הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 97, 2017-01-16 13:00

אלי כהן: צהרים טובים, תודה לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של יישום תיקוני חקיקה בתחום התכנון והבנייה באזור יהודה ושומרון.

אלי כהן: חברים יקרים, במסגרת ועדת הרפורמות העברנו לא מעט חוקים שעיקרם חקיקה בתחום התכנון והבנייה.

אלי כהן: חלק מהחוקים שהובלנו וקידמנו – חשוב לבוא ולציין – הם חוקים שאפילו לא מוסיפים שטח בנייה.

אלי כהן: אבל משום מה, ובצורה לא סבירה, לא הגיונית, לא מידתית, לא נכללים במסגרת ההוראות.

אלי כהן: אני חייב לציין שאני בקשר ישיר, רציף ושוטף, בקשר טוב מאוד עם סגן שר הביטחון מר אלי בן דהן, שנמצא אתנו כאן, ואין לי ספק, אלי, שאתה ואני רואים את הדברים עין בעין.

אלי כהן: אני רק רוצה להסביר את אחד העיוותים מני רבים שעליהם אני מדבר.

אלי כהן: אחד העיוותים מדבר על "חוק שבס".

אלי כהן: מה אומר "חוק שבס"?

אלי כהן: "חוק שבס" אומר שאם לצורך העניין מותר לך לבוא ולבנות 1,000 מטר, נניח שזה 10 דירות של 100 מטר כל אחת, ארבעה חדרים – "חוק שבס" מאפשר לראש הרשות המקומית יחד עם נציגי הוועדה המקומית, ביחד עם מהנדס העיר, להגדיל את מספר יחידות הדיור עד 13 יחידות הדיור.

אלי כהן: מ-10 ל-13, לצורך העניין.

אלי כהן: כאשר אני מזכיר, זה לא מוסיף ולו מטר אחד.

אלי כהן: מה שהדבר הזה עושה, הוא פשוט מגדיל את מספר יחידות הדיור ומקטין את השטח הממוצע, דבר שהיום אנחנו צריכים.

אלי כהן: לצורך העניין יש מחסור בדירות קטנות יותר, ולכן הדבר הזה נדרש.

אלי כהן: אני חוזר שוב, זאת דוגמה קיצונית ולא סבירה.

אלי כהן: ואגב, "חוק שבס" עצמו כבר חוקק לפני למעלה מעשור.

אלי כהן: בוועדה הזאת, עשינו את "חוק שבס-כחלון", שהוא לצורך העניין מאפשר תוספת של 20% במטרים.

אלי כהן: אגב, שטח התכסית של הבניין לא משתנה.

אלי כהן: זאת אומרת, הבנייה לצורך העניין היא לגובה.

יעל כהן-פארן: מה שאושר לפני שנה.

אלי כהן: מה שאושר לפני שנה, נכון.

אלי כהן: אני רואה שנמצא אתנו כאן ראש עיריית אריאל, ואלחיאני, שלמה דמרי, וחברים טובים אחרים.

אלי כהן: ניקח את אריאל, עיר ואם בישראל, ראש העיר אריאל צריך לבוא ולתת מענה דיור.

אלי כהן: נמצא אתנו בני כשריאל, גם לו יש עיר גדולה ומבוססת.

אלי כהן: ולכן את החוקים האלה צריך להחיל גם באזורים האלה.

אלי כהן: ואני שואל את השאלה הברורה והפשוטה, כאשר כבר נשלחו מכתבים על-ידי, נשלחו מכתבים על-ידי ראשי הרשויות – למה הנושא לא בא לידי סיום?

אלי כהן: נקודה.

אלי כהן: בבקשה.

אלי בן-דהן: שלום לכולם, אני מחזק את דברי היושב-ראש ואני רוצה לומר שהגיע הזמן שכולם ידעו שתושבי יהודה ושומרון הם לא אזרחים סוג ב', הם אזרחים שווים כמו אזרח בכל מקום בארץ.

אלי בן-דהן: לא רק שיש עליהם חובות, אלא גם זכויות.

אלי בן-דהן: אחד הדברים שלקחתי על עצמי לטפל בו במשרד הביטחון זה כל הנושא של השוואת החקיקה.

אלי בן-דהן: יש פער עצום וגדול.

אלי בן-דהן: החקיקה הקיימת במדינת ישראל לא קיימת ביהודה ושמרון, ולא רק בדברים שקשורים לתכנון ובנייה, אפילו בדברים הפשוטים, כמו חוק האומנה, שהתקבל לפני מספר חודשים פה בכנסת, חוק מתקדם מאוד.

אלי בן-דהן: החוק הזה בסופו של דבר לא חל ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: למה הוא לא חל?

אלי בן-דהן: כי החוק עצמו חל על האנשים, אבל הוא לא חל על הרשויות, ומכיוון שרשויות המדינה, משרד הרווחה וגופים שפועלים מטעמו, אין להם יכולת לפקח על חוק האומנה, אז חוק האומנה לא חל ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: זה אבסורד.

אלי בן-דהן: כידוע לכם ביהודה ושומרון, למי שלא יודע, יש משפחות רבות שהן משפחות אומנה, וכולנו מכירים את האסון של דפנה מאיר, השם ייקום דמה, שהיתה ממשפחת אומנה.

אלי בן-דהן: אני יכול לומר לכם שבשנה הקרובה הזאת, שנת 2017, אנחנו שמים דגש על מספר חוקים שנוגעים בעיקרם בענייני תכנון ובנייה.

אלי בן-דהן: יש חוקים נוספים, כפי שהזכרתי, חוק האומנה למשל, אבל העיקר הוא באמת הנושא של חוק תכנון ובנייה.

אלי בן-דהן: "חוק שבס" עצמו, החוק הבסיסי, עוד לפני "שבס-אלי כהן", תרשה לי לחלוק - - -

אלי כהן: כחלון.

אלי כהן: אני לא אגזול ממנו.

אלי בן-דהן: אלי כהן הוא צנוע, אבל זה חוק שהוא הביא לכנסת.

אלי בן-דהן: החוק הראשון של "תקנות שבס" – היועץ המשפטי של יהודה ושומרון כבר השלים את עבודת המטה שלו, כרגע ממתינים לאישורים של מתאם הפעולות בשטחים.

אלי בן-דהן: ברגע שזה יתקבל, אני מאמין שהחוק הזה בחודשים הקרובים יוחתם על-ידי האלוף והדבר הזה יקודם.

אלי בן-דהן: לצערי החוק הישראלי לא הוחל ביהודה ושומרון, וכולכם יודעים מה עמדתי.

אלי בן-דהן: עמדתנו הברורה היא שצריך להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, אנחנו אומרים את זה בריש גלי, בלי בושה, על כל שטחי יהודה ושומרון, אבל החוק בינתיים לא חל.

אלי בן-דהן: כיוון שהוא לא חל, רבדי החקיקה הקיימים היום ביהודה ושומרון הם רבדים גדולים.

אלי בן-דהן: הם מתחילים עם החוק העותומני, אחר-כך הבריטי, אחר-כך הירדני, אחר-כך אמנות בינלאומיות, ואת כל זה צריך לשקלל ביחד למען חקיקה אחת, ולכן הדבר הזה לוקח קצת זמן או יותר זמן מאשר במקומות אחרים.

אלי בן-דהן: עדיין היתרון של יהודה ושומרון, שיועמ"ש איו"ש, אחרי שקיבל את ההחלטה והכין את צו האלוף, נגמרה עבודת המטה וכל הדברים האחרים, אין שלוש קריאות, האלוף חותם חתימה אחת, ובזה מסתיים החוק.

אלי בן-דהן: כפי שאמרתי, החוק של שבס בקרוב מאוד, אני מקווה, יאושר על-ידי מתאם הפעולות בשטחים והמינהל, ואז גם יובא לחתימת האלוף.

אלי בן-דהן: אני רוצה לציין לפחות עוד כמה חוקים בהזדמנות הזאת שכרגע אנחנו מתכננים לבצע בשנת 2017, שגם הם חוקים חשובים מאוד: תיקון 101.

אלי בן-דהן: תיקון 101 זה תיקון שבזמנו הביא לכנסת שר הפנים גדעון סער, "חוק הפרגולות" בלשונו העממית יותר.

אלי בן-דהן: גם הוא כרגע נמצא בעבודת מטה מתקדמת מאוד אצל יועמ"ש איו"ש, גם עליו אני מקווה שהעבודה תסתיים בקרוב, ואז החוק הזה יוחל; יחד אתו גם תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, שגם הוא מהווה שינוי והתקדמות גדולה.

אלי בן-דהן: הוא מאפשר לוועדות הבנייה המקומיות לטפל בנושאים רבים שעד היום היו עולים רק למערכת התכנון העליונה; השלמה לתיקון 101, תיקון 145ג', שגם הוא נמצא בעבודה אצל יועמ"ש איו"ש, וגם מגמתו היא להקל על הקמת מבנים בתב"ע, מבנים שהמועצה המקומית תוכל לאשר אותם או ועדת התכנון המקומית תוכל לאשר, לא צריך יהיה להגיע לוועדת התכנון העליונה.

אלי בן-דהן: יש עוד שני נושאים שאנחנו כרגע מטפלים בהם.

אלי בן-דהן: האחד זה נושא של זכות העיון במרשמי המקרקעין.

אלי בן-דהן: היום מי שרוצה לדעת של מי הבעלות בכל משבצת קרקע ביהודה ושומרון, אין דרך לדעת.

אלי בן-דהן: המרשם סגור, סודי ביותר ואף אחד לא יכול לראות ולדעת.

אלי בן-דהן: הגשתי הצעה ליועמ"ש איו"ש – בשבוע הקודם נפגשתי אתו – הוא הבטיח לקדם את העניין ולבחון אותו.

אלי בן-דהן: אנחנו רוצים לפתוח את המרשם, אם לא לגמרי, לפחות באופן כזה שאנשים בעלי עניין יוכלו לעיין בו.

אלי בן-דהן: והדבר האחרון שאנחנו כרגע מקדמים זה גם בנושא של עסקאות מקרקעין.

אלי בן-דהן: אזרחי ישראל נחשבים כזרים ביהודה ושומרון והם לא יכולים לבצע עסקאות מקרקעין.

אלי בן-דהן: כדי לבצע עסקה הם צריכים להקים חברה שתירשם ביהודה ושומרון, "חברה זרה", ורק אז הם יכולים לבצע רכישה.

אלי בן-דהן: אני חושב שאחרי 50 שנה הגיע הזמן להכריז שהיהודים ביהודה ושומרון הם לא זרים, והתיקון הזה שנחקק בתקופת הירדנים, אנחנו, בעזרת השם, בשנה הזאת נבטל אותו.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, זו סקירה פוליטית?

אלי בן-דהן: זו סקירה עניינית מקצועית.

חיים ילין: יהיה קל יותר להעביר את הגבול לאיפה שרוצים להעביר אותו, לספח, ואז כל החוקים יהיו שייכים למדינת ישראל.

אלי בן-דהן: תצביע אתנו, אנחנו נעשה את זה.

חיים ילין: תעשה את זה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני לא רוצה להיכנס כאן לסוגיה ספציפית, אבל שמחתי לראות שבכינוס שבו לקחתי חלק היו נציגים גם מהמפלגה שלך, אם אני לא טועה היו מיקי לוי ואלעזר שטרן - - -

אלי בן-דהן: אלעזר שטרן זה יש עתיד.

אלי כהן: כן, הם מהמפלגה שלו, יש עתיד.

חיים ילין: אתה יכול להגיד "יש עתיד", שלא יכאב לך.

חיים ילין: לא הבנת אותי, ידידי, יושב אבי רואה פה, הוא מכיר אותי מצוין, תאמין לי, אני האבא של המתנחלים, אבל תעשו את זה.

חיים ילין: תעשו את זה, די.

חיים ילין: אי-אפשר לשחק עם עַם ישראל כל הזמן.

אלי כהן: אני בדרך כלל לא שמח על התפרצויות, אבל ההתפרצות שלך – לא רק שאני מברך על ההתפרצות הזאת אני גם שמח עליה.

אלי כהן: הצטרפנו אלינו גם חננאל דוראני והצטרף אלינו אבי רואה - - -

אלי בן-דהן: רק עוד משפט, אני רוצה להשלים משפט אחרון.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אלי בן-דהן: כרגע הגשתם לי הצעה שנוגעת לתיקונים של פקודת מס הכנסה, אז אני רוצה גם לומר שיועמ"ש איו"ש העביר לי התייחסות לעניין.

אלי בן-דהן: באופן עקרוני כל חוקי מס הכנסה חלים אוטומטית ביהודה ושומרון, אין צורך בכלל להתאים את החוקים.

<דוד אלחיאני: זה לא בדיוק נכון.

אלי כהן: חברים, אני אתן כמובן לכולם - - -

יעל כהן-פארן: אלי, נגיע לפיצול דירות היום?

אלי כהן: כן, אנחנו נגיע.

אלי כהן: להערכתי עוד 20 דקות.

חיים ילין: זה לא פיצול של שני עמים, זה פיצול דירות.

חיים ילין: ..

אלי בן-דהן: מי מפצל עמים?

אלי בן-דהן: אנחנו לא מפצלים.

חיים ילין, ביקשו ממני למסור מיש עתיד שהשבוע אתם ימניים, אל תשכח.

בשבוע הבא אני לא יודע מה יקרה.

השבוע אתם ימניים.

חיים ילין: אם יהיה חוק חברתי, כנראה נהיה שמאלנים.

חיים ילין: אל תדאג.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לטובת אלה שהגיעו בכמה דקות איחור כמה דברים.

אלי כהן: דיברנו בנושא של חוקי התכנון והבנייה, כשבמסגרת ועדת הרפורמות וגם במקרים אחרים, בין היתר, עברו לא מעט חוקים שנוגעים בחוסר סבירות באי-החלתם ביש"ע, בין יתר החוקים שאני מדבר עליהם זה "חוק שבס", "חוק שבס כחלון", התחדשות עירונית, דברים שחייבים לבוא ולהחיל.

אלי כהן: אני שמח על ההצגה וההתייחסות של סגן השר, שאין לי ספק שרואה אתנו את הדברים עין בעין ונרתם לטובת הנושא.

אלי כהן: אני רק ארצה להגיד, אדוני, שחשוב לנו בתוך 60 יום לראות את זה קורה.

אלי כהן: זה נכון.

אלי בן-דהן: יש פה יהודי, עדי נוי, תשאל אותו אם הוא מסוגל בתוך 60 יום.

אלי בן-דהן: אני אשמח.

אלי כהן: נשאל אותו את השאלה הזאת בסוף.

אלי כהן: יעקב אשר, ואחריו – ראש עיריית אריאל.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות נושא וגם פניתי בזמנו לסגן השר בקשר אליו – נושא שקיבלנו עליו הרבה תלונות – ידוע לנו שהנושא של רישום נכסים בדרך-כלל בתוך הקו הירוק עובד על-ידי לשכת רישום המקרקעין, ויש סניפים בהרבה מקומות ברחבי הארץ וגם בצורה מקוונת אפשר לקבל מסמכים, גם לעיין, גם לרשום – לעשות פעולות כאלה ואחרות.

מעבר לקו הירוק זה על-ידי הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש במינהל האזרחי.

היום עושים את כל פעולות הרישום דרך חברות משכנות בכל מיני ערים שמעבר לקו הירוק, ואני מדבר על ערים שהן לאו דווקא רחוקות מאוד, אלא גם מודיעין עילית וביתר עילית וגם אחרות.

לעומת זאת, הלשכה היחידה שקיימת לבוא ולהסדיר את הדברים היא מחנה צבאי ליד בית אל, אם אני זוכר נכון, דבר שמקשה מאוד על הרבה מאוד אנשים להגיע לשם.

שני דברים: אני אבקש, אדוני סגן השר, בהמשך למכתבי ותשובתך אלי אגב – כתבת לי שאתם עושים מאמץ בעניין – אני פונה גם לאנשי המקצוע ולאנשי השטח.

שני דברים: אנחנו מנסים להנגיש את השירותים האלה לאזרח, ואני מאוד מבקש שהדברים האלה יובאו לתשומת הלב.

שני דברים: תודה רבה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: ראש עיריית אריאל אלי שבירו, בבקשה, אדוני.

<אליהו שבירו: תודה רבה אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני אדם אופטימי מטבעי, וכשאני יושב ושומע את סגן השר נותן את הסקירה שלו ושאו-טו-טו הולכים לעשות את השוואת החקיקה בין מה שקורה בתוך תחום הקו הירוק לבין מה שקורה אצלנו מעבר לקו הירוק, הייתי יכול להיות מאוד רגוע ולהגיד: הנה, הדברים מתקדמים, אבל לצערי הרב אני לא שם.

<אליהו שבירו: אני מרגיש, אני מעריך שחברי, ראשי הרשויות ביהודה ושומרון, מרגישים אותו דבר – אנחנו מרגישים שגוררים רגלים.

<אליהו שבירו: אנחנו מדברים על יותר משנתיים שאנחנו רוצים לעשות השוואה של אותה חקיקה, השוואה שתשווה אותנו למה שקורה בתוך תחום הקו הירוק.

<אליהו שבירו: אנחנו תושבי מדינת ישראל בדיוק כמו כל תושב אחר.

אוסאמה סעדי: זה לא סיפוח?

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, בוא ניתן לו לסיים בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני שואל.

אוסאמה סעדי: הוא עושה השוואה.

<אליהו שבירו: זה לא סיפוח.

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, צריך לתת לו לסיים.

אוסאמה סעדי: השוואה זה לא סיפוח...

<אליהו שבירו: זה לא סיפוח, זה השוואה - - -

אלי בן-דהן: את זה גם נספח, אל תדאג.

אוסאמה סעדי: תגיד.

אוסאמה סעדי: למה אתה מסתיר את זה?

אוסאמה סעדי: אני מכיר את העמדות שלך.

אלי בן-דהן: באת מאוחר.

אלי כהן: אני מבקש, חברים.

אוסאמה סעדי: הייתי בהצעה אחרת, מה לעשות.

אלי כהן: חברים, אצלי יש כלל ברור בדיון.

אלי כהן: כל אחד, בזמן שמוקצה לו, אומר מה שהוא רוצה.

אלי כהן: אני מבקש לא להפריע לו.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<אליהו שבירו: יש לנו חובות כמו כל תושב במדינת ישראל ויש לנו זכויות בדיוק כמו כל תושב במדינת ישראל.

<אליהו שבירו: ולא יכול להיות שאני לא יכול לאפשר לזוגות צעירים לגור אצלי, כי אני לא מסוגל לבנות דירות לזוגות צעירים לשכירויות ארוכות טווח בשטחים חומים.

<אליהו שבירו: לא יכול להיות שאני לא יכול לאפשר את אותם דברים שמאפשרים.

<אליהו שבירו: אנחנו מרגישים שבמינהל האזרחי, אצל היועץ המשפטי במינהל האזרחי, הדברים לא נמצאים בסדר עדיפות כפי שאפילו אתם אומרים אותו.

<אליהו שבירו: אני חוזר ואומר: אנחנו מרגישים שהנושאים לא נמצאים בסדר עדיפות, כפי שאפילו אתם אומרים, ואני מעריך שהתשובה של היועמ"ש תהיה שבתוך 60 יום הוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה.

<אליהו שבירו: אני מעריך, אני מקווה שאולי אני אטעה, אולי אני טועה, אבל אני מעריך שזה לא יהיה, כי עשיתי בדיקה לפני כן, זה אפילו לא הגיע לרמה של היועמ"ש, זה נמצא איפשהו עדיין בבדיקות למטה.

<אליהו שבירו: ופה אני מבקש מכם שתקבעו לוחות-זמנים ברורים, כדי שנוכל לקבל את אותן זכויות שמגיעות לנו מכוח חוק.

<אליהו שבירו: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הדברים בהחלט חשובים.

אלי כהן: אגב, אני גם מרגיש את אותו דבר, כי "חוק שבס" המקורי נמצא יותר מעשור, זה לא חוק שחוקק לפני שלושה או ארבעה חודשים.

אלי כהן: ידבר לאחר מכן דוד אלחיאני, ראש מועצת בקעת הירדן, ואחריו – שלמה קטן.

אלי כהן: דוד, בבקשה.

<דוד אלחיאני: תודה רבה, אדני היושב-ראש על הדיון, זה דיון חשוב וחבל שהוא לא יותר מאוחר.

<דוד אלחיאני: אנחנו מופלים לרעה כבר עשרות שנים.

<דוד אלחיאני: כמו שציין סגן השר – 50 שנה להתיישבות ביהודה ושומרון ובקעת הירדן ואנחנו עדיין נמצאים במצב שבו חוקים לא חלים עלינו, ולא חייבים להחיל אותם בצורה ישירה בחקיקה, אלא אפשר לעשות אותם בצווי אלוף.

<דוד אלחיאני: הדעה האישית שלי, המינהל האזרחי – תם זמנו.

<דוד אלחיאני: יש לו תאריך תפוגה.

<דוד אלחיאני: צריך לפרק את המינהל האזרחי.

<דוד אלחיאני: אין לנו צורך בו.

<דוד אלחיאני: כשאני צריך משהו אני הולך למשרד החקלאות, כשאני צריך משהו בתיירות, אני הולך למשרד התיירות, כשאני צריך משהו במשרד השיכון, אני הולך למשרד השיכון.

<דוד אלחיאני: ברגע שיחסלו את המינהל האזרחי - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, מדבר כאן ראש רשות.

אלי כהן: גם אתה למיטב זכרוני היית ראש רשות לפני הצטרפותך.

חיים ילין: אני אתו לאורך כל הדרך.

אלי כהן: אתו, אבל גם נשמע אותו.

חיים ילין: מפלגת העבודה הקימה את בקעת הירדן.

חיים ילין: אני מזכיר לך, יגאל אלון ושות', אז תן גם מילה טובה להיסטוריה - - -

רועי פולקמן: הצטרפת למפלגת העבודה?

חיים ילין: בהיסטוריה אני מפא"יניק.

אלי כהן: אבי גבאי עורר בו השראה.

חיים ילין: הסקרים עולים לכם לראש.

חיים ילין: לא לי, לכם.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני רוצה שנשמע אותו בקשב רב.

אלי כהן: תודה.

<דוד אלחיאני: אנחנו מתעסקים בזוטות, שבס ועוד איזה פרק קטן, כשהמהות האמיתית היא להשוות את החוקים שבמדינת ישראל ליהודה ושומרון.

<דוד אלחיאני: גם אם זה יהיה בצורה של תחיקה צבאית, אנחנו נסתפק בזה לעת עתה, אבל לא יכול להיות שיהיה פער.

<דוד אלחיאני: יש פה מורכבות, וציין את זה סגן השר, בנושאים של חוקי התכנון.

<דוד אלחיאני: במורכבות הזאת נכנסים המשפטנים והיועצים המשפטיים שמפרשים את החוקים האלה איך שהם רוצים.

<דוד אלחיאני: אני יכול להביא לפה עשרות דוגמאות שבא מזכיר הממשלה ואמר לפי סעיף כך וכך לחוק התכנון הירדני, צריך לעשות כך וכך, אומר סגן בייעוץ המשפטי: אני לא מקבל את חוות-הדעת הזאת.

<דוד אלחיאני: יש פה סוג של מציאות שאסור לעבור עליה בשתיקה, או להסתפק בגרעין זה או אחר.

<דוד אלחיאני: אני תמים דעים עם חברי שהתהליך הזה של חקיקה צבאית לוקח הרבה מאוד זמן להעביר אותו.

<דוד אלחיאני: הגיע הזמן, כמו שדיברו פה בכנסת הקודמת, שכל חוק, כל חוק שמתקבל בכנסת, שבאופן אוטומטי יעבור לתחיקה צבאית.

<דוד אלחיאני: הייתי רוצה לראות אותם עומדים בזה.

<דוד אלחיאני: אני חושב שצריך להרים עוד פעם את הכפפה.

<דוד אלחיאני: הנושא חשוב, אבל הנושא היותר חשוב, אם רוצים לעשות רפורמה, הגיע הזמן לחסל את המינהל האזרחי.

<דוד אלחיאני: המינהל האזרחי הוקם ב-1982, כדי לטפל באוכלוסייה הפלסטינית.

<דוד אלחיאני: צריך לחסל את הארגון הזה, הוא לא מתאים.

<קריאה: להפסיק את פעילותו.

<דוד אלחיאני: להפסיק את הפעילות שלו.

<דוד אלחיאני: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

<דוד אלחיאני: זה סמנטיקה.

<דוד אלחיאני: התוצאה היא אותה תוצאה.

<דוד אלחיאני: צריך לפרק את המינהל האזרחי הזה ולהשוות את תושבי יהודה ושומרון סוף-סוף באותם חוקים שקיימים במדינת ישראל.

<דוד אלחיאני: סגן השר, בחוק עידוד הון השקעות במס שלוש שנים ניהלו בג"ץ, וזכינו בסוף.

<דוד אלחיאני: בג"ץ כפה על המדינה דרך תקנות המסים, רשות המסים, להחיל את החוק הזה.

<דוד אלחיאני: שלוש שנים.

