הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2017-01-04 09:30

יואב קיש: אני פותח את הדיון.

יואב קיש: זה דיון המשך, בעצם את ההקראה סיימנו.

יואב קיש: נשאר לנו להשלים דברים שעלו בעקבות ההקראה.

יואב קיש: הדיון הוא בהצעת חוק מימון מפלגות, יש לנו ועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יואב קיש: יש פה נציגי ציבור, אז היום גם ניתן לכם לדבר יותר בהרחבה, בוודאי אם לא יגיעו עוד חברי כנסת.

יואב קיש: אני רוצה לומר כמה מילות רקע חשובות.

יואב קיש: אתמול היתה פגישה משותפת של משרד המשפטים, מבקר המדינה והיועצת המשפטית של הוועדה, גם אני הייתי שם, לא לכל אורך הפגישה, אבל נגענו בנושאים הפתוחים והתייחסנו למספר דברים.

יואב קיש: אני אתייחס לשלושה נושאים, ואם ארבל תרצה אחרי זה להתייחס לזה, בבקשה.

יואב קיש: ראשית, לעניין נושא הרישום שהעלו אנשי מבקר המדינה, עד היום כל הגופים המבוקרים על ידם בעניין הזה הם גופים רשומים, בין אם זה מתמודדי פריימריז, בין אם אלה מפלגות, בין אם אלה סיעות וראשי ערים וכיוצא בזה, ופה נוצר מצב שאמנם אנחנו בחובת התאגדות, אבל בין חובת ההתאגדות לבין הרישום, לא חד הם ויש פה משמעויות.

יואב קיש: לכן הנושא של הרישום אצל מבקר המדינה זה נושא שאנחנו נצטרך לתת לו את ההתייחסות המתאימה.

יואב קיש: באופן עקרוני, אני חושב שכן נכון ללכת לכיוון של רישום, צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מקלה, בצורה שלא תקשה; לא בכיוון של להקשות, אלא בכיוון של יכולת היישום והפיקוח של החקיקה הזאת.

יואב קיש: דרך אגב, במקביל לזה בדקנו את האפשרות אם אנחנו עושים רישום, האם נוכל לוותר על חובת ההתאגדות, עוד פעם מתוך מחשבה להקל על הפעילות, לא כדי להקשות, אלא לייצר קונסטלציה יותר נוחה.

יואב קיש: גם לזה יש משמעויות, אני אומר שזה גם נושא שיחד עם הרישום והאלטרנטיבה של הרישום עלה - - -

<ארבל אסטרחן: ביטול חובת ההתאגדות והרישום אצל מבקר המדינה זה מופיע.

יואב קיש: אז הכנסתם את זה?

יואב קיש: אז אמרנו שלא מתאגדים ונרשמים?

<ארבל אסטרחן: נכון.

יואב קיש: את זה עשיתם אחרי שאני הלכתי.

יואב קיש: אני לא ראיתי עוד את הנוסח הזה.

<ארבל אסטרחן: זה סומן גם בעקוב אחר שינויים לעומת הנוסח של הישיבה הקודמת, אז ניתן לראות.

יואב קיש: אז מה זה אומר?

יואב קיש: שעכשיו נצטרך לקרוא את הכול עוד פעם או רק את השינויים?

<ארבל אסטרחן: לא, רק את השינויים.

יואב קיש: לא הבנתי שיש לנו גרסה עם שינויים.

<ארבל אסטרחן: יש גם דברים ששינינו, את הענישה.

יואב קיש: ענישה כן, אבל אמרנו שנחכה עם זה, אבל בסדר.

יואב קיש: היתה הסכמה בין הגורמים המקצועיים, שאפשר לוותר על חובת ההתאגדות, והרישום יכול לפתור את העניין הזה.

<ארבל אסטרחן: זה אומר שצריך להחליט, זה בעקוב אחר שינויים.

<ארבל אסטרחן: לא רצינו שיחזור הנוסח הקודם.

יואב קיש: אני חשבתי שנכון להחליט על זה אחרי קריאה ראשונה.

יואב קיש: לא רציתי לעשות את זה בלחץ.

<איל זנדברג: לא, אבל הרישום כן הופיע.

יואב קיש: אני אומר שגם נושא הרישום, יש לו כל מיני משמעויות.

יואב קיש: חוסר הבנה מאתמול, כי אני הייתי גם צריך לעזוב את הפגישה.

יואב קיש: חשבתי שכל נושא הרישום וההתאגדות, נשאיר אותו לאחרי קריאה ראשונה ונדון בו ונחליט אם אנחנו עושים.

יואב קיש: אתם הלכתם צעד אחד קדימה ואמרתם: אפשר לעשות את זה, ואנחנו חושבים שזה אולי יותר נכון.

<ארבל אסטרחן: ככה הבנו ממך, שאתה חושב שאם אנחנו חושבים שזה לא יפגע ביכולת האכיפה, אפשר ללכת על זה.

<ארבל אסטרחן: כך חשבנו.

יואב קיש: נכון, אם זה עושה טוב מכל הבחינות, אין סיבה להתנגד.

יואב קיש: נראה כמה שינויים זה מצריך וכמה זה מורכב, אבל בוא נשים רגע את הנושא הזה בצד.

יואב קיש: היתה הצעה מעניינת, שאני בהחלט חושב שיש בה הרבה מן ההיגיון, לייצר מדרוג בחקיקה, מדרוג בהיקף הפעילות, למה הכוונה?

יואב קיש: נושא שעלה בוועדה, לדעתי על ידי חברת הכנסת גרמן, איפה השקיפות עד המדרגה הכבדה של ה-300,000 שקל – חסר, ובעצם אנחנו כאילו פותחים פה פתח לפעילויות מתחת לרדאר בסכומים די משמעותיים.

יואב קיש: הרי 299,000 -301,000 אחד הם.

יואב קיש: הרי בסופו של דבר, אין ספק שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שעכשיו 300,000 שקלים יהיו פרוצים ללא בקרה לכל מיני גופים, שזה בעצם מה שבמידה מסוימת החוק הזה עושה, כדי מהצד השני להקל.

יואב קיש: אנחנו כן רוצים את הפעילויות האלה, אם הן פעילויות ציבוריות אמיתיות שבאות מהציבור.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים את הפעילויות האלה, כשמישהו בא ואומר: הנה, שמתי 300,000 בואו תעשו X.

יואב קיש: את זה אנחנו רוצים למנוע, גם אם זה ב-299,000 שקל.

יואב קיש: פה נכנס הנושא של מדרוג, וזה משהו שבהחלט גם אותו נבחן אחרי קריאה ראשונה, האם נעשה שילוב מצד אחד להוריד את חבות השקיפות נקרא לה – גם לא נרצה שמישהו ייתן 200,000 שקל, תהיה הגבלה על גובה התרומה, אולי מעל 11,000 שקל, זאת אומרת: נאפשר יותר גמישות וקבלת התרומה מפרטיים.

יואב קיש: גובה התרומה המקסימלי יעלה ועדיין יחייב שקיפות בסכומים שנהיים יותר משמעותיים, דיברנו על 100,000 שקלים לצורך העניין.

יואב קיש: מצד שני, אם אכן זה מה שיאפשר לנו אולי טיפה להרים את הרף ואולי קצת את המדרגה הבאה קצת מעבר ל-300,000, למרות שבעניין הזה צריך לבחון מה המשמעויות.

יואב קיש: בנושא הקודם נדון עכשיו, אבל בנושא השני בהחלט נדון בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

יואב קיש: אני חושב שבהחלט הוא עושה שכל, ובסופו של דבר זה חלק מהמכלול של כל הדברים שאנחנו מנסים להשיג בחוק הזה.

יואב קיש: זה גם מייצר שקיפות מצד אחד, ומצד שני אולי נותן קצת יותר חופש פעולה עד השלב שאנחנו מזהים כמאוד משמעותי.

יואב קיש: נושא שלישי זה נושא הענישה, שגם פה מן הסתם מוטמע בנוסח.

<ארבל אסטרחן: גם הפלילית וגם הקנסות.

יואב קיש: נכון, אני מבקש שנעבור ונקרא את השינויים מהטיוטה הקודמת.

יואב קיש: אחרי זה נשמע את נציגי הציבור.

יואב קיש: אם יגיעו חברי כנסת, אני כמובן אשמח לשמוע.

<ארבל אסטרחן: קל לראות את ההבדלים, כי זה מסומן בעקוב אחר השינויים לעומת הישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: אלה באמת שלושת הדברים שאמר יושב הראש: נושא חובת ההתאגדות, נושא הענישה הפלילית שדובר על הקלה והחמרה.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן, היתה פגישה אתמול של הגורמים המקצועיים – גם מבקר המדינה ומשרד המשפטים – ישבנו וניסינו להבין איך נכון לפתור גם את נושא השקיפות.

יואב קיש: עלו שני נושאים עיקריים: ראשית, וזה אולי לא קשור לשקיפות, אלא לחובת ההתאגדות, אמרנו שחובת ההתאגדות מאוד מורכבת ובעייתית, שאלנו האם אפשר לוותר על חובת ההתאגדות כנגד ייצור מנגנון רישום אצל מבקר המדינה.

יואב קיש: זה נושא שהוכנס לטיוטה, אנחנו נעבור על השינויים.

יעל גרמן: מה שנשאר עכשיו זה רק הסנקציות.

יואב קיש: לגבי השקיפות, יש רעיון שאני אמרתי שנבחן לעומק בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

יואב קיש: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל העבודה הזאת בגלל לוחות הזמנים שאנחנו רוצים להעביר קריאה ראשונה, נשאיר לנו את זה בין ראשונה לשנייה, לעשות מדרוג.

יואב קיש: למה הכוונה במדרוג?

יואב קיש: להגיד שלמשל עד 100,000 שקל – מה שאנחנו היום אומרים עד 300,000 שקל – לצורך העניין פתוח, לא שקוף והפסדנו אותם, אבל מ-100,000 שקל ועד 300,000 שקל יהיה רישום, תהיה שקיפות, עם הרבה יותר הקלות, לא חייבים להיות כל הדברים שקורים אחרי 300,000 שקל, אבל זה גם חייב להיות עם תרומה יותר גדולה של אדם, זאת אומרת: לא להגביל ל-11,000 שקל, אולי פי שניים, אני לא רוצה שאדם אחד ישים 300,000 שקל.

יעל גרמן: אם אתה יודע מי הוא, לא צריכה להיות בעיה.

יואב קיש: אני חושב שלא, בעיני זה סכום מספיק משמעותי, שלא הגיוני שיבוא מאדם אחד, אבל בסדר, ננהל את הדיון הזה בין קריאה ראשונה לשנייה.

יעל גרמן: אם כבר הלכנו כברת דרך כל כך ארוכה, הבנתי שהמטרה שלך – וגם אני חשבתי כך – זה בעיקר שקיפות; ולא לעקוף את חוק מימון בחירות ושלא יגיע כסף גדול שיטה את הבחירות.

יואב קיש: הו, את זה לא אמרת, את אומרת לי שקיפות.

יעל גרמן: אתה צודק, שלוש מטרות.

יואב קיש: אני לא רוצה שכסף - -

יעל גרמן: - - שכסף גדול ישנה את גורל הבחירות, במיוחד כשהכסף הגדול הזה לא גלוי ולא יודעים מי נתן אותו ולמי הוא נתן.

יואב קיש: גם אם הוא גלוי, זה לא טוב לי.

יעל גרמן: גם אם הוא גלוי, בוודאי כשהוא לא גלוי.

יואב קיש: ברור.

יעל גרמן: מה דעתך קודם כל שתהיה באמת שקיפות?

יעל גרמן: תעזוב את המדרג, תעשה שקיפות.

יעל גרמן: אני חושבת ששקיפות צריכה להיות מהשקל הראשון.

יואב קיש: השאלה מה המשמעות של "מהשקל הראשון".

יואב קיש: אדם תולה שלט אצלו במרפסת, הוא הזמין או קיבל שלט, השלט עלה לו 200 שקל, וגם תלה במקום, הוא צריך עכשיו לדווח?

יואב קיש: יש גם איזשהו רף סביר, שמתחתיו אנחנו לא רוצים להתעסק.

יעל גרמן: ו-100,000, מה הוא עושה?

יואב קיש: אם מישהו רוצה לפרסם מודעה אחת גדולה בעיתון, לצורך העניין הוא פטור.

יואב קיש: אם כל יום הוא רוצה לפרסם מודעה חמישה ימים לפני הבחירות, פה הוא כבר צריך להיכנס לדיווח, ואז הגענו לסכומים שאנחנו מדברים עליהם, מעל 100,000.

יואב קיש: אני חושב ש-100,000 כמספר ראשוני יכול לאפשר את הדבר הזה.

יעל גרמן: לא תהיה בעיה, רק אני מבקשת לגבי הסנקציות – מכיוון שיש לנו פה שלושה עמודים של סנקציות, אני מציעה לעשות משהו שהוא הרבה יותר יעיל ונכון: לבוא ולומר שגוף פעיל בבחירות, כפי שאנחנו מנסחים אותו, יהיה כפוף לחוקי מימון הבחירות, ובזה לגמור את כל הסיפור.

יעל גרמן: כמובן יש לו את האפיונים המיוחדים שלו, והמיוחדים הם מה שאמרנו, אבל לא להמציא סנקציות חדשות.

<ארבל אסטרחן: אל"ף, הסנקציות לא מומצאות, כולן מבוססות על מה שקיים לגבי מפלגות ולגבי מועמדים בפריימריז, כולן.

<ארבל אסטרחן: זה גוף שבשונה ממפלגות, לא מקבל מימון מהמדינה, לא בהכרח נכון להחמיר כמו לגבי מפלגה.

