ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 316, 2017-01-10 14:00

זאב בנימין בגין: אני פותח את הישיבה, גבירותי ורבותי, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015, מטעם רשימה ארוכה של חברי כנסת, זה מרשים, ובראשותו ובניהולו ובהנהגתו של חבר הכנסת יואב בן צור.

זאב בנימין בגין: אמרתי בסדר, יואב, הפעם?

יואב בן צור: כרגע כן.

זאב בנימין בגין: קראתי מהכתב, היה לי קל.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להתנצל בשם הנוכחים על כך שאני מלכתחילה לא הוקציתי, לא התבקשתי לשבת בראש הישיבה, אלא חברנו אוסאמה סעדי, ונבצר ממנו להגיע לישיבה זאת, ולכן אתם תגלו במהירה את העומק של אי ידיעתי בתחום הנדון, ועל כן ננהל את הדיון באופן פשוט ופתוח.

זאב בנימין בגין: אני בטוח שלא אוכל להביע דעה וגם לא אוכל אפילו לשאול שאלה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצולמים ומוקלטים, אבל אני בכל זאת אבקש שזה יהיה גם רשום וגם מוקלט.

זאב בנימין בגין: אנחנו אפילו בשידור חי באינטרנט, אבל האמת צריכה להיאמר.

זאב בנימין בגין: זה הדיון שני, כך הבנתי כשעודכנתי, בנושא חשוב זה.

זאב בנימין בגין: רשות הדיבור, חבר הכנסת בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על דברייך, ואין לי ספק שאתה תוך כדי הדיון, בהבנתך הרבה ושכלך הישר, תבין מהר את הדברים.

יואב בן צור: אין לנו ספק שאתה תצטרף ותהיה אחד מהתומכים הנלהבים בהצעת חוק זו.

יואב בן צור: רבותי, הגשנו את הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להבין נקודה בסיסית חשובה, צו התשלומים נעשה לאחר שהחייב ממלא שורה ארוכה של טפסים בהם הוא מפרט את כל הונו, זכויותיו וחובותיו.

יואב בן צור: ורק לאחר שרשם ההוצאה לפועל מתרשם שאכן החייב אינו יכול לעמוד בתשלומי החובות, ושהחובות נגרמו בתום לב, ואין שום סיכוי להבריא את מצבו של החייב בצורה אחרת, הרשם קובע צו תשלומים בהתאם ליכולותיו של החייב.

יואב בן צור: צו תשלומים נועד בעצם לסייע לחייבים לצאת ממעגל החובות, לשקם את החייב ולהעלות אותו על דרך חדשה, לתת לו אופק לחיים תקינים, לתת לו סיכוי לחיות חיים נורמטיביים.

יואב בן צור: אבל למרבה האבסורד החייב רודף אחרי הזנב של עצמו, כי מצד אחד הוא משלם 200 שקל לחודש כי זה מה שהוא יכול; ומצד שני, הריבית עולה ב-200 שקל, אני אומר באופן יחסי לחודש, כי זה החוק.

יואב בן צור: אני שמח שכולם מבינים שזה מצב בלתי נסבל, והחייב צריך לעשות את הכול כדי לצאת מהמעגל הלא נעים הזה.

יואב בן צור: אנחנו צריכים לאפשר לו לעשות את זה בצורה המהירה והקלה ביותר.

יואב בן צור: אבל, לצערי, החקיקה בעניין נמשכת יותר מדי זמן, אנחנו יושבים ישיבות על ישיבות לדון בניואנסים של החוק, ובינתיים החייבים כורעים תחת הנטל.

יואב בן צור: קיבלתי ללשכתי עשרות פניות, ואני ממש לא מגזים, עשרות פניות של חייבים שמתחננים לתקן את העוול הזה, חייבים שרובם נקלעו לסחרור ומחכים לצאת מהסחרור הנורא הזה.

יואב בן צור: לכן, אני מבקש ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, לצאת היום עם הכרעות ברורות ועם דד-ליין מוגדר לסיום החקיקה.

יואב בן צור: אני באמת חושב שהגיע הזמן, ואני לא מדבר בשמי, אני מדבר בשמם של אותם חייבים שנאנקים תחת הנטל הלא צודק הזה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, חבר הכנסת בן צור, אם הבנתי נכון בזמן ההדרכה המצומצמת שקיבלתי לפני הישיבה הזאת, האם – אני שואל את הממשלה – האם יש בתוכניתה של הממשלה להגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה?

יואב בן צור: אני רוצה רק להגיד נקודה נוספת.

יואב בן צור: בישיבה הקודמת נתנו דד-ליין.

זאב בנימין בגין: זה היה ביוני?

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: עד פתיחת מושב חורף, החליטו והבטיחו, ויעיד אדוני - - -

הלשכה המשפטית: האמת שהם נמנעו מלהבטיח.

יואב בן צור: לא, הבטיחו, סיכמנו.

הלשכה המשפטית: הם אמרו שהם יעשו מאמץ מאוד גדול.

יואב בן צור: ביקשנו חודש, ובסוף נתנו להם שלושה חודשים או ארבעה חודשים עד פתיחת מושב החורף, ולא קיבלנו שום דבר.

יואב בן צור: אני חושב שהגיע הזמן שנחוקק, ולא נחכה להצעה נוספת.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש לברר קודם כול את השאלה הזאת שהיא לא רק טכנית כמובן, איפה עומדת הממשלה בעניין זה, ומי הרשות או המשרד שעוסקים בחקיקה הזאת?

זאב בנימין בגין: והאם אתם לא רק מסיימים את החקיקה אלא גם את התיאום הבין-משרדי או הבין-ראשותי בעניין זה?

זאב בנימין בגין: מי עונה?

<ענת הר אבן: בגלל חוסר ההיכרות אני ארחיב ואומר שרשות האכיפה והגבייה זו יחידת סמך תחת משרד המשפטים, ומי שאחראית על חוק ההוצאה לפועל זאת שרת המשפטים.

<ענת הר אבן: אנחנו רואים בהצעת החוק שהעלה חבר הכנסת בן צור וחבריו נקודה מאוד חשובה והיא בלבת מערכת ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: אלא שחשוב מאוד לומר שהריבית לא נקבעת בחוק ההוצאה לפועל אלא נקבעת בשורה של חוקי מעטפת, ואנחנו מנהלים את החובות לנוכח החקיקה שמסביב להוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: יש לנו כ-2.5 מיליון תיקים – 1.950 תיקים מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה; יתר החובות הם חובות לפי ריבית הסכמית; כ-200,000 זה חובות של הבנקים; 200,000 תיקים זה חובות של הרשויות המקומיות, שיש חוק מיוחס שמסדיר שם את נושא הריבית; וגם חובות של יחידים ופרטיים, ככה שהנושא של הריבית הוא נושא שצריך להסתכל עליו באספקלריה מאוד מאוד רחבה של חקיקה.

<ענת הר אבן: יצאנו מהישיבה שהתקיימה ביוני מגויסים מאוד למשימה והתחלנו אפילו לגבש נוסח, אלא שבמקביל לגיבוש הנוסח הסתבר שהחשבת הכללית מקדמת יוזמה לתיקון ריבית החשב הכללי.

<ענת הר אבן: יש לנו במערכת גם תיקים שמנוהלים לפי ריבית חשב כללי, משהו כמו כ-60,000 תיקים שמתנהלים.

יואב בן צור: סליחה, איך זה קשור לזה?

<ענת הר אבן: אני אסביר למה לא התקדמנו, זה מה שאני מנסה לומר.

<ענת הר אבן: החשבת הכללית לפני שבוע למעשה אישררה את ההחלטה שלה, ופרסמה הוראת תק"ם.

<ענת הר אבן: אני אגיד גם למה אני אומרת את זה.

<ענת הר אבן: ריבית החשב הכללי והריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הן ריביות מאוד מאוד דומות אחת לשנייה, הן התנהלו בשיעורים מאוד מאוד מקבילים אחד לשני.

<ענת הר אבן: והחשבת הכללית – ויושבים פה נציגי החשב הכללי – פרסמה הוראה שאומרת שממועד כניסת החוב לפיגור שלושה חודשים לא תתווסף ריבית פיגורים, לאחר מכן במשך שנה זה יהיה ריבית של 1.5%, לאחר מכן 3% ריבית, ובשנה השלישית ואילך 4.5%.

הלשכה המשפטית: 1.5% בנוסף על הריבית.

יואב בן צור: בנוסף לריבית הרגילה.

<ענת הר אבן: בנוסף לריבית בסיס.

<ענת הר אבן: זה כבר לא ריבית רגילה, זו תהיה ריבית בסיס.

<ענת הר אבן: כשקיבלנו את המידע אודות כוונותיה של החשבת הכללית פנינו לחברינו במשרד האוצר שאחראים על חוק פסיקת ריבית והצמדה ושאלנו, גם יחד עם משרד המשפטים, שאלנו את השאלה המתבקשת, האם לא ייעשה תיקון מקביל בחוק פסיקת ריבית והצמדה?

<ענת הר אבן: ויש לומר, ועל זה אולי ירחיבו חברינו מהאוצר, שיש במשרד האוצר גורמים שחושבים שהתיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה צריך להיות שונה, הוא לא צריך להיות לגמרי אחד לאחד כמו התיקון שעשתה החשבת הכללית.

<ענת הר אבן: אני חושבת שיש תמימות דעים בקרב כל הציבור שגם את שיעורי הריבית הקבועים בחוק פסיקת ריבית והצמדה צריך לשנות.

<ענת הר אבן: עכשיו אני אגיד עוד משהו לגבי נקודת המוצא של הממשלה.

<ענת הר אבן: ההצעה מדברת על זה שכשחייב נכנס לצו תשלומים לפי החלטת הרשם אז בהצעה כתוב שהוא בעצם משלם את התשלומים עם הצמדה בלבד.

<ענת הר אבן: אנחנו סבורים, אחרי בדיקות שעשינו, שזו נוסחה שהיה אפשר כביכול לאשר מייד, אבל אנחנו חושבים שהיא לא נוסחה טובה.

<ענת הר אבן: אנחנו חושבים שבכל זאת צריך להשאיר משהו מריבית הפיגורים, כי אחרת נוצר איזשהו מאזן פסיכולוגי שגורם לחייב להגיע דווקא להוצאה לפועל ולזכות לאיזושהי הגנה, ולא מתמרץ אותו לשלם את החוב.

<ענת הר אבן: ולכן צריך למצוא איזשהו - - -

יואב בן צור: למה?

יואב בן צור: נראה לך שאדם יש לו איזו הנאה להיות מוגבל?

<ענת הר אבן: לא כל החייבים הופכים להיות מוגבלים.

יואב בן צור: נראה לי שלא.

יואב בן צור: בסדר, אז בשביל זה יש רשם הוצאה לפועל, בשביל זה יש חקירת יכולת, בשביל זה יש את כל הכלים שיש לכם כדי לבדוק את הדברים הללו.

יואב בן צור: זה לא כל אדם.

<ענת הר אבן: אבל אנחנו למשל לא בוחנים תום לב כמו שציינת, אז יש חוב, ומבחינתנו צריך לגבות.

יואב בן צור: לא ענתה לי.

זאב בנימין בגין: תן לה.

<ענת הר אבן: מאחר שעדכנתי את מנהל הוועדה כשזימנו אותנו לדיון או כשהודיעו לנו על הכוונה שיהיה דיון, שבעצם אנחנו יושבים באיזושהי ישיבה ושמשרד האוצר מגבש יותר ויותר את העמדה שלו, והישיבה הזאת אמורה להתקיים ב-22 בינואר – ועל אף הודעתי, בכל זאת התבקש הדיון היום – אז אני מעדכנת שמשרד האוצר עושה את החשיבה הזאת.

<ענת הר אבן: ואנחנו בהחלט סבורים שאי-אפשר לגזור את הנוסחה הנכונה להפחתת הריבית בלי שיודעים מה תהיה בסופו של דבר המגמה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, כי כרגע משרד האוצר שוקל שלוש מגמות שונות לשינוי בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענת הר אבן: אחת, זו ריבית דומה לחשב הכללי; אחת זו ריבית שתהיה קבועה יותר נמוכה; סוג אחר של מנגנון שהם בוחנים זה שדווקא הריבית תתחיל מגבוה ותרד.

<ענת הר אבן: ככה שלכל מנגנון ריבית שייבחר אנחנו סבורים שיש השלכה על מה שנכון שנגבש.

יואב בן צור: אבל באף חלופה אין מנגנון להורדת ריבית הפיגורים.

<ענת הר אבן: אנחנו מדברים על הפחתת ריבית הפיגורים.

<מירב זוהרי: לבטל לגמרי.

זאב בנימין בגין: הוא מדבר על ביטול, הצעת החוק מדברת על ביטול.

יואב בן צור: ביטול ריבית הפיגורים.

<ענת הר אבן: מאחר שוועדת שרים אמרה שצריך לתאם את זה עם הממשלה, כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא סבורים שצריך לבטל לגמרי את ריבית הפיגורים, צריך עדיין להשאיר משהו.

<ענת הר אבן: בנוסף, אני חייבת לציין שההצעה טיפלה בעיקר בחוק פסיקת ריבית והצמדה, וחשבנו שנכון גם לטפל בכל מה שקשור ברובד של הריבית ההסכמית.

<ענת הר אבן: עשינו ישיבה עם איגוד הבנקים, הם גם בוחנים את ההצעה, הוגש נייר.

<ענת הר אבן: אי-אפשר להגיד שזה כל כך קל לסכם את הדברים, וכמובן יש לזה השפעות מוניטריות מאוד נרחבות על המשק.

<ענת הר אבן: יושב-ראש איגוד הבנקים בעצמו נרתם לעניין ומתחייב לשקול את הדברים ואת ההצעה שאנחנו מתכוונים לגבש בכובד ראש, וגם זה דורש זמן.

<ענת הר אבן: מה שאני מנסה להגיד זה שלא ישבנו בחיבוק ידיים, הנושא הזה הוא באמת בלב לבה של מערכת ההוצאה לפועל.

<ענת הר אבן: גם אנחנו רוצים שחייבים ישלמו את החוב בערכים שקרובים לקרן, אבל צריך לעשות את הדברים בצורה נכונה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בתור ממשלה.

