום שבו קיבל המשרד הממשלתי, הם מציעים בכל מקום שבו מדובר על מועד קבלת החשבון, לדבר על מועד המצאת החשבון שבסעיף קטן (ז) המוצע יש הוראות, מהי המצאה לצורך עניין זה.

שני נושאים: דבר שני, מה עם חוזה המדף שהזכרתם, במקרים שגם היום מועדי התשלום הם קצרים מהמועד המוצע כאן – ודאי לגבי חשבונות ביניים.

שני נושאים: הפניתי בעקבות הישיבה הקודמת מספר שאלות למשרדי הממשלה.

שני נושאים: אתמול נעניתי לגבי השאלות האלה.

שני נושאים: לגבי חוזי מדף נאמר לי כאן, בתשובה, שהחשבת הכללית הבהירה בדיון שהמדינה לא הולכת לפגוע בחוזי מדף אלא להמשיך לשלם בהתאם למועדים הקבועים בהם, ביחוד מועדי תשלום חשבון הביניים שהם קצרים יותר ממועדי התשלום הקבועים בחוק.

שני נושאים: הבהרה זו אין משמעה החרגת חוזי המדף מתחולת החוק וגו'.

שני נושאים: אני רק רוצה לצטט את דברי החשבת הכללית בישיבה הקודמת, שאמרה בפירוש: אני רוצה לחדד עוד משהו: אני מבקשת להחריג מה-45 ומה-85.

שני נושאים: לממשלת ישראל יש נושא שנקרא חוזי מדף עם קבלנים.

שני נושאים: אנחנו מדברים על המספרים האלה בהתעלם ממכרזי המדף של הקבלנים.

יעקב פרי: כלומר חוזה המדף נשאר?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להבין, מכוח מה הממשלה סבורה שאין צורך לעגן הסכמות למועדים קצרים יותר מתחולת החוק, ושהדברים יהיו מאוד ברורים.

<אתי בנדלר: ובכן, כאמור שתי שאלות: אחת, האם זה 85 או שוטף פלוס 70 או 70 ממועד קבלת החשבון; דבר שני, מה עם חוזה המדף.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: את מקריאה את זה, ואני מרגיש כמה זה לא לעניין.

איתן כבל: אני מנסה להבין, מה קידמנו בתוך התהליך הזה.

<אתי בנדלר: כרגע שום דבר בנושא הזה.

איתן כבל: תודה רבה, גברתי.

איתן כבל: אני רוצה רק לוודא את זה.

איתן כבל: בבקשה.

<עוזי שר: עוזי שר, החשבונאי הראשי.

<עוזי שר: לגבי הנושא של חוזי מדף, מדובר פה על תשלומים של מקדמות של תוך 38 יום.

איתן כבל: אל תגיד לנו מה זה – כבר הבנו מההרצאה הארוכה של היועצת.

איתן כבל: הנקודה היא, איך אתה נותן לנו את המענה הזה, שהם לא ימצאו עצמם נפגעים כתוצאה מהתהליך הזה ואיך זה מעוגן.

<עוזי שר: זה נמצא בהוראות התכ"מ שחלות על משרדי הממשלה.

<עוזי שר: המשרדים אמורים לפעול לפי זה.

<עוזי שר: אני לא יודע איך להחיל את זה פה.

<עוזי שר: מבחינתנו, אנחנו לא זזים מחוזה המדף.

<עוזי שר: יש הסכמה עם הקבלנים משנת 2005.

איתן כבל: אם יבוא חשב אחר ויחליט שהוא רוצה לעשות מחשבה אחרת?

<עוזי שר: עברו כבר ארבעה חשבים.

איתן כבל: זה לא ערובה לכלום.

<עוזי שר: מסכים אתך.

רועי פולקמן: קודם כל, היתה בהקשה של הקבלנים גם, לא לגעת בתשלומי הביניים, כי מצבם טוב יותר היום עם תשלומי הביניים.

איתן כבל: יש נקודה שהיא טובה ונכונה.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים לפגוע בה.

רועי פולקמן: ולגבי צ'ופר או לא צ'ופר – בואו לא נשכח שהאירוע המשמעותי כאן הוא הרחבה על עוד גופים שלא כפופים לחוזה התכ"מ, כלומר זה שמשרדי הממשלה זה לא שדרוג בנושא הזה – ברור, אבל לא זה האירוע בחוק.

רועי פולקמן: האירוע בחוק – שנחיל אותו על הרבה מאוד גופים נוספים, וזה האירוע הגדול.

<אליאב בן-שמעון: אז מה הבעיה שתציין בחוק שיישאר שוטף 38?

<אליאב בן-שמעון: אני עו"ד אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

רועי פולקמן: אין דבר כזה, אין שוטף 38.

רועי פולקמן: יש מקדמות בחלק מהפרויקטים.

רועי פולקמן: אין היום סיום חוזה גם בהוראות תכ"מ בשוטף 38.

<אליאב בן-שמעון: אבל התשלומים בחוזה המדף הם 38.

רועי פולקמן: אז אמר לך שזה לא ישתנה.

<אליאב בן-שמעון: בדיוק כמו ששאל יושב-ראש הוועדה – מחר יהיה חשב חדש, והוא צריך רק לקום בבוקר ולכתוב בהוראת תכ"מ שזה שוטף 90.

רועי פולקמן: עניין משפטי.

<אליאב בן-שמעון: לא צריך לעשות כלום.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לצמצם את הנושא ולא לפתוח אותו.

איתן כבל: כבר הבנו את הבעיה.

איתן כבל: בואו נתרכז, איך אתם נותנים לנו מענה?

איתן כבל: אני לא מקבל הוראות תכ"מ.

איתן כבל: יש פה דיון.

איתן כבל: אנחנו רוצים עכשיו לעגן אותו פעמיים – פעם אחת, כדי שלא יבוא מאן דהוא, מסיבות נכונות.

איתן כבל: אם הממשלה תרצה לשנות – תביא שינוי חוק ונטפל בעניין הזה.

איתן כבל: אם אנחנו כבר הולכים לתת מענה, אני רוצה שהנושא יעוגן בצורה מסודרת.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: רוצים חודשיים לחשוב על זה?

איתן כבל: ככה זה עובד בחוק.

רועי פולקמן: גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שיציעו איך מעגנים את נושא חוזה המדף בתוך הנוסח.

רועי פולקמן: זה לא כמו לומר כללית 38.

רועי פולקמן: זה שונה.

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: אני מפנה אתכם רגע לסעיף 7 להצעת החוק, שמאפשר להקדים תשלומים לכאורה, כי מה אומר סעיף 7 המוצע – אין להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הספק, כלומר אפשר להתנות על מועדים קצרים יותר, אבל זה נתון למשא ומתן או להחלטת הגוף המשלם, הגוף המזמין.

<אתי בנדלר: אם רוצים לעגן את הוראות התכ"מ, יש גם לזכור שצריך לעגן אותו כנוסחו היום במועד קבלת החוק כדי שלא ישנו את המועדים בשלב מאוחר יותר.

<אתי בנדלר: אפשר לכאורה להוסיף הוראה, שהוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מועדי תשלום קצרים יותר שנקבעו בהוראות התכ"מ, כפי שהיה בתוקף היום.

יעקב פרי: אני רוצה להבין – ה-38 יום זה ממועד הגשת החשבון?

רועי פולקמן: כן.

<שירה אוחיון: אבל זה לא סופי.

איתן כבל: יש פה דבר שהוא נכון.

רועי פולקמן: ההצעה של היועצת המשפטית נשמעת לי סבירה.

איתן כבל: מה שהיועצת המשפטית אומרת- - -

<שירה אוחיון: נדייק אותה.

איתן כבל: תטייבו אותה מבחינה ניסוחית.

<אתי בנדלר: לגבי לטייב מבחינה ניסוחית – ברור שכולנו מטייבים בשלב האחרון, אלא שאני רוצה שיהיה ברור, שמדובר על תיקון נוסח ולא על תיקון מהות, כדי שלא יהיו אי-הבנות בנושא.

רועי פולקמן: ברור.

איתן כבל: יש הבנות?

<שירה אוחיון: יש.

איתן כבל: אם העיניים שלכם הצטלבו והכול בסדר – הבנו.

לאה ורון: יבוא רוני חזקיהו, החשב הבא המיועד, וישנה את זה.

<אתי בנדלר: אבל אמרתי - ההצעה שלי, אם אני מבינה שהתקבלה כאן, שאין בהוראות סעיף קטן (ג) כדי לגרוע או לפגוע במועדי תשלום קצרים יותר שנקבעו בהוראות התכ"מ, כפי שהיו בתוקף ביום 1.1.17.

<עוזי שר: לעניין עבודות קבלניות.

<אתי בנדלר: לעניין סעיף קטן (ג).

<שירה אוחיון: רק לדייק – כהגדרתם בתכ"מ, כי התכ"מ מתייחס לעבודות הנדסה בנאיות.

<שירה אוחיון: יש להן תחולה.

איתן כבל: בבקשה.

<יובל לזרוב: אני יובל לזרוב, נציג ור"ה.

<יובל לזרוב: רציתי לבקש שגם הסעיף הזה יחול על המוסדות להשכלה גבוהה.

איתן כבל: מישהו רוצה שנוסיף גם אותו?

איתן כבל: זה נהיה דומינו.

איתן כבל: אני גם אומר לך, רועי – אנחנו כאן עכשיו ממוקדים בעניין מאוד מסוים.

איתן כבל: יפה הניסיון שלך – לא צלח.

<יובל לזרוב: אנחנו בונים לא פחות מהמדינה, אגב, ואנחנו גם מתוקצבים על-ידי המדינה.

איתן כבל: אז למה נזכרתם רק עכשיו?

<יובל לזרוב: לא נזכרנו רק עכשיו; הסעיף הזה עלה לבקשתנו.

<יובל לזרוב: פשוט שכחו להכניס אותנו.

איתן כבל: מי שכח?

רועי פולקמן: היו דיונים בתוך הממשלה.

רועי פולקמן: מה שהגיע לכאן – לא חוזרים אחורה.

רועי פולקמן: איפה שאפשר לתת קווץ' – ניתן.

רועי פולקמן: זה היה צריך לסגור בתוך הממשלה לפני הנוסח הזה.

איתן כבל: כמו בששבש – נגע – נסע.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אתה צריך לחזור לאחור.

איתן כבל: שלא תתבלבל.

איתן כבל: אין לי בעיה.

איתן כבל: זה לא ברמה האישית.

איתן כבל: יש פה עניין שאם הממשלה תאמר שהיא מוכנה – מה עמדתכם לגבי הצעתו?

איתן כבל: או זה גדול עליכם עכשיו?

<עידו סופר: עידו סופר, רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים.

<עידו סופר: באופן כללי, יש מספר סוגיות שהכרנו לפני.

איתן כבל: כלומר התשובה היא שלילית.

איתן כבל: מכיר את הפתיח שלך ההרצאה הזאת.

<אתי בנדלר: אגב, יש לזה תשובה חלקית בסעיף קטן (ג) שחל על מוסדות להשכלה גבוהה.

<אתי בנדלר: נגיע אליו עוד מעט.

<אתי בנדלר: הנושא השני הוא מועדי התשלום – האם משאירים 85 ימים ו-70 או 70 ממועד קבלת החלטות.

רועי פולקמן: נכון, כי בישיבה הקודמת הצהרתם על ויתור על מודל השוטף.

רועי פולקמן: אז בלי שוטף 85.

<אתי בנדלר: הוועדה החליטה לגבי סעיף קטן (א), להשאיר גם את האופציה של שוטף.

<אתי בנדלר: השאלה, אם לא מדובר על שוטף.

רועי פולקמן: אז אלה המספרים.

עודד פורר: מה ההיגיון פה?

איתן כבל: ברשותכם, מה הבשורה?

איתן כבל: ברצינות אני שואל.

<שירה אוחיון: שירה אוחיון, לשכה משפטית, משרד האוצר.

<שירה אוחיון: יש שתי חלופות.

<שירה אוחיון: לסעיף קטן (א) הצענו שתי חלופות – אחת, חלופה של שוטף פלוס 30, כלומר 30 ימים מתום החודש שבו הוגש החשבון; החלופה השנייה היתה 45 ימים מיום שבו הוגש החשבון – לא שוטף.

<אתי בנדלר: בממוצע זה אותו דבר.

<שירה אוחיון: בממוצע זה אותו דבר.

<שירה אוחיון: ייתכנו מצבים שבהם השוטף יהיה ארוך יותר, וייתכנו מצבים שבהם השוטף יהיה קצר יותר.

<שירה אוחיון: לכן השארנו את שתי האופציות.

יעקב פרי: אתם יכולים לחיות עם זה?

<שירה אוחיון: כן.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לשם מה התכנסנו בחוק הזה – בעיקר עסקים קטנים ובינוניים, לתת להם את הרוח הגבית.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר למי ששכח את הכותרת הזאת שמופיעה, המטרה.

עודד פורר: מי יחליט אם לעשות את זה שוטף פלוס או 45 יום לפי החוק?

עודד פורר: אני חושב שצריך להיות 45 יום, נקודה.

איתן כבל: חברים, עודד, תעזרו לי.

איתן כבל: אני רוצה שתבינו - אנחנו מייצרים כללים – זה לא כל השוק משלם 90 פלוס, 120 פלוס.

איתן כבל: יש גם לפחות 40% מהשוק, אני מניח, שמתנהל בצורה סבירה – משלמים בזמן, נותנים.

עודד פורר: משרד הביטחון משלם 60 יום.

עודד פורר: לא שוטף.

איתן כבל: בעצם מה קורה – אנחנו, ההפך מבלעם – באים לברך ומוצאים את עצמנו מקללים.

יעקב פרי: איתן, לדעתי, יש פה אי-בהירות לגבי מה זה שוטף פלוס, מה זה מועד הגשת החשבון.

רועי פולקמן: אני יודע מה זה שוטף.

יעקב פרי: גם אני יודע, אבל הממשלה תסביר.

יעקב פרי: אתה תגיד מה דעתך.

איתן כבל: לפני שאתה עונה, חברים יקרים, אתם הבאתם את החוק.

איתן כבל: אני אומר את זה לנציגי הממשלה – חברי הכנסת הצטרפו כדי לחדד ולהוסיף כל מיני נקודות.

איתן כבל: בסוף אני רוצה שתצאו מפה עם לחיים סמוקות מאושר – לא מבושה.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר – אני מנסה בסוף שאתם תסבירו לי, איפה הבשורה.

איתן כבל: כל דבר שאתם מציגים לי, אתם אומרים: זה התיקון - וזו הבשורה.

רועי פולקמן: איתן, תן לי לענות על זה משפט אחד.

רועי פולקמן: ישבנו כאן בדיונם המקדימים, ושוחחתי עם עשרות עסקים קטנים, ודיברו על שוטף 120 ושוטף 180 ושוטף 90, ופתאום הוויכוח כאן זה על הקבלנים, כי לכל השאר, ברגע שביטלנו את השוטף, אמרו: זה שוטף 30.

רועי פולקמן: ה-45 זה כמו שוטף 30.

רועי פולקמן: ומה אמרנו – בהסכמה עם ארגוני העצמאיים - יבוטל השוטף, ומאותו רגע 45 יום מקבלת החשבונית – לחלק זה יהיה פחות מ-30 יום.

רועי פולקמן: זו בשורה ענקית.

רועי פולקמן: מוסר תשלומים.

איתן כבל: זה אני מקבל.

רועי פולקמן: מה כל האירוע שפתאום הפכו אותו לחזות הלא הבאנו הישגים – הקבלנים.

רועי פולקמן: הם, החלום הרטוב שלהם זה 60 יום, שהם משגעים את העולם ועושים קמפיינים.

קריאות: לא נכון.

רועי פולקמן: ישבו אצלנו קבלנים במשך שבועות.

<אליאב בן-שמעון: על מה אתה מדבר?

רועי פולקמן: אז מה יש פה?

רועי פולקמן: יש פה קיצור לשוטף 70.

רועי פולקמן: זה היה הסיכום.

<אליאב בן-שמעון: עם מי?

רועי פולקמן: אתי.

רועי פולקמן: זה קיצור אדיר בזמנים.

רועי פולקמן: ומה הבשורה הגדולה שהם לחוצים ממנה?

רועי פולקמן: שזה לא יהיה שוטף 70, שזה מה שכתוב פה – בלי שוטף זה 85 – אלא שיהיה שוטף 60.

רועי פולקמן: חברים, ישבתי אתם ועם הרבה קבלנים ועם השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אין שום משמעות דרמטית לאף קבלן שמושכים לו תשלומים לעשרה ימים.

<אליאב בן-שמעון: אין שום משמעות?

קריאות: לא נכון.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, לחתוך את האירוע הזה.

רועי פולקמן: יש כאן לכל שאר הספקים בשורה ענקית, כי שוטף 30 זה החוק.

רועי פולקמן: שתיים, לקבלנים יש פה שוטף 70 - זה החוק.

רועי פולקמן: זה מקצר לרבים.

רועי פולקמן: זה בסדר.

רועי פולקמן: טובה הבשורה שזה חל על עוד הרבה גופים אחרים, על רשויות מקומיות, על מוסדות אקדמיים, על חברות ממשלתיות, על רכבת ישראל, על חברת חשמל.

רועי פולקמן: אז די, על העשרה ימים האלה משגעים את כל העולם.

רועי פולקמן: זה קשקוש.

<אליאב בן-שמעון: זה לא עשרה ימים.

<אליאב בן-שמעון: על מה אתה מדבר?

רועי פולקמן: אני קורא לוועדה לחתוך עניין, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: סליחה, רועי, חברים יקרים, אני מודיע לכם – כנראה התבלבלתם, או באתם עם אנרגיות מיותרות.

איתן כבל: מי שירים את הקול שלו פה, יצעק – ודאי על חברי כנסת - יעוף מהחדר.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: לא ליד, לא כאילו.

איתן כבל: זו לא תחרות הצועק התורן.

איתן כבל: ואני לא אומר פעם ראשונה, שנייה.

איתן כבל: ראית איזה נחמד הייתי עד עכשיו?

איתן כבל: הסתיים.

איתן כבל: אין פה מצב שאני חוסם אנשים מלומר את הדברים שלהם – רק בתור שלך, כי לא הבנתי שום דבר ממה שחפרת.

איתן כבל: זה גם לא מעניין.

איתן כבל: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: רועי, אני לא מדברת על העשרה ימים, כי אני חושבת שבעניין הזה אתה צודק.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכים תמיד לחשוב על המעגל השני, שהם צריכים לשלם לו, וזה הדבר היחיד שמטריד אותי בהקשר הזה – מה אומר השרשור.

איילת נחמיאס ורבין: והשרשור פה הוא מאוד קריטי.

איילת נחמיאס ורבין: גם צריך לעשות הבחנה, ודיברנו על זה בינינו – בין אותם קבלנים גדולים מאוד, ואני לא חושבת שהם צריכים להיות ספקי האשראי של המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל קבלני השיפוצים- - -

עודד פורר: קבלנים גדולים פשטו רגל בגלל מוסר תשלומים.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה אתך, ידידי עודד, ועדיין בואו נעשה הבחנה בין קבלן שיפוצים, שלצורך העניין עובד מול הרשות המקומית ומשפץ – קבלני שיפוצים זה ניואנס, ולכן הסכמתי אתך רועי, וגם עם משרד הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי: בואו נסדיר את קבלני השיפוצים בצורה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לחשוב על השרשור של מה אומר המשמעות של שוטף פלוס 70.

יעקב פרי: איך?

יעקב פרי: איפה תמתחי את הקו?

איילת נחמיאס ורבין: יש הבדלים מאוד ברורים.

איילת נחמיאס ורבין: קבלני שיפוצים שמוגדרים במשרד הכלכלה ככאלה, כנראה שאפשר לייחד להם תקנות, שיטפלו בנושא של מוסר התשלומים כלפיהם.

איילת נחמיאס ורבין: זה כנראה לא יוכל להיות בחוק הראשי, כי בחוק הראשי אתה לא יכול להבחין בין קבלן סוג כזה לקבלן שלד, לקבלן תשתיות, שזה בכלל סדרי גודל אחרים לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: לכן קבלני שיפוצים, שיש הסכמה שהם כן ענף ייחודי בתוך הענף הזה של עבודות בנאיות - - -

יעקב פרי: אבל יש גם קבלני שיפוצים, יש קבלני צבע.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת פרי, האפשרות שהועלתה זה להבחין לפי היקף ההתקשרות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל למה זה נדחה?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: זה לא נדחה – זה לא נדון מספיק.

<אתי בנדלר: הוזכר כאן, שאם ילכו לפי היקף ההתקשרות, הממשלה תעשה תרגילים, לאחד, וזה עומד בניגוד לחוק חובת המכרזים.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להעיר בקשר למה שהעיר איתן, משפט אחד – עבודות בנאיות, כמו שזה קרוי בממשלה - כן יש הבחנה שמאפשרת להניח – סליחה שאני אומרת – את קבלני השיפוצים ככאלה, בצד, ולייחד להם תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: יש אפשרות כזאת בעבודות בנאיות.

רועי פולקמן: אם הממשלה יכולה לסייג קבלני שיפוצים – שיעשו כך.

איתן כבל: תכף נגיע לזה.

איתן כבל: בבקשה.

<ניר ינושבסקי: ניר ינושבסקי, קבלן.

<ניר ינושבסקי: אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים נחרצות להחרגה.

<ניר ינושבסקי: אני לא יודע מאיפה מביאים את זה שהסכמנו, שאנחנו זורמים עם שוטף 60.

<ניר ינושבסקי: אנחנו לא.

איתן כבל: מה אתם רוצים?

<ניר ינושבסקי: להיות כמו כולם.

רועי פולקמן: אז נשיא התאחדות הקבלנים חולק עליך.

רועי פולקמן: דיבר אתי ואמר דברים אחרים.

<ניר ינושבסקי: יכול להיות.

איתן כבל: את הלא אני מבין.

איתן כבל: לא מקבל אבל מבין.

איתן כבל: אנחנו במוד אחר – לא למה לא, אלא במוד שאתה נותן לי הצעה.

<ניר ינושבסקי: אחת, לא להחריג.

<ניר ינושבסקי: מתעקשים להחריג - יושבים פה משרדי ממשלה שאומרים שחוזה מדף, יכול לחול על כולם.

רועי פולקמן: על רכבת ישראל?

<ניר ינושבסקי: על כולם.

רועי פולקמן: אז רכבת ישראל לא שם.

רועי פולקמן: כרגע הממשלה מסכימה - יהיה חוזה מדף 38.

רועי פולקמן: בואו נתקדם.

<ניר ינושבסקי: אם משרד הביטחון יכול, והוא עושה את הפרויקטים הכי מורכבים- - -

רועי פולקמן: כשתהיה חבר כנסת, תעביר את זה.

רועי פולקמן: רכבת ישראל לא יכולה.

איתן כבל: שניה, ברשותכם.

איתן כבל: העניין של השוטף פלוס 38 – סיימנו.

איתן כבל: מצאנו את העניין הזה.

איתן כבל: אני לא חוזר לאחור.

איתן כבל: אני מנסה שתאמר לי פשוט מאוד, בשני משפטים – לא בהרצאה- - -

<ניר ינושבסקי: 38 יום לכולם.

<ניר ינושבסקי: כמו חוזה המדף לכל שאר הרשויות.

<ניר ינושבסקי: זה קיים.

<ניר ינושבסקי: אפשר לעמוד בזה.

<ניר ינושבסקי: הקבלנים יחיו.

איתן כבל: אני מציע לך להמודד לראשות הממשלה ולשנות את זה.

<ניר ינושבסקי: תן לי לשרוד את מחר.

איתן כבל: יותר קל לזכות מאשר להפוך את זה למה שאתה רוצה.

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים בבורסה לסחורות עתידיות או באיזה פנטזיות.

איתן כבל: זה לא הפרק העשירי בטרילוגיה.

איתן כבל: אני מבקש מכם - תנו לי הצעות מעשיות שאפשר להתקדם אתן, שלא מחזירות אותנו לאחור.

איתן כבל: הבנו הכול.

איתן כבל: הכאוס טוב בעיקר לחזקים.

רועי פולקמן: איתן, השאלה היחידה שהממשלה יכולה להציע זה לגבי תקנות לקבלני שיפוצים.

<אליאב בן-שמעון: אתן לך הצעה, אדוני היושב-ראש, אבל אתה התחלת שהכותרת של החוק באה לטפל בעסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: בראש ובראשונה.

<אליאב בן-שמעון: אז אני מודיע לך ש-90% מהענף הקבלני הוא עסקים ובינוניים, וזה לא לטפל בהם.

<אליאב בן-שמעון: עסקים של עד 50 מיליון ₪ זה 90% מהענף הקבלני.

<אליאב בן-שמעון: אתה רוצה הצעה – ואני אומר לך שוב – אנחנו לא צריכים להיות מוחרגים, ואני לא יודע איזה סיכום יש לחבר הכנסת פולקמן עם נשיא התאחדות הקבלנים.

<אליאב בן-שמעון: אני מייצג את התאחדות בוני הארץ, ואני אומר את עמדתנו לטובת העניין, וזה לא כמו שהציג אותה חבר הכנסת פולקמן.

<אליאב בן-שמעון: לא מדובר בפער של עשרה ימים; כרגע מדובר בפער של 40 ימים.

<אליאב בן-שמעון: יש 45 יום מול 85 יום.

<אליאב בן-שמעון: זה שמדברים כרגע על משהו שגם אנחנו מבינים את העובדה שנציגי הממשלה, ואני יכול לשער למה, שמו להם כהחלטה להחריג את הענף הקבלני, וזה אבסורד וזה לא נכון, ואורתם סהר זה לא חברה קטנה, ו-5,000 משפחות שמחכים לדירות זה לא חברה קטנה, אבל אם בכל זאת רוצים הצעה – נכון שאנחנו מדברים היום על שוטף 70 כרגע בחוק, ואני לא סתם זורק את המספר 60.

<אליאב בן-שמעון: זה לא עשרה ימים.

<אליאב בן-שמעון: יושבים פה הצוות המקצועי של החשב הכללי, שלפני שנה עשה עבודה של שנה שלמה, שנקרא צוות ההתייעלות לבחינת מוסר התשלומים בממשלה, והם שם בעבודה הזאת המליצו על ששים ימים – לא אנחנו.

<אליאב בן-שמעון: אנחנו מתוך פשרה, מתוך זה שאנחנו מבינים שאם לא נלך לששים, זה לא יהיה, ולא מדובר על עשרה ימים, רועי; אל תנסה להציג את זה, חבר הכנסת פולקמן, כאילו הקבלנים גרידיים.

<אליאב בן-שמעון: זה המצב.

<רן קויתי: רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: לעניין קבלני השיפוצים, הצענו לשים אותם בתקנות.

<רן קויתי: צריך לטייב, בדיוק מה זה - יש הגדרות שונות.

<רן קויתי: צריך לראות איך עושים את זה.

<אתי בנדלר: כלומר אתם מדברים על אפשרות שזה ייכלל בתקנות, אבל זה לא ברור, לא ידוע, אין התחייבות.

<אתי בנדלר: צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

איילת נחמיאס ורבין: צריכה להיות התחייבות.

איתן כבל: רן, אתה לא רוצה שאכתוב בחוק שאתה כל כך רוצה שאעביר אותו, את המשפטים שאתה מבקש שאעביר פה בחוק שנוגע אליהם.

איתן כבל: אתה רוצה שכל דבר יהיה דבר דבור על אופניו, שלא כל פעם תצטרך לרוץ, למה התכוון המשורר כשפרי ניהל את הוועדה או כבל או פולקמן ניהל את הוועדה.

איתן כבל: ברצינות אני אומר – אני צריך שהדברים יהיו ברחל בתך הקטנה.

איתן כבל: אם אנחנו הולכים למהלך, שאנחנו מבינים שקבלני שיפוצים- - -

<אתי בנדלר: אני עדיין חוזרת להצעה, לקבוע את זה לפי היקף ההתקשרות.

<אתי בנדלר: חובת המכרזים- - -

רועי פולקמן: ברשותך, בנושא הזה קיימנו כבר כמה דיונים, גם בדיונים על רשות לעסקים קטנים.

<אתי בנדלר: זה מוזכר.

רועי פולקמן: אני זוכר שדיברנו על זה, וגם דיברנו על זה בוועדה.

רועי פולקמן: הסיבה, גם בהתייעצות עם נציגי הארגונים השונים, למה אנחנו לא רוצים לקבוע גודל עסקה – כי זה ייצור הטיה בקרב הגופים המזמינים לפגוע בעסקים הקטנים, כי יאמרו: אם אני יכול לקבל שוטף פלוס משהו יותר אם מביא עסקה של 2 מיליון, אביא ארבעה עסקים קטנים, ואומר להם: תתאחדו, ודיברנו אתם.

<אליאב בן-שמעון: אם אפשר מהענף הקבלני להציע הצעה – קבלנים מחולקים לפי סיווג מקצועי.

<אליאב בן-שמעון: קבלני השיפוצים הם בעלי סיווג 131.

<אליאב בן-שמעון: אפשר לעשות הבחנה ברורה ולומר: קבלן שהוא בעל סיווג 131, ייכנס לנושא התקנות.

רועי פולקמן: יכול להיות שאתה צודק, אבל הטענה היתה שיש פה שונויות – יש פה קבלני צבע, קבלני – יש כל מיני סוגי קבלנים קטנים שדרך אגב רמת הבקרה – ולכן זה ייקבע בתקנות.

רועי פולקמן: אי-אפשר לקבוע את זה עכשיו

איתן כבל: אני מסכם את זה.

איתן כבל: אני לא רוצה שמרוב שאנחנו רוצים לעשות לכם טוב, נשבור לכם את הצלעות שלא במתכוון.

איתן כבל: בנסיבות המתקיימות, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהמהלך שייכתב פה, שזה יוסדר בתקנות – לקבלני השיפוצים הוא נכון יותר, כי קבלן שיפוצים זה מושג – נכון, כתוב אצל הרשמת או הרשם 131, רק אנחנו ידועים שבעולם המציאות- - -

רועי פולקמן: יש עוד סיווגים.

איתן כבל: יש לזה – תאמינו לי, כמי שהיה במשרד הבינוי והשיכון ועסק בעניינים האלה – כשאומרים קבלני שיפוצים- - -

לאה ורון: אדוני מגביל את המועד להתקנת התקנות?

איתן כבל: ודאי.

איתן כבל: כמה אתם נותנים לי?

איתן כבל: אתה רוצה שישפצו אצלך בבית חצי שנה?

איילת נחמיאס ורבין: ידידי, תקשיב טוב - 100 חוקים במדינת ישראל מחכים להתקנת תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: אי-אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: כל דבר שוטף פלוס 180.

איתן כבל: איילת, שלושה חודשים יש לכם להגיש לנו את התקנות, ואם לא תעמדו בזה, אני אעצור לכם דברים אחרים.

יעקב פרי: אני בעד תקנות, אבל הובע חשש קודם, שאם נלך לפי ההיקף של הפרויקט, יש סכנה או חשש שהממשלה תאחד פרויקטים.

יעקב פרי: השאלה היא איך אנחנו מונעים את החשש הזה בתקנות.

רועי פולקמן: אנחנו לא מכניסים גודל.

רועי פולקמן: יהיה לפי סיווגים ולא לפי גודל פרויקט, כפי שאליאב אמר.

<שירה אוחיון: אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים ששלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, זה לא מספיק זמן.

<שירה אוחיון: צריכים לקיים התייעצות.

<שירה אוחיון: זה תקנות משותפות לשר הכלכלה ולשר האוצר.

<שירה אוחיון: לכן אנחנו מבקשים לפחות ששה חודשים.

איתן כבל: אני נותן לכם חמישה חודשים, ואני מודיע לכם – אני מסתכל לך בעיניים, ואני אומר לך: אני מטיל את זה לפתחך.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי רצינית.

איתן כבל: אי לא בא בטענה אף אחד.

איתן כבל: מהיום והלאה.

איתן כבל: יש אחריות אישית.

איתן כבל: כל מי שמבקש ממני – אתה לא יכול לבקש כשאתה יודע שאתה לא מתכוון לזה.

איתן כבל: בפרוטוקול אני כותב שהאחריות מונחת לפתחך, שאת בעוד ארבעה חודשים מודיעה לוועדה שאת יודעת לעמוד בחודש החמישי.

איתן כבל: אם לא, אעכב כאן דברים שקשורים אליכם.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

<שירה אוחיון: בסדר.

<אתי בנדלר: לפני שהוועדה מחליטה, קודם כל אני מבינה שהעיקרון נקבע, שהוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על התקשרויות עם קבלני עבודות הנדסה בנאיות בענפים או בסיווגים שנקבעו לעניין זה בתקנות.

<אתי בנדלר: את התקנות אני מניחה שמדובר בתקנות שיקבעו שרי האוצר והכלכלה באישור – האם באישור ועדת הכלכלה?

איתן כבל: באישור ועדת הכלכלה זה תמיד.

איתן כבל: כל עוד לא קבעתי אחרת, זה באישור ועדת הכלכלה.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר לשאול לגבי החודשים?

<אתי בנדלר: עוד לא סיימתי לשאול על החודשים, כי אני עדיין לא מבינה.

<אתי בנדלר: אם ככה, אנחנו מדברים על לא התקנת התקנות בתוך אותם חמישה חודשים אלא שתקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך חמישה חודשים.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא חמישה חודשים ממתי – ממועד קבלת החוק או ממועד פרסום החוק או ממועד תחילת החוק?

<אתי בנדלר: כי יש עכשיו הצעה חדשה, שבאה לידי ביטוי בנוסח החדש שהובא לוועדה, שתחילת החוק יהיה ששה חודשים ממועד- - -

איתן כבל: תודה שאת מסבה את תשומת הלב שלי.

איתן כבל: מבחינתי, העבודה על התקנות זה מרגע שהצבענו על זה במליאה בקריאה שנייה ושלישית.

איתן כבל: ממועד ההחלטה במליאה.

<אתי בנדלר: ממועד קבלת החוק.

איתן כבל: חברים יקרים, אתם הבאתם חוק שאתם רוצים שיעבור מהר.

<עידו סופר: זה לא מהותי לנו.

איתן כבל: בבקשה.

<יהודה כהן: יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל.

<יהודה כהן: בשם ההתאחדות אני רוצה להודות ליושב-ראש- - -

איתן כבל: עוד אין כלום.

<יהודה כהן: על הגישה שלהם להבין את נושא קבלני השיפוצים.

איתן כבל: אל תרתום תודות לפני החוק.

איתן כבל: בבקשה.

אברהם פורז: אברהם פורז.

אברהם פורז: אני מייצג את ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים.

אברהם פורז: הארגון שאני מייצג אותו זה מהנדסים ואדריכלים שעוסקים בתכנון.

אברהם פורז: הם לא עוסקים בביצוע, ולכן לכאורה ההחרגה לא חלה עליהם, אבל גם המובן מאליו טוב שייאמר.

אברהם פורז: לכן כל מה שאני מציע ומבקש, שכשאדוני יציג את החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה, יסביר שהביצוע משמעו ביצוע, ולא חל על מתכננים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שגם הממשלה תצהיר שזו הכוונה.

<רן קויתי: לכן כתוב ביצוע.

רועי פולקמן: זה ברור.

איתן כבל: אני למדתי פה בבית הזה, בעיקר אל מול משרדי הממשלה, שגם יש להם קצב התחלפות מואץ, שאחר כך אתה רודף אחרי הרוח, למה התכוון המשורר.

איתן כבל: מה שלא נכתב באותיות ברזל ולא נאמר בצורה ברורה, אחר כך מתחילים לעסוק בפרשנות של זה.

איתן כבל: אז יש היום לימודי משפטים, זה ה-BA כללי החדש, אבל אני לא חייב לפרנס את כל עורכי הדין, להבין מה אנשים התכוונו.

<אליאב בן-שמעון: מה שדיבר עו"ד פורז זה בדיוק הדוגמה למה שאמרה חברת הכנסת איילת.

<אליאב בן-שמעון: אנחנו משלמים למהנדסים, ואנחנו נקבל ב-70 – הוא יקבל ב-90.

אברהם פורז: עוד משפט אחד – בתי המשפט או בכלל, מתייחסים לפעמים כשיש בעיה פרשנית – למה שנאמר לגבי החוק בכנסת.

אברהם פורז: לכן זה חשוב, במליאה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: בדיוק פה אני רוצה לחדד את העניין.

רוברט אילטוב: זה שרשרת מזון של כל המערכות, לכן לא יעזור פה שנאמר משהו במליאת הכנסת, והמדינה תשלם לקבלנים אחרת.

רוברט אילטוב: הם ישלמו אחרת.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אגב, המדינה היא ראש וראשונה למעשים הלא הגונים בתהליך, בכל דבר – באי-תשלום במועד, בהעסקה פוגענית של כל מיני עובדי קבלן.

איתן כבל: אין כמעט נושא שהממשלה, במקום שאומרים בארזים – קצת קשה לדבר על הממשלה הזאת בהקשר של ארזים; אבל הם אפילו לא אזוב קיר בעניין הזה, אבל ההתנהלות שלהם היא כל כך שאין מה ללמוד ממנה, שאחר כך אנחנו מתפלאים, איך כל המערכת מתנהגת ומתנהלת.

רועי פולקמן: לא, הכוונה, אילטוב, שאם השלטון המקומי מעסיק מהנדס - למהנדס משלמים שוטף פלוס 30.

רועי פולקמן: לא שום דבר אחר.

רועי פולקמן: לפי החוק הזה, לא מחריגים אותו.

רועי פולקמן: הוא לא חלק מעבודות קבלניות.

איתן כבל: רועי, התקדמנו.

איתן כבל: זה לא פירוש רש"י.

איתן כבל: לא צריך על כל מילה לעשות פרשנות פולקמן.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: שוב, כדי שאדע כיצד לעגן את זה בנוסח הצעת החוק בהמשך – לגבי אותם קבלנים בסיווגים שייקבעו לעניין זה בתקנות, הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו אלא יחולו – וזאת השאלה – הוראות סעיף קטן (א), או יחולו מועדים קצרים יותר שייקבעו בתקנות.

<אתי בנדלר: כלומר מה יהיו המועדים שייקבעו לגבי אותם קבלנים?

איתן כבל: רן.

<רן קויתי: לא נייצר עוד.

<רן קויתי: הם יהיו (א), אם הם לא ב-(ב).

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לפני שנעבור להצבעה - חסר לנו השוטף פלוס 70 – אני רוצה לברר עם חבר הכנסת אילטוב, אם הוא מסכים, שהצעת החוק שלו ושל חבר הכנסת אראל מרגלית – האם אתם מוכנים לצרף אותה?

איתן כבל: היא עברה ב-13.7.16 בקריאה טרומית.

איתן כבל: אתם מוכנים למזג בתנאים ובכללים שהממשלה קבעה?

רוברט אילטוב: כמובן אני מדבר בשמי ולא בשם חברי מרגלית, אבל אני מעריך שהוא יצטרף לאותה התחייבות שהוא התחייב כשהעלינו את הצעת החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוברט אילטוב: זאת היתה ההתחייבות, וכמובן אנחנו מצטרפים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את המיזוג.

איתן כבל: מי בעד המיזוג – ירים את ידו.

רוברט אילטוב: אני מצביע במקום חמד עמאר.

רוברט אילטוב: בעד המיזוג – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עבר פה אחד.

איתן כבל: הצעתכם מוזגה.

איתן כבל: נעבור ל-60, 70.

איתן כבל: אדוני החשבונאי.

<עוזי שר: כפי שאמרנו בישיבות הקודמות, מבחינת בקרת תהליכים, בעבודות הללו, לפי מה שבדקתי במשרדי הממשלה, אנחנו זקוקים לימים האלה.

<עוזי שר: לכן ביקשנו שיהיה שוטף פלוס 70 או 85 יום.

<עוזי שר: אנחנו מכירים מה קורה בתהליכים האלה.

<עוזי שר: יש לא מעט בעיות, יש חברות בקרה בדרך.

<עוזי שר: לצערי הרב, אלו הימים שבהם, בגדול- - -

איתן כבל: למה אין חברות בקרה כשאתם מבקשים תשלום מאנשים?

איתן כבל: למה אתה פה תובע את זה לאלתר, לא מעביר את זה דרך כל מני פילטרים?

איתן כבל: למה כשזה נוגע אליכם, שאתם צריכים לשלם לאחרים, תמיד יש שאלות?

רועי פולקמן: אני חייב לומר לך, איתן, כמי שגם ראה את זה ברשות מקומית - אחת הבעיות – וישבתי בזמן האחרון עם הרבה קבלנים - שעושים עבודות, ורמת הפינישים – אני יכול לתת לך עשר דוגמאות פה בירושלים על כבישים שבוצעו ובקרות לקויות, ושנה אחרי זה כבר יש בורות.

רועי פולקמן: אין סוף לבעיות האלה, והאזרח משלם על זה.

רועי פולקמן: וסיפר פה אחד הקבלנים על בעיות בקרה, שיושבים במשרד הפנים ולא חותמים ולא עושים בקרה – נכון, המדינה גוררת רגלים, אבל בסוף, עם כל הכבוד למוסר התשלומים לקבלנים, לציבור – ואני שם רגע בצד את האינטרס של הקבלנים, שהוא לגיטימי וצודק – לציבור הבקרה הזאת היא קריטית, ואנחנו בונים יותר, ולקבלנים תהיה פרנסה.

רועי פולקמן: הכול טוב, אבל אי-אפשר לוותר על הבקרות האלה.

רועי פולקמן: זה קריטי לציבור.

רועי פולקמן: שלא לדבר מה קרה ברכבת לירושלים.

איתן כבל: אני רוצה רק לומר שצריך לסבסד במסגרת סל הבריאות כדורים נגד בחילה.

איתן כבל: למה, כי אתה נוסע בכביש – זה כאילו אתה שט באנייה.

איתן כבל: זה לא ייאמן.

איתן כבל: אני מדבר אתכם על כבישים שנסללו לא מזמן.

איתן כבל: אתה נוסע בהם, ואתה מרגיש- - -

רועי פולקמן: אגב, זה ההבדל בין רשויות שיש בקרה טובה לרשויות שאין בקרה טובה.

<אליאב בן-שמעון: אני רוצה לתקן את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, צריכה לעשות בקרה שוטפת, לבדוק את הדברים כראוי, וגם תהליכי בקרה צריך לייעל אותם ולעשות אותם מהר.

רוברט אילטוב: גם כשהם באים, אחרי חצי שנה ואחרי שנתיים ואחרי שלוש, זה לא אומר שצריך לעכב את הכסף.

רועי פולקמן: למה לא?

רוברט אילטוב: אם יש לך בור אחרי שנה, אתה לא משלם?

רוברט אילטוב: אתה משלם ב-70 יום.

רועי פולקמן: לא, אבל אם הקבלן התרשל בעבודה?

איתן כבל: אתה צודק.

רוברט אילטוב: יש חוזים, והדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בחוזים- - -

איתן כבל: אתה צודק.

רוברט אילטוב: בקרה מהירה, יעילה.

רוברט אילטוב: זו לא סיבה לעכב את הכסף.

איתן כבל: חברים, כמי שעסק בזה – אתם מערבבים מושגים.

איתן כבל: יש חוזה.

איתן כבל: בתוך התהליך הזה של לפני התשלום יש מעקב ובקרה, שהוא כל הזמן מלווה כל פרויקט.

איתן כבל: בכל פרויקט יש – אגב, אף פעם לא קיבלתי את זה שהמדינה מחזיקה ערבויות, יש לה אלף ואחד כלים בדין, לטפל בכל פרויקט.

איתן כבל: מה העניין – שוב, אנחנו באים לברך, ונמצא את עצמנו מקללים.

איתן כבל: למה – כי כשאתה לא משלם לקבלן, שעדיין אין לך שלום תלונה כלפיו – אם תפסת אותו בזמן הפעולה של ה-70 יום, שהבניין שהוא בנה לא תקין או כל פעולה אחרת – זה משהו אחר; רוב הדברים, אתה רואה אותם אחרי.

איתן כבל: אם אתה לא משלם לו, הוא לא משלם למי שמתקין את המזגנים.

רועי פולקמן: היה פה דיון.

רועי פולקמן: התנהלו פה דיונים כאלה של שנה.

איתן כבל: אני לא פותח את הדיון הזה.

איתן כבל: אני רוצה לעשות צעד קטן לאדם, צעד גדול לקבלנים הקטנים.

איתן כבל: הבנתי שזה הרע במיעוטו במצב החדש.

איתן כבל: היינו רוצים תנאים יותר טובים, שיודעים להניע בצורה נכונה וטובה יותר את המשק.

איתן כבל: אנחנו לא יודעים לייצר את זה בשלב הזה.

איתן כבל: אנחנו מנסים באמת להביא את המינימום הטוב.

איתן כבל: אחת מהשתיים – אם כל הזמן נתחפר, לא יהיה חוק, אז גם את המינימום הזה לא נעשה.

איתן כבל: לכן אני החלטתי להיות מינימליסט בנושא הזה ולו רק כדי להוציא את החוק הזה מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: לא שאני משתגע עליו.

איתן כבל: מה משרדי הממשלה מציעים לנו?

<עוזי שר: אני חושב שבסך הכול יש שיפור בקטע של חוזה המדף.

<עוזי שר: גם יש קיצור בחשבון הסופי.

איתן כבל: אל תחמיא לעצמך על מה שכבר הסכמנו.

איתן כבל: נגמר, אני כבר נסעתי.

איתן כבל: אתה מחזיר אותי לאחור?

<עידו סופר: מבקשים להישאר עם הנוסח הקיים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הערה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מעלים בנוסח הקיים, עם השיפורים, התיקונים, התוספות של הקבלנים, קבלני השיפוצים, כל מה שגברתי יודעת שצריך לשייף אל מול על הגורמים – מי בעד – ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

<אתי בנדלר: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) עסקו אך ורק ברשות מדינה או במשרד ממשלתי, שמתקשים בחוזה.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ג), שאליו אנחנו עוברים, עוסק במזמינים אחרים.

רוברט אילטוב: לסעיף הקודם אני מתנגד.

רוברט אילטוב: אני מגיש רביזיה לסעיף (ב).

<אתי בנדלר: על כל סעיף קטן (ב) או על נושא מסוים שבו?

רוברט אילטוב: אני יכול רק על סוגיית ה-70 יום.

רוברט אילטוב: לא חשוב.

איתן כבל: ממילא נפיל אותך.

איתן כבל: ..

רועי פולקמן: זה חסר משמעות.

קריאה: - - -

איתן כבל: קורא אותך, אדוני היועץ, לסדר פעם ראשונה.

רועי פולקמן: דיברתי עם המון קבלנים.

רועי פולקמן: זה חסר משמעות, אילטוב.

רועי פולקמן: אם יהיה 60, אשמח.

קריאה: הערה על הבקרה- - -

איתן כבל: עבר זמנו – בטל קרבנו.

איתן כבל: כבר הצבענו.

איתן כבל: כשנעשה את הרביזיה, אם היא תתקבל, תוכל לומר מה שאתה רוצה, אבל זה מעשה עשוי.

איתן כבל: אני מתנצל.

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: אקרא את סעיף קטן (ג), ואז אומר מספר מילים.

<אתי בנדלר: (ג) גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב, למעט רשות מקומית, שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לו החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי הוגן באופן חריג.

<אתי בנדלר: מספר הערות.

<אתי בנדלר: קודם כל, סעיף קטן (ג) חל, כפי שמצוין בו, לגבי גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה – והכוונה היא למוסד להשכלה גבוהה מתוקצב – או גוף מתוקצב.

<אתי בנדלר: במי אנחנו דנים – ובכן, גופים שהוקמו לפי דין, ואני שמה את הדגש בעיקר על גופים שהוקמו לפי דין, או גופים מתוקצבים, כוללים הרבה מאוד גופים, ואני אתן לכם דוגמאות, על מי מדובר.

<אתי בנדלר: גוף שהוקם לפי דין, למשל, הוא המוסד לביטוח לאומי, בנק ישראל.

קריאה: חברות ממשלתיות?

<שירה אוחיון: לא אוטומטית.

<אתי בנדלר: בדרך כלל לא.

<אתי בנדלר: אולי במקרה שהם תאגידים מתוקצבים – אני לא בטוחה גם אז.

<אתי בנדלר: גופים מתוקצבים, כפי שהם מוגדרים בסעיף ההגדרות, זה כהגדרתו לסעיף 1 לחוק יסודות התקציב – זה יכול לכלול חברות ממשלתיות במקרים מסוימים.

<אתי בנדלר: אבל אני חוזרת בעיקר לנושא של תאגידים ציבוריים שהוקמו לפי דין.

<אתי בנדלר: אתן לכם דוגמאות: בנק ישראל, רשות ניירות ערך, תאגיד השידור הציבורי – או רשות השידור בינתיים, המוסד לביטוח לאומי ועוד רשימה ארוכה ביותר שהועברה גם לחברי הכנסת לעיונם, רשימה חלקית של תאגידים ציבוריים שהוקמו לפי חוק, או מתוקצבים כהגדרתם בחוק יסודות התקציב.

<אתי בנדלר: מה מוצע לגבי כלל הגופים הללו - אין הבחנה בין התקשרויות רגילות או התקשרויות בנושא של עבודות בנייה הנדסאיות, אלא נאמר שהמועד לתשלום יהיה 45 ימים אלא אם כן – וכאן הדבר החשוב – קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום.

<אתי בנדלר: וכאן באה התוספת: מועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות, או שהוא אינו מועד בלתי-הוגן באופן חריג.

<אתי בנדלר: דהיינו המזמין, שהוא בדרך כלל מזמין חדש, יכול לומר שמדובר בהתקשרות בעלת אופי מיוחד, ולכן הוא קובע את מועד התשלום לעוד שנתיים לצורך העניין, או הוא קובע מועד שהוא בלתי-הוגן, אבל לא בלתי-הוגן בצורה בלתי-חריגה.

<אתי בנדלר: אז זה בסדר.

<אתי בנדלר: זה הנוסח שמונח לפניכם.

איתן כבל: סדום ועמורה בחוק.

<אתי בנדלר: הנוסח הזה של מועד אחר, שנקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות, ושאינו בלתי-הוגן באופן חריג, מופיע- - -

רועי פולקמן: כל חוות דעת משפטית נאמרה וגם שוחחנו על זה.

רועי פולקמן: זה דורש מציאות שאפשר להתמודד אתה משפטית.

רועי פולקמן: בהחלט.

רועי פולקמן: זה לא אוטומטי.

<אתי בנדלר: כאמור הסעיף הזה חל על מנעד רחב ביותר של גופים, וכיוון שאותם גופים לא כפופים להוראות התכ"מ, זה אומר שכל גוף יקבע לעצמו, מתי יש התקשרות בעלת אופי מיוחד, או מתי המועד שנקבע לתשלום, אינו מועד בלתי-הוגן באופן עקרוני.

איתן כבל: כלומר בכל לשכה משפטית יהיה עורך דין אחד או שניים שיתמחו בהגדרה – זו תהיה עבודתם.

רועי פולקמן: זו לא פרשנות סבירה של זה לצערי.

<אתי בנדלר: היתה לי הידיינות ארוכה עם משרדי המשלה על הנושא הזה, וכפי שהם יציגו – הם יציגו את עמדתם טוב מאשר אני מציגה את עמדתם - חייבים איזשהו שסתום לברוח מאותם 45 ימים, ולא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי השסתום.

<אתי בנדלר: הדבר היחיד שאני יכולה להציע בהקשר הזה, כדי למזער קצת את האפשרות שהפקידות – גם אם הפקידות הבכירה תקבע לגבי כל חוזה אם מדובר בהתקשרות בעלת אופי מיוחד, או שהמועד הוא בלתי-חריג, הייתי מציעה שמי שעומד בראש כל גוף – הקביעה שמדובר בהתקשרות בעלת אופי מיוחד או שהמועד שנקבע לתשלום אינו בלתי-הוגן באופן חריג יהיה באישור מנכ"ל אותו גוף או החשב שלו או שניהם.

רועי פולקמן: קודם כל, המצב האוטומטי הוא שזה 45, כלומר אתה לא יכול לכתוב חוזה מדף גנרי, ולומר: אני החלטתי, אני בנק ישראל, כל החוזים שלי זה שוטף פלוס 90.

רועי פולקמן: אי-אפשר.

רועי פולקמן: פר חוזה אתה צריך לנמק סיבות מיוחדות.

רועי פולקמן: הדבר הזה הוא לא מציאות שמחר בבוקר גוף ציבורי יכול על אוטומט – ומספיק שפעם או פעמיים ילכו עליו לבית משפט ויגידו: זה לא סיבה מוצדקת – גמרת.

רועי פולקמן: לכן זה משנה נורמות מהותיות בהתנהלות של הגופים המתוקצבים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לתקן את דבריי - גוף מתוקצב כולל גם את כל החברות הממשלתיות.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: לכן זה סל ענק, שזו הדרמה הגדולה בחוק הזה.

<אתי בנדלר: עד שתהיה הלכה מבית המשפט המחוזי או בית המשפט העליון, חבר הכנסת פולקמן, לדעתי יעברו הרבה מאוד שנים, עד שתהיה נורמה.

רועי פולקמן: אבל משרד לא יכול על אוטומט.

רועי פולקמן: זה להכניס את כל הגופים.

יעקב פרי: לטעמי זה פתח רחב.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: צריך למצוא שסתום.

איתן כבל: רועי כהן, בבקשה, הנשיא.

<רועי כהן: בוקר טוב לכולם.

<רועי כהן: אני חושב שהיום זה משהו שאפשר לברך את חבר הכנסת אלי כהן, שהתמנה לשר הכלכלה, וסוף-סוף הוועדה הזאת – יש לה שר לעבוד מולו.

<רועי כהן: גם אאחל לו הצלחה.

<רועי כהן: אני חושב שאחרי שנה וחודשיים שעבדנו ללא שר כלכלה במשרה מלאה, יש כתובת.

איתן כבל: נעביר לו את תמליל הדברים שלך.

איתן כבל: ..

<רועי כהן: גם אראה אותו היום ואומר לו.

<רועי כהן: למה שהתייחסת, איתן, המדינה הזאת מחריגה את עצמה לדעת.

<רועי כהן: מה שקורה בהצעה הזאת זה לתת כוח שוב לגופים החזקים מול הספקים הקטנים.

<רועי כהן: רק אתן לך דוגמה – אני חושב שכל חברה ממשלתית תאמר שספק יחיד זה חוזה מיוחד, ולכן צריך לתת לו שוטף פלוס 120.

<רועי כהן: נכון שאני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן, שצריך לעשות קודם כל את הצעד הראשון ולהכליל את- - -

רועי פולקמן: שנייה, סעיף 10 נאמר בו, שתוך שנה- - -

<רועי כהן: שלוש שנים.

רועי פולקמן: נקצר את זה.

רועי פולקמן: כן ייכנסו אותם גופים למחייב.

רועי פולקמן: הגדרנו גם איך לצמצם את הפתח הזה.

רועי פולקמן: אתם מכירים את זה.

<רועי כהן: יושבים פה בשולחן הזה מספיק עורכי דין שימצאו כל סיבה כדי לא לעמוד ב-45 יום.

<רועי כהן: אם אתה עושה חוק שאתה נותן לכל עורכי הדין ולכל הפרשנים, לפרש את זה לא לעשות, מה אתה עושה – המצב הקיים כיום, שאם אני הולך אתם לבית משפט, הם צריכים להתבייש בזה שהם משלמים 180.

<רועי כהן: עכשיו הם לא צריכים להתבייש כי זה כתוב בחוזה.

<רועי כהן: אתה רוצה לחתום על החוזה – תחתום.

<רועי כהן: אני מציע שזה יהיה רק בחוזה מסוים, שיהיה פה נימוק שאפשר יהיה לתקוף אותו.

<רועי כהן: שתהיה רשות לעסקים קטנים ובינוניים שיכולה לבדוק אם זה נימוק סביר.

<רועי כהן: צריך לייצר פה רק- - -

רועי פולקמן: תציע לנו.

<רועי כהן: הצעתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<אורן הרמבם: אורן הרמבם, התאחדות התעשיינים.

<אורן הרמבם: כדי להמשיך את דברי רועי, מי שייפגע מההחרגה של החברות הממשלתיות, שמדובר ברכש של מיליארדי שקלים, זה- - -

רועי פולקמן: אין החרגה.

רועי פולקמן: סעיף 10.

איתן כבל: די.

רועי פולקמן: אבל הוא לא צודק.

רועי פולקמן: אי-אפשר לטחון את זה.

<אורן הרמבם: הנצחה של המצב הקיים- - -

רועי פולקמן: היתה הידיינות אתם אתמול.

איתן כבל: לא מקובל.

רועי פולקמן: הוא אומר משהו שאתמול היתה הידיינות אתם על זה, והם יודעים שסעיף 10 פותר את זה.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: למה לטחון?

רועי פולקמן: אתה רוצה לתקוע את זה, רמבם?

איתן כבל: אתה רואה שאני מתקדם.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: רועי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<אורן הרמבם: המשמעות של הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, זה הנצחה של המצב הקיים, שבו אלפי עסקים קטנים ובינוניים - וחברת הכנסת נחמיאס ורבין נתנה דוגמה של מפעל בשדרות.

<אורן הרמבם: רובם בפריפריה, מספקים לתעשיות הביטחוניות, חברת החשמל - ימשיכו לשלם שוטף פלוס 120, 150, 180.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מה אתם מציעים?

<אורן הרמבם: להפוך את התמונה על פיה - במקום הניסוח הנוכחי, להגדיר שרק במצבים מיוחדים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<אליאב בן-שמעון: אליאב בן-שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אליאב בן-שמעון: אני רוצה שוב לתת את הדוגמה של הענף הקבלני.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: חברים יקרים, מה ההצעה?

<אליאב בן-שמעון: ההצעה מצטרפת להצעה של רמבם בנושא הזה, אבל בענף הקבלני זה הרבה יותר חמור.

<אליאב בן-שמעון: אין לנו שיקול דעת.

איתן כבל: תודה.

<אליאב בן-שמעון: אין לנו שיקול דעת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משרדי הממשלה, אני אומר לכם את הדבר הבא – גם חברי הכנסת – נחריג את פולקמן בעניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לתת לנו שסתום ביטחון.

איתן כבל: הסעיף הזה כתוב כך – יש גבול כמה אתם יכולים לאפשר לעצמכם מרחב מחיה גדול מדי.

איתן כבל: אנחנו חייבים לקבל מכם איזשהו שסתום שלא כל גוף – יש פה מאות גופים, אם לא מעבר לכך, שאחר כך לך תרדוף אחרי הרוח.

איתן כבל: בבקשה, אתם רוצים חוק טוב?

איתן כבל: אתם לא רוצים שביום שאחרי כולכם תוצפו בתובענות כאלה ואחרות, העיקר עשינו את ה"וי" – אז אנא, תנו לי שסתום.

איתן כבל: בבקשה.

<רעות אופק: רעות אופק, משרד המשפטים.

<רעות אופק: הסעיף הזה חל על מנעד רחב של גופים, כפי שציינה היועצת המשפטית.

<רעות אופק: מדובר בגופים שונים.

<רעות אופק: חלקם- - -

איתן כבל: את כל זה אנחנו יודעים.

איתן כבל: אנחנו יכולים להמתין – תחליטו מה אתם רוצים.

איתן כבל: אני יודע הכול.

איתן כבל: אני צריך עכשיו שסתום.

<רעות אופק: אנחנו סבורים שהמונחים שהוצעו בהצעת החוק הם מונחי שסתום, שיש להם תשתית פרשנית בפסיקה.

<רעות אופק: אלה מונחים שהם מוכרים מחוקים אחרים, ולכן- - -

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מבין מה את אומרת.

איתן כבל: אני לא מקבל.

איתן כבל: כיוון שיש לי ניסיון רב - כמו שלך – אל מול המערכות המשפטיות – אני לא מתכוון עכשיו להתחיל לעסוק בפרשנויות.

איתן כבל: אני רוצה אמירה.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתקדם.

איתן כבל: רן, בבקשה.

<רן קויתי: הסיבה שהסעיף הזה כתוב כך היא, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים - יש הרבה מאוד גופים – חלקם מתנהלים כגופים עסקיים.

<רן קויתי: לצורך העניין, היו צריכים בכלל להיות בסעיף של העסקיים, וחלקם מתנהלים כמו בממשלה – לצורך העניין אנחנו רוצים שהם יהיו בסעיף של הממשלה.

<רן קויתי: אבל היום יש לנו רשימה מטורפת של גופים כאלה – אני לא יודע אם אתם מביאים את הסיפור.

<רן קויתי: זה סיפור רציני מאוד.

<רן קויתי: לכן הצענו את סעיף 10, שהוא אומר שאנחנו ניקח את הרשימה הזאת, ולאורך תקופה – ביקשנו שלוש שנים – רועי פולקמן ביקש לקצר את זה, והצענו לקצר את זה לשנתיים.

<רן קויתי: לאורך התקופה הזאת נעבור על כל רשימת הגופים האלה, עם כל המאפיינים הייחודיים, שיש לכל אחד מהם, ונחלק אותם.

איתן כבל: רן, באמת.

איתן כבל: בבקשה.

רועי פולקמן: משפט על השסתום.

רועי פולקמן: השסתום הוא סעיף 10.

רועי פולקמן: לכן אני מציע – אפילו נדלג על הסעיף הזה, נגיע ל-10 ואז נחזור אליו.

רועי פולקמן: סעיף 10, שאותו נתקן בצורה שבה דיברנו בישיבות הקודמות, אומרת שכל הגופים האלה – חברות ממשלתיות, כל הגופים המתוקצבים, עם כל הדיבורים שרמבם התחיל פה שוב לפתוח דברים – כולם יחולו עליהם.

רועי פולקמן: כלומר כולם ייכנסו פנימה במודל שוטף תוך שנה, שנתיים, לצורך העניין, ייכנסו פנימה אוטומטית, למעט גופים שיביאו למשרדי הממשלה.

רועי פולקמן: זה אומר שכל הגופים בלי היכתבו בחוזה, הדיספוזיטיבי הזה – אתם ידועים שזה הסיכום וזה מה שנביא.

רועי פולקמן: זה אומר שכל הגופים המתוקצבים- - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מה ש- - -

רועי פולקמן: אמרנו את זה אלף פעם.

רועי פולקמן: לכן זה מרגיז אותי, ההתנהלות.

רועי פולקמן: לא ביקשת להצביע על סעיף 10.

רועי פולקמן: האירוע הוא שכל הגופים שמנויים ב-3(ג), כולם ייכנסו ל-45, למעט גופים שהמשרד - יעשו עבודה ויגידו: אי-אפשר.

רועי פולקמן: זה פותר את כל הבעיה שאתם מדברים עליה.

איילת נחמיאס ורבין: הניסוח בסעיף 10 לא מופיע כך.

איילת נחמיאס ורבין: נתחיל בכך.

איילת נחמיאס ורבין: רן, אני לא מקבלת בשום פנים ואופן את ההגדרה שאומרת שחברות ממשלתיות חלקן מתנהלות בצורה עסקית, ולכן הן לא יכולות להיכנס לגדר החוק.

איילת נחמיאס ורבין: חברות ממשלתיות, אני מצפה מהן להתנהל בצורה עסקית, ועדיין הן חברות ממשלתיות, מה שאומר שיש להן רשת ביטחון, מה שאומר שהן מבחינתי הזרוע הארוכה לביצוע של הממשלה, מה שאומר שהן צריכות להיות בגדר חוק מוסר תשלומים, נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: לא מקבלת שום התניה או יצירת מבוך הזוי שמפריד בין החברות הממשלתיות לגופים המתוקצבים.

איילת נחמיאס ורבין: רועי יודע את עמדתי.

איילת נחמיאס ורבין: חברות ממשלתיות בעיניי היו צריכות להיות מהיום הראשון.

איילת נחמיאס ורבין: אמרו לי שאי-אפשר ככה.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני לומדת ממורי ורבי היושב-ראש, ומנסה להתפשר ולהביא לא את הטוב ביותר אלא את הטוב.

איילת נחמיאס ורבין: לכן איכשהו הסכמתי.

איילת נחמיאס ורבין: מה שרועי מציע לגבי סעיף 10 נשמע לי הרבה יותר הגיוני ממה שכרגע מובא בסעיף 10.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני לא רוצה שבשולחן הזה נתנהג כאילו החברות הממשלתיות הן משהו אחר חוץ מהזרוע הארוכה של הממשלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם כך.

איתן כבל: קודם כל, לכם נציגי הממשלה, אתם לא מרגישים את זה עד שזה מגיע לפתחכם.

איתן כבל: אי-אפשר כל הזמן לייצר מערכות ומהלכים שנותנים לכם לעשות ככל העולה על רוחכם.

איתן כבל: בשורה התחתונה, ביטוח לאומי וגופים נוספים הם ממשלה לכל דבר ועניין.

איתן כבל: אי-אפשר לשחק – כשנוח – ממשלה, וכשלא נוח – הם לא ממשלה.

רועי פולקמן: שוחחתי עם ראובן קוגן, סמנכ"ל כספים של רכבת ישראל.

רועי פולקמן: הם משלמים במאות-מיליונים שוטף 70 מכל מיני סיבות.

רועי פולקמן: מה שהחוק הזה אומר – שהם יהיו 45 יום.

<רועי כהן: אלא אם קבעו עם הצדדים אחרת- - -

רועי פולקמן: סעיף 10 לא מאפשר.

איתן כבל: בבקשה.

יעקב פרי: סעיף 10 כולל גם את הנושא הרפואי?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: נגיע.

איתן כבל: גברתי, 10.

<אתי בנדלר: אדוני אמר משהו שאני רוצה להבין, אם זה מרמז להחלטה לגבי המוסד לביטוח לאומי ובנק ישראל, הרשות לניירות ערך?

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: הגופים האלה אני רוצה להכניס אותם כמו כל גוף ממשלתי.

איתן כבל: אין שום סיבה שלא.

<אתי בנדלר: כלומר להעביר אותם לסעיף קטן (א) במקום סעיף קטן (ג).

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי לשמוע את נציגיהם כאן.

איתן כבל: בבקשה.

<יעל דקל שפריר: אני יעל דקל, ממשרד המשפטים.

<יעל דקל שפריר: אנחנו רואים את מה שאדוני וחברי הכנסת מדברים עליו.

<יעל דקל שפריר: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשמוע את המאפיינים הייחודיים של הגופים האלה.

איתן כבל: זה מה שיפה – כשבאים לקחת מהם משהו, יש להם מאפיינים מיוחדים; כשהם עם הציבור, הם דופקים את הציבור באופן שיטתי.

איתן כבל: בזה אין הבחנות.

<עידו סופר: מי הגופים?

<אתי בנדלר: לא יודעת.

<אתי בנדלר: אולי יש עוד גופים סטטוטוריים.

איתן כבל: גברתי, אני מניתי את שלושת הגופים האלה.

איתן כבל: אני רוצה שגברתי תבדוק עוד גופים סטטוטוריים.

איתן כבל: אני לא רוצה להחריג אותם מהתהליך שהממשלה - זאת ממשלה לכל דבר ועניין.

איתן כבל: לכן אני רוצה שגברתי תבחן את הדברים האלה.

איתן כבל: אאפשר להם לבוא ולהציג, כמובן.

איתן כבל: יש פה נציג לביטוח לאומי?

לאה ורון: הם בכל מקרה הוזמנו – גם בנק ישראל, גם הרשות לניירות ערך.

<עמית יובל קורנבלום: אני הנציג פה.

איתן כבל: בבקשה.

<יעל דקל שפריר: רציתי להזכיר לוועדה – לגבי הרשות לחברות ממשלתיות, למשל, כבר ראינו בדיון הזה והגענו לנוסח הזה לאחר דין ודברים אתם, אבל הנוסח שהבאנו הוא לאחר דין ודברים עם הייעוץ המשפטי של הרשות לחברות הממשלתיות.

איתן כבל: אם הם בחוץ, אז מה?

איתן כבל: אז איזה דין ודברים?

איתן כבל: תזרקי לנו עצם.

רועי פולקמן: הטענה היא שהם לא יהיה בחוץ – הם יהיו בפנים באופן גורף, ויצטרכו לומר אם יש חברות ממשלתיות, ודיברנו אז על החברה לתרבות היידיש וכל מיני גופים שראינו אותם, איזוטריים במובן הזה, שיכול להיות שלגביהם יחריגו אותם.

רועי פולקמן: אבל כל הגופים יהיו בפנים.

רועי פולקמן: על זה היה דיון עם רשות החברות.

רועי פולקמן: הם גם היו פה בדיונים, והדבר הזה התנהל.

רועי פולקמן: לגבי גופים סטטוטוריים גדולים - בסדר.

רועי פולקמן: אין לי בעיה עם זה.

רועי פולקמן: אבל לגבי רשות החברות, הם ייכנסו למעט גופים שיגידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דיברנו על הגופים הסטטוטוריים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: 10, בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: עד תום שלוש שנים ממועד תחילתו של חוק זה, יקבעו שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר וראש הממשלה, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים לעניין לפי דין ועם מי שהממשלה מינתה בהחלטתה כסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים – ואני כמובן הצעתי, בהתאם למה שאדוני אמר – ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת - כי הוראות סעיף 3(א) ו-(ב), כולן או חלקן, יחולו בשינויים המחויבים על גופים המנויים בסעיף 3(ג), כולם או חלקם, לעניין עסקאות בינם לבין ספק, והכל בהתאם לתנאים שיקבעו, וזאת בהתייחס לסוגים שונים של ספקים או של עסקאות; ובלבד שנוכח לאחר בחינה, כי החלת הוראות כאמור תואמת את אופי הגופים ופעילותם.

<אתי בנדלר: תקנות כאמור יכול שיכללו גם מועדי תשלום מאוחרים יותר מהמועדים הקבועים בסעיף 3.

<אתי בנדלר: ובכן, בהתאם לנוסח שהוצע על-ידי הממשלה, ברירת המחדל המוצעת בסעיף 10, בהתאם להצעת הממשלה, היא שהוראות סעיפים קטנים 3(א) ו-(ב), דהיינו מועדי התשלום 45 ימים או מה שנקבע לגבי עבודות הנדסה בנאיות, יחולו על הגופים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, שהם הגופים הסטטוטוריים, מוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים וגופים מתוקצבים אחרים, ואיך שיקבעו השרים בפרוצדורה המוצעת כאן.

רועי פולקמן: לפני שהם מסבירים את זה, אני מבקש, אני מציע תיקון לסעיף הזה.

רועי פולקמן: הממשלה לא העבירה את זה, ולכן אני אומר – אנחנו רוצים שבתוך שנה מהיום כל הגופים המנויים בסעיף 3(ג) ייכללו בחוק כמו בסעיפים 3(א) ו-(ב), קרי עבודות בנאיות זה אחד, וספקים אחרים – 45.

רועי פולקמן: כל הגופים המנויים ב-3(ג) בתוך שנה מתחילת החוק, כולם – חברות ממשלתיות, גופים סטטוטוריים, ייכללו בתוך הנהלים, למעט – יובאו לאישור ועדת הכלכלה, באישור השרים – מה שהממשלה רוצה – סייגים לעניין.

רועי פולקמן: כלומר יגידו אם יש גופים כאלה ואחרים, זה יבוא לאישור הוועדה, וינמקו.

רועי פולקמן: יגידו: יש חברות ממשלתיות שלא מוצדקות, כן מוצדקות.

רועי פולקמן: ינמקו.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש שונות.

רועי פולקמן: ואת זה מעבירים.

<רועי כהן: מקובל עלינו.

רועי פולקמן: אני יודע שעל זה דיברנו.

רועי פולקמן: לא כך קראנו את הנוסח הנוכחי.

רועי פולקמן: אם זה מקובל – קדימה, ואז פתרנו את בעיית סעיף 10.

איתן כבל: בבקשה.

<מאשה אלוני: אני מאשה אלוני, מחברת החשמל.

<מאשה אלוני: העניין של שוטף פלוס 45 – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – אנחנו בהחלט מתכוונים ליישם את זה, ואנחנו משנים ומייעלים את תהליכי העבודה כדי לעמוד בזה.

איתן כבל: אבל?

<מאשה אלוני: בזה אין "אבל".

<מאשה אלוני: ה"אבל" הוא בקיצור של זה, וזה מאוד מורכב.

<מאשה אלוני: חברת החשמל מתמודדת עם משהו כמו 200,000 חשבוניות לשנה, 15 מיליארד שקל.

<מאשה אלוני: אנחנו חייבים להיות בטוחים שאנחנו משלמים נכון ובזמן.

<מאשה אלוני: אנחנו לא רוצים לבזבז את כספי הציבור.

<מאשה אלוני: ברגע שניכלל בסעיפים סעיפים 3(א) ו-(ב) בלי בדיקה, ואני לא מאמינה שאפשר לעשות בדיקה- - -

רועי פולקמן: שבו עם משרדי הממשלה, תראו מה יש.

<מאשה אלוני: דיברנו עם רשות החברות הממשלתיות.

<מאשה אלוני: גם רשות החברות הממשלתיות לא חושבת- - -

<רועי כהן: מהאזרחים אתם לוקחים שוטף פלוס 15.

<רועי כהן: לא שוטף פלוס 45.

<מאשה אלוני: שבנה זה אפשרי.

<מאשה אלוני: לכן חייבים לבחון את העניין.

<מאשה אלוני: באופן גורף לקצר זה בלתי-אפשרי.

<מאשה אלוני: לכן הנוסח הקיים יאפשר לעשות בדיקה.

איתן כבל: זה תכף נגיע לזמן שאנחנו נותנים לממשלה לטפל בכל הדברים האלה.

איתן כבל: אם ניתן לכל אחד לעשות את השבת שלו – אף אחד לא אוהב לקום בבוקר.

איתן כבל: לכל אחד קשה.

איתן כבל: גם לאלה שמתעוררים ב-05:00, קשה לקום ב-06:00.

איתן כבל: זה טבעו של האדם, זה טבעם של גופים וחברות.

איתן כבל: לכן, אם הממשלה רוצה את הזמן כדי להחליט מי בפנים ובאילו תנאים – אני לא עושה החרגות.

איתן כבל: כולם נמצאים בתוך הסל הזה, כולל חברת חשמל.

איתן כבל: גברתי, איך אומרים – אין מצב.

איתן כבל: זה לכולם.

איתן כבל: יש הסעיף שנוגע לכמה זמן בדיקה.

איתן כבל: הם רוצים שבעים שנה, ואנחנו ננסה לעשות את זה ששים שנה.

איתן כבל: .. כשהנכדים שלהם יהיו בתפקיד, יביאו לנו את ההמלצות.

איתן כבל: .. בבקשה.

<דן כרמלי: עו"ד דן כרמלי, איגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: אדוני, יש פה הזדמנות פז לתקן את העוול הגדול ביותר ואת החור הגדול ביותר בחוק הזה בכל מה שקשור למערכת הבריאות.

<דן כרמלי: מערכת הבריאות תיכנס גם היא- - -

איתן כבל: תכף נגיע לבריאות.

איתן כבל: אל תקדים.

איתן כבל: תכף נגיע לבריאות.

איתן כבל: בבקשה.

<עידו סופר: אני רק אומר – אנחנו לא אויבי הציבור.

<עידו סופר: איפה שאפשר ללכת לקראת, אנחנו שמחים ורוצים ללכת לקראת.

<עידו סופר: הסעיף הזה ספציפית הפכנו אותו מאופט אין לאופט אאוט, כלומר כל מי שלא יוחרג, יהיה בפנים.

<עידו סופר: הורדנו את המילה רשאים כך שיש חובה לקבוע את התקנות, וגם עכשיו אנחנו מבינים שיש רצון להוריד את מספר השנים.

<עידו סופר: אנחנו מוכנים ללכת לכיוון של שנתיים ואסביר למה.

<עידו סופר: מדובר על מעל אלף חברות.

<עידו סופר: יש פה הליך שצריך לבחון כל אחת להתייעץ.

איתן כבל: מה שאנחנו מסכימים, לא צריך לחזור עליו.

רועי פולקמן: רק הערה למה שעידו אומר, כי אכן שיפרנו את הסעיף הזה מאוד.

רועי פולקמן: היה דיבור על שנתיים.

רועי פולקמן: אני יכול להציע שיהיה שנה, ושאחרי שנה, אם ירצו הארכה – אפשר באישור ועדת הכלכלה.

<רועי כהן: רן, אתה נציג הסוכנות לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: איך אתה אומר שנתיים?

<רועי כהן: מה אתה אומר שנתיים?

<רועי כהן: העסקים קורסים פה ואתה אומר שנתיים?

<רועי כהן: אתה נציג של סוכנות העסקים קטנים.

<רועי כהן: תשאל את השר שלך אם הוא מסכים לשנתיים.

<רועי כהן: מה אתה אומר שנתיים?

איתן כבל: רועי.

<רועי כהן: הוא לא יודע מה זה לנהל עסק.

<רועי כהן: שנתיים שיחכו עכשיו?

איתן כבל: גם אם אני מסכים אתך, מפאת כבודך אני לא מוכן לקבל את הטון הזה כלפי עובד מדינה.

איתן כבל: אני חבר שלך.

איתן כבל: רועי, עד פה.

איתן כבל: בסוף-בסוף, עם כל הרצון שלי לעשות שפוך חמתך על הגויים, מה שעשית עכשיו – צעקת על הטלר.

איתן כבל: בסוף יש החלטת ממשלה, ולא הוא קיבל אותה.

איתן כבל: יש עכשיו שר חדש שאולי ישנה את זה.

איתן כבל: נכון לרגע זה, רועי, אני מבקש ממך - תתנצל בפניו.

<רועי כהן: אני מתנצל.

<רועי כהן: זה לא הגיוני.

איתן כבל: אני מקבל מה שאדוני אומר.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את הטון הזה בוועדה, ומי שירים את הקול שלו, גם שלושה חודשים לא יראה את החדר הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

<דלית רנרט: רק לומר, אתי, שהזכרת קודם את הצירוף "בדרך כלל".

<דלית רנרט: הסכמנו למחוק אותו בהקשר של סעיף 5.

<דלית רנרט: לא דיברנו על זה בהקשר של סעיף 5.

<דלית רנרט: פשוט בדקתי את עצמי שוב.

<אתי בנדלר: תכף נראה עד כמה זה רלוונטי אם בכלל, אם יהיה היפוך של ברירת המחדל.

<שירה אוחיון: הנוסח מבטא את הדברים שאמר חבר הכנסת פולקמן, כי השרים מחויבים לקבוע.

<שירה אוחיון: החלפנו את המילה "רשאים" ב"יקבעו", כלומר ברירת המחדל היא שהם יקבעו, והם יקבעו בשים לב למאפיינים המיוחדים.

<אתי בנדלר: זה לא אותו דבר.

<אתי בנדלר: ברירת המחדל שהציע חבר הכנסת פולקמן היא שהוראות סעיף 3(א) ו-(ב) יחולו על הגופים שסעיף קטן (ג) חל עליהם, אלא אם כן הם הוחרגו בתקנות.

<שירה אוחיון: זה מה שכתוב – יקבעו שר הכלכלה, שר האוצר וראש המשלה, כי הוראות סעיף 3(א) ו-(ב) כולן או חלקן יחולו בשינויים המחויבים על הגופים המנויים בסעיף.

<אתי בנדלר: אותו דבר – הם צריכים לקבוע בתקנות שיחולו בשינויים המחויבים וגומר, וכאן אומר חבר הכנסת פולקמן: לא.

<אתי בנדלר: החוק יקבע שזה יחול, אלא אם כן ייקבעו שינויים בתקנות.

<רן קויתי: מבחינתנו הנוסח אומר את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: שתי שאלות.

איתן כבל: קודם כל, למה ראש הממשלה צריך להיות פה?

<שירה אוחיון: נראה לי שזה היסטורית.

איתן כבל: רן, אני רציני.

איתן כבל: אני שואל שאלה פרקטית.

איתן כבל: אנחנו יודעים מה זה שני משרדים צריכים לשבת ביניהם ולהגיע להבנות.

איתן כבל: כל שר שאתה מכניס אותו פנימה לתהליך, אתה מרחיק את הקץ.

איתן כבל: אמתי.

<אתי בנדלר: נכון, אדוני, אבל אם תיקבע ברירת המחדל שמציע חבר הכנסת פולקמן – ומצדי שזו תהיה החלטה של כל הממשלה, כי לא יובאו תקנות שיאושרו - שהוראות סעיף (א) ו-(ב).

<אתי בנדלר: אפשר את כל הממשלה.

איתן כבל: בבקשה.

<יובב גביש: שמי יובב גביש, מנהל יחידת כספים ובקרה ברשות החברות הממשלתיות.

<יובב גביש: אדוני היושב-ראש, יש פה דברים שאנחנו מוכנים לקבל, והלכנו עם ההצעה.

<יובב גביש: ההחלטה לעשות ברירת מחדל שונה היא לדעתנו מסוכנת - לא ניתן פה את כל המשנה לגבי חברות ממשלתיות - ברירת מחדל שונה, יש בה סיכון.

<יובב גביש: סעיף 10, כפי שהוא מנוסח היום, כפי שאנחנו קיבלתי את הצעת החוק, שנשלחה אלינו אתמול – מקובלת.

<יובב גביש: אני גם אומר – יש לנו קושי עם זה, אבל אנחנו רואים את החשיבות בזה, ורואים גם את החשיבות להחיל את זה על חברות ממשלתיות שיהיו חוד החנית בחברות שבהן זה רלוונטי.

<יובב גביש: יש חברות שמבחינתן זה סיכון משמעותי.

<יובב גביש: אף אחד מאתנו לא היה רוצה לראות את התעשייה האווירית או רפא"ל או תע"ש חברות תחרותיות אחרות- - -

איתן כבל: אחרי שהבהלת אותנו – תאמר לנו למה?

<יובב גביש: שהן מופלות לרעה לעומת חברות- - -

רועי פולקמן: אז תביאו תוך שנה נהלים.

רועי פולקמן: מה הבעיה?

רועי פולקמן: יש לכם שנה להביא נהלים.

רועי פולקמן: אני מסכים אתך.

<יובב גביש: האלמנט של ברירת המחדל- - -

רועי פולקמן: אנחנו לא יכולים – יש פה אלף גופים- - -

איתן כבל: יובב, הלכתי לקראתכם בעניין זה.

איתן כבל: לא כפיתי עליכם הר כגיגית.

איתן כבל: נתנו לכם את הזמן.

איתן כבל: אמרתי: חברות וחבירם, לכו הביתה, עשו את העבודה שלכם.

איתן כבל: מה שאני מבקש לגבי השנתיים – שזה יהיה שנה, ותינתן לכם האפשרות להגיש לוועדת הכלכלה בקשה לעוד- - -

רועי פולקמן: עמדת ראש רשות החברות זה לא להחיל מוסר תשלומים על החברות הממשלתיות כהגדרה?

<יובב גביש: אני לא נגד הצעת החוק.

<יובב גביש: להפך.

<יובב גביש: לא הבענו התנגדות, למרות שיש פה קשיים גם על חברות ב-100% מתוקצבות כמו- - -

קריאה: הקשיים הם גם בקרוב הספקים הקטנים והבינוניים.

רועי פולקמן: מאה אחוז, תביאו נהלים.

רועי פולקמן: יש סיכון, נכון.

רועי פולקמן: צריך להבין.

<יובב גביש: עוד דבר אני רוצה לומר.

<יובב גביש: יכול להיות מצב – בואו נדבר על שתי ברירות המחדל:

<יובב גביש: אם ברירת המחדל היא שצריך לבוא עוד שנה בהסכמת הגורמים כולל ועדת הכלכלה, ולהגדיר על מי זה חל ואיך זה חל, או זה יחול על כולם, אבל בשינויים ובתנאים, כי יש פה מנעד רחב של חברות ממשלתיות - אנחנו חיים עם זה.

<יובב גביש: אם ברירת המחדל היא שונה, המשמעות של זה – שאם לא היתה הסכמה, אנחנו מגיעים לתהום, ואז חברות כמו התעשייה האווירית ורפא"ל- - -

איתן כבל: האיום האיראני נהיה קטן עליכם.

איתן כבל: הבנו.

<יובב גביש: יש הרבה גורמים שמעוניינים בדבר הזה ואנחנו גם בעד, אבל שוב, העניין הזה, עם סעיף 10, כפי שהוא מנוסח היום- - -

איתן כבל: למה אדוני עושה מאתנו צחוק כאילו אנחנו לא מבינים אותו?

איתן כבל: אתה מעליב אותנו.

איתן כבל: אמרת את זה שלוש פעמים.

<יובב גביש: מחובתי להגן על החברות הממשלתיות.

איתן כבל: אתה מתרשם שאנחנו לא מבינים.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: לא תמיד חייבים לקבל.

איתן כבל: זה הכלל.

איתן כבל: גם אצלכם זה הכלל.

איתן כבל: חברים יקרים, זאת תהיה שנה פלוס בקשה לארכה לעוד שנה.

איתן כבל: מה שהובא בפנינו כבר – רן, כיוון שאני מאחל לך להתקדם בתפקידך, אני מאחל שלא אתה זה שתציג בפנינו בעוד שנה או שנתיים.

איתן כבל: אני יודע את נפש הפקיד.

איתן כבל: הרי ברור לי, שכשאמרתי שנה פלוס, תבואו עוד שנתיים.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה לייצר – שתהיה אי-נעימות קצת.

איתן כבל: קצת לחלוחית בעין.

איתן כבל: אם אני נותן לך שנתיים, אתה תבוא בעוד ארבע.

איתן כבל: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אז סעיף 10, ואז נחזור לסעיף 3.

איתן כבל: ששנתך לא תנדוד.

איתן כבל: עזוב.

איתן כבל: בוא נתקדם.

איתן כבל: חברים יקרים, אתם לא מתכוונים לעבוד לא בשנתיים.

איתן כבל: רן, לא אזכיר לך תקנות פה של חמש וששה ושבע ושמונה - שנים.

איתן כבל: די.

איתן כבל: מספיק.

רועי פולקמן: תביאו תקנות ראשוניות שעושות את הסינון הראשוני, ובהמשך תביאו תקנות יותר מדויקות.

רועי פולקמן: תעשו שתי נגלות.

רועי פולקמן: תפתרו תוך כמה חודשים.

איתן כבל: בבקשה.

העיקרון יהיה: תקנות כאמור יכול שיכללו גם מועדי תשלום מאוחרים יותר מהמועדים הקבועים בסעיף 3.

העיקרון יהיה: השר – מי שיקבע את התקנות האלה זה שר הכלכלה והתעשייה, שר האוצר, ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם השרים הנוגעים לעניין לפי דין ועם מי שהממשלה מינתה כסוכנות לעסקים קטנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

העיקרון יהיה: כך ייקבעו התקנות.

העיקרון יהיה: השאלה, אם ניתן יהיה לדחות את השנה הזאת בשנה נוספת בתקנות שיובאו לאישור ועדת הכלכלה - על-ידי מי, אדוני?

העיקרון יהיה: אני לא חושבת שלעניין זה צריך את כל הפורום הזה.

איתן כבל: שר הכלכלה, אני חושב.

איתן כבל: זה כוס התה שלו.

<אתי בנדלר: שר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה.

איתן כבל: מי בעד, עם כל התוספות, התיקונים והאישורים?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: נחזור ל-(ג).

<יעל דקל שפריר: חשוב לנו, שאם הוועדה החליטה על היפוך ברירת המחדל, שגם השר שנוגע לעניין לפי דין, יוכל לומר את דברו - אם יש שר, שיש חברה ממשלתית- - -

יעקב פרי: נחה דעתך?

יעקב פרי: יופי.

<אתי בנדלר: כל העניין של סעיף 10 שאושר עכשיו, חל לגבי גופים שסעיף 3(ג) חל עליהם.

<אתי בנדלר: לכן אני חוזרת עכשיו לסעיף 3(ג).

<אתי בנדלר: גוף שהוקם לפי דין, מוסד להשכלה גבוהה או גוף מתוקצב למעט רשות מקומית, שהתקשר עם ספק בחוזה לביצוע עסקה, ישלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לו החשבון, אלא אם כן קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות או שהוא אינו מועד בלתי-הוגן באופן חריג.

<אתי בנדלר: כלומר נקודת המוצא צריכה להיות, אדוני, שבמשך שנתיים, להערכתי – אלא אם כן יחול תיקון לחוק – יש להניח שזה יהיה שנתיים- - -

<רועי כהן: למה שנתיים?

<רועי כהן: צריך לנמק.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: לא יהיה כתוב שנתיים.

יעקב פרי: היא אומרת שבמציאות זה עלול להיות שנה פלוס שנה.

<רועי כהן: אבל איתן אמר שיהיה נימוק.

<אתי בנדלר: כשהשר יבוא לוועדה, יבקש - הוא יצטרך לנמק.

<אתי בנדלר: אבל אני מניחה שיהיו נימוקים, כי מדובר על אלפי גופים, כפי ששמענו.

<אתי בנדלר: לכן נקודת המוצא היא שבמשך שנתיים יחולו הוראות סעיף קטן (ג) אז איז לרבות ההחרגה שמתאפשרת לקבוע בחוזה – ובדרך כלל הוא מוכתב על-ידי הספק- - -

<רועי כהן: אנחנו מקווים שזה שנה.

<אתי בנדלר: כולנו חיים בתקוות.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה, שלגבי ההחרגה של מועד נקבע לאור אופייה של ההתקשרות הוא שאינו עומד מועד בלתי-הוגן באופן חריג – אני מציעה שקביעה כזאת תהיה באישור בכתב של מנכ"ל הגוף או החשב של אותו גוף או של שניהם, ושהגוף הזה יצטרך למסור על כך הודעה לרשות לעסקים קטנים, כדי שירכזו את כל המידע הזה לגבי הגופים.

יעקב פרי: אני חושב שלא צריך לכתוב מנכ"ל או חשב אלא צריך לכתוב רק מנכ"ל.

<אתי בנדלר: זו ההצעה שלי.

איתן כבל: פרי צודק בעניין הזה.

<רועי כהן: גם במכרז שירשמו את תנאי התשלום.

<רועי כהן: שלא האדם יזכה, יחשוב שהוא עם 45 יום, ואז שולחים לו חוזה שזה אחרת.

<רועי כהן: זה מכרז.

<רועי כהן: הוא יזכה במכרז, ואז ישלחו לו חוזה שיהיו תנאי תשלום אחרים.

קריאה: חוזה הוא חלק מהמכרז.

<רועי כהן: לא נכון.

איתן כבל: תנאי תשלום זה לא חלק ממכרז?

<רועי כהן: לא.

<רועי כהן: לא חייב.

קריאה: הוא צודק.

איתן כבל: פעם ראשונה אני שומע את זה.

איתן כבל: ועוד דבר - שבחוזה – לא יודע אם זה בסעיף הזה – כשאתה מפרסם את המכרז, ייכתבו תנאי התשלום.

איתן כבל: אומר לי נשיא לה"ב, שלמען הסר ספק שזה ייכתב, כי לא כל אחד נוהג כך, ואז אתה זוכה במכרז, ואתה מקבל חוזה, ואז הוא אומר: אם זה כך, אני לא יודע לעמוד.

רועי פולקמן: אם יש שינוי.

<אתי בנדלר: אם החוזה נכרת בעקבות מכרז, אז תנאי התשלום ומועדם ייקבעו גם במכרז עצמו.

רועי פולקמן: אם הם שונים.

<אתי בנדלר: ברור.

איתן כבל: בבקשה.

<רעות אופק: רעות אופק, משרד המשפטים.

<רעות אופק: לעניין ההצעה האחרונה, אנחנו מסכימים לה.

<רעות אופק: כבר היום במכרזים מצוינים תנאי הגשה.

<רעות אופק: אבקש להתייחס לשלוש נקודות, ברשותכם.

<רעות אופק: התחלתי מהנקודה השלישית שעלתה עכשיו – הנושא של פירוט במכרז של תנאי התשלום.

<רעות אופק: זו כמובן הפרקטיקה הקיימת.

<רעות אופק: אם אתם רוצים להעביר את זה בחוק, זה בסדר.

<רעות אופק: לגבי שתי הנקודות הקודמות, לעניין אישור המנכ"ל בדבר תנאי התשלום החורגים, במקרה שתנאי העסקה שונים באופן-הוגן – לטעמנו זו הכבדה שלא מתאימה.

<רעות אופק: קודם כל, מי שאמור לקבוע את זה, זה לא המנכ"ל אלא ייעוץ משפטי.

קריאות: - - -

<אתי בנדלר: רעות, קחי לתשומת לבך- - -

איתן כבל: גברתי, ברשותך, זה לא עניין שהוא מאשר או לא מאשר, או האם עבר על סעיף (א) או (ב); אנחנו מחפשים איזה שסתום בקרה, שלמישהו פה יש כל הדברים שבדרך כלל עוברים דרך המשרד שעליו הוא מופקד כמנכ"ל, והוא יודע לומר איפה יש כאן – זה הכול.

איתן כבל: אנחנו לא מנסים עכשיו להיכנס חלילה בין שני אראלים – בין היועצים המשפטיים לנציגי אגף תקציבים.

<אתי בנדלר: וכפי שאמרתי, בכל מקרה זה לא חל על משרדי הממשלה, כך שמה שמקובל במשרדי הממשלה לא רלוונטי לגבי הגופים שסעיף קטן (ג) חל עליהם.

<רעות אופק: אני רק מבקשת להבהיר את מה שאמרתי, ואז אבקש ששירה ממשרד האוצר תחדד את הדברים.

<רעות אופק: אני רוצה לחדד שהכוונה לא היתה- - -

איתן כבל: לא יישאר לה מה לחדד...

<שירה אוחיון: לא אחדד – רק אשלים את הדברים של רעות.

<שירה אוחיון: אנחנו חושבים שבקרה מספקת היא להעביר את אותן התקשרויות מיוחדות לרשות לעסקים קטנים ובינוניים.

<שירה אוחיון: הרשות תוכל להסתכל על כל ההתקשרויות המיוחדות האלה מלמעלה, ולבחון אם הן סבירות או לא, ובמידת הצורך גם לעדכן את אותם גופים ולומר שהיא מזהה בעיה פה או אחרת.

לאה ורון: במקום המנכ"ל של אותו גוף?

<שירה אוחיון: כן.

<שירה אוחיון: כל גוף שיחליט להחריג התקשרות כזו או אחרת, יצטרך לדווח מיידית לסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<שירה אוחיון: זו הבקרה שאתם מחפשים.

<שירה אוחיון: זו המשמעות.

איתן כבל: זה יפה שאתם נגד רגולציה שהוצעה על-ידכם.

איתן כבל: אני לא מקבל.

איתן כבל: חברים, סיימנו את העניין.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את מה שהקראת.

<שירה אוחיון: גם מנכ"ל וגם- - -

איתן כבל: כן.

<שירה אוחיון: מה יעשה המנכ"ל?

<אתי בנדלר: אישור בכתב.

איתן כבל: אני רוצה לומר לך איך זה בחיים מחוץ לבניין של האוצר - יש חיים.

איתן כבל: מתנהלים.

<עידו סופר: אתה רוצה שמנכ"ל יתעסק- - -

איתן כבל: כבר כשלת בלשונך.

איתן כבל: אנחנו מדברים על פעם ב-.

איתן כבל: דיברנו על מקרים חריגים.

איתן כבל: אופי מיוחד.

איתן כבל: אם אדוני נבהל שהמנכ"ל יקרוס תחת עבודתו, יש לנו בעיה.

איתן כבל: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אמרתי שכל הרעיון הזה עלה כדי לסנן את המקרים.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד, עם התוספות, השינויים וכל מה שהקריאה היועצת המשפטית?

איתן כבל: בעד הסעיף – פה אחד

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: נתקדם.

<אתי בנדלר: רשויות מקומיות.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ד).

<אתי בנדלר: רשות מקומית אשר התקשרה עם ספק בחוזה לביצוע עסקה תשלם לספק את החשבון בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו החוזה הומצא לה, ולגבי עסקה שעניינה עבודות הנדסה בנאיות – לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו החשבון הומצא לה.

<אתי בנדלר: ואולם אם העסקה ממומנת כולה או חלקה באמצעות מימון חיצוני, רשאית הרשות המקומית לדחות את מועד תשלום החלק היחסי של התמורה שמומן במימון חיצוני עד תום 10 ימי עסקים ממועד קבלת המימון החיצוני לעסקה, ובלבד שהודעה על שיעור המימון החיצוני – סליחה, אני אקרא את הנוסח שהממשלה הציעה ואת הנוסח של השינויים שאנחנו הצענו.

<אתי בנדלר: אקרא עכשיו מהנוסח החדש שפרסמה הממשלה.

<אתי בנדלר: רשות מקומית אשר התקשרה עם ספק בחוזה לביצוע עסקה תשלם לספק את התמורה בעד העסקה לא יאוחר מ-45 ימים מתום החודש שבו הומצא לה החשבון, ולגבי עסקה שעניינה עבודות הנדסה בנאיות – לא יאוחר מ-90 ימים מתום החודש שבו החשבון הומצא לה.

<אתי בנדלר: ואולם אם העסקה ממומנת כולה או חלקה באמצעות מימון חיצוני, רשאית הרשות המקומית לדחות את מועד תשלום התמורה בגין החלק היחסי מהעסקה שמומן במימון חיצוני עד תום 10 ימי עסקים ממועד קבלת המימון החיצוני לעסקה, והודעה על כך תימסר לספק לא יאוחר ממועד ההתקשרות, ואם ההתקשרות נעשית במכרז, במועד פרסום המכרז.

<אתי בנדלר: ההצעות לתיקונים שהובאו עכשיו על-ידי הממשלה – היו בהתאם להערות שאנחנו העברנו למשרדי הממשלה, ושנדונו כאן בוועדה בישיבה הקודמת, אם איני טועה, בראשות חבר הכנסת פרי, כשהשאלה העיקרית היתה, מה קורה כשרשות מקומית מתקשרת, והמימון לאותה התקשרות כולו או חלקו מגיע ממימון חיצוני.

<אתי בנדלר: לגבי זה היה ברור, שהיה צריך לקבוע גדרות כלשהם, שאם יש מימון, למשל, בסך הכול של 10% בפרויקט ממימון חיצוני, אין סיבה לדחות את מועד התשלום של כל התשלום בשל אותם 10%.

<אתי בנדלר: לכן אני שמחה שהממשלה קיבלה את העמדה הזאת, שרק החלק היחסי, שממומן באותו פרויקט מימון חיצוני, הוא זה שיידחה, אבל כשהספק מתקשר עם רשות מקומית, הוא צריך לדעת מראש איזה חלק מהתשלום יידחה לו.

<אתי בנדלר: כלומר מתקשר ספק עם רשות מקומית – הוא צריך לדעת מתי הוא יקבל את התשלום.

<אתי בנדלר: לכן אם חלק מהתשלום או כולו ממומן מימון חיצוני, הספק יידע על כך מראש.

קריאה: הוא לא יכול לדעת לתמיד מראש על כך.

איתן כבל: מייד.

איתן כבל: נאפשר לכם, ועוד איך.

<אתי בנדלר: בעצם סיימתי את ההסבר.

<אתי בנדלר: עכשיו צריך לשמוע את ההתנגדות של הרשויות המקומיות.

איתן כבל: קודם כל נשמע את הרשויות המקומיות.

איתן כבל: בבקשה.

<עופר בן אליעזר: עופר בן אליעזר, ראש המועצה המקומית רמת ישי, בשם השלטון המקומי.

<עופר בן אליעזר: בהרבה מקרים בשלב היציאה למכרז לא יודעים שיהיה מימון חיצוני, כי הרבה פעמים מגיע מקור חיצוני תוך כדי התגלגלות הפרויקט.

<עופר בן אליעזר: לכן ההסתייגות שלנו כרגע ממה שנאמר, זה ברגע שנדע שנכנס גורם חיצוני, נוכל לעדכן שזה תלוי בגורם החיצוני, כי לא תמיד זה קורה.

יעקב פרי: כשאתם מתקשרים עם ספק מקומי לעשות פרויקט מסוים, הרי הם מכינים מראש כתב המימון, תקציב.

יעקב פרי: הם אמורים לדעת מי המממן.

<עופר בן אליעזר: נכון.

<עופר בן אליעזר: אני מתחיל מתב"ר מסוים שמביא אותו ממימון עצמי, תוך כדי אני יכול להחליף את מקורות המימון, כי פתאום הצלחתי להביא ממשרד ממשלתי.

<עופר בן אליעזר: זה קורה, ואתם יודעים את זה.

<עופר בן אליעזר: לפעמים גם תהליכי עבודה של הממשלה בבירוקרטיה לוקחים זמן.

<עופר בן אליעזר: למשל, יש לי היום בקנה מאושר במרכב"ה – עוד לא אושר על-ידי החשב – דרך המשרד לפיתוח הגליל.

<עופר בן אליעזר: אני יכול, כדי לקדם את הפרויקט, להביא מימון עצמי שפוגע בתושבים שלי, כי אני יודע שאני אמור לקבל את זה בעתיד.

<עופר בן אליעזר: עוד חודש אני מקבל את המימון, משתנה גורמי המימון בתוך התב"ר – מביאים למליאת המועצה, משנים את גורמי המימון – הופ, עכשיו אני תלוי באותו גורם חיצוני.

<עופר בן אליעזר: זה אותו דבר עם מפעל הפיס וכו'.

<עופר בן אליעזר: אז אנחנו כן מסכימים לזה שמה שבמימון הפנימי יהיה, ואין בעיה, אבל ברגע שנכנס גורם חיצוני - בהתאם.

איתן כבל: תעזור לי.

איתן כבל: עופר, כמעט כל פרויקט שמונח לפתחך כראש רשות – למשל, ברשות שאתה מנהיג אותה, אבל זה נכון לגבי כל מקום – כמעט כל פרויקט שאתה יוצא לדרך אתו, אתה יכול למצוא את עצמך במצב הזה; מצד אחד, אתה אומר:

איתן כבל: אני הולך אתכם בצד אחד, אבל בפועל, כיוון שכל פרויקט יכול שיחולו בו אותם שינויים, אני רוצה שתגיד לי, איפה השלייקעס שלנו?

רועי פולקמן: אני חושב שהתקדמנו מאוד אתם קודם כל על החלק היחסי, וזה פריצת הדרך.

רועי פולקמן: אבל העניין של ההודעה – לדעתי הפתרון הוא שברגע שיש מימון חיצוני, אתם צריכים להודיע, ואז זה לא בהכרח מראש.

רועי פולקמן: אני חושב שזה לא הדרמה.

<עופר בן אליעזר: מקובל.

רועי פולקמן: להודיע לספק, ברגע שיש מימון חיצוני – נאמר שהשתנה המצב, וזה יכול להיות גם באמצע פרויקט - תלוי.

רועי פולקמן: יודיע לו את זה.

רועי פולקמן: ההודעה היא לא האירוע הדרמטי.

רועי פולקמן: האירוע הדרמטי הוא החלק היחסי – זה הדרמה פה.

איתן כבל: בבקשה.

אלי כהן: אלי כהן, חבר הנהלה בארגון בוני הארץ.

איתן כבל: לא נשארו קבלנים על הפיגומים.

איתן כבל: ..

<אליאב בן-שמעון: מבין כמה זה חשוב, אדוני היושב-ראש?

<אליאב בן-שמעון: בקצב הזה של החוק גם אם לא נהיה פה, לא יישארו קבלנים.

איתן כבל: עוד מעט אזיל דמעה.

איתן כבל: למה להיסחף?

איתן כבל: הלכתי אתך.

איתן כבל: גמרנו, די.

איתן כבל: בבקשה.

אלי כהן: אני שואל את ראש המועצה – יש לו תקציב, יש לו מליאה, כל הכלים עומדים לרשותו, ועכשיו הוא משנה את כללי המשחק שלי, אחרי שחתמתי אתו חוזה?

אלי כהן: איך ייתכן?

אלי כהן: יותר מזה, אני יכול להעיד על עצמי, שעירייה מסוימת באזור חיפה – אדייק: מועצה מקומית באזור חיפה חייבת לי סכום של שש ספרות מזה שנה.

אלי כהן: למה – משרד הפנים לא העביר לנו כסף.

אלי כהן: למה לא העביר כסף?

אלי כהן: כי זה שבודק להם את החשבונות - אפרופו בקרות שדיברת עליהן, לא חתמו אתו חוזה.

יעקב פרי: עם המבקר?

אלי כהן: מבקר.

אלי כהן: למה עושים את זה?

אלי כהן: שנה בשנה לקראת סוף השנה לא חותמים חוזה.

אלי כהן: ואז- - - תקציב.

איתן כבל: אל תדליפו את זה לחלם.

איתן כבל: ..

<עופר בן אליעזר: זה מה שקורה בפועל, אבל עדיין לרשות אין הכסף לשלם את זה.

קריאות: - - -

קריאה: אני כקבלן מפר חוזה- - -

<עופר בן אליעזר: לכן צריך את הממשלה בעניין הזה, וכשמדברים על מוסר תשלומים לספקים, וזו ההתחייבות שצריכה להיות לממשלה באותו סעיף, שהיא משלמת.

<עופר בן אליעזר: אם אתה רוצה דוגמה מעכשיו, משרד הדתות אישר 225,000 – איפה זה נעצר?

<עופר בן אליעזר: בחשבות.

<עופר בן אליעזר: למה?

<עופר בן אליעזר: ככה בא לו.

<עופר בן אליעזר: חודשיים, משרד הדתות.

רועי פולקמן: זה נאמר בדיונים, שהנושא של תשלום המדינה לרשויות המקומות, שכל השנים דחו אותו – רועי כהן העלה את זה כמה פעמים – זה טופל.

<איתי חוטר: - - -

רועי פולקמן: חוק לא יכול להחליף התנהלות רשלנית, כי חוק הוא חוק.

רועי פולקמן: בסוף אם משרד ממשלתי עובד באופן רשלני, כמו שרשות מקומית, ולכן אנחנו צריכים לדבר על ההתנהלות הסבירה.

רועי פולקמן: הרי אם עירייה תתנהל באופן רשלני מול קבלן, היא תתנהל באופן רשלני.

רועי פולקמן: האירוע פה אומר – ופה ודאי אתם יודעים שזו התקדמות – שהיום ברשויות מקומיות, ופה שוב יש שונות אדירה – לא דין תל-אביב או חיפה או ירושלים כדין רשויות אחרות, שאנחנו יכולים לנקוב כאן, ששם עיוות התשלומים הוא דרמטי, וקבלנים מקבלים תשלומים - שנה זה לא נדיר, בגלל אלף ואחת סיבות.

רועי פולקמן: פה אנחנו מתקדמים מאוד.

רועי פולקמן: גם אמרתי, ונאמר בדיונים הקודמים, כשדיברנו על לרדת מ-90 – דיברנו לא פעם – לא ל-60 אבל לרדת מ-90.

רועי פולקמן: אבל שוב אומר: זה האירוע הדרמטי.

רועי פולקמן: לגבי המימון החיצוני, צריך לחשוב, אם צריך להודיע מראש – זה כבר השוליים.

רועי פולקמן: אבל זה שיפור דרמטי.

רועי פולקמן: אם הם לא יקבלו בזמן את הכסף מהממשלה- - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, עופר, מהי מהות החוק.

איתן כבל: מהות החוק, וצודקת היועצת המשפטית בהערה שלה באוזניי – שקודם כל זה חוק להגן על הספקים.

איתן כבל: זה שאתה בבעיה, ואנחנו הגענו עליך לאורך כל הדרך, איפה שיכולנו – הוספנו, הקטנו, הרחבנו – הרי אתה יודע באיזו נקודת מוצא יצא החוק.

איתן כבל: ברגע שאני לא יודע עכשיו לתת לקבלן הזה את התשובה כמשל – אז מעלתי.

איתן כבל: עופר, אתה צודק.

איתן כבל: עופר, בבעיה שלך אל מול הבעיה שלו אני צריך קודם כל לתת מענה לבעיה שלו, כי מהות החוק היא קודם כל מתן - כל החוק הזה, הבסיס שלו, ההצדקה לקיומו היא פתיחת או טיפול בכל מה שאנו קוראים תשלום לספקים.

קריאה: אל תזמין אצלי עבודה.

איתן כבל: חברים, אם אני לא יודע לתת לו מענה – אחר כך אתה יכול לומר לי: תעזור לי איך אני נותן מענה מול הממשלה, מול החשב, ההוא מול החשב האחר, אבל אני קודם כל צריך לדעת, איך אני נותן מענה לספק, כי אם אני לא יודע לתת לו תשובה, ואני מתחמק ומגמגם, כמו שעשינו מול כל הגורמים האחרים.

איתן כבל: מול כל הגורמים האחרים מצאנו את הפשרה, את הדבר הנכון עד כמה שאפשר.

איתן כבל: הרי אין פה שום דבר שהוא שלם, ולא כולם יוצאים במלוא תאוותם בידם.

איתן כבל: עופר ואיתי, תעזרו לי למצוא את המענה בתהליך הזה מול הספק.

<עופר בן אליעזר: קודם כל, נכבד את מה שאתה אומר, ואנחנו פה כי אנחנו חושבים שזה נכון.

<עופר בן אליעזר: אני אומר – צריך לתת הודעה, וניתן את ההודעה.

<עופר בן אליעזר: ככל שאנחנו יודעים שיש, ניתן את ההודעה.

<עופר בן אליעזר: ברגע שייכנס גורם מימון נוסף, ניתן את ההודעה.

<עופר בן אליעזר: הרי מה יקרה בסוף – נלך לחיים הפרקטיים, אז במסגרת החוזה שייכתב, ייכתב בחוזה, ואם יהיה מימון חיצוני, אז כך וכך.

<עופר בן אליעזר: אני מנסה להיות בתוך הדבר הזה מאוד ברור.

<עופר בן אליעזר: אנחנו באנו מעולם השטח.

<עופר בן אליעזר: אני אומר כזה דבר - הרי כשרשות חותמת על הסכם, היא מתחייבת לתנאי תשלום וכו', ואם היא לא עומדת בהם כי הם לא שילמו לך שנה, מישהו לא עומד בתנאי ההסכם, ואפשר לקחת אותו לבית משפט, עם החוק הזה או בלעדיו.

<עופר בן אליעזר: זה לא המצב.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים.

<עופר בן אליעזר: לכן המטרה שלי בעניין הזה היא להפיל מנוף על הממשלה ולהכניס את זה, כדי שהממשלה- - -

<אליאב בן-שמעון: בחוק הזה לא תוכל לקחת לבית משפט.

<אליאב בן-שמעון: עם מה אשלם לעובדים?

<אליאב בן-שמעון: עם ההודעה שלך?

איתן כבל: אדוני המנכ"ל, למה אתה חושב שיש לך זכות להרים את הקול?

איתן כבל: אנחנו מנסים לעזור לאדוני.

איתן כבל: אתה שם לב, נכון?

<עופר בן אליעזר: אמשיך.

<עופר בן אליעזר: אני הרשות אודיע כשיש לי המימון, אם זה בשלב הראשוני, במסגרת המכרז, החוזה, מה שיהיה.

איתן כבל: אתה לא מקדם אותי.

איתן כבל: עם הודעות לא הולכים- - -

<עופר בן אליעזר: זה מה שאתם מבקשים בחוק.

<עופר בן אליעזר: מה קורה כשנכנס לי גורם מימון תוך כדי הפרויקט?

<עופר בן אליעזר: אם נכנס גורם מימון תוך כדי הפרויקט, הוא לא אמור לפגוע בתנאי התשלום, אם הממשלה עובדת כמו שצריך.

<עופר בן אליעזר: הדבר היחיד שעלול לקרות הוא תוספת של עשרה ימים, כי המשרד הממשלתי אמור לעמוד בהתחייבויות- - -

איתן כבל: עופר, אני רוצה סיפור דרך.

איתן כבל: אסביר.

איתן כבל: מילים לא עוזרות כאן.

<עופר בן אליעזר: אתה יודע שאם אני משלם את זה, המשרד הממשלתי בא אחרי זה ואומר לי: שילמת – אתה לא צריך את הכסף?

איתן כבל: הכול ברור לי.

איתן כבל: אני מבין את ההתנהלות.

איתן כבל: אני יודע שאנחנו נמצאים פה בסד לא פשוט, אבל תעזור לנו לעזור.

איתן כבל: לא באתי לפתור את כל החולאים.

איתן כבל: הסעיף של משרד הבריאות זה עוד מעט - כמה חולאים יש שם.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם מהמקום האחר.

איתן כבל: אתה כותב בחוזה שיש מצב שיכול ו-.

איתן כבל: אלא מה – עופר, אני לא רוצה מילים; אני רוצה למצוא בתפר הזה, איך אני נותן מענה.

איתן כבל: אם אתה חושב שאת השוט פה אנחנו יכולים להכניס נגד הממשלה – תשכח.

איתן כבל: הממשלה לא יודעת בכלל להחיל את זה.

איתן כבל: מה עוד הבעיה – אם זה הפרויקט היחיד שבו אתה נקלע לסיטואציה הזאת – ניחא, אתה אומר: יימצא לו התהליך.

איתן כבל: זה כמו דומינו.

איתן כבל: מה שיש לך בעיה אחת פה, היא גם בפרויקט כזה, בפרויקט כזה, כי זו הדינמיקה של החיים.

איתן כבל: אתה צרי לעשות, למי אתה משלם ראשון בתוך התהליך הזה?

איתן כבל: אני רוצה למצוא, עד כמה שאפשר – אני לא יודע לתת תשובה ב-100% לך.

איתן כבל: אני כבר אומר, כמו שלא אדע לך, עופר, את כל התשובה.

איתן כבל: אני רוצה שתיתנו לי פה את התשובה ששניכם לא מרוצים, אבל היא מקדמת את העניין לשניכם.

איתן כבל: ואתה לא נותן לי; אתה נותן לי מילים.

<עופר בן אליעזר: המקרים של תוך כדי גלגול הם מקרי קצה ולא בשוטף.

<עופר בן אליעזר: ברוב המקרים אתה יודע – אני מדבר בעיקר על עבודות שוטפות.

<עופר בן אליעזר: אני לא מדבר בתקציב השוטף, שעם זה אין שום בעיה, וגם שם המימון החיצוני הוא פחות קריטי כי הוא מתגלגל בשוטף.

איתן כבל: מיליון שקל יכול למוטט גוף.

<עופר בן אליעזר: אני מסכים אתך.

איתן כבל: שש ספרות – זה גם יכול להיות יותר.

איתן כבל: אבל גם מיליון שקל.

רועי פולקמן: עופר, אני מציע, אפרופו הדיון הזה, שאם זה מקרה קצה, יותר הגיוני שתודיעו מראש, ואם יש שינויים, וזה יחסית נדיר, שרשות מקומית תדע להתמודד עם זה שפתאום השתנה לה המימון החיצוני.

רועי פולקמן: הם מודיעים מראש.

רועי פולקמן: בואו נתקדם.

איתן כבל: בבקשה.

גרין: ניקח דוגמה שעופר העלה – 50% גורם חיצוני, 50%.

גרין: הוא לא מקבל את הכסף שנה - אני חייב לגמור לו את הבניין שהוא הזמין.

גרין: בינתיים פשטתי את הרגל.

גרין: בחסות החוק אני אפילו לא אוכל לתבוע אותו.

גרין: זאת הבעיה, כי אין לי שום סנקציה.

גרין: אדרבא – אני מפר חוזה.

גרין: הוא יכול לתבוע אותי ולחלט לי את הערבות, גם אם הוא לא שילם לי כסף.

איתן כבל: בבקשה.

<אליאב בן-שמעון: בקצרה להוסיף על מה שאמר אשר.

<אליאב בן-שמעון: הוא לא קיבל את המימון, אז אני מחכה עד אין סוף לעשרה ימים האלה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: בבקשה, אדוני נשיא לה"ב.

<רועי כהן: יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה לעשות פה משהו שיעזור לכל המשק ויעזור לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: בעצם בחוק הזה אתה מאפשר למדינת ישראל לא לשלם בזמן, למרות שיש חוק שמחייב אותה לשלם בזמן.

<רועי כהן: אני לא מבין את האנומליה הזאת.

<רועי כהן: יש חוק הרשויות המקומיות – העברת תשלומים מהמדינה.

<רועי כהן: הוא תקף וקיים ומחייב את המדינה לשלם תוך ששים יום לרשות המקומית.

<רועי כהן: למה אתה בתוך חוק ספציפי ואחר מוסיף פה אפשרות למדינה לשלם – כי ברגע שאתה כותב שאם המימון החיצוני יאפשר למישהו אחר- - -

רועי פולקמן: זאת לא הרשאה של המדינה.

<רועי כהן: זה הרשאה, כי- - -

רועי פולקמן: זאת פרשנות.

<רועי כהן: זה בדיוק מה שיבוא.

<רועי כהן: הרשויות המקומיות צריכות לקבל את הכסף שלהן בזמן.

<רועי כהן: יש פה חוק, שאנחנו בעצם נותנים אפשרות לאכוף את החוק הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: קודם כל, הסעיף הזה אני בעצמי מכיר אותו בעל-פה אחרי שהקראת אותו, ואתה צודק.

איתן כבל: הרי כל התהליך הזה לא היה צריך להתקיים, כי אם היו מקיימים- - -

<רועי כהן: אז למה לתת להם אפשרות?

איתן כבל: שנייה.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להזכיר – אני לא רוצה 100% פה.

איתן כבל: מה כן אני רוצה – אל"ף, ההודעה מראש, כשהיזם או הקבלן יחליט אם הוא רוצה להתקשר, כן או לא, והוא יודע את כללי המשחק שהוא נכנס אליהם.

איתן כבל: זאת נקודה מרכזית מאוד, שהיא גם בתוך סד.

איתן כבל: יחד עם זאת, זה שהודעתי, לא שולח אותי הביתה, לומר: אני הודעתי; אני צריך גם בצד השני שיהיה איזה תיחום שאומר שהשימוש בסעיף הזה, שאומר:

איתן כבל: אמרתי לו מראש והסכים – שהוא יכול לגרור את זה עד גבול מסוים.

איתן כבל: הוא לא יכול לגרור את זה ולומר: כיוון שהודעתי לך מראש – תיחנק עם זה.

יעקב פרי: איך אתה יכול לתחם?

יעקב פרי: הוא ישלם בכל מקרה.

יעקב פרי: השאלה, איך יעשה את זה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: פרי, אין סרט כזה, שאדם שיושב פה, ששנה שלמה לא קיבל סכום בין שש ספרות.

איתן כבל: שמעת.

איתן כבל: אני לא מוכן לקבל את זה גם אם הוא הודיע לו מראש.

איתן כבל: אני לא בקטע של להגיד גילוי נאות, ועכשיו מותר לי לומר הכול.

יעקב פרי: מה אחוז של המקרים שקורים בהקשר הזה, שאתה הולך לפרויקט, ואחרי החתימה מסתבר לך שהמימון הוא אחר?

קריאה: שולי.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: מספיק.

איתן כבל: רוצים פתרונות.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: כמה זמן אתה יכול לגרור את זה?

איתן כבל: אתה לא יכול לגרור לו את זה שנה.

<עופר בן אליעזר: כבוד היושב-ראש, אני לא יכול להיות גירעוני.

<עופר בן אליעזר: עכשיו אני צריך להחליט, איפה אני הולך לכלא.

<עופר בן אליעזר: אז אני לא מחליט איפה אני הולך לכלא.

<עופר בן אליעזר: אני לא אלך לכלא, אבל אני מדבר עליי.

<עופר בן אליעזר: אתה הולך לעשות חוק, שאני צרים לבחור אם אני הולך להיות גירעוני מצד אחד, או לא- - -

רועי פולקמן: גירעון ברשות מקומית זו שיטת ניהול ידועה, ורבים וטובים הצליחו ככה.

רועי פולקמן: אני יכול להזכיר כמה שמות.

<עופר בן אליעזר: זאת שיטת ניהול שהיא לא ידועה.

<עופר בן אליעזר: היא קיימת.

<עופר בן אליעזר: היא בשוליים.

<עופר בן אליעזר: היא לא נכונה, ולא צריכה להיות כזאת.

<אליאב בן-שמעון: ואיפה אנחנו הולכים לכלא והעובדים ללשכת אבטלה?

<אליאב בן-שמעון: מה אנחנו עושים אתם?

<עופר בן אליעזר: יודע מה ההבדל בין רשות מקומית לחוק?

<עופר בן אליעזר: רשות מקומית יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה, וכל אחד אחר יכול לעשות הכול- - -

איתן כבל: איך אומרים – הוא ימות בלי חוק.

איתן כבל: אם הוא לא ישלם, הוא ייכנס לכלא.

רועי פולקמן: ההבדל הוא שרשות מקומית שתצטרך להיכנס לחובות של 100 מיליון שקל– אין בעיה.

רועי פולקמן: עסק לא יכול להיכנס.

<עופר בן אליעזר: אתה יודע שזה לא נכון.

רועי פולקמן: ברור שכן.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אתי בנדלר: אל"ף, אדוני מדבר על מימון ממשלתי.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שההגדרה של מימון חיצוני היא הגדרה הרבה יותר רחבה.

<עופר בן אליעזר: לא אמרתי מימון ממשלתי.

<עופר בן אליעזר: נתתי את זה כדוגמה.

<עופר בן אליעזר: את צודקת.

<אתי בנדלר: ההגדרה היא הרבה יותר רחבה, של מימון חיצוני.

<אתי בנדלר: לא אחזור עכשיו מפאת השעה, כי אני מבינה שהישיבה היתה אמורה להסתיים, אבל מדובר כאן על כל מימון חיצוני שנכנס לגדרי ההגדרה שאושרה בוועדה.

<אתי בנדלר: ההצעה הזאת היא בעצם הצעת פשרה להצעת הממשלה, שאומרת: אם יש מימון חיצוני, תודיע על כך מראש.

<אתי בנדלר: הספק יידע במקרה כזה אם להתקשר.

<אתי בנדלר: הוא יידע גם מה השיעור, ואז הוא יחליט אם להתקשר או לא להתקשר.

<אתי בנדלר: כדי לוודא את זה, אני מבקשת לעשות שינוי, שהמשפט שמתחיל: והודעה על כך תימסר לספק – במקום וי"ו החיבור, לכתוב: ובלבד שהודעה על כך תימסר לספק.

<אתי בנדלר: האפשרות לדחות תהיה מותנית בזה שהספק יידע מראש על הדחייה.

איתן כבל: בסדר.

<אתי בנדלר: אז השיעור של המימון החיצוני שאפשר לדחות את התמורה היחסית - יכול להיות שזה 100% או 10%, לפי המקרה – מה שנאמר פה בהצעה, אדוני, זה אכן שאותו סכום ישולם עשרה ימים אחרי שהרשות תקבל את המימון החיצוני.

<אתי בנדלר: אני חייבת להפנות את תשומת הלב לעניין שזה מועד בלתי-ידוע ובלתי-מוגבל.

<רועי כהן: ובניגוד לחוק.

<רועי כהן: המדינה צריכה לשלם בזמן.

<אתי בנדלר: מימון חיצוני הוא לאו דווקא מהמדינה.

<רועי כהן: אבל אם זה מימון חיצוני של המדינה, האם את אומרת שזה בניגוד לחוק- - -

<אתי בנדלר: לא, אז תתבע את המדינה.

<רועי כהן: עשינו חוק בשביל שיתבעו?

איתן כבל: אני רוצה לסכם, ברשותכם.

איתן כבל: את החלק הראשון הבנו.

איתן כבל: אני צריך לסיים את הדיון עכשיו – יש לנו את הדיון הבא.

איתן כבל: עופר, תשב עם התאחדות הקבלנים.

איתן כבל: תמצאו את הניסוח המאזן.

איתן כבל: אין דבר כזה שאין ניסוח מאזן.

איתן כבל: אני לא יכול בשום פנים ואופן להסכים למצב שבו הסכום הוא עד בלי די.

<אתי בנדלר: אדוני אולי יאשר את סעיף קטן (ד) בכפוף לכך שהמועד לתשלום- - - לא אושר.

רועי פולקמן: רק מילה על ה-90.

רועי פולקמן: חייב להיות תאריך סיום.

רועי פולקמן: רק כדי שזה יהיה דומה למה שסיכמנו, יש הוויכוח על ה-60 או 70, אבל כרגע מה שכתוב זה לא שוטף אלא מהמצאת החשבונית 90 - זה כמו השוטף 70.

רועי פולקמן: צריך להוריד את זה ל-85, כי זה הופך אותו לשוטף 70, לעבודות קבלניות.

קריאות: - - -

איתן כבל: תסלחו לי.

איתן כבל: אני זה שקובע פה בינתיים.

איתן כבל: אני רוצה פתרון לזה.

איתן כבל: הלכנו לקראתכם עם העניין של ההודעה מראש.

איתן כבל: אתם צריכים לבוא לקראתנו.

איתן כבל: תחשבו על זה גם אתם כמקבלי שירותים.

איתן כבל: יש עניינים אחרים שאתם לא רק נותני שירותים אלא אתם מקבלים שירותים מאחרים, ולמה שתעמדו במצב שאתם במצב כזה?

איתן כבל: אזרח שלא משלם לך – גם כן אתה לוקח אותו לבית משפט.

איתן כבל: מה שאני מבקש – אין דבר כזה שאי-אפשר למצוא.

איתן כבל: מה יפה בתוך כל התהליך הזה – בסוף, אם החוק הוא חוק טוב באמת ומאזן, כל המערכת יודעת להתכוונן.

איתן כבל: זו הכוונה.

איתן כבל: כל דבר שאתה לוקח אותו בפאזל, ואתה שולף אותו בנפרד, הוא היום הרת עולם.

<עופר בן אליעזר: מה שבשליטתי – אין בעיה.

<עופר בן אליעזר: מה שלא בשליטתי – יש עם זה בעיה.

איתן כבל: נתנו מענה לכל מה שלא בשליטת- - -

<עופר בן אליעזר: הסכמנו להצעת החוק כפי שהיא נמצאת פה.

איתן כבל: גם כשאדם רוצה להתאבד, חובת המדינה לעצור בעדו.

איתן כבל: זה שהוא הסכים לעשרה ימים הודעה מראש לא נותנת למדינה את הזכות להרוג אותו - זו הכוונה שלי.

איתן כבל: ועופר, נמצא אותו.

איתן כבל: נשב ונשבור את הראש, כי אם אני אומר לך, כמו שאני אומר לכל המשתתפים – אם כל הגופים האלה לא ינסו לפחות לפעול בתוך התהליך הזה, אנחנו סתם מבזבזים את זמננו לריק, כי אם אני רק מתמקד בבעיה שלך ולא יודע לראות את התמונה הכוללת, והם לא יעשו עבודתם כמו שצריך – לא עשינו דבר.

<רועי כהן: בסוף שהמדינה לא תעשה מוסר כפול על מוסר התשלומים.

איתן כבל: הסעיף הזה יוצבע בדיון הבא.

איתן כבל: מה עוד יש לנו לדיון הבא, גברתי?

<אתי בנדלר: יש עוד די הרבה סעיפים.

איתן כבל: ראיתי.

איתן כבל: בסוף יש לנו בתוך כל התהליך הזה – כמה עוד נושאים כאלה של חפירות?

רועי פולקמן: השלטון המקומי, הדיוק הזה, הבריאות ותחולה.

<אתי בנדלר: תחילה ותחולה.

איתן כבל: התקדמנו היום התקדמות גדולה.

איתן כבל: בבקשה.

<שרה אלון: שרה אלון, מהמחלקה המשפטית בחברת חשמל.

<שרה אלון: אני יודעת שהוועדה כבר הצביעה על הסעיף, אבל אחרי ההצבעה – 3(ג) קובע 45 ימים באופן קבוע לכל העסקאות, והיום אנחנו במצב שכדי להחריג את הגופים המתוקצבים מהסעיף הזה אנחנו צריכים מסלול של אישורים.

<שרה אלון: למשרדי הממשלה יש החרגה בחוק לגבי ההתקשרויות הבנאיות.

רועי פולקמן: גם זה חל עליכם.

<שרה אלון: לפי הסעיף, זה לא חל.

<אתי בנדלר: בתקופה של השנתיים לא חל.

איתן כבל: אני מבקש מענה לשאלה הרת הגורל הזאת.

רועי פולקמן: הם יכולים להגדיר נוהל אחר.

איתן כבל: גברתי, תבואו בדברים לדיון הבא.

איתן כבל: אני רוצה תשובה – לא סיפורים.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.