ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 309, 2017-01-04 10:00

זאב בנימין בגין: אני מבקש מהחברים להקפיד על היצמדות בדיון גם לאחר הדקה של עדכון, שימסור לנו אסף לגבי פסק הדין הצפוי בעוד דקות אחדות.

עודד פורר: שולי פה.

עודד פורר: אני לא חבר.

עודד פורר: אין לנו חבר בוועדת חוקה.

זאב בנימין בגין: שולי גם לא חברה.

זאב בנימין בגין: שולי תחליף את ניסן.

זאב בנימין בגין: בסדר, ביקשנו ממיכל רוזין, היא תעשה את זה כהלכה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לפתוח את הדיון בהצעה לתיקון חוק יסוד: הכנסת, ולסייג את תחולתה בדיון זה בהסכמת המציעים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא דנים בסעיף השני בהצעתם, הנוגע לנטל הוכחת תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל אלא אנחנו נדון ונצביע – סליחה?

מיכל רוזין: עדין לא יודעים כלום, הוא לא התחיל בזיכוי.

זאב בנימין בגין: בהסכמת המציעים, הדיון וההחלטה וההצבעות לגביו נוגע רק להצעה לתקן בסעיף קטן (א), אחרי המילים "במעשיו של האדם" יבוא: "לרבות בהתבטאויותיו".

אוסאמה סעדי: ומה עם סעיף (2)?

אוסאמה סעדי: גם סעיף (2) יורד?

זאב בנימין בגין: כן, כן.

אוסאמה סעדי: מה, בסעיף (א) הקטע - - - יורד?

יוסף ג'בארין: השאר ירד כליל או שאתם כאילו דוחים את זה?

זאב בנימין בגין: לא, לא.

עודד פורר: ההסכמה במליאה שזה אושר.

עודד פורר: ועדת השרים, בתשובתה של השרה שקד במליאה אמרה: אנחנו מוכנים להסכים לאישור החוק ובלבד שמדובר רק על סעיף (1) ולא על סעיף (2).

עודד פורר: הסכמתי במליאה לעניין, ועכשיו ההסכמות האלה באות לפני הוועדה.

זאב בנימין בגין: לכן אני עכשיו גידרתי את הדיון וזה בוודאי יחסוך לנו זמן שיפוטי רב.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שאלה אמתית, עודד, סמנטית שהיא אולי סמנטית-משפטית: האם במעשה לא כלול התבטאות?

עודד פורר: תשמעי את המחלוקת המשפטית.

מיכל רוזין: אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו פרלמנט, אנחנו מדברים אבל הדיבור שלנו הוא העשייה שלנו.

מיכל רוזין: האם פסקי דין לא קובעים שהתבטאויות הם מעשים?

זאב בנימין בגין: מיכל, הרי הממשלה לא יזמה - -

אוסאמה סעדי: הם תומכים כמו בחוק הקודם.

זאב בנימין בגין: - - הממשלה לא יזמה את הצעת החוק הזאת, נשמע את עמדתם עוד מעט.

זאב בנימין בגין: אני מבין שהממשלה איננה מתנגדת לסעיף זה בלבד.

זאב בנימין בגין: אכן, כפי שנכתב בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, לאלה שהספיקו לקרוא - איננו למעשה אלא מחדדים את הפסיקה הקיימת שבה נקבע כבר מזמן, יותר מפעם אחת, שבוודאי בסעיף הסתה, דין עמירה כדין מעשה.

זאב בנימין בגין: יכול אדם לחשוב ולומר שאם כך, אז דבר החקיקה הזה הוא במידה מסוימת או רבה מיותר ובכל זאת, הגיע כאן לדיון ואנחנו נדון בו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש בעניין המסגרת לחדד גם - -

מיכל רוזין: לא, אני פשוט רציתי להבין כי השרה שקד אומרת שיש המון חקיקה פרטית מיותרת מצד האופוזיציה אז רציתי להבין אם היא כוללת גם חלק מהקואליציה בעמירה הזאת.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי, כשהשרה שקד התבטאה וגם כתבה בגיליון הראשון של ביטון "השילוח", היא כתבה באריכות על ה"מפגע" של ריבוי הצעות חוק, היא לא הבדילה בין הצעות חוק פרטיות קואליציוניות ואופוזיציוניות, ואני יכולתי להוסיף מנקודת מבטי שאפשר גם הצעות חוק ממשלתיות מסוימות לראות כהצעות מיותרות, כפי שחווינו בשנה האחרונה.