זאב בנימין בגין: שמתי לב לנימת דברייך, ניתן היה אולי להבין ממנה שהישיבה הזאת מיותרת לאור העובדה שעוד שבוע-שבועיים תתקיים ישיבה בנושא זה עם משרד האוצר.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול אם לדעתכם העובדה שרשימה כה ארוכה ונכבדה של חברי כנסת מציעים הצעת חוק שתכליתה ביטול ריבית הפיגורים, האם היא תזיק כרקע לאותה פגישה שאתם אמורים לקיים?

<ענת הר אבן: כל החלטה שוועדת שרים מאשרת, זה לא משנה אם יש 120 חברי כנסת או עשרה חברי כנסת או חבר כנסת אחד, ועדת השרים אישרה לקדם, בכפוף לתיאום ממשלתי, ואנחנו מתייחסים לא לעניין הכמותי, אלא לעניין החלטת ועדת השרים.

יואב בן צור: - - - זה לא וטו ממשלתי.

זאב בנימין בגין: אבל לקדם פירושו שהיינו בכל זאת מצפים עכשיו, אני מדבר כחבר כנסת באופן כללי, שאכן הקידום יתקדם, אם אפשר לומר ככה בעברית.

זאב בנימין בגין: אני שומע את הטעמים האובייקטיביים, אבל אני שואל בכל זאת אם יש לכם צפי לסיום הדיונים.

זאב בנימין בגין: אולי יש חשכ"לות פה?

זאב בנימין בגין: אתה, כן, בבקשה.

<עמית מרזאי: מה שענת אמרה הוא נכון.

<עמית מרזאי: אכן פורסמה ריבית פיגורים חשכ"ל, מנגנון לריבית פיגורים חשכ"ל, מנגנון חדש שיכנס לתוקף בצורה מדורגת במהלך 2017.

<עמית מרזאי: אבל צריך באמת לשים את הדגש - - -

זאב בנימין בגין: מתי ב-2017?

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

<עמית מרזאי: בסוף ינואר 2017 עבור משרדי - - -

זאב בנימין בגין: זה עכשיו.

<עמית מרזאי: נכון.

<עמית מרזאי: וזה באמת אחרי עבודה מקצועית שנעשתה אצלנו באגף בנושא.

<עמית מרזאי: צריך להבחין ולומר, יש באמת כמה סוגי ריביות פיגורים שנובעים מהוראות שונות.

<עמית מרזאי: ריבית פיגורים חשכ"ל נובעת מהוראה מינהלית, הוראת תק"ם שמנחה את משרדי הממשלה בגביית חובות כלפיה, כלפי המשרדים מצדדים שלישיים, היא ריבית משתנה.

<עמית מרזאי: יש ריביות נוספות: ריבית הפיגורים לפי תקנות פסיקת ריבית והצמדה היא ריבית צמודה, היא ריבית אחרת, והיא משמשת בכלל גורמים אחרים, לא בין משרדי הממשלה לבין החייבים האזרחים או ספקים אחרים.

<עמית מרזאי: ויש ריבית אחרת שקבועה בצו הריבית.

<עמית מרזאי: כלומר, יש ריביות שונות ששונות גם במהות שלהן, כלומר, שקלית, צמודה או משתנה, וגם באופי השימוש בכל אחת מהריביות.

זאב בנימין בגין: וריבוי הריביות האלה הוא עניין חיוני, חשוב, טבעי, או שהוא נובע מריבוי רשויות שעסקו בזה במשך השנים?

יואב בן צור: איפה כתוב את זה?

זאב בנימין בגין: זה עניין מהותי?

זאב בנימין בגין: כי לפעמים, אנחנו יודעים, יש מידה של חוסר תיאום בין המשרדים והרשויות, ואנחנו חיים בתולדה של חקיקות וחקיקות משנה משנים עברו.

זאב בנימין בגין: התופעה שעליה אתה מדבר, אתם רואים אותה כתופעה רצויה, נכונה, הכרחית, אין בלתה?

<עמית מרזאי: זאת שאלה שנצטרך לדון עליה החל מהפגישה הבאה שנקיים ב-22 בינואר.

זאב בנימין בגין: אתם מעלים בדעת

זאב בנימין בגין: כם אפשרות לאחד את כל הריביות האלה?

זאב בנימין בגין: או, אני לא יודע, אין לי מושג, אני שואל, כי אולי זה יפתור חלק מהבעיה.

יואב בן צור: הם מתנגדים.

<עמית מרזאי: כרגע אנחנו מתכנסים בפעם הראשונה כדי לדון בנושא הריביות הנוספות, אנחנו נכנסים לתוך צוות עבודה מקצועי שאמור לבחון את הריביות.

<עמית מרזאי: המטרה באמת להתמודד גם עם סביבת הריבית שהשתנתה וגם עם התמריצים שיש לחייב לשלם.

<עמית מרזאי: אנחנו, כמו שאמרתי, מבחינים בין ריבית החשכ"ל שהיא הוראה מינהלית לבין הריביות הנוספות, וברגע שקבענו את ריבית החשכ"ל ויצאנו לדרך אנחנו מצטרפים לצוות עבודה משותף, משרד המשפטים ומשרד האוצר, כדי לדון בריביות הנוספות.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<עמית מרזאי: קשה לי לומר מה הצפי מבחינת הזמנים, אבל אני מניח שנוכל לעשות את זה יחסית מהר, כי כבר קבענו מנגנון ועשינו עבודה תחת ריבית פיגורים חשכ"ל.

<עמית מרזאי: שוב, מדובר פה בריבית אחרת שמשמשת חייבים ונושים אחרים וגם הריבית שונה, הריבית צמודה ולא משתנה.

קארין אלהרר: כמה זמן אתם מכירים את הנושא הזה?

קארין אלהרר: תראו, אני חצי שנה - - -

זאב בנימין בגין: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני.

זאב בנימין בגין: קארין, סליחה.

זאב בנימין בגין: אני רק אקדים לרגע, אני רוצה למצות את הנקודה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני פונה להוצאה לפועל, בזמן שחלף מאז הדיון הראשון, האם אתם, ההוצאה לפועל, סיכמתם את עמדתכם?

זאב בנימין בגין: כפי שתיארת, יכולתי להבין שהייתם קרובים מאוד לסיכום או אפילו סיכמתם, ואז הגיעה אליכם השמועה לגבי מגמת החשב הכללי.

זאב בנימין בגין: לכם יש עמדה לגבי הנושא הזה?

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, כל ישיבה יש תירוץ חדש.

יואב בן צור: עכשיו תנו לנו זמן, נעשה חוק ממשלתי.

יואב בן צור: אנחנו גוררים רגליים כבר חודשים בדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אז אני מנסה לבדוק.

יואב בן צור: לא, גוררים רגליים.

יואב בן צור: בצד שני יש אנשים שעומדים ומפקירים אותם, חייבים שהם מסכנים והם מסתבכים מיום ליום.

יואב בן צור: מיום ליום.

יואב בן צור: ולכן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם עוד הבטחות לעוד ישיבות וכו'.

קארין אלהרר: נכון.

יואב בן צור: צריכים לקבל החלטה ולגמור.

קארין אלהרר: אם אפשר גם זכות דיבור.

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה.

זאב בנימין בגין: רגע, לא שמעתי תשובה לזאת.

זאב בנימין בגין: קארין, שנייה.

<ענת הר אבן: ביחס לסביבת הריבית הקיימת היום, שהיא סביב ה-8%, אז כן, גיבשנו עמדה, אבל המטרה המרכזית היא להפחית את ריבית הפיגורים.

<ענת הר אבן: אם מבצעים הפחתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה אז זה אומר שגם חייב שלא משלם את החוב שלו יצבור פחות ריבית, ואז אנחנו עושים מעשה שהוא יותר דרמטי בעיני ההוצאה לפועל.

יואב בן צור: אבל אנחנו לא מדברים על מי שלא משלם.

יואב בן צור: אנחנו מדברים על מי שמשלם כבר ורוצה לצאת מהמעגל הזה.

יואב בן צור: לא יכול להיות שתשימו את האנשים האלה בני ערובה, והם כל פעם מסתובבים סביב עצמם.

יואב בן צור: זה לא יכול להיות המציאות הזאת, מספיק.

<ענת הר אבן: אנחנו מסכימים בנקודה הזאת.

יואב בן צור: אם אנחנו מסכימים אז בואו נחוקק את החוק.

<ענת הר אבן: אני רוצה להגיד עוד משהו, שחוק ההוצאה לפועל מאפשר לחייבים היום להגיש בקשה לרשם ההוצאה לפועל להפחתת הריבית.

קארין אלהרר: כמה בקשות כאלה התקבלו?

<ענת הר אבן: לא מוגשות הרבה, אבל זה לא בידיים שלנו.

קארין אלהרר: אני אספר לך למה.

קארין אלהרר: כי הן מעולם לא התקבלו.

<ענת הר אבן: לא נכון.

<ענת הר אבן: זה ממש לא נכון.

קארין אלהרר: לא מתקבלות כאלה.

<יצחק אליהו: כל הכבוד.

קארין אלהרר: גברתי, אני באמת, אדוני.

זאב בנימין בגין: בסדר, שמעתי.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה, יושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת יואב בן צור שזיכה אותי להיות שותפה, גם אם בחתימה על הצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: מדובר בהצעת חוק חברתית מהמעלה הראשונה.

קארין אלהרר: באמת, אדוני, אני לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אני מכירה היטב מזה שנים רבות, עוד בטרם היבחרי לכנסת את תחום ההוצאה לפועל, ומכירה את סבלותיהם – ואני לא משתמשת בכדי במילה סבלותיכם – של חייבים וחייבות בהוצאה לפועל, והתהליכים שהם נאלצים לעבור במהלך הזה.

קארין אלהרר: אני יודעת שנעשו הרבה מאוד שינויים שאני מברכת עליהם בתוך אגף הרשות לגבייה ואכיפה, אני חושבת שבאמת מדובר בנושאים מבורכים.

קארין אלהרר: אבל אני אומר, אדוני, גם כאשר אנחנו נתקלים במצבים שבהם החייבים הגיעו לחקירת יכולת או שיש להם צו תשלומים סטנדרטי, והם משלמים את החוב שלהם באמת כמו שכתוב בספר, הם מוצאים את עצמם באיזה לופ כזה בלתי נגמר, שהם משלמים ומשלמים ומשלמים, וזה הסיפור שלא נגמר לעולם.

זאב בנימין בגין: רק לחצי דקה.

קארין אלהרר: אין שום בעיה, אני אמשיך לדבר אל חברי הנוכחים.

מרב מיכאלי: אני ממלאת-מקום, אני אנהל מפה את הישיבה.

קארין אלהרר: אני אומרת את הדבר הבא, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להמתין המתנה נוספת, מדובר בחוק שהיה צריך לבוא אל העולם הרבה קודם, וחיכינו לחבר הכנסת בן צור, באמת, אני אומרת, זו הצעה מדהימה.

קארין אלהרר: מאוד שמחתי שוועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה בטובה להעביר ולהתחיל את המהלך הזה.

קארין אלהרר: ואני מפצירה בגורמים הממשלתיים המקצועיים, תראו, האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

קארין אלהרר: ברור שהיינו רוצים כולנו – משפטית גם בוודאי זה הדבר שהיינו מסמנים עליו "וי" בגאווה גדולה – למצוא איזו הצעה שהיא נכונה לכל המקרים, גם למשלמים, גם ללא משלמים וכו', אבל בואו נמצא מזור לאנשים האלה שכן משלמים, שרוצים כבר לגמור עם זה, הם רוצים שהריבית תהיה ריבית הגונה.

קארין אלהרר: חייבים בהוצאה לפועל – אתן יודעות את זה, חברותי, אנחנו בשיח מתמיד בנושא הזה, אתן יודעות מה עובר על חייבים וחייבות בהוצאה לפועל, ובשיחות בינינו אתן אומרות: ירצה המחוקק ישנה את הריבית, אנחנו נסכים.

קארין אלהרר: אז אני באמת קוראת לכן בעניין הזה לנקודה הספציפית הזאת של החייבים המשלמים, אנא מכן, אל תהיו אלו שעומדות ועוצרות את התהליך הזה.

קארין אלהרר: מדובר בתהליך מבורך, ואתן יודעות מה, בשלב הבא הצעה גדולה יותר שתבלע בתוכה את ההצעה הזאת, הכול בסדר, אבל אני מכירה את ההליכים הממשלתיים הגדולים שמערבים יותר ממשרד ממשלתי אחד.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני אומר, זה לא ממקום של חוסר רצון.

קארין אלהרר: אפילו המקום של תיאום פגישות בין המשרדים הממשלתיים - - -

<ענת הר אבן: יש פגישות קבועות כבר.

קארין אלהרר: בסדר, אבל גברתי יודעת שהנושא הזה לא בא לפתחכם אתמול בבוקר.

קארין אלהרר: גברתי יודעת, וגם אדוני נציג החשכ"ל, אתם יודעים שהנושא הזה בדיונים כבר לא מעט זמן, וזה לא משהו חדש.

קארין אלהרר: אם הייתם אומרים לי: תשמעי, אנחנו בתוך חודש מגישים תזכיר, הייתי אומרת: בואו נשקול את המציאות הזאת.

קארין אלהרר: אבל מדובר על מציאות שבה בכלל אין לוחות זמנים מוגדרים, אז מה אנחנו אומרים לחייבים בהוצאה לפועל?

קארין אלהרר: אתם סובלים, אבל תמשיכו, אל תתלוננו בינתיים כי אנחנו עובדים על משהו?

קארין אלהרר: איזו מין תשובה זאת?

קארין אלהרר: הם פונים אלינו, המחוקקים, ללשכות של כל אחת ואחד מאתנו עם תיקים באמת קפקאיים, שאתה אומר:

קארין אלהרר: אני משלם אבל אני לא רואה את הסוף.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת לך, אדוני היושב-ראש, לך יש את הכוח, אתה מלך הוועדה, לא להסיר את הרגל מהגז בעניין הזה, זה חשוב מדי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת מיכאלי, מרכזת האופוזיציה.

קארין אלהרר: את גם קיבלת סגן, דרך אגב?

מרב מיכאלי: אני לא.

מרב מיכאלי: את יודעת, בואי, יש דרג.

קארין אלהרר: שמעתי שזה מייצר עוד יועץ.

מרב מיכאלי: כן, אני מקווה, יום אחד אני אגיע לדרג הזה.

מרב מיכאלי: אדוני, א', אני רוצה להצטרף לכל דבריה של חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר בהבדל אחד דרמטי, אני מגנה את חבר הכנסת יואב בן צור שלא זיכה אותי בחתימה על החוק הזה.