יואב קיש: למשל, היום נתנו לו 11,000 שקל לתרומה מרבית.

יואב קיש: במפלגות זה 2,300, נדמה לי, זה הסכום, את כאילו הורגת אותו בצורה דרמטית, לא נותנת לו לקבל יותר מ-2,300 שקל מתורם.

יואב קיש: יש פה בעיה, זה לא חד-חד ערכי בעניין הזה.

יואב קיש: בגדול לקחנו את התחומים שמפלגות לצורך העניין "נענשות".

יואב קיש: הן משלמות קנסות אם הן מפרות.

יואב קיש: שכפלנו את זה למודל הזה אבל עם התאמה בנושאים הכספיים.

יעל גרמן: וריככתם את זה בצורה דרמטית.

<ארבל אסטרחן: כשנכנסת, התחלתי להגיד שכמו שנאמר פה בישיבה הקודמת, שאחד הנושאים היו פה להחמיר עם אלה שמפירים ברגל גסה ולהקל עם ההחמרות הגבוליות.

יעל גרמן: במאזן ככל שאנחנו מחייבים שקיפות מרמה יותר נמוכה, אנחנו יכולים להתיר תרומה יותר גבוהה, זאת ההערכה שלי.

יואב קיש: עד המדרגה - - -

יעל גרמן: אז מה אנחנו מגישים לקריאה ראשונה?

יואב קיש: ארבל תקרא עכשיו את השינויים.

יעל גרמן: אז המיליון ושני המיליונים ירדו.

יואב קיש: לא, הם לא רלוונטיים.

יואב קיש: נושא המדרוג שדיברנו עליו כרגע לא ייכנס לקריאה ראשונה, אני אומר לך את זה פה כבר עכשיו, הוא יידון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.

יואב קיש: בגדול, יש אווירה שזה כיוון שראוי ונכון להיכנס אליו.

יעל גרמן: אתה תודיע על כך?

יואב קיש: אני עכשיו אומר את זה.

יעל גרמן: בכנסת.

יואב קיש: אם את רוצה, אני אגיד גם במליאה.

יואב קיש: זה כתוב לפרוטוקול, ואין לי בעיה עם זה.

יואב קיש: בכל שיא הרצינות, אני מתכוון כן לנסות למצוא את המשוואה הנכונה בעניין הזה, כי אני חושב שראוי שיהיה מדרוג וזה עושה שכל.

רוברט אילטוב: מדרוג של מה?

יואב קיש: בעקבות ישיבת ראשי הקואליציה וההסכמות סביב הסכום של 300,000 שקל, אמרנו שעד 300,000 שקל פטור למעשה מהחוב.

<ארבל אסטרחן: היקף הפעילות של הגוף החיצון הזה.

גרמן ואומרת: שמענו גם לא מעט ממשרד המשפטים, שאולי 300,000 שקל לא מספיק וצריך לתת סכום יותר גבוה.

גרמן ואומרת: אמרנו כזה דבר – נבנה מדרגה ראשונה ב-100,000 שקלים, עד אליה פטור, מעל 100,000 שקלים תהיה רק חובה לדווח, להירשם, משהו יותר קל, גם אם לא מגבלה של 11,000 שקלים, אולי פי שניים, אבל אם אתה עובר למדרגה הבאה, כרגע היא על 300,000 שקלים.

גרמן ואומרת: יכול להיות שאם נגלה שקבענו מדרגה נמוכה, אולי נוכל להזיז מעט את ה-300,000.

יעל גרמן: אם יש שקיפות, אני - - -

יואב קיש: את כן, אבל עבורי בניגוד אליך, שקיפות לא הדבר היחיד שמספיק.

יואב קיש: חייבים שקיפות וחייבים גם למנוע מבעלי הון להכניס את הכסף למשחק הזה, לא מוכן שמישהו ישים כסף גדול ויפגע בבחירות.

יואב קיש: זה לא מתאים, אני רוצה פעילות ציבורית, חברתית, כמה שיותר שיהיה פתוח, וכמה שאני יכול להקל אני אקל, אבל אני לא רוצה כסף גדול בסיפור.

יעל גרמן: זה הסנקציות.

יואב קיש: לא, זה לא הסנקציות, זאת גם המניעה של תרומה מעל סכום מסוים, התרומה מוגבלת ל-11,000 שקלים, וזה מונע מאנשים לשים עשרות אלפי ומאות אלפי שקלים.

יעל גרמן: בוא נעשה רגע סדר.

יעל גרמן: יש לנו פה כמה דברים, ולדעתי הם מתערבבים.

יעל גרמן: את עניין השקיפות סידרנו, מ-100,000.

יואב קיש: לא בקריאה הראשונה, אחרי.

יעל גרמן: בסדר, מדובר על מ-100,000 וזה לא יחייב תאגוד.

יואב קיש: זה נמצא פה, זה כבר שינינו פה.

יואב קיש: אני אמנם לא ידעתי את זה, אבל פה בטיוטה שלפנינו יש ביטול חובת ההתאגדות, כנגד רישום אצל מבקר המדינה, בכפוף לכך – ואת זה עוד לא ראיתי – שהאכיפה לא תיפגע, כי אני חושש ממצב שאם אין התאגדות, תהיה בעיה לאכוף.

יואב קיש: הם אומרים שלא, אז נשמע את זה.

רוברט אילטוב: מבקר המדינה ייהפך למן גוף רישום?

יואב קיש: מבקר המדינה היום בכלל עובד רק לפי רישום, למה הכוונה?

יואב קיש: מפלגות רשומות, מועמדי פריימריז רשומים, ראשי ערים רשומים.

יואב קיש: הוא עדיין לא התמודד עם פנייה למישהו שלא "רשום אצלו".

יואב קיש: אמרנו שגם זה גוף פעיל בבחירות - - -

רוברט אילטוב: השאלה אם אלה גופים מבוקרים בכלל.

יואב קיש: מבוקרים על ידי מי?

רוברט אילטוב: על ידי המבקר.

<ארבל אסטרחן: החוק הזה הופך אותם למבוקרים, אם הם עשו פעילות מעל סכום מסוים.

יעל גרמן: אלא אם כן אתה רוצה שכסף יסתובב ולא תדע מה קורה אתו.

רוברט אילטוב: זה ממש לא רלוונטי לי, אני סתם שואל - - -

יואב קיש: ההיגיון הוא כזה – בהתחלה אמרנו חובת התאגדות כדי שנוכל לבקר ולפקח עליהם, שיהיה גוף, ושנוכל גם למנוע ממנו לפעול, אם הוא עובר על החוק, זאת היתה המטרה, ואז אמרנו: רגע, יכול להיות שיתחמקו בזה שלא יתאגדו, ואז אנחנו אולי זורקים יותר מדי אנשים לכיוון הפלילי או מקשים מאוד על פעילות שהיא אולי לגיטימית ואנחנו רוצים אותה.

יעל גרמן: מצננים.

יואב קיש: מצננים, אבל אם אנחנו לא מבקשים חובת התאגדות, בוא נראה לפחות מה הכלי שמאפשר לנו גם לקבל את הנתונים, גם מעקב, וזה הרישום אצל מבקר המדינה.

יואב קיש: אני רוצה לראות, איך אנחנו מוודאים שאפשר לאכוף את החוק על הדבר הזה.

<יצחק בקר: אולי צריך גם להבהיר מצד משרד מבקר המדינה, שמדובר על רישום בתור הצעה, לאו דווקא על רישום אצלנו, כי אין לנו מנגנון קיים לדבר הזה, מה שגם משליך על השאלה התקציבית.

יואב קיש: דיברו על תקציב, זה סדר גודל של שני מיליון שקלים.

<יצחק בקר: אבל זה בכלל לא היה קשור להקמת בסיס לרישום.

יואב קיש: הגופים שהתאגדו היו צריכים להירשם אצלכם, לדווח לכם, להגיש לכם, כל זה היה בחוק הקודם.

<חנה רותם: - - - רשם העמותות, ואז אנחנו מקבלים סוג של גוף רשום כבר.

<חנה רותם: מנגנון של רישום זה מנגנון שצריך לבחון אותו.

יואב קיש: חבר הכנסת יואל חסון, אני מסכם בקצרה ואנחנו עוברים להקראה.

יואב קיש: היינו בפגישה מקצועית אתמול עם אנשי מבקר המדינה, אנשי משרד המשפטים, היועצת המשפטית ואני.

יואב קיש: גם אם מקלב ייכנס, אני לא אסביר שוב.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאני הייתי הראשון פה, עוד לפני יושב הראש.

יואב קיש: נכון, זה לזכותו ייאמר.

יעל גרמן: אתה חבר הכנסת החרוץ ביותר, הכי הרבה שעות אתה נמצא בכנסת.

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, אני כן רוצה להגיד לכם בקצרה מה נעשה.

יואב קיש: היתה פגישה מקצועית עם מבקר המדינה, עם משרד המשפטים ועם צוות הוועדה.

יואב קיש: דיברנו על שני נושאים עיקריים: אחד – חובת ההתאגדות.

יואב קיש: זה טבעי, ברגע שאתה מחייב התאגדות, יש לזה אפקט מצנן.

יואב קיש: אנחנו רוצים להימנע מזה.

יואב קיש: אז אמרנו שננסה ללכת למנגנון שיאפשר ביטול חובת ההתאגדות, אבל יחייב רישום אצל מבקר המדינה, ואז מצד אחד אתה מקבל רישום עם שקיפות יותר מוגברת, ומצד שני אתה חוסך מכמה חבר'ה שלא רוצים עכשיו להתחיל לפתוח עמותה, ואומר להם: תירשמו ואתם מתחילים לפעול, "אין בעיה".

יואב קיש: זה כיוון אחד שהלכנו, וזה כבר נכנס להצעה המתוקנת שנמצאת פה לפניכם.

יואב קיש: אנחנו נקרא ונבדוק את זה.

יואב קיש: בנוסף, בהצעה הזו נושא הקנסות והעונשים למי שמפר את הוראות החוק הזה, כאשר המסר העיקרי שהיה בפגישה הקודמת של הוועדה – מי שבכוונה גסה, ברגל גסה רומס את המגבלות שיש פה ומתחמק ולא מדווח, עליו להיענש ולהיענש פלילית וקשה.

יואב קיש: מי שחרג בתרומה כזו או תרומה אחרת, הענישה לא חייבת להיות כזו חמורה.

יואב קיש: זה המסר הכללי, נראה איך זה בא לידי ביטוי בענישה.

יואל חסון: זאת אומרת, זאת שיטה כמו במפלגות, שיש מפלגות שאומרות לעצמן: יאללה, לא נורא, מקסימום נקבל קנס מהמבקר.

יואב קיש: אם זה רק עניין של קנס וכסף, כן.

יואב קיש: אם יש פה עבירה - - -

יואל חסון: זה קצת הופך את החוק ללא חשוב.

יואב קיש: אז בוא נראה.

יואל חסון: אני לא בעד קביעת עונשים מראש, שהם לא רלוונטיים.

יואב קיש: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

יואב קיש: תנו לי רק לסיים בנושא האחרון, כשהנושא האחרון לא עולה פה.

יואב קיש: הנושא האחרון לא יהיה בטיוטה הזו, אבל אני אומר את זה כבר עכשיו ואמרתי את זה גם לפרוטוקול, שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נתכנס כדי לדון בנושא הזה שמדבר על מדרוג.

יואב קיש: למה כוונת המדרוג?

יואב קיש: אמרה בצדק חברת הכנסת גרמן: עד 300,000 שקל זה פרוץ.

יואב קיש: זה אומר שמי ש"שם" 299,000 שקלים מכיסו הפרטי במכה אחת על משהו - - -

יואל חסון: העלית את זה ל-300,000?

יואב קיש: העליתי ל-300,000, אתם לאט לאט גוררים אותי.

יעל גרמן: העלו לו, הוא לא העלה.

יואב קיש: העליתי ל-300,000.

יואב קיש: עד 300,000 זה הסיכום.

יואב קיש: אני מעדכן שהיה אישור ראשי קואליציה לפני הקריאה הראשונה, התקבל האישור, זה הסכום.

יואב קיש: גם ראיתי שזה מתאים להלך רוח הוועדה, שעדיין עוד דוחפת למעלה ולמעלה.

יואב קיש: הסכום הוא 300,000 שקל, אבל זה מגדיר לנו בעיה עד אז, ואז הכיוון יהיה – נדון עליו בין קריאה ראשונה לבין שנייה – האם לייצר מדרג.

יואב קיש: זה אומר שנגיד עד 100,000 שקל פטור; מ-100,000 שקל עד 300,000, או אולי אפילו נוכל להעלות את ה-300,000 קצת יותר למעלה, אנחנו נדון על זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

יואב קיש: רק רישום ודיווח, אולי עם הקלות מסוימות בהתנהלות, אולי התרומה לא תהיה 11,000, אלא 20,000, נוכל לתת מעט יותר.

יואב קיש: ברגע שאתה עובר מעל לסכום הבא, אתה באמת נכנס - - -

יואל חסון: זאת אומרת שבעניין ההתאגדות שהסברת - - -

יואב קיש: אלה שני דברים שונים.

יואל חסון: כן, אני יודע.

יואל חסון: אם אני אדם פרטי שהגעתי למסקנה, שאני הולך להשקיע עכשיו 340,000 שקלים, זה אומר שאני נכנס לאתר המבקר, מוריד טפסים ומדווח כאדם פרטי שבכוונתי להוציא עכשיו את הסכום.

יואב קיש: לא 340,000 אלא 150,000 שקל.

יעל גרמן: אפילו 100,000.

יואב קיש: 300,000 אתה צריך להתאגד.

