ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 416, 2017-01-18 09:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: היום 18.1.2017, על סדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו-2016.

יצחק וקנין: פ/2395/20, 638.

יצחק וקנין: בבקשה, רשות הדיבור למציעה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אדבר בקצרה ביותר, כדי שנתקדם.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר בהצעת חוק שהעלה לראשונה חברנו האהוב זכרו הטוב אורי אורבך בכנסת ה-18.

שולי מועלם-רפאלי: אני המשכתי אותה ב-19, וזוכה להמשיך אותה, ובעזרת השם, להביא אותו לידי סיום יחד עם משרד המשפטים, עם הרשות להגנת הצרכן.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על המציאות הקשה שבה אנשים לא זוכים לקבל את זכויותיהם כשהם רוכשים טובין או דברים אחרים, גם אם הם גרים ביהודה ושומרון – אני לא מסתירה את זה כמובן, וגם אם הם גרים במקומות מרוחקים אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני מכיר את זה מהאזור שבו הוא גר.

שולי מועלם-רפאלי: אנשי הערבה מכירים את זה, החבר'ה בכפרים ערבים מכירים את זה, ואנחנו רוצים להביא את הדבר הזה לידי גמר ותיקון.

שולי מועלם-רפאלי: עשינו תהליך מאוד-מאוד ארוך מול הרשות ומול המשרד – מצד אחד, שזה יהיה בתוך עילות האפליה, ומצד שני, שזה יהיה יותר ברמה הצרכנית, שזה יהיה מידתי גם ביחס לזכות האדם לרכוש ולקבל את השירות, ומצד שני, לא לפעול באופן לא מידתי ביחס לבעלי העסקים והמוכרים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתקדמים פה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, ובעזרת השם במקביל, מתוקנות התקנות.

שולי מועלם-רפאלי: הן כרגע נמצאו בנסחות של משרד המשפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נעביר את החוק, ואחר כך התקנות יבואו גם לוועדה הזאת, אם אני מבינה נכון.

יצחק וקנין: משרד הכלכלה.

<חנה וינשטוק טירי: הרשות להגנת הצרכן.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו כמובן תומכים בהצעה, בנוסח שמונח היום בפני הוועדה.

<חנה וינשטוק טירי: מבחינתנו, אפשר להקריא את ההצעה.

<חנה וינשטוק טירי: אין לנו הערות מיוחדת, פרט לכך שאנחנו במקביל מקדמים תקנות בנוגע לחובות גילוי, תקנות ספציפיות, מפורשות.

לאה ורון: התקנות יידרשו לאישור ועדת הכלכלה?

<חנה וינשטוק טירי: כן.

<חנה וינשטוק טירי: כל נושא הגנת הצרכן מגיע לוועדת הכלכלה.

<חנה וינשטוק טירי: כרגע הן בישורת האחרונה מול משרד המשפטים.

<חנה וינשטוק טירי: אחר כך אנחנו פשוט נעביר לשר.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו גם צריכים להעביר את התקנות – להעביר חוות דעת שנקרא RIA, לפי החלטות הממשלה.

<חנה וינשטוק טירי: כעיקרון זה נמצא אצלנו בתוכנית העבודה לשנת 2017.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו כרשות, התחייבנו לסיים את כל התהליך .

לאה ורון: במה עוסקות התקנות?

<חנה וינשטוק טירי: בחובות גילוי ספציפיות בכל הנוגע להובלת מוצר ומתן שירות, כלומר אם בית עסק מוכר מוצרים שנדרשת לגביהם הובלה, גם אם הצרכן יכול להוביל בעצמו, כלומר במצב שבו בית העסק נותן שירות הובלה למוצרים שהוא מוכר, הוא צריך לגלות בבית העסק שלו אם יש מקומות שהוא לא מוביל את המוצר, כלומר אם בית העסק מוביל לכל המקומות ואין לו חריגים, הוא לא צריך לשים שום שלט.

<חנה וינשטוק טירי: הוא צריך לפרט: אני לא מוביל למקומות אלה ואלה, כדי שלא יהיה מצב שבו צרכן עושה עסקה, משלם, מתחייב, מסתמך, ואז בסופו של דבר, כשהוא ממתין בבית, אומרים לו: מצטערים, למקום המגורים שלך אנחנו לא מובילים את המוצר.

<חנה וינשטוק טירי: זה כמובן יחול גם בשירות וגם בעסקת מכר מרחוק, כשהמכירה עצמה נעשית למשל באינטרנט – תהיה חובת גילוי כזו.

<חנה וינשטוק טירי: מדובר בפרט מהותי בעסקה, וצרכן זכאי לדעת את זה לפני שהוא מבצע עסקה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, רוצים להוסיף?

<הילה דוידוביץ: אין לנו מה להוסיף.

יצחק וקנין: בבקשה.

<יוסי אוחנה: בוקר טוב.

<יוסי אוחנה: עו"ד יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי.

<יוסי אוחנה: אנחנו כעיקרון תומכים בהצעה, רק שאנחנו מבקשים להחריג את העניין של הרשויות המקומיות, כי כפי שאנחנו יודעים, ברשויות המקומיות לפעמים יש העדפה לתושבי המקום – או יש כרטיס תושב, או יש עסקים שמפנים לטובת תושבי המקום.