יואב בן צור: זה היה במייל, היית יכולה.

זאב בנימין בגין: לא מאוחר.

מרב מיכאלי: כן, כן.

מרב מיכאלי: זה מאוחר, בטח מאוחר.

זאב בנימין בגין: אה, ברגע זה אי-אפשר.

מרב מיכאלי: בוודאי.

מרב מיכאלי: עברה קריאה טרומית, ברוך השם, המצב מקודם, הכול בסדר.

מרב מיכאלי: אבל הנה אני פה בשביל לנסות לסייע לדחוף אותו קדימה ולהפוך אותו לחוק.

מרב מיכאלי: באמת, אמרה חברת הכנסת אלהרר, אני לא רוצה לחזור, אבל ריבית הפיגורים היא בשמים, אנשים מאבדים את החיים שלהם על בסיס יום יומי, באמת.

מרב מיכאלי: אנחנו במו ידינו מייצרות ומייצרים ניכור אצל אוכלוסייה מאוד גדולה, וההיקפים של החייבות והחייבים בהוצאה לפועל, אדוני, צריך לזכור, אנחנו מדברות על 700,000 אישה ואיש שיש להם ביחד כ-2.5 מיליון תיקים בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: אלו ממדים מטורפים.

מרב מיכאלי: אם מדינת ישראל לא תתחיל לחסל את הדבר הזה אז אנחנו נופלות ונופלים בתוך הבור שאנחנו ממשיכות לכרות לעצמנו.

מרב מיכאלי: ומה שמציע חברי יואב בן צור הוא באמת מזור חלקי אבל הכרחי, ואין שום סיבה לעכב את זה אף לא רגע אחד, גם אם בהמשך אנחנו נוריד – גם לי יש הצעת חוק שמצמצמת מאוד את ריבית הפיגורים – ונעשה עוד הרבה מאוד דברים טובים בהוצאה לפועל ביחד.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר עושות ועושים את זה איזה זמן, אבל את זה אין שום סיבה להשהות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: לפני כן אני מבקש, פה נרשמו כמה אנשים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול האם יש מישהו מנציגי הממשלה שעוד רוצה להעיר?

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<מירב זוהרי: אני רק אוסיף על הדברים שנאמרו.

<מירב זוהרי: אנחנו כמובן מסכימים עם רוח הדברים, עם הצעה שכבר כולנו הסכמנו, שמדובר בנושא מאוד בעייתי וכולם חושבים שיש צורך לטפל בו.

<מירב זוהרי: אנחנו מאוד מחויבים לטיפול בנושא הזה של ריבית הפיגורים.

<מירב זוהרי: ועכשיו באמת אחרי ההסכמה הזאת השאלה היא באמת איך ממשיכים ומתקדמים.

<מירב זוהרי: אנחנו סבורים שלא מדובר בניואנסים קטנים של תיקון החוק או באמת רק באיזושהי הסדרה כדי לשפר אותו, כדי להפוך אותו באמת למצוין, אלא באמת מדובר בנקודות מהותיות, ויש קשר בין הצעת החוק הזאת ובאמת איך מפעילים את המנגנון הזה של חייב משתף פעולה, של הפחתה לחייב משתף פעולה עם שיעור ריבית הפיגורים, ואיך שומרים על מערך התמריצים כך שיהיה נכון.

<מירב זוהרי: והם כן קשורים לדעתנו אחד בשני, ונכון לדעתנו כן לתת את הדעת אליהם ביחד.

<מירב זוהרי: היינו מאוד שמחים כבר להגיע עם הצעה שתהיה כבר על השולחן.

<מירב זוהרי: אנחנו גם מאוד מאוד רוצים לקדם את זה.

<מירב זוהרי: אנחנו כן חושבים שנכון לתת את האפשרות לקדם את זה בהצעה ממשלתית כדי שנוכל לתת מענה לכול.

<מירב זוהרי: אנחנו מדברים על שינוי שהוא שינוי שלא נעשה הרבה זמן מעבר לריבית פיגורים, ושינוי שצריך להיות שינוי רוחבי וצריך לתת את הזמן לעבוד עליו ולעשות אותו כמו שצריך.

<מירב זוהרי: גם שינוי שלאחריו מן הסתם לא ייעשו תיקונים כל כך מהר שוב, ולכן כן נכון לעשות את זה.

יואב בן צור: אז נתנו את הזמן, והרבה זמן.

<מירב זוהרי: אני מסכימה שנתתם את הזמן.

<מירב זוהרי: ושוב, הייתי שמחה להגיע – זה לצערי, משהו, שוב, כמו שאמרו, לא סתם ישבנו וחיכינו אלא באמת נעשתה על זה עבודה.

<מירב זוהרי: אנחנו כן עוסקים בזה הרבה, זה בראש מענייננו, זה אפילו בתוכנית העבודה של משרד המשפטים לסיים את זה.

<מירב זוהרי: זה באמת בנושאים החשובים שעושים בתחום הזה, ודברים כפי שהם התפתחו לא הושלמה עדיין העבודה.

<מירב זוהרי: אבל כפי שכבר ציינו, אנחנו נמצאים כעת בנקודה שהיא כן כבר בשיא העבודה, נעשית חשיבה במשרדים השונים לקראת הישיבה איפה אנחנו רוצים לראות את ריבית הפיגורים, וכחלק מזה גם את היחס לחייב משתף פעולה.

<מירב זוהרי: ואני כן חושבת שכדאי ונכון יהיה כן לתת להשלים את העבודה הממשלתית בעניין הזה גם אם זה ידרוש עוד מעט זמן.

קארין אלהרר: אתם יודעים להתחייב על זמן?

מרב מיכאלי: זה נמצא בתוכנית העבודה לשנה הזאת, זה מה שנאמר.

<מירב זוהרי: זה קודם כול נמצא בתוכנית העבודה.

<מירב זוהרי: לא הכול צריך להסתיים בסוף השנה.

<מירב זוהרי: אנחנו לא יכולים כמובן להתחייב כרגע על מועדים.

יואב בן צור: זה ברור, נו.

<מירב זוהרי: אנחנו כן יכולים להגיד שנעשים המאמצים, ואני רק אשלים את - - -

מרב מיכאלי: אדוני, ברשותך, על הרצף שבין ההתרשמות מהעבודה והכוונות והמאמצים לבין האמפטיה באמת וזה וזה.

יואב בן צור: אנחנו מאוד מעריכים את זה.

מרב מיכאלי: בדיוק, הרבה הערכה, אבל בואו בינתיים נחוקק חוק.

<מירב זוהרי: אני רק אשלים רק את הנקודה הזאת, שלוועדת שרים לחקיקה - - -

מרב מיכאלי: זה אחרי כל הפררוגטיבה של הבית הזה ושל הוועדה הזאת.

<מירב זוהרי: רק אשלים עוד שתי נקודות.

<מירב זוהרי: ועדת שרים לחקיקה, כרגע ההחלטה שלה הייתה לתמוך בהצעה הזאת רק בטרומית, ולכן ככל שרוצים להתקדם אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים כדי לקבל את הסכמתה להמשיך עם החוק.

יואב בן צור: אין בעיה, אנחנו יודעים לדבר עם השרים, זה בסדר גמור.

<מירב זוהרי: ולהבהיר כמובן שגם בהצעה הקיימת – הציג הייעוץ המשפטי – יש קשיים, וצריך כמובן לא להעביר אותה בנוסחה אלא - - -

יואב בן צור: בסדר, נעשה את התיקונים הנדרשים עכשיו.

זאב בנימין בגין: עורך-דין סנדרה לירום מלשכת עורכי-הדין.

<לירום סנדרה: קודם כול, לשכת עורכי-הדין מברכת על היוזמה של החוק, אנחנו חושבים שזה חוק שבא לתקן עוול שנעשה כבר לפני המון המון שנים בכל המוסד הזה שנקרא חייב מוגבל באמצעים וצווי תשלומים.

<לירום סנדרה: אנחנו הרי היינו פה לפני שישה חודשים וציפינו שהיום יהיו עמדות קצת יותר מגובשות, אבל אנחנו רואים שגם מטעם ההוצאה לפועל וגם מטעם משרד המשפטים, שבדיון הקודם ביקש אורכה של שלושה חודשים, עדיין לא נעשה פה שום דבר.

<לירום סנדרה: במהות של החוק זה חוק מאוד מאוד פשוט, המטרה שלו היא לקבוע איזשהו מנגנון ריבית וליישם אותו.

<לירום סנדרה: אנחנו לא רואים פה איזשהם בעיות יוצאות דופן ולמה צריך לקחת כל כך הרבה זמן כדי ליישם אותו.

<לירום סנדרה: שתי הערות שאנחנו כן רוצים להוסיף.

<לירום סנדרה: זה שאנחנו סבורים גם שככל שאנחנו מיישמים את החוק הזה בלשכות ההוצאה לפועל ובחוק ההוצאה לפועל אנחנו צריכים ליזום איזשהו משהו שישווה את הנושא גם בכל הקשור לפקודת המסים גבייה, וגם שם לעשות סדר בנושא הזה של כל הריביות החריגות והמטורפות האלה.

<לירום סנדרה: אנחנו סבורים שהחוק זה יוריד את העומס מבתי-המשפט גם בכל הנושא של הליכי פשיטת הרגל, אנשים שמוצאים את עצמם שנים על גבי שנים בהוצאה לפועל ומשלמים סכומי כסף, והחובות שלהם רק טפחו וטפחו.

<לירום סנדרה: כשהם הולכים להליכי פשיטת הרגל בכל מקרה בפקודת פשיטת הרגל קבוע מנגנון של סעיף 134 שמוריד את הריביות ומצמצם את החובות שלהם, אז אין שום סיבה שזה לא יקרה פה כבר עכשיו באופן מיידי.

<לירום סנדרה: נושא אחרון.

<לירום סנדרה: אנחנו סבורים שצריך לצאת מפה גם עם איזשהו פרק זמן מוגדר על מנת להתחיל ליישם את זה, זה יבוא בהמשך לתיקון שנעשה ולהפטרים שמוגשים היום בלשכות ההוצאה לפועל.

<לירום סנדרה: אנחנו רואים שכבר המון המון אנשים שלא היה להם שום מזור ושום תרופה במקום אחר התחילו לקבל הפטרים ושהנושא עובד, ושהמון המון אזרחים פותחים דף חדש.

<לירום סנדרה: אנחנו בטח נשמע פה תכף כמה כאלה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, חברת הכנסת נורית קורן, את חתומה על הצעת החוק הזאת.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואב בן צור ואת כל חברי חברי הכנסת, את קארין אלהרר ומרב מיכאלי, שביחד אנחנו כל הזמן מובילים את הנושא של הוצאה לפועל, ואני חושבת שהגיע הזמן שבאמת נטפל בריבית המטורפת.

נורית קורן: על שולחני מונחות כמה בקשות ופניות ציבור שמראות רק כמה החובות הולכים וטופחים, יש חוב של 30,000 שקל שהגיע בפחות מעשר שנים ל-140,000 שקל, מטורף, ממש מטורף.

נורית קורן: והאישה שילמה חמש שנים ברציפות וזה לא הגיע אפילו לקרן, כי כל הזמן אלו רק הריביות.

נורית קורן: ויש לי עוד בקשה של מישהו שהתחיל בחוב של 600,000 שקל וזה נהיה 1.6 מיליון.

נורית קורן: זה פשוט לא הגיוני, ואנחנו צריכים למהר בחקיקה הזאת.

נורית קורן: ואני ממש מבקשת ממשרד המשפטים לעשות כל מה שרק אפשר כדי שאנחנו נריץ את זה כמה שיותר מהר, כי יש אנשים שנקלעו שלא באשמתם להוצאה לפועל, והם לא יכולים לשלם, ומהלך החיים התקין שלהם פשוט נהרס.

נורית קורן: אנחנו חייבים להחזיר את האנשים למסלול חיים תקין.

נורית קורן: לכן, אני מבקשת שכל מה שאפשר לעשות עכשיו להכין את זה לקריאה הראשונה, כי עברנו רק טרומית, אז בואו נעביר את זה, ובין הקריאה הראשונה לשנייה נתקן את מה שצריך תיקון.

נורית קורן: וכמו שאמר פה מלשכת עורכי-הדין שאם יש פה איזה מנגנון, המנגנון נראה בסדר.

נורית קורן: אז בבקשה, בואו נריץ את זה, בכל זאת זה מזמן.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

זאב בנימין בגין: אבל יש לנו עוד אנשים חשובים רשומים, וגם נציגי חייבים.

יואב בן צור: אבל שנייה אחת, ודאי, נשמע את כולם.

יואב בן צור: מה שאני מציע, יש הערות משפטיות של הייעוץ המשפטי לוועדה שבוא נדון עליהן, נפתור אותן, ונלך לקריאה ראשונה.

יואב בן צור: לאחר מכן נשב נדון ויהיה לנו זמן מספיק לחכות לחקיקה ממשלתית, להסדרים כאלה ואחרים, ונתקדם.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: נורית, סיימת?

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: גב' בקי קורן קשת מטעם רבנים לזכויות אדם, בבקשה.

<בקי קורן קשת: תודה, כבודו.

<בקי קורן קשת: אני רוצה מאוד בקצרה לומר שהתורה שלנו זה הבסיס המוסרי לכל העולם המונותיאיסטי בעולם, וכבר לפני כל כך הרבה שנים היה ברור שיש אנשים שנופלים, וזה אותו אחד.

<בקי קורן קשת: כי ימוך אחיך, אותו אדם שנפל, וההוצאה לפועל זו נפילה קשה, ואני לא מכירה אף אדם בעולם שנפתח נגדו או נגדה תיק הוצאה לפועל וזה לא אסון.

<בקי קורן קשת: אני לא חושבת שצריך שום תמריץ כדי שאנשים יימנעו מלהגיע להוצאה לפועל.

<בקי קורן קשת: אני חושבת שזה מצב מאוד מאוד גרוע, ואם יש חריגים שבחריגים שבוחרים לצבור חובות זה באמת לא מי שמדובר בהם.

<בקי קורן קשת: והאנשים האלה שלא רק מילאו טפסים, גם עמדו לחקירות והמציאו מסמכים.

<בקי קורן קשת: אני חושבת שאם אפשר לתת להם כמה שיותר מהר את האפשרות שלא יהיו חייבים בריבית זה מסר בסיסי שאנחנו מוצאים.

<בקי קורן קשת: ואני פשוט מבקשת שנחשוב, כי ימוך אחיך, את כספך לא תיתן לו בנשך.