יואב קיש: רגע, יכול להיות שלא.

יואב קיש: אני עוד לא קראתי את זה.

יעל גרמן: הכוונה שהתאגדות כמו שרצינו תהיה לא מהשקל הראשון, אלא מ-100,000.

יואב קיש: חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חסון, בואו נתחיל לקרוא ונראה.

<איל זנדברג: הרעיון הוא שהגדלת התרומות תהיה חמורה יותר בסכום הגבוה, וחובת הדיווח - - -

יעל גרמן: אני אמנע מהחוק, עד שהוא באמת יגיע לקריאה ראשונה ושנייה.

יעל גרמן: אם זה יהיה בהתאם לכללים שכרגע קבענו, זה נראה לי סביר, אבל כרגע אני חייבת להודיע שאמנע מהחוק.

יואל חסון: התקדמנו.

אורי מקלב: לגבי מה שהעלה חבר הכנסת יואל חסון, אם סף הענישה נמוך, אדם יכול להגיד: חלק מהתרומה שלי הולך גם לענישה.

אורי מקלב: לכן אולי צריך לראות אם זאת עבירה חוזרת, שיהיה איזה מדרג בענישה.

יואב קיש: זה לא כזה נמוך.

יואב קיש: אנחנו עוברים לתיקונים בנוסח.

יואב קיש: זה נוסח חדש, התיקונים שאתם רואים זה התיקונים מההקראה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: אני קוראת רק את השינויים לעומת הנוסח שהיה בישיבה שלשום.

<ארבל אסטרחן: בהגדרה של "גוף פעיל בבחירות" הוצע להוריד את חובת ההתאגדות ולהגיד שעדיין יהיה גוף פעיל בבחירות, עדיין המושג הזה ילך לאורך החוק, אבל זה יהיה: "אדם או חבר בני אדם" – הוא יכול להיות – "מאוגד כעמותה או חברה לתועלת הציבור או שאינו מאוגד", פה חשבתי להדגיש שהוא לא יכול להיות מאוגד כחברה, "אשר נרשם כגוף שמטרתו ביצוע פעילות בחירות".

<ארבל אסטרחן: בהגדרה "פעילות בחירות" הסכום יעלה ל-300,000 כפי שנאמר.

יואב קיש: זה יתוקן.

יעל גרמן: במקום 200,000 – 300,000.

<ארבל אסטרחן: בעמוד השני אנחנו עוברים לתיקון סעיף 9א, שזה סעיף הסנקציות הפליליות.

<ארבל אסטרחן: לחוד יש סנקציות מנהליות למבקר.

<ארבל אסטרחן: אני בעמוד 2, תיקון לסעיף 9א, סעיף 3.

<ארבל אסטרחן: דובר על שלוש עבירות בישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: לגבי כולן דובר על כך שמי שמפר אותן, דינו מאסר שנה, שזאת ענישה מאוד חמורה שקיימת היום לגבי מפלגות.

<ארבל אסטרחן: שלושת הדברים מחוקים אצלכם.

<ארבל אסטרחן: לגבי העבירה מעביר שלא בתמורה "מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות", אנחנו חשבנו שאת העבירה הזאת יש מקום לגמרי להשמיט, כי מי שנותן למפלגה דבר שלא בתמורה, זה כבר היום עבירה פלילית של מי שנותן תרומה.

יואב קיש: בסדר, אז לא צריך.

<ארבל אסטרחן: עכשיו נשארו לנו שתי עבירות, שאלו מופיעות אצלכן בפסקה (2) "אחרי סעיף קטן (ג).

<ארבל אסטרחן: קודם כל, מוצע להקל בענישה.

יואב קיש: אני לא מבין למה ירדנו לשישה חודשים במקומות החמורים האלה, את זה אני לא מקבל, אבל תמשיכי לדבר.

<ארבל אסטרחן: מי שמקבל ביודעין בשם גוף פעיל בבחירות – קודם כל תרומה היתה אסורה, עכשיו רק אם זאת תרומה בסכום שעולה על כפל התרומה המרבית, זאת אומרת לא מי שמקבל מעל 11,000, אלא 22,000.

יעל גרמן: ועדיין לא קבענו מה סכום התרומה המרבי.

<ארבל אסטרחן: כרגע הוא 11,000.

יעל גרמן: כן, אבל אנחנו נעלה את זה.

<ארבל אסטרחן: נכון, אז בין 11,000 ל-22,000 זה יהיה בהמשך בסנקציות של מבקר המדינה, והעבירה הפלילית רק תהיה מי שקיבל מעל 22,000, זה (1).

<ארבל אסטרחן: (2) זאת גם עבירה פלילית מי שמבצע פעילות בחירות בלי להירשם.

<ארבל אסטרחן: כאן זה יהיה רק מי שמבצע "פעילות בחירות" בשווי של פי 1.5 מהסכום, מה-300,000 בלי להירשם.

<ארבל אסטרחן: מי שמבצע בין 300,000 לעד פי 1.5 מזה - - -

יעל גרמן: אבל בלי להירשם זה יהיה 100,000.

<ארבל אסטרחן: אבל ה-100,000 כרגע לא מופיע.

יואב קיש: נצטרך לעדכן את זה גם בהתאם ל-100,000.

<ארבל אסטרחן: כן, הכול יעודכן.

יואב קיש: זה השניים החמורים.

יעל גרמן: אבל היו הערות לגבי ההסעה, אתם זוכרים?

יעל גרמן: לא מחקת?

יואב קיש: אמרנו שעל זה נדבר גם בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה.

יעל גרמן: למה שלא תמחק?

יואב קיש: כי אני לא מסכים למחוק, אני חושב שזה נכון.

יואב קיש: יש פה דעות חלוקות, אנחנו נצביע על זה בין קריאה ראשונה לשנייה, ואם תרצו, גם תהיה הסתייגות בסוף, אבל כרגע זה הנוסח שהקראנו.

יואב קיש: עשינו עכשיו תיקונים שמבוססים על הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, ולא אכנס להקראה נוספת עכשיו.

יעל גרמן: אמרנו שנמחק מקום מגוריהם.

יואב קיש: את רוצה למחוק.

יעל גרמן: לא אני, כולם.

יואב קיש: היו פה שלושה חברים מהאופוזיציה וזהו.

יואב קיש: אין בעיה, הכול בסדר, אנחנו נדון בזה בין קריאה ראשונה לשנייה.

<ארבל אסטרחן: זה הרעיון של הסנקציות הפליליות.

יואב קיש: שישה חודשים מאסר זה לא רלוונטי.

יואב קיש: שנה מאסר זה השוט של החוק הזה, צריך להיות שנה מאסר, זה בדיוק כמו בחוק המפלגות.

רוברט אילטוב: על מה נותנים מאסר?

יואל חסון: יש פה מפלגה שביודעין עברה על חוקי המפלגות, ביודעין ובהיקפים הרבה יותר גבוהים, וזה נגמר בקנס.

יואל חסון: תעשה לי טובה, אתה הולך להכניס פה אזרח לכלא?

יואל חסון: נו באמת.

יואב קיש: כמו שהיא אמרה, רוב האירועים יהיו בקנסות.

יואב קיש: אני דווקא יותר מתחבר למה שאמרת קודם, שאדם יגיד: אוקי, אני אתן תרומה במקום 11,000, 20,000, כי מדובר רק מ-22,000 שקל – ואני אשלם עוד 5,000 שקל קנס, אתה מבין?

יואב קיש: זאת בדיוק הנקודה.

יואב קיש: אבל יש מקומות שבהם אתה צריך להגיד: אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבוד, הוא צריך שיניים.

יואב קיש: שני המקומות נמצאים פה, אני חושב שזה מאוד לגיטימי.

<איל זנדברג: על פני הדברים, אנחנו חושבים שיש הבדל בין מפלגה לבין הגורמים שפעילים פה ועכשיו תהיה להם רגולציה והסדרה.

<איל זנדברג: אין להשוות בין מפלגה עם כל התמיכה שיש לה, הממסד שיש לה, המימון הציבורי שיש לה, העובדה שהיא שחקנית חוזרת וכולם שם מכירים ויודעים את השיטה, לבין גופים שיכולים להיתפס בגדר החוק החדש הזה, שעלול גם לתפוס אנשים – בוודאי הרבה מאוד אנשים תמימים, אבל גם אנשים שזאת פעם ראשונה שהם עושים את זה והם החליטו להתארגן חודשיים לפני הבחירות ואין להם הידע והניסיון.

<איל זנדברג: לכן צריכים להיות מאוד זהירים מהעבירות הפליליות.

<איל זנדברג: גם מה שכתוב פה – שנראה לי מה שכתוב בשונה ממה שאדוני יושב הראש אומר – הוא עדיף.

<איל זנדברג: אני מבקש עוד לבדוק את זה גם אצלנו בבית במשרד עם מי שמומחה לדין הפלילי, אבל אני חושב שהקנסות והעיצומים שיכול להטיל משרד מבקר המדינה יכולים בהחלט להשיג את האפקט שמדובר בסוג הזה של הפעילויות.

<איל זנדברג: אדם חושש לכיסו, זה יכול בהחלט לכוון את ההתנהגות לגבי שחקנים כאלה, שיכולים להיות גם אזרחים תמימים.

<איל זנדברג: לא כולם פה פועלים בשם מפלגות, כי אם הם פועלים בשם מפלגות, יש חוק אחר שתופס אותם.

יואב קיש: למה אתה קורא למי שמבצע פעילות בחירות בשווי כולל של פי 1.5 מהסכום האמור, בלי שנרשם ובניגוד להוראות "אזרח תמים"?

יואב קיש: אתה קורא למי ששם 450,000 שקל מכיסו על פעילות בחירות "אזרח תמים".

יואב קיש: סלח לי, זה לא אזרח תמים.

אורי מקלב: אבל מה קורה היום בענישה?

אורי מקלב: על תרומות אסורות היום לאדם שעבר על החוק יש מאסר?

<ארבל אסטרחן: אם הוא נותן למפלגה למשל תרומה אסורה, כן, זו עבירה פלילית, מאסר שנה.

<איל זנדברג: אבל כאן מי שקיבל ביודעין "מקבל...

<איל זנדברג: תרומה בסכום העולה על כפל".

<איל זנדברג: בסדר, נניח 11,000 – אז 22,000 שקלים במקום 11,000.

יואב קיש: אתה רוצה פי שלוש?

יואב קיש: רגע, ומה אתה חושב לגבי סעיף 2, שם זה הגיוני?

<איל זנדברג: אני מבקש לבדוק את זה עם מי שמומחה אצלנו לדין הפלילי במשרד המשפטים.

יואל חסון: יואב, אם החוק הזה יעבור, כשאזרח מהשורה ישאל אותי: מה אתה אומר?

יואל חסון: אני רוצה להתארגן.

יואל חסון: אני אגיד לו: האמת, אם אין לך עורך דין צמוד, אל תעשה את זה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כשהוא ישאל אותך, תשאל אותו שאלה ראשונה, בכמה כסף?

יואב קיש: ואז הוא יגיד לך: לא, כולה כמה חבר'ה עושים פעילות בשכונה.

יואב קיש: הוא יגיד לך: האמת, אני רוצה בחודש האחרון של הבחירות כל יום מודעה 70,000 שקל "ביבי הביתה".

יואב קיש: תגיד לו: בוא, קח עורך דין ואז נדבר.

יעל גרמן: למה צריך עורך דין?

יואל חסון: זה ממש לא עובד בצורה הזאת.

יואל חסון: זה ממש חוק שיגרום לאנשים טובים להתרחק מפעילות ציבורית אידיאולוגית.

יואל חסון: זה באמת לא כך, להפך, אני אומר לך – ואני לא אגיד מה הנקודות פה, כי אני גם לא רוצה לתת לך גם רעיונות – שכל אותם אנשים של ה-70,000 שאתה מדבר עליהם, המאורגנים וזה וזה, הם כבר יש להם פתרונות לחוק הזה.

יואל חסון: אם הם ממש רוצים להשפיע, יש להם פתרונות לחוק.

יואל חסון: החוק הזה בסוף הוא חוק שמרתיע מפעילות ציבורית, ואתם מוסיפים עליו עוד ועוד כל מיני דברים.

יואב קיש: אני לא מסכים אתך.

יואל חסון: אני עכשיו עוד חוכך בדעתי, אם אני מקבל את הלא מאוגד, כן מאוגד.

יואל חסון: כשהיה מאוגד, אתה אומר שצריך להתאגד, אז מתאגדים.

יואל חסון: עכשיו גם מי שלא מאוגד - - -

<איל זנדברג: לא, ההפך, גם קודם אסור היה לו אם הוא לא מאוגד.

<איל זנדברג: עכשיו לפחות מותר לו והוא לא חייב להתאגד.

יואל חסון: אז אסור היה לו?

<איל זנדברג: לפי הצעת החוק זאת המשמעות, כן.

<איל זנדברג: זאת היתה המשמעות מסכום מסוים.

יואב קיש: חייב להתאגד.

יואב קיש: אם אתה רוצה להיות גוף פעיל בבחירות, מעל 300,000 שקלים אתה חייב להתאגד.

יואל חסון: שאלה, לפני התיקון שעשיתם בנוסח הקודם הייתי אזרח, שהחליט לשים 400,000 שקל על מודעות בעיתונים, אסור היה לי?

<איל זנדברג: נכון, אסור היה לך.

<איל זנדברג: זו המשמעות של הצעת החוק.

<ארבל אסטרחן: עבירה פלילית.

יואב קיש: 400,000 שקל זה כסף כיס אצלך?

יואב קיש: שאני אדע עם מי אני מדבר, 400,000 שקל זה כסף כיס?