עודד פורר: חשוב רק לציין שהצעת החוק הזאת אושרה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אז אני לא התכוונתי לערוך בזמן הקצר שלפנינו קדם-דיון או קדם קדם-דיון ובכל זאת, אני מבקש להעיר למסגרת הדיון, להבין מדבריו של השופט רובינשטיין - אני מודה לאפרת שהמציאה לי את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: השופט רובינשטיין דווקא בפסק דין לא ארכיאולוגי מ-2015, שבו הוא מצטט החלטת בג"ץ מ-2002.

זאב בנימין בגין: מודגש בהחלטות האלה, בספקי הדין האלה, מודגשת החשיבות הרבה של הזכות היסודית החוקתית להיבחר.

זאב בנימין בגין: ולכן, הם מבקשים או מייעצים לנהוג וגם נהגו כך בעצמם – לנהוג בזהירות.

זאב בנימין בגין: אני מבין מדברי השופט רובינשטיין לגבי אותו פסק דין מ-2002, בראשות הנשיא ברק, איך אתם אומרים?

זאב בנימין בגין: בתוארו דאז, שם נקבע ברוב דעות כי "הואיל והזכות להיבחר היא זכות חוקתית מן המעלה הראשונה, יש ליישם את הוראותיו של סעיף 7א לחוק היסוד כך שהמגבלות על זכות זו יהיו מינימאליות ויגנו אך על האינטרסים החיוניים ביותר.

זאב בנימין בגין: בהתאם, נקבעו מספר רמות מידה פרשניות ליישום הסעיף".

זאב בנימין בגין: אני מדלג.

זאב בנימין בגין: "יש לבחון את המאפיינים הדומיננטיים והמרכזיים של המועמד או של הרשימה ולא את ההיבטים השוליים.

זאב בנימין בגין: יש לבחון את המטרות והמעשים הנלמדים מהצעות מפורשות או ממסקנות מסתברות המשתמעות באופן חד-משמעי.

זאב בנימין בגין: " הדגשים הרטוריים עלי.

זאב בנימין בגין: "יש לוודא כי אין מדובר בשאיפות תיאורטיות בלבד אלא בכאלה הנתמכות בפעילויות חוזרות ונשנות לשם מימושן.

זאב בנימין בגין: ולבסוף, על הראיות לכל אלה להיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות.

זאב בנימין בגין: " אז ידידי, זו המסגרת הברורה והחד-משמעית לדיון שלפנינו.

זאב בנימין בגין: בבקשה המציע, חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מהפיכות חוזרות ונשנות של בג"ץ את החלטת ועדת הבחירות המרכזית בעניין פסילת מסיתים ותומכי טרור מלהתמודד לכנסת ישראל.

עודד פורר: הרי נתקלנו בזה רק בכניסה לכנסת הזאת ובהחלטה של ועדת הבחירות המרכזית מלפסול את חברת הכנסת חנין זועבי מלהיות מועמדת לכנסת, שנפסלה בוועדת הבחירות המרכזית, ובג"ץ הפך את ההחלטה, וזה בדיוק נגע בעניינה של הצעת החוק הזו.

עודד פורר: הרי גם - -

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

זאב בנימין בגין: אוסאמה...

אוסאמה סעדי: גם אם תתקבל הצעת החוק שלך זה לא יעזור לך, לא עם חנין ולא עם אחרים.

עודד פורר: אולי אני אצליח לשכנע אותך.

עודד פורר: הרי בסופו של דבר, גם בפסיקה וגם בהערות - -

יוסף ג'בארין: מדברים על סעיף 1, נכון?

רוברט אילטוב: אתם לא יכולים לא לתת לו לדבר.

אוסאמה סעדי: אה, בוקר טוב.

רוברט אילטוב: בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: אתה, אסור לך להשתתף.

רוברט אילטוב: מותר לי להשתתף.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו רוצים להצביע היום.

יוסף ג'בארין: אמרנו שכל הצעה מיותרת אז אתה כנראה הגעת באיחור.