<בקי קורן קשת: הריבית הזאת, נכון שבשוק הכלכלי מצאו לזה פתרונות ויש לזה הצדקה למצוא פתרונות בשוק הכלכלי המודרני שצריך ריביות, אבל כאשר ימוך אחיך, כאשר מדובר על אנשים שנפלו להוצאה לפועל אני חושבת שראוי ונכון לתמרץ אותם לנסות לצאת, לנסות לשקם את החיים שלהם.

<בקי קורן קשת: ורק אם נזדרז כמה שיותר מהר וניתן פה את האפשרות לשלם את החובות בלי ריביות במקביל, ולאט לאט אחר כך אפשר למצוא פתרונות כלליים יותר למשק, אבל בעיני זה ממש מחויב המציאות וצו מוסרי שלנו לעשות כן.

<בקי קורן קשת: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: הגב' אסתר צדוק, בבקשה.

<אסתר צדוק: כן, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.

זאב בנימין בגין: את מייצגת ארגון?

<אסתר צדוק: אנחנו נציגים של "פורום המים", ויש לנו חברים, אני אחת מהם, נפגעי הוצאה לפועל.

<אסתר צדוק: אני קוראת להוצאה לפועל צינוק, זו מילה נרדפת לצינוק מבחינתי, כי הרגשתי מה זה.

<אסתר צדוק: בלילה מחכים שיבוא הבוקר, בבוקר מחכים שיבוא הלילה, מרדף אחרי הלוואות, ולא יוצאים מזה.

<אסתר צדוק: אני אומרת שזה ממש כמו נשיכת נחש, כמו שהיא אומרת, ואין מנוס מזה.

<אסתר צדוק: אני לא מתפלאה שאנשים מתאבדים בגלל ההוצאה לפועל, לא מתפלאה בכלל, כי אם לא הייתי דתיה אולי אני הייתי גם אחת מאלה.

זאב בנימין בגין: חס וחלילה.

<אסתר צדוק: תודה רבה לך.

<אסתר צדוק: ורצו לעקל לי את הבית, משפחה ברוכה.

<אסתר צדוק: עדיין אני בחובות ולא יצאתי מזה, אבל עשינו איזה הסדר עם הגיחון, ובינתיים עדיין נשארו חובות, ועדיין אני במרדף אחרי כל הסיפור הזה.

<אסתר צדוק: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: מר דורון יהודה יושב-ראש ארגון הנכים.

<דורון יהודה: קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה.

<דורון יהודה: אני מלווה הרבה נכים שנקלעו שלא תמיד באשמתם, את יודעת, יש היום מצב שאנשים חותמים לאדם שבא ופונה אליהם: בוא תחתום לי, וחתמו והגיעו למצב שלא הם בעצמם עשו את הנזק, והם הגיעו למצב שיש להם חובות והוצאה לפועל ומעקלים להם את הרגליים.

<דורון יהודה: כשאני אומר "מעקלים את הרגליים", מעקלים להם את הרכב, והם בלי הרכב לא יכולים לתפקד, ואז הם משלמים כל חודש כמו שצריך את הסכום שהוטל עליהם בהוצאה לפועל.

<דורון יהודה: הסכום היה 60, הגיע כבר ל-140 ול-150, הקרן כבר שולמה.

<דורון יהודה: אני כיושב-ראש ארגון הנכים הולך לאותם נושים ואומר להם: חבר'ה, בואו, אני מארגון הנכים מוכן לשלם לכם את החוב, בואו נצמצמם את הנזק, כמה זה שווה?

<דורון יהודה: החוב היה 60, אני מוכן לתת חצי, ובוא נסגור את הסיפור.

<דורון יהודה: אומר לי אותו אדם, ואני אומר את זה על כמה אנשים שישבתי אתם: מה אכפת לי שתשלם, לא תשלם, או הכול, או מצדי – אני נותן הרבה הלוואות כאלה – שיכנס לי כל חודש סכום של כסף.

<דורון יהודה: זאת אומרת שהפכו את זה גם למסחר.

<דורון יהודה: לעומת זאת, כשאני הולך לבנקים שחייבים להם כספים, ואני מדבר על סכומים מאוד גדולים, ואני בא ויושב עם נציגי הבנק בתור ארגון הנכים ומגיע אתם להסדר, אני יכול להגיע למצב שהבנקים הולכים לקראת הנישום ומורידים את הסכום לסכומים מאוד קטנים רק על מנת לסגור את הסיפור, מה שלא קורה בהוצאה לפועל.

<דורון יהודה: בהוצאה לפועל מוציאים לאדם את הנשמה.

<דורון יהודה: אני מספר לכם, לפני שנתיים ארבעה נכים שהיו במצב כזה התאבדו.

<דורון יהודה: אני אומר לכם בכנות, התאבדו, אני אתן לכם שמות.

<אסתר צדוק: זה רק מה שאתה יודע.

<דורון יהודה: איך הם התאבדו?

<דורון יהודה: נכנסו למקלט, דקרו את עצמם עם סכין.

זאב בנימין בגין: את הפרטים תחסוך מאתנו, הבנו.

<דורון יהודה: לא יכול להיות מצב שלא נקבע לעצמנו שהסכום שצריך לשלם, להגיע למצב שבערך זה הסכום שהוא היה חייב.

<דורון יהודה: לא להגיע לסכומים שאתה משלם משלם ולא נגמר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: מר יצחק אליהו, כן אדוני.

<יצחק אליהו: כבוד היושב-ראש, אני יצחק אליהו, פעיל חברתי מזה כשבע שנים ב"פורום המים".

<יצחק אליהו: הספקנו לשנות מדיניות שלא ינתקו מים.

<יצחק אליהו: אני רוצה בקשה אחת, אני מברך את הבית הזה, מברך את חברי הכנסת, את כל מי שיושב בבית הזה ועושה למען האזרח הקטן.

<יצחק אליהו: אני מבקש בקשה אחת, כל החברים והחברות האלו שיושבים כאן מההוצאה לפועל שיבואו אלי הביתה, שיבואו אל אנשים כמוני בשעה שתיים בלילה ויראו איך האישה והבעל רבים בגלל מכתב מהוצאה לפועל כשאין מה לשלם, אין מה לתת לילדים.

<יצחק אליהו: ושני דברים.

<יצחק אליהו: היה לי חוב, עד היום, חוב בהוצאה לפועל, ויש שם שני דברים, כבוד היושב-ראש, החוב מחולק לכמה עורכי-דין, כשאני בא להוצאה לפועל, עורך-דין לשלם לזה, עורך-דין לשלם לזה, והם לא מוכנים להגיע לפשרה בכלל.

<יצחק אליהו: עורך-דין של עיריית ירושלים לקח ממני 6,000 שקל בלי שאני אדע.

<יצחק אליהו: אני לא רציתי לעשות איחוד תיקים, כי אני יודע מה יקרה לי, כי אם אני אמות זה יעבור לילדים שלי, לאשתי וכן הלאה לצאצאים.

<יצחק אליהו: לא רציתי לעשות איחוד תיקים מסיבה אחת פשוטה גם כן, שאם יהיה לי כסף ואני אסגור את התיקים אני יודע שהמוגבלות תהיה לי עוד כמה שנים.

<יצחק אליהו: היום אני משתדל לסגור את התיקים האלו, אבל לצערי הרב, הבית הזה חייב לעזור לנו.

<יצחק אליהו: לא ייתכן שההוצאה לפועל, אם יש לזה יד מהממשלה, יש לי בעיה בתור אזרח שגר פה, לוקחים לי את הרגליים, זה רישיון הנהיגה.

<יצחק אליהו: היום אני צריך ללכת לחפש כסף ממה שאין לי לילדים, ללכת לעשות שיעורי נהיגה ולהוציא טסט?

<יצחק אליהו: איפה זה כתוב?

נורית קורן: גם בזה נטפל.

<יצחק אליהו: אין אמצעים אחרים?

<יצחק אליהו: אימא שלי נכה, אימא שלי חולה, אני צריך לקחת אותה עם אוטו.

<יצחק אליהו: אני צריך לפנות את אשתי חולת לב, אין לי מוניות, אמבולנסים.

<יצחק אליהו: אני מבקש – וכל הכבוד לחבר הכנסת בן צור ולחברי הכנסת שיושבים כאן – אנא מכם, למען בורא עולם שהוא הביא אותנו לכאן, לאהוב אחד את השני ולא לשנוא אחד את השני.

<יצחק אליהו: ומערכת המשפט, באים לקומה 6 במרכז כלל לא מתייחסים בכלל.

<יצחק אליהו: הגעתי עד מגדלי הבירה קומה 6 למנכ"ל של הוצאה לפועל, שום דבר.

<יצחק אליהו: ויש לי עוד הרבה מה להגיד.

<יצחק אליהו: אני מבקש, אתם לא יודעים כמה אני מבקש מכבוד היושב-ראש, מהקבוצה של חברי הכנסת, אנא, תפנו לשר התחבורה לשנות, לא יודע מי שאחראי על הרישיון, להחזיר לנו את הרגליים, אי-אפשר לקחת את הילדים ליום חופשי, אני לא מבין.

<דוד דהאן: מה עם הדיון בוועדה לתלונות הציבור?

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, מר דהאן.

<יצחק אליהו: תודה רבה.

<דוד דהאן: יש ועדה שמנהלת את הדיון בנושא של הרישיון בוועדה על תלונות הציבור.

נורית קורן: מתי?

נורית קורן: עכשיו?

<דוד דהאן: ביום שני הבא.

נורית קורן: אה, ביום שני.

נורית קורן: צריך הצעת חוק.

קארין אלהרר: שבוע הבא.

קארין אלהרר: אבל הם מפילים הצעות חוק.

קארין אלהרר: יש הצעת חוק - - - שהפילה אותה.

קארין אלהרר: אני הגשתי.

קארין אלהרר: אחרי שהפילה - - -

<דורון יהודה: זה דיבורים.

<יצחק אליהו: פניתי לאייכלר בשביל הרישיון.

<דוד דהאן: נו, ומה נגמר?

<יצחק אליהו: שום דבר.

<דוד דהאן: שני הבא יש דיון.

<יצחק אליהו: שום דבר.

<יצחק אליהו: עזוב אותך.

<יצחק אליהו: כל אחד – לא רוצה להתבטאות במילה לא יפה כי לא ראוי.

<קריאות: - - -

<דוד דהאן: לא היה?

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: מר דהאן, בבקשה.

<דוד דהאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כמה נושאים כואבים, כולל מקרה – אני מטפל בהמון מקרים – ואחד המקרים - - -

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: כל החלטה שלכם - - -

זאב בנימין בגין: רק שנייה.

זאב בנימין בגין: סליחה, בבקשה.

הלשכה המשפטית: כל החלטה שלכם – חבר הכנסת בגין, אז אולי נעשה הפסקה של שתי דקות בדיון?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: יש לנו התייעצות של חברי הכנסת רק כדי להתיישר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הפסקה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מחדש את הישיבה.

זאב בנימין בגין: מר דוד דהאן.

<דוד דהאן: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות כאן כמה דברים, אבל בעיקר אני בדרך כלל פועל עם המון מקרים שמגיעים אלי, אני לוקח כל מקרה לגופו ואני מצרף אלי חבר כנסת או חברת כנסת מכל הבית, לא משנה קואליציה אופוזיציה, מי שאני רואה שמתאים לפי הכישורים שלו אני מצרף אלי.

<דוד דהאן: מרב הצטרפה אלי, הייתה אתי באיזשהו סיפור של בחור שלקח הלוואה לחברת אבטחה כשהוא עשה משהו כזה, והוא הסתבך עם הלוואה, משכן את הבית של ההורים שלו, קשישים, והחתים אותם ערבים, והבנק עשה להם עיקול.

<דוד דהאן: כשהיה כאן דוד רותם אמרתי לו שעשו להם עיקול על הבית ופינוי בלי הודעה למפונים.

<דוד דהאן: דוד רותם אמר לי: אין דבר כזה.

<דוד דהאן: אמרתי לו: יש דבר כזה, טיפלתי בדבר כזה.

<דוד דהאן: הוא אומר לי: אין דבר כזה, אין חוק כזה.

<דוד דהאן: אמרתי לו: יש דבר כזה, אני טיפלתי בזה.

<דוד דהאן: ראינו את הכול, את הצו.

<דוד דהאן: הלכו לפנות קשישים לרחוב.

<דוד דהאן: וצירפתי איזה שישה חברי כנסת בסיפור הזה, בטיפול במקרה הזה, מרב שמה אתי יד בנושא זה, והצלחנו בסוף בזכות מרב ליפול על ההנהלה של הבנק, הצלחנו לבטל ולעצור את הפינוי הזה.

<דוד דהאן: אבל לצערנו, מה שקרה כאן בסופו של דבר, הצלחנו לעצור את הפינוי לתת להם להגיע להסדר תשלומים עם הבנק לכל הסיפור שלהם.

<דוד דהאן: בסופו של דבר מה עשו לנו המע"מ?

<דוד דהאן: הוא עשה עם סופר "חצי חינם" הסכם חוזה כדי לאבטח את הסופר שלהם, ומה שקרה, הם אחרי חודשיים הפרו את ההסכם אתו והם הכניסו אותו לתסבוכת.

זאב בנימין בגין: תודה, דוד.

<דוד דהאן: רגע, זה חשוב.

<דוד דהאן: מה שקרה כאן בסופו של דבר - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להתקדם, לטובת העניין, האמן לי.

<דוד דהאן: לטובת העניין, יש לי כמה דברים כאן חשובים.

זאב בנימין בגין: קצר, בבקשה.

קארין אלהרר: דוד, אבל רוצים להתקדם.

<דוד דהאן: הם הלכו ועשו עליו גם כן הוצאה לפועל, והאימא בסופו של דבר התאבדה, היא תלתה את עצמה בשירותים.

<דוד דהאן: אני רוצה לומר, יש כאן את אישור המסירה.

זאב בנימין בגין: אבל באמת תקצר.

<דוד דהאן: יש כאן בעיה קשה מאוד באישור מסירה.

<דוד דהאן: יש זיופים קשים בנושא הזה כדי להוציא החלטה שיפוטית שלא כדין במעמד צד אחד, ולנושא הזה חייב – אפילו דרשתי בכמה דיונים.

<דוד דהאן: המון דיונים שהיו כאן

<דוד דהאן: בחמש שנים שאני פה, אפילו חקיקה של ענישה של מאסר בפועל למי שייתפס בזיוף של אישור מסירה, כי ככה הם עושים כדי להכפיל את הריביות.