<יוסי אוחנה: שלא תצא תקלה, או שלא יהיה מצב של זה נהנה וזה לא חסר – אנחנו מבקשים להחריג מנוסח הצעת החוק את הרשויות המקומיות או העסקים הנותנים שירותים עקב ההתקשרות עם הרשויות המקומיות.

יצחק וקנין: תכף נשמע את תגובתם.

<חנה וינשטוק טירי: ההערה הזאת, למיטב הבנתי, נוגעת להוראה של איסור אפליה ולא להוראה של חוק הגנת הצרכן.

<חנה וינשטוק טירי: אתן דוגמה.

<חנה וינשטוק טירי: אם, למשל, יש פארק מסוים במודיעין, והעירייה מחליטה שהיא לא מוכנה שייכנסו אליו – האם זה ראוי או לא ראוי?

<חנה וינשטוק טירי: המשמעות של ההחרגה שלו, זה שאותן עיריות יוכלו לומר: אני לא מוכן שייכנסו ממקומות אחרים – רק תושבי העיר.

<חנה וינשטוק טירי: אם זה ראוי ומוצדק זו שאלה עקרונית, שחורגת לחלוטין מהאפשרות שלי לתת חוות דעת.

יצחק וקנין: שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להודות שקצת הופתעתי, אדוני, מהתגובה של מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי כאן לא דיברנו על שירותי חינוך.

שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שלקחתם טיפה, אדוני מהרשות המקומית, רחוק מדי.

שולי מועלם-רפאלי: הרי מקובל על כולנו שרשות מקומית, שיש לה שירותי חינוך, נותנת אותם למי שתחת הרשות שלה; היא לא מחויבת לתת לתלמיד מאילת אפשרות ללמוד בתל-אביב ולהוציא ילדים מתל-אביב.

שולי מועלם-רפאלי: נראה שלי שהיה פה סוג של בלבול, כי כשאנחנו דיברנו על אפליה מחמת מקום מגורים – שים לב להצעת החוק - ביחס למקומות בידור ולמקומות ציבוריים ולצרכנות.

שולי מועלם-רפאלי: כלומר לא באנו אל המקומות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם עיריית רעננה, לו יצויר, עושה אירוע בפארק שלה לתושבי רעננה, מראש אני מניחה שהיא מסתמכת על היכולת שמוקנית לה כרשות, לעשות אירוע לתושבי רעננה.

שולי מועלם-רפאלי: לא ברור לי מה אתה פה רוצה להחריג, כי אנחנו לא מדברים בחוק הזה – לא על דברים, כפי שהצגתי עכשיו, לא על חינוך; אנחנו כן מדברים על זה שבעל חנות מתל-אביב, אם הוא רוצה למכור רק לתושבי תל-אביב, אדרבא ואדרבא, רק שיודיע את זה לאנשים מחוץ לתל-אביב.

שולי מועלם-רפאלי: לא הכרחנו אף אחד לכלום – רק אמרנו:

שולי מועלם-רפאלי: תודיע לנו מראש איך אתה מתייחס אלינו כשאנחנו לא מהעיר שלך או מהמקום שלך או מהאזור שלך.

<יוסי אוחנה: אני שמח על ההתייחסות של שתיכן, כי הן משלימות אחת את השנייה.

<יוסי אוחנה: את העלית את העיר רעננה, והיא אמרה לגבי אמות המידה, אם רשות יכולה להחליט.

<יוסי אוחנה: יש בג"ץ טבע ודין נגד עיריית רעננה לגבי הפארק ברעננה, ובג"ץ אישר שזה בסדר.

<יוסי אוחנה: המילים שכתובות בהצעת החוק – מדובר במקומות ציבוריים.

<יוסי אוחנה: פארק רעננה הוא מקום ציבורי.

<יוסי אוחנה: פארק מודיעין הוא מקום ציבורי.

<יוסי אוחנה: כרגע איסור האפליה חל עלינו, מנוסח החוק כפי שהוא עכשיו.

<יוסי אוחנה: צריך להחריג שמקומות ציבוריים שמופעלים על-ידי רשות מקומות או מטעם רשות מקומית, העניין של איסור אפליה, לא יחול.

<יוסי אוחנה: אם עיריית רעננה או עיריית ירוחם רוצה לתעדף תושבים שלה, שמשלמים על השירותים האלה, הם אכן רשאים לזה.

<יוסי אוחנה: מסתבר גם על-פי הפסיקה של בג"ץ בבג"ץ טבע ודין נגד עיריית רעננה.

יצחק וקנין: בבקשה.

<אביגל כספי: כעיקרון, בקשר למה שאמרה חברת הכנסת מועלם, חוק אפלית איסור מוצרים ושירותים כן כולל בתוכו גם שירותים של חינוך.

<אביגל כספי: ההגדרה של שירותים פה – שירות ציבורי, שירות תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, שירותים פיננסיים המיועדים לשימוש של ציבור.

<אביגל כספי: כלומר החוק הזה הוא מאוד רחב, והוא חל על הכול.

<אביגל כספי: כאשר אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות ובכלל שירותים ציבוריים, כמובן שמעבר לחוק הזה חלות עליהם גם חובות שוויון שהן רחבות יותר.