יואל חסון: קודם כל, במושגים של מדינה - - -

יואל חסון: אבל אין לך בעיה שיהיה לך עיתון, עם זה אין לך בעיה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו עוברים לסעיף 10ג, שזה הסעיף הגדול שמוסיפים לחוק בעמוד 3.

יואב קיש: רגע, יש עוד תיקונים.

<ארבל אסטרחן: פסקה (1) דיברה על רישום כעמותה או כחברה לתועלת הציבור או להגיש לזה בקשה.

<ארבל אסטרחן: מה שעכשיו כתוב זה שהוא נרשם אצל מבקר המדינה כגוף פעיל בבחירות, שמטרתו ביצוע פעילות בחירות, זאת אומרת: זה התנאי לביצוע הפעילות.

יואל חסון: איפה הוא נרשם?

יואל חסון: תסבירו לי ממשרד מבקר המדינה.

<חנה רותם: כן, רצינו לדבר על זה, כי כשהועלה רעיון הרישום, הוא לאו דווקא התייחס לרישום אצל מבקר המדינה.

<חנה רותם: בואו לא נשכח שמבקר המדינה עוסק בביקורת, ולא בנושאים כגון אלה.

יואב קיש: אבל מועמדי פריימריז אתם רושמים, אף אחד אחר לא רושם אותם.

<חנה רותם: במועמדי פריימריז אנחנו מקבלים הרשימה.

יואל חסון: לא, אני נרשם בעצמי.

יואל חסון: אנחנו מאפשרים לאותם מועמדים לדווח לנו עוד לפני.

יואב קיש: אבל מה הבעיה?

יואב קיש: אני לא מבקש מכם לעשות חיפוש אקטיבי ולהגיד: סליחה, אתה גוף רשום – כמו שפתחתם לפריימריסטים, גוף שפעיל בבחירות באתר נכנס ונרשם, זה הכול.

<חנה רותם: אנחנו צריכים קודם כל לבחון גם את ההשלכות.

<חנה רותם: עם כל הכבוד, גם לא שאלנו את מבקר המדינה, ואנחנו גם צריכים לקבל את התייחסותו, זאת בכל זאת חריגה נוספת.

<חנה רותם: אני מניחה שבקטעים הטכניים אנחנו כן נוכל להתגבר על זה.

<חנה רותם: הדבר השני נוגע אולי לסעיף הסנקציות, אז תיכף נגיע אליו.

יואל חסון: אז איך יירשם, במחשב?

<חנה רותם: אם הדבר יהיה מקובל על דעת מבקר המדינה, מן הסתם באמצעות המערכת הממוחשבת שיש לנו, שנצטרך לשדרג אותה ולהתאים אותה, נאפשר רישום.

יואל חסון: אתם מבינים שלאדם מן השורה מוסד מבקר המדינה הוא דבר מאוד מאוד רחוק.

יואל חסון: עכשיו האזרח פתאום צריך לגלות רשות נוספת, גוף נוסף.

יואב קיש: הגיע הזמן שנקדם את מבקר המדינה אל האזרח...

אורי מקלב: ושאר הרישום יכול להיערך גם אצל רשם המפלגות.

<חנה רותם: או אצל ועדת הבחירות המרכזית, שכבר יש לה מנגנונים.

אורי מקלב: יש מנגנונים.

יואב קיש: יש לנו פה נציג מוועדת הבחירות המרכזית?

יואב קיש: אתה רוצה להתייחס מה המשמעות אם הרישום אצלכם?

<דין לבנה: עכשיו זו פעם ראשונה ששמענו את זה, אז אני אצטרך להביא את זה לפני הגורמים המוסמכים אצלנו.

אורי מקלב: אבל יש לכם מנגנון.

<דין לבנה: יש מנגנון לוועדה.

<דין לבנה: כל דבר שהכנסת תטיל עלינו, אנחנו נבצע, אני רק צריך להביא את זה בפני הגורמים הרלוונטיים אצלנו.

יואב קיש: אז בבקשה תבחן ותחזור גם אתה עם תשובה בעניין הזה.

<יצחק בקר: בעניין הזה יכול להיות שיש נפקות לשאלה, האם מדובר בגוף מתמשך או שכל בחירות בנפרד, כמו רשימת מועמדים, יכול להיות שיותר חשוב לעשות את זה כך.

<יצחק בקר: אם זה דבר מתמשך - - -

יואב קיש: מן הסתם יהיו גם וגם.

<יצחק בקר: צריך לחשוב ללבן את הנושאים האלה.

<איל זנדברג: אני מציע לשקול את זה מנקודת מבטו של המשתמש.

<איל זנדברג: אם הוא הצליח להירשם אצל גורם א', אבל אחר כך את הדיווחים הכספיים לגורם ב', זה יכול להיות - - -

יואב קיש: אני מסכים.

<איל זנדברג: רק מבחינת ההיגיון של האזרח, שלא נשלח אותו - - -

יואב קיש: אתה צודק, האזרח לא צריך לרוץ - - -

אורי מקלב: אבל המנגנון הזה קיים.

יואב קיש: כן, אבל עכשיו הוא נרשם שם וידווח שם ויפתח פה באינטרנט סיסמה ופה סיסמה.

יואב קיש: אני יודע איזה חיים קשים עושים לפריימריסטים.

יואב קיש: מקלב, אתה לא יודע.

יואב קיש: תמשיכי עם ההקראה.

<ארבל אסטרחן: לכן מוצע למחוק את פסקה (4), שמדברת על שמות נושאי המשרה בעמותה או בחברה לתועלת הציבור, כי אין לנו את זה יותר.

<ארבל אסטרחן: מה שיש לנו זה הגורם המוסמך שיופיע עכשיו בפסקה (4).

יואל חסון: אם כן תהיה התאגדות, מה צריך לרשום?

<ארבל אסטרחן: תהיה עמותה שרשומה אצל רשם העמותות.

יואב קיש: אבל היא גם צריכה להירשם אצלם.

<ארבל אסטרחן: נכון, והגורם המוסמך – כתוב "הוא הסמיך אדם או שני אנשים לפעול בשמו...

<ארבל אסטרחן: בכל הנוגע לקשריו עם רשויות המדינה ופרסם באתר האינטרנט".

יואב קיש: יש עדיין גורם מוסמך.

<ארבל אסטרחן: זאת אומרת שלכל גוף כזה יהיה גורם מוסמך שמולו יעבדו.

יואב קיש: סעיף (4) מדבר על פרסום באתר האינטרנט של אותו גוף.

יואב קיש: זה לא רלוונטי אם זה בן-אדם פרטי.

<ארבל אסטרחן: אחר כך בעמוד 4 למעלה דובר על כך שמי שהוא:

<ארבל אסטרחן: מועמד לכנסת או בעל תפקיד במפלגה לא יהיה נושא משרה באותו גוף.

<ארבל אסטרחן: אין לנו כבר נושא משרה, כי אין לנו כבר חברה או עמותה.

<ארבל אסטרחן: כתבתי כרגע שהוא לא יהיה בעל תפקיד באותו גוף, אולי צריך להגיד בעל תפקיד בכיר באותו גוף".

יואב קיש: אם חבר כנסת רוצה באופן פרטי, בלי תפקיד, בלי כלום, החלטתי שאני פותח גוף פעיל בבחירות ומותר לי לשים עד 100,000 שקלים בפעילות מסוימת, אז אני בכלל לא נרשם.

<ארבל אסטרחן: לא, אבל אתה מועמד לכנסת.

יואב קיש: אבל כתוב, אני לא בעל תפקיד, אני עושה את זה עצמאית, אין לי תפקיד.

יואב קיש: מה זה תפקיד?

יואב קיש: אין לי תפקיד, אני עושה את זה בעצמי.

<ארבל אסטרחן: אתה זה שנרשם.

יואל חסון: הוא לא יזם, הוא הצטרף לחבר של אנשים.

<ארבל אסטרחן: הוא רק תורם להם כסף?

יואל חסון: כן.

<ארבל אסטרחן: מי שרק תורם כסף, הוא לא בעל תפקיד.

<קריאה: הוא מועמד בעל זיקה?

<ארבל אסטרחן: נכון, יכול להיות שיש זיקה ארגונית כי זה גוף קשור לסיעה.

<ארבל אסטרחן: הרי מבקר המדינה יכול להכריז על גוף כגוף - - -

יואב קיש: אבל אם אני רק נותן כסף?

<ארבל אסטרחן: עדיין יכול להיות שזה יהיה גוף קשור לסיעה.

יואב קיש: אז זה לא בחוק הזה בכל מקרה.

<ארבל אסטרחן: אבל כאן כן כתוב, שמי שהוא מועמד לכנסת לא יהיה בעל תפקיד, בגלל שהגוף הזה כבר לא מוגדר, יש השלכות לזה.

<ארבל אסטרחן: בעמוד 6 כנ"ל, היה קודם רעיון שאם הגורם המוסמך מתפטר או פוקע, כל עוד לא מונה גורם מוסמך אחר, חברי ועד העמותה או הדירקטורים יהיו הגורם המוסמך, גם זה לא רלוונטי יותר.

<ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו עוברים לסנקציות המנהליות של המבקר, סעיף (יד) בעמוד 7.

<ארבל אסטרחן: הרישא אומרת: "מצא מבקר המדינה כי גוף פעיל בבחירות עשה אחד מאלה, יעביר הגוף לאוצר המדינה, בתוך שלושים ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן...ורשאי מבקר המדינה להפחית את הסכום אם סבר כי קיימים טעמים המצדיקים זאת".

<ארבל אסטרחן: הדבר הראשון יהיה מי שביצע פעילות בחירות בלי שנרשם כגוף פעיל בבחירות.

<ארבל אסטרחן: מעל סכום מסוים פי 1.5, אמרנו שזה יהיה פלילי.

<ארבל אסטרחן: מהחריגה הראשונה זו תהיה הפרה מנהלית, שהעונש עליה, הקנס, הסכום שצריך להעביר לאוצר המדינה, זה סכום שגובהו פי חמישה מסכום התרומה המרבי.

יואב קיש: את אומרת כרגע 55,000 שקלים.

<ארבל אסטרחן: בדיוק.

<איל זנדברג: זה סכום משמעותי.

<איל זנדברג: דיברנו קודם על זה שהם יעשו מה שהם רוצים.

<איל זנדברג: זה מכוון התנהגות.

<איל זנדברג: אם אני צריך להוציא מהכיס שלי 50,000 שקל בהליך מהיר מנהלי, זה לא מרתיע?

יואב קיש: לא.

<איל זנדברג: לא?

<איל זנדברג: האם 50,000 שקל הם דמי כיס עבורך?

יואב קיש: לא לאותו אחד שמתכנן להוציא 400,000 שקל.

<איל זנדברג: אבל לא כולם הם כאלה.

<איל זנדברג: יש אנשים ש-50,000 שקל זה הרבה עבורם.

יואב קיש: אז איך אני פותר את זה שבחוק – כמו שיואל אמר, יש אדם שרוצים "לשים" 400,000 שקל לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה את זה וישלם 55,000 שקלים קנס, ובזה נגמר הסיפור, זה מה שאתה אומר.

<איל זנדברג: אתה מדבר על החריגים שבחריגים, לפיהם אנחנו צריכים לקבוע את רמת הענישה?

<איל זנדברג: אני אומר ש-50,000 שקל זה כן סכום מרתיע, באופן משמעותי בעיני, לסוג כזה של התנהגויות.

יואב קיש: אני מסכים אתך שברוב המקרים אתה צודק.

יואב קיש: אני אומר שיואל חסון "מצא חור", החברים שלו שרוצים "לשים" 400,000 שקל בשביל גוף פעיל בבחירות וישלמו 55,000 שקל.

<ארבל אסטרחן: ובכל מקרה, תיכף תראו שכל הקנסות הם כפולות של סכום התרומה המרבי של 11,000, רצינו איזשהו בסיס ולא סתם סכומים שנצטרך לעדכן וכו'.

<ארבל אסטרחן: בסעיף (2) קבלת תרומה אסורה או אי פרסום תרומה – על זה דיברנו כבר, זה פי שניים מסכום התרומה.

<ארבל אסטרחן: גם בשלב מסוים זה נהיה פלילי, כפל תרומה.

<ארבל אסטרחן: כאן זאת גם יכולה להיות תרומה מתאגיד, מקטין, במזומן וכו'.

<ארבל אסטרחן: פסקה (3) – "לא מסר למבקר המדינה דוח...

<ארבל אסטרחן: או מידע אחר שביקש המבקר".

<ארבל אסטרחן: עוד פעם, זה פי חמישה, זה ברף הגבוה.

יואב קיש: מי שלא עושה דוח, ישלם 55,000 שקלים קנס ונגמר הסיפור, מה עשינו בזה?

יואב קיש: מה קורה לפריימריסט שלא מוסר לכם דוח?

<חנה רותם: אם פריימריסט לא מוסר דוח, זה הקנס.

יואב קיש: כמה?

<חנה רותם: אני לא זוכרת.

יואב קיש: יש סנקציה פלילית?

<חנה רותם: יש סנקציה פלילית, שאני לא חושבת שאי פעם הופעלה.

<חנה רותם: הקנס הוא אחוז מסוים מתקרת ההוצאות.

<ארבל אסטרחן: שאין לנו תקרת הוצאות.

יואב קיש: אם אין פלילי, מעכשיו אני לא מתעסק אתכם, אני אשלם את הקנס, תעזבו אותי לנפשי והכול בסדר.

<איל זנדברג: דרך אגב, זו המציאות גם לגבי פריימריסטים.

יואב קיש: מה זו המציאות?

יואב קיש: זו ממש לא המציאות.

יואב קיש: אני בצד של אלה שאתה אומר, שהשקל קנס ולא להיות בסדר זה הדבר שהכי מרתיע אותם.