<דוד דהאן: זה מה שהם עושים כאן.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: דוד, האמן לי, כדי לקדם את הנושא שדיברת בשמו אני מציע לאפשר לדיון להתקדם.

זאב בנימין בגין: נציג האוצר.

<איל טולדו: כפי שנאמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם החשב הכללי ועם רשות האכיפה והגבייה בעצם לקיים, להפוך מנגנון רחב של ריבית פיגורים שהוא יחול על ריבית פסיקת ריבית והצמדה.

<איל טולדו: נקבע דיון ל-22 בחודש, אנחנו חושבים שיש בהצעת החוק הנוכחית הרבה דברים שצריך לבחון אותם בצורה רחבה יותר ומקיפה.

<איל טולדו: אנחנו רואים חשיבות עליונה בכל הנושא של החייבים, והאפשרות להחזיר אותם כמה שיותר מהר לחיים הנורמליים, אך מנגד יש לזכור שיש גם את הצד של הזוכה בתיק, שגם לזכויות שלו צריך לדאוג.

<איל טולדו: אנחנו מציעים שתוך חודשיים - - -

זאב בנימין בגין: מבחינת אג"ת תרשה לי לנסות להעיר שככל שהם חוזרים מהר יותר למעגל החיים כן ייטב לתוצר המקומי הגולמי.

<איל טולדו: נכון, וזה מה שאמרתי, אנחנו רואים בזה חשיבות גבוהה.

קארין אלהרר: וגם לזוכים.

יואב בן צור: וגם לזוכים, נכון.

<איל טולדו: אנחנו רואים בזה חשיבות גבוהה, אבל מצד שני גם צריך לראות שאין פה פגיעה קשה מדי בזוכים בתיק.

<איל טולדו: אנחנו מציעים שתוך חודשיים אנחנו, בשיתוף פעולה - - -

יואב בן צור: במדדים הקיימים אין פגיעה קשה.

<איל טולדו: מה שאנחנו דנים בו זו לא רק ההצעה של להפחית את ריבית הפיגורים על החייב משתף הפעולה, אלא להוריד באופן כללי, כאמור, את ריבית הפיגורים, מה שייטיב עם כל החייבים, ולדעתנו ישקף מצב נכון יותר ביחס לריבית הקיימת במשק.

<איל טולדו: אנחנו רוצים לבקש שהצעת החוק לא תעבור עכשיו, שאנחנו תוך חודשיים נציע מנגנון כולל שכולל את השינוי בפסיקת ריבית והצמדה ואת הנושא הנדון, ולאחר מכן רשות האכיפה והגבייה תוך חודשיים יגישו הצעת חוק ממשלתית בנושא.

<איל טולדו: זאת הצעתנו.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך, אני אניח את כל תוכניתנו בפניכם.

זאב בנימין בגין: אנחנו נתקדם, היועץ המשפטי ישכילנו באשר להצעת החוק ומשמעותה, אני אעלה להצבעה בסיום הדיון המקצועי הזה את הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: ומכיוון שאני לפחות שמעתי שמבחינת ההוצאה לפועל העלאת הנושא של הריבית אצל החשב הכללי היא מבחינת

זאב בנימין בגין: כם חידוש מסוים בדיונים שקיימתם, אני אחרי ההצבעה – אני מנחש את תוצאותיה – אני אגיש רוויזיה, ואחר כך זה יהיה תלוי בהמשך.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש יביא להצבעה את הרוויזיה בזמן הנכון.

זאב בנימין בגין: רק לגבי הרוויזיה, ואמרתי את זה לפני ההצבעה, אני רק אספר על אותו פושע נורא בשיקגו שקיבל טלפון מהעורך-דין שלו בניו-יורק בסיום משפטו, ואמר לו: ג'ו, הצדק ניצח.

זאב בנימין בגין: ותשובתו הייתה: לערער מייד.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו עכשיו נאפשר ליועץ המשפטי להשכילנו בפרטים של הצעת החוק הזאת.

הלשכה המשפטית: לפני הפרטים, אני רוצה רק להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת שנוכח החלטת ועדת שרים המשמעות של העלאת – ככל שהדבר נעשה שלא בהסכמת נציגי הממשלה – המשמעות היא שהממשלה, לפי תקנון הממשלה, מתנגדת.

הלשכה המשפטית: אני רק מסב את תשומת לבכם שתיקחו את הדבר בחשבון.

יואב בן צור: בסדר גמור.

הלשכה המשפטית: יש כמה וכמה סוגיות מקצועיות שצריך לתת עליהן את הדעת מבחינת התוכן של ההצעה וההיקף שלה ופרטים מסוימים בה.

הלשכה המשפטית: אני אסב את תשומת הלב לנקודות המרכזיות.

הלשכה המשפטית: הדבר הראשון, כרגע התיקון הוא תיקון לסעיף 81א3 לחוק ההוצאה לפועל שמתעסק בריביות של שטרות ושל תביעה על סכום קצוב.

הלשכה המשפטית: הוא לא מתייחס לריביות שנוגעות לפסק-דין.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, ריביות פיגורים שמתייחסות לפסק-דין, ועל-פניו לכאורה זה אמור להיות משהו רוחבי שחל גם על ריביות בהקשרים של פסק-דין.

הלשכה המשפטית: זו נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: נקודה שנייה שאני מציע לוועדה לתת עליה את הדעת זו הבחנה בין סוגים שונים של ריביות.

הלשכה המשפטית: כידוע, כפי שנמסר פה מקודם, יש מגוון רחב מאוד של סוגי ריביות.

הלשכה המשפטית: בשביל לפשט את העניין אני אנסה להציב את זה כשתי קבוצות מרכזיות: קבוצה אחת של ריבית, נקרא לה ריבית רגילה או ריבית משפטית שעיקר המטרה שלה הוא דמי השימוש בכסף.

הלשכה המשפטית: כמו שנכס מושכר לאדם אחר ומשלמים עליו דמי שכירות, ככה הריבית הזאת אמורה לשקף את דמי השימוש בכסף; ריבית הפיגורים היא קבוצה אחרת של ריביות שאמורה לשקף תכלית כלכלית שונה, זה באמת יותר עניין של תמריץ לחייב לשלם.

הלשכה המשפטית: יש גם אלמנט מסוים של גילום של סיכון, ככל שמדובר לפחות על ריביות הסכמיות.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, ככל שמדובר על ריביות שהן לא הסכמיות – מה שאני אומר עכשיו הוא פחות רלוונטי או בכלל לא רלוונטי – אבל כשמדובר על ריביות הסכמיות יש גם אלמנט כלכלי מסוים של גילום סיכון מסוים שהנושה לוקח.

הלשכה המשפטית: בכל אופן, כרגע בניסוח הנוכחי ההצעה היא שכאשר החייב משלם את צו התשלומים הוא ישלם רק את הסכום עם הפרשי ההצמדה ללא אף סוג של ריבית.

הלשכה המשפטית: ואני מציע לוועדה לשקול, לעשות הבחנה בין סוגים שונים של ריביות.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, הרציונל שהוצג על-ידי חבר הכנסת בן צור לכאורה מתאים יותר לנושא של ריבית פיגורים, שהתכלית שלה היא באמת יותר התמריץ, השוט שעומד מעל החייב לשלם.

הלשכה המשפטית: ופה באמת כאשר מדובר על חייב שבאמת משלם על-פי צו התשלומים הרציונל הזה הוא פחות רלוונטי.

הלשכה המשפטית: אבל ככל שמדובר על ריבית שהמשמעות שלה היא בעצם דמי השכירות של הכסף, העובדה שהחייב משלם היא פחות רלוונטית מבחינה כלכלית לריבית הזאת.

הלשכה המשפטית: אני מסב את תשומת לב הוועדה לשקול את ההבחנה הזאת.

הלשכה המשפטית: נקודה שלישית היא הנושא של חובות - - -

קארין אלהרר: לגבי ריבית על פסיקה, אז זאת תהיה הריבית הרגילה או ששום ריבית?

קארין אלהרר: ריבית על פסק-דין.

קארין אלהרר: אז הריבית שתחול, תחול בכלל ריבית על-פי ההצעה?

<ענת הר אבן: על-פי ההצעה לא.

הלשכה המשפטית: כרגע בניסוח הנוכחי של ההצעה היא מתייחסת אך ורק - -

קארין אלהרר: רגילה.

קארין אלהרר: מה הוועדה תציע?

<ענת הר אבן: לשטרות ותובענות.

הלשכה המשפטית: - - לשטרות ולתביעות על סכום קצוב.

נורית קורן: בלי ריבית בכלל.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק כרגע בנוסחה הנוכחי לא מתייחסת בכלל לפסקי-דין.

<ענת הר אבן: גם לא מטפלת בריביות הסכמיות.

זאב בנימין בגין: רק שנייה, בנק ישראל רוצה להתערב בדיון?

<שירלי אבנר: רק רוצה לחדד משהו, סליחה שנייה.

<שירלי אבנר: אבל להסתכל על ריבית הפיגורים, לפחות בנוגע להסכמים, זה לא תמיד נכון להסתכל על זה כשוט, זה מגלם בחובו גם תחשיב של סיכונים.

הלשכה המשפטית: הזכרתי.

<שירלי אבנר: זה לא משמש רק כשוט כדי לאיים על החייב שישלם במועד.

הלשכה המשפטית: אני הזכרתי.

<שירלי אבנר: אלא תמחיר של הסיכונים בהינתן זה שהחייב לא עומד בתשלומים.

<שירלי אבנר: זה נגזר גם מהוראות בין-לאומיות – אם אני אתייחס למערכת הבנקאית ולמערכת הפיננסית לפחות – מהצורך לחשב את הלימות ההון של הגורמים השונים.

הלשכה המשפטית: לכן הזכרתי שיש גם את האלמנט של תמחור הסיכון, לפחות בריביות הסכמיות.

זאב בנימין בגין: בנק ישראל, האם אתם הוזמנתם לפגישה היעודה ב-22 בחודש?

<שירלי אבנר: לא.

<שירלי אבנר: ואנחנו נשמח אם הם יזמינו.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהגורם המזמן – מיהו הגורם המזמן?

<ענת הר אבן: אני אסביר שעם איגוד הבנקים ועם בנק ישראל יש פגישה נפרדת בפברואר, כי זה לא אותו דבר.

<ענת הר אבן: חוק פסיקת ריבית והצמדה - - -

זאב בנימין בגין: וכבר אנחנו נבהלים.

<ענת הר אבן: בתחילת פברואר, זה פשוט לא אותו - - -

קארין אלהרר: אה, אתה מבין, אדוני היושב-ראש?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול בכל זאת, אני עכשיו אומנם לא ממשלה אלא בנק ישראל, גורם ממלכתי, רציתי לשאול, אם אפשר לומר בנימוס, אם ניתן יהיה להזמין גם אותם לפגישה היעודה כדי לייעל את הדיון.

<ענת הר אבן: בשמחה.

<ענת הר אבן: אנחנו רק - - -

זאב בנימין בגין: אז אני שמח ששאלתי.

<שירלי אבנר: זה לא רק לנושא של תאגידים בנקאיים, אנחנו גם היועץ הכלכלי של הממשלה לצורך העניין.

<ענת הר אבן: גם המועצה הלאומית לכלכלה.

<ענת הר אבן: הודעתי למועצה הלאומית לכלכלה.

זאב בנימין בגין: בסדר, זה ב-22.

זאב בנימין בגין: רשות הדיבור לכבוד היועץ המשפטי.

<ענת הר אבן: זימנו לדיון ב-22 בינואר את המועצה הלאומית לכלכלה, אם בנק ישראל רוצה להצטרף אז שיצטרף.

זאב בנימין בגין: לא אם.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה לא אם.

זאב בנימין בגין: אני כאן כמייצג את החברים מבקש שהם יוזמנו.

זאב בנימין בגין: הם לא צריכים להזמין את עצמם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזמין רק כדי לייעל את הדיון, כדי לראות את התמונה הרחבה.

זאב בנימין בגין: הרי הטעם הזה שהוצג כאן – ואני לא למדתי כלכלה בכלל, זה באמת לא התחום שלי – אבל הוא נראה טעם שצריך להתחשב בו, לראות אותו כחלק מהתמונה.

<ענת הר אבן: אנחנו אפילו נשמח שאותה גזירה שווה שתחול על חוק פסיקת ריבית והצמדה תחול ביחד לריבית שתחול על הבנקים, אנחנו מאוד נשמח לזה.

<שירלי אבנר: עם כל הכבוד, הבנקים לא מיוחדים.

<שירלי אבנר: זה שאתם מתייחסים רק לבנקים - - -

קארין אלהרר: האמת שגם אני אשמח כשאת אומרת את זה.

<שירלי אבנר: עוד פעם, את ציינת גם כן שיש רק 200,000 תיקים, יש עוד נושים במערכת של הוצאה לפועל.

<שירלי אבנר: להגיד שרק הבנקים הם אלה שמייצגים את כל הנושים זו גם הטעיה.

<ענת הר אבן: לא אמרתי.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לא, אני לא יכול להתיר זאת.

זאב בנימין בגין: כשאתם מדברים אלי, אני מבקש שוב לחזור על תחילת הישיבה, אני לא מבין מה אתם מדברים כי אני לא מתמצא בחומר.

זאב בנימין בגין: אז אמרתי את זה בתחילה, לא הספקתי להתכונן כי רק התבקשתי להחליף את היושב-ראש המיועד ממש זמן קצר קודם והייתי בישיבה קודמת.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו נמשיך.

זאב בנימין בגין: אבל את זה תבררו ב-22.

הלשכה המשפטית: מה שנציגת בנק ישראל אמרה, היא התפרצה לדלת פתוחה, כי אני הזכרתי שיש אלמנט מסוים של גילום סיכון, אני חושב שפה הוא פחות רלוונטי, כי האלמנט הזה של גילום סיכון הוא יותר רלוונטי בריביות הסכמיות, ופה אנחנו לא מדברים על ריביות הסכמיות, לפחות לפי הניסוח הפשוט של הצעת החוק.

הלשכה המשפטית: נקודה שלישית, מעבר לנושא של פסק-דין וסוגים שונים של ריביות, זה הנושא שהוזכר פה על-ידי נציג לשכת עורכי-הדין, הנושא של חובות למדינה.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, בכובע השני של רשות האכיפה והגבייה, של המרכז לגביית קנסות, על-פניו איזה הסדר שהוועדה לא תקבל ותחליט עליו, לכאורה אמור לחול בצורה שווה בין על חובות בין פרטים לבין על חובות למדינה.