<אביגל כספי: כלומר אם אדוני הזכיר את פסק הדין- - -

<יוסי אוחנה: בית המשפט קרא לזה חובת הנאמנות.

<אביגל כספי: בכלל לא התייחסו לחוק הזה, ודנו בשוויון בכלל בלי להתייחס.

<אביגל כספי: אבל זו כן שאלה, כי בעצם לכאורה – יש לי פה פסק דין של תלמיד שלא התקבל למקום החינוך שהוא רצה, ובית המשפט אומר:

<אביגל כספי: החוק הזה חל גם על חינוך וענייני חינוך.

<אביגל כספי: כשהחוק אוסר בסעיף 3 על אפליה – ושימו לב שזה גם באספקת מוצר או שירות ציבורי, כלומר זה כולל את כל השירותים הציבוריים שהזכרנו קודם, הוא קובע – חריג בסעיף 3ד: אין רואים כאפליה לפי סעיף זה, כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר או השירות הציבורי או המקום הציבורי.

<אביגל כספי: כלומר כאשר, למשל, פארק, שאם הרשות המקומית – כמובן, הדבר לא חד וחלק, ואפשר להתווכח האם הדבר מתחייב מאופיו של המוצר או לא מתחייב מאופיו של המוצר, אבל כעיקרון האיזון בין שני הדברים נעשה דרך החריג הזה.

<אביגל כספי: פה בית המשפט בוחן האם האפליה היא אפליה או הבחנה.

<אביגל כספי: למשל, הם הציגו את העניין הזה של בג"ץ לעניין פארק רעננה, בית המשפט אישר את העניין, למרות שבסופו של דבר הוא לא הכריע לגופו של עניין, כי התמנתה ועדה מיוחדת בין-משרדית שבחנה את העניין, אבל בית המשפט אומר:

<אביגל כספי: אם הפארק הזה הוא לא היחיד באותה רשות מקומית, ויש פארקים נוספים שפתוחים לציבור, ויש פארק אחד שיש תשלום לתושבי רשויות מקומיות אחרות, זה איזון ראוי.

יצחק וקנין: לכן אני מבין מדבריך, שאין צורך להחריג.

<אביגל כספי: נכון, שלא צריך החרגה ספציפית.

שולי מועלם-רפאלי: באיזון הראוי הרי לא יוציאו ילד ממערכת החינוך בתל-אביב, שגר בתל-אביב, ויכניסו במקומו ילד מאילת.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא יבוא בטענה לרשות המקומית על דבר כזה.

<יוסי אוחנה: מצטרפת אלינו היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, ובקיאה ממנה בהיבט הזה לא יכולה להיות, והיא בטח תשמיע את דברה.

<יוסי אוחנה: רק אדגיש שתי נקודות קטנות: בתחילת הדברים אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שנוסח החוק מאוד רחב.

<יוסי אוחנה: הוא אכן חל גם על היבטי חינוך.

<יוסי אוחנה: אנחנו לא נגד החוק.

שולי מועלם-רפאלי: בחוק האם יש החרגה.

יצחק וקנין: אתה רוצה ליצור החרגה על החרגה, או לתת עוד סעד מסוים לרשויות, ואני לא חושב שיש לזה מקום.

יצחק וקנין: זה תוחלת ממושכה.

יצחק וקנין: אני הבנתי את הדברים מהר מאוד.

יצחק וקנין: תאמין לי, אני מרוכז.

יצחק וקנין: חבל לתת סעד נוסף.

יצחק וקנין: אני מבין מה שאתה רוצה, אבל זה לא יעזור.

<יוסי אוחנה: ההחרגה שהיועצת המשפטית דיברה עליה היא מכוח הפסיקה לא מכוח הסעיף, לא מכוח החוק.

<יוסי אוחנה: זו פרשנות הפסיקה שהיא נתנה.

<יוסי אוחנה: יש הבדל.

<אביגל כספי: לא, החריג קיים בחוק.

יצחק וקנין: אז למה אתה רוצה החרגה על החרגה?

<יוסי אוחנה: תראו את הנוסח של סעיף 3ד.

<יוסי אוחנה: הוא רחב.

<יוסי אוחנה: גם את אמרת שהנוסח של החוק הוא רחב.

<יוסי אוחנה: החוק חל עלינו.

שולי מועלם-רפאלי: אין רואים אפליה – זה הנוסח.

יצחק וקנין: גם אם לא היה מחוקק עכשיו הוא חל עליך, בלי קשר לחקיקה הזאת.

<הילה דוידוביץ: חלה עליך חובת שוויון לא רק מכוח חוק איסור אפליה.

<הילה דוידוביץ: בית משפט יבחן בכל מקרה, אם היתה פה אפליה מותרת או לא.

יצחק וקנין: בבקשה.

<ערן מאירי: בוקר טוב.

<ערן מאירי: אני עו"ד ערן מאירי מחברת שופרסל.

<ערן מאירי: אני חושב שלתקנות שאמורות להיות פה יש משמעות מאוד רבה, כי כשאני רואה את מה שנאמר על-ידי חברת הכנסת בישיבה הקודמת, כשאני מצטט: לא נדרוש מבעל פיצרייה בקריית שמונה לספק פיצה לתושבי הערבה - בסופו של דבר כשמכניסים את זה עכשיו לחוק הגנת הצרכן כחובת גילוי, השאלה היא מה משמעות חובת הגילוי.