יוסף ג'בארין: לא מוסיפה כלום למצב הקיים.

זאב בנימין בגין: חברים, אוסאמה.

עודד פורר: אפילו עוד לא הסברתי את הצעת החוק.

יוסף ג'בארין: אתה רוצה להוריד את סעיף 2.

זאב בנימין בגין: כל מה שאני רוצה, שכל ההסכמות האלה יעברו מהר.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, אני ממשיך את הספירה מהישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: היית במינוס אחד, אתה מתקרב לספירת אפס.

זאב בנימין בגין: עודד, בבקשה תמשיך.

עודד פורר: עכשיו, בסופו של דבר, אם קרואים גם את פסק הדין של העליון, שהפך את החלטת ועדת הבחירות המרכזית וההערות של שופטי העליון, אתה מגלה שנולדה מחלוקת ביניהם.

עודד פורר: ומנסים, לדעת הרוב אגב, מי שהיה בעמדת מיעוט באותה פסיקה הוא השופט רובינשטיין, שסבר שיש לקבל את הכרעת ועדת הבחירות המרכזית כי הוא סבר אכן, באמת, כמו שאנחנו אומרים, ש"מעשיו" זה גם ההתבטאויות, וכשמישהו מתבטא בצורה כפי שהתבטאה חברת הכנסת זועבי, קל וחומר שזה הרצון שלה וזה מה שהיא רוצה ולצערי, דעת הרוב עשתה ממש שמיניות באוויר כדי לא לפסול את חברת הכנסת זועבי למרות שבדיבוריה ושבדבריה היה ברור שהיא נכנסת לתוך עילות הפסילה.

עודד פורר: ולכן, באה הצעת החוק הזאת כדי להבהיר, לחדד וגם להכריע במחלוקת הזאת שהתעוררה שם, שיש כאלה שמנסים למנוע מוועדת הבחירות המרכזית להחליט את מה שהיא החליטה בדין.

עודד פורר: עכשיו, בואו נבין על איזה אמירות אנחנו מדברים?

עודד פורר: אנחנו מדברים על אמירות של חברת הכנסת זועבי סמוך למבצע "צוק איתן", שהיא אומרת: על מאות אלפי מתפללים לעלות על מסגד אל-אקצא כדי לעמוד מול מזימה ישראלית להתרת דמם של תושבי מזרח ירושלים.

עודד פורר: יש פעילות של יחידים בלבד ונחוצה תמיכה עממית.

עודד פורר: אם ימשכו פיגועי היחידים בלי תמיכה עממית – זאת אומרת, היא תומכת בפיגועי היחידים - -

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אתה לא יכול פה עכשיו להביא התבטאות אחת.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה בדק, המשטרה בדקה.

אוסאמה סעדי: מה אתה עכשיו מפרשן?

עודד פורר: אוסאמה, במקום להגן על דבריה המסיתים של חברת הכנסת זועבי, תוקיע אותם.

זאב בנימין בגין: אני מציע להתרכז בצד העקרוני, אני רוצה להצביע היום.

עודד פורר: אני אתרכז בצד העקרוני, ואני גם אתן את שורת ההתבטאויות, גם של חברת הכנסת זועבי וגם של אחרים.

זוהיר בהלול: שיכנה את החוק הזה "חוק זועבי".

זאב בנימין בגין: לא, אם אפשר לחסוך לנו...

עודד פורר: אדוני, תשמע - -

זאב בנימין בגין: אני רוצה לקדם את הדיון אבל אם אתה רוצה להביא - -

אוסאמה סעדי: אנחנו באים עכשיו לפסול חבר כנסת מסוים?

אוסאמה סעדי: זאת הצעת חוק ספציפית?

זאב בנימין בגין: בבקשה, יש לך עוד שלוש דקות.

עודד פורר: אני אשמח למצות אותן בלי הפרעות.

עודד פורר: אם אני מצטט את חבר הכנסת גנאים, כיצד הוא התבטא על אותם אסירים ביטחוניים, שצריך להבין מה עם האסירים הביטחוניים - -

אוסאמה סעדי: - - -

זאב בנימין בגין: יש לו שלוש דקות, תן לו למצות אותן.

אוסאמה סעדי: - - -

עודד פורר: מה, שאני מצטט אותם?