הלשכה המשפטית: ככל שהרציונל הוא שכאשר בן-אדם משתף פעולה מוצדק לבטל, להפחית, לא משנה כרגע איזה הסדר שייקבע, יש טעם ויש היגיון שההסדר הזה יחול גם באמת בכובע השני.

<דוד דהאן: המבצע שהרשות עשתה, מחבלים להם בזה.

<דוד דהאן: המבצע שהם עשו, הורידו ל-40% - - -

<ענת הר אבן: קודם כול, לא רק המרכז גובה חובות, יש הרבה חובות שנגבים מחוץ למרכז, ואנחנו מנסים לטפל בזה, אבל זאת עבודה מאוד מאוד גדולה, יש חובות שנגבים על-ידי הרשויות המקומיות, על-ידי תאגידי המים.

יואב בן צור: נכון.

<ענת הר אבן: במרכז רוב החובות הן חובות פליליים שזה לא ריביות לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, אלא תוספות פיגורים שיש לזה אלמנט לגמרי אחר, לא של סיכון ולא של זה, אלא היבט ענישתי, שהוא היבט לגמרי שונה.

הלשכה המשפטית: אני יכול לענות ככל שצריך.

הלשכה המשפטית: נקודה נוספת מתייחסת יותר קונקרטית ממש לניסוח המוצע.

הלשכה המשפטית: בניסוח המוצע מדובר על זה שאם החייב חדל מלעמוד בצו התשלומים והוכרז על-ידי הרשם כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו בעצם תחזור הריבית.

הלשכה המשפטית: אני חושב שגם מבחינת הרציונל וגם מבחינת ההשלכות התוספת הזאת שהוא הוכרז כבעל יכולת המשתמט מתשלום עדיף להשמיט אותה.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, גם מבחינת הרציונל די בכך שהוא מפסיק לשלם כדי שהרציונל למתן ההפחתה ירד.

קארין אלהרר: נכון.

הלשכה המשפטית: וגם להכרזה כבעל יכולת המשתמט יש השלכות שונות מבחינת החוק.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, זה מאפשר להטיל עליו מגבלות כאלה ואחרות.

הלשכה המשפטית: אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם הרציונל של הצעת החוק.

<איל טולדו: אם אפשר להוסיף עוד נקודה בנושא הזה.

<איל טולדו: לגבי הרטרואקטיבי, הקרן רטרואקטיבי בזמן שהוא היה בעצם חייב משתף פעולה, מה לגביה?

<איל טולדו: עכשיו חייב נכנס להסדר של שיתוף פעולה, וכרגע נניח שלא גובים ממנו ריבית פיגורים מלאה.

<איל טולדו: הוא יוצא משם, אתה מחזיר את ריבית הפיגורים רק על התקופה - - -

הלשכה המשפטית: זאת הנקודה הבאה שאני רוצה לומר, היא קשורה למה שאמרת עכשיו, היא שאלה כללית יותר לגבי הנושא של תחולה, הוראות מעבר.

הלשכה המשפטית: באופן כללי, הרי כרגע יש תיקים תלויים ועומדים שהצטברה בהם ריבית פיגורים כזאת או אחרת, השאלה שלך לא זהה עם מה שאני אומר עכשיו, אבל היא מתקשרת לנקודה הזאת של מה קורה בתיקים קיימים, בתיקים תלויים ועומדים.

הלשכה המשפטית: ובהחלט בהמשך לדברים האלה גם על תיקים עתידיים מתעוררת השאלה באמת, כפי שנציג האוצר אמר פה, על מצב שבו כבר הצטברה ריבית מסוימת, בן-אדם כבר התחיל לשלם, הפסיק לשלם, מה קורה בכל המעברים האלה, בפרקי הזמן האלה, מה כן מצטבר, מה לא מצטבר, זה באופן כללי.

הלשכה המשפטית: וזה מתעורר בצורה יותר חזקה במצב של תיקים תלויים ועומדים, זאת אומרת שכרגע נמצאים בהליכים כאלה ואחרים.

הלשכה המשפטית: אלה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת.

זאב בנימין בגין: חברי חברי הכנסת, הערות להערות היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אין?

זאב בנימין בגין: בסדר, בהמשך הדיון?

יואב בן צור: בהמשך הדיון נדבר.

יואב בן צור: יש דברים שאנחנו מסכימים למה שאומר היועץ המשפטי, גם על הורדת המילים של "בעל יכולת משתמט" אין בעיה, וגם על ריבית חוב מקורו בפסק-הדין, אנחנו חושבים אכן שהחוק צריך לחול גם על חוב כזה.

יואב בן צור: ריבית רגילה, לדעתנו צריך להישאר להכרעת ראש ההוצאה לפועל.

יואב בן צור: שישאירו את ההכרעה אצלו, שנותן התשלומים יכריע בשאלת הריבית הרגילה בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: סליחה, את מבקשת להעיר?

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים.

<מירב זוהרי: אם אפשר להבין את ההצעה האחרונה שהציג חבר הכנסת.

הלשכה המשפטית: אני מנסה להבין את מה שאדוני אמר.

הלשכה המשפטית: הכוונה היא שבמקרה כזה הרשם בכל מקרה לגופו יחליט אם כן או לא תהיה ריבית רגילה?

יואב בן צור: כן.

<ענת הר אבן: ובחוקים שאין ריבית רגילה?

<עמית מרזאי: אבל צריך לשים לב בנושא הזה, כי גם בדברי ההסבר זה רשום, אי-אפשר להוסיף הצמדה על ריבית צמודה.

<עמית מרזאי: כלומר, אם הריבית היא צמודה אז היא צמודה, אם זה על הפרשי ההצמדה אז זה על הפרשי הצמדה.

<עמית מרזאי: אבל אי-אפשר ריבית צמודה עם הפרשי הצמדה, זה לא הולך יחד.

הלשכה המשפטית: כרגע בניסוח כתוב רק הפרשי הצמדה.

<עמית מרזאי: בדברי ההסבר אולי זה קצת השתבש.

<עמית מרזאי: מהבחינה הזאת צריך לשים לב גם כן שלריבית יש משמעות וגם להצמדה יש משמעות, אבל אין הצמדה על הצמדה, זה חמור פי כמה.

יואב בן צור: אנחנו חושבים גם שהתחולה והוראות מעבר צריכים להיות גם לגבי תיקים תלויים ועומדים, אחרת אתה לא נותן הזדמנות לאנשים לצאת מהמעגל הזה.

זאב בנימין בגין: בנק ישראל.

<שירלי אבנר: רק לציין שככל שמדובר בריבית הסכמית צריך לקחת בחשבון שזאת פגיעה גם באינטרס ההסתמכות של הנושה.

<שירלי אבנר: אם מחילים את זה על משהו קיים, וכאן אני רוצה לחדד, מה הכיוון, האם להחיל את זה גם על ריבית הסכמית?

הלשכה המשפטית: האמת שזאת נקודה שאולי באמת נשמע את אנשי הממשלה, כי לי לא לגמרי ברורה הנקודה הזאת.

הלשכה המשפטית: לכאורה מהקריאה של הסעיף זה לא יחול על הריבית ההסכמית.

הלשכה המשפטית: לפחות בניסוח הזה, לכאורה זה לא יחול על הריבית ההסכמית כי זה תחת החריגים באותו סעיף קטן.

<ענת הר אבן: הממשלה כן ניסתה.

<ענת הר אבן: אמרנו לוועדה שאנחנו מנסים לקדם גם השלכה של זה על תיקים שמתנהלים לפי ריבית הסכמית, כי אחרת נוצר פה משהו מאוד לא שוויוני ולא ראוי.

<מירב זוהרי: שמנתב את זה לריבית ההסכמית.

<ענת הר אבן: בטח בסדרי הגודל של הריביות ההסכמיות שיש היום במשק.

<ענת הר אבן: ולכן, המשנה ליועץ לממשלה אישר קידום של הצעת החוק גם על נושא של ריבית הסכמית.

<ענת הר אבן: ולכן, באמת היבטי הרוחב הם מאוד רחבים, כמו שציינתי בהתחלה.

<שירלי אבנר: מצד שני יש כאן גם את הבעייתיות שצריך לחשוב עליה, על הפגיעה באינטרס ההסתמכות.

<ענת הר אבן: לגמרי.

<שירלי אבנר: על זה שזה משקף אלמנט מסוים של סיכון, שיכול להיות שאם לא ניתן יהיה לקחת אותו בחשבון ויקטמו את זה, אז יהיו גם השלכות לגבי ניהול התיקים בהוצאה לפועל וגם על הריבית ההסכמית מכאן ולהבא.

<שירלי אבנר: ויכול להיות שדווקא אלה שמשלמים או נושאים בתשלומים כמו שצריך יישאו בריבית גבוהה יותר, וצריך לקחת גם בחשבון את ההשלכות של חוק נתוני האשראי ככל שיהיו.

יואב בן צור: אז אף פעם לא נגיע לשום דבר.

<שירלי אבנר: ועל התמחור של הנושא הזה.

מרב מיכאלי: גם.

מרב מיכאלי: וגם אפשר לחשוב שמי שאין לו כוח מיקוח היום משלם ריבית הסכמית לא גבוהה מאוד.

מרב מיכאלי: איפה שאפשר אז את יודעת.

<שירלי אבנר: אני לא מדברת מהפן של הגופים הגדולים, כאן אני מדברת יותר על השלכות הרוחב.

<שירלי אבנר: צריך לקחת בחשבון שיש גם נושים קטנים שיש להם גם כן השלכות במובן הזה וגם הם יישאו בנטל.

קארין אלהרר: אז מה האחוז שלהם מהאוכלוסייה?

יואב בן צור: כמה נושים כאלה יש?

מרב מיכאלי: 15% גג.

<ענת הר אבן: אמרנו את זה בעבר, נחזור על זה עוד פעם, שככל שלא תהיה הסדרה של הריבית ההסכמית אז כל הגופים שמתנהלים היום לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה יעברו לריבית הסכמים, וזה סיכון שהוועדה צריכה לחשוב עליו.

<ענת הר אבן: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות הסדרה כוללת.

<שירלי אבנר: ואני מזכירה כאן שיש על שולחנה של הוועדה הצעת חוק אשראי הוגן שעוסקת בנושא של ריבית הסכמית, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

<שירלי אבנר: ומהצד השני יש גם את הצעת חוק חדלות פירעון, שגם נמצאת על שולחן הוועדה הספציפית הזו, שגם מזכירה היבטים מסוימים שנוגעים לריביות.

<שירלי אבנר: את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

קארין אלהרר: אפשר הערה, אדוני?

קארין אלהרר: תראו, אין לי ספק שיש כוונות מצוינות.

קארין אלהרר: אני מציעה לחברי היוזם הראשי של ההצעה, בואו נצביע על ההצעה הזאת, הרוויזיה תעמוד בעינה.

זאב בנימין בגין: אנחנו בטרומית עכשיו.

יואב בן צור: בהכנה לראשונה.

קארין אלהרר: כן, אני אומרת להצביע להכנה לראשונה.

קארין אלהרר: יש לי הרגשה, אתה יודע, אדוני, לא מאוד מבוססת, אבל הרגשה, תחושת בטן נקרא לה - - -

מרב מיכאלי: אינטואיציה.

קארין אלהרר: כן, אינטואיציה כזו שבאופן לא מאוד מפתיע - - -

זאב בנימין בגין: לא אמרת נשית.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל כשאומרים אינטואיציה מצרפים "נשית", אני לא יודע מה מרב אומרת על האמירה הזאת.

קארין אלהרר: נסת

קארין אלהרר: מך עכשיו על האינטואיציה הגברית, אדוני.

מרב מיכאלי: אני מה שהיא אמרה.

קארין אלהרר: האינטואיציה היא לא נחלתן של הנשים בלבד.

קארין אלהרר: באמת, תחושתי שתבוא הצעה כללית גדולה בטווח הנראה לעין בתאריך ידוע.

קארין אלהרר: אדוני, באמת, אני חושבת שברגע שיש שוט זה מגיע, אז אני מציעה להתקדם, חבל על הזמן.

מרב מיכאלי: לגמרי.

זאב בנימין בגין: כך הודעתי.

זאב בנימין בגין: עוד הערה?

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: אנחנו קובעים לסיכום - - -

הלשכה המשפטית: אדוני, אני רק מבקש את הנחיית הוועדה.

זאב בנימין בגין: אה, סליחה.

זאב בנימין בגין: לגבי?

הלשכה המשפטית: הערתי כל מיני הערות.

יואב בן צור: כרגע נעביר את ההצעה איך שהיא בלי התיקונים.

הלשכה המשפטית: כפי שהיא?

קארין אלהרר: כפי שהיא, as is.

זאב בנימין בגין: כפי שהיא, כן.

הלשכה המשפטית: בלי אף תיקון?

זאב בנימין בגין: כן, ואחר כך.

זאב בנימין בגין: היא בטרומית.

יואב בן צור: בלי שום תיקון כרגע.

יואב בן צור: בלי אף תיקון כרגע, אחר כך נתקן.

זאב בנימין בגין: מה?

זאב בנימין בגין: לא נראה לך?

זאב בנימין בגין: השאלה אם אפשר להגיע להסכמה בדקות אחדות.

הלשכה המשפטית: אגיד משהו עקרוני כללי שלא נוגע רק להצעת החוק הזאת.

הלשכה המשפטית: אנחנו בייעוץ המשפטי חושבים בצורה רוחבית שגם לקריאה ראשונה יש משמעות ויש חשיבות.

זאב בנימין בגין: קריאה טרומית.

קארין אלהרר: נכון.

הלשכה המשפטית: הכנה לקריאה ראשונה.

יואב בן צור: זו הכנה לראשונה.

זאב בנימין בגין: אה, הכנה לראשונה.

הלשכה המשפטית: גם לקריאה הראשונה יש חשיבות מהמעלה הראשונה ויש לה גם השלכות חוקיות כאלה ואחרות.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, יש לפעמים נטייה לדחות את הכול לקראת השנייה והשלישית, ושוב, אני לא מדבר ספציפית על הצעת החוק הזאת, ככלל כלשכה משפטית אנחנו בעד שיערכו דיונים, בירורים.

הלשכה המשפטית: וסך הכול גם יש לוועדה כרגע עוד שלושת-רבעי שעה לפחות עד המליאה, יש טעם לערוך בירור.