<ערן מאירי: במדינת ישראל, לפחות למיטב ידיעתי, יש כ-1,300 ישובים.

<ערן מאירי: האם בעל הפיצרייה בקריית שמונה יצטרך לכתוב, לציין – לא יודע מה – לאן הוא מספק ולאן לא מספק, כשזה בא יחד עם פסקאות כמו ציון של משקל, מחיר, רכיב המוצר שהוא מספק?

<ערן מאירי: איך זה יהיה בפועל?

יצחק וקנין: אני מאמין שזה יבוא בתקנות, הדברים הללו.

<ערן מאירי: השאלה היא עכשיו האם אנחנו אמורים לחכות לתקנות, והכול ייכנס לתוקף רק כשהתקנות יאושרו?

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל כך עובדת הכנסת – חוק עובר, באות התקנות, ומכוח התקנות הפרקטיקה מתחילה לנהוג.

שולי מועלם-רפאלי: יתקנו אותי הוותיקים, אם אני טועה, אדוני.

יצחק וקנין: בדרך כלל התקנות משלימות את החקיקה, כי לפעמים בלי תקנות אי-אפשר.

<הילה דוידוביץ: התקנות קובעות חובת גילוי.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאנחנו יודעים, אדוני, ותכף, חנה, אבקש ממך להגדיר לוח זמנים – שהתקנות הן באמת בישורת האחרונה – העסק הזה הוא בעבודה אינטנסיבית כבר חודשים רבים, נקודת המוצא שלי היא שנעביר את החוק הזה, ודי מהר תגענה גם התקנות.

יצחק וקנין: עו"ד טירי, אתם נמצאים בתקנות?

<חנה וינשטוק טירי: כפי שאמרתי, אנחנו בישורת האחרונה של אישור הנוסח.

<חנה וינשטוק טירי: מכיוון שיש היום החלטת ממשלה שדורשת לכל דבר חקיקה ממשלתית חוק ותקנות, נצטרך מסמך שנקרא RIA.

<חנה וינשטוק טירי: נכין אותו.

<חנה וינשטוק טירי: זו דרישה חדשה יחסית.

<חנה וינשטוק טירי: גם אנחנו צריכים ללמוד אותה.

<חנה וינשטוק טירי: לדעתי, בשבוע-שבועיים הקרובים משרד המשפטים – כבר עברו בינינו נוסחים ביומיים האחרונים.

<חנה וינשטוק טירי: נכין RIA, ונעביר את זה לפתחו של השר, שיעביר את זה לוועדת הכלכלה.

<חנה וינשטוק טירי: מבחינתנו נסיים את התהליך, אני מאמינה, שבחודש הקרוב, לא מאוחר מזה, ואז נדון לגופן של התקנות, ואז גם נדבר על סוגיית הפיצרייה ונראה מה אנחנו עושים.

יצחק וקנין: טוב.

יצחק וקנין: בבקשה.

<שרון כ"ץ: עו"ד שרון כ"ץ, איגוד לשכות המסחר.

<שרון כ"ץ: לגבי הפיצרייה, גם היום כשמישהו עושה הזמנה טלפונית, אומרים לו מה אזור החלוקה, כלומר חובת הגילוי – צריך להגדיר איך מגדירים את זה, אם זה באמת משהו טלפוני; לא שלט שהעסק יכול לפרסם, אלא מי שמתקשר לעשות הזמנה- - -

<חנה וינשטוק טירי: זה מוסדר בתקנות.

<שרון כ"ץ: זה קיים כבר כיום בכל עסקי המזון.

שולי מועלם-רפאלי: בעסקי המזון – כן.

שולי מועלם-רפאלי: לא בדברים אחרים.

<חנה וינשטוק טירי: הם בדרך כלל מודיעים מראש מה אזור החלוקה שלהם.

יצחק וקנין: בבקשה.

<מירה סלומון: תודה.

<מירה סלומון: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אני מסתכנת בחזרה על דברים שנאמרו על-ידי חברי קודם, אבל בזכל זאת חשוב שנביע את עמדתנו, וסליחה על האיחור.

<מירה סלומון: הצעת החוק שנדונה כעת עניינה באיסור אפליה מחמת מקום מגוריה.

<מירה סלומון: כל המהות של השלטון המקומי הוא לעסוק במתן שירותים לתושבים.

<מירה סלומון: השירותים אגב הם לאו דווקא שלטוניים.

<מירה סלומון: אם אנחנו מדברים על כרטיס תושב, למשל, שרשות מקומית מנפיקה לתושביה, ובעקבותיו התושב זכאי להנחות בבתי עסק, במקומות עינוגים, בהופעות, בכל מיני מקומות כאלה, הדבר הזה הוא לא במסגרת סמכות שלטונית, היא לא מתחייבת מהשירות הציבורי או מהמקום הציבורי, אלא היא נעשית מכוח העובדה שהרשות המקומית פועלת למען תושביה.

<מירה סלומון: זה לא מתחייב.

<מירה סלומון: לכן סעיף 1 ב-3ד, פסקה (1) בו לא מכסה את כל האופנים שבהם הרשויות המקומיות מתעדפות את התושבים שלהם על פני תושבים של רשויות מקומיות אחרות.