<חנה רותם: רובם המוחלט של המתמודדים בפריימריס מוסרים דיווחים למבקר.

יואב קיש: זה נכון.

יואל חסון: אגב, בגלל העניין הציבורי בעיקר.

יואב קיש: אבל פה אין עניין ציבורי.

יואב קיש: אין עניין ציבורי, זה לא מעניין אותם אם ישמיצו אותם או לא, זה לא מעניין אותם.

יואב קיש: זה לא טוב, אנחנו בבעיה פה.

יואב קיש: אני לא מוכן, בוא נגיד שקיבלתי איל את מה שאמרת לגבי ההוראות עם הסכום, אבל לא יכול להיות שגוף שמחליט – פריימריסט שלא מוסר דוח, זו עבירה פלילית שנה.

יואל חסון: שנה על אי הגשת דוח?

<ארבל אסטרחן: מקסימום.

יואב קיש: זה המקסימום, גם זה המקסימום.

יואב קיש: דרך אגב, איל, אני רואה היגיון במה שאתה אומר לגבי מקבל ביודעין תרומה בסכום העולה על כפל סכום.

יואב קיש: יכול להיות שאת זה אנחנו נצטרך לתקן, וזה לא דינו מאסר שנה, אבל מי שלא מוסר דוח - -

<ארבל אסטרחן: - - אם הוא מסר מידע, זה חצי שנה.

<ארבל אסטרחן: אם הוא מסר למבקר המדינה מידע, הודעה או תצהיר, זה שישה חודשים.

יואב קיש: לא, מה פתאום.

<ארבל אסטרחן: לא, אני מדברת על פריימריס.

<ארבל אסטרחן: בפריימריס מי שלא מסר דוח למבקר המדינה, דינו מאסר שנה.

<ארבל אסטרחן: מי שלא מסר הודעה, תצהיר או מידע – חצי שנה.

יואב קיש: בסדר, אז הייתי הולך באותו כיוון.

יואל חסון: אם לא היית עושה את ההגבלות על הסכום והיינו מתמקדים בשקיפות, כדי להגן על הצורך בשקיפות - - -

יואב קיש: כל דיון אתה תחזור לשקיפות, ואני אסביר לך שאני חושב שאתה טועה?

יואל חסון: אני אשכנע אותך בסוף.

יואל חסון: בהקשר הזה, אם היינו הולכים על דגש של שקיפות ולהגביר את נושא השקיפות, מי שלא נוהג בשקיפות, הענישה כלפיו צריכה להיות חמורה, אבל מה הבעיה פה עם העונשים האלה?

יואל חסון: הבעיה עם העונשים שהם בולמים ומונעים מאנשים מעורבים לרצות להיכנס בכלל לעולמות האלה.

יואל חסון: לפעמים אני גם חושב שאולי כל המניע של החוק הזה – זה לגרום לכמה שפחות בלתי מעורבים בפוליטיקה באופן ישיר להיות מעורבים בציבוריות הישראלית, פשוט להפחיד אותם.

יואל חסון: בן-אדם יפתח את החוק, יקרא יש לי סכנה לכלא?

יואל חסון: 55,000 שקלים?

יואל חסון: איזה פחד, לא ייזום, יישב בבית, יסתכל על האח הגדול, הכול יהיה בסדר וייתן לפוליטיקאים לשחק ולהרוס לו את החיים, זה מה שזה עושה.

יואב קיש: אז מה, ניצור עולם פרוץ, כולם יביאו כסף, אדלסון יביא 10 מיליון דולר.

יואל חסון: אתה יודע מה?

יואל חסון: בוא נדבר על זה.

יואב קיש: לא, אני לא רוצה לדבר, דיברנו על זה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את ההקראה.

יואל חסון: אם אתה מדבר על אדלסון, אדלסון הוא דוגמה - - -

יואב קיש: שאבת אותי לוויכוח שאני לא רוצה להיכנס אליו.

יואב קיש: איל, אני מקבל את הערתך לסעיף הפלילי בעמוד 2.

יואל חסון: אני גם רוצה לדבר על סעיף 4.

יואב קיש: תיכף תדבר על מה שאתה רוצה.

יואב קיש: את סעיף (1) אנחנו כרגע נסיר משם, כפל תרומה.

יואב קיש: מצדי שיעבור לקנס.

יואב קיש: קודם כל סעיף (ד) זה 12 חודשים, לא שישה.

יואב קיש: (1) יוסר משם וילך לתשלום כספי.

יואב קיש: (2) נשאר ויתווסף סעיף נוסף, שזה הסעיף מפה: לא מסר למבקר המדינה דוח על מערכת החשבונות שניהל כאמור – אני לא יודע אם "או מידע אחר", אבל אם הוא לא מסר דוח - - -

<ארבל אסטרחן: "או מידע אחר" זה לא יהיה.

יואב קיש: מידע אחר את יכולה להשאיר פה, אבל אם לא מסר דוח, דינו שנה מאסר, בדיוק כמו פריימריסטים.

אורי מקלב: אני רוצה לדבר על סעיף 4 – אני בעמוד 9.

יואב קיש: עוד לא הגענו לשם.

אורי מקלב: אני חייב ללכת להצבעות, אז רק אוסיף הערה קטנה.

אורי מקלב: כל מפלגה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי.

אורי מקלב: אני גם מציע שיפנה לוועדת הבחירות.

יואב קיש: לא, דיברנו על זה.

יואל חסון: לא, לא דיברנו על זה, לא הספקנו לדבר על הסעיף הזה.

יואל חסון: יש לי הערות על הסעיף הזה.

יואב קיש: היא יכולה או-או, זכות המפלגה לבחור למי היא רוצה למי היא רוצה.

<איל זנדברג: לא, כיום אין "או", זה לא הגיוני.

אורי מקלב: בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל הסמכות - -

<ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדת בחירות, יש לו סמכויות אחרות בחוק התעבורה.

יואב קיש: המטרה היא לקבל צו למניעת המשך ההפרה.

אורי מקלב: הוא יודע הכי טוב, זו המיומנות שלו, הוא עושה את זה בהרבה דברים אחרים.

יואב קיש: דיברנו על זה פעם.

יואב קיש: כרגע ההחלטה היתה לבית משפט.

יואב קיש: עוד פעם, זה נושא שייבחן בין קריאה ראשונה לבין שנייה, נשב ונבין את המשמעויות – מה אומר זה, מה אומר זה ונחליט.

אורי מקלב: אני אומר לך שזה הכלי הכי טוב - - -

יואב קיש: יכול להיות מאוד שאתה צודק.

יואל חסון: זה כל כך ניכר שאתה מתייחס להערות של אנשי הקואליציה ולהערות של האופוזיציה.

יואל חסון: ברצינות אני אומר, זה לא בסדר.

יואב קיש: אני שמעתי את חברת הכנסת גרמן מבקשת שקיפות.

יואל חסון: אותך הוא צריך ואותי פחות.

יואב קיש: אל"ף, אני צריך אותך מאוד.

יואב קיש: בי"ת, שמעתי את חברת הכנסת גרמן מדברת על שקיפות מהשקל הראשון ונענינו לבקשתה.

יואב קיש: גימ"ל, גם לגבי מה שאתה אומר, יש לנו ויכוח עקרוני ואנחנו פה, זו מהות עקרונית.

יואב קיש: מה שאומר פה חבר הכנסת מקלב לא פוגע בעיקרון במהות של צו מניעה.

יואב קיש: אם באמת הדרך הנכונה היא דרך יושב ראש ועדת הבחירות, יכול להיות שזה נכון, אבל זה לא הנושא המהותי.

יואב קיש: אנחנו סיימנו בעמוד 7.

<ארבל אסטרחן: מה שעכשיו מופיע בפסקה (3) "לא מסר...

<ארבל אסטרחן: דוח" זה יהיה פלילי, ורק "לא מסר...

<ארבל אסטרחן: מידע אחר שביקש המבקר" - - -

יואל חסון: אם אתה בעמוד 2, תוכל להסביר לי עוד פעם את סעיף 1(4) "פרסום שיטתי"?

יואב קיש: קראנו את זה כבר, ואני עובר על השינויים.

יואב קיש: אם יהיה זמן, אני אחזור לעבור על זה.

יואב קיש: אנחנו כרגע בעמוד 8.

<ארבל אסטרחן: "לא מסר...

<ארבל אסטרחן: מידע", אני תוהה אם זה צריך להיות הקנס המקסימלי של פי חמישה, כי קודם נאמר שזה היה עבור מי שלא מסר דוחות – זה בעמוד 7 למטה בסנקציות.

<ארבל אסטרחן: קודם אמרנו מי שלא מסר למבקר דוח, הלכנו על הקנס של פי חמישה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: מה זה מידע?

יואב קיש: זה תלוי מה החומרה, ולמבקר יש סמכות גם לזה, תשאירי את זה.

<ארבל אסטרחן: אנחנו בעמוד 8 למעלה – מי שאיחר במסירת דוח למבקר "או לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות.

<ארבל אסטרחן: ..

<ארבל אסטרחן: פי שלושה מסכום התרומה המירבי".

<ארבל אסטרחן: אחר כך מי שלא מסר דוח על מאגרי מידע שיצר או איחר במסירת הדוח – פי שניים מסכום התרומה המירבי.

יואב קיש: יש הבדל בין מי שלא מסר לבין מי שאיחר?

יואב קיש: למה את מאחדת את זה באותו סעיף?

יואב קיש: בכלל יש הבדל בין לא למסור לבין איחור.

<ארבל אסטרחן: נכון, פה אין שום דבר שמבקר המדינה אמור לעשות עם הדוח הזה על מאגרי מידע.

<ארבל אסטרחן: יש איזושהי חובת מסירה, למרות שצריך לדעת שמאגר מידע כזה - - -

יואב קיש: אם הוא לא מסר, הייתי אומר פי חמש.

יואב קיש: אם הוא איחר, ברור שזה פחות.

יואב קיש: אם לא מסר, פי חמש.

יואב קיש: אם איחר, פי שניים.

<ארבל אסטרחן: בסדר.

<ארבל אסטרחן: "לא מינה רואה חשבון או לא מינה גורם מוסמך במקום מי שחדלו לכהן", כי המינוי מלכתחילה הוא תנאי לפעילות – "פי שלושה מסכום התרומה המירבי".

יואב קיש: אבל אם אין גורם מוסמך, אין למבקר המדינה עם מי לדבר.

<ארבל אסטרחן: יש גוף פעיל בבחירות, שאגב כל הסנקציות שדיברנו עליהן עכשיו, חלות עליו.

יואב קיש: אבל זה מחר יכול להיות בן-אדם פרטי.

יואל חסון: נכון, אז מה?

יואל חסון: עדיין הוא גוף פעיל בבחירות.

יואל חסון: סעיף (טו) מדבר על הגורם המוסמך והסנקציות שיחולו עליו אישית.

יואל חסון: פה מדובר על כך שאם הוא לא מסר לרואה החשבון מידע, כי עליו למסור מידע, זה סכום התרומה המרבי – 11,000.

יואל חסון: לא מסר למבקר המדינה מידע – פי חמישה מסכום התרומה המרבי.

יואל חסון: בסעיף (טז) בעמוד 9 למעלה רציתם להעיר.

יואל חסון: אני אגיד קודם מה מוצע: "סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה.

יואל חסון: ..

יואל חסון: יעבירו גוף פעיל בבחירות".

יואל חסון: איך הוא מעביר לאוצר המדינה?

יואל חסון: קודם רשמנו לרשם העמותות.

יואל חסון: אני כתבתי, בלי שהתייעצתי עם אנשי המבקר, שהוא מעביר את זה למבקר, ואם זה לא הועבר, ישלח אותו גורם "דרישת תשלום".

יואל חסון: אחר כך, אחרי שנשלחה דרישת התשלום, הגבייה היא כבר על ידי רשות האכיפה.

יואב קיש: מה אתם עושים, אתם מטילים קנס?

<חנה רותם: אלה לא המנגנונים שקיימים היום, כי למבקר המדינה אין שום יכולת לקבל קנסות.

יואב קיש: עכשיו יש פריימריסט שנקנס.

<חנה רותם: כשפריימריסט נקנס, אנחנו כמובן מודיעים לאותו אדם על סכום הקנס שקובע המבקר ומעבירים את כל רשימת הקנסות לידי רשם המפלגות, שעוסק בכל ענייני האכיפה והוא שולח באמצעות המרכז לגביית קנסות את שוברי התשלום למיניהם.

יואל חסון: אז צריך אותו נוהג.

יואב קיש: אבל לרשם המפלגות אין את המידע.

<ארבל אסטרחן: לדעתי הוא לא בעסק.

<חנה רותם: אבל אנחנו לא ערוכים ולא יכולים לקבל כסף ו/או לשלוח הודעות תשלום.

יואב קיש: את יכולה לעשות את מה שאת עושה היום לרשם המפלגות, להוציא הודעה לגוף מסוים, שאלה האנשים שמחויבים.

יואב קיש: את זה הם יעשו, השאלה מי הגוף שיוציא את הוראת החיוב.

<ארבל אסטרחן: גם מי יקבל את הכסף.

<ארבל אסטרחן: אדם רוצה לשלם לאוצר המדינה, למי הוא מעביר?

<חנה רותם: יקבל שובר תשלום לחשבון הבנק.

יואב קיש: בשובר תשלום, הוא ילך וישלם לבנק.

יואב קיש: זו לא הבעיה, הבעיה היא רק מי הגוף שיוציא לו את השובר.

<ארבל אסטרחן: אז את ההודעה יוציא מבקר המדינה.