הלשכה המשפטית: כמובן שההחלטה בידיכם.

זאב בנימין בגין: יש לי נכדים בבית עוד מעט, חשבתי שבשלוש נסיים, אבל אפשר לעשות אחרת כל עוד הרוויזיה תלויה ועומדת.

יואב בן צור: נכון, אפשר ליצור דיון נוסף.

זאב בנימין בגין: אז תוכלו לברר.

זאב בנימין בגין: זה לא טוב?

הלשכה המשפטית: לא כל כך.

הלשכה המשפטית: ככל שהרוויזיה תהיה תלויה ועומדת, והיא תובא להצבעה, והיא תתקבל, כי אז הוועדה תוכל לדון מחדש בהסברים.

הלשכה המשפטית: אם הרוויזיה תידחה, כי אז ההצעה תעלה למליאת הכנסת להצבעה לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: כן, אדוני, בקצרה ממש.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד משהו קטן, לקרוא איזה משהו קטן.

<יצחק אליהו: כשהייתי בגיל 17.5 ראש הממשלה הנבחר דאז מר מנחם בגין זכר צדיק לברכה, זעק מקירות לבו על פגיעה באזרח הקטן מעוט היכולת שפוגעים בו.

<יצחק אליהו: אנא מכם, חברי הבית הזה, אתם יכולים והכוח בידכם לעזור לנו להשתקם ולצאת מידי חובות וריביות, לא הקרן, של הוצאה לפועל, ארנונה, חשמל ומים, והשם יהיה בעזרכם.

קארין אלהרר: מרב, סיכמנו.

יואב בן צור: מרב, בואי, נעשה תיקונים.

זאב בנימין בגין: בסדר, נעשה את התיקונים האלה כמידת האפשר, ולכל היותר, יואב, תחליף אותי בעוד כחצי שעה.

הלשכה המשפטית: הוא לא יכול, הוא לא חבר ועדה.

זאב בנימין בגין: אתה חבר?

יואב בן צור: ממלא-מקום.

זאב בנימין בגין: אז נמצה מה שאפשר בזמן הקרוב.

קארין אלהרר: בואו נמצה את הדברים שהעלה היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: בבקשה, אפשר גם לקבל את התיקונים ואחר כך - - -

הלשכה המשפטית: אני מציע דבר כזה, קודם כול את הנושא הזה של הוכרז כבעל יכולת המשתמט מתשלום להוריד.

קארין אלהרר: הורדנו.

יואב בן צור: כן, הורדנו.

הלשכה המשפטית: ככל שאנחנו מוסיפים את זה גם על חוב שמקורו בפסק-דין נצטרך אחרי זה גם להתייעץ עם אנשי הממשלה, אבל לדעתי האכסניה המתאימה לסעיף - - -

<ענת הר אבן: לא סעיף 81א3.

הלשכה המשפטית: לא סעיף 81א3 שמתעסק רק בשטרות ובתביעה על סכום קצוב.

הלשכה המשפטית: אנחנו נחשוב מה האכסניה המתאימה, אבל לא המקום הזה, ואז באמת נחיל את זה גם על - - -

<ענת הר אבן: אנחנו חשבנו על סעיף 69א1, להוסיף 69א1.

הלשכה המשפטית: בסדר, נחשוב, אבל אלו באמת עניינים יותר טכניים.

הלשכה המשפטית: אני מציע לתת את הדעת על הנושא של תיקים תלויים ועומדים, ועל מה שנציג האוצר הזכיר.

הלשכה המשפטית: מה קורה – בוא ניקח דוגמה, אדם מגיע להוצאה לפועל, ולקח פרק זמן מסוים בין הרגע שההליך התחיל וריבית הפיגורים התחילה להצטבר עד הרגע שבו ניתן צו תשלומים ומאותו רגע הוא התחיל לעמוד – מה קורה לגבי ריבית הפיגורים שנצברה עד אותו רגע?

קארין אלהרר: השאלה אם הוא ידע או לא ידע.

הלשכה המשפטית: שנייה, אני אמשיך את הדוגמה.

<איל טולדו: זאת לא הייתה כוונתי, נראה לי.

הלשכה המשפטית: אז אולי לא הבנתי נכון.

<איל טולדו: הכוונה שלי הייתה מה קורה ברגע שחייב הופך להיות משתף פעולה - -

הלשכה המשפטית: ואחרי זה מפסיק.

<איל טולדו: - - ואחרי זה מפסיק.

הלשכה המשפטית: זה הדבר הבא שבאתי לומר.

הלשכה המשפטית: ההמשך של השאלה הזאת היא שנניח שהצטברה ריבית פיגורים לפני שהוא התחיל לשלם, הוא שילם תקופה מסוימת, הפסיק לשלם, והוא המשיך לשלם – זאת אומרת, מה קורה עם הריביות לפני ואחרי התקופה שהוא שילם בה?

הלשכה המשפטית: ככל שהצטברו ריביות.

יואב בן צור: אם הוא כבר התחיל אז הוא כבר התחיל, הוא נמצא בתוך ההליך הזה, אי-אפשר להזיז אותו אחורה.

הלשכה המשפטית: אז מה קורה עם הריביות שהצטברו עד לאותה נקודה?

הלשכה המשפטית: למחוק אותן?

יואב בן צור: אי-אפשר למחוק אותן.

הלשכה המשפטית: אז הניסוח צריך להיות שונה, שבעצם לא תוסיף להצטבר ריבית פיגורים מאותו רגע שהוא התחיל לעמוד בצו התשלומים ואילך.

יואב בן צור: נכון.

הלשכה המשפטית: זה מקובל?

קארין אלהרר: סליחה.

מרב מיכאלי: סליחה, התעסקנו במשהו אחר.

<בקי קורן קשת: אתן פתרון לכל מי שהיה עד היום בבעיה.

<בקי קורן קשת: אתם בעצם לא נותנים פתרון אם זה רק מהיום - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, בקי.

הלשכה המשפטית: אסביר שוב.

הלשכה המשפטית: סביר להניח שמבחינה מציאותית יהיה פער זמן מסוים בין הרגע שבו התיק של הבן-אדם נפתח בהוצאה לפועל וריבית הפיגורים התחילה להצטבר, עד הרגע שבו ניתן צו התשלומים על-ידי הרשם והוא התחיל לשלם.

הלשכה המשפטית: דיברתי על הריבית של פרק הזמן הזה.

הלשכה המשפטית: בניסוח הנוכחי בהצעת החוק בעצם ברגע שחייב מתחיל לשלם את צו התשלומים ממילא מתאפס אחורה, זאת אומרת, לא רק מהרגע שהוא התחיל לשלם, בעצם מהרגע שריבית הפיגורים התחילה להצטבר.

קארין אלהרר: אבל אולי צריכה להיות הבחנה למתי - - -

יואב בן צור: כמה זמן.

קארין אלהרר: מתי האדם ידע על עצם קיומו של החוב.

קארין אלהרר: הרי עצם פתיחתו של תיק ההוצאה לפועל לא מלמדת על ידיעתו של האדם.

יואב בן צור: איך אפשר להוכיח את זה?

יואב בן צור: אדם לא ידע שיש לו חוב.

קארין אלהרר: זו שאלה טובה.

קארין אלהרר: הרי העניין הוא שעד שלא מקבלים את האזהרה לא יודעים בכלל על קיומו של תיק הוצאה לפועל.

הלשכה המשפטית: תיאורטית – אנחנו יודעים שיש קשיים במסירה של האזהרות.

קארין אלהרר: אבל היו מקרים מעולם, זה לא תיאורטי בכלל.

קארין אלהרר: אנשים מקבלים פתאום את העיקול לחשבון ואז הם עושים בדיקה ומבינים שנפתח כנגדם תיק.

הלשכה המשפטית: זה מעבר לזה, כי גם אחרי שנודע לבן-אדם עדיין צריך לעבור הליך מסוים עד שהוא בכלל נכנס למצב שבו יש את צו התשלומים.

הלשכה המשפטית: הוא צריך לעבור חקירת יכולת, הוא צריך לעבור בירור אצל הרשם.

קארין אלהרר: או צו תשלומים אוטומטי.

הלשכה המשפטית: נראה לי שנכון יותר להעביר את הקו שפשוט מאותו רגע - - -

קארין אלהרר: ואז מה?

קארין אלהרר: איפה זה יעבור?

הלשכה המשפטית: אני מציע להעביר את הקו שמאותו רגע שהוא מקבל את צו התשלומים ומתחיל לשלם לא תצטבר - - -

יואב בן צור: ואם קרה ששלוש שנים בכלל לא ידע על החוב הזה אז תהיה לו ריבית פיגורים על כל הדבר הזה?

קארין אלהרר: לא בדקו במשרד הפנים ואיפה הכתובת שלו ואיפה הוא - - -

<מירב זוהרי: אני חושבת שזה יכול להיות בעייתי להתחיל להיכנס לזה.

הלשכה המשפטית: מצד שני, העובדה שלאפס אחורה ריבית שכבר הצטברה זה קצת יותר קשה.

הלשכה המשפטית: לומר: אנחנו לא נגבה ריבית מאדם שכרגע נמצא באמת ומשתף פעולה זה משהו אחד, אבל לאפס אחורה ריבית שכבר נצברה זה קצת יותר מורכב.

קארין אלהרר: אני מבינה.

הלשכה המשפטית: וגם באמת מה קורה עם תיקים שכרגע נמצאים.

יואב בן צור: תלויים ועומדים.

הלשכה המשפטית: תלויים ועומדים שכרגע נמצאים, שכרגע חייב נמצא בצו תשלומים, האם המשמעות היא שכרגע ריבית הפיגורים אוטומטית מתאפסת מהרגע שהחוק נכנס לתוקף באותם תיקים או - - -

קארין אלהרר: יש חקיקה רטרואקטיבית?

קארין אלהרר: אני לא מכירה - - -

<מירב זוהרי: לא, זה מאוד בעייתי להעביר את זה.

<קריאה: למה לא לעשות רטרואקטיבי גם?

קארין אלהרר: אין אפשרות, זה לא עובד - - -

<קריאות: - - -

<מירב זוהרי: אלו כספים שהזוכה כבר יודע שנכללו בחוק.

יואב בן צור: למה אתה קורא רטרואקטיבי?

הלשכה המשפטית: בוא נאמר ככה, הכנסת ברמה העקרונית סוברנית לחוקק גם חקיקה רטרואקטיבית, כמובן שזה גורר שאלות וקשיים של פגיעה בזכויות קניין, שאלות קשות.

<מירב זוהרי: והסתמכות של נושים שכבר החוב הזה - - -

הלשכה המשפטית: הסתמכות.

הלשכה המשפטית: זה מעורר שאלות לא פשוטות, לכן אני חושב שכן צריך לתת התייחסות.

יואב בן צור: מיום תחולת החוק לתיקים שקיימים באותו רגע.

קארין אלהרר: גם אני חושבת שיום תחולת החוק.

יואב בן צור: מיום תחולת החוק לא תהיה ריבית פיגורים לתיקים שנפתחו באותו רגע.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, על תיקים שיפתחו אחרי שהחוק יכנס לתוקף.

קארין אלהרר: בדיוק, מיום חקיקת החוק.

<ענת הר אבן: אנחנו צריכים לבדוק אם זה אפשרי.

<ענת הר אבן: צריך לבחון אחר כך את הדברים האלה במערכות המחשוב.

יואב בן צור: מה זאת אומרת?

<ענת הר אבן: נגיד עוד כמה דברים שחשבנו עליהם כשניסחנו את הדברים.

<ענת הר אבן: יש חייבים שמשלמים לפי צו חיוב בתשלומים; יש חייבים שמשלמים כי יש טבלת מנהל על הבקשה, על ההעברה שנשלחת אליהם.

יואב בן צור: אנחנו מדברים על זה שהחוק יחול מיום תחולת החוק, לא לפני כן, לא אחרי כן.

<ענת הר אבן: החוק מדבר על חייב שמשלם לפי צו חיוב בתשלומים של רשם.

<ענת הר אבן: יש חייבים שמשלמים לפי כללי מנהל.

<ענת הר אבן: מעבר לזה הרבה פעמים הרשם קובע צו חיוב בתשלומים באולמו, אבל החייב לא משלם באותו רגע את התשלום הראשון.

<ענת הר אבן: אנחנו לא יודעים מתי הוא מתחיל לשלם.

קארין אלהרר: מרגע שנקבע צו התשלומים - - -

<ענת הר אבן: הוא לא שילם עדיין אפילו לא תשלום אחד.

קארין אלהרר: אז זה מרגע התשלום הראשון, לא מרגע התביעה.

<ענת הר אבן: אנחנו צריכים שהחייב גם יודיע על זה שהוא ביצע את התשלום הראשון, כמובן ניידע אותו שהוא צריך להודיע לנו על זה שהוא ביצע תשלום ראשון כדי שנוכל להחיל את המנגנון הזה.

<ענת הר אבן: אנחנו בינינו לבין עצמנו גם חשבנו להודיע לחייבים אם הם לא עומדים במועד של אחד התשלומים לשלוח להם תזכורת.

<ענת הר אבן: יש הרבה דברים והרבה אספקטים שחשבנו עליהם.

יואב בן צור: אבל אלו לא דברים שנכנסים לחוק, אלו דברים טכניים.

<קריאות: - - -

הלשכה המשפטית: האמת שחלק מהדברים שאמרת אלו באמת דברים שמתאימים לתקנות מאשר לחקיקה מבחינת מנגנון ההודעה ודברים כאלה.

קארין אלהרר: זה חשוב.

הלשכה המשפטית: אבל אולי את יכולה רק לחדד את הנקודה, לא צו תשלומים, אלא מה אמרת?

הלשכה המשפטית: טבלת מנהל?

הלשכה המשפטית: או שזה כאילו צו תשלומים אוטומטי שמגיע ביחד עם האזהרה?

<ענת הר אבן: כתוב לו על האזהרה מנגנון תשלומים אוטומטי, זה לחובות עד 20,000 שקל, ואם חייב משלם לפי המנגנון הזה, אז גם, אנחנו צריכים לדעת שהוא התחיל לשלם, הוא צריך להודיע לנו על זה.

הלשכה המשפטית: ענת, תפרידי בין שני דברים, בין איך אתם יודעים מתי הוא מתחיל לשלם לבין המנגנון של איך נקבע צו התשלומים.

<ענת הר אבן: צו התשלומים זאת טבלה שפורסמה ברשומות.