עודד פורר: אם כשאני מצטט את חברי הכנסת הערבים מהרשימה המשותפת אתה אומר שאני מסית, כנראה שאתה מצדיק את מה שאני אומר, שחברי הכנסת האלה הם מסיתים - - -

אוסאמה סעדי: לא יעזור לכם, על אפכם ועל חמת

אוסאמה סעדי: כם אנחנו נישאר פה, לא יעזור לכם.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, אני קורא אותך לסדר בפעם האפס.

מיכל רוזין: מה נהיה?

מיכל רוזין: אני ושולי הלכנו, נהייה בלגן?

זאב בנימין בגין: לו ניהלת את הישיבה היו מתייחסים אליך בכבוד רב יותר.

זאב בנימין בגין: בבקשה, חבר הכנסת פורר.

האסירים הביטחוניים: אומר חבר הכנסת אחמד טיבי כשהוא מדבר על השאהידים.

האסירים הביטחוניים: בואו נזכור מיהם השאהידים: בהיסטוריה של העמים ובמאבקיהם, השאהיד הוא שיא התפארת, השאהיד, המחבל המתאבד.

האסירים הביטחוניים: השאהיד הוא סמל המולדת.

האסירים הביטחוניים: ברכות לאלפי השאהידים במולדת ובניכר.

האסירים הביטחוניים: ברכות לשאהידים שלנו ושלכם בתוך ה"קו הירוק".

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות - - - זה כבר נלעס ונלעס.

זאב בנימין בגין: אתה תיתן לו לגמור.

רוברט אילטוב: כואב לך לשמוע את מה שאתם אומרים?

<קריאות: - - -

עודד פורר: אני שמח שמרגיזים אותך דבריהם של חבריך.

עודד פורר: אני שמח שהם מרגיזים אותך.

עודד פורר: באמת טוב שאתה מוקיע את הדברים שלהם.

זאב בנימין בגין: חברים.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מצטט דברים קשים - - -

אוסאמה סעדי: זה כבר נלעס ונלעס.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה?

שולי מועלם-רפאלי: אז אי אפשר לחזור על זה?

שולי מועלם-רפאלי: - -

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי לממשלה בדק את זה, בית משפט עליון, ועדת בחירות, משטרה - - -

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: מה, עכשיו אתם מביאים את זה עוד פעם?

רוברט אילטוב: מותר לו.

שולי מועלם-רפאלי: הוא אמר את זה מעל הדוכן לפני שלושה שבועות ואף אחד לא צפצף.

עודד פורר: אני מצטער אדוני, אתה תוסיף לי זמן.

זאב בנימין בגין: הוספתי לך זמן פציעות.

עודד פורר: אדוני, אני לא מוכן, אני לא מסיים משפט אחד.

עודד פורר: אתה תיתן לי לסיים את דברי ולהציג את הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

עודד פורר: אומר חבר הכנסת איימן עודה כאורח של הבית הפלסטיני בטורונטו: המנהיג מרואן ברגותי, כן?

עודד פורר: המחבל שיושב על רצח ועל סיוע לרצח של עשרות ישראלים – הנו לוחם גדול ומודל לעמידה בסבל וסובלנות.

עודד פורר: למרות שנות המאסר הוא נותר אדם דגול.

עודד פורר: כמה ימים לאחר חטיפת הנערים, נשאלה חברת הכנסת זועבי בראיון ברדיו תל-אביב: אתה לא מגדירה את החוטפים טרוריסטיים?

עודד פורר: היא השיבה: הם לא טרוריסטים.

עודד פורר: אני כמובן יכול להוסיף את עמידת דקת הדומייה של חברי הרשימה שלך עם משפחות המחבלים לזכר אותם מחבלים ואת הודעת הגינוי שקבעה שגינתה את סעודיה כי היא קבעה שחמאס הוא ארגון טרור.

עודד פורר: עכשיו, מה הבעיה בפסיקה?

עודד פורר: ואני כן אכנס עכשיו לפסיקה: שבפסיקה אומרים שהאמירות של חברת הכנסת זועבי רק מתקרבות לגבול.

עודד פורר: הם כל הזמן מרחיקים שוב ושוב את הגבול ואומרים שצריך להביא ראיות חד-משמעיות בעלות מאסה משמעותית שמעידות כי התמיכה - -

מיכל רוזין: זה באמת משתנה - - - ומה זה ישתנה?