<מירה סלומון: היינו מבקשים שתיתוסף פסקה, או אפילו הבהרה בתוך פסקה (1), שכאשר מדובר בשירותים שרשות מקומית נותנת או כניסה לאירועים שהרשות המקומית מפעילה או הפקה כלשהי שהרשות המקומית בהתקשרות עם עסקים נותנת לטובת התושבים שלה, לא יראו זאת כאפליה מחמת מגורים.

<מירה סלומון: זה מה שאנחנו מבקשים, כי אנו סבורים שהדבר הזה הוא- - -

שולי מועלם-רפאלי: אתם מעמיסים על הצעת החוק הזאת משהו שלא נמצא בה.

יצחק וקנין: אני מנסה להבין.

יצחק וקנין: הקריאה פה היועצת המשפטית את הפסקה שנוגעת בחקיקה הקיימת, שנותנת את זה.

יצחק וקנין: את רוצה לעשות עוד נדבך נוסף על החקיקה הקיימת?

<מירה סלומון: כפי שהסברתי, בפסקה (1) מדובר על מתחייב מאופיו וממהותו של המוצר.

<מירה סלומון: כפי שהסברתי כרגע, הרשות המקומית לאו דווקא פועלת בכובע השלטוני המתחייב אלא היא עושה לעתים גם שירותים לטובת השירותים שאינם מתחייבים ממהות השירות, אבל כיוון שמדובר בשירות שניתן על-ידי הרשות המקומית- - -

יצחק וקנין: הבהרת את דבריך.

יצחק וקנין: את חוזרת עליהם שוב.

<מירה סלומון: אני מסבירה למה פסקה (1) לא מכסה את כל הסוגיה הזאת.

<מירה סלומון: אם היועצת המשפטית לוועדה סבורה אחרת, אשמח לשמוע.

יצחק וקנין: רוצה להשיב?

<אביגל כספי: אני יכולה לענות.

<אביגל כספי: כפי שאמרתי, את מבקשת שנוסיף סעיף קטן, או בתוך פסקה (1) או מחוצה לו, שאומר שברגע שהפעולה נעשית על-ידי הרשות המקומית, לא יראו זאת כאפליה אסורה, נכון?

<אביגל כספי: אני אומרת שהדבר הזה הוא רחב מדי.

<אביגל כספי: גם אם אנחנו לוקחים את פסיסת בג"ץ ביחס לעיריית רעננה, ששם זה לא היה אגב החוק הזה, כי כפי שאמרנו, הרשויות המקומיות והגופים הציבוריים כפופים לענייני שוויון מכוח נורמות אחרות ולא מכוח החוק הזה, אבל גם ביחס, אם מסתכלים על אותו בג"ץ, בית המשפט לא אמר שמה שנעשה בפארק רעננה הוא תמיד כשר, כלומר בגלל שהתושבים שילמו ארנונה זה אומר שבאופן גורף הם יוכלו להיכנס לפארק ללא תשלום, ותושבי רשויות מקומיות אחרות יצטרכו לשלם, אלא הוא הציב בכל זאת כמה וכמה מבחנים, ואמר שבמקרה הזה זה מתקיים, ולכן אין בעיה, כלומר זה שיש פארקים נוספים, הוא דיבר אם מתקני משחקים נמצאים או לא.

<אביגל כספי: כלומר יש לבחון כל דבר לגופו.

<אביגל כספי: אם נכתוב בצורה כזו רחבה, שכל דבר שנעשה על-ידי הרשות המקומית - ראשית, זה פתח לאפליה שאנחנו לא מעוניינים בה, כלומר אנחנו אומרים, כל דבר שנעשה על-ידי הרשות המקומית, האפליה בה מותרת – ולפי דעתי, זה לא מה שחברת הכנסת מתכוונת אליו.

<אביגל כספי: ברור, כשמדברים על אפליה או הבחנה – זה משהו שצריך לבצע בו איזשהו איזון, ופסקה (1) מאפשרת לבית המשפט לבצע את האיזון.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהתכוונתי, גברתי, כשאמרתי שעל החוק הזה אתם מעמיסים משהו שהוא הרבה מעבר לחקיקה.

<מירה סלומון: אוכל להשיב ליועצת המשפטית?

<מירה סלומון: נכון שמה שאמרה שהיועצת המשפטית, שלא כל העדפה של תושבים היא העדפה מותרת – אגב, לא בהכרח בעניין של דמי כניסה.

<מירה סלומון: הייתי מציעה שההבהרה תהיה בכפוף לכל דין, ואז ההעדפה תהיה רק מקומות שזה מותר ולא אסור.

<מירה סלומון: אני עדיין חוזרת על עמדתנו, שפסקה (1) לא מספקת, כי היא מדברת על מצב שבו ההעדפה מתחייבת, ואנחנו מדברים על העדפה שמותרת.

<מירה סלומון: זה שתי דרגות שונות של מתן האפשרות להעדיף תושבים.

<מירה סלומון: לכן אנחנו מבקשים בכל זאת – אנחנו בהחלט מסכימים לסייג, להבהיר שרק כשמדובר בהעדפה מותרת, והעדפה שהיא לגיטימית, אבל מתחייבת זו העדפה שהיא קשה כשמדובר בהעדפה מחמת מגורים.