הלשכה המשפטית: אני יודע.

הלשכה המשפטית: האמת היא שזאת שאלה טובה, ככל שיש - - -

קארין אלהרר: אדוני היועץ המשפטי, אני רק אעדכן את היועץ המשפטי לוועדה, הגשתי הצעת חוק לגבי חייבים תלויים בהוצאה לפועל שאמורים לתת בדיוק את המענה לשאלות הנשאלות הללו, ואני באמת חושבת שהדברים הללו לא אמורים להיות בחוק, הם אמורים להיות בתקנות או במשהו טכני, נהלים של רשות האכיפה והגבייה.

הלשכה המשפטית: ענת ציינה שתי סוגיות שבעיני הן שונות.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, הן קשורות אבל שונות מבחינת ההערה שלך, חברת הכנסת אלהרר.

הלשכה המשפטית: בעיני השאלה של איך יודעים מתי בדיוק, איך מערכת ההוצאה לפועל תדע מתי בדיוק נעשה התשלום הראשון, אני לפחות מסכים שזה דבר שמתאים יותר לחקיקת משנה.

קארין אלהרר: כן.

הלשכה המשפטית: הסוגיה השנייה שהיא העלתה, שבעצם הצעת החוק בניסוח הנוכחי מתייחסת רק למצב שבו ניתן בצורה אקטיבית צו תשלומים על-ידי רשם כלפי חייב.

הלשכה המשפטית: ענת אומרת: תראו, יש מצבים שבהם יש צו תשלומים שזה לא - -

קארין אלהרר: אוטומטי.

הלשכה המשפטית: - - אוטומטי.

קארין אלהרר: אבל זה נכנס לקופת ההוצאה לפועל, אדוני.

הלשכה המשפטית: ולכן לכאורה יש מקום - - -

<ענת ליברמן: ההצעה לא חלה על זה בנוסח הנוכחי.

הלשכה המשפטית: בניסוח הנוכחי ההצעה לא חלה על זה, ויש מקום להתייחס בזה שזה יחול.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שצריך להכניס גם את צו התשלומים האוטומטי.

הלשכה המשפטית: נכון, זאת הייתה הערה שלה.

<ענת הר אבן: זה מה שאמרנו.

<ענת הר אבן: מצוין.

<ענת הר אבן: בקיצור, אלעזר ינסח את ההמשך.

זאב בנימין בגין: רק רגע.

זאב בנימין בגין: לפני שאתה ממשיך בנקודה הבאה, איגוד הבנקים ביקשו.

זאב בנימין בגין: עורכת-דין מגן, איגוד הבנקים בישראל, שלא תהיה טעות, בישראל.

קארין אלהרר: לא, בשוויץ.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, אני צריכה לצאת עכשיו.

<מירב אביטל מגן: תודה.

<מירב אביטל מגן: בלי להתייחס – רק הדיונים פה מראים לכם שזה דבר מאוד סבוך, מורכב.

<מירב אביטל מגן: צריך לקחת את הזמן כדי לחוקק אותו כמו שצריך, לבחון את כל ההשלכות על המשק, לראות איפה זה עומד לגבי חוק חדלות – כל מה שאמרו פה.

<מירב אביטל מגן: אבל רק ספציפית לגבי הנקודה שאתם מעלים פה עכשיו, צריך להיות ברור לדעתי מה זה חייב משלם.

<מירב אביטל מגן: אנחנו סבורים שחייב משלם זה מישהו ששילם כבר והראה נכונות לשלם, שהוא שילם כבר שישה תשלומים לפחות, מינימום.

<מירב אביטל מגן: זאת אומרת שהוא הראה את הזכאות שלו להטבה, כי זו הטבה ששמה אותו במצב יותר טוב ממישהו שהוא במסלול רגיל וממשיך לשלם את החוב שלו כרגיל.

זאב בנימין בגין: תודה.

<יצחק אליהו: אין בעיה, עד שיוציאו את החוק הזה שיקפיאו את הריבית והכול, שישנו, שלא יעלו בינתיים עד שיצא החוק.

<יצחק אליהו: כל אחד דוחה את החוק הזה על חשבוננו ועל חשבון הילדים שלנו.

זאב בנימין בגין: נעשה רוויזיה.

<ענת הר אבן: אני אבהיר לוועדה שהממשלה ניסחה כבר משהו שכולל את ההתייחסות לכל ההיבטים שעולים פה.

<ענת הר אבן: אנחנו.

קארין אלהרר: אז תביאו אותו.

<ענת הר אבן: לא, בגלל שברגע שמשרד האוצר יחליט מהו המנגנון של חוק פסיקת ריבית והצמדה אפשר יהיה בעצם להגיד שהנוסחה שקבענו היא סבירה, לא סבירה, יותר אחוזים, פחות אחוזים.

<ענת הר אבן: משרד האוצר התחייב פה ללוחות זמנים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, יאללה, בואו נצביע.

קארין אלהרר: אני מצביעה במקום אלעזר שטרן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם משהו לפרוטוקול, ברשותך, אדוני.

מרב מיכאלי: דעתי מאוד לא נוחה להצביע ככה על החוק שהוא לא אפוי ולא סגור ולא מסודר.

מרב מיכאלי: אבל אתם הבאתם אותנו למצב, ואני אומרת: אתם נציגי הממשלה והמשרדים, יש כזה חוסר אמון בגלל שאנחנו פוחדים, ובצדק, שאתם תימשכו לנו את החוק ותטילו עליו וטו, ולא נוכל להגיע למצב שעוד שבוע או שבועיים אנחנו מצביעות על נוסח ראוי.

מרב מיכאלי: גם אם הוא בדרך להצעה ממשלתית או מה שלא יהיה, אז אנחנו נעשה את הדבר שבאמת אני אומרת לכם - -

קארין אלהרר: הוא לא נעים לנו.

מרב מיכאלי: - - הוא לא ראוי והוא לא נעים לנו, ואנחנו שונאים להיות בסיטואציה הזאת.

מרב מיכאלי: העובדה שאנחנו מרגישות את עצמנו תחת טרור שאנחנו חייבים להפעיל עליכם כאילו את - - -

זאב בנימין בגין: הופ, הופ, הופ.

<ענת הר אבן: אבל יש לכם את השוט להזמין אותנו.

מרב מיכאלי: אני אדבר בשם עצמי.

<ענת הר אבן: אבל יש לכם את השוט להזמין אותנו בעוד חודשיים לפה עוד פעם לדיון.

יואב בן צור: אבל לפני חצי שנה כבר דיברנו, עם כל הכבוד, נו, באמת.

מרב מיכאלי: אבל אין פה התנהלות הגונה, כאילו, באמת.

יואב בן צור: אותו דבר, הייתם כל כך נחמדים לפני חצי שנה.

מרב מיכאלי: בגלל שיש את הדבר הזה שאתם יכולים למשוך, אז אנחנו נצביע על הצעה שאני אומרת לכם בכנות שאני הייתי ממש מרגישה לא נוח להצביע עליה, וזה מאוד מאוד מתסכל שיחסי הרשויות הגיעו למצב הזה.

זאב בנימין בגין: כן, אנחנו נצביע.

<מירב זוהרי: זו לא משיכה של זמן שנועדה לדחות את ההצעה, אלא עבודה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: שמעתי פה גם טעם אובייקטיבי לעיכוב.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לסכם כך, קודם כול אומר את הרגשתי.

זאב בנימין בגין: במשך כל הדיון למעשה מה שעמד מול עיני זה הספר של סביון ליברכט "סינית אני מדברת אליך", זה מבחינתי, וזה גורם לי איזה קושי לנווט, אין לי גם בעיה להתנווט, גם זה קורה בחיים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להפנות את תשומת לב נציגי הממשלה לכך שמתוך 14 חברי הכנסת מגישי ההצעה מחצית הם חברי הקואליציה.

זאב בנימין בגין: צריך לקחת את זה בחשבון, זה לא עוד איזו הצעה שהממשלה בקלות יכולה לומר: הציעו חברים, אין לה סיכוי לעבור במליאה.

זאב בנימין בגין: ואני נותן כדוגמה את חברת הכנסת מיכאלי, היא לא חתומה והיא ישבה פה במהלך הדיון וגילתה גם ידע וגם עניין.

זאב בנימין בגין: יהיו גם אחרים בקואליציה, אז לא הייתי רוצה להיגרר, אלא הייתי רוצה שהדיון יהיה מושכל ומתוך שיתוף פעולה.

זאב בנימין בגין: לחלק מהבעיות שהעלתה חברת הכנסת מיכאלי יש תרופה מסוימת, לא מעולה, ברוויזיה שאני אגיש על ההצבעה.

זאב בנימין בגין: שאלות שהן טכניות, בדרך כלל אנחנו לא צריכים לשאול אותן, ובכל זאת, אני מבין, עורכת-דין הר אבן, שאתם מזמנים את הדיון ב-22 בינואר, נכון?

<ענת הר אבן: כן.

זאב בנימין בגין: ומיהו זה – אני יכול לנחש ואני מבקש לדעת בכל זאת – שהכין או מכין או יכין את המצע לדיון?

זאב בנימין בגין: אני שואל ומבקש גם מהנציגים האחרים, האם ניתן לדאוג לכך שימים אחדים לפני הדיון יגיעו הצעות וטיוטות מסוכמות על דעת הגופים כדי שהדיון יהיה יעיל, את יכולה להגיד לי כמה זמן הקצבתם לדיון?

<ענת הר אבן: הקצנו כשלוש שעות.

זאב בנימין בגין: שלוש שעות זה לא רע.

זאב בנימין בגין: כמה גופים צריכים להיות, לדבר שם?

<ענת הר אבן: שעה היא שעה - - - שלנו - - -

זאב בנימין בגין: חמישה?

זאב בנימין בגין: שישה?

זאב בנימין בגין: אני כבר כולל את בנק ישראל.

<ענת הר אבן: החתן המרכזי זה משרד האוצר, יגיע משרד המשפטים, המועצה הלאומית לכלכלה גם קיבלה הודעה על קיומו של הדיון, בנק ישראל מתכבד ויגיע.

זאב בנימין בגין: ואת תוכלי לוודא שאלה שמגיעים, אחד, מתמצאים יותר ממני וזה לא חוכמה גדולה, ושתיים, שהם מגיעים מוכנים.

זאב בנימין בגין: הדרך הטובה ביותר לוודא הכנה זה לקבל מהם לפני הדיון טיוטה של הצעה מגובשת מבחינתם.

<ענת הר אבן: אני חושבת שיותר מהאמירה של משרד האוצר, של מר איל טולדו שאמר שהם מגבשים, שהם יגיעו לדיון הזה מוכנים עם עמדות שאפשר יהיה להכריע בהם, אני לא חושבת שהכנסת הייתה יכולה לצפות ליותר.

זאב בנימין בגין: בכלל, אנחנו פה באיזה מצב לא סימפטי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שאם את יוזמת את הדיון וכותבת את המצע לדיון תדאגי שבשבוע הבא תקבלי בכתב במייל את עיקר הצעותיהם, אחר כך אפשר להתנהל במשך הדיון כי יהיה קשה עוד להמתין, הרוויזיה תהיה בידי, אני כמובן אתייעץ עם החברים, אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, אני למעשה נציגו בדיון הזה, אני מחליף אותו.

זאב בנימין בגין: אבל תיקחו בחשבון בבקשה את כל המגוון של התנאים שבהם מצאנו את עצמנו, וזאת בלי להביע שום דעה מקצועית כי אין לי שום יכולת.

זאב בנימין בגין: קארין.

קארין אלהרר: אפשר רק להצביע?

זאב בנימין בגין: כן, אחרי ההערה הזאת.

<איל טולדו: כבוד היושב-ראש, אנחנו מתחייבים להעביר לפני הדיון מצע דיון לגורמים הרלוונטיים כדי שהדיון יהיה פרקטי.

יואב בן צור: יופי, מצוין.

מרב מיכאלי: מהמם.

זאב בנימין בגין: כן, יפה.

<איל טולדו: כמו כן, אני מבקש שבמידה שזה יעבור לקריאה ראשונה אז הפטור מריבית הפיגורים תהיה רק על שליש מהמרווח שבין הריבית הצמודה לבין הריבית בפועל.

יואב בן צור: טוב מאוד.

זאב בנימין בגין: זה אני לא יודע.

יואב בן צור: זה עוד לא עובר לקריאה ראשונה, אנחנו נחכה.

זאב בנימין בגין: יהיה לנו זמן.

זאב בנימין בגין: קודם כול תסכמו ביניכם, והממשלה צריכה לדבר כאן בקול אחד, תבואו עם עמדה מוסכמת לדיון כדי להקל עליו.

זאב בנימין בגין: לא נוכל אחר כך בזמן – אנחנו עושים את זה בלית ברירה, מפשרים ומגשרים בין משרדים שונים לגורמים שונים, לא נכון, לא בריא.

זאב בנימין בגין: תסכמו על דעת המנכ"לים והשרים, מי שנוגע לעניין, אבל כדאי לייעל את הדיון בדרך זו.

הלשכה המשפטית: אולי רק אפשר לבקש מאנשי הממשלה – זה לא חייב להיות כמובן מייד אחרי הדיון – אבל כשמתגבש משהו אז עוד אפילו לפני הצעת החוק וכו', לעדכן אותי.

<ענת הר אבן: מדובר פה על שתי הצעות חוק שונות.

<ענת הר אבן: יש נושא של תיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה ויש את הנושא של - - -

הלשכה המשפטית: כן, נכון, בסדר.

קארין אלהרר: בסדר, מה שתגידו.

זאב בנימין בגין: תעדכנו את הייעוץ המשפטי, הכוונה, לא אותנו.

הלשכה המשפטית: ככל שמתגבשת הסכמה פנים ממשלתית אז תעדכנו אותי.

<מירב זוהרי: נעדכן.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: עוד? אין.

זאב בנימין בגין: אני מתכבד להביא להצבעה את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה–2015, מי בעד?

קארין אלהרר: אני בעד במקום אלעזר שטרן.

זאב בנימין בגין: אני צריך להגיש את הרוויזיה.

יואב בן צור: מה זה קשור?

זאב בנימין בגין: לא קשור?

זאב בנימין בגין: בעד – 3

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: שלושה בעד.

זאב בנימין בגין: ההצעה התקבלה, זו הצעה טרומית, תעלה לקריאה ראשונה.

זאב בנימין בגין: ואני מודיע בזאת שאני מגיש רוויזיה על החלטת החברים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו פשרה ראויה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.