יואב קיש: את ההודעה יוציא מבקר המדינה ויעביר את זה – איזה עוד גופים עושים גבייה?

יואב קיש: איל, יש לך הצעה?

<ארבל אסטרחן: רשות האכיפה מופיעה בסעיף 6, היא זו שתעשה את האכיפה.

<איל זנדברג: אל"ף, צריך לדבר איתם, עוד לא הגענו לרזולוציה של בירור, אבל רשות האכיפה והגבייה היא הגוף.

יואב קיש: אז אנחנו צריכים לתאם איתם, אבקש לעדכן אותם שזו הכוונה, שמבקר המדינה יעביר להם דוח של קנסות שהוטלו לפי החוק הזה על גופים פעילים בבחירות, והם צריכים לקחת את הרישומים ולהוציא הוראות תשלום לאוצר המדינה.

<ארבל אסטרחן: יש גם טבלת סיכום, אבל היא עכשיו גם לא מעודכנת לאור השינויים.

יואל חסון: צריך לדון גם על (יז).

<ארבל אסטרחן: מי הגורם שנותן צו מניעה.

יואל חסון: בדיון הקודם עצרנו ב-(טז).

יואב קיש: לא, קראנו הכול.

יואל חסון: לא, לא קראתם את (יז).

יואב קיש: בוודאי שכן.

יואל חסון: יכול להיות שקראת, אבל לא נתת לי זמן להתייחס לזה.

יואב קיש: אם אתה רוצה, נתייחס, אין בעיה.

יואב קיש: דרך אגב, עכשיו אין לי בעיה להתייחס לכל דבר בחוק, לא רק ל-(יז), אז אם אתה רוצה לחזור לעמוד 2, בשמחה.

יואב קיש: יש לנו חצי שעה עכשיו, אז יואל נתחיל בשאלות שלך ואחרי זה נלך לשאלות של גופים מהציבור.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה דברים.

יואב קיש: כרגע השינויים שעשינו הם מהותיים, הורדנו את חובת ההתאגדות, החלטנו על רישום שמבקר המדינה צריך לבדוק רק את המשמעויות הכספיות, אם יש בעניין הזה, אבל רישום שלדעתי הוא באמת יותר נכון.

יואב קיש: כרגע הרישום יתחיל רק מ-300,000 שקל, ואמרנו שאנחנו נבחן הורדת הסף של הרישום עם מגבלות יותר נמוכות ומצד שני אולי גם העלאה של הסכום, למרות שהוא כבר עלה מ-100,000 ל-200,000 ל-300,000.

יואב קיש: נבחן אם זה יאפשר להעלות את זה מעבר.

יואב קיש: אלה נושאים שנשארו.

יואב קיש: נושאים נוספים פתוחים שיישארו לנו בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה זה נושא המגורים, האם מי שהולך ופועל בשכונה מסוימת, בעיר מסוימת לטובת הסעות, האם יש בזה מן עקיפה או פגיעה בחוק הזה, או שאנחנו נאפשר את זה.

יואב קיש: עלו פה כל מיני דעות בוועדה, נדון בזה גם במקום הזה.

יואב קיש: הכנסנו וחידדנו מה הוא פלילי בהתנהלות, ואני חושב שהמסר הוא ברור – מי שלא מדווח, מי שבכלל מתחמק גם מלהירשם ופועל בסכומים משמעותיים, פה מדובר בעבירה פלילית עם שנה מאסר.

<ארבל אסטרחן: שתי עבירות פליליות.

יואב קיש: שתי עבירות פליליות; ומי שלעומת זאת – תרומה כזו או אחרת חריגה, בעניין הזה אני חושב שנהגנו כדין המבקר גם במפלגות ובפריימריז, אני חושב שזה הגיוני.

יואב קיש: את זה גם עשינו.

יואב קיש: נשאר לנו להתייחס לנושאים שאתה רוצה לשאול לגביהם, יואל בבקשה.

יואל חסון: חבר הכנסת קיש, עד כמה שאני יודע, אתה שייך לקבוצת הליכודניקים החדשים.

יואב קיש: אתה רוצה את הסיפור של הליכודניקים החדשים?

יואב קיש: אני מוכן לפתוח אותו, כי זה לא כן או לא, יש פה כל מיני משמעויות, ואני מוכן לפתוח אותן.

יואל חסון: השאלה אם יש גם פלג קומוניסטי בתוך הקבוצה הזאת, יש פלג קומוניסטי בקבוצה הזאת?

יואב קיש: יש שם בוודאות פלג – ואני לא משתמש בזה כמילת גנאי – שמאלני מאוד חזק, אם הוא קומוניסטי או לא, אני לא יודע.

יואל חסון: בסעיף (יז) כל מפלגה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי "בתובענה, שלפיה אדם הפר הוראה מהוראות סעיף זה".

יואל חסון: חבר'ה, אתם מבינים את המשפט הזה?

יואל חסון: יש כאן סוג של רדיפה של מפלגות כלפי בני אדם.

יואל חסון: יתחיל עכשיו מסע של מפלגות, יתחילו להגיע מידעים על כל מיני אנשים שפועלים נגדן.

יואל חסון: אמר כאן נכון איל ממשרד המשפטים, שלמפלגות יש מערכת, מנגנונים, עורכי דין.

יואל חסון: מפלגות יתחילו להגיש תלונות נגד אנשים.

יואל חסון: זה סעיף חשוך בעיניי, זה סעיף בעייתי בעיניי.

יואל חסון: עצם הניסוח הוא בעייתי, אי אפשר לקבל את זה בכלל.

יואל חסון: אי אפשר בכלל לקבל את זה, כל מפלגה יגיעו אליה מידעים: זה פועל בשכונה הזאת נגד המפלגה, זה עכשיו גייס כך וכך, זה עושה ככה, זה הביא את הדוד מאמריקה – מה קורה פה?

יואב קיש: אני נזכר שאתה רוצה רק שקיפות.

יואל חסון: זה רע מאוד, זאת רדיפה אזרחית.

יואב קיש: לשיטתי, איך אתה מונע את הסיטואציה, שאתה יודע מה מפריע לי, ואני אומר לך עוד פעם שלא מפריע לי שכל דוד בשכונה עושה מה שהוא רוצה, זה לא מעניין אותי.

יואב קיש: איך אתה מונע את מה שהחוק הזה בא למנוע, שלא בדרך הזו?

יואב קיש: תן לי הצעה קונסטרוקטיבית, אני מוכן לשקול.

יואל חסון: קודם כל, אני יודע שגם היום יש למפלגות קושי לפעמים לגבי כל מיני יוזמות שמטילים עליהן בסוף כשהן נקנסות, למרות שלא תמיד הן היו מעורבות בהן – נכון שיש מצבים כאלה?

<ארבל אסטרחן: משייכים פעילות של האזרחים - - -

יואל חסון: כן, שמשייכים ומדביקים, המפלגות איכשהו מנסות להימנע מזה, כן עושות, לא עושות, זה סיפור אחר.

יואל חסון: אתה נותן גם למפלגה כוח לרדוף אנשים, יחידים, קבוצות, התארגנויות.

יואב קיש: זה לא מדויק, זה רחוק מזה.

יואב קיש: ראשית, בהתחלה דווקא הרגשנו שאנחנו מצמצמים, כי אמרנו רק מפלגה, זאת אומרת: באופן תיאורטי יש פה חוק – לא מפלגה, סתם ראש עיר יכול היה להחליט שיש פה איזה גוף פעיל בבחירות שמפריע לו והיה מגיש תביעה נגדו.

<איל זנדברג: אבל היתה לו עילה.

<איל זנדברג: בדרך כלל אדם צריך להיפגע ממשהו, הוא לא יכול לתבוע אם מישהו לא פוגע.

<איל זנדברג: אני לא יכול לתבוע אדם בגלל שהוא מפר את החוק שלא נוגע אלי, יש פה משהו חריג, את זה צריך לזכור.

<איל זנדברג: אם הוא שחקן פוליטי, צריך להבין שהליכים אזרחיים כאלה בדרך כלל לא בין אזרח לבין מי שהוא חושב שהוא מפר איזשהו חוק.

<איל זנדברג: אדם בא ואומר: אני נפגעתי.

יואב קיש: לא סתם נתתי את הדוגמה של ראש עיר, ראש עיר מזוהה פוליטית עם צד כזה או אחר.

יואב קיש: הוא יכול לבוא לגוף מסוים ולומר לו: הפעילות שלך פוגעת בי, אתה פועל שלא כחוק בגלל שאתה גוף פעיל בבחירות.

<איל זנדברג: מה הקשר בין ראש עיר לבין הדבר הזה?

<איל זנדברג: מדובר פה על בחירות לכנסת.

יואב קיש: ראש עיר זה דמות פוליטית.

יואב קיש: קודם כל מזערנו ואמרנו שלא כל אחד יכול להגיש תביעה, רק מפלגה יכולה להגיש תביעה.

<איל זנדברג: צריך לזכור שוב, זה היפוך יוצרות, הליך בבית משפט מתנהל בדרך כלל כשאדם תובע בהליך אזרחי ואומר: נפגעתי, יש לי עילה כנגד הנתבע, הנתבע צריך לפצות אותי, או צריך למנוע ממנו לפגוע בי.

<איל זנדברג: אתה מניח שככלל מותר לאנשים לתבוע אנשים על התנהגויות שלא חלות עליהם וצמצמנו.

<איל זנדברג: לא צמצמנו, הוספנו פה.

יואב קיש: אני אומר שיהיו הרבה אנשים פוליטיים, שיכולים לטעון שהם נפגעים מהדבר הזה.

יואב קיש: אתה יכול להגיד לי שאולי זה קשור או לא, אז זה היה מתברר בבית משפט.

יואל חסון: אבל למה אתה נותן למפלגה את המקום הזה פה?

<איל זנדברג: לפי הדין הכללי לא היתה להם עילה, אנחנו יצרנו פה עילה, לא צמצמנו.

יואב קיש: אנחנו יצרנו עילה, כי כתבנו תוספת לחוק על גוף פעיל בבחירות, שלא היה קיים קודם, זה ברור.

<איל זנדברג: זה לא צמצום, זו הרחבה.

יואל חסון: הסעיף הזה נולד מתוך מקום שאתם בבחירות האחרונות, כשהרגשתם שיש V15 שפועל נגדכם, וחיפשתם דרך לפעול.

יואל חסון: אתה עכשיו רוצה לתת למפלגה יכולת להתחיל לרדוף פה קבוצות, יוזמות, בודדים, מה זה הדבר הזה?

יואל חסון: זה באמת קומוניסטי.

יואב קיש: אל"ף, אם אתה רוצה, נחזיר את חובת ההתאגדות ואז לא יהיו בודדים.

יואב קיש: אתה לוקח מהלך שעשינו כדי להקל.

יואל חסון: קודם כל, לא אמרתי שאני בעד הפיכת היחידים הזאת, אני בעד התאגדות ושקיפות.

יואל חסון: אני לא הייתי נגד ההתאגדות.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: ההתאגדות זה אפקט מצנן.

יואל חסון: התאגדות מצננת כאשר היא מגבילה ומוגבלת.

יואב קיש: בלי קשר, ללכת להתאגד זה מצנן לעומת אם אני לא צריך להתאגד, מה לעשות?

יואל חסון: בסדר גמור, אבל רוב האנשים בסוף במדינת ישראל שרוצים לפעול גם חברתית, הם מתאגדים – אם זה עמותות, הם מתאגדים בסוף, מה לעשות?

יואב קיש: אז אתה ממליץ לחזור לנוהל הקודם של התאגדות?

יואל חסון: אני נגד החוק הזה, כי אתה לא הולך על הדברים האחרים שאני רוצה.

יואל חסון: אני רוצה שקיפות, אני רוצה התאגדות, אבל אני לא רוצה שתהיה ההגבלה על התרומות, או לפחות בסכומים שאתה מדבר עליהם, זה שאתה לא מאפשר תרומות מחוץ לארץ, למה אתה לא מאפשר תרומות מחוץ לארץ?

יואל חסון: אבל עכשיו להתרים ל-70 שנה, אין לך שום בעיה, נכון?

יואל חסון: אנחנו יכולים לחגוג על חשבון הנדבנים, אבל לעשות פעילות ציבורית בישראל לטובת משהו, נדבנים זה לא טוב.

יואב קיש: בוא נעשה מגבלה על גיוס תרומות מחוץ לארץ, שלא מעל 100,000 שקל לתורם – ל-70 שנה.

<איל זנדברג: אז אולי נגביל את זה גם בפריימריז.

יואל חסון: אולי נבטל את זה גם בפריימריז, ואז בכלל כולנו - - -

יואב קיש: לא, הוא דיבר על ה-70 שנה, הוא העלה את ה-70 שנה.

יואב קיש: דרך אגב, לטענתי דווקא בפריימריז, בגלל מהות העניין, תורמים מחוץ לארץ זה הכי פחות בעייתי מאשר תורמים מהארץ.

יואל חסון: אני מסכים אתך, אבל אני אומר שיש כאן באמת דברים שנראים רע, כי עכשיו ראש ממשלת ישראל קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה והחלטת ממשלה גובתה על ידי יועץ משפטי - - -

יואב קיש: זה לא קשור, אני יודע שאתה עושה מזה קמפיין.

יואל חסון: אני לא עושה מזה קמפיין, זה באמת מפריע לי, מה זה קשור לקמפיין?

יואל חסון: אני בא ואומר לך, שלא יכול להיות שמצד אחד נותנים לממשלת ישראל היתר לגייס מנדבנים – אגב, שימו לב, היועץ המשפטי בהנחייתו אישר למעשה שלממשלה אין הגבלה על הסכום, לא חייבים לפרסם מי התורם.