מיכל רוזין: בסוף, בית המשפט צריך להחליט האם ההתבטאות קראה לפעולת טרור או לא.

מיכל רוזין: וזה היה בפני בית המשפט אז - - - זה לא משנה את המהות.

עודד פורר: אומרים בפסיקה - -

זאב בנימין בגין: הכל על חשבון ההסתייגויות שלכם יהיה, חברים.

זאב בנימין בגין: אני אבקש, נכנסים עכשיו תלמידים.

זאב בנימין בגין: לפחות מרגע זה ואילך להתאפס.

עודד פורר: אומרים בפסיקה שיש להביא ראיות חד-משמעיות בעלות מאסה משמעותית שמעידות כי התמיכה במאבק מזוין נגד ישראל היא מטרה דומיננטית של המועמד.

עודד פורר: ולכן, באנו פה לתקן ולקבוע "לרבות התבטאויותיו" כפי שקבע השופט רובינשטיין בדעת מיעוט באותו פסק דין שקובע כי ככלל, יש לבחון את האמירות הפומביות שלהם במסגרת הפעילות הפוליטית שלהם, ולתת להן משקל של ממש ולא את התגובה שהם נותנים לבית הדין.

עודד פורר: עכשיו, - -

זאב בנימין בגין: אתה לא תוכל להאריך בזאת, יש לך שם הרבה סימונים אדומים.

עודד פורר: לא, אני מדלג עליהם.

זאב בנימין בגין: תואיל לדלג.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים להמשיך וגם לסיים.

עודד פורר: בסופו של דבר, כשאני בא לכאן ומבקש לתקן את הטעון תיקון במובן הזה הוא כדי שבפעם הבאה שאותם חברי כנסת מסיתים יאמרו את מה שהם אומרים, וזה יגיע שוב לפתחו של בג"ץ כי כנראה שיערערו על החלטתה - -

מיכל רוזין: עודד, איך זה משנה את מה שהיה עד כה?

זאב בנימין בגין: אם זה לא משנה אז אל תתנגדו.

עודד פורר: את לא מקשיבה.

זאב בנימין בגין: מיכל, אם זה לא משנה אז אל תתנגדי.

מיכל רוזין: אני מקשיבה.

מיכל רוזין: אני נגד הצעת חוק מיותרות, אני עוזרת לשרה שקד.

יוסף ג'בארין: - - -

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: ההצעה מונחת לפנינו.

זאב בנימין בגין: נלך לפי הסדר אבל עכשיו כבר אין לנו זמן - שלוש דקות וקצת פחות קריאות ביניים.

אוסאמה סעדי: נשמע את הממלכה?

זאב בנימין בגין: אתה רוצה לשמוע את משרד המשפטים?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: עמי, בבקשה.

<עמי ברקוביץ: תודה רבה.

<עמי ברקוביץ: מבחינת הדיוק, ההחלטה של ועדת שרים היתה - -

זאב בנימין בגין: אנחנו אחרי זה.

<עמי ברקוביץ: לא, אני רק רוצה להבהיר כי נאמר פה שדובר על תמיכת הממשלה.

<עמי ברקוביץ: אני רוצה לדייק ולומר שההחלטה של ועדת השרים היתה להעביר את ההצעה להנהלת הקואליציה ולהסמיכה לקבוע את עמדת הקואליציה.

<עמי ברקוביץ: ההסכמות שהוצגו כאן זה היה הסכמות בין המציע לבין הנהלת הקואליציה.

<עמי ברקוביץ: מהבחינה המהותית – אנחנו מצטרפים למה שנאמר במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי שבעצם זה גם המצב הקיים היום ולכן, לכל היותר מדובר - -

זאב בנימין בגין: אנחנו רק מחדדים את הפסיקה ולא משנים שום דבר מעיקרו.

<עמי ברקוביץ: נכון.

אוסאמה סעדי: זאת העמדה של משרד המשפטים?

<עמי ברקוביץ: כן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, מהציטוטים של מציע החוק רואים מה מטרת הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: מטרת הצעת החוק, כפי שגם יו"ר מפלגתו של המציע - הם לא רוצים לראות חברי כנסת ערבים.

עודד פורר: מחבלים.