<דוד אלחיאני: אז הגיע הזמן.

<דוד אלחיאני: אנחנו מרגישים כמו אזרחים סוג ב'.

<דוד אלחיאני: זה לא הרגשה, אנחנו אזרחים סוג ב'.

אלי כהן: תודה רבה דוד אלחיאני.

אלי כהן: ידבר עכשיו שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה, ואחריו – ידבר דמרי מהר חברון.

אלי כהן: שלמה, בבקשה.

<שלמה קטן: ראשית, אני לא רוצה לחזור על דבריהם של חברי ואני מזדהה עם כל מילה.

<שלמה קטן: אני חש לא נוח שאנחנו תוקפים גוף צבאי.

<שלמה קטן: התחלתי כראש מועצה לפני 30 שנה, היתה לי הפסקה באמצע, ונדמה לי שהמינהל האזרחי, למרות שמספר המתיישבים גדל מ-50,000 – עוד מעט נהיה בעזרת השם חצי מיליון, אנחנו מתקרבים בצעדי ענק – נשאר עם אותו כוח אדם ונאלץ להתמודד.

<שלמה קטן: כולנו, הפוליטיקאים, עושים לעצמנו חיים קלים בזה שמטילים על גוף צבאי ויועצים משפטיים במקום שנתמודד עם העיקר.

<שלמה קטן: היתה הצעה בזמנו שבכל הצעת חוק חדשה, נתחיל עם חדשות קודם כול, כי אחרי זה כשנכנסת הצעת חוק טובה, לפעמים גם תקנה, למשל שאפשר לדחות את הארנונה עד חצי שנה, המתנו במינהל יותר משנה עד שחתמו בשבילנו, כי יש עליהם לחץ.

<שלמה קטן: אני חושב שצריכה להיות החלטה בדרג הפוליטי שכל חוק חדש שמופיע, אם אין בו משמעות סופר פוליטית, יוחל אוטומטית ביש"ע, נתחיל מזה.

<שלמה קטן: אנחנו מדברים גם על דברים של טיפול באוכלוסייה - - -

אוסאמה סעדי: אם זה לא סיפוח, אני לא יודע מה זה סיפוח.

אוסאמה סעדי: אז תגידו את זה, תגידו במפורש.

<קריאות: - - -

<דוד אלחיאני: - - - ריבונות זה שלנו, סיפוח זה לא שלנו.

<קריאה: אנחנו בעד ריבונות.

<שלמה קטן: אדוני, אני לא נכנס לוויכוח פוליטי אתך - - -

עבדאללה אבו מערוף: בוקרה פיל מישמיש ריבונות.

<דוד אלחיאני: אדרבה, תקבל גם אפרסק.

<דוד אלחיאני: לא צריך מישמיש, תקבל גם אפרסק.

<דוד אלחיאני: אל תדאג, תקבל גם אפרסק.

עבדאללה אבו מערוף: בוקרה פיל מישמיש ריבונות.

<דוד אלחיאני: יש לנו תמרים - - -

עבדאללה אבו מערוף: יש משפט בערבית שאומר - - -.

עבדאללה אבו מערוף: אז תבינו מה זה - - -.

עבדאללה אבו מערוף: תבינו את ההיסטוריה טוב.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: באתי לדיון הזה נתקעתי.

עבדאללה אבו מערוף: באתי לדיון אחר, אבל אני חייב להגיד כמה מילים.

עבדאללה אבו מערוף: בוקרה פיל מישמיש.

אלי כהן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אם אתה מדבר על היסטוריה, אני מציע לך ללמוד את ההיסטוריה.

אלי כהן: אני אומר לך בצורה ברורה: מדינת ישראל הולכת בנושא הזה לעם ישראל - - -

חיים ילין: כבוד השר לעתיד, זו ועדת רפורמות.

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: גם השטחים הכבושים?

<קריאות: - - -

אלי כהן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף - - -

עבדאללה אבו מערוף: יש לכם אומץ להגיד שזה שטח לא כבוש?

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה, תחליטו.

<דוד אלחיאני: השטח כבוש היחיד זה שאתם בונים עליו את הבתים הבלתי חוקיים שלכם - - -

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: מועצת הביטחון קיבלה החלטה רק אתמול.

עבדאללה אבו מערוף: ורק אתמול היתה ועדה בצרפת.

עבדאללה אבו מערוף: רק אתמול.

עבדאללה אבו מערוף: בבקשה תחליטו.

אלי כהן: אני אגב מציע לך, חבר הכנסת אבו מערוף - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - עם כל הכבוד.

אלי כהן: חבר הכנסת אבו מערוף, דיברת על היסטוריה, אני בטוח שאפילו ראש מועצת הר חברון, אפילו יממן את זה על חשבונו - -

<שלמה קטן: אני מציע להביא להם את הצילומים של הבריטים משנות ה-70 של המאה הקודמת, כמה כפרים - - -

אלי כהן: - - אני מציע לך, תיסע להר חברון, תראה את היישוב סוסיא.

אלי כהן: תראה מלפני 1,800 שנה בית כנסת עם פסיפס יהודי.

אלי כהן: זה היסטוריה.

עבדאללה אבו מערוף: לא על זה מדובר.

עבדאללה אבו מערוף: אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

אלי כהן: אמרת "היסטוריה".

אלי כהן: ההיסטוריה - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא על זה מדובר.

עבדאללה אבו מערוף: מדובר על החוק.

אוסאמה סעדי: בוא נדבר על ההיסטוריה.

אוסאמה סעדי: בוא נפתח את כל ההיסטוריה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בבקשה.

<שלמה קטן: אני יכול להמשיך?

אלי כהן: בבקשה.

<שלמה קטן: אני גם מציע שכבוד היושב-ראש יעביר לאנשים שמדברים על היסטוריה את המפה הבריטית משנות ה-70 של המאה ה-19, שתראה בדיוק את הפריסה של ההתיישבות הערבית והיהודית, ואולי חלק מהאגדות שאנחנו שומעים - - -

אפשר להביא להם את התנ"ך.

<שלמה קטן: אני רק אסיים.

<שלמה קטן: לא רציתי להיכנס לפוליטיקה, באתי לדבר על אנשים.

<שלמה קטן: ויש אצלי אנשים שכבר לא מאמינים לי שחוק הפרגולות לא חל.

<שלמה קטן: הבית קיים, רק לשים פרגולה – זה לא חל ביש"ע.

<שלמה קטן: זה נמצא אצל קציני יועמ"ש.

<שלמה קטן: אני לא רוצה לתקוף אותם, יש עליהם לחץ בלתי פוסק של דברים.

<שלמה קטן: הרי גם כשאנחנו באים לבנות משהו בשטח - - -

<דוד אלחיאני: הם עסוקים להרוס ליהודים את הבתים.

<שלמה קטן: לא.

<שלמה קטן: אני לא רוצה להגיד את זה.

<שלמה קטן: חבר הכנסת כהן, 33 שנה אני באלפי מנשה, ויש לי קשר טוב עם האוכלוסייה, אבל יש שיטה חדשה, שטח שהיה ריק שנים, אף ערבי לא ניגש, אנחנו מגישים היום תוכנית בנייה, מופיע מישהו בלי כלום, בלי מסמכים, אומר "זה גם שלי", יש עררים.

<שלמה קטן: יש עליהם לחץ.

<שלמה קטן: אני רוצה לסיים את דברי.

<שלמה קטן: אני חושב שלאוכלוסייה שלנו – אני לא מדבר פה על סיפוחים.

<שלמה קטן: נכנסים פה אתי לפוליטיקה ובאמת אני לא רוצה, אני מכבד את האנשים פה – באתי לדבר - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - על החוקים האלה בכלל.

<שלמה קטן: אתה, זכותך.

<שלמה קטן: אתה הרי לא רוצה לראות אותי שם.

<שלמה קטן: אני לא יודע אם אתה רוצה לראות אותי איפה שגרתי קודם, ברמת אביב, שייח' מוניס.

<שלמה קטן: אני גרתי בשייח' מוניס פעם.

עבדאללה אבו מערוף: אל תיסחף.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה.

<שלמה קטן: אתה תוקף אותי, לא נותן לי לדבר.

<שלמה קטן: אני מכבד אותך.

<שלמה קטן: זה לא פייר.

אלי כהן: חבר הכנסת אבו מערוף, אני רוצה לשמוע.

<שלמה קטן: זה לא פייר.

אלי כהן: שלמה, בבקשה.

אלי כהן: משפט.

<שלמה קטן: מה שאני אומר שיש לנו אנשים, אנחנו מבקשים שהאנשים שלנו יקבלו טיפול של אנשים.

<שלמה קטן: אם יש פה חוק פרגולות, יהיה חוק פרגולות גם אצלנו.

<שלמה קטן: זה ממתין שנתיים וחצי לאישור במינהל בגלל לחץ, אני לא בטוח שזה פוליטיקה.

<שלמה קטן: תודה רבה.

אלי כהן: חברים, הדיון היה אמור להיות חצי שעה ואנחנו כבר גולשים מעבר לזמן, לכן אני מבקש מכל דובר – עד שלוש דקות.

אלי כהן: ידבר ראש מועצת הר חברון, יוחאי דימרי, ואחריו – חבר הכנסת ביטן, ואחריו – חננאל דורני.

<יוחאי יעקב דמרי: אלי, קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

<יוחאי יעקב דמרי: אני חושב שהוא דיון חשוב.

<יוחאי יעקב דמרי: באמת תודה רבה.

<יוחאי יעקב דמרי: אני מצטרף פה לחברי.

<יוחאי יעקב דמרי: אני סבור שכיבוש באמת משחית, אני סבור שצריך לסיים את הכיבוש, ולא יכול להיות שיש חצי מיליון יהודים, עוד מעט מתקרבים ל-10% מאוכלוסיית ישראל, שמופלים בצורה כל-כך בוטה וכל-כך רעה משאר האוכלוסייה הישראלית.

<יוחאי יעקב דמרי: ולכן אני סבור שכל מה שצריך לעשות על מנת ליישר קו זה לייצר מצב שבו החוקים שווים, שלא תהיה איפה ואיפה.

<יוחאי יעקב דמרי: זה הדבר הנכון ביותר והדבר הטוב ביותר.

<יוחאי יעקב דמרי: צריך לדעת שיש עוד הרבה מאוד חוקים בעניין הזה לצערי, זו סנונית ראשונה, וזה חייב להימשך.

<יוחאי יעקב דמרי: מדינת ישראל משנת 47' עסוקה בכיבוש וסיפוח של שטחים נרחבים, גם ב-67' ירושלים נכבשה וסופחה, גם רמת הגולן נכבשה וסופחה, גם לטרון נכבשה וסופחה.

<יוחאי יעקב דמרי: הגיעה העת להחיל את החוק הישראלי ביישובים היהודיים, שמהווים 60% מכלל השטחים ביהודה ושומרון.

<יוחאי יעקב דמרי: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, ואחריו – חננאל.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול את תומר.

דוד ביטן: יש היגיון במה שראשי המועצות אומרים, אבל גם שמעתי את המשנה ליועץ המשפטי, קמיניץ, בחוקים אחרים.

דוד ביטן: נשאלה השאלה הזאת והוא אמר במפורש שיש חוקים שאנחנו מחילים על יהודה ושומרון ללא קשר עם כלום.

דוד ביטן: היה משהו עם בזק, היה משהו עם הוט.

אלי כהן: למה "חוק שבס" לא חל, חבר הכנסת ביטן?

אלי כהן: השאלה היא לא אליך.

דוד ביטן: כי צריך לכתוב את זה בחוק.

אלי כהן: 20 שנה כבר יש "חוק שבס" רגיל.

דוד ביטן: צריך לכתוב את זה בחוק.

דוד ביטן: בחוקים שאנחנו בודקים שזה חל גם על יהודה ושומרון, זה חל, ואין בעיה של סיפוח.

דוד ביטן: זה לא סיפוח.

דוד ביטן: בעצם זה שאתה כותב בחוק שהתחולה שלו היא גם יהודה ושומרון, אתה לא מספח את השטחים לדין הישראלי, אתה יוצר מצב שהחוק הספציפי הזה חל ביהודה ושומרון.

דוד ביטן: אני יכול להרגיע את חברי הכנסת הערבים.

דוד ביטן: הם הלכו פתאום.

דוד ביטן: מה קרה?

<דוד אלחיאני: אתה לא חייב.

דוד ביטן: אני יכול להרגיע אותם.

דוד ביטן: אם יהיה הסכם שנצטרך לפנות משהו – לא יהיה הסכם כזה, אבל נגיד שיהיה – אז יפנו גם את הפרגולה הנוספת שנבנתה בעקבות החוק, או את מה שקשור ל"חוק שבס" או את תוספת הדירה.

דוד ביטן: הם יכולים לא להיות מודאגים בעניין הזה.

דוד ביטן: אני שואל אותך, תומר.

דוד ביטן: אם אנחנו נכניס בחוק הזה, חוק פיצול דירה, שהוא חל גם יהודה ושומרון – יש מניעה מהבחינה הזאת?

דוד ביטן: זה יוצר איזה מצב בעייתי?

דוד ביטן: יש מניעה לחוקק דבר כזה?

דוד ביטן: שמעתי את קמיניץ אומר דברים אחרים.

<תומר רוזנר: נמצאת פה תהילה ממשרד המשפטים שזו המומחיות שלה, אבל גם אני קצת בדקתי.

<תומר רוזנר: למיטב הבנתי חוקים שנקבע בהם במפורש כללים לאזור הם חוקים פרסונליים שחלים על אנשים, כלומר, חוקי מיסוי.

<תומר רוזנר: הם חלים פרסונלית ולא טריטוריאלית.

<תומר רוזנר: הם לא חלים על הטריטוריה, על הקרקע.

<תומר רוזנר: כל הבעיות שהתעוררו במסגרת - - -

דוד ביטן: זאת אומרת, מיסים הם ישלמו, אבל דברים אחרים הם לא יכולים.

דוד ביטן: זה מה שאתה אומר?

<תומר רוזנר: גם הטבות.

<תומר רוזנר: נגיד ביטוח לאומי, הם גם מקבלים.

דוד ביטן: עדיין, אם אני רושם את זה על הטריטוריה, אין פה בעיית סיפוח.

<תומר רוזנר: הנושא הזה התעורר, כפי שאתה יודע אדוני, יושב-ראש הקואליציה, לאחרונה, במסגרת חוק ההסדרה.

<תומר רוזנר: חוק ההסדרה הוא החוק הראשון שבו ביקשה הכנסת לקבוע הוראות טריטוריאליות בתחומי יהודה ושומרון.

<תומר רוזנר: היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה, הביעו את העמדה שלהם לגבי הצעת החוק הזאת בהרחבה במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והסבירו את הבעיות השונות שזה מעורר, הן מבחינת המשפט הבינלאומי והן מבחינת המשפט הפנימי הישראלי.

<תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך לחזור על זה כאן, אותה בעיה תהיה גם לגבי חוקי התכנון והבנייה, אבל במסגרת הדיון בחוקי התכנון והבנייה יש בעיה נוספת.

<תומר רוזנר: מערכת התכנון והבנייה ביהודה ושומרון שונה באופן משמעותי ממערכת התכנון בתחומי מדינת ישראל, גם מבחינת מוסדות התכנון, הרכב מוסדות התכנון, ההיררכיה התכנונית, סוגי התוכניות שקיימים.

<תומר רוזנר: ההסדרים שקיימים הם הסדרים שונים מאוד.

<תומר רוזנר: למשל סתם אתן דוגמה, דוגמה בולטת, ביהודה ושומרון אין ועדה מחוזית, יש רק ועדה מקומית ומועצת התכנון העליונה - - -

דוד ביטן: מתקנים את החוק באופן כזה ששם הוועדה שתקבע היא ועדה אחרת.

<תומר רוזנר: אני אומר לך מה כרגע קיים.

<תומר רוזנר: הכול אפשר לשנות.

דוד ביטן: אתה אומר שבלי לשבת במשרד המשפטים לא נוכל - - -

<תומר רוזנר: מעבר לבעיות העקרוניות שקיימות על החלה טריטוריאלית של חוקים של מדינת ישראל בתחומי יהודה ושומרון, יש גם בעיות ספציפיות שנוגעות לתחומי התכנון והבנייה שנוגעות להבדל המהותי של הדינים עצמם לגופו של עניין.

<תומר רוזנר: כמובן אפשר לחשוב במסגרת חקיקת הביטחון לאמץ את כלל ההסדרים של תכנון ובנייה ליהודה ושומרון, אבל זה דורש עבודה.

<תומר רוזנר: כמובן מן הסתם צריך להקים את הוועדות המחוזיות שצריך לשנות את ההסדרים שנוגעים לגבי מתן היתרי בנייה, ששם ההסדרים הם שונים, לא רק רשות הרישוי המקומית היא זו שמוסמכת לתת היתרי בנייה, צריך גם אישור של גורמי הביטחון.

<תומר רוזנר: יש הרבה הבדלים לגבי הדין הספציפי של תכנון ובנייה בין תחומי מדינת ישראל ליהודה ושומרון.

<תומר רוזנר: וכפי שאמרתי, זה מעבר לבעיות העקרוניות - - -

דוד ביטן: -בלי קונוטציות מדיניות.

השאלה אם אפשר להטמיע בחוקי התכנון שקיימים היום – האם אפשר להטמיע את הדברים הטובים – אנחנו מקווים שהם דברים טובים – שאנחנו עושים פה בכנסת, חקיקה כזאת או אחרת, בלי להתייחס - - -

תמר זנדברג: לספח את הגדה המערבית בלי קונוטציה מדינית.

תמר זנדברג: ..

<קריאות: - - -

דוד ביטן: אני יכול לקבל תשובה?

<קריאות: - - -

בואו נהיה פרקטיים.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: - - - תתפלאו למה האו"ם - - -

אלי כהן: תודה.

דוד ביטן: אדוני, אני רוצה תשובה - - -

תמר זנדברג: רק נחיל - - -

דוד ביטן: תמר, זה חוק ספציפי, את לא מחילה - - -

אלי בן-דהן: למה יכולנו להחיל את מס הכנסה?

אלי בן-דהן: ולמה חובת גיוס לצבא?

תמר זנדברג: אל תחיל כלום.

<קריאה: ולמה מילואים?

אלי בן-דהן: למה מילואים?

אלי כהן: סליחה, אני מבקש מהיועץ המשפטי.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: 10 אגודות על השקית אתם לא רוצים לשלם.

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר?

<יגאל חי להב: מאיפה השקרים האלה?

<יגאל חי להב: אני משתגע מאיפה הדברים האלה.

<יגאל חי להב: איזו המצאה זאת?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נשמע - - -

<יגאל חי להב: איזו המצאה?

<יגאל חי להב: תביאי אלי רשת מזון, אני אודה לך, גם ישקלו חצי שקל.

<יגאל חי להב: למה אתם ממציאים?

תמר זנדברג: קראתי בעיתון.

<יגאל חי להב: קראת בעיתון.

תמר זנדברג: אני לא ממציאה.

<יגאל חי להב: אם אני אגיד כל אחד מה הוא קרא בעיתון עלייך - - -

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אני לא ממציאה, ותיקח את הדברים שלך בחזרה בבקשה.

<יגאל חי להב: אין בעיה של 10 אגורות אצלנו.

<יגאל חי להב: מאיפה אתם ממציאים את זה?

תמר זנדברג: סליחה, אדוני, אני לא ממציאה ותיקח את הדברים שלך חזרה.

תמר זנדברג: אתה לא יכול כך להטיח בחברת כנסת שהיא ממציאה.

תמר זנדברג: אני לא ממציאה.

<יגאל חי להב: על מה אני אקח חזרה, שאת אומרת דברים כנגדנו שקראת עליהם בעיתון?

אלי כהן: תודה.

<קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בבקשה, אני רוצה לשמוע את תומר.

<תומר רוזנר: אפשר לעשות אחד משני דברים.

<תומר רוזנר: דבר אחד, אפשר לחשוב על תחולה טריטוריאלית של החוק, ואז זה מעורר שתי בעיות, כפי שאמרתי.

<תומר רוזנר: בעיה עקרונית שאותה שמעו חברי הכנסת במסגרת הדיונים על חוק ההסדרה.

<תומר רוזנר: אותן בעיות שמתעוררות שם מתעוררות גם בהקשר הספציפי הזה, ובעיה ספציפית שנוגעת לתכנון ובנייה, וכפי שאמרתי חוק התכנון הירדני והדינים החלים ביהודה ושומרון הם שונים באופן משמעותי מהדין הישראלי.

מה האפשרות השנייה?

<תומר רוזנר: האפשרות השנייה היא אפשרות שבה נוקטת הממשלה בשנים האחרונות, והיא החלה במסגרת תחיקת הביטחון של ההסדרים הספציפיים והתאמתם לדין האישי, ככל שהדבר ניתן.

<תומר רוזנר: עם זאת, המצב כפי שאני יודע, שמדובר במסגרת שמעסיקה עובדים, או חיילים, או אנשים, ספורים על כף יד אחת, שזאת העבודה שלהם.

<תומר רוזנר: מי שצריך לעשות את ההתאמה הזאת מועסק ביחידה שיש בה עובדים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת, אולי זה השתנה בזמן האחרון, אני לא יודע, ולכן העומס שמוטל עליהם הוא עומס כזה שהדברים מתעכבים עשרות שנים.

אלי כהן: תיכף נשמע אותם.

אלי כהן: ניתן עכשיו התייחסויות קצרות וסגן השר צריך לצאת.

אלי כהן: ידברו חננאל דורני, אחריו –יגאל להב, אחריו – אבי רואה, ואחריו – נציגי צה"ל, וידבר כמובן גם חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: חננאל, בבקשה.

<חננאל דורני: חברי הכנסת הערבים יצאו מהאולם, אז תמסור להם שני דברים, א', שהשוואת חקיקה היא לא מעטה וכיסוי לריבונות.

<חננאל דורני: הדרישה לריבונות, והשאיפה לריבונות, אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

<חננאל דורני: זה לא שאנחנו מתחבאים מאחורי השוואת חקיקה, אלא שעד אז תהיה השוואת חקיקה.

<חננאל דורני: לגבי שיעור היסטוריה, אני מזמין אותם אלי על חשבוני לראות לא רק מה היה לפני 3,000 שנה, אלא גם לפני 100 שנה כאן בארץ-ישראל.

<שלמה קטן: נכון, שיראו את המפות הבריטיות מהמאה ה-19.

<חננאל דורני: - - - זכותנו כאן על הארץ.

<חננאל דורני: לא שמעתי את סגן השר לצערי, אז אולי כבר דובר על זה, לגבי מתן הקלות לוועדות המקומיות, גם ב"שבס", גם בניוד זכויות או בשימוש חורג.

<חננאל דורני: ייתכן שסגן השר יתייחס.

<חננאל דורני: בהתייחס לכך שבכוח-האדם הדליל שיש במינהל האזרחי, וכל תהליך כזה של השוואת חקיקה גם בבנייה וגם ביתר הדברים לוקח שנים לעתים, אפשר לקבוע דבר נורא פשוט, וצריך ליישם אותו, שכל חוק שנקבע כאן – אני גם עונה לחבר הכנסת ביטן – כל חוק שעובר כאן בכנסת, שכבר יהיה הניסוח המקביל שמתאים גם ליהודה ושומרון מראש.

<חננאל דורני: כשאתה מצביע כאן חוק כלשהו בכנסת, שיהיה גם נספח איך הוא יחול ביו"ש.

<חננאל דורני: טוענים היועצים המשפטיים של יהודה ושומרון שכל חוק שמחוקק בכנסת צריך לעשות לו התאמות בגלל המצב המיוחד שיש ביהודה ושומרון כרגע, אז בואו נחליט שכל מה שמחוקקים כאן, יהיה לו נספח התאמה מראש, עם כוח-האדם שקיים פה, במשרד המשפטים, בוועדות, אני לא יודע איפה זה נעשה, ואז חמישה האנשים שיש שם לא יצטרכו להתמודד עם כל-כך הרבה חומר.

אלי כהן: בהחלט הצעה שיש בה גם היגיון.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: יגאל להב, בבקשה.

<יגאל חי להב: אני אמשיך רק את מה שחננאל אומר.

<יגאל חי להב: אני לחלוטין מסכים, אנחנו מעלים את זה כבר בפעם השנייה, כל חוק שעובר פה מראש יחשבו בראייה רחבה יותר על התאמתו.

<יגאל חי להב: עשיתם את זה עם משבר המים.

<יגאל חי להב: ביום שמשבר המים עבר במדינה, נדמה לי שאחרי חודש ימים זה כבר הוחל באיו"ש, ופה זה לא משהו פרטני של מסים.

<יגאל חי להב: מראש ידענו לעשות שינוי התנהגותי כמו כל יתר האזרחים בכל מקום אחר.

<יגאל חי להב: אנחנו מבינים בסוף שזה כוח-אדם.

<יגאל חי להב: כל המערכות הסולריות לקח שנתיים עם הפסד כספי של עשרות מיליונים לתושבי איו"ש, אבל הוחל בסוף באיו"ש.

<יגאל חי להב: אנחנו יודעים שיש משבר כוח-אדם במינהל האזרחי בעיקר בתחום שנקרא "היועץ המשפטי".

<יגאל חי להב: אם אנחנו מבינים ששם הבעיה, כוח-אדם, יש שתי אופציות: האחת, או שהעבודה תוכן לפני זה, כמו שאנחנו אומרים וחננאל הציג, או שתורחב מעטפת כוח-האדם של המינהל האזרחי ואז לוח-הזמנים בסוף יתקיים, רק מהר יותר.

<יגאל חי להב: אין חוק שרוצים להעביר והוא לא עובר בסוף.

<יגאל חי להב: זאת אומרת, כל חוק עובר, אין פה לא עניין של ריבונות, אין פה עניין של שינוי גבולות בגלל חוק כזה או חוק אחר.

<יגאל חי להב: החוקים בסוף עוברים.

<יגאל חי להב: הכול עניין של לוחות-זמנים, סדרי עדיפויות, כשהפרקליטות והיועמ"ש די קורסים, כי בכל פעם מישהו אחר משנה להם את סדרי העדיפויות, מה לקדם ומה לא, אבל בסוף כל חוק עובר.

<יגאל חי להב: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על המהות של החוק המצוין שאתה מנסה להעביר.

<יגאל חי להב: המהות של החוק בסוף זה לעזור לזוגות צעירים, למצוא להם מקום מגורים.

<יגאל חי להב: זה הבסיס.

<יגאל חי להב: לא יכול להיות שאותם זוגות צעירים אצלנו, שהיום מאיישים אחוז די נכבד מהסיירות של צה"ל ואחוז די נכבד מהקצונה של צה"ל, לא יהיה להם מקום לגור, רק בגלל שהחוק הזה ספציפית אצלם לא חל.

<יגאל חי להב: זאת אומרת, אם מהות הדיון זה למצוא פתרונות לזוגות צעירים, כמו שידעתם מהר מאוד לעשות את חוק הגיוס, את חוק המילואים ואת חוק התשלומים, וכל חוק אפשרי שאנחנו צריכים לעמוד בגינו, תשחררו גם את הדבר הזה.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד ביטן: תומר, אני לא מבין - - -

אלי כהן: אנחנו צריכים לסיים.

אלי כהן: יש שני אנשים שאני חייב לתת להם לדבר.

דוד ביטן: מילה אחת קטנה.

אלי כהן: אנחנו ניתן, אני מבטיח לך.

דוד ביטן: תומר - - -

אלי כהן: תומר, עוד מעט תענה לו.

דוד ביטן: שנייה רגע, אלי.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: ניתן לשני אנשים לסיים והוא צריך ללכת.

אלי כהן: התחייבתי לו שהוא הולך.

אלי כהן: התחייבתי לסגן השר, גם כך הבטחתי לו ב-13:30 - - -

דוד ביטן: לגבי הטריטוריה רציתי לשאול אותו.

אלי כהן: אני אתן לו לענות, אבל הבטחתי לסגן השר שהוא הולך.

אלי כהן: גם כך הוא היה אמור ללכת ב-13:30.

אלי כהן: אבי רואה, נציג צה"ל וסגן השר.

אלי כהן: שלושה דוברים.

אלי כהן: בבקשה, אבי רואה.

<אבי רואה: צהרים טובים, תודה לך, אדוני היושב-ראש אלי כהן, על הדיון הזה.

<אבי רואה: כמו שציינו פה חברי, מדובר פה על מהות, מדובר פה על אזרחים ותושבים של מדינת ישראל.

<אבי רואה: כמו שמדינת ישראל דואגת לאזרחיה ברחבי העולם אם מישהו נתקע שם, קרה משהו וכו', ודאי היא צריכה לדאוג לאלה שנמצאים מעבר לקיר הווירטואלי שנקרא "הקו הירוק", ונמצאים שם מאות אלפי תושבים, גם חילונים - -

תמר זנדברג: גם מי שנתקע בגדה המערבית - - -

<אבי רואה: - - גם חרדים, גם דתיים לאומיים, משרתים את המדינה בכל רבדיה, בכל התחומים.

<אבי רואה: אגב, מי שהקים ההתיישבות זה ממשלות ישראל לדורותיהן.

<אבי רואה: הזכיר פה חברי, שהיה ראש המועצה האזורית אשכול, מפלגת העבודה, אשכול, רבין, זכרם לברכה, גולדה מאיר, אלון וכל שאר החברים.

<אבי רואה: לא נעבור פה שיעור היסטוריה.

<אבי רואה: לכן אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו כדת וכחוק שם וזכאים לכל הזכויות.

<אבי רואה: המטרה של ראשי הרשויות, עוד פעם, זה לא להתפלמס עם חברי כנסת כאלה ואחרים, המטרה של ראשי הרשויות זה לשרת את התושבים שלהם שנמצאים בתחום הרשות שלהם.

<אבי רואה: זו המטרה.

<אבי רואה: ואל תבלבלו אותנו עם חוקים כאלה ואחרים, כי אותנו זה לא מעניין.

<אבי רואה: התושבים זכאים לשירות, כפי שזכאים לו בקריית שמונה, בתל-אביב, בירוחם ובשלומי.

<אבי רואה: לשם אנחנו חותרים ולשם גם נגיע.

<אבי רואה: ובפרפרזה ל"לך דודי" שאנחנו אומרים בקבלת שבת או לשיר של אהוד בנאי – התעוררי התעוררי, מדינת ישראל, עברו חלפו 50 שנה.

<אבי רואה: אנחנו נמצאים ביהודה ושומרון, ולכן צריך לשנות את מה שצריך לשנות, ולא להמשיך ולהאכיל אותנו בעניינים כאלה ואחרים.

<אבי רואה: אנחנו שבאנו כצעירים, כבר יש לנו המון ילדים והיום המון נכדים שנולדו שם.

<אבי רואה: כך צריך להסתכל על הדברים.

<אבי רואה: בשם ה' נעשה ובעזרת ה' גם נצליח.

אלי כהן: אנחנו נצליח.

אלי כהן: אני רוצה לשאול את נציגי צה"ל, ואני אגב מצטרף למה שאמר ראש מועצת אלפי מנשה, אני כמובן לא אתקוף את נציגי צה"ל, בטח שלא בדיון פומבי.

אלי כהן: אני העברתי לפני 11 חודשים מכתב לבוא ולהתאים את "תקנות שבס-כחלון".

אלי כהן: 11 חודשים זה מספיק זמן.

אלי כהן: מדובר בחוקים – בכוונה אני מתחיל בחוקים שלא מוסיפים מטר אחד, שמאפשרים לבוא ולהוסיף יחידות דיור על בסיס השטח הקיים – אני שואל אותך בצורה עניינית ומכובדת, למה שנה וזה לא מיושם אחרי שנשלחו כבר שתי תזכורות?

אלי כהן: אגב, לא רציתי לקיים את הדיון הזה, אבל חשבתי ש-11 חודשים זה כבר זמן שעבר את הגבול.

דוד ביטן: אלי, בהמשך לשאלה שלך אני רוצה לאתגר את תומר בדבר אחד קטן.

דוד ביטן: אמרת שזה חוק טריטוריאלי לכן יש בעיה.

דוד ביטן: אז אני שואל - - -

אלי כהן: תומר, אני מבקש לא לענות לו.

<תומר רוזנר: היושב-ראש אוסר עלי.

אלי כהן: ביטן, הוא צריך ללכת.

אלי כהן: הוא יענה, ואני מבטיח לך שאני אתן לך לשאול.

אלי כהן: עוד שני דוברים, אתה מדבר.

אלי כהן: בבקשה.

<עדי נוי: אני סגן יועמ"ש איו"ש, אנחנו לא ממש שייכים למינהל האזרחי.

אלי כהן: התפקיד שלכם הוא לעשות את זה?

<עדי נוי: אנחנו היועצים המשפטיים גם של המינהל האזרחי, גם של פיקוד מרכז, גם של אוגדת איו"ש, וזו יחידה שמונה יותר מ-20 אנשים, שעוסקת גם בנושאים הביטחוניים, אבל גם בנושאים האזרחיים שדיברתם עליהם פה.

דוד ביטן: תחילו חוק אחד שמחיל הכול.

דוד ביטן: מה הבעיה?

אלי כהן: עדי, כשאני פותר בעיה אחת, אני מבין איך לפתור הכול.

אלי כהן: "חוק שבס" – למה אנחנו לא מיישמים אותו?

יוסי יונה: יש פה פתרון אלגנטי... אדוני היושב-ראש.

<דוד אלחיאני: ריבונות ישראלית פותרת הכול.

<עדי נוי: - - - ואנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות של מה שאנחנו מטפלים בו.

אלי כהן: למיטב ידיעתי פנה אליכם סגן השר.

אלי כהן: אני לא פונה אליכם ישירות.

אלי כהן: אני לא פונה לצבא, אני פונה לסגן השר, וסגן השר פונה אליכם.

דוד ביטן: נראה לך שסגן השר קובע שם?

<דוד אלחיאני: הם לא שמים עליו.

דוד ביטן: הם לא סופרים אותו.

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: עדי, בבקשה.

דוד ביטן: גם את השר הם לא סופרים.

<דוד אלחיאני: הם לא שמים עליו, הם עושים מה שהם רוצים.

אלי בן-דהן: - - - גם את ראש הממשלה הם לא סופרים.

<קריאות: - - -

אלי כהן: אני מבקש לא לקיים דיון כזה מול גורמי הצבא.

אלי כהן: חברים, לא לקיים שום דיון - - -

<דוד אלחיאני: זאת הבעיה.

<דוד אלחיאני: איך יכול להיות שאני אתמודד מול איש צבא שלובש מדים - - -

רועי פולקמן: הם לא יכולים להשיב לך, זה לא פייר.

רועי פולקמן: הוא לא יכול לענות לך.

<דוד אלחיאני: הוא לא יכול לענות.

<דוד אלחיאני: זה מצב אבסורדי.

אלי כהן: אני מבקש לכבד אותו ולא להפריע לו.

<עדי נוי: אני עונה קונקרטית.

<עדי נוי: זה לא מדויק.

<עדי נוי: יש סדר עדיפויות שלא אנחנו קובעים, בסוף עולה רשימה לאישורים ואפשר להכניס ולהוציא איזה חוק שרוצים.

אלי כהן: מתי עשיתם חוק לאחרונה?

<עדי נוי: אנחנו עושים כל הזמן.

אלי כהן: חוק בתכנון ובנייה לאחרונה.

<עדי נוי: כל הזמן יש.

אלי כהן: חוק אחרון – מתי?

<עדי נוי: השנה היו כמה.

אלי כהן: איזה?

אלי כהן: אחד.

<עדי נוי: נוציא לך את הרשימה ונגיד לך בדיוק איזה חוקים.

<עדי נוי: אנחנו עושים גם את הצווים שדורש הדרג המדיני, אבל בתכנון ובנייה אנחנו עוסקים הרבה, נגענו השנה בפיצול תוכניות – אני אומר לך מהזיכרון, תיכף היא תפתח את הרשימה, אפשר יהיה לדבר – תיקון 101 שאנחנו עובדים עליו.

חיים ילין: תיקון הפרגולה.

<עדי נוי: הוא מכונה "תיקון הפרגולות", יש בו הרבה יותר מאשר - - -

דוד ביטן: עובדים עכשיו על תיקון 101?

<עדי נוי: עובדים על זה כבר כמעט שנה וחצי.

<עדי נוי: הזכיר את זה סגן השר.

<עדי נוי: למשרדי הממשלה ולכנסת לקח כמה שנים לעשות את התיקון הזה, אנחנו צריכים לקחת את כמה השנים האלה ולדחוס אותן לתקופה של שנה וחצי.

דוד ביטן: לא לקח כמה שנים, לא נכון.

דוד ביטן: ישבתי בוועדת הפנים.

<עדי נוי: לגבי "תקנות שבס" באופן ספציפי - - -

דוד ביטן: תשעה חודשים זה לקח מרגע שזה בא לכנסת.

דוד ביטן: אני לא יודע מה היה קודם.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, אני רוצה לשמוע אותו.

דוד ביטן: חיים ילין – החלטנו ביחד שהוא יהיה מקום 27 ברשימה של יש עתיד, כי הוא כל-כך בטוח בסקר, אז הוא מוכן להסתכן.

חיים ילין: זה פשוט לא ייאמן.

<עדי נוי: לגבי התיקון של - - - אנחנו עובדים עליו.

<עדי נוי: הבעיה ש"חוק שבס" מדבר על הקלות.

<עדי נוי: יש הקלות בדין הישראלי.

<עדי נוי: בדין הירדני אין את זה.

<עדי נוי: יש הקלה מסוג אחר לחלוטין, דהיינו, לא מספיק לעשות את "תיקון שבס" בהתאמות המחויבות, יש צורך לחוקק מחדש מה זה שימוש חורג.

אלי כהן: עדי, אתה בחור צעיר, נמרץ.

<עדי נוי: תודה.

אלי כהן: אני הגעתי מהשוק העסקי, עשיתי חוזים של מאות עמודים.

אלי כהן: גומרים את זה בשבועיים.

<עדי נוי: זה נכון, כשיש כוח-אדם אפשר לעשות.

אלי כהן: אנחנו מדברים כאן על חוקים של שלוש שנים וחוקים של 20 שנה.

<עדי נוי: אתה צודק.

<עדי נוי: כשיש מספיק אנשים אפשר לעשות הכול גם ביומיים, לא בשבועיים.

דוד ביטן: ניתן לך כוח-אדם מיוחד.

דוד ביטן: מה הבעיה?

<עדי נוי: זו האמת.

<אליהו שבירו: זה סדר עדיפות.

<עדי נוי: סדר עדיפות לא אנחנו קובעים.

<קריאה: מי קובע?

דוד ביטן: הרמטכ"ל.

אלי כהן: אחרון הדוברים לפני שאנחנו נעבור לדיון הבא.

אלי כהן: ידברו חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה להודות לך - - -

לא קיבלתי תשובה, אלא אם כן לא הקשבתי.

דוד ביטן: התשובה היא שיש סדרי עדיפויות - - -

אלי כהן: תענה לחבר הכנסת אשר.

אלי כהן: תענה לו בלא יותר מ-60 שניות.

<עדי נוי: יש לי סיבות, אני חושב, טובות, כי אני לא בטוח שהן נעוצות בהכרה.

<עדי נוי: קודם כול היום בכל המת"קים יש היום לשכות, אפשר לגשת ללשכות המקרקעין בכל המת"קים, לא צריך לנסוע עד בית אל.

<עדי נוי: אני יושב בבית אל, אז כל מי שבא, ברוך הבא, אבל יש במת"ק חברון, במת"ק בנימין - - -

אלי בן-דהן: הוא מדבר על החברות המשכנות.

אלי בן-דהן: זה לא פתרון.

<עדי נוי: לגבי החברות המשכנות מבחינה משפטית זה פחות בעיה.

<עדי נוי: הבעיה היא יותר בעיה משאבית בהקשר הזה.

<עדי נוי: צריך לייצר מרשם מקרקעין חדש.

<עדי נוי: זה לא קשור לצד המשפטי, המסגרת המשפטית קיימת, זו החלטה לעשות.

אלי כהן: עדי, תודה רבה.

אלי כהן: אדוני סגן השר, קודם כול אני מודה לך שהגעת, כמובן כפי שצריך.

אלי כהן: דבר שני, אני מבקש מאדוני שבתוך 30 יום יהיה מענה לוועדה בתוך כמה זמן ייושמו החוקים של "שבס" ו"שבס-כחלון".

דוד ביטן: ותיקון 101.

אלי כהן: בתוך כמה זמן לצורך העניין הם יישמו?

אלי כהן: אני קורא לך, אדוני, ואין לי ספק שאתה רוצה לא פחות ממני שהדבר הזה יקרה, ויקרה לצורך העניין בתוך פרק זמן סביר.

אלי כהן: אם אתה שואל אותי כמה זמן זה סביר, עוד 60 יום לאחר מכן זה פרק הזמן הסביר.

אלי כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה שהתשובה - - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף - - -

אלי כהן: אני אתן לך.

אלי כהן: זה מפריע, חבר הכנסת אשר.

אלי כהן: אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, כשמגיעה תשובה של סגן השר תשימי אותה בבקשה באתר הוועדה ותפיצי לנוכחים.

אני מבקש רק להוסיף גם את השירות לציבור.

גם ההערכה כמה זמן ייקח לעשות את ההתאמות האלה.

דוד ביטן: תוסיף עוד חוקים, למה דווקא שני החוקים האחרונים?

אלי כהן: בוא נראה קודם כול שסוף-סוף - - -

דוד ביטן: למה את "שבס" לא הכניסו?

אלי כהן: אמרתי "שבס" ו"שבס-כחלון".

אלי כהן: כמובן אפשר להוסיף עוד.

דוד ביטן: והפרגולות, תיקון 101.

אלי כהן: אדוני סגן השר, בבקשה.

אלי כהן: אחריו – חבר הכנסת ילין, ואחריו – חבר הכנסת ביטן.

אלי כהן: בבקשה.

אלי בן-דהן: לגבי חקיקה עתידית שדיברתם עליה כאן.

אלי בן-דהן: בשבועיים הקרובים בעזרת השם אמור להתקיים דיון אצל שרת המשפטים, יחד אתי, יחד עם המשנה החדש שמטפל בנושא יהודה ושומרון, רז נזרי, ואני מקווה מאוד שנקבע עקרונות איך כל חוק חדש שיגיע יוחל גם על יהודה ושומרון, כשהמגמה היא בשלב ראשון, שחוק ממשלתי שלא תהיה לו התייחסות ליהודה ושומרון, לא יעלה לדיון בוועדת שרים לחקיקה - - (מחיאות כפיים באולם הוועדה)

אלי בן-דהן: - - אני מקווה מאוד שכך אכן יהיה, ואז נעבור גם לחקיקה הפרטית.

אלי בן-דהן: שאלתם על סדרי עדיפויות.

אלי בן-דהן: עם כל הכבוד, סדרי עדיפויות לחקיקה אני קובע, לא הרמטכ"ל.

אלי בן-דהן: נמצאת אתנו כאן אליסה, הרס"ן, הקצינה היחידה שעסקה בנושא השוואת חקיקה ליהודה ושומרון, גם היא עכשיו מקוצצת, היא עוברת לתפקיד אחר, במקומה אין מישהו אחר.

יואב קיש: אתה קובע והרמטכ"ל קובע את התקנים.

דוד ביטן: אתם צריכים לממן את זה.

דוד ביטן: כולה כוח-אדם, מה הבעיה?

אלי בן-דהן: הבעיה היא שיש תר"ש גדעון, ובמסגרת תר"ש גדעון - - -

אלי כהן: תעשו מיקור חוץ, אדוני.

דוד ביטן: אתה רוצה מהכספים הייחודיים שהליכוד נתן לך - - -

אלי בן-דהן: כן.

אלי בן-דהן: כן.

<יגאל חי להב: צריך אזרוח, אזרוח של המערכת המשפטית - - -

אלי בן-דהן: אני יכול להבטיח לך דבר אחד, לוּ המערכת הזאת היתה נמצאת במשרד הביטחון זה היה שונה לחלוטין, אבל זו מערכת צבאית.

אלי בן-דהן: אנחנו מעסיקים אגב יועץ חיצוני, מומחה לטיפול ביהודה ושומרון.

אלי בן-דהן: הוא מכין חוקים, עדיין כשהוא מכין את החוק, החוק צריך להגיע ליועץ המשפטי של האזור, וגם לו זה לוקח זמן.

אלי בן-דהן: גם חוק מוכן, גם לו לוקח זמן עד שהוא מאשר אותו.

אלי בן-דהן: זאת הבעיה.

דוד ביטן: איזה פתרון יש לבעיה הזאת?

דוד ביטן: זה שיש בעיה הבנו.

דוד ביטן: מה הפתרון שמשרד הביטחון יביא כדי שלא תהיה בעיה?

חיים ילין: אני יודע שכל מה שאני אגיד יתפרש גם פוליטית, אבל אני מנסה שלא ושזה יהיה רק טכני.

דוד ביטן: אני אגיד לך אם זה פוליטי או לא...

דוד ביטן: גם את הקו הכחול מזיזים.

דוד ביטן: מזיזים אותו כל הזמן.

דוד ביטן: ביהודה ושומרון הזיזו את הקו הכחול.

דוד ביטן: איך אתה מסביר את זה?

חיים ילין: יש קו כחול לכל יישוב.

חיים ילין: אני מבין שכאשר מזיזים את הקו הכחול יכולה להיות בעיה, אבל בתוך הקו הכחול המקומי שאושר, לא יכול להיות שאי-אפשר לעשות את כל החוקים שאנחנו עושים בכל יישוב במדינת ישראל.

חיים ילין: זה לא פוליטי, זה טכני.

חיים ילין: תומר, אני גם אומר לך: או שאתה אומר שכל הקו הכחול לא חוקי לחלוטין – ואני לא מדבר במושגים פוליטיים, לא חוקי משפטית – אז תהרסו את הכול, או שאם הוא חוקי, כל הדין הישראלי החוקי של מדינת ישראל נשען גם על הקו הכחול.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין איפה הוויכוח פה.

חיים ילין: זה כל-כך פשוט.

<יגאל חי להב: אתה צודק במאה אחוז.

חיים ילין: דרך אגב, אני אומר לך, הסקר עולה לכם לראש.

חיים ילין: לא לי.

חיים ילין: אני אומר לך את זה כבר עכשיו - -

דוד ביטן: אתה מזכיר אותו כל הזמן.

חיים ילין: - - ואני עכשיו בשבוע של הימין, ימין, ימין.

דוד ביטן: הם עלו במנדט בסקר.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: רציתי להשלים את ידידי.

דוד ביטן: האמת, לא ידעתי שהוא ידבר על זה.

דוד ביטן: תומר, איזו בעיה טריטוריאלית - - -

חיים ילין: אלה לא יודעים מה זה מפא"יניקים, מה לעשות.

חיים ילין: אלה חושבים שהם המציאו את המפא"יניקות.

חיים ילין: אתה מבין?

חיים ילין: הם המתנחלים, הקימו את מדינת ישראל.

חיים ילין: זה מה שהם חושבים.

<שלמה קטן: אנחנו תמיד אומרים במועצת יש"ע שאנחנו מתגעגעים למפא"י.

חיים ילין: לא אתם.

חיים ילין: לא אתם.

חיים ילין: הירושלמי והראשון לציון שגרים שם שחושבים - - -

דוד ביטן: המפא"יניקים הקימו את מדינת ישראל ועכשיו הם הורסים אותה.

חיים ילין: אני לא שם.

תמר זנדברג: את זה אנחנו משאירים לכם.

תמר זנדברג: להרוס זה אתם.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: אתם הורסים אותה בכל מיני מלחמות - - -

חיים ילין: אני בהקמה, לא בהרס.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: תומר, איזו בעיה טריטוריאלית יש?

דוד ביטן: קח לדוגמה את החוק הזה, חוק הפיצול.

דוד ביטן: הרי לא מוסיפים חצי מטר, הבית בנוי בהיתר.

דוד ביטן: לדוגמה הוא 140 מטר והחלטת לפצל אותו ליחידה נוספת בתוך ה-140 מטר, אז איזו בעיה טריטוריאלית יש?

דוד ביטן: אין שום בעיה טריטוריאלית, הוא בנוי בהיתר, הוא על קרקע שאין אתה בעיה.

דוד ביטן: בסך הכול אתה לוקח את אותה - - -

<תומר רוזנר: התחולה - - -

דוד ביטן: רקע.

דוד ביטן: אתה לוקח את אותם מטרים ומחלק לשניים.

תמר זנדברג: אחרי זה אתה רץ לאו"ם להתבכיין.

דוד ביטן: שנייה רגע.

דוד ביטן: אין בעיה טריטוריאלית בעניין הזה בניגוד לחוק ההסדרה ששם דובר על דברים אחרים לגמרי.

<תומר רוזנר: חוק ההסדרה מעורר את אותה בעיה.

דוד ביטן: זה משהו אחר.

דוד ביטן: יש ויכוח על הקרקע - -

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: בוא ניתן לו לענות.

דוד ביטן: - - ויכוח על - - - ואז אומרים "אל תעשה".

אלי כהן: הוא מבין את השאלה, ניתן לו לענות.

<תומר רוזנר: חוק ההסדרה והחוק הזה בהיבט הזה מעוררים את אותה בעיה.

<תומר רוזנר: חוקים שחלים ביהודה ושומרון באופן ישיר על-ידי הכנסת הם אך ורק, לפחות עד היום, היו חוקים שחלים פרסונלית על אזרחי ישראל.

<תומר רוזנר: אתה לא מחיל חוק על אזרח, אתה מחיל חוק על בית, גם אם האדם שמתגורר בבית הוא פלסטיני או צרפתי או קנדי.

<תומר רוזנר: זה ההבדל בין חוק טריטוריאלי לחוק פרסונלי.

<תומר רוזנר: עד היום הכנסת החליטה שהיא מחילה רק חוק פרסונלי מטעמים שונים, מטעמים של המשפט הבינלאומי, מטעמים של החלטה מדינית כזאת או אחרת, ואפשר לשנות אותם.

<תומר רוזנר: יש עמה קשיים משפטיים, בינלאומיים, אחרים, אפשר לקבל החלטה שרוצים עכשיו לשנות את המדיניות ולקבוע שחוקים טריטוריאליים, כמו החוק הזה, חלים ביהודה ושומרון.

<תומר רוזנר: בנוסף, אמר לך הנציג של היועץ המשפטי באיו"ש שחוק החל ביהודה ושומרון, אין בכלל מושג כזה של הקלה.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על הקלה.

<תומר רוזנר: אין בכלל בחוק שחל ביהודה ושומרון - - -

דוד ביטן: הים אין מושג של בנייה, לא רק של הקלה.

<אבי רואה: למה אין?

<אבי רואה: יש.

<אבי רואה: ודאי שיש.

<אבי רואה: 5% הקלה, 10% הקלה.

<אבי רואה: מה זאת אומרת?

<תומר רוזנר: אני חי מפיו כי אני לא מכיר את הדין לפרטיו.

<אבי רואה: אז יש.

<אבי רואה: התשובה היא יש.

<תומר רוזנר: אני אומר מה שהוא אומר.

<עדי נוי: יש הקלה רק למגרשים שהם או הרגולרים או שהטופוגרפיה לא מאפשרת לבנות בהם בניגוד לישראל שיש הקלה.

דוד ביטן: אז יש הקלות.

<אבי רואה: הקלה נועדה שיהיו לה נימוקים, לא כל אחד מקבל הקלה.

<עדי נוי: הקלה בישראל היא האפשרות לבנות יותר ממה שאפשר.

<עדי נוי: זה לא קשור - - -

<תומר רוזנר: כיוון שאין בחוק המקומי מושג של הקלה שמתאים לעניין הזה, אז בכלל אנחנו מלבישים משהו, ולכן הם צריכים לעשות את העבודה התשתיתית, להתאים את הנושא של הקלה גם שם, באופן עקרוני את ההקלה הכללית, שוועדה מקומית או רשות רישוי יכולה לתת הקלה.

<תומר רוזנר: זה דבר שלא קיים כרגע, לפי מה שהוא אומר.

<תומר רוזנר: אני לא מכיר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אחרון הדוברים – ביקש חבר הכנסת קיש, ובזה נסיים את הדיון הזה.

יואב קיש: האמת שלא ידעתי שמתחילים דיון בנושא הזה ושמעתי והחלטתי לבוא ולהגיד שלא יכול להיות שמתייחסים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון כאזרחים סוג ב', כל החובות חלות עליהם, מילואים, מיסים, הכול, וכשזה מגיע לחקיקה, בטח בנושא בנייה, פתאום אנחנו מחוץ לעניין וכל דבר הוא סיפור מפה ועד הודעה חדשה.

יואב קיש: דרך אגב, בקרן הארנונה - - -

תמר זנדברג: סיפור או סיפוח?

יואב קיש: זה לא סיפוח, אתם מספחים.

יואב קיש: אנחנו מחילים ריבונות.

יואב קיש: מי שחושב שזה שלו, מדבר על החלת ריבונות, מי שחושב שזה לא שלו, מדבר על סיפוח.

תמר זנדברג: קודם כול, זה לא עניין של מחשבה, יש עובדה.

תמר זנדברג: השטח נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

יואב קיש: העובדה שזה ארץ-ישראל ושל עם ישראל, ואנחנו נחיל את הריבונות.

תמר זנדברג: בבקשה, קדימה.

תמר זנדברג: נראה אתכם.

תמר זנדברג: אתם מחכים בקוצר רוח.

דוד ביטן: ומה תעשו?

דוד ביטן: תתמכו בנו?

תמר זנדברג: אתם תתנו אזרחות וזכות הצבה ל-2.5 מיליון פלסטינים - -

יואב קיש: התשובה היא לא.

תמר זנדברג: - - או שתלכו לאפרטהייד?

תמר זנדברג: אנחנו מחכים לראות.

יואב קיש: אני אתן לך את תוכנית האוטונומיה שלי, את מוזמנת לקרוא.

יואב קיש: זה בדיוק מה שנעשה.

תמר זנדברג: בהסכם שלום גושי התיישבות יסופחו.

יואב קיש: איזה הסכם שלום?

יואב קיש: עם מי?

יואב קיש: עם מי שרוצה לעשות פה מדינת טרור?

תמר זנדברג: בהסכם.

תמר זנדברג: בהסדר מדיני.

יואב קיש: על מה את מדברת?

תמר זנדברג: מה אתה רוצה?

תמר זנדברג: מה אתה מקשקש?

תמר זנדברג: זה סתם, סתם מילים.

תמר זנדברג: מילים, מילים, מילים.

יואב קיש: יש לי תוכנית, את מוזמנת לקרוא, גם באתר האינטרנט, מתי שאת רוצה.

תמר זנדברג: אתם לא עושים.

תמר זנדברג: תחליטו, או ככה או ככה.

תמר זנדברג: אני תומכת.

יואב קיש: את מוזמנת לקרוא ולהגיב.

תמר זנדברג: קדימה.

יואב קיש: על סמך ידע, לא על סיפורים באוויר.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, התייחסות אחרונה אם יש לך.

אלי כהן: בבקשה.

יואב קיש: דרך אגב, דיברת על תקדימים.

יואב קיש: בחוק ההסדרים הנוכחי אמרנו את זה גם בקרן הארנונה, ולכן אני - - -

<תומר רוזנר: חבר הכנסת קיש, מה שאמרתם בקרן הארנונה, זה עדיין לא תקדים.

<תומר רוזנר: מה שיהיה תקדים, אם יהיה, זה חוק ההסדרה, או החוק הזה, מה שתחליטו, אם תחליטו לעשות את זה.

<תומר רוזנר: מה שעשיתם בחוק ההסדרים, שאמרתם, וזה לא חידוש אגב כי זה בכל חוק תקציב - - -

יואב קיש: למה עכשיו זה תקדימי?

<תומר רוזנר: כי זה טריטוריאלי ולא - - -

יואב קיש: גם בחוק ההסדרה דיברנו על הרבה מאוד מקרים שכן יש התייחסות טריטוריאלית בחקיקה.

יואב קיש: דיברנו על זה.

יואב קיש: אני לא זוכר עכשיו את הרשימות - - -

<תומר רוזנר: לא משנה, אני לא ניכנס לזה.

<תומר רוזנר: בחוק ההסדרים – שם זה אפילו לא חידוש, כי כל חוק תקציב שנתי מקצה כספים לרשויות ביו"ש.

<תומר רוזנר: אין פה חידוש.

יואב קיש: אני לא נכנס לזה, אני נכנס לרמה הערכית הבסיסית, שהאפליה הזאת חייבת להיפסק, ואת העניין הזה חייבים לפתור.

יואב קיש: שמחתי לשמוע מה שאמר פה סגן שר הביטחון.

יואב קיש: אני רק מבקש מיושב-ראש הוועדה שנקדם את זה פרקטית בהצעת החוק.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: אני רק אסכם מה שאמרנו ברמה הפרקטית, וזה נאמר קודם לפני שסגן השר יצא, שתוך - - -

יואב קיש: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע - - -

אלי כהן: ברוך השם מדינת ישראל וכנסת ישראל תמיד ממשיכות.

אלי כהן: לצורך העניין ביקשנו בצורה ברורה מסגן השר בתוך 30 יום לתת התייחסות לעניין המועדים של החלת החוקים.

אלי כהן: כאמור זה יופץ לכולם.

אלי כהן: החלק הזה של הישיבה ננעל.

אלי כהן: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את החלק השני של הדיון שלנו, שמתייחס כאמור לנושא של הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, פ/30/44.

אלי כהן: אני אבקש מהיועצים המשפטיים של הוועדה, היועץ המשפטי תומר רוזנר וגלעד קרן להגיד באופן כללי לצורך העניין מה הסעיפים שהגענו בהם להסכמות, מה הסעיפים שנותרו במחלוקת.

אלי כהן: תומר, בבקשה.

אתה מתכוון למשרדי הממשלה?

אלי כהן: כן, משרדי הממשלה.

<תומר רוזנר: הנוסח שהונח בפניכם מבטא את הנוסח שאושר בקריאה הראשונה לאחר השינויים שעשתה הוועדה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: הנוסח הזה הוא כפי שעבר בכנסת בקריאה הראשונה, ועליו מופיעים השינויים שמבקש יושב-ראש הוועדה להציע לוועדה במסגרת הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

<תומר רוזנר: אלה אותם עניינים שנמנו בפעם הקודמת, בדיון שהיה לפני הקריאה הראשונה, כנושאים שנותרו פתוחים.

<תומר רוזנר: כפי שאתם רואים ב"עקוב אחר שינויים", מופיעות הצעות יושב-ראש הוועדה לגבי אותם עניינים, ואני אמנה אותם בקצרה ברשותך.

<תומר רוזנר: אני אציין מה מקובל על דעת הממשלה ומה לא.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא שהחוק הזה יוגבל להקלה לגבי בנייה שנעשתה לפי תוכנית שאושרה לפני 2011, והסיבה לכך היא שלא יהיה מצב של בנייה יחסית טרייה שבה יעשו את הפיצול.

<תומר רוזנר: הנושא הזה מקובל על דעת הממשלה.

<תומר רוזנר: הנושא השני שמקובל על דעת הממשלה הוא נושא גודל היחידה המינימלי.

<תומר רוזנר: ההצעה היא לגודל יחידה, שטח כולל שמותר לבנייה של 55 מטרים.

<תומר רוזנר: השטח הזה נלקח מתיקון שעבר לאחרונה בנושא של הגדלת מספר היחידות לדיור באותו סעיף שהוועדה הזאת תיקנה ממש לאחרונה, בחודשים האחרונים.

<תומר רוזנר: הכנסת תיקנה את החוק והוסיפה הוראה בעניין דומה של הגדלת צפיפות הדיור, והיא קבעה שהיחידה המינימלית תהיה 55 מטר שטח כולל.

<תומר רוזנר: השטח כולל את השטחים העיקריים, שטחי השירות, כולל הממ"ד.

<תומר רוזנר: השטח המינימלי הוא 55 מטרים, כאשר אנחנו יודעים ששטח ממ"ד מינימלי הוא 12 מטרים.

עבדאללה אבו מערוף: 55 מטרים מה-120?

אורי מקלב: זה יכול להיות גם מ-200.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם מיותר.

עבדאללה אבו מערוף: כן.

אורי מקלב: מינימום 55.

<תומר רוזנר: היחידה שתיווצר עקב הפיצול צריכה להיות לפחות בגודל הזה.

<תומר רוזנר: התיקונים הנוספים שאני אמנה עכשיו שנויים במחלוקת בשלב זה בין יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה, ואנחנו נתייחס אליהם כסדרם.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון – אנחנו עדיין לא יודעים את עמדת הממשלה לגביו, עוד לא קיבלנו את עמדת הממשלה – הוא שינוי הצפיפות במגרש, שלגביו מתבקשת ההקלה.

<תומר רוזנר: בהצעה, כפי שאושרה בקריאה הראשונה, מדובר על שתי יחידות דיור במגרש, וכאן מבוקש שיהיו ארבע יחידות במגרש, כי הבדיקה שנעשתה על-ידי יושב-ראש הוועדה ואחרים העלתה שיש הרבה מאוד מקרים שבהם מדובר במגרשים שנקבעו באופן תיאורטי, ויש בהם ארבע יחידות שיוצרות ריבוע במגרש אחד שיש בו - - -

אתה הולך על אותו עיקרון רק שאתה קורא לו אחרת.

<יהודה זמרת: לא.

אם זה יחידת דיור פר יחידה אחת קיימת, ואם זה ארבע לארבע, זה אותו דבר.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: העניין שזה צמוד קרקע, זה שתיים.

<יהודה זמרת: זה אומר שבמגרש אין יותר מאשר שתי יחידות.

<יהודה זמרת: זה צמוד קרקע הקלסי.

<יהודה זמרת: פה זה מה שנקרא "בנייה נמוכה".

אלי כהן: מה זה "גודל מגרש"?

<יהודה זמרת: מגרשים במקומות מסוימים יכולים להיות חצי דונם, יכולים להיות דונם וחצי ושניים.

<יהודה זמרת: זה צמוד קרקע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כתוב "לדונם".

אורי מקלב: דונם וחצי זה גם יהיה ארבע יחידות במחלוקת?

<תומר רוזנר: כיוון שהבדיקה שנעשתה העלתה שקביעה של שתי יחידות על המגרש היא קביעה שרירותית, לעתים המגרשים מחולקים כך שיש מספר יחידות דיור על מגרש אחד, נגיד שש יחידות דיור על אותו מגרש - - -

לא עשו בהן חלוקה.

<תומר רוזנר: כי לא עשו בהן חלוקה.

<תומר רוזנר: הן עדיין יחידות צמודות קרקע, הן עדיין דומות במהותן - - -

אתה מצמיד דירה כזאת לכל דירה, בלי קשר לקרקע.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: בלי קשר לחלוקה למגרשים, שהיא חלוקה שעשויה להיות ובמקרים רבים היא שרירותית.

<תומר רוזנר: זה שינוי אחד.

לזה מתנגדת הממשלה?

<תומר רוזנר: כנראה שכן.

<תומר רוזנר: עוד לא שמענו עמדה לגבי זה, אבל כנראה שכן.

רועי פולקמן: בגלל סוגיית הצפיפות?

אורי מקלב: הם לא מגבילים - - -

<תומר רוזנר: מזכיר לי גלעד שבשיחות המוקדמות שקיימנו הם הסכימו באופן עקרוני לשינוי ההגדרה ממספר היחידות למגרש לצפיפות לדונם, אבל כרגע כנראה שהעמדה היא אחרת.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שלגביו יש מחלוקת, והיא כנראה המחלוקת העיקרית לגבי הצעת החוק הזאת, היא התחולה ברשויות שאינן עירוניות, במועצות אזוריות.

<תומר רוזנר: כאן מבקש יושב-ראש הוועדה להחמיר עם אותם בעלי יחידות דיור להבדיל ממגרשים במגזר העירוני שבהם מבקש יושב-ראש הוועדה יחידה אחת לדירה קיימת אחת.

<תומר רוזנר: כאן כן מבוקש להבהיר שמדובר ביחידה אחת לכל המגרש – אנחנו יודעים שבנחלות במושבים למשל יש אפשרות היום לעשות שלוש ואפילו לעתים ארבע יחידות דיור במגרש אחד – מבקש יושב-ראש הוועדה שבמקרה כזה במגזר הכפרי אפשר יהיה להוסיף רק יחידה אחת נוספת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא יחידה על כל דירה קיימת, אלא יחידה אחת למגרש.

אורי מקלב: להוסיף או פיצול?

<תומר רוזנר: פיצול.

<תומר רוזנר: פיצול של דירה קיימת, כדי לא ליצור במגזר הכפרי הכפלה של כמויות הדיור.

<תומר רוזנר: בנוסף מבקש יושב-ראש הוועדה שבמקרה הזה, אם יש בכך שינוי לתוכנית מתאר ארצית, לא יידרש אישור של המועצה הארצית לצורך העניין הזה.

<תומר רוזנר: הכוונה היא בעיקר לתמ"א 35 שקובעת במגזר הכפרי מכסות של יחידות דיור ליישוב.

<תומר רוזנר: אם הדבר הזה ייספר כיחידת דיור נוספת, ייתכן שזה יחרוג במספר יחידות הדיור המותרת לפי המכסה האמורה.

<תומר רוזנר: מבקש יושב-ראש הוועדה שבמקרה כזה לא יידרש אישור של המועצה הארצית להקלה המבוקשת.

השינויים הנוספים: נושא נוסף, כפי שמופיע לכם בהערות, שאותו מבקש יושב-ראש הוועדה שהוועדה תשקול, הוא הנושא של הממ"ד, האם כן לחייב, לא לחייב.

השינויים הנוספים: יש עמדה של פיקוד העורף בעניין הזה.

השינויים הנוספים: אלה הנושאים שעומדים לדיון כרגע.

השינויים הנוספים: אני מציע שגלעד יקרא את הנוסח, ואז תפתח את הדיון.

אלי כהן: גלעד, בבקשה.

<גלעד קרן: חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 – הוראת שעה), התשע"ז–2017

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נועד למנוע מה שקראנו לו בישיבה הקודמת "כפל מבצעים".

<תומר רוזנר: אם ניתנו הקלות בצפיפות הדיור לפי סעיפים אחרים של החוק, בין אם במסגרת הוראות הקבע של החוק או בין אם במסגרת הוראות השעה השונות שנוספו בשנים האחרונות, לא יהיה כפל מבצעים ויקבלו גם הקלות בצפיפות לפי סעיפים אחרים וגם הקלות לפי סעיף זה.

<תומר רוזנר: לכן יכול להיות שנבדוק את העניין הזה יותר לעומק בהמשך, אבל ייתכן שמה שכתוב פה "לפי סעיף קטן (א)" יצטרך להיות כתוב "לפי סעיף זה", זאת אומרת שגם הקלות שניתנו במסגרת הוראת השעה שהוספנו בשנה האחרונה יעברו לעניין הנושא של מניעת כפל מבצעים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני רק רוצה למקד את הדיון, תומר וגלעד.

אלי כהן: למעשה הנושאים שאנחנו צריכים להגיע עליהם להסכמה עם הממשלה – אגב, חברי הכנסת יכולים להחליט שהם רוצים – הנושאים הם: הנושא של ההגדרה של צמוד קרקע, צפיפות הדיור, תמ"א 35, הנושא של המהנדס והנושא של הממ"ד.

אלי כהן: אלה ארבעת הנושאים.

אלי כהן: נכון?

<תומר רוזנר: כך אני מבין.

בתמ"א 35 פספסתי.

מה מצאתם לפתרון?

אולי פספסתי, בישיבה הקודמת דיברנו על זה.

הוא מחריג את זה מתמ"א 35?

<תומר רוזנר: מה שמופיע כאן זה לא שהוא מחריג את תמ"א 35, הוא אומר שבמגזר הכפרי, שבו יש מכסות לפי תמ"א 35, אפשר יהיה לתת רק יחידה אחת במגרש, שהיא איננה יחידת דיור קיימת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם יש יחידת דיור קיימת במגרש, נניח הבית הראשי בנחלה, שהוא למשל 160 מטר, לפי הנהוג בעבר, היום אפשר לעשות יותר, אפשר יהיה לפצל אותו לשתי דירות, שאחת 100 מטר והשנייה 60 מטר.

<תומר רוזנר: אם הדבר הזה חורג מהמכסה שקיימת בתמ"א 35, הסמכות בידי הוועדה המקומית לתת את ההכרה למרות החריגה הזאת, כך מבוקש, אבל רק יחידה אחת במגרש.

<תומר רוזנר: כלומר, אנחנו יודעים שבנחלות היום לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, אפשר יהיה להקים שלוש ואולי אפילו ארבע יחידות דיור, למרות זאת לא יינתן פה על כל יחידה קיימת יחידה אחת נוספת.

על כל קומפלקס יחידה אחת.

אלי כהן: אני רוצה ברשותכם לפתוח את הדיונים בנושאים הספציפיים.

אלי כהן: קודם כול בנושא של צמוד קרקע.

<תומר רוזנר: צפיפות הדיור.

אלי כהן: צפיפות הדיור.

אלי כהן: כאן למען הסר ספק, איך שאני רואה את הנתונים, מדברים על שתי יחידות דיור ל-500 מטר, שהן צמודות קרקע.

<תומר רוזנר: כן, לכן אמרנו ארבע יחידות.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: אפשר ארבע יחידות טוריות.

אלי כהן: אם הן ארבע יחידות שבנויות אחת מעל השנייה, אני יכול לקבל שהן לא.

אלי כהן: אבל מה הבעיה עם טורי?

<יהודה זמרת: הרי אנחנו מדברים פה על ההיקף, כמה יחידות דיור ייכנסו במסלול שהוא מעבר לתוכנית, מעבר להשגות, עם שיקול דעת מאוד צר של הרשות.

אלי כהן: אגב, בלי בנייה של מטר נוסף.

<יהודה זמרת: בסופו של יום התלמידים בבית הספר לומדים – ב-160 מטר גרה משפחה, שלושה, שלושה וחצי, ארבעה ילדים, זה המצב.

<יהודה זמרת: אתה שם שתי משפחות - - -

אורי מקלב: יש משפחה אחת שיש לה כבר חמישה ילדים בבית ספר ומשפחה שאין לה אפילו ילדה אחת.

רועי פולקמן: זה רק לשם המשל.

רועי פולקמן: הוא מדבר על התשתיות.

בדירה של 55 מטר, יש לך זוג עם שני ילדים, לא יותר.

<יהודה זמרת: בסופו של יום זה דווקא הילדים – אתה מממן את בית הספר בקטנות ולא בגדולות, אבל לא ניכנס לזה.

<יהודה זמרת: ברור שלתוספת יחידות דיור יש משמעות על תשתיות, משמעות על אספקת שירותים.

<יהודה זמרת: הארנונה לא גדלה, זו אותה ארנונה, חבר הכנסת אשר.

<יהודה זמרת: ה-160 מטר זה הארנונה.

<יהודה זמרת: אתה רק מחלק, מכפיל הוצאות - - -

אורי מקלב: יש איזה הבדל, אבל לא משנה.

אורי מקלב: פחות ארנונה.

אורי מקלב: אתה הרי מומחה, אתה צריך להגיד את זה, זה פחות ארנונה.

<יהודה זמרת: אני יוצא מנקודת הנחה שכולם משלמים 100%.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: 160 זה הרבה יותר יקר מ-80.

<יהודה זמרת: רק בירושלים.

לא.

דירה מעל 151 מטר - - -

אורי מקלב: זה בכל מקום.

אלי כהן: בבקשה, עו"ד זמרת.

<יהודה זמרת: כשהצעת החוק עברה והסתכלנו מה המשמעות של ההצעה, באנו ואמרנו שהמשמעות היא לקחת מיחידה אחת שתי יחידות ולפצל אותן.

<יהודה זמרת: זה צמודי הקרקע הקלסיים, בדרך כלל זה גם הדירות הגדולות מאוד מבחינת השטח שלהן.

אלי כהן: צמוד קרקע זה שתיים על 500, זה ארבע על דונם, זה שמונה על שני דונם.

<יהודה זמרת: אני מנסה להסביר שזה יכול להגיע בטורי לארבע יחידות, לחמש יחידות.

אלי כהן: מה זה משנה?

אלי כהן: כל עוד זה צמוד קרקע, שיהיה טורי, שיהיה בכוכב.

<יהודה זמרת: כמות היחידות שאפשר להוסיף גדלה.

<יהודה זמרת: השאלה היא גם של מדיניות, אבל היא שאלה.

<יהודה זמרת: ברגע שמרחיבים את המשמעות ושיקול הדעת של הרשויות המקומיות לא גדל בעקבות כך, המשמעות היא שמחייבים.

<יהודה זמרת: אם אני לוקח בטורי, כשכל יחידה היא 200 מטר, ויש לי ארבע יחידות לדונם, 250 למטר, על כל אחת זה עוד ארבע יחידות נוספות, כשלרשות המקומית אין הרבה שיקול דעת בהן, לשכנים מסביב אין הרבה שיקול דעת, כי די שללנו מהם את שיקול הדעת.

<יהודה זמרת: כשמדברים על יחידה אחת או שתיים, אתה אומר לעצמך – מה זה כבר ייעשה?

<יהודה זמרת: למרות שכבר בדיון הקודם אמרנו שאם עושים את זה ברמת המרחב, זה יכול להגיע לממדים שאנחנו לא יכולים להגיד מה המשמעות שלהם.

אלי כהן: ניקח את מקרה הקיצון שנגיע לצפיפות של שמונה יחידות דיור לדונם.

אלי כהן: אני מניח שאתה יודע.

<יהודה זמרת: אדוני, אתם כתבתם "ארבע".

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: ארבע פוצלו.

אלי כהן: ניקח את המקרה הכי קיצוני, שיהיה בדיוק – הרי מתחת ל-250 מטר אמרנו לא – ארבע לדונם, לצורך העניין, וכולן יפצלו.

אלי כהן: נגיע לצפיפות של שמונה יחידות דיור לדונם.

אלי כהן: אליבא דכל אדריכל זו רמת צפיפות מאוד נמוכה.

<יהודה זמרת: אם מישהו תכנן את התוכנית הזאת לשמונה יחידות דיור לדונם, ונתן רק ארבע – בסדר.

<יהודה זמרת: מה שקורה - - -

<יהודה זמרת: האזור לא מתוכנן.

אלי כהן: - - זאת אומרת, חמש יחידות דיור לדונם כבר לא ניתן.

<יהודה זמרת: האזור לא תוכנן לזה.

רועי פולקמן: יש שיקול דעת של המהנדס.

רועי פולקמן: אם יש בעיה - - -

<יהודה זמרת: אני לא מדבר על שיקול הדעת.

<יהודה זמרת: הוא יכול להתנגד.

<יהודה זמרת: עוד פעם, השכנים מסביב אמרנו שלא יוכלו להתנגד, אלא אם כן זה מה שנקרא "פגיעה בלתי סבירה", ואז כמעט בית המשפט העליון צריך להתערב פה.

<יהודה זמרת: השכנים מסביב, על ארבע יחידות דיור שמישהו מכניס להם בקומפלקס, לא יכולים להגיד מילה?

אלי כהן: אני רק מזכיר לך, עו"ד זמרת, נאמר שיש לנו לצורך העניין ארבע יחידות דיור לדונם, והן בנויות במבנה על-פי התב"ע – כמה מטרים יתווספו כתוצאה מהחוק?

<יהודה זמרת: זה לא מטרים.

אלי כהן: אפס.

אלי כהן: לא יתווסף מטר אחד.

<יהודה זמרת: יכול לגור זוג אחד מבוגר בווילה של 400 מטר.

אלי כהן: לזה נועד החוק.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: מבחינת ההשלכה על התשתיות שלהם, הם נוסעים בשתי מכוניות, ביותר משתיים הם כנראה לא יצליחו לנסוע, אבל כשאתה לוקח אותם, זה פתאום לשים שמונה מכוניות, 16 מכוניות על שכונה שלא נועדה לזה מעולם.

אלי כהן: אני מזכיר לך שהיתה הצעה של שר הפנים לשעבר.

אלי כהן: אגב, היית בתקופתו של השר ישי?

אלי כהן: מה היתה ההצעה של השר ישי?

<יהודה זמרת: קודם כול זה נאמר - -

אלי כהן: אגב, למיטב זכרוני משבר הנדל"ן מאז תקופתו של השר ישי - - -

<יהודה זמרת: - - לא צמודי קרקע, בהסכמת השכנים, בהסכמה מלאה של כולם, ולא הסיפור הזה.

<יהודה זמרת: זה לא הסיפור הזה.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: עו"ד זמרת, באותה מידה, הווילה השנייה, יש וילה גדולה, אבל גר שם זוג, אפיל שני בני זוג, ויש להם ארבע מכוניות וחמש מכוניות.

<יהודה זמרת: הכול יכול לקרות, אבל בהסתברות בממוצע אין, כי בסופו של יום זה ממוצע שאומר שמשפחה בממוצע צורכת רכב-שניים.

אורי מקלב: אתה לא יכול להגיד שזה ככה.

<יהודה זמרת: ברור שיש חריגים, אבל אנחנו מדברים על החתך.

אורי מקלב: באותה מידה זה מתחלק, ובדירות היום - - -

רועי פולקמן: השאלה, אדוני היושב-ראש, אם המנגנון למה שאומר זמרת זה לוודא שמנגנון ההתנגדות, אם יש באמת נזק - - -

אלי כהן: אני רוצה להבהיר לצורך העניין דבר אחד, ויתקן אותי היועץ המשפטי.

אלי כהן: זכות ההתנגדות של השכנים עומדת בעינה - - -

אורי מקלב: אני לא מבין מה זה פסקה (ד), "לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית".

אלי כהן: אנחנו מגיעים לזה.

אורי מקלב: ואם כן הוכח, התברר שיש מצוקה - - -

<תומר רוזנר: היא יכולה לא לתת.

רועי פולקמן: לגיטימי שהמהנדס יגיד ששמונה מכוניות - - -

<יהודה זמרת: - - - מי שבאמת יכולים להתחשב בו זה רק הבעלים והגובלים.

<יהודה זמרת: זה שכל השכונה הפכה להיות במכה אחת פקק אחד ענק, השכנים פה שהם לא גובלים - - -

<תומר רוזנר: - - - הקלה רגילה.

<תומר רוזנר: זה המצב.

<תומר רוזנר: מה לעשות.

<יהודה זמרת: שיקול הדעת של הרשות לא הוגבל.

<תומר רוזנר: מה זה משנה מבחינת התנגדות השכנים?

<תומר רוזנר: גם אז יכולים רק הגובלים להגיש - -

<יהודה זמרת: זה לא התנגדות שכנים רגילה.

<תומר רוזנר: - - השכנים שאינם גובלים, לא יכולים להגיש.

<תומר רוזנר: עם שיקול דעת או בלי שיקול דעת – מה זה משנה?

אלי כהן: עו"ד זמרת.

אלי כהן: אני בכוונה עובר מהנושא הקל אל הכבד.

אלי כהן: צמוד קרקע זה שתי יחידות ל-500 מטר או ארבעה דונם, לפי אותן מכפלות וכן הלאה, כאשר אני מדבר כמובן על צמוד קרקע, לא על יחידות שבנויות לגובה.

אלי כהן: השאלה השנייה שלי היתה – זכות ההתנגדות של השכנים לא נפגמת - - -

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אני אבהיר.

<יהודה זמרת: לא.

אלי כהן: עו"ד זמרת, תאמין לי, אני סומך על היועץ המשפטי, שם את שתי ידי.

אלי כהן: החלק השני – עדיין אנחנו מקנים בחוק את האפשרות של המהנדס להביא חוות-דעת שאומרת שיש צפיפות, יהיה עומס ויהיו פקקים, ירשום המהנדס "להוציא את זה", ולא יהיה מצב שראש הרשות המקומית, מטעמים כאלה ואחרים יגיד: לא מתאים לי, אני לא עושה וכן הלאה.

אלי כהן: יואיל המהנדס לצורך העניין לבוא ולהגיד: יש בעיה ולא סתם שהאף של מישהו לא נראה לזה או אחר.

אלי כהן: היכולת של המהנדס לכתוב חוות-דעת – אני בטוח שהמהנדס הוא איש רציני.

אלי כהן: אגב, אני בטוח שגם ראש העיר הוא איש רציני – שבאה ואומרת, שוב, שהדבר הזה יכול לגרום לצפיפות ול-א', ב', ג' – קיימת.

אלי כהן: אגב, אני מזכיר לך לצורך העניין, אותו דבר קיים, עו"ד זמרת, גם בנושא של התמ"א.

אלי כהן: בנושא של התמ"א יש לא מעט ערים, וכך זה נעשה, ששם נרשם בצורה מפורשת איפה ניתן ואיפה לא ניתן, ושם זה מנומק ברמה המקצועית.

<יהודה זמרת: שיקול הדעת הורחב, אני לא אכנס לזה.

אלי כהן: עו"ד זמרת, האם שגיתי בתיאור המצב?

אלי כהן: היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, הדברים שהצגת מדויקים, למעט דבר אחד, ואני אדגיש, וזאת מהותה של ההצעה של אדוני.

<תומר רוזנר: ההצעה מדברת על הצרת שיקול הדעת של הרשות המקומית, כפי שרמזת, שלא יבוא ראש רשות ויגיד "לא מתאים לי" או "לא בא לי לתת", אלא הוא צריך לנמק.

<תומר רוזנר: ברירת המחדל היא לתת, אלא אם כן יש בעיה.

<תומר רוזנר: לגבי התנגדויות השכנים, דייקת ואמרת שזכות ההתנגדות עדיין קיימת, וכפי שנכתב במפורש בהצעה, אם יש פגיעה בלתי סבירה בשכנים הגובלים - - -

<יהודה זמרת: זה נקרא "צמצום זכותם".

<שלום זינגר: צמצמת את זה באופן מהותי.

<תומר רוזנר: אני מקווה שגם בערכאות רגילות, כאשר אין פגיעה בלתי סבירה בגובלים, אין להם מה לומר.

<שלום זינגר: אם אתה מקווה, תכתוב אותו דבר.

אלי כהן: סליחה, אין כאן דו-שיח.

אלי כהן: יענו רק גופים ממשלתיים בשלב זה.

<תומר רוזנר: לכן אדוני דייק בדבריו.

<תומר רוזנר: פועלה של ההצעה היא אכן לצמצם – זו בעצם משמעות ההצעה – את שיקול הדעת של הוועדה המקומית לאותם מקרים שבהם יש בעיה.

<תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים היום להצעה הזאת יש שתי משמעויות מהותיות: האחת היא צמצום שיקול הדעת של הוועדה המקומית באותם מקרים שבהם אפשר לתת הקלה, כשהיום שיקול הדעת שלה הוא רחב, היא יכולה להחליט לתת או לתת מכל נימוק שהוא, והשנייה שהיא משמעותית בהקשר הזה, שמאפשרים לוועדה המקומית או אפילו מחייבים אותה לתת במקרים האלה, גם אם נכתב בתוכנית המקורית, ההיסטורית, שבה מדובר, שמדובר בסטייה ניכרת, ששוללת את סמכותה של הוועדה המקומית לתת הקלה בכלל.

<תומר רוזנר: אלה שתי המשמעויות המהותיות של ההצעה, ולכן אדוני דייק בדבריו.

<תומר רוזנר: אני רק השלמתי והוספתי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יהודה, התייחסות של דקה.

אלי כהן: לאחר מכן חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

<יהודה זמרת: היום כשמקבלים החלטות זה לא בתי משפט, זו לא החלטה סבירה.

<יהודה זמרת: רואים שיש פגיעה מהותית בשכנים, אפשר להגיד שמאשרים, אפשר להגיד שהם לא מאשרים, זה נבחרי ציבור, הם מקבלים החלטה, ויש ועדת ערר עם שיקול דעת רחב.

<יהודה זמרת: ברגע שאומרים לבן אדם: אתה יכול להגיש התנגדות, אבל אם לא תוכיח לי שזה בלתי סביר – זה מה שנקרא כמעט עתירה מינהלית שאתה צריך להגיש – הנטל הכי כבד שהוא נטל שיפוטי, ואז לא תוכל.

<יהודה זמרת: לכן בסופו של יום השכנים, אולי טכנית הם יכולים להגיש התנגדות, אבל היכולת שלהם לזכות בהתנגדות שלהם היא פחותה בהרבה.

אלי כהן: תודה, יהודה.

אלי כהן: למה אני לא סומך על זה?

אלי כהן: הכנסת העבירה את "חוק שבס".

אלי כהן: "חוק שבס" היה אמור לבוא וליצור מצב שיש שיקול דעת על-ידי הרשויות המקומיות.

אלי כהן: מה שקרה שיש רשויות שנתנו, ויש רשויות שלא נתנו, אפילו יחידה אחת.

אלי כהן: היעדר שיקול דעת, היעדר מחשבה תכנונית.

אלי כהן: לכן אני אומר ההפך: יבואו נבחרי הציבור – וגם אני במקרה הזה נבחר ציבור, אני במקרה הזה בכנסת – נבחרי הציבור ברשות המקומית ויסתמכו על חוות-דעת שבאמת מצדיקה שיגידו לי לא.

אלי כהן: יש כאן מדיניות ממשלתית שלא יושמה על-ידי ראשי הרשויות, לא לעניין "שבס", לא לעניין בניית דירות שלושה חדרים, ולכן אנחנו צריכים להתייחס למדינה.

אלי כהן: אתה יועץ משפטי לא של רשות, אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, של המדינה, וככה תנהג, לפי המדיניות של המדינה.

<תומר רוזנר: אם זה מגרש של דונם זה יכול להיות שמונה.

אלי כהן: אם זה יהיה מגרש של 20 דונם, יכולות להיות 100 יחידות דיור.

<יהודה זמרת: זה היה יכול להיות ארבע, והפך פתאום לשמונה.

אלי כהן: ניקח שכונה של 1,000 דונם, זה יכול להיות 400 יחידות דיור.

<יהודה זמרת: הכפלנו את כמות החשיפה והמשמעות.

אלי כהן: במקרה הקיצון אנחנו מגיעים, כשזה ארבע יחידות דיור לדונם, לשמונה יחידות.

אלי כהן: כלומר, תוספת של ארבע יחידות.

<יהודה זמרת: אני עושה מכפלות.

אלי כהן: זה מה שאנחנו רוצים, להגדיל את ההיצע.

<יהודה זמרת: זה בסדר, אבל צריך להבין שמנגד פוגעים לא בשיקול הדעת - - -

אלי כהן: לא פוגעים.

אלי כהן: ירצו השכנים להתנגד, זכותם עומדת להם בצורה מלאה.

<יהודה זמרת: זכותם להתנגד, ואי-אפשר יהיה להיענות, כי אומרים לך שזה לא סביר.

<יהודה זמרת: הוא אומר לך: מה זה לא סביר?

<יהודה זמרת: לא סביר, אני לא צריך ועדת תכנון.

אלי כהן: יהיה מהנדס.

<צבי מסיני: זה מיותר הדיון הזה.

<צבי מסיני: מה דין ארבע יחידות על דונם מול שתי יחידות בפעמיים חצי דונם?

<צבי מסיני: מה ההבדל?

<צבי מסיני: מבחינתו זו אותה בעיה.

<צבי מסיני: אין פה שום הבדל בכלל.

אלי כהן: אין הבדל.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: אני מבקש לשמוע את ההתייחסויות.

אלי כהן: אני היום אסיים הכול, למעט סעיף 1, למעט הנושא של תמ"א 35.

אלי כהן: למעט המגזר הכפרי, אני היום אסיים הכול, אלא אם כן לחברי הכנסת הנוכחים כאן יש התנגדות שצמוד הקרקע יהיה כפי שהגדרנו והמהנדס יכתוב חוות-דעת.

אלי כהן: התנגדות, בבקשה.

אלי כהן: מהנדס עובד, יכתוב חוות-דעת, כמובן נכבד את החלטת המהנדס.

אלי כהן: אני לא מהנדס, אני בטוח שהמהנדס הוא איש מקצוע.

אלי כהן: זה לגבי שני הנושאים האלה.

אלי כהן: לגבי הנושא של הממ"ד, נרצה לשמוע את פיקוד העורף.

אלי כהן: בעבר הייתי מעורב בנושא של בניית בנייני משרדים.

אלי כהן: ובנייני משרדים על-פי רוב, במיוחד בבנייני משרדים ששטח הקומה גדול ומשמעותי, יש בהרבה מקרים ממ"ד אחד.

<בני ברוש: ממ"מ.

אלי כהן: אתה מבין למה אני מתכוון, מרחב מוגן לצורך העניין.

אלי כהן: שם במקרה ונופל טיל או משהו כזה, אז יכולים אנשי אותה קומה, גם אם לצורך העניין הם לא חלק מאותו משרד, להיכנס לאותו ממ"ד.

אלי כהן: לכן ההצעה שלי כאן בנושא של הממ"ד, שיחול אותו היגיון.

אלי כהן: אם לצורך העניין מדובר בפיצול.

אלי כהן: קודם כול ביחידה שיש ממ"ד – אגב, במקום שאין ממ"ד, זה לא רלוונטי, לא נרצה ליצור יחידות דיור חדשות בלי ממ"ד – התיקון יחול רק לגבי יחידות שיש בהן ממ"ד.

אלי כהן: לגבי יחידות שיש בהן ממ"ד, אם הן יהיו מיועדות להשכרה בלבד, נפטור אותן מבניית ממ"ד, ולו שבמסגרת חוזה השכירות, תינתן זיקת הנאה, שלצורך העניין תאפשר לשוכרים אם וכאשר נופל טיל חס וחלילה, לא טיל בהכרח, אם וכאשר יש מצב חירום, להיכנס.

אלי כהן: לכן אני מגביל את זה.

אלי כהן: זה יחול לצורך העניין רק במקומות שבהם יש ממ"ד.

אלי כהן: אם אין ממ"ד – אין ממ"ד.

<תומר רוזנר: לא צריך לבנות.

אלי כהן: שלא יהיה מצב שכתוצאה מהפיצול יצרנו יחידות דיור בלי ממ"ד.

<תומר רוזנר: יחידת דיור ישנה, אין בה ממ"ד כרגע.

אלי כהן: אנחנו לא מרעים את המצב.

אלי כהן: אין ממ"ד.

<תומר רוזנר: ולא יהיה?

אלי כהן: לא יהיה.

רועי פולקמן: הפיצול לא מחייב בממ"ד.

אלי כהן: במקום שיש ממ"ד, אם הדירה מיועדת להשכרה, ניתן יהיה לוותר על הממ"ד, כי אז תהיה זיקת הנאה.

עבדאללה אבו מערוף: לכמה זמן ההשכרה?

עבדאללה אבו מערוף: חודשיים, שנה, שנתיים?

אלי כהן: בהשכרה אין העברת בעלות.

רועי פולקמן: אם יש העברת בעלות כן חובה.

אלי כהן: אם יש העברת בעלות שכן תהיה חובה.

אלי כהן: בבקשה, פיקוד העורף.

<בני ברוש: אני מהנדס המיגון הראשי בפיקוד.

<בני ברוש: קיווינו בדרך לפה וגם הנחנו שהנושא של ממ"דים כנראה לא יעלה, אבל היתה הערת אזהרה, אז אני אתייחס באופן כללי וגם פרטנית לדבריך, אדוני.

<בני ברוש: יחד עם שאר משרדי הממשלה אנחנו עושים מאמצים, כולל גם בדוח מבקר המדינה, וכל הזמן עוסקים בפערי המיגון יחד עם משרד הפנים ומשרד השיכון.

<בני ברוש: אנחנו משקיעים בזה המון-המון מאמצים, ואנחנו לפחות רוצים לשמור על הקיים.

<בני ברוש: זאת אומרת, מה שתחת חוק הג"א, להמשיך ליישם אותו ולא ליצור פערי מיגון שלימים נצטרך לפתור גם אותם.

<בני ברוש: יש כמה קריטריונים עיקריים, ושניים מהם זה גודל המרחב המוגן והנגישות למרחב המוגן.

<בני ברוש: בגודל המרחב המוגן, בניגוד למשל לממ"מ שנקבע לפי שטח קומה או לפי שטח משתמשים, או רפואי שנקבע לפי מספר מיטות, במרחב מוגן דירתי זה נקבע לפי מספר יחידות הדיור או המשפחות.

<בני ברוש: לצורך הבנייה זה יחידות דיור, ולכל יחידת דיור יש מרחב מוגן.

<בני ברוש: זה בהיבט השטח, כי לכל יחידת דיור יש מספר ממוצע של משתמשים, של בני המשפחה, ולהם מיועד המרחב המוגן, וגם בהיבט הנגישות צריכה להיות גישה מאותה דירה.

<בני ברוש: לכן בהתייחס לשני ההיבטים האלה העמדה של מערכת הביטחון היא לחייב את היחידה החדשה במרחב מוגן אחר שתהיה לו זיקה.

<בני ברוש: אנחנו לא מתייחסים, לא להשכרה או מכירה.

<בני ברוש: בחוק שלנו, חוק הג"א – כמו שהפרדנו בדיון הקודם בין אנשים למקרקעין – חוק הג"א למיטב הבנתי חל על מקרקעין.

<בני ברוש: זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים באיזה חוזים הבן-אדם נמצא שם וגם לא מתייחסים לזיקה שלו או האם יגור שם מישהו שהוא הבן שלו או החתן שלו.

<בני ברוש: יכול לגור שם מישהו, יכול להיות שבעל הבית של שני הנכסים בכלל לא נמצא ויש שם שתי משפחות.

רועי פולקמן: נפצל לנושא-נושא.

רועי פולקמן: אם ביחידה לפני הפיצול אין בה ממ"ד, אין בה מרחב מוגן, אם תכפו על אותו אזור להקים בעתיד באיזה אופן, מאה אחוז, אם אין היום, למה מעצם הפיצול צריך פתאום לייצר משהו?

רועי פולקמן: אתה אומר אין, אבל גם קודם לא היה.

<בני ברוש: עצם הפיצול, א', הוא עולה כהיתר בנייה, בהיתר הבנייה אנחנו מסתכלים על הבקשה, ובבקשה כתוב "יחידת דיור חדשה".

<בני ברוש: יכול להיות שעל הקיימת, אם אתה חותך אותה, אולי אנחנו לא יכולים לחייב – אני לא יודע, צריך למצוא לזה את הפתרון המשפטי, ואולי לא נדחוף אליו – אבל ליחידת דיור חדשה, אם אתה בונה חדשה, אתה מחייב - - -

רועי פולקמן: אתה לא בונה.

אלי כהן: אין בנייה חדשה.

<בני ברוש: אתה מבקש מהרשויות להכניס לשם עוד יחידה ולכאורה עוד משפחה או עוד ישות.

רועי פולקמן: אין בנייה.

רועי פולקמן: אם בונים, אני מבין.

רועי פולקמן: אבל היה בית לפני 40 שנה, ואי-אפשר לדרוש ממנו להקים ממ"ד.

רועי פולקמן: כל האירוע פה הוא שאין בנייה.

<בני ברוש: התבחין שלנו, של פיקוד העורף, אם אתה לא בונה, אל תגיש היתר בנייה.

<בני ברוש: אם שאר הרשויות במדינה מחייבות אותך על הפיצול הזה להגיש היתר בנייה, אז יש לזה משמעויות של חניה, תחבורה ופקקים וגם של מיגון.

רועי פולקמן: אין בנייה.

<בני ברוש: אז תעשה על זה פיצול, ואל תגיש עליו היתר.

רועי פולקמן: אין היתר - - -

<בני ברוש: אם אין היתר - - -

<שלום זינגר: אתה מגדיל חשיפה.

<בני ברוש: אם יש היתר בנייה, זה מגיע לפיקוד העורף.

אלי כהן: אין היתר בנייה.

<בני ברוש: לפי לשון החוק יש היתר בנייה והוועדות יצטוו להקל.

<קריאה: לאן תלך המשפחה בזמן מלחמה?

רועי פולקמן: לאן תלך המשפחה המקורית?

רועי פולקמן: בבית גם מקודם לא היה.

<שלום זינגר: אין לי היתר בנייה.

רועי פולקמן: האירוע כאן שגם בבית המקורי לא היה.

<שלום זינגר: אתה מגדיל את החשיפה, כי אתה מכניס - - -

רועי פולקמן: הטיעון הפרוצדורלי לא רלוונטי.

רועי פולקמן: תהיה עוד משפחה שתגור בבית שאין בו מרחב מוגן דירתי.

<בני ברוש: אפשר לעשות את זה פשוט.

<בני ברוש: אם אין היתר, לא משנה מה יוחלט, זה ממילא לא יעבור דרך פיקוד העורף.

<בני ברוש: לפי לשון החוק יש היתר והוועדות נצטוו להקל.

אלי כהן: חברים, בלי שיחות ביניים, אני רוצה לשמוע כל מי שמדבר בצורה ברורה.

<תומר רוזנר: אין פה בקשה להיתר, יש פה בקשה להקלה.

<תומר רוזנר: בקשה להקלה מוגשת בטופס בקשה להקלה.

<יהודה זמרת: זה היתר שיש עמו הקלה, אבל זה עדיין היתר.

<תומר רוזנר: אני לא מבקש שום היתר.

<שלום זינגר: אין הקלה בהיתר.

<יהודה זמרת: אתה סוטה מהתוכנית.

<תומר רוזנר: מאיפה אתה קורא את זה?

<שלום זינגר: אני קורא את זה מהחוק.

<שלום זינגר: בקשה להקלה מוגשת כהיתר.

אלי כהן: אדוני.

אלי כהן: אדוני, לא להפריע בבקשה.

אלי כהן: בני ברוש, בבקשה תוסיף אם יש לך עוד משהו להוסיף.

<בני ברוש: נמצאת אתי היועצת המשפטית.

<בני ברוש: אם זה היתר או לא היתר, אני לא יודע, אבל הנוהל היום שזה מגיע למהנדס המחוז אצלנו, כיוון שהוועדה במסגרת בקשה להיתר בנייה לא נותנת את ההיתר, עד שיש התייחסות לפיקוד העורף, או כמתן פטור או כמתן אישור או אי-התנגדות להיתר בנייה.

<תומר רוזנר: השאלה שלנו לך או ליועצת המשפטית שלך, היא, בהנחה שמדובר כאן בבקשה להקלה, בהנחה שאינה כרוכה בבקשה להיתר, כי לפי התנאים שמבקש יושב-ראש הוועדה או מבקשת הוועדה מדובר כאן במצב שבו אין בנייה נוספת – מה תהיה עמדתכם?

<כרמית יוליס: הגשת הבקשה היא בכל מקרה - - -

<בני ברוש: עמדתנו היא מקצועית קודם כול, ואנחנו נחפש את הפתרון החוקי.

<בני ברוש: עמדתנו המקצועית, ואני מקווה שהבהרתי לפחות מה העמדה שלנו, שאנחנו רוצים לחייב במרחב מוגן.

<בני ברוש: זה בית צמוד קרקע, וגם אין בעיה כמו אם היה מדובר בבנייה רוויה, שהיה אפשר לטעון לכל מיני בעיות של קונסטרוקציה.

<בני ברוש: זה בית צמוד קרקע ואנחנו מבקשים לבנות מרחב מוגן כדת וכדין.

<בני ברוש: יש לנו גם כלים מקצועיים ומינהלתיים להקל איפה שצריך.

<תומר רוזנר: תרחיב את הדיבור בעניין הזה.

<תומר רוזנר: חשוב לשמוע מה הכלים שעומדים בידיכם במצב שבו יש קשיים כאלה או אחרים לבניית ממ"ד.

<בני ברוש: בדרך כלל הכלים האלה לא חלים על צמודי קרקע.

<בני ברוש: בצמודי קרקע בדרך כלל אנחנו מחייבים מרחב מוגן לפי תקנות הג"א, אבל יש לנו בתקנות מקומות שרשות מסומכת, קרי, אנחנו יכולים להקל מהתקנה, התקנה בעצמה מתירה את זה, ואנחנו יכולים גם לאשר פטור בתנאי שיש מה שנקרא "שיפורי מיגון", זה לקחת חדר קיים ולשפר לו את המיגון.

<בני ברוש: השיטה המסורתית זה לצפות אותו בבטון, בשנים האחרונות פיתחנו גם שיטות נוספות.

<בני ברוש: זו לא העדיפות הראשונה אצלנו.

<בני ברוש: נבקש איפה שאפשרי לבנות מרחב מוגן.

<תומר רוזנר: האם יש מקום שתשקלו, במצב שאנחנו מדברים כאן, שמדובר בו בהיעדר תוספת בנייה ובבנייה ישנה – כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, ההנחה היא שבמבנה הקיים אין ממ"ד.

<תומר רוזנר: אם יש ממ"ד, זו שאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה על אפשרות זיקת הנאה, זו שאלה אחרת, אבל נשים אותה כרגע בצד – נניח שאין בכלל ממ"ד, רוצים לקחת דירה או בית צמוד קרקע שגודלו נניח 150 מטרים ולפצל אותו לשתי דירות של 75 מטרים.

<תומר רוזנר: לפי מה שהסברת בצמודי קרקע אתם לא סוטים מהתקנה, אתם דורשים - - -

<בני ברוש: כן.

<תומר רוזנר: מה יהיה המצב כאן?

<תומר רוזנר: כשאנחנו מדברים על דירה ישנה של 150 מטר, מפצלים אותה עכשיו לשתי דירות, ההורים התבגרו, רוצים לתת לילדים דירה - - -

אלי כהן: אני אבהיר שהיא משמשת לשכירות בלבד.

<בני ברוש: העמדה שלנו היא לחייב את הדירה החדשה - - -

<תומר רוזנר: מה עם הדירה הישנה?

<תומר רוזנר: למה אותה לא?

<תומר רוזנר: נוצרות עכשיו שתי יחידות דיור חדשות.

<בני ברוש: היינו רוצים גם לחייב את הדירה הישנה, אני מניח שלא נמצא לזה את הכלים המשפטיים.

<בני ברוש: יש לנו פער מיגון של דירה שנבנתה כנראה לפני שנות ה-90 או לפני שנות ה-70, וצמודת קרקע, וכנראה גם אין לה מקלט.

<בני ברוש: אנחנו לא רוצים להכפיל את פער המיגון.

<בני ברוש: יש לנו פער מיגון בדירה אחת.

<בני ברוש: יש עכשיו היתר בנייה ובנייה והשקעה כספית - - -

<תומר רוזנר: מה קורה במצב שיש בו מקלט?

<תומר רוזנר: אם יש מקלט ביחידה?

<בני ברוש: אם יש מקלט ביחידה, זה אותו דין.

<בני ברוש: אם זו יחידה פרטית צמודת קרקע, ויש לה פתרון מיגון היום - -

<תומר רוזנר: על זה אנחנו מדברים.

<תומר רוזנר: יש לה מקלט.

<בני ברוש: - - של מקלט ישן, שהיה פעם פרטי לאותה יחידה או מרחב מוגן, זה אותו דין מבחינתנו.

<בני ברוש: אנחנו לא משפרים לאחור.

<בני ברוש: מי שבנה כדת וכדין לפי החוקים דאז, הדירה הקיימת – יש לה פתרון מיגון ולא נבקש שום דבר.

<תומר רוזנר: השאלה אם היא תוכל להשתמש באותו מקלט.

<בני ברוש: לעמדתנו היא לא תוכל, כי לדירה החדשה, היישות החדשה, אנחנו דנים אותה כשרטוט - - -

אלי כהן: איך אתם עושים את זה במשרדים, בני ברוש?

<בני ברוש: במשרדים זה לא לגמרי מדויק.

<בני ברוש: אנחנו מקבלים כהיתר בנייה אחד.

<בני ברוש: אם נראה - - -

אלי כהן: מה זה היתר בנייה אחד?

אלי כהן: אני אראה לך המון בנייני משרדים, מחולקים הרבה פעמים לרבעים והממ"ד או הממ"מ, לא משנה מה, נמצא רק באחד מהשטחים.

<בני ברוש: אנחנו לא שואלים את שאלת הבעלות כשאנחנו בוחנים היתר בנייה, אבל אנחנו כן שואלים את שאלת הנגישות, ואם נראה אזורים במבנה שאין להם - - -

אלי כהן: בשכירות אין שינוי בעלות - - -

<יהודה זמרת: אין שכירות - - -

<בני ברוש: אנחנו לא בוחנים, אנחנו לא יודעים אם זה שכירות או לא.

אלי כהן: יהודה, אני רואה שנהיית מומחה בכול.

<יהודה זמרת: אני מפנה לתשומת לב.

אלי כהן: יהודה, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה עוד לא התפנה.

<יהודה זמרת: ההצעה לא מוגבלת רק לשכירות.

<בני ברוש: אדוני, אני אתייחס.

<בני ברוש: במשרדים אנחנו לא שואלים את שאלת הבעלות אלא את שאלת מבקש ההיתר.

<בני ברוש: אם נראה בתוכנית שיש מחסום, שיש בעיית נגישות ממשרדים מסוימים או מחדרים מסוימים למרחב המוגן, לא נאשר את זה.

<בני ברוש: אם לימים, בשנות חיי המבנה, מישהו יעשה מחיצת זכוכית, זה כנראה לא יעבור דרכנו, ולכן תהיה בעיה, ואנחנו מקווים שאנשים אחראים מספיק כדי לפתור את זה בחירום.

אלי כהן: אני אראה לך עשרות משרדים בתל-אביב, שעוד לא נבנו, מתוכננים ומשווקים, כשאתה רואה איפה הממ"ד.

אלי כהן: המשרד עוד לא נבנה וכבר מראש אומרים שהוא יחולק ותהיה הפרדה.

<בני ברוש: אנחנו מחייבים נתיב גישה ואנחנו גם בוחנים את המרחק שלו, אדוני, בין החדר האחרון - - -

אלי כהן: יהיה נתיב גישה.

<בני ברוש: אדוני, חלק מהקריטריונים אצלנו לאשר היתר בנייה במבני ציבור זה לקחת את הפתח של החדר המרוחק ביותר ולמדוד, לא בקו אווירי, אלא בקו של נתיב הריצה או ההליכה, שהוא אינו עולה על 40 מטרים, ולכן כשיש מחסום כזה, זה משהו שלא יאושר.

<בני ברוש: אם נופלות טעויות תחת ידינו, זה לא נעים, אבל זה לא לפי לשון החוק.

<בני ברוש: לעניין ההשכרה.

<בני ברוש: אנחנו בוחנים בהיתר הבנייה את הקווים, את המידות, את העוביים ואת הצבעים.

<בני ברוש: נושא ההשכרה או הבעלות לא נדון.

<בני ברוש: אנחנו מתייחסים לזה כשתי ישויות נפרדות, שהיום יכולות להיות מושכרות, מחר להימכר, ואנחנו לא מתייחסים לזה.

אלי כהן: כאן חשוב לנו לצורך העניין לראות את ההקלה במקרה של שכירות.

אלי כהן: אם לצורך העניין אנחנו מוכרים, כאן זה באמת יחידה נוספת.

<בני ברוש: כשאתה תמכור, המוכר לא יבוא עוד פעם לקבל היתר בנייה.

<בני ברוש: הדירה היא תחת היתר.

<בני ברוש: המבנה הוא תחת היתר.

<בני ברוש: אנחנו בוחנים את המבנה מעתה ועד עולם.

אלי כהן: אם וכאשר הדירה תימכר, היא לא תימכר - - -

<בני ברוש: זה לא יעבור דרך פיקוד העורף, אדוני.

אלי כהן: אפשר לעשות תיקון.

<צבי מסיני: אי אפשר למכור חלק מהדירה, זה לא רשום בטאבו בנפרד.

<בני ברוש: גם ההשכרה עצמה לא נותנת דלת פתוחה לדייר.

<בני ברוש: אנחנו לא בוחנים את החוזה ביניהם.

<בני ברוש: מבחינתנו השכרה זה משתמש אחר.

<בני ברוש: בעל הבית יכול להיות בחוץ-לארץ, בעל הבית יכול לגור במקום אחר.

<בני ברוש: זה לא פותר מבחינתנו שום בעיה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נצטרך לחשוב עוד בסוגיה הזאת.

אלי כהן: כרמית, אני ארצה שתתייחסי גם לסוגיה של התמ"א 35, נרצה לשמוע גם את עמדתכם.

אלי כהן: אמורה להיות שיחה עם קמיניץ בנושא של המגזר הכפרי.

אלי כהן: כאן לצורך העניין אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת לכיוון של החמרה כפולה.

אלי כהן: כלומר, במגזר הכפרי, לבוא ולאפשר מתוך שלוש היחידות שמאושרות יחידה אחת בלבד, בעוד שבמרחב העירוני אפשר את שלושתן, אם מישהו מחזיק שלוש יחידות.

אלי כהן: במרחב העירוני על כל יחידה אתה יכול לקבל יחידה נוספת, במרחב הכפרי אתה יכול לקבל מקסימום שליש.

<כרמית יוליס: אתה לא סוטה ממה שממילא אפשר לקבל.

אלי כהן: במרחב הכפרי היא תשמש אך ורק להשכרה.

אלי כהן: יש היום הצעה שיש לא מעט אנשים מבוגרים שגרים ב-200 מטר ויותר ולא משתמשים.

אלי כהן: הדבר הזה הוא טוב לזוגות הצעירים.

אלי כהן: האם עבור הזוגות הצעירים הצעת החוק היא טובה?

אלי כהן: כן, כי הצעת החוק מגדילה את ההיצע.

אלי כהן: ברגע שאתה מגדיל את ההיצע, האפשרות שלי לבוא ולשכור דירה גדלה, האפשרות לבוא ולשכור דירה ולקבל תנאים יותר אטרקטיביים.

אלי כהן: תומר, התייחסות קצרה, וכרמית.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה לחדד את השאלה של אדוני לגבי המגזר הכפרי בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: לפי הבירורים שערכנו הבוקר, והם לא שלמים אני חייב לומר, לא הספקנו לעשות אותם בשלמות, ולכן חשוב שתתייחסו לעניין הזה.

<תומר רוזנר: אני מבין שלפי הנחיות מינהל התכנון לגבי תמ"א 35, ככל שמדובר במגזר הכפרי, כאשר התוכנית מתירה מכסה מסוימת של יחידות דיור, אם מדובר ביחידות דיור קיימות היום, אם קיימות היום 300 יחידות דיור והמכסה היא 300, אפשר למעשה לבנות שלוש יחידות כפול 300 ועוד 55 מטר כיחידת הורים.

<עמיר ריטוב: לא, לא.

<עמיר ריטוב: תומר, לא הבנת.

<תומר רוזנר: זה מה שהבהירו לנו בבוקר, לכן אני מבקש הבהרה.

אלי כהן: כרמית, בבקשה.

<כרמית יוליס: אני אתייחס ואחר-כך מינהל התכנון ישלים באופן ספציפי לגבי השאלה ששאלת, ה-55 מטר.

<כרמית יוליס: העמדה שלנו, ולכן יש לנו קשיים עם הנוסח שהונח, נוגעת לאפשרות העקרונית לחריגה מהוראות תמ"א 35.

<כרמית יוליס: כמו שכולנו יודעים זו תוכנית המתאר הארצית בסטטוטוריקה הגבוהה ביותר, אך בעת האחרונה היא עודכנה, ויש לנו קושי עקבי עם זה שתבוא חקיקה של הכנסת ותאמר שניתן לסטות מהוראות תוכניות בכלל, תוכניות ארציות על אחת כמה וכמה, ובפרט מהוראות תמ"א 35.

<כרמית יוליס: ולכן פסקה (1)(א) היא קשה בעינינו, ואנחנו מבקשים להוריד אותה.

<כרמית יוליס: לגבי ההצעה של אדוני, אם אני מבינה אותה נכון, למעשה משמעות ההצעה היא שלא תהיה סטייה מהוראות תמ"א 35, בגלל שאותה יחידת דיור מיוחדת, שכעת אנחנו נראה איזה הוראות אנחנו רוצים להחיל לגביה, לא תוכל לסטות מההוראות של התמ"א לגבי מכסת הדיור שאפשרית באותו יישוב.

אלי כהן: נכון.

<כרמית יוליס: הכלל הזה יחול בין אם היישוב הוא כפרי ובין אם היישוב הוא עירוני.

עבדאללה אבו מערוף: אז אין טעם לכל החוק.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: רק לכפרי.

<כרמית יוליס: אי-אפשר לסטות מהוראות התמ"א.

<כרמית יוליס: עכשיו אני נדרשת להסדרה הקניינית שצריכה ללוות את האמירה הזאת.

<תומר רוזנר: לפני שאת מתייחסת להסדרה, סליחה הגברת יוליס, תתייחסי לשאלה איך מינהל התכנון פירש את התמ"א שכתוב בה "300 יחידות" והן קיימות.

<כרמית יוליס: לגבי יחידת ההורים אתה שואל?

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: מסתבר שזו לא רק יחידת ההורים.

<תומר רוזנר: מסתבר ש-300 זה 900 ויחידת הורים.

<קריאות: - - -

<תמר כפיר: אפשר להתייחס?

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: אין התייחסות.

אלי כהן: אחרי שכרמית תסיים.

<כרמית יוליס: לא, זה לגמרי של מינהל התכנון, איך הם מפרשים את זה הלכה למעשה.

<תמר כפיר: אני מנהלת האגף במינהל תכנון שאחראי לטיפול בתמ"א 35.

אלי כהן: אתם אחראים גם על הגדלת היצע הדירות.

<תמר כפיר: גם על הגדלת היצע הדירות ועל הרבה דברים נוספים.

אלי כהן: נשמע אותך.

<תמר כפיר: מדברים פה על המגזר הכפרי.

<תמר כפיר: המגזר הכפרי זה הכללה, במושבים יש דרך אחת, בקיבוצים יש דרך אחת, ביישובים קהילתיים יש דרך שלישית.

<תמר כפיר: כלומר, כבר יש לנו מספר מהלכים שבהם מתאפשרות יחידות דיור.

<תמר כפיר: לגבי יחידות הדיור שתמ"א 35 כותבת.

<תמר כפיר: תמ"א 35 נערכה בשנת 2005, ומ-2008 עד לפני מספר חודשים היה הליך לצורך עדכונה של תמ"א 35.

<תמר כפיר: ההליך הזה לקח שנים רבות, ובמהלך כל השנים האלה כל הזמן היה על סדר יומן של המועצה הארצית וועדת המשנה שלה היקף יחידת הדיור במגזר הכפרי.

<תמר כפיר: רק לאחרונה, ב-9 ביוני הממשלה אישרה את יחידות הדיור במגזר הכפרי.

<תמר כפיר: ובמה דברים אמורים?

אלי כהן: מה המלצתך, גברתי?

<תמר כפיר: מושב מחולק לנחלות, בכל נחלה יש חלקת מגורים, בחלקת המגורים, כדפוס, לא כהכללה, יש את בית בעל הנחלה, יש בית של בן ממשיך, שזה שתי יחידות דיור, שנספרות לפי תמ"א 35, ויש כבר שנים, עוד מימי תמ"א 31, פרשנות שבית הורים, שהוא עד 55 מ"ר, והוא צמוד דופן לבית בעל הנחלה, גם מתאפשר, והוא לא נספר על-ידי מוסדות התכנון.

<תומר רוזנר: אפשר לפרש איך שרוצים.

<תמר כפיר: עוד דקה.

<תמר כפיר: לפני העדכון של תמ"א 35 שבוצע לאחרונה - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת לא נספר?

<תומר רוזנר: החליטו שזה לא נספר.

תמר זנדברג: גרה משפחה, יש משק בית, יש שירותים, מורידים מים, יש ביוב, ואנחנו לא יודעים שהוא קיים?

תמר זנדברג: במרשם האוכלוסין כתוב הבית הזה?

<תמר כפיר: דקה, אני רק אשלים.

<תמר כפיר: זה אומר שבנחלה יתאפשרו 2.5 יחידות דיור.

<תמר כפיר: בעדכון האחרון לתמ"א 35 המועצה הארצית קיבלה החלטה שניתן להוסיף יחידת דיור אחת נוספת בכל נחלה, שלא תיספר על-פי מניין יחידות הדיור בלוח 2' בתמ"א 35.

אלי כהן: אבל אפשר לבנות אותה.

אלי כהן: תמר, בהצעה הזאת לא בונים מטר.

<יהודה זמרת: גם שם זה לא עניין המטרים, תוספת יחידות דיור - - -

<תמר כפיר: זה לא עניין המטרים.

<תמר כפיר: העניין הוא שהמדיניות התכנונית מתייחסת להיקף יחידות הדיור במגזר הכפרי כמדד לצורך הגבלה.

<תמר כפיר: כלומר, תמ"א 35 מחזקת את העירוניות, חושבת שצריך לחזק - - -

תמר זנדברג: החלטתם לחזק את העירוניות על-ידי זה שלא נספור.

תמר זנדברג: אם נעצום עיניים, זה לא קיים.

<אפרת ברנד: לא.

<אפרת ברנד: אם אפשר להסביר, במסגרת הליך העדכון של תמ"א 35 – לוח 2' נקבע בשנת 2005 – במסגרת עבודת העדכון שהחלה בשנת 2008 נעשתה בדיקה, ונבדקו הצרכים.

<אפרת ברנד: לגבי הקיבוצים שיש בלוח 2', הוגשו בקשות פרטניות ותוקנו באופן ספציפי.

<אפרת ברנד: קיבוצים שבהם עלתה בקשה ספציפית שיש צורך בעדכון, עודכן לוח 2' לגבי הקיבוצים.

<אפרת ברנד: לגבי המושבים, לאחר בדיקה שנעשתה - - -

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, רק להבין.

תמר זנדברג: כשאת אומרת "עודכן", את מתכוונת שמותר לבנות - - -

<אפרת ברנד: שאם עד עכשיו היה מותר 300 יחידות, אז עכשיו אפשר 400.

תמר זנדברג: מה שנבנה נספר, רק העלו את המכסה.

<אפרת ברנד: לגבי היישובים הכפריים, לאחר עבודה שנעשתה, מה שהוחלט שבמקום לעשות תיקונים פרטניים לכל יישוב, התכנסו לכלל מסקנה שכאילו תתווסף מכסה – זה הוספת מכסה - - -

<תמר כפיר: מכסה שהיא שוות ערך לנחלות של אותו מושב.

<אפרת ברנד: זה לא מתחת לשולחן, מוסיפים ולא נספר, זה תיקון שהממשלה אישרה.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אבל היא אישרה את המכסה?

<אפרת ברנד: היא אמרה שלכל נחלה שקיימת ביום אישור התיקון, אפשר להוסיף עוד יחידת דיור שהיא לא תיספר.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: בערך.

אלי כהן: אני רוצה להגיד גם לנוכחים – אני יודע שהרבה הגיעו בנושא הכפרי – להגיד להם שהצעת הפשרה שלי היא סבירה, היא נכונה למדינה, היא נכונה גם לתושבים שלכם, שחלקם לצורך העניין מתבגרים וגרים בדירות גדולות, וכן, תהיה להם גם הכנסה פסיבית, זה דבר טוב עבור אותם אנשים מבוגרים, ולמרביתם גם אין פנסיה, וכן, זה גם טוב עבור הנושא של הזוגות הצעירים, ולכן זה משמעותית מקל ביחס לעירוני, בעוד שבעירוני זה יכול להיות שלוש יחידות כפול שתיים - -

<תומר רוזנר: זה מחמיר.

אלי כהן: מחמיר, מתקן אותי תומר.

אלי כהן: בעירוני זה יכול להיות שלוש יחידות כפול שתיים, וכאן זה שלוש כפול 1.3 ורק להשכרה.

אלי כהן: כלומר, זה משלוש כמעט לחצי.

אלי כהן: לכן תשקלו את זה.

אלי כהן: אני מבקש מהיועץ המשפטי ואני מבקש גם מכרמית וגם מיהודה זמרת, אם יהיו לו הערות נוספות, וגם מבני ברוש, הנושא של פיקוד העורף.

אלי כהן: אנחנו נפיץ בכל מקרה נוסח מעודכן בתחילת השבוע הבא או ביום חמישי, שכבר יטמיע, דבר אחד, את הנושא של 4-2 יחידות דיור לדונם, והנושא של המהנדס.

אלי כהן: שני הדברים בצריך עיון מול הגורמים שציינתי: משפטים, פנים ופיקוד העורף.

<אפרת ברנד: אם אפשר גם מינהל התכנון.

אלי כהן: כן, רק שמינהל התכנון היום כפופים לאוצר, כשהאוצר מאוד תומך.

אלי כהן: אני רק מציע שתבדקו מהי המדיניות הממשלתית.

<כרמית יוליס: באיזה עניינים?

<כרמית יוליס: בחוות-דעת מהנדס - - -

אלי כהן: בשני נושאים.

אלי כהן: אני רוצה שאתם תגיעו מוכנים לדבר הבא: דבר אחד זה הממ"ד.

אלי כהן: לצורך העניין אני מבין מה שאומר בני ברוש, אבל בני ברוש, אני רוצה שתמצא מקרים מקלים, לדוגמה אם זה רק לשכירות, אם יש מעבר.

אלי כהן: אני אגב אומר לך מראש, תנסה לראות אם יש דברים נוספים שיכולים קצת להקל בנושא הזה.

אלי כהן: לגבי הנושא השני, המגזר הכפרי, כרמית - - -

תמר זנדברג: תמ"א 35?

אלי כהן: כן, תמ"א 35.

אלי כהן: כרמית ומינהל התכנון.

<שחר סולר: אדוני, גם המשרד להגנת הסביבה מבקש.

<תמר כפיר: גם הצפיפות רלוונטית.

אלי כהן: לא רלוונטי לנושאים האלה.

<שחר סולר: הגנת הסביבה.

אלי כהן: שמעתי את הטיעונים, זה לא רלוונטי.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: הרחבת תמ"א 35 זה רלוונטי להגנת הסביבה.

אלי כהן: בסדר, שמעתי את הדברים.

אלי כהן: כרמית ומינהל התכנון, אני רוצה שתבואו ותשקלו.

אלי כהן: לצורך העניין שמעתי במסגרת ההתייחסויות גם את הנושא של הקשת המזרחית וכן הלאה וכן הלאה.

אלי כהן: אי-אפשר לחשוד בי שאני גדלתי במושב או קיבוץ.

אלי כהן: אני מסתכל מה טוב למדינה ומה טוב לזוגות הצעירים, ומה שטוב זה הגדלת ההיצע, וכאן אני נותן החמרה על החמרה.

אלי כהן: זאת אומרת, גידול רק של 1.3 ושהוא רק מיועד להשכרה.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל למה לא במסגרת תמ"א 35?

תמר זנדברג: וזה בסדר גמור.

תמר זנדברג: אנחנו בעד.

אלי כהן: חברת הכנסת, את ואני שווים לצורך העניין, אני נותן לך לקבל את ההחלטה עכשיו.

אלי כהן: עכשיו נלך, נדחה?

אלי כהן: מקבלים החלטה.

אלי כהן: אנחנו נשמע את הדיון, נקבל החלטה.

אלי כהן: לכן אני מבקש לדיון הבא להתייחס לשני הנושאים האלה.

<יהודה זמרת: חוות דעת מהנדס – אני רואה שהיו שתי חלופות.

<אסתי כהן ליס: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

<אסתי כהן ליס: בסעיף 1(1)(ג) מתנים את הדירה שתכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים.

<אסתי כהן ליס: אני מציעה להוסיף אור ואוורור טבעיים.

<קריאה: חדר רחצה לא כתוב.

אלי כהן: ההערה שלך מקובלת עלי.

אלי כהן: אני לא רוצה שיהיו 55 מטר בלי חלון.

אלי כהן: ההערה שלך מקובלת, אבל לצורך העניין, תומר, אם זה לצורך העניין מוסדר בתקנות, אז אין טעם, ואם זה מוסיף, מוסיף.

אלי כהן: אני באמת לא רוצה שאנשים יגורו ב-50 מטר בלי אוויר.

אלי כהן: אני לא רוצה להיות חתום על דבר כזה.

אלי כהן: גברתי, את יכולה להיות גם בקשר עם היועץ המשפטי.

אלי כהן: אם זה ייכנס, בשמחה.

אלי כהן: אם יש מקום להכניס את זה ואין פתרון בתקנות, זה ייכנס.

אלי כהן: זו הערה חשובה.

אלי כהן: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, תרצו לשלוח הערות ליועץ המשפטי אתם כמובן יכולים לשלוח.

אלי כהן: אני אתן עכשיו התייחסויות קצרות.

אלי כהן: אני מתנצל מפאת קוצר הזמן.

אלי כהן: כל אחד ידבר דקה וחצי, על מנת שנשמע את כולם.

אלי כהן: יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, עמיר.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: אחריו ידבר מהאיחוד החקלאי – דוד קוכמן, אחריו ידבר מנחם גלילי.

אלי כהן: בבקשה.

<עמיר ריטוב: תודה.

<עמיר ריטוב: אנחנו במרכז המועצות מצטרפים לעמדת השלטון המקומי ופורום 15 הערים הגדולות, ואנחנו רואים את הבעיה שזה הפוך.

<עמיר ריטוב: זה קודם כול מאפשר, ואנחנו צריכים להתנגד ולא הפוך.

אלי כהן: להתנגד למה?

<עמיר ריטוב: לתוספת, לפיצול.

<עמיר ריטוב: שלחנו את העמדה שלנו.

<עמיר ריטוב: בנוסף גם לעמדה שתישמע על-ידי השלטון המקומי, לגבי היבטים של תכנון שכבר עלו כאן.

<עמיר ריטוב: הגענו במיוחד לנקודה הספציפית שלנו, ואני רוצה לתקן את כבוד היושב-ראש שאמרת שאצלנו במגזר הכפרי אתה מחמיר.

<עמיר ריטוב: מבחינתנו אתה מקל.

אלי כהן: בבקשה.

<עמיר ריטוב: עוד פעם, כשאתה אומר שבמרחב הכפרי, במושבים – העלו כאן שיש גם קיבוצים וצריך להתייחס גם לזה - - -

אלי כהן: מחמיר ביחס לעירוני.

<עמיר ריטוב: מבחינתנו אתה לא מחמיר, אלא מקל.

<עמיר ריטוב: אתה מצמצם לנו את הבעיה.

<עמיר ריטוב: עכשיו ברצינות.

<עמיר ריטוב: עברנו תהליך מאוד-מאוד גדול בעדכון תמ"א 35, שדיבר על חיזוק עירוניות ומניעת פרבור, והגענו להבנות.

<עמיר ריטוב: היחידה השלישית שדובר עליה קודם - - -

אלי כהן: רק רגע.

אלי כהן: אני לא מצליח להבין.

אלי כהן: אתה מייצג כאן את פורום ה-15 עוד שנייה.

אלי כהן: אני שואל את אדוני, שמייצג כאן את התושבים, אני באמת שואל אותך על מנת להבין.

אלי כהן: אם יש לי מקום לעשות תיקונים, אני עושה תיקונים, ואנחנו עושים לא מעט תיקונים במסגרת חקיקה.

אלי כהן: אני לא מצליח להבין.

אלי כהן: אתה עכשיו אומר לי: אנחנו מתנגדים.

אלי כהן: אני מתנגד ונחזק את העיר, אבל אתה מושב.

אלי כהן: אני שואל אותך, למה מבחינת המושבים – אני שואל בצורה עניינית, על מנת לשקול את דעתי ושחברי הכנסת ישקלו את דעתם, על מנת שיקבלו החלטה בתבונה – למה אדוני מתנגד עניינית?

<עמיר ריטוב: קודם כול, עניינית אנחנו זקוקים להליך תכנוני ראוי, ודבר שני, יש גם לך את המגבלה, גם אתה אמרת עכשיו מה שאמרה כרמית לגבי תמ"א 35.

<עמיר ריטוב: אני רוצה להסביר, עברנו את ההליך הזה, באמת הליך מאוד-מאוד ארוך, והגענו בסוף להחלטה במועצה הארצית פה אחד, כולל פורום ה-15, השלטון המקומי - - -

אלי כהן: לא מעניין אותי שפה אחד.

אלי כהן: למה אתה מתנד עניינית?

<עמיר ריטוב: הסברתי.

<עמיר ריטוב: לא הצלחתי להבהיר את זה?

אלי כהן: לא.

<עמיר ריטוב: א', אנחנו רוצים הליך ראוי תכנונית, ו-ב', גם לך, כיושב-ראש הוועדה, יש לך בעיה עם תמ"א 35.

<עמיר ריטוב: ברגע שתמ"א 35 תגבר על זה - - -

אלי כהן: אין לי בעיה, אפשר לחוקק כאן הכול.

אלי כהן: הכול אפשר לחוקק.

אלי כהן: כאן קובעים את החוקים, מה שמתקבל, זה החוק.

אלי כהן: ואם זה יהיה כאן, זה גם יגבר על תמ"א 35.

<עמיר ריטוב: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

<עמיר ריטוב: אם אתה מעביר כאן חוק - - -

אלי כהן: שים את הדברים על השולחן, כי אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

<עמיר ריטוב: בדרך כלל אני מצליח להיות בהיר.

<עמיר ריטוב: כל הרעיון אומר שאם אתה מצליח להעביר את החוק ולתת לנו יחידת דיור אחת, ואתה לא מצליח לגבור על תמ"א 35, מעבר ליחסים עם פורום ה-15, שגם הן - - -

אלי כהן: גובר.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: מה הסוגיה?

<עמיר ריטוב: - - - אתה גורם למלחמת עולם בתוך המושבים אם אתה לא גובר על תמ"א 35.

<קריאה: למה?

<עמיר ריטוב: הראשון זוכה, תתחיל מלחמת עולם.

אלי כהן: עם זה אני מסכים.

אלי כהן: עמיר, בזה אתה צודק.

אלי כהן: אני מסכים במאה אחוז.

אלי כהן: ההערה האחרונה שלו היא נכונה ואני כמובן מסכים אתה במאת האחוזים, ולכן גם בעקבות שיחות שהיו לי עם חלק מראשי המועצות שכן תומכים לצורך העניין – בואו נאמר שבאותו מושב במקום 300 מגיע 400 לדוגמה, מותר לבנות עוד 100 יחידות דיור, אם הפיצול ייחשב כיחידת דיור, יהיה כאן מה שנקרא "ראשון תופס", ואז זו בעיה תכנונית.

אלי כהן: כאן הוא צודק במאת האחוזים.

תמר זנדברג: סליחה, זה בדיוק הפוך.

אלי כהן: זו טענה מקצועית שאני - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: זה לא נכון.

אלי כהן: אני מקבל את הטענה הזאת.

תמר זנדברג: זאת לא בעיה תכנונית.

תמר זנדברג: בדיוק הפוך.

תמר זנדברג: יש מדיניות תכנונית שאתם רוצים לפרוץ בגלל ריבים בתוך המושב.

<עמיר ריטוב: תמר, לא ביקשנו לפרוץ.

תמר זנדברג: - - - אתם מבקשים לפרוץ מדיניות תכנונית בגלל בעיות אחרות.

אלי כהן: לא.

<מיכה דרורי: אנחנו ביקשנו?

<מיכה דרורי: איך אתם יודעים להפוך כל דבר על הראש?

<מיכה דרורי: תמר, זה פשוט מדהים.

<עמיר ריטוב: ביקשתי להחריג אותנו.

<עמיר ריטוב: לא שמעת אותי?

תמר זנדברג: שמעתי אותך.

<מיכה דרורי: תמר, אם מחלקים - - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: סליחה, לא להפריע.

תמר זנדברג: סליחה, תמ"א 35 זאת מדיניות תכנונית, ארצית, עם רציונל, שמאזנת - - -

<מיכה דרורי: גם פיצול דירה זה מדיניות ארצית רק בתל-אביב.

<מיכה דרורי: למה את נגד ובעד בעיר?

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: בפעם הבאה אתה יוצא, אדוני.

תמר זנדברג: הפוך, אני בעד בשניהם.

תמר זנדברג: סליחה, אדוני, אני בעד פיצול דירות, קודם כול במרחב העירוני, במרחב הכפרי מבחינתי זאת פשרה, אבל אני לא מוכנה בשביל זה לפרוץ מדיניות תכנונית ארצית בגלל שיש לכם בעיה בין שני בתים שהקודם זוכה.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, זה לא הגיוני.

אלי כהן: אני לצורך העניין, כפי שאמרתי, אני תומך, אבל יכולה להיות כאן בעיה תכנונית, בגלל שיכול להיות מגרש אחד שינצל הכול, ויהיה מגרש ריק.

אלי כהן: כלומר, יכול להיווצר כאן חוסר איזון.

אלי כהן: אני רוצה לשאול את אדוני, את עמיר, אני מקבל את מה שאתה אומר שלא הראשון תופס.

אלי כהן: אנחנו לא משחקים כאן מי רץ יותר מהר, מי מגיש יותר אישורים.

אלי כהן: לפי ההצעה שלי שגוברת על תמ"א 35, זה לא נספר במסגרת יחידות הדיור.

אלי כהן: מה התייחסותך, אדוני, להצעת הפשרה שאומרת מתוך שלוש אחת ורק להשכרה?

<עמיר ריטוב: אמרתי, ועוד פעם אני חוזר על עמדתי, גם כתבתי אותה, היא ידועה - - -

אלי כהן: למה?

אלי כהן: תסביר לי למה.

<עמיר ריטוב: אני מסביר - - -

אלי כהן: הטיעון השני הבנתי, ואני מקבל.

אלי כהן: הטיעון הראשון.

<עמיר ריטוב: הבנתי שהבנת אותי - - -

אלי כהן: לא הבנתי את החלק הראשון.

<עמיר ריטוב: דבר אחד, אנחנו רוצים שיהיה תכנון ראוי, דבר שני, אנחנו מקבלים על עצמנו באהבה את ההבנות שהיו לנו עם השלטון המקומי והגופים הירוקים לגבי מה זה כפר ומה זה עיר.

אלי כהן: אנחנו כאן לצורך העניין, יש לכם המהנדס של הרשות, המהנדס יגיד בחוות-דעת שהתכנון לא ראוי, לא טוב, פוגע, עמוס, יש לכם אפשרות לצאת.

<עמיר ריטוב: עוד פעם אני מסביר, כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים כרגע על תכנון, תכנון של מדינת ישראל.

אלי כהן: המהנדס הוא איש מקצוע והוא יכול להגיד - - -

<עמיר ריטוב: העירונים יעלו את הבעיה - -

אלי כהן: עזוב.

אלי כהן: עזוב את העירונים.

אלי כהן: איתן, אין לו כוונה לעזוב.

אלי כהן: מאוד מרוצים ממנו.

<עמיר ריטוב: אני יודע.

<עמיר ריטוב: אני יודע.

<עמיר ריטוב: - - של גני ילדים, תחבורה ומת"שים, אצלנו זה יותר מינורי.

<עמיר ריטוב: אבל הסברתי לכבודו שאצלנו מדובר בין חיזוק עירוניות ופרבור.

<עמיר ריטוב: אנחנו גונבים את היחידות הטובות – אני מודה פה על השולחן – מהערים, אנחנו לא רוצים לגנוב להן, אנחנו רוצים שהם יגורו בעיר, ושהכפר יישאר כפר.

אלי כהן: כרמית, מה קורה כאן?

אלי כהן: הוא מייצג את הערים - - -

<כרמית יוליס: הם לא רוצים לסטות ממה שהתמ"א - - -

אלי כהן: כרמית, מה שמפתיע אותי כאן שהטענה השנייה שלו הייתי מצפה לשמוע מראשי הערים, לא מהמושבים.

אלי כהן: יש לו משהו לא ברור בדבריו.

<תמר כפיר: להפוך את הכפר ללא כפר.

אלי כהן: עמיר, תודה רבה.

אלי כהן: האיחוד החקלאי – דוד קוכמן.

<קריאה: הוא הלך.

<מיכה דרורי: אני מהתנועה הקיבוצית.

<מיכה דרורי: דודו קוכמן נאלץ ללכת, אני אדבר גם בשמו.

אלי כהן: אתה מהאיגוד החקלאי?

<מיכה דרורי: אני מהתנועה הקיבוצית.

אלי כהן: דקה, תמתין.

אלי כהן: מנחם גלילי.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<מנחם גלילי: שלום, אדוני היושב-ראש, אני גר באשדוד, באשדוד יש כ-4,000 וילות, אנחנו לא גרים בסביון, אין לנו דונם אדמה, בסך הכול כל וילה היא על 510 מטר.

<מנחם גלילי: כשבנינו לפני 35 שנה, 40 שנה, היו לנו ארבעה ילדים, הילדים עזבו את הבית, נשארנו לבד בתוך בית כזה ענק, 340 מטר.

<מנחם גלילי: אני ואשתי גרים ב-150-140 מטר.

<מנחם גלילי: יש לנו קומה אחת למעלה שאנחנו לא יודעים איך היא נראית עד היום, היא הרוסה.

<מנחם גלילי: אנחנו לא מבקשים להביא משפחות שלמות, אנחנו מבקשים להביא משפחה של זוג עם שני ילדים בסך-הכול.

<מנחם גלילי: דבר ראשון, זה יעזור לנו בהכנסות שלנו, דבר שני, מיסי העירייה גבוהים מאוד, ההוצאות גבוהות מאוד, ואני לא יודע למה ראשי הערים מתנגדים כי בסך-הכול זה טובת התושבים.

<מנחם גלילי: באשדוד – 4,000 וילות.

<מנחם גלילי: אני רוצה להודיע לכם, גם אנשי מינהל התכנון, גם משרד הפנים, 90%-80% משכירים את הווילה שלהם.

<מנחם גלילי: יש שלוש דירות להשכרה בפנים, ארבע דירות להשכרה, אף אחד לא עושה כלום, וכולם בחזקת עבריינים.

<מנחם גלילי: מה שצריך לעשות פה זה לעשות סדר אחת ולתמיד.

<מנחם גלילי: זה טוב למדינה, אנחנו משלמים מס הכנסה 10% לפי החוק, גם הרשות המקומית יכולה ליהנות מזה.

<מנחם גלילי: אני לא יודע למה צריכים כולם להתנגד?

<מנחם גלילי: הבעיה היחידה היא חניה.

<מנחם גלילי: אז מי שרוצה להשכיר, אומרים לו: יש רחוב ראשי, תחנו שם.

<מנחם גלילי: וזה נכון, אתם באים היום לאזור הווילות באשדוד, הרחובות הראשיים כולם מלאים מכוניות, ברחובות הפנימיים ריק, לכל אחד יש שתי מכוניות.

אלי כהן: תודה, מנחם גלילי.

אלי כהן: אגב, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך על תרומתך לחוק, על הערותיך ועל הצעותיך הטובות.

אלי כהן: אני באופן אישי מאוד מעריך ומאוד מודה לך על ההערות.

אלי כהן: אני מעריך זאת מאוד.

אלי כהן: אני עדיין אומר לעמיר – אני לא מכיר אותך אישית - - -

<מנחם גלילי: סליחה, רק הערה אחת.

אלי כהן: בבקשה.

<מנחם גלילי: לגבי המקלט, הווילות האלה צריכות להיות פתוחות, יש קשר בין החדרים.

<מנחם גלילי: אם הילדים שלי גרו למעלה והיו מבצעים בעזה או בזמן סדאם חוסיין, הם ירדו למטה למקלט.

<מנחם גלילי: אותו דבר כאן, צריך להיות קשר, לא קירות, לא בלוקים – דלת.

<מנחם גלילי: לפתוח ולהיכנס למקלט, זה אותו דבר.

<מנחם גלילי: אני לא מבין מה הבעיה.

<מנחם גלילי: יש מקלט קיים.

אלי כהן: תודה, מר גלילי.

אלי כהן: עמיר, אני לא מכיר אותך אישית.

אלי כהן: אני חושב שאני רואה אותך בפעם הראשונה אפילו.

אלי כהן: אתה נראה לי איש מאוד רציני.

אלי כהן: יש לי דין ודברים עם משרד המשפטים ועם מינהל התכנון.

אלי כהן: אם תהיה לך תובנה או הארה, אני אשמח אם תשתף אותנו בשום שכל, בשיקול דעת.

אלי כהן: זה טובת המדינה וטובת המושבים.

<עמיר ריטוב: אני אעשה לך סיור, לא עכשיו, במועצות האזוריות, שתבין מה זה כפר.

<עמיר ריטוב: אנחנו רוצים להישאר כפר, אנחנו לא רוצים להיות עיר.

אלי כהן: סיירתי בכל המושבים בדרך.

תמר זנדברג: אנחנו בעד.

תמר זנדברג: זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: אבל אתם מבקשים גם לבנות עוד וגם לפצל.

<עמיר ריטוב: זה לא מה שאני מבקש.

תמר זנדברג: אז לא הצלחתי להבין אותך, בחיי.

<עמיר ריטוב: אני אסביר לך אחר-כך.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, את לא היחידה, גם אני לא הצלחתי להבין.

אלי כהן: הבחור מהתנועה הקיבוצית.

אלי כהן: מיכה דרורי.

אלי כהן: בבקשה, דקה וחצי.

<מיכה דרורי: אני אסביר לכם.

<מיכה דרורי: עמיר ריטוב מייצג את המישור המוניציפלי, וכל המישור המוניציפלי לא אוהב את החוק הזה.

<מיכה דרורי: הוא מעדיף תכנון מסודר מאשר חוק כזה שיוצר היעדר תכנון.

<מיכה דרורי: אני מייצג את החברים ולנו יש דילמה.

<מיכה דרורי: בדיוק כמו המשפחות באשדוד גם במושבים ובקיבוצים יש חלק מהמשפחות שיש להן בתים גדולים ומצבם הכלכלי לא טוב, ואם יש אפשרות במדינת ישראל, שעכשיו הולכים לתת בחוק החדש הזה אפשרות לאנשים לפצל דירות על מנת להשכיר אותן וליהנות מהכנסה נוספת, היינו רוצים לראות שגם במגזר הכפרי ניתן ליהנות מזה.

<מיכה דרורי: הייתי מציע שכל מי שהוא אדם חברתי יהיה בעד זה ולא נגד זה.

<מיכה דרורי: הבעיה שלנו היא תמ"א 35, נוצר לנו מלכוד.

אלי כהן: מה אתה אומר על הצעת הפשרה, מיכה?

<מיכה דרורי: הצעת הפשרה חייבת לכלול, ואין ברירה אחרת – היא חייבת לכלול שהדירות האלה לא נספרות בתמ"א 35, כי אחרת אותן 100 משפחות או 50 משפחות, שיש להן בתים גדולים, יפצלו את הבית, וזהו, אני לא יכול לקלוט יותר אנשים חדשים ליישוב.

אלי כהן: מיכה, בהינתן הצעת הפשרה שאומרת שמתוך שלוש אפשר אחת, לא נכללת במסגרת התמ"א ולהשכרה בלבד, מה התייחסותך?

<מיכה דרורי: במקרה הזה אני אומר עוד פעם, במדיניות ארצית לא יודע.

<מיכה דרורי: אם יש חוק, אנחנו בפנים.

אלי כהן: את החלק השני של עמיר הבנתי ואני מקבל שלצורך העניין זה לא יבוא על חשבון תמ"א 35, אני לא אעשה דבר שהוא לא סביר.

אלי כהן: את החלק השני אני מקבל, ולכן אני חושב שזה עונה על מה שאתה ציינת.

<מיכה דרורי: יש פה הבדל בין קיבוצים למושבים.

<מיכה דרורי: מבחינתי ההגבלה של אחת למגרש זה בסדר גמור.

אלי כהן: לאור עמדתך הייתי שמח אם גם היית מייצג את המושבים.

<מיכה דרורי: אנחנו מבקשים עוד שני עניינים.

אלי כהן: בבקשה.

<מיכה דרורי: העניין הראשון – גם בחוק רשות מקרקעי ישראל יש הכרה במעמד המיוחד של יישוב חקלאי ושל יישוב קהילתי קטן, מבחינה זו שאנשים צריכים להיות חברי אגודה, זה מופיע בסעיף 4כ.

<מיכה דרורי: סעיף 4כ לחוק רשות מקרקעי ישראל – אנחנו מפנים להגדרות שיש שם, של יישוב חקלאי ויישוב כפרי קטן – אנחנו מבקשים שההוראות האלה יחולו גם כאן.

<מיכה דרורי: למשל בקיבוצים אנחנו בעיקר רוצים שמי שמצטרף אלינו יהיה חבר קיבוץ, אנחנו לא רוצים אנשים שהם לא חברי קיבוץ.

<מיכה דרורי: הנקודה האחרונה היא שכל ההתיישבות הכפרית – חלק גדול אגב מהיישובים העירוניים, הבנייה צמודת הקרקע היא גם כזאת – היא על מקרקעי ישראל.

<מיכה דרורי: אם פה דואגים לזה שוועדה מקומית רשאית להחליט על ההקלה הזאת בלי מעורבות של גופים נוספים, צריך להיות ברור שגם רשות מקרקעי ישראל – לא צריך פה את הסכמתה.

<מיכה דרורי: אם אתה דורש את הסכמתה, לא בנית כלום ב-20 השנים הבאות.

<מיכה דרורי: לכן צריך להיות ברור שההקלה הזאת לא דורשת את הסכמת רשות מקרקעי ישראל.

<מיכה דרורי: זה נכון לגבי רוב המדינה, זה לא רק נכון לגבי הקיבוצים והמושבים.

<מיכה דרורי: אני בטוח שגם הבית שלו באשדוד זה על מקרקעי ישראל, כי אין קרקע פרטית באשדוד.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מרכז השלטון המקומי, איתן אטיה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<איתן אטיה: אני מנכ"ל פורום ה-15, אני מייצג פה גם מרכז שלטון מקומי.

<איתן אטיה: עו"ד שלום זינגר הוא היועץ המשפטי שלנו.

<איתן אטיה: הוא ריכז בקצרה מספר הערות לנוסח החוק.

<איתן אטיה: אני אשמח אם הוא יוכל להציג את ההערות.

אלי כהן: הוא יכול לשלוח לנו לוועדה, ואז זה יופץ לכל חברי הכנסת.

<איתן אטיה: שלחנו, אבל זכינו להתעלמות מוחלטת.

אלי כהן: איתן, יש לך כאן ניסיון רב.

אלי כהן: אם חבר כנסת רוצה הסתייגות, הוא מעלה אותה.

תמר זנדברג: מה העמדה שלכם?

<איתן אטיה: עמדתנו הכללית כבר נאמרה בפעם הקודמת, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיפים הספציפיים שתוקנו פה.

<איתן אטיה: תאפשרו לנו להעלות את הערות שלנו, כי לא כל ההערות שלנו עלו פה בדיון.

אלי כהן: אם יש לו עוד הערות מעבר למה שנאמר בפעם הקודמת - - -

<איתן אטיה: במה שנאמר היום.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: רק לתיקונים.

<איתן אטיה: רק לתיקונים.

אלי כהן: בבקשה, שידבר.

אלי כהן: כמובן.

<שלום זינגר: אני מודה מאוד.

<שלום זינגר: אני מקווה שגם תקשיבו, לא רק שאני אדבר.

<שלום זינגר: קודם כול התיקון שלכם לגבי סעיף קטן (ד), לא רק שוויתרתם על חובה של הצגת מהנדס, אלא גם הפרחתם את מתלה הראיה.

<שלום זינגר: קודם היה כתוב שכדי לעשות את הדבר הזה צריך שיוכח להנחת דעתה של הוועדה, על סמך חוות-דעת, שיש מספיק תשתיות.

<שלום זינגר: מה שעשיתם פה זה פליק-פלק, לא צריך להוכיח לוועדה, אלא הוועדה צריכה להוכיח שאי-אפשר.

אלי כהן: חוות-דעת.

<שלום זינגר: זה לא חוות-דעת.

<שלום זינגר: לא כתוב חוות-דעת.

<שלום זינגר: אדוני, זה מעבר לכך.

<שלום זינגר: קודם כול כתוב "הוכח", אחר כך כתוב "אם הוצגה חוות דעת".

<שלום זינגר: יש פה שני נטלים בלתי אפשריים.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: "לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה - - -".

<שלום זינגר: לא, אדוני.

<שלום זינגר: קודם כתוב "לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה".

<שלום זינגר: זה אומר שלא צריך להוכיח.

<שלום זינגר: קודם נטל הראיה היה על מגיש הבקשה.

אלי כהן: עכשיו כתוב "לא הוכח".

אלי כהן: אתה רוצה את העותק המעודכן?

<שלום זינגר: לא, אני אסביר לך מה אני אומר.

<שלום זינגר: אני לא צריך.

<שלום זינגר: מילה בת שתי אותיות גם אני יודע לקרוא.

<שלום זינגר: קודם מה שהיה כתוב בחוק, שנטל הראיה הוא על מגיש התוכנית להוכיח שאפשר לעשות את זה - -

<תומר רוזנר: ממש לא.

<שלום זינגר: - - היום הפכתם את זה.

<שלום זינגר: היום מה שצריכה הוועדה זה להוכיח שאי-אפשר לעשות את זה באמצעות חוות-דעת מהנדס.

<שלום זינגר: מבחינתנו זה לא בא בחשבון.

<שלום זינגר: אין שום מקום בחוק – אני מפנה אותך למה שאתם כתבתם לא מזמן, סעיף 147, שהוסיפה המדינה ונתנה לוועדה המחוזית סמכות – אגב, אם היא קיימת, אני לא מבין למה אתם צריכים את החוק הזה לאפשר תוספת יחידות.

<שלום זינגר: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאני אפסיק.

<שלום זינגר: אני שומע את השיח שלכם.

<שלום זינגר: אמרת: אני אדבר.

<שלום זינגר: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

<שלום זינגר: הקשב שלך ראוי לציון.

<שלום זינגר: ..

אלי כהן: דווקא דיברנו בהמשך לסוגיה שלך.

<שלום זינגר: הבנתי לגמרי.

<שלום זינגר: ממש שמעתי את השיחה.

<שלום זינגר: תודה רבה על הקשב.

<שלום זינגר: ..

<איתן אטיה: חבר הכנסת כהן - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני אוותר.

אלי כהן: כאן הסתיים פורום ה-15.

<איתן אטיה: - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: איתן, הסתיים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עיריית גבעתיים.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

<שרית צולשיין: אני מהנדסת העיר גבעתיים.

<שרית צולשיין: אני לא רוצה להביע התנגדות או לא התנגדות, לא בפורום הזה.

<שרית צולשיין: רק רציתי להתייחס לנושא שדיברתם על מהנדסים, בפרט לגבי העיר שלי.

<שרית צולשיין: דבר ראשון, אתם בטח יודעים שמהנדס לא עובד לבד בעירייה.

<שרית צולשיין: וכשהוא מקבל החלטה זה חלק מוועדה שחברים בה פוליטיקאים בעיקר, וההחלטות הן לא עלי.

<שרית צולשיין: זה דבר אחד.

<שרית צולשיין: דבר שני, העיר גבעתיים, למי שלא יודע, אומנם נמצאת במטרופולין תל-אביב המבוקש מאוד לדירות ומגורים, אבל היא העיר כמעט הכי צפופה בישראל, השנייה אחרי בני ברק, 3,300 דונם, 65,000 תושבים, ומספיק יש לנו עכשיו הנושא של התמ"א שמגדילה לנו את כמויות התושבים, מבלי שזה נותן לנו אפשרות לחשוב ולתת מענה מספיק כיום לכבישים ולמבני ציבור לתושבים שיש ולאלה שיתווספו בגלל התמ"א.

אלי כהן: תרשמי חוות-דעת שאי-אפשר.

<שרית צולשיין: הנושא הזה עוד יותר מקשה עלינו.

<שרית צולשיין: אני רק מבקשת שתביאו את זה כנקודה למחשבה שדינה של גבעתיים למשל היא לא כדינה של עומר או של כפר שמריהו, ופיצול הדירות הזה קצת מפריע.

אלי כהן: אנחנו לא יודעים להחליט על כל יישוב כאן.

אלי כהן: אין לנו יכולת להחליט כאן מה רלוונטי לגבעתיים - - -

<שרית צולשיין: גם צמודי קרקע מגדילים את תפוסת היחידות בעיר, ואין לנו מספיק מקום - - -

אלי כהן: כמה צמודי קרקע יש בגבעתיים?

<שרית צולשיין: יש.

תמר זנדברג: אף אחד לא רוצה עוד תושבים?

תמר זנדברג: איפה אתם מצפים שנשים את כל האנשים האלה?

<שרית צולשיין: מאות.

תמר זנדברג: בכפרי לא רוצים, בעירוני לא רוצים.

תמר זנדברג: מה יהיה?

<שרית צולשיין: לא אמרתי "לא רוצים".

<שרית צולשיין: אמרתי שתעשו חשיבה נכונה לגבי ערים צפופות כמו שלנו.

אלי כהן: גברתי, כפי שאת רואה יש כאן למהנדס אפשרות לבוא ולתת חוות-דעת שלא ניתן, אז לא ניתן.

אלי כהן: דבר שני, אני קורא לך, גברתי, לסיים את הסאגה של ההתחדשות העירונית בגבעתיים.

אלי כהן: תחליטו על מדיניות: כן, לא.

<שרית צולשיין: אנחנו עושים את זה בימים אלה.

<שרית צולשיין: אנחנו משתדלים לקדם.

אלי כהן: אנחנו שומעים את זה כמעט שנתיים.

<שרית צולשיין: ממש בימים אלה.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

אלי כהן: תציגי את עצמך.

<מיכל ריזל: אני אדריכלית ואני רוצה הערה קצרה.

<מיכל ריזל: יש וצריכה להיות קורלציה בין אזורי ביקוש, צפיפות וגודל הדירות.

<מיכל ריזל: באזורי ביקוש הצפיפות צריכה להיות יותר גדולה והדירות יותר קטנות.

<מיכל ריזל: אם רוצים שהחוק יביא באמת להפחתה בדמי השכירות, הוא צריך להיות דיפרנציאלי.

<מיכל ריזל: זאת אומרת שמינימום גודל צריך להיות 60 מטר בכפרי, 45 ביישוב פרברי, ו-30 במרכזי הערים, וזה בהמשך לחוק של אלי ישי מלפני חמש שנים, וכנ"ל לגבי מספר היחידות המתווספות.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: איתי, בבקשה, ואחריו – אסף.

<איתי נטר: אני מוועד שוכרי הדירות של ישראל.

<איתי נטר: דבר ראשון, כל רעיון לא שגרתי להוסיף יחידות דיור הוא מבורך.

<איתי נטר: יש לנו מצוקה מאוד-מאוד קשה של דיור, וכל פתרון שהוא out of the box אנחנו מקבלים בשתי ידיים.

<איתי נטר: הייתי רוצה לראות גם משהו שלא קשור לצמוד קרקע.

<איתי נטר: הפתרון הזה אומנם מצוין, מוסיף בתל-אביב בין חמש לעשר דרות, וזהו.

<איתי נטר: יש מעט מאוד צמודות קרקע.

<מיכה דרורי: עשירי תל-אביב לא צריכים לפצל, אבל יש הרבה יותר בתים צמודי קרקע בתל-אביב.

אלי כהן: אגב, כרמית, ההערות שנאמרו כאן, אני לוקח אותן לקונטקסט הענייני.

אלי כהן: באיזה מובן?

אלי כהן: אדם שהוא אדם עמיד, לא יכניס לעצמו מישהו לתוך הבית.

אלי כהן: מי שגר בסביון, יש לו בית של 10 מיליון שקלים, לא נראה לי שעכשיו הוא יחפש את ה-4,000 שקלים.

תמר זנדברג: לא בן-אדם, הוא יכול להכניס כפר לתוך הבית שלו.

אלי כהן: בדיוק.

אלי כהן: אבל אותו אדם שגר באיזה מושב, שאין לו פנסיה, שהיה חקלאי, דווקא הוא, עבורו יכולה להיות הסוגיה הזאת.

אלי כהן: כלומר, העשירים, הערכתי שהם לא יפצלו ויחפשו איזה זוג צעיר שיסתובב להם בבריכה.

<יהודה זמרת: אפשר לקנות בית צמוד קרקע, לקנות אותו כהשקעה ולחלק אותו לשתי יחידות דיור ולהשכיר.

<יהודה זמרת: זה קצת מה שקורה בבני ביתך.

אלי כהן: יהודה, נשמח.

אלי כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

אלי כהן: רוצים במחיר שפוי.

אלי כהן: איתי, בבקשה.

<איתי נטר: אני רוצה לחזק את מה שאמרה הגברת ממשרד הבינוי והשיכון.

<איתי נטר: אין פה שום דבר ספציפי על האיכות של הדירה עצמה.

<איתי נטר: חבר הכנסת פולקמן דיבר על בניין בן 40 שנה.

<איתי נטר: יש חניה מחוץ לבניין, אין שום דבר שקשור לתשתית פנימית של חשמל, של מים, של אוורור, של ביוב.

<איתי נטר: כלום.

<איתי נטר: אם אתה מייצר עוד מקומות לאנשים לפחות תוודא שהם בתקן מינימלי.

<מנחם גלילי: הסברתי, ארבעה אנשים.

<איתי נטר: אתה אמרת שהקומה העליונה שלך הרוסה.

תמר זנדברג: איתי, כל הרעיון של החוק הזה בניגוד לפיצול המזעזע שיש היום, הוא שהדבר הזה עובר הליך תכנוני.

<איתי נטר: מדובר פה אך ורק על שירותים ומקלחת.

<תומר רוזנר: זו הגדרה של יחידת דיור.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זו הגדרה של יחידת דיור, אבל זה עובר ועדת תכנון, שמטרתה לוודא.

תמר זנדברג: זה בדיוק העניין, להכניס למסלול תכנון רגיל.

<אסף זנזורי: זה לא עובר ועדת תכנון.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: גם הקלה עוברת ועדת תכנון.

<יהודה זמרת: משרד התכנון לא יכול להגיד שבדירה אין אוויר, כי מבחינתו כרגע יש תשתיות, יש חוות-דעת.

תמר זנדברג: למה הוא לא יכול?

<יהודה זמרת: החוק הגביל את שיקול דעתו.

תמר זנדברג: החוק לא אומר שאסור לו - - -

<יהודה זמרת: הוא בא ואמר שהוא יוכל לסרב או בגלל שאין תשתיות, ואם יש תשתיות, הוא לא יוכל, והוא יוכל לסרב אם יש מה שנקרא פגיעה בלתי סבירה בבעלים המחזיקים בקרקע.

<יהודה זמרת: הבעלים אומר לך: אני רוצה.

אלי כהן: מה אתה מציע, יהודה?

תמר זנדברג: זו הזדמנות של הרשות המקומית לצורך העניין לטפל בעניין הזה.

<קריאה: מונחת לפתחה של הכנסת הצעת חוק שכירות הוגנת, ובהצעת חוק שכירות הוגנת מגדירים גם מהי דירה ראויה ומהי דירה לא ראויה.

<קריאה: מהבחינה הזאת אתה יכול לקבל את הפתרון שלך מחוק שכירות הוגנת.

אלי כהן: עו"ד זמרת, אני חייב לציין שאני מאוד מעריך אותך ברמה המקצועית, מאוד.

אלי כהן: אתה איש מקצוע ואתה איש רציני, שלא יובן מדברי אחרת.

אלי כהן: בדיונים קודמים, בחוק שהעברתי, יחד עם חבר הכנסת ביטן, היה חוק חובת "שבס", וחבר הכנסת ביטן הגיע מהרשויות המקומיות, הוא אמר: אני מכיר אותן, ולכן אני לא אעביר את זה, ודווקא כאן הוא גילה אומץ לבוא ולעשות את מה שנכון עבור המדינה.

אלי כהן: שומה עלינו כנבחרי ציבור, קל וחומר על הפקידות, לתפוס צד ענייני.

אלי כהן: אני ממשרד הפנים, ראשי הרשויות, אנחנו נדאג שראשי הרשויות יעשו מה שהם רוצים?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: תתפוס צד ענייני.

אלי כהן: הנציגה ממשרד הבינוי והשיכון אמרה הערה שעושה לי שכל, אני לא ארצה באמת שבעוד שנתיים תהיה כתבה על דירה של 55 מטר שאין בה אוויר ואין בה חלון.

אלי כהן: היא אמרה הערה נכונה, אני מקבל את זה.

אלי כהן: תתפוס גישה עניינית, לא גישה דווקנית.

<יהודה זמרת: אנחנו מדברים כרגע על התיקונים שהוכנסו בוורסיה הזאת.

<יהודה זמרת: לא דיברנו על הקודמת.

<יהודה זמרת: אני מדבר כרגע על התוספות.

<יהודה זמרת: אותו תיקון שנעשה שם זה לא הנוסח הזה.

<מאיה בן ציון: בתל-אביב יש גגות, יש גם שיר על זה, אותו חוק אפשר גם להחיל על גגות תל-אביב.

אלי כהן: אפשר, אבל בגגות יש בעיה של חניה.

אלי כהן: אסף מהחברה להגנת הטבע.

אלי כהן: אסף, בבקשה.

אלי כהן: ואחרי זה צבי מסיני – אחרון הדוברים.

<אסף זנזורי: בעיקרון אנחנו לא רואים לנכון לעשות דברים לא במערכת תכנון הרגילה.

<אסף זנזורי: הבעיה היא לסטות כל הזמן ממערכת התכנון וללכת לאזורי ההקלות.

<אסף זנזורי: תכנון מהיר הוא דבר בעייתי שהולך ומתרחב גם בחוקים וגם בוועדות תכנון מהירות מאוד.

אלי כהן: אתם בעד ציפוף ואין כאן תוספת של מטר אחד שנבנה.

<אסף זנזורי: תיכף אני אעיר על זה.

<אסף זנזורי: אתה מדבר על מטרים, אבל בתכנון זה לא רק מטרים, זה אנשים.

<אסף זנזורי: אתה מוסיף אנשים לאזור מסוים, כשמתכננים מסתכלים על אזור הם מסתכלים כמה אנשים הולכים להיות שם, לפעמים לפי יחידות דיור, לפעמים לפי מטרים, ומקצים תשתיות.

<אסף זנזורי: תשתיות זה מוסדות ציבור, זה שטחים פתוחים.

אלי כהן: נכון לפסקה (ד) המהנדס יכול להגיד שלא מתאים.

<אסף זנזורי: נכון, השאלה כמה המהנדס יהיה בעל תפקוד כאן ואיך הוא יעמוד בכל השטף הזה של העבודה.

<אסף זנזורי: שנית, אתה רוצה לצופף, קח את השכונות צמודות הקרקע, ניקח את 4,000 יחידות הדיור צמודות הקרקע באשדוד, נעשה להם תכנון מחדש, ונבנה אותן כ-15 יחידות לדונם או 20 יחידות לדונם, למה נבזבז אותן על ארבע יחידות לדונם?

<אסף זנזורי: אם אנחנו רוצים באמת לעלות את הציפוף, נעלה אותו כמו שצריך, נלך למערכת התכנון ונצופף.

<אסף זנזורי: בעיר אתה מבזבז את יחידות הדיור האלה על שתיים או שלוש יחידות דיור לדונם, ומה שאתה עושה בכפר, אתה בורח למקום שאתה יוצר פרבור באזורים שלא אמורים לגדול.

<אסף זנזורי: תמ"א 35 הגבילה אותם בגלל הרצון לחזק את הערים.

<אסף זנזורי: לא רוצים שהכפר יגדל.

<אסף זנזורי: גם אם אתה לא מוסיף שטח, אתה מוסיף אנשים ואתה מושך אנשים לאזור הכפרי.

<אסף זנזורי: הרצון הוא לחזק את הערים.

<אסף זנזורי: מכאן באה ההתנגדות שלנו.

<אסף זנזורי: אנחנו תומכים בציפוף, אבל בדרך הנכונה, ופה אנחנו מבזבזים.

<אסף זנזורי: אם אתה לוקח יחידה אחת לדיור לדונם ועושה ממנה ארבע, נעשה ממנה 20, אבל בתכנון, תכנון ראוי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אבנר, בבקשה.

<אבנר אקרמן: אני רוצה לתת לכם תמונת מצב של מהנדסי הערים.

<אבנר אקרמן: אנחנו נמצאים פה בין הפטיש והסדן.

<אבנר אקרמן: כולנו מנסים לארגן תוכניות מתאר עירוניות, כולנו מנסים להתמודד עם תמ"א 38 ועם התחדשות עירונית, שהיא הדבר הגדול הבא שצריך לקרות פה במדינת ישראל, והשכם והערב אנחנו נדרשים ללמוד בכל פעם חומר חדש, פעם זו תקנה לפיצול דירות ב-2011 ופעם זו הוראת שעה של "שבס", ואחר כך זה "שבס וכחלון" וכל מיני שמות כאלה.

<אבנר אקרמן: אני רוצה להגיד לכם שבמערכת הרישוי הזמין שקיימת היום, שהיא לא זמינה לחלוטין בגלל בעיות שקשורות בממשלת ישראל, לא ברשויות, בעיות טכנולוגיות שלא נפתרות על-ידי הממשלה, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אנחנו מוכרים זמן יקר ומנסים לעשות את הדברים היקרים בסדרי העדיפויות.

<אבנר אקרמן: ובסדרי העדיפויות, אני חייב לומר לכם, פיצול דירות זה לא הדבר הכי חשוב.

<אבנר אקרמן: אם יש בעיית דירות במדינת ישראל, אתם שמים את יהבכם במקום הלוא נכון.

<אבנר אקרמן: תשקיעו הרבה יותר משאבים במקומות שאפשר לייצר הרבה יחידות דיור, תשקיעו הרבה מקום, זמן, כסף ומשאבים במקום שבו אפשר לייצר תוכניות חדשות ולנצל את זמנן של הוועדות המקומיות, שחסרות גם באמצעים וגם בזמן, לנושא שקשור במתן היתרים להרבה יותר יחידות דיור ממה שאתם עושים דרך הנושא הזה.

<אבנר אקרמן: התהליך הזה הוא תהליך של היתר בנייה פר אקסלנס.

<אבנר אקרמן: כל הסעיפים שציינתם פה לחוק, כולל סעיף 147, שמדבר על שהוועדה תהיה רשאית לתת היתר בנייה, זה הופך, כמו שנאמר פה, ונקטעו הדברים – לא נספיק את כל התהליך שבו אנחנו מחויבים, כי יהיו היתרי בנייה לפיצול.

<אבנר אקרמן: זה מצב שגורם רק בעיר נתניה, 4,000 יחידות דיור.

<אבנר אקרמן: אל תתקילו אותי כמה יחידות מפוצלות כן או לא, אבל זה אומר שגם אם 30% מהן, זו הסבירות שאנחנו לוקחים להרבה מאוד תוכניות בנושא של מימוש – 30% מהם זה 1,200 יחידות דיור, 1,300 יחידות דיור.

<אבנר אקרמן: אתם יודעים מה זה עושה לעיר, בייחוד ברקמות הוותיקות שלה?

<אבנר אקרמן: אתם יודעים מה זה עושה מבחינת השירותים הציבוריים שאנחנו מסוגלים לתת?

<אבנר אקרמן: זה לא עניין של כסף, וזה לא עניין של גודל דירה ושל איכויות.

אלי כהן: אבנר, אני חייב לסיים.

<אבנר אקרמן: אני מסיים.

<אבנר אקרמן: כשאתם מסתכלים על יחידות בודדות פה ושם, אולי עושה רושם מה הצעקה הגדולה, אבל בריכוזים שיש בערים ובערים הגדולות, זה מספרים גדולים מאוד.

<אבנר אקרמן: אני מאוד מבקש שתתנו לנו שנה אחת, שנה אחת להתמודד עם החקיקה והתיקונים שיש לנו ונריץ את המערכת קדימה.

<אבנר אקרמן: היום אנחנו לא עושים את הדברים הגדולים, כי אנחנו מתעסקים בזוטות.

אלי כהן: אגב, אתה יודע, אבנר, שלכם יש תרומה מאוד גדולה לחקיקת "חוק חובת שבס", מכיוון שבמשך עשור נתתם אפס.

<אבנר אקרמן: אתה טועה לחלוטין.

<אבנר אקרמן: אני אוכל להוכיח לך את זה במספרים.

אלי כהן: מתוך היתרי בנייה שנתתם כמה ניתן "לשבס"?

<אבנר אקרמן: אני מוכן להוכיח לך את זה, אני אביא לך טבלה מסודרת.

<אבנר אקרמן: הוכחתי לדוד ביטן, שעבדנו באותה עירייה, שגם הוא לא זוכר לגמרי את כל הפרטים, ולדוד יש זיכרון מצוין.

אלי כהן: צבי, בבקשה, ולאחר מכן – הגנת הסביבה.

אלי כהן: צבי, דקה.

<צבי מסיני: דבר ראשון, החוק הזה נועד לפתור מצוקה ציבורית רחבה.

אלי כהן: איפה אתה גר?

<צבי מסיני: ברחובות.

<צבי מסיני: מה שקורה שהולכים פה ופורצים פה כל מיני מנגנונים של בדיקה, תכנון וכו', שזה דבר תקין, כדי לזרז, אבל הדבר הזה יהיה בכייה לדורות, מאחר שהחוק הזה מאפשר את הפיצול ללא הגבלת זמן.

<צבי מסיני: כשראיתי הוראת שעה, בטעות חשבתי שמדובר שהפיצול יהיה זמני, ובינתיים יוכן הדבר הזה כמו שצריך בצורה מלאה.

<צבי מסיני: זה מה שרציתי להציע, להגביל את התוקף של החוק, לא רק עד מתי אפשר לפצל, אלא שבסופו של דבר או שיצטרכו להסיר את הפיצול, או שיעבור לפי חוק חדש יותר, יותר מסודר ויותר בדוק.

<צבי מסיני: לבעיה המידית אתה עושה חאפ-לאפ, אבל אתה לא עושה בעיה לדורות.

<צבי מסיני: בגלל זה גם אמרתי שאי-אפשר להעביר במכירה, כי אתה צריך להסיר את הפיצול בשביל למכור.

<צבי מסיני: לעצם הנושא, הכמות של הדירות צמודות קרקע באזורי הביקוש היא מוגבלת.

<צבי מסיני: אין לה אפשרות לפתור בעיה רצינית.

<צבי מסיני: הכנתי הצעה של כמה עמודים.

<צבי מסיני: אני עובד על הנושא הזה כבר שנתיים, התחלתי עם חבר הכנסת אייכלר, שניסה להעביר את זה, וזה נפל מסיבות די מוצדקות.

<צבי מסיני: בדקתי את הסיבות, הכנתי תשובות.

<צבי מסיני: אין טעם להיכנס כרגע לפרטים, יש הרבה בניינים רבי קומות, שיש בהם מספיק חניות בשביל לאפשר פיצול ויש עוד הרבה דברים אחרים.

<צבי מסיני: זה לא נושא לדון כרגע בדקה האחת שניתנה לי.

<צבי מסיני: חייבים לא לעכב את החוק הזה.

<צבי מסיני: את החוק הזה יש להעביר, אבל להעביר עם פיצול זמני בלבד.

<צבי מסיני: אני לא קובע מה התקופה, והחוק הזה יוחלף בהמשך למשהו קבוע, והכול ייעשה בצורה מסודרת, מתוכננת, מתי כן, מתי לא, ולא צריך להיבהל מזה שכרגע יהיה קצת חאפ-לאפ, כי יש בעיות יותר קשות שאתה פותר.

אלי כהן: שחר סולר, הגנת הסביבה.

אלי כהן: בבקשה.

<שחר סולר: אני רוצה להצטרף לעמדה של משרד המשפטים ומינהל התכנון.

<שחר סולר: אני חושב שהמיקוד שלנו צריך להיות בחיזוק עירוניות.

<שחר סולר: בסוף אנחנו מעדיפים לחזק את קריית שמונה ולא את דן ודפנה.

<שחר סולר: התושבים החזקים צריכים להישאר בערים האלה ולא לברוח החוצה.

<שחר סולר: מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מגדילים את התלות ברכב הפרטי, פליטות מזהמים וכיוצא בזה.

<שחר סולר: נכון שאנחנו לא מוסיפים שטח לבינוי, אבל כמו שאמרו, אנחנו מוסיפים אוכלוסייה במקומות שהתכנון לא התכוון לכך.

<שחר סולר: אנחנו לא חושבים שצריך להחריג את הנושא הזה מעולם התכנון.

<שחר סולר: התוכנית – זה מה שצריך לתת מענה לתוספת יחידות דיור.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: דורן ג'יראסי.

<דורון גיראסי: מוותר.

אלי כהן: מאיה בנציון.

<מאיה בן ציון: לגבי הגגות, מה אמרת שאין חניה, מה זה קשור לחניה?

<מאיה בן ציון: כשיש בתל-אביב גג, שיש אליו גישה נפרדת, זה כמו קומה ראשונה ואפשר לחלק לשניים.

<מאיה בן ציון: היום, אם אתה בעל הגג, מחייבים אותך לבנות תוספת לדירה עם יציאה מתוך הדירה.

<מאיה בן ציון: למה לא לעשות שתי דירות?

<מאיה בן ציון: זה אותו גודל.

<מאיה בן ציון: זה 120.

<מאיה בן ציון: זה יכול להיות סעיף בחוק ואז לא צריך חניה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברים, אני מודה לכם.

<כרמית יוליס: אדוני היושב-ראש, אתה רק יכול להבהיר מה בדיוק ההצעה שכרגע עומדת על הפרק שצריכה עוד את הליבון המשפטי?

<כרמית יוליס: כמו שאמרתי, ההצעה שאומרת שאותה יחידה ספציפית, כשמדברים במגזר הכפרי, לא ניתן יהיה להעביר בה בעלות נפרדת - - -

אלי כהן: לא ניתן להעביר בעלות, ישמש רק לשכירות.

<כרמית יוליס: כן, זו המשמעות.

<כרמית יוליס: האם ההצעה אומרת שאז ניתן יהיה לגבור על מה שקבוע בתמ"א 35?

אלי כהן: כרמית, את היועצת המשפטית, לא אני.

אלי כהן: אני סומך גם על שיקול הדעת שלך.

אלי כהן: את מבינה את הרעיון.

אלי כהן: גם תומר וגם את מבינים, וברמה המשפטית אתם תנסחו את זה.

<מיכה דרורי: צריך להיות ברור שאם כן, אז כן.

<מיכה דרורי: אם לא, אז לא.

<מיכה דרורי: אחרת, זה מלחמת עולם.

אלי כהן: תודה, חברים.

אלי כהן: הישיבה נעולה.