יואב קיש: אבל אלה לא בחירות, זה לבחירות.

יואל חסון: זאת אומרת, לחגיגות אפשר.

יואב קיש: יואל, זה בחירות?

יואל חסון: לפעילות ציבורית.

יואב קיש: בחירות, אני מדבר רק על תקופת בחירות, אני מדבר על פעילות של מפלגות, אני מדבר על מאגרי מידע שמתוכננים להשפיע על הבחירות, ואתה אומר לי שזה פרוץ.

יואב קיש: לא רוצה לפרוץ את תחום הבחירות, לא.

יואל חסון: אתה אומר שלממשלה יש כאילו priority על הציבור.

יואב קיש: לא, אתה לוקח ומשווה אגסים ותפוחים, מה הקשר?

יואב קיש: דבר אתי על פעילות בחירות.

יואל חסון: קודם כל, אגסים ותפוחים זה מאותה משפחה.

יואב קיש: בסדר, זה כסף, בשניהם אתה מדבר על כסף.

יואל חסון: לדוגמה בעניין תרומות מחוץ לארץ, קודם כל אמרתי שאני מתנגד לסעיף (יז) "כל מפלגה", אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם בעניין הזה, האם זה לא איזשהו מתן זכות גוברת מדי למפלגות, האם זה לא משהו שמטיל אימה, האם זה לא משהו שהוא חזק מדי?

<איל זנדברג: הסעיף הזה הוא אכן סעיף לא פשוט.

<איל זנדברג: כזכור, במקור הסעיף הזה כלל גם – פיצויים נדמה לי.

<ארבל אסטרחן: כן, עוולה אזרחית.

<איל זנדברג: הוכחת נזק, ועל כך הערנו באופן מיוחד.

<איל זנדברג: מבין שתי הרעות, הערנו על הרעה הגדולה יותר, אבל הרעיון או החשש שמשני צדי המתרס או מצד אחד מפלגה שיש לה יכולת לפנות לבית משפט כי ההוצאות האלה הן הוצאות יחסית קטנות עבורה - -

<ארבל אסטרחן: והיא גם מקבלת את הכסף מהמדינה.

<איל זנדברג: אני לא יודע איך זה נחשב מבחינת המפלגות, המימון הציבורי בוודאי מקל עליה; ומצד שני עומדים גורמים, בהחלט יכולים להיות אותם גורמים שאני מביא פה ומתאר אותם בדיון, ההתארגנות האזרחית הוולונטרית הטבעית, שאנחנו לא רוצים להרתיע מפניה.

יואב קיש: ממש לא רוצים.

<איל זנדברג: צריך לזכור, אנחנו סומכים כמובן על בתי המשפט, שיכריעו רק לפי הדין ובהכרעת צדק, אבל האימה או החשש מפני תביעה קיימים, אנחנו מכירים את זה מעולמות אחרים של לשון הרע, וזה קיים גם פה.

<איל זנדברג: אם אני יודע שאני עלול להיתבע וההוצאות בהתגוננות מפני תביעה כזאת דרך אגב יכולים להגיע לסכומים הרבה יותר גדולים מהקנסות שמבקר המדינה יוסמך כנראה להטיל.

<איל זנדברג: זה דבר משמעותי.

<איל זנדברג: מבחינת מה רגיל ומה חריג, כי זה נשמע שבהקשרים האלה שצמצמנו, אני חושב שצריך לחזור לבסיס.

<איל זנדברג: הבסיס הוא שככלל בן אדם יכול לתבוע את זולתו באיזשהו הליך אזרחי, לא כי הנתבע הפר את החוק כשלעצמו, המטרה היא לא לגרום לכך שהאזרחים ייאכפו את החוק – בשביל זה יש רשויות מנהליות ויש משטרה כשזה הדין הפלילי – אלא אם הנתבע פגע בתובע, והתובע רוצה או למנוע את המשך הפגיעה במצבים שיש צווי מניעה.

יואב קיש: אז מי אתה רוצה שיגיש את התלונה כנגד העניין הזה?

<איל זנדברג: יש אולי מנגנון אחרים, או שיכולה להיות פגיעה ישירה.

יואב קיש: פגיעה ישירה במפלגה.

<איל זנדברג: הפגיעה לא ישירה, זה כתוב מאוד רחב.

יואב קיש: אם אני לוקח עכשיו מישהו שלקח מיליון שקל, 10 מיליון שקל, לא משנה, בא ועשה פעילות אסורה לפי החוק הזה, תחליט אם זה מאגר או הסעה, מי אתה חושב שיעצור אותו?

יואב קיש: איך נעצור אותו?

<איל זנדברג: ראשית, אתה נותן דוגמה שהיא נוחה לך, אבל הטקסט שאתה מציע לא תופס רק את הדוגמה הזאת, הוא חוזר פעם אחר פעם.

<איל זנדברג: יש דוגמה, אבל הטקסט הוא מאוד רחב.

<איל זנדברג: אם היה מדובר פה על תביעה ישירה, אם היה מדובר פה אולי על הנושאים החמורים יותר, דבר ראשון זה היה מצמצם את זה.

יואב קיש: אבל זה מה שאנחנו עושים.

<איל זנדברג: אבל זה לא מה שכתוב.

<איל זנדברג: צריך איכשהו לתחום את זה.

יואב קיש: אוקי, אתה רוצה לתחום את זה, שבמידה שיש פה פעילות בהיקפים של מעל 1.5, זה גם בסדר.

<איל זנדברג: יכול להיות, כן.

יואב קיש: אוקי, אין לי בעיה, צו המניעה הזה באמת בא למקום הכואב, המשפיע, הבעייתי, שהכסף הגדול משפיע על הבחירות.

<איל זנדברג: מה שכתוב פה זה האם מפלגה יודעת, שפלוני קיבל תרומה ב-12,000 שקלים והוא גוף פעיל בבחירות – היא יכולה לגרור אותו לבית המשפט.

יואל חסון: תגרור את כולם.

יואב קיש: זו לא הכוונה.

יואב קיש: אני מקבל את ההערה.

<איל זנדברג: צריך לזכור שאם אחר כך נגלה שזה לא עושה את העבודה, אפשר לתקן את החוק בעוד שש שנים.

יואב קיש: לא, אני משתדל לעשות משהו שיהיה מתוקן כבר עכשיו, אבל איל אני מקבל את ההערה.

יואב קיש: אין כוונה שמפלגה ששמעה שהוא קיבל במקום 11,000 שקלים – 13,000 תלך ותעצור פעילות כזו.

יואב קיש: יש כוונה שמפלגה שהיא הנפגעת ממישהו שמנהל היקף פעילות גדול ועובר על החוק הזה בתרומות שהוא מקבל, שהיא תוכל לעצור אותו.

<ארבל אסטרחן: אבל אנחנו לא תמיד יודעים - - -

יואב קיש: כל מפלגה יכולה.

יואב קיש: אני זורם אתך בעניין הזה, איל, ושואל אותך איך אני מזקק מפה את העבירות הפעוטות שעליהן לצורך העניין גם נקטנו בקנסות, לבין העבירות המשמעותיות של מי שפועל בניגוד לחוק?

יואל חסון: אי הגשת דוח – מפלגה תגיש לבית משפט כי הוא לא הגיש דוח?

יואל חסון: זה כבר לא רלוונטי.

<איל זנדברג: אין לי תשובה בשלוף לדבר הזה.

<איל זנדברג: נדמה לי שגם היה אמור להתקיים דיון בשאלה אם בית המשפט הוא הגורם המתאים או גורמים אחרים, שזה גם קצת משפיע.

יואב קיש: הרי דיברנו שיכול להיות שזה או בית משפט או יושב ראש ועדת הבחירות הכללית.

יואב קיש: על זה, כולל ההתייחסות לרמת הסף שמעליה מפלגה תוכל לפנות לקבל את הצו, נקיים דיון בסעיף הזה ונשנה את זה בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה גם בהתאם להערה שלך יואל.

יואל חסון: עניין התרומות מחוץ לארץ ועניין הפעילות והמעורבות בחוץ לארץ, יש כאן סוג של צביעות אחרי החלטת הממשלה האחרונה.

יואל חסון: אני מדבר על כך שאי אפשר לגייס מחוץ לארץ באופן עקרוני, זה מתאים פה לאחד הסעיפים.

יואל חסון: זאת באמת גזירה שהיא לא הוגנת ולא נכונה, היא גם מסר רע מאוד ליהדות העולם.

יואל חסון: היא מסר רע מאוד אחרי החלטת הממשלה האחרונה.

יואל חסון: אגב, היא מנוגדת למה שקורה בעולמות הפריימריז.

יואל חסון: פה אני מסכים אתך, כמי שבאמת רוב שנותיו בפוליטיקה גייס את רוב כספו מתרומות בחוץ לארץ וחושב שזה נכון יותר – ואמרתי יותר מפעם אחת, שהמקסימום שהם מבקשים ממך זה לבוא להצטלם אתך בכנסת, זה הכול, הם לא רוצים ממך שום דבר יותר מזה, להבדיל מתורמים שאני יודע, לי אין הרבה כאלה, אבל תורמים ישראלים שתמיד יכולים להיות להם אינטרסים ורצונות אחרים.

יואל חסון: פה מדובר באמת במיוחד בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם של מעורבות ציבורית.

יואל חסון: אם היינו סוגרים את הדלת לגמרי לתרומות מחוץ לארץ בכל מה שקשור לבחירות – כי הרבה מעלים את הטענה, שאני לא מתווכח איתה או לא יכול שלא לקבל אותה, שאומרת למה אדם שחי בחוץ לארץ צריך להיות מעורב בבחירות.

יואל חסון: קודם כל, ראיתי פה חברי כנסת שכבר מתחילים להציע פה כל מיני הצעות של הצבעות ישראלים שגרים בחוץ לארץ.

יואל חסון: אז פתאום כן פותחים את הדבר הזה, אז אני מציע לא להיות צבועים דווקא בחוק הזה.

יואב קיש: אבל אז הם ישראלים וזה לא נחשב תרומה מחוץ לארץ.

יואל חסון: ישראלי ש-30 שנה לא גר בארץ, הוא לא כל כך ישראלי.

יואל חסון: אתה ראית שהם לא ישראלים.

יואב קיש: נגרעים מרשם האוכלוסין מעל שנה.

יואל חסון: בסדר, זה פתח, אבל לא ניכנס לדיון הזה עכשיו.

יואב קיש: לבחירות הם נחשבים - - -

יואל חסון: לא, אני מתכוון להצבעה בחוץ לארץ, לא לבוא להצביע פה.

<קריאה: אין הצבעה בחוץ לארץ.

<ארבל אסטרחן: מדברים על אם תהיה הצבעה.

<ארבל אסטרחן: האם זה יתפוס גם על מי שחי שנים רבות בחוץ לארץ.

יואל חסון: בדיוק, מדברים על זה.

יואב קיש: בעל אזרחות ישראלית יוכל לתת כסף, אני לא רואה פה מניעה בחוק.

יואב קיש: יש פה מניעה בחוק?

<ארבל אסטרחן: ברור.

יואב קיש: אזרחות ישראלית, תושב?

יואל חסון: הוא תושב ישראל או תושב חוץ לארץ?

יואל חסון: זו השאלה, לא האזרחות, איפה הוא גר?

<דין לבנה: אבל תושב חוץ לארץ זה לא רלוונטי.

יואב קיש: הוא מדבר על היהודים האמריקנים הזרים, הם בוודאי לא.

יואל חסון: אבל צצה פה שאלה מעניינת נוספת, מה קורה עם ישראלי שגר בחוץ לארץ 20 שנה, חשבונות הבנק שלו בחוץ לארץ והוא שולח צ'ק מחוץ לארץ?

יואב קיש: אם הוא רשום בפנקס הבוחרים, הוא רשום.

יואל חסון: אז הוא יכול.

<ארבל אסטרחן: כדי להיות רשום בפנקס הבוחרים, צריך להיות תושב ישראל.

יואל חסון: מתי אדם מאבד תושבות?

<קריאה: זה חמש שנים עד ניתוק תושבות.

<דין לבנה: לא, אין ניתוק תושבות.

יואב קיש: אין ניתוק תושבות, אבל יש ניתוק הצבעה.

<דין לבנה: אין ניתוק – ברשויות מקומיות, לא לכנסת.

<ארבל אסטרחן: בבחירות לכנסת בחוק הבחירות, לא רשום שצריך להיות תושב ישראל?

<דין לבנה: כתוב שצריך להיות תושב ישראל, אבל כדי להימחק ממרשם האוכלוסין, אדם צריך ללכת למרשם האוכלוסין ולבקש להימחק ממרשם האוכלוסין, אחרת לא מוחקים אותו for ever and ever.

<דין לבנה: יש 600,000 איש שרשומים בפנקס שלא נמצאים בארץ.

יואב קיש: בוא נגיד שאין אפליה בין זה לבין הבחירות.

יואל חסון: זאת סתם סוגיה שעלתה פה, אבל למה לא לאפשר תרומות מחוץ לארץ?

יואל חסון: בוא נשקול, בוא נחשוב על זה, למה לא? אל"ף, צריך להגדיל את כל סכום התרומות בכלל, אבל גם תרומות מחוץ לארץ, למה זה פתאום נהיה פסול?

יואל חסון: למה אתם עושים איפה ואיפה?

יואל חסון: אני חושב שיש לזה גם השלכות אסטרטגיות שלנו מול העולם היהודי.

יואב קיש: אני עוד פעם רוצה להזכיר, שאנחנו מדברים על גוף פעיל בבחירות.

