ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 415, 2017-01-17 12:30

איתן כבל: שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, דובר, רשמת.

איתן כבל: הנושא: הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת עיסאווי פריג', איתן כבל, יוסי יונה, איילת נחמיאס ורבין, מיקי לוי, אילן גילאון, מאיר כהן ועאידה תומא סלימאן.

איתן כבל: הבקשה היא לדיון מחודש, מאת חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

איתן כבל: זה דיון מחודש בסעיף 9א בעניין ליווי בכתוביות ובשפת סימנים לתשדיר לשירות הציבור.

<לאה ורון: אדוני מעלה להצבעה את הבקשה?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: קודם כול, אני מעלה את הבקשה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.

איתן כבל: תודה, אושר פה אחד.

איתן כבל: בבקשה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': שלום אדוני ושלום לכל הנוכחים.

עיסאווי פריג': הצעת החוק הזו, שבמקור הגשנו וקיבלנו בשמחה את הסכמת הקואליציה, עם כל העלויות התקציביות שכרוכות בעניין - וזו מילה שצריך להגיד לזכותם, שהם אכן נתנו לנו את זה – לתרגום, החל מהשניה הראשונה, לכל פרסומות הטלוויזיה – תרגום בכתוביות.

עיסאווי פריג': זה עבר אחרי מאמצים, אבל שוב תודה.

עיסאווי פריג': במהלך הדיון האחרון ידידי וחברי יעקב פרי, שרצה, ובצדק, להיטיב גם עם שפת הסימנים, ביקש להכניס את זה גם כחלק מהחוק.

עיסאווי פריג': הכנסת האלמנט הזה - שפת הסימנים – לתוך החוק כרוכה בעלות תקציבית גבוהה ומחייבת תהליך מאוד ארוך.

עיסאווי פריג': לשם כך פניתי לכבודו לקיים דיון מחודש, שאנחנו מפצלים את החוק המקורי שהגשנו מהתוספת שחבר הכנסת פרי הציע, להוספת שפת הסימנים, שתהיה בתהליך חקיקה אחרי זה, ובשלב זה נצא עם הרוח הגבית שקיבלנו ממשרד התקשורת ומהקואליציה.

עיסאווי פריג': לשם כך אני מגיש דיון מחודש, בכדי לפצל את זה, להוציא את ההוספה שבסעיף 9א.

עיסאווי פריג': אני מקווה שחברי יעקב פרי, שהיו - - -

איתן כבל: הוא בא ממקום טוב.

איתן כבל: הוא תמיד בא ממקום טוב, יעקב.

עיסאווי פריג': ללא שום ספק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<אביטל סומפולינסקי: אני רק רוצה להבהיר שמה שהוועדה החליטה לגבי תשדירי פרסומת זה גם לכלול שפת סימנים בתשדיר פרסומת, בהתאם לתוכניות.

<אביטל סומפולינסקי: הדיון פה הוא על מאה אחוז הליווי בשפת סימנים ובכתוביות בנושא של תשדיר לשירות הציבור.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בבקשה.

יעקב פרי: בדיון הקודם, שהתקיים בראשותי – אני מודה באשמה - הוסבר לי ולבאי הישיבה על-ידי נציגי האגודות, שמייצגות אוכלוסייה של כבדי שמיעה וחירשים, ששפת האם היחידה שבה הם יכולים לתקשר היא שפת הסימנים.

יעקב פרי: מכאן היה ברור שהכתוביות אינן מספקות את הנגשת תשדירי השירות ותשדירי הפרסומת לאוכלוסייה הזאת.

יעקב פרי: על כן, כך החלטתי.

יעקב פרי: חשבתי שזה נכון, כי חלק מהמידע אינו רק מידע מסחרי אלא הוא מידע מהותי, ממשלתי, ממסדי, שהאוכלוסיות האלה זכאיות לשירות הזה, כמו אוכלוסיות אחרות.

יעקב פרי: כידוע לך, אדוני היושב-ראש – אתה מכיר אותי קצת זמן – אני תמיד בעד לשמוע את כל הצדדים שנוגעים בדבר.

יעקב פרי: קראתי בכובד ראש את בקשת הלפ"מ, ואני בהחלט חושב שנכון שנשמע את קולם בהקשר הזה.

יעקב פרי: בראייתי, עדיין האוכלוסייה שמדברים בה, יש לה זכות – אפילו יותר מזכות - לקבל את המידע באופן נגיש, כפי שהוא נגיש לכל אחד מאתנו.