עודד פורר: אל תסית.

עודד פורר: מה שאתה עושה עכשיו זו הסתה פרועה.

אוסאמה סעדי: הוא עשה את זה כבר והצהיר על זה בעבר - -

אוסאמה סעדי: בשבילך כל הערבים עם מחבלים - -

עודד פורר: מי שמחבל לא יהיה בכנסת.

עודד פורר: אני יודע שזה מרגיז אותך אבל אין מה לעשות.

אוסאמה סעדי: בשבילך כל המחבלים הם ערבים אבל לא יעזור לך.

אוסאמה סעדי: אתה ממשיך לצטט וציטטת כמעט את כל חברי הכנסת של הרשימה המשותפת - -

יוליה מלינובסקי: מה לעשות אם אתם - - -

<קריאות: - - -

רוברט אילטוב: אותך הוא לא תיקן כי אתה לא אומר את הדברים האלה.

עודד פורר: אתם תומכים בטרור, ואתם מלינים על זה שמצטטים אתכם.

אוסאמה סעדי: אז תגידו שאתם רוצים להוציא את כל חברי הכנסת הערבים - -

זאב בנימין בגין: אם המציע וחבריו לא יאפשרו לדיון להתנהל, לא תהיה הצבעה היום.

אוסאמה סעדי: הרשימה המשותפת מייצגת את האוכלוסייה הערבית.

אוסאמה סעדי: היא זכתה ב-95% מהקולות של הציבור הערבי אז אתם רוצים להדיר את הציבור הערבי, ולא לתת לו לגיטימיות ולעשות דה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערבים?

אוסאמה סעדי: לא יעזור לכם.

אוסאמה סעדי: כל הציטטות האלה שהזכיר וציטט הן כבר חזרו על עצמן אין ספור פעמים, אדוני היושב ראש, גם בפסיקה, גם אצל גורמי החוק, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, אם זה ההתבטאויות של חברת הכנסת זועבי, אם "נאום השאהידים" של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אוסאמה סעדי: כל ההתבטאויות האלה כבר עברו את מבחן החוק.

זאב בנימין בגין: את זה כבר אמרת כבר קודם.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי, בסדר?

עודד פורר: אנחנו מתקנים.

עודד פורר: אם בהתבטאויותיו תהיה תמיכה במאבק המזוין, הוא יפסל.

עודד פורר: זה מה שיהיה.

זאב בנימין בגין: תודה.

אוסאמה סעדי: יש זכות בסיסית של חופש ביטוי, זכות בסיסית של לבחור ולהיבחר - -

עודד פורר: לא להסתה ולתמיכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: די כבר, נמאס כבר.

עודד פורר: נמאס מהתמיכה שלכם במאבק המזוין.

עודד פורר: מזה נמאס.

אוסאמה סעדי: די, נמאס כבר, נמאס.

זאב בנימין בגין: עודד, זה לא יועיל.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני באמת מנסה להיות עניינית, כפי שהייתי בכל החוקים בכנסת הזאת ובכסת הקודמת, שעלו פה לתיקון, חוקי יסוד במיוחד.

מיכל רוזין: אנחנו באים לתקן פה חוק יסוד.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, זה לא איזה דבר זניח, החלפת שם או הוספת מילה בכל חוק שקיים בספר החוקים.

מיכל רוזין: יש פה חוק יסוד שאנחנו באים לתקן אותו, ואני חושבת שיש משמעות לתיקון חוק יסוד.

מיכל רוזין: אנחנו הקדשנו שעות רבות פה, בוועדה, חבר הכנסת בגין, לדון בכל מיני הצעות חוק שלא היו על דעתי והצבעתי נגדן אבל לפחות היה בהם איזה שהוא מבנה, תוכן, רציונל שלא הסכמתי אתו אבל היה איזה שהוא שינוי משמעותי, מהותי, בחוקי יסוד, בוודאי חוק יסוד: הכנסת.

מיכל רוזין: אם אני מבינה נכון, הבעיה של חבר הכנסת פורר היא לא אם העובדה שבית משפט לא מפרש דיבורים כמעשים.

עודד פורר: זו בדיוק הבעיה.

עודד פורר: את מפרשת אותי, אני יושב פה, אני אומר לך מה הבעיה.

מיכל רוזין