יואב קיש: במידה מסוימת, זה נכון שאנחנו מאפשרים לתורמים מחוץ לארץ לתרום למפלגות, שבחירות זו המהות שלהן, אבל הן פעילות פה כל השנה ופעילות באג'נדה מסוימת ודוחפים – גוף פעיל בבחירות, שאנחנו דרך אגב אמרנו, שאם יש לך אג'נדה, תדחוף אותה, הרי אנחנו לא מונעים מאנשים מחוץ לארץ לתרום לכל מיני גופים שרוצים להשפיע על אג'נדה כזו או אחרת.

יואב קיש: לא מונעים, אנחנו רק אומרים ספציפית שאם אתה עכשיו גוף שמעבר לאג'נדה שאתה רוצה להוביל, אתה עכשיו רוצה להיות מעורב בתקופת הבחירות בפעילות שזיהינו אותה כבחירות, פעילות מפלגתית פרופר, כאילו – אני לא יודע אם לקרוא לזה תחפושת מפלגה, כי זאת לא מפלגה, אבל בפירוש פעילויות שאנחנו צמצמנו אותן מאוד.

יואב קיש: דרך אגב, באמת נזהרנו מאוד במקומות שאנחנו מדברים עליהם, ואמרנו שזה לא מקום שראוי לכסף מחוץ לארץ.

יואב קיש: אין שום בעיה שכסף מחוץ לארץ ילך למאבקים ציבוריים כאלה או אחרים.

יואל חסון: כסף מחוץ לארץ לבחור מועמד לראשות מפלגה של מפלגה גדולה זה בסדר?

יואל חסון: מה יותר משפיע מזה?

יואל חסון: מה יותר משפיע מזה?

יואל חסון: כל המועמדים לראשות הממשלה בשנים האחרונות הגיעו למקום שלהם בזכות 70%, 80% תרומות מחוץ לארץ, זאת לא השפעה על בחירות?

יואב קיש: לא, ברור שזו השפעה, אבל זו השפעה ארוכת טווח.

יואל חסון: ראש ממשלת ישראל – כל ראש ממשלה, אני לא אומר ביבי, כל ראש ממשלה מחדרו במשרד ראש ממשלה מתקשר "תתרמו לפריימריז שלי".

יואב קיש: אני אסביר לך עוד פעם, זאת השפעה ארוכת טווח ואין לי בעיה שהם יעשו את זה לאורך זמן וגם אין לי בעיה שאם אחד מהם מחליט שיש לו הרבה כסף והוא רוצה לפתוח פה עיתון, שיעשה את זה, זה במסגרת החוקים הלגיטימיים.

יואב קיש: איפה הבעיה פה?

יואב קיש: שפה אתה נכנס לנישה מאוד מצומצמת של ה"דקה התשעים", רק הבחירות.

יואב קיש: זה לא ללכת למישהו שאתה מאמין באג'נדה שלו וללוות לכל האורך.

יואב קיש: אם אתה רוצה, תתמוך.

יואב קיש: יש לך הכלים של המפלגות, יש לך הכלים של הארגונים.

יואב קיש: להיכנס רק למשחק הבחירות - - -

יואל חסון: אני מציע שנחשוב על זה.

<איל זנדברג: אם אתם מגבילים את הסכומים, זה גם משפיע, כי זה כבר לא הכסף הגדול.

<איל זנדברג: אם מדובר על 11,000 שקל, לגבי הטיעון שמישהו ישפיע – הוא יצטרך למצוא הרבה אנשים שיתרמו 11,000.

יואל חסון: הוא צודק, הוא אומר שאם גם ככה הגבלת את סכום התרומות, לא כסף גדול בא ומשפיע.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע גם את נציגי הציבור.

יואל חסון: יש לי הערה אחרונה.

יואב קיש: אחרונה קצרה, כי אני רוצה לאפשר להם זמן.

יואב קיש: הקודמת היתה אמורה להיות גם אחרונה, אם אני לא טועה.

יואל חסון: היא פשוט התפתחה, נושא הסכום של התרומות בכלל, גם אם פותחים לחוץ לארץ או לא פותחים לחוץ לארץ, בכלל ה-11,000 שקל האלה, זה סכום לא הגיוני.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: זה מה שאתה כפריימריסט מקבל.

יואל חסון: אבל פריימריז זה סכומים יותר קטנים, הם מוגבלים.

<ארבל אסטרחן: תושב ישראל שגר בחוץ לארץ יוכל לתרום, מה שאמר דין.

יואב קיש: אוקי, אתה טוען ש-11,000 שקל נמוך מדי.

יואל חסון: אני חושב שצריך להגדיל.

יואב קיש: תודה.

<יהודה עמרני: היה כאן שלשום עורך דין שמחה רוטמן.

<יהודה עמרני: נבצר ממנו להגיע, אז אני כאן.

<יהודה עמרני: הגשנו נייר די מתומצת.

<יהודה עמרני: יש בעיה שהעיר לגביה עורך דין רוטמן.

<יהודה עמרני: למעשה, התיקון הזה יוצר סוג של פרצה בחוק הקיים.

<יהודה עמרני: התיקון ייצור אפשרות, שיבוא תורם עם גורם אינטרסנטי כזה או אחר בעד גוש או בעד מפלגה ואת מגבלת ההוצאה פר מפלגה הוא לא יעבור.

<יהודה עמרני: הוא לא יתרום למפלגה יותר ממה שצריך לתרום, 10,000 או 11,000 שקלים, אבל הוא כן יוכל לתרום לסוג של חברות בת או עמותות לוויין סכום שמחולק עד מגבלת ההוצאה.

יואב קיש: לא הבנתי, תן לי דוגמה, יש אדם שתרם למפלגהX את המקסימום, עכשיו אתה אומר לאיפה הוא יתרום?

<יהודה עמרני: יוקמו ארגונים, מאוגדים או לא מאוגדים, והם יהיו הזרועות הארוכות.

יואב קיש: שיירשמו כגופים פעילים בבחירות?

<יהודה עמרני: כן, יירשמו לצורך העניין כגופים כאלה ויאספו לטובת גוש, נגד מפלגה או בעד מסר, כל המסרים שעלו, ואז הם יוכלו לפעול.

<יהודה עמרני: היום החוק אוסר את זה, כי היום זה נצבע.

<ארבל אסטרחן: זה ימשיך להיצבע.

<ארבל אסטרחן: אם אפשר לשייך את זה למפלגה, זה ימשיך להיצבע.

יואב קיש: לא פגענו בחוק הנוכחי.

<יהודה עמרני: ומה קורה כשזה משויך למסר, לגוש, ולא למפלגה?

יואב קיש: היום אתה יכול לעשות את זה גם ככה, זה לא משויך.

יואב קיש: היום זה אפשרי.

<יהודה עמרני: רק אם זה גופים קשורים.

יואב קיש: לא, גוף קשור לסיעה אז אסור.

<יהודה עמרני: ומה קורה במצב שזה לא קשור וזה בא לצבוע גוש?

יואב קיש: אם עכשיו מישהו אומר לצורך העניין "אנחנו רוצים להחליף את השלטון", אנחנו מגייסים כסף כדי להחליף את השלטון.

יואב קיש: עד היום, אין שום מגבלה.

יואב קיש: לפי מה שאתה אומר, אתה אומר שיש מגבלה.

יואב קיש: אני אומר לך, לא, אין מגבלה, לא רק שאין מגבלה, מישהו יכול גם לשים על זה 10 מיליון דולר.

יואב קיש: תסביר לו את זה, ואני אשמח לקבל התייחסות נוספת לעניין הזה.

<יהודה עמרני: לגבי פנייה לערכאות, העלית את זה בקצרה, כן חשוב שלא תיווצר כפילות, ולכן מוצע שכן יושב ראש ועדת בחירות - - -

יואב קיש: נושא שנדון בו בין קריאה ראשונה לשנייה.

<יהודה עמרני: בסדר גמור.

<גיא לוריא: אני אומר רק מילה אחת כללית, אנחנו עדיין חושבים שהמודל הנכון הוא מודל של שקיפות, ולא מגבלת תרומות.

יואב קיש: אתה כמו יואל, כל פעם מנסה לשכנע, בסדר.

<גיא לוריא: מעבר לכך, כשמדברים אחר כך על בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה או כבר עכשיו, אם עושים איזשהו מדרג בין רף נמוך של שקיפות לבין רף גבוה של מגבלות נוספות, צריך לראות שמורידים כל מיני מגבלות דיווח שהן יותר קפדניות, כמו הקמת אתר אינטרנט, מינוי עורך דין.

יואב קיש: ברור, נכון לעכשיו עד 300,000 – כל הדברים האלה לא חייבים, אז ברור שאם נחליט שיש רף דיווח 100,000, כל מה שאתה אומר זה ברור.

<גיא לוריא: מבחינת ההיגיון שיש בהצעת החוק, שמטרתו למנוע זרימה של כספים גדולים, אני עדיין חושב שצריך לחשוב במקום על מגבלה של תרומות, על מגבלה של הוצאות, מגבלה מאוד גבוהה של הוצאות.

<גיא לוריא: אני חושב שזה ישיג את אותה תוצאה עליה אתם מדברים, מניעת הצפת השוק והצפת מערכת הבחירות בהרבה מאוד כספים.

<גיא לוריא: אני מדבר על לקבוע איזושהי תקרת הוצאות מאוד גבוהה - -

יואל חסון: אבל לא גבוהה מדי.

יואב קיש: את זה אני צריך להגיד, לא אתה.

יואב קיש: ..

<גיא לוריא: - - שתמנע את קניית הבחירות בכסף, במקום מגבלת תרומות שהיא בסופו של דבר מאוד נמוכה יחסית, זה תרומות יחסית קטנות וזה מאוד חונק את פעילות החברה האזרחית.

יואב קיש: עכשיו יש לצורך העניין crowd financing ואתה מאמין שהציבור ילך אתך, אתה כן רוצה 11 מיליון שקל, שזה סכום גבוה לכל הדעות, ואתה אומר שהתרומה המרבית היא 10,000 שקלים ואתה רוצה ש-1,000 איש יתרמו לך, למה אתה מונע את זה?

<גיא לוריא: אם המטרה היא מניעת הטיה של הבחירות בהרבה מאוד כסף, זה לא משנה אם זה crowd financing או אם זה תורם יחיד.

יואל חסון: אין מינימום תרומה.

יואב קיש: מניעת הטיית תרומות על ידי כסף משמעותי מבעלי הון – אין לי בעיה עם הציבור כציבור, יש מספיק מוטיבציה; בין אם הוא הולך מחר ועומד בקלפי וצועק "רק זה" או אם הוא "שם" 500 או 1,000 שקל שלו, זה לגיטימי בעיני, ובגלל זה נוצר המנגנון הזה.

יואל חסון: זה משהו שאתה לא מוכן לשקול, תקרת הוצאות?

יואב קיש: לא, אמרתי למה, זה לא יעבוד.

<גיא לוריא: לגבי מנגנונים אכיפה, אני גם חושב – יכול להיות שצריך לחשוב על זה בין קריאה ראשונה לשנייה, אני לא יודע מתי אתם רוצים לעשות את זה – להחליף את מנגנון האכיפה פה.

<גיא לוריא: אני יודע שמשרד מבקר המדינה לא מת על הרעיון, אבל עדיין צריך לחשוב על מנגנון אכיפת זמן אמת במקום הרעיון שכרגע יכניס את כל מערכת הבחירות לבתי המשפט, וזה לא רעיון טוב בעיני, כל הזמן עכשיו התגוששויות פוליטיות בבית המשפט בתקופת בחירות.

<גיא לוריא: במקום זה, איזשהו מנגנון אכיפה אמיתי בזמן אמת, ואז אפשר גם לעשות את זה לגבי המפלגות – אם זה מבקר המדינה, אם זה נציבות אחרת, אני לא יודע, משהו שיאפשר אכיפה של הדברים בצורה אמיתית.

<גיא לוריא: תקן אחד כמו שדיבר שלשום נציג משרד האוצר, זה לא באמת משהו שיאפשר אכיפה אפקטיבית של החוק הזה, ואם הוא לא ייאכף באופן אפקטיבי, המשמעות תהיה התגוששות בבתי המשפט, שתהיה בעייתית מבחינת השוויון.

<גיא לוריא: נקודה אחרונה לגבי הסעיף שדיברתם עליו על בתי המשפט.

<גיא לוריא: אני מפנה אתכם לנייר היותר גדול שהגשנו, שבו אנחנו מציעים מודל לרעיון של הסדרת פעילות של גופים חוץ מפלגתיים.

<גיא לוריא: שם אנחנו גם מציעים את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

<חנה רותם: בעקבות מה שאמר נציג משרד האוצר בישיבה הקודמת, מסתבר שחלה אי הבנה בינו לבין חשב המשרד שלנו.

<חנה רותם: התבקשתי להבהיר שיש השלכות תקציביות לחוק.

<חנה רותם: הן כרוכות גם בהתאמת המערכות הממוחשבות לקבלת דיווחים, לפרסום ולעריכת הביקורת, והן כרוכות גם בהוספת תקן אחד לפחות לאדם שעוסק בזה.

יואב קיש: זה מה שהוא אמר.

יואל חסון: ההיקף הוא מעל חמישה מיליון?

<חנה רותם: לא, ההיקף הוא לא מעל חמישה מיליון שקלים, רק לתשומת הלב, הוספת תקנים למשרד מבקר המדינה מחייבת את אישור ועדת הכספים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אנחנו השארנו מספר נושאים פתוחים להמשך הדיונים בין קריאה ראשונה לשנייה, ואני לא אחזור עליהם.

יואב קיש: לקריאה ראשונה אנחנו נוציא נוסח סגור, כפי שאמרנו.

יואב קיש: הפגישה הבאה תהיה על הצבעות.

יואב קיש: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.