יצחק וקנין: אני רוצה לברך - נכנסנו לאולם הוועדה 15 משתתפים בקורס גמול השתלמות של משרד החינוך – מפקחים.

יצחק וקנין: ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק וקנין: בבקשה.

<ערן מאירי: אני רוצה להציע – בסעיף 3ד1, כאשר כתוב:

<ערן מאירי: דבר מתחייב מאופיו, אולי אפשר לכתוב: כאשר הדבר נובע מאופיו או ממהותו של המוצר.

<ערן מאירי: אולי זה מרכך את העניין של התחייבות.

יצחק וקנין: נגיע לפסקה, ובינתיים הם יחשבו על מה שאמרת.

יצחק וקנין: אני מציע שנתחיל את ההקראה.

<מירה סלומון: אדוני, הפסקה היא בחוק העיקרי.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: הבנו את זה מלכתחילה.

יצחק וקנין: בבקשה.

<אביגל כספי: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו-2016.

<אביגל כספי: 1.

<אביגל כספי: תיקון סעיף 3.

<אביגל כספי: בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000‏, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי במקום העסק, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת מקום מגורים.

<אביגל כספי: "

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין?

יצחק וקנין: אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד הסעיף – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 2.

<אביגל כספי: 2.

<אביגל כספי: תיקון חוק הגנת הצרכן.

<אביגל כספי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 – (1) בסעיף 2(א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) המקום שאליו יסופק לצרכן הנכס או השירות, לרבות הספקה לאזור, כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק;"; (2) בסעיף 31א(א), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) ביקש צרכן כי עוסק יספק את הנכס או השירות למקום כפי שהוסכם בין הצדדים לפי סעיף 2(3א) – והעוסק לא סיפק כאמור;".

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין?

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד הסעיף – פה אחד

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 3.

<אביגל כספי: 3.

<אביגל כספי: תחילה.

<אביגל כספי: תחילתו של חוק זה ביום- - -

יצחק וקנין: הערות?

<חנה וינשטוק טירי: אני לא רואה פה עניין של היערכות מיוחדת.

<חנה וינשטוק טירי: זה נורמה.

שולי מועלם-רפאלי: 14 יום מיום ההצבעה?

שולי מועלם-רפאלי: איך זה עובד?

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא רואים פה עניין להיערכות מיוחדת שדורשת דחייה ארוכה.

<חנה וינשטוק טירי: אפשר לקבוע שתחילת החוק ביום הפרסום, אני חושבת.

שולי מועלם-רפאלי: אדבר על זה עם- - -

<שרון כ"ץ: צריך שהחוק יחול רק לגבי עסקאות שיחולו מיום כניסת החוק לתוקף, ולא על עסקאות שחלו לפני.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: חוקים הם תמיד צופי פני עתיד.

שולי מועלם-רפאלי: מדובר על העסקה.

יצחק וקנין: ההערה רשומה בפרוטוקול.

יצחק וקנין: אני חוזר להערה שלכם.

יצחק וקנין: לגבי מה שהוא העיר, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים או את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יצחק וקנין: כאשר הדבר מתחייב מאופיו.

יצחק וקנין: אתה אמרת: נובע מאופיו – או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי.

יצחק וקנין: אתם חושבים שיש מקום לתיקון הזה?

<אביגל כספי: מי שאחראית על הנושא ממשרד המשפטים, לא הגיעה היום – היא חולה, והילה יצאה לדבר אתה.

<אביגל כספי: אני חושבת שנמתין.

יצחק וקנין: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: חנה, אם אנחנו בהמתנה, אני יודעת שדיברו אתך – תסבירי את זה גם לי ולפרוטוקול = רציתי להוסיף סעיף של חובת יידוע בלשון החוק עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי שיש התנגדות שלכם לדבר הזה.

<חנה וינשטוק טירי: לשאלת חברת הכנסת, חוק הגנת הצרכן בסעיף 2 מונה רשימת פרטים מהותיים בעסקה.

<חנה וינשטוק טירי: בהצעת החוק הזו אנו מוסיפים פרט נוסף.

<חנה וינשטוק טירי: למרות שהרשימה אינה רשימה סגורה, והרבה פעמים כעניין של מדיניות אכיפה אנחנו מודיעים או אוכפים פרקטיקות מסוימות, גם כשהפרט המהותי לא בהכרח רשום ברשימה, אלא אנחנו אומרים: זה פרט מהותי, הצרכן צריך לדעת לפני וכו'.

<חנה וינשטוק טירי: אז קודם כל זה נוסף לרשימה, זה לא מזיק, זה בסדר גמור, אבל מכוח חוק הגנת הצרכן יש לשר סעיף הסמכה מאוד רחב לקבוע הוראות שנוגעות לחובות גילוי של פרטים מהותיים בעסקה.

<חנה וינשטוק טירי: אין לי שאלה יותר האם זה פרט מהותי או לא.

<חנה וינשטוק טירי: אני לא בוויכוח ולא אהיה בוויכוח, כי כבר יש על זה.

<חנה וינשטוק טירי: לכן יש לשר הסמכה מאוד רחבה, גם לגבי פרטי הגילוי וגם לגבי אופן הגילוי.

<חנה וינשטוק טירי: לכן בתקנות דיברנו על גודל האותיות.