יעקב פרי: תמיד צריך למצוא את האיזון, ופה הבעיה היא שהאיזון הוא או כן או לא, ואם לא – אז באמת ראוי שנחוקק חוק מתאים ונאפשר לאוכלוסיות האלה לקבל את המידע שהן זכאיות לו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לגמרי תומך בעמדה של שניכם, כל אחד באופן שבו הציג את העניין.

איתן כבל: יחד עם זאת, מי שמכיר הליכי חקיקה בכנסת, הרבה פעמים תפסת מרובה לא תפסת, גם אם הדברים נכונים לגמרי.

איתן כבל: אני מהמחוקקים המובילים בכנסת, וזה אל"ף-בי"ת.

איתן כבל: לאט לאט גם הופכים את זה לברור מאליו, כלומר לפעמים העובדה שאתה שם רגל בדלת הופכת את הנושא, לכשיובא ההמשך לדיון, לדבר ברור מאליו ואתה שואל את עצמך איך זה לא היה עד היום, כמו שאנחנו שואלים איך זה לא היה עד היום.

איתן כבל: הממשלה הסכימה ללכת עם המציעים, ובוודאי עם חבר הכנסת עיסאווי פריג' שמוביל את החקיקה בדיוק מהמקום הזה.

איתן כבל: אין לי ספק שלא ירחק היום, ואנחנו נעשה הכול כדי שהוא קרוב מאוד, שגם החלק הנוסף יוכל להיות חלק בלתי נפרד מחיי כבדי השמיעה.

איתן כבל: מאה אחוז.

איתן כבל: יש כאן נציג של הלפ"מ?

איתן כבל: בבקשה.

<שלמה עדיאל: יש פה ארבעה נציגים.

<שלמה עדיאל: אני ממלא מקום מנהל לפ"מ.

<שלמה עדיאל: קודם אני רוצה לברך על ההצעה להוסיף כתוביות לכל התשדירים.

<שלמה עדיאל: אני לציין שלפ"מ כבר יותר משנה מפיקה את כל התשדירים שלה עם כתוביות.

<שלמה עדיאל: לא היינו צריכים לחכות להצעת החוק הזאת בשביל לצרף את הכתוביות.

<שלמה עדיאל: אני גם מבין את הצורך לקבל תמונה מלאה יותר, זאת אומרת תרגום של הצלילים או של אלמנטים קוליים שנמצאים בתשדיר של ה-30 שניות.

<שלמה עדיאל: לי יש הצעה אחרת, לדעתי נכונה יותר, והיא לקחת את כל אותם צלילים – כלב נובח חזק, רעם חזק - דברים שאתה לא יכול לתרגם אותם, וכן לתרגם אותם בכתוביות עצמן.

<שלמה עדיאל: יהיה: כלב נובח חזק, דלת נטרקת באופן חזק, דברים מהסוג הזה.

<שלמה עדיאל: זאת אומרת, כל מה שיש בתשדיר - מבחינת דיבור ומבחינת צלילים ייחודיים - יקבל ביטוי בכותרות עצמן.

<שלמה עדיאל: לדעתי, זה הפתרון הנכון ביותר לתשדירים שהם, כמו שאתה יודע, תשדירים של 30 שניות שרצים באופן מהר ביותר וגם יחסוך את כל הדברים שיש סביב ההפקות, שזה סרט נוסף שמדבר בשפת הסימנים.

<שלמה עדיאל: זאת ההצעה שלנו.

<שלמה עדיאל: אני חושב שהיא הצעה נכונה יותר וטובה יותר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מישהו נוסף רוצה לומר משהו?

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

להלן תרגומם: אני מייסדת עמותה שנקראת "המרכז הישראלי ללימודי חירשות".

להלן תרגומם: אני פעם שניה פה.

להלן תרגומם: קודם כול, תודה רבה לוועדה.

להלן תרגומם: רציתי להגיב לגבי מה ששלמה אמר.

להלן תרגומם: הוא אמר לתרגם את הצלילים.

להלן תרגומם: אני לא מסכימה עם ההצעה הזאת בגלל שאני, כאדם חירש, דוברת שפת סימנים כשפת אם, ויש עוד אלפי אנשים כמוני בישראל.

להלן תרגומם: גם אם כתוב בעברית, זה לא עוזר.

להלן תרגומם: אם כתוב דלת נטרקת או צליל של ציפור בכתוביות - זה לא עוזר לכתוב את הצליל, זה לא מתרגם.

להלן תרגומם: שפת הסימנים זו שפה בפני עצמה, היא נגישה יותר עבור אנשים ששפת האם שלהם היא שפת הסימנים.

להלן תרגומם: בישראל יש אלפי אנשים שכתוביות לא עוזרות להם, ואני חושבת שזה חייב להיות.

להלן תרגומם: אי-אפשר להגיד לא ולשים את זה בצד, כי התקציב לא מספיק.

להלן תרגומם: לדעתי, כמו שכתוביות צריכות להיות, גם שפת סימנים חייבת להיות.

איתן כבל: הבנתי, תודה.

איתן כבל: אם יורשה לי, אני יודע להתחבר יותר אליה, כי בסוף היא מקבלת השירות.

איתן כבל: זה לא רק עניין תקציבי.

איתן כבל: זה מסוג הדברים שצריך לעשות את המקסימום, עד כמה שניתן, למי שזקוק לשירות הזה.

איתן כבל: אני מכיר חברים, שכנים, שהם חירשים או כבדי שמיעה, ומדברים אתי על הדברים האלה הרבה מאוד.

איתן כבל: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את המצב הזה.

<נורית פיינמן: אשמח להתייחס.

איתן כבל: רק אם יש לך משהו חדש.

<נורית פיינמן: חדש וחשוב.

<נורית פיינמן: אני מפיקה אחראית בלפ"מ.

<נורית פיינמן: דרך אגב, רק כדי שתדעו, בימים אלה משודר קמפיין של נציבות שוויון אנשים עם מוגבלות בדיוק בנושא של הנגשה בתחום הציבורי, ואנחנו בהחלט רואים את ההסברה ואת המידע הממשלתי כתחום הציבור.

<נורית פיינמן: הקמפיין לא משודר בשפת הסימנים, הוא עם כותרות.

<נורית פיינמן: אנחנו מבינים ואין לנו חילוקי דעות אתכם.

<נורית פיינמן: אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אנחנו רק מציעים לבחון את החוק וההחלטה, להבין את המשמעויות שלה ומה האופציות שגם מאפשרות את שפת הסימנים.

<נורית פיינמן: זאת אומרת, זה לא ביטול מוחלט, אלא, כמו שאמרת, תפסת מרובה לא תפסת – לפעמים חוק גורף פוגע בדברים אחרים.

<נורית פיינמן: הנושא הכלכלי הוא באמת בשוליים.

<נורית פיינמן: בתקציבים של פרסום זה לא הופך את זה לעניין המהותי.

<נורית פיינמן: זה תקציב, זה כסף, אבל זה לא המהות.

<נורית פיינמן: זה יותר העניין של אפקטיביות הפרסום והתהליך הלוגיסטי שכרוך בזה.

<נורית פיינמן: זו פרסומת של 30 שניות, להבדיל מקולנוע.

<נורית פיינמן: דרך אגב, בקולנוע עושים בדיוק את מה ששלמה אמר:

<נורית פיינמן: בכל העולם מנגישים קולנוע עם אווירה, בכתוביות תרגום שמתארות אווירה.

איתן כבל: ברשותך.

איתן כבל: אנחנו לא בדיון.

איתן כבל: אם הייתי בדיון הייתי מזמין גורמים נוספים, הייתי שואל את השאלות איך זה מתקיים בחו"ל וכו'.

איתן כבל: אני לא שם.

איתן כבל: סיכמנו, רק אמרתי אם את יודעת להביא לי לעניין הזה משהו שעוד לא - - -

<נורית פיינמן: מכיוון שאנחנו לא אומרים לו אלא מחפשים דרך לפתרון שנותן מענה לכל מי שצריך - - -

איתן כבל: אני רוצה להיות אפקטיבי, אפרופו גם ההצעה של החברים שלי.

איתן כבל: אם אתם רוצים לסייע לנו, אנא תכינו לנו עבודה מנקודת המבט שלכם: מה ההצעה שלכם, איך זה עובד בעולם.

איתן כבל: אעביר את זה לארגונים, למרכז הישראלי ללימודי חירשות.

איתן כבל: אולי ביחד נגיש את החוק.

איתן כבל: אתם תבואו מהצד המקצועי, הם של מקבלי השירות ואנחנו כמחוקק.

<לאה ורון: גם לנגישות ישראל וגם לביקורת.

איתן כבל: כן, בסדר גמור.

<שלמה עדיאל: אפשר להגיד משהו לגבי העולם?

<שלמה עדיאל: הזכרת - - -

איתן כבל: עזוב את זה עכשיו.

איתן כבל: אני מתנצל, אבל באנו לכאן לבצע אקט טכני בתוך התהליך ולא נפתח כאן דיון, שהוא לא הדיון עכשיו.

איתן כבל: יהונתן שיוביץ, בבקשה.

להלן תרגומם: שלום, אני מעמותת נגישות.

להלן תרגומם: אני מצטרף למה ששירלי אמרה, אני תומך במה שהיא אמרה במאה אחוז.

להלן תרגומם: אני לא רוצה לחזור על הדברים שלה, אבל חשוב לי להעיר שכשיש תרגום לכתוביות ותרגום לשפת הסימנים חשוב לקחת בחשבון את הנושא של האכיפה – איכות הכתוביות, איכות המתורגמן.

להלן תרגומם: אלה דברים מאוד חשובים שהרבה פעמים טועים בהם והכתוביות או התרגום לשפת הסימנים לא מקצועיים.

להלן תרגומם: צריך לקחת את זה בחשבון.

איתן כבל: הוא צודק.

איתן כבל: אנחנו רואים תרגום, שהוא לא של שפת סימנים אלא סתם תרגום - - -

עיסאווי פריג': מה שהיה בדרום אפריקה, אני זוכר.

<ליאת פג'ו: כן, כן.

<ליאת פג'ו: זה קורה גם בישראל היום.

להלן תרגומם: מאוד חשוב להכניס את נושא האכיפה בכתוביות ובתרגום לשפת הסימנים - בשניהם.

איתן כבל: אביטל ישר רוזנאי – אחרונה, ונצביע.

רוזנאי: תודה.

רוזנאי: אני סמנכ"לית ארגון בקול ומנהלת תחום של נגישות.

רוזנאי: אני רוצה לברך, גם על הישיבה הקודמת וגם עכשיו.

רוזנאי: אין ספק שגם כתוביות וגם שפת סימנים, אנחנו מייחלים להם בכל תשדיר שהוא, כמובן, יותר כאשר מדובר בתשדירים שהם לטובת כלל הציבור וחיוניים.

רוזנאי: חשוב לי, ואני שמחה שגם בישיבה הזאת אנחנו עדים לזה שאנחנו לא מורידים ממאה אחוז כתוביות, כי זה משהו שהרוב הגדול של כבדי השמיעה ומתחרשים מסתייע בהן, גם אנשים שהם דוברים שפת סימנים.

רוזנאי: אמנם לא כולם, אבל גם הם.

רוזנאי: זה מה שרצינו להבטיח שיישאר.

רוזנאי: חשוב לי להוסיף על מה שיהונתן אמר, שאם כבר מדברים על חקיקה שמוסיפה ולא גורעת, יש דברים נוספים שצריך להתייחס אליהם חוץ מאיכות הכתוביות הסמויות, הבועה והאופן שבה היא משודרת.

רוזנאי: גם הנושא של ההנגשה, שתחול גם על גופים נוספים שכרגע לא חל עליהם החוק, כמו למשל סלקום TV וגופים נוספים שמשדרים היום דרך האינטרנט וטוענים שהם לא חבים בכתוביות.

איתן כבל: בוודאי, איפה שיכולים להתחמק תמיד יתחמקו.

עיסאווי פריג': החוק לא יחייב אותם?

רוזנאי: הם לא חבים, ולכן אני רוצה שאם תהיה חקיקה בנושא, שהיא תחול גם עליהם, בגלל שהיום הרבה אנשים עוברים - - -

עיסאווי פריג': החוק לא יחייב אותם?

איתן כבל: לא יחייב.

איתן כבל: אין עליהם רגולציה.

איתן כבל: אביטל, תשלחי לי בבקשה נייר, עמוד אחד, אמרת בסיפא של הדברים שלך דברים מאוד חשובים, אז נתחיל לגלגל את זה.

איתן כבל: יכול להיות שנפנה אליהם והם יקבלו את זה עליהם כשירות וולונטרי.

איתן כבל: נתחיל.

איתן כבל: תודה, אנחנו עוברים להצבעה.

איתן כבל: מה את מציעה, גברתי?

<אביטל סומפולינסקי: אני רוצה לציין שבנוסח שהועבר לוועדה נשמט הביטול של סעיף קטן (ח) בסעיף 10, שהוועדה כבר הצביעה עליו.

<אביטל סומפולינסקי: אני שמה את זה כדי שאם אחר כך ישאלו למה זה נוסף, אז הוועדה כבר הצביעה על זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הצעת חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) (תיקון מס' 8), התשע"ז-2017 (פ/2862/20)(כ/658),

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: הישיבה נעולה.