<חנה וינשטוק טירי: אפשר גם לדבר שהאותיות יהיו מובלטות בגודל מסוים, השלט יהיה בגודל מסוים, עם קו.

<חנה וינשטוק טירי: אפשר לרדת לרזולוציה של אופן הגילוי.

<חנה וינשטוק טירי: עשנו את זה בעבר, יש לנו תקנות כאלה.

<חנה וינשטוק טירי: מכיוון שיש היום סעיף מסמיך, אני חושבת שהוא מספק וזה לא נדרש.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, יש לכם תשובה לשינוי הקטן שהוא מבקש?

<הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים לגמרי להצעות פה, וגם להכניס חריג, כפי שהוצע.

<הילה דוידוביץ: כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנו חושבים שחובת השוויון חלה על הרשויות המקומיות מכוח דינים נוספים, ואנחנו רוצים שבית המשפט – כך גם עושים בתי המשפט – בוחנים כל מקרה ומקרה, האם היתה אפליה מוצדקת, או לא, ואנחנו לא רוצים לקבוע כלל קטגורי שאומר שהאפליה מחמת מקום מגורים היא לרשות מקומית היא בסדר ולגיטימית.

<הילה דוידוביץ: יכול להיות שהיא תהיה, יכול להיות שלא; כל מקרה ייבחן לגופו.

<הילה דוידוביץ: אנחנו לא רוצים לגעת באיזונים של החוק, לא בסייגים.

<הילה דוידוביץ: זה חוק כללי, ואנחנו לא רוצים לייצר פה שום חריג קונקרטי.

יצחק וקנין: בבקשה.

<מירה סלומון: אני מבקשת להסביר שכרגע נכנסת עילת איסור אפליה ספציפית מחמת תושבות.

<מירה סלומון: היא מנוגדת בתפישה שלה את התפישה של שלטון מקומי.

<מירה סלומון: אני מבקשת, אם אפשר, ברשות הוועדה, לבדוק את הסוגיה הזו במשרד המשפטים מול הרפרנטים של השלטון המקומי במשרד המשפטים, מאחר שדיני השלטון המקומי הם דינים ייחודיים, ולא עוסקים אך ורק בתפישה הכללית של השוויון.

<מירה סלומון: אני גם מבקשת, אם אפשר, להביא פסיקה, אם צריך, להביא את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהתייצב זה לא מכבר בהליך בבית משפט העליון בסוגיה של - - - ובה הסביר בצורה הכי מפורשת שיש, שמאחר שהתושבים משלמים לרשות המקומית ארנונה, הרשות המקומית מחויבת בראש ובראשונה להם.

<מירה סלומון: בנוסף, אני מבקשת גם להזכיר שרק לאחרונה משרד המשפטים סירב לאפשר לנו לתת סיוע לתושבים של רשות מקומית אחרת בשעת חירום, מאחר שזה מנוגד לתכליות המיסוי המוניציפלי ולדיני הרשויות המקומיות.

<מירה סלומון: על בסיס הסירוב הזה תוקנה פקודת העיריות, והיתוסף סעיף שמאפשר- - -

לאה ורון: את יכולה לפרט את האירוע שאת מדברת עליו, שעת חירום?

<מירה סלומון: האירוע היה מבצע עמוד ענן.

<מירה סלומון: רשויות מקומיות רצו לאפשר בתשלום, במימון, אכסנה של תושבים מרשויות מקומיות אחרות בבתי מלון על חשבון הרשות המקומית.

<מירה סלומון: משרד המשפטים סירב לאפשר תשלום מקופת רשות מקומית אחת לטובת תושביה של רשות מקומית אחרת כי זה מנוגד לתכליות של השלטון המקומי שמקבל ארנונה מהתושבים שלו וצריך לספק להם את השירותים.

<מירה סלומון: על בסיס הסירוב הזה היתוסף סעיף 233א לפקודת העיריות, שאפשר בדיוק את הסיוע במצבי חירום.

<מירה סלומון: כלומר משרד המשפטים, כאשר מדובר ברפרנטים של השלטון המקומי, רואה בצורה מאוד מצומצמת את היכולות של רשות מקומית לפעול שלא למען תושביה, מה שאני חושבת, משליך מאוד על התפישה של החוק הנוכחי שלפנינו.

<מירה סלומון: שוב אומר – יש פה שתי דרגות: אחת, כאשר מתחייב לפעול למען התושבים, ולהעדיף אותם על פני תושבים אחרים; הדרגה השנייה – שאנו מבקשים – בה מותר לפעול למען תושבים.

<מירה סלומון: תודה.

יצחק וקנין: תראו מה אני מציע.

יצחק וקנין: מאחר שיש הערות, חלקן אפילו די מהותיות, של השלטון המקומי- - -

<הילה דוידוביץ: חבל שלא שמענו אותן קודם, אם יורשה לי לומר.

לאה ורון: נכון.

לאה ורון: המכתב שלהם נחת על שולחננו הבוקר; ויחד עם זה, משנחת, אי-אפשר להתעלם מההערות.

<מירה סלומון: אנחנו מודים שהדבר הזה נעשה באיחור ואנחנו מתנצלים.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה באיחור?

שולי מועלם-רפאלי: זה חוק שאנחנו מתנהלים אתו ארבע שהנים.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי ישבה בדיונים לא מעטים על החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה חוסר תום לב, לא יודעת איך להסביר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ארבע שנים אתם יושבים בדיונים על החוק הזה, גברתי.

<מירה סלומון: לא בדיונים על החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אוציא פרוטוקולים ואוכיח את דבריי.

יצחק וקנין: אני לא מקל ראש, אבל גם אתם צריכים לקחת בחשבון שזה נעשה קצת באיחור, אני לא רוצה לומר מילים שלא יהיו יפות כלפיכם.

יצחק וקנין: כשאנחנו צריכים לאשר – הרי זה הולך לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק וקנין: אני לא רוצה ליצור פה מצב – נאמר כך: אני לא היושב-ראש הקבוע של הוועדה הזאת, אבל אני די ותיק בוועדה הזאת.

יצחק וקנין: יש לי הרבה שנים פה.

יצחק וקנין: לכן שוב אני אומר:

יצחק וקנין: אני לא אביא את זה להצבעה להכנה לשנייה ושלישית, אבל לפרוטוקול אומר, שנצטרך לתת לזה תשובה תוך שבועיים ימים, לגמור את העניין.

יצחק וקנין: אני מבקש ממשרד המשפטים – שולי, אני מבין- - -

שולי מועלם-רפאלי: אומר רק לפרוטוקול שמבחינתי, סבבה, בשבועיים האלה יהיו מוכנות התקנות, נביא את החוק, נביא את התקנות ונגמור את העניין יחד.

שולי מועלם-רפאלי: אדרבא ואדרבא.

יצחק וקנין: חברים, אם משרד המשפטים או משרד הכלכלה, אני אומר גם לך, שולי, וגם לנציגים בדיון הזה – יגידו לנו: תנו לנו עוד שבוע, ונגמור גם את התקנות, זה יהיה עוד שלושה שבועות.

יצחק וקנין: אבל אני בכוונה קובע את הדד-ליין הזה, כדי שלא תיסחף פה עוד חודשיים או שלושה.

יצחק וקנין: לא הגון שברגע האחרון אתם עושים מה שאתם עושים.

יצחק וקנין: אני אומר למשרד המשפטים ולמשרד הכלכלה ולייעוץ המשפטי של הוועדה, להגיע להסכמה לגבי הניסוחים, כפי שהועלו פה.

יצחק וקנין: הגעתם - הגעתם.

יצחק וקנין: לא – תוך שבועיים-שלושה הוועדה תכריע בדבר הזה, תביא את הסעיפים.

יצחק וקנין: סעיף 3 לגבי התחילה - אני מאמין שאז נוכל גם לקבל את ההחלטה לגבי זה.

<אביגל כספי: אני גם חושבת באופן כללי, שהדבר מתחייב מאופיו וממהותו - זה לא השאלה האם הרשות פועלת בכובעה כעוסק או בכובע השלטוני שלה; מסתכלים על המתחייב מהאופי וממהות המוצר.

<אביגל כספי: ההבחנה הזאת לא בהכרח- - -

יצחק וקנין: אני מבקש – נבוא עם ידיים נקיות, תוך שבועיים עד שלושה שבועות גג, החוק יובא להכרעה לקריאה שנייה ושלישית.

לאה ורון: כפוף ללוחות הזמנים של ועדת הכלכלה.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אם אנחנו מתחילים ככה, אני מבקשת להכריע היום ולהביא את זה להצבעה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אני מתחילה עם זה שעכשיו זה כפוף להסכמות של משרד המשפטים והשלטון המקומי וללוח הזמנים של הוועדה, אני מבקשת להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שנמרח את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ארבע שנים הדיונים האלה מתנהלים.

שולי מועלם-רפאלי: לשלטון המקומי היה מספיק זמן להביא את ההערות שלו.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות מצב שעכשיו נגרור את זה חודשים רבים קדימה.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית כבר לפני חודשים רבים.

שולי מועלם-רפאלי: חיכינו להעביר את התקציב, חיכינו ללוחות זמנים.

שולי מועלם-רפאלי: התקנות כבר כמעט מוכנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מוצאת שיש פה ניסיון רע מאוד, חבריי בשלטון המקומי, למנוע את מעבר החוק הזה, לשים עליו דברים שאין מקום לשים עליו את הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: את לא צריכה לענות לי.

יצחק וקנין: אני מבקש לא להגיב, כי זה לא פינג-פונג.

יצחק וקנין: קבענו דברים ברורים.

יצחק וקנין: אני נותן לזה שבועיים עד שלושה שבועת להביא את הדברים.

יצחק וקנין: הוועדה, ברור, אם יהיה עוד יום לפה או לשם – כדי לקיים את הדיון – הוועדה הזאת מאוד עמוסה.

יצחק וקנין: אני מכיר אותה טוב.

יצחק וקנין: היא מאוד עמוסה מבחינת הדיונים שלה.

יצחק וקנין: אבל כיוון שלא צריך פה יומיים לדון - זה ענין של רבע שעה, חצי שעה כדי לקבל את ההחלטות.

<הילה דוידוביץ: צריך להבין את היקף ההערות.

שולי מועלם-רפאלי: אם תוך שבועיים לא – זה חוזר לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: נגמר העניין.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

יצחק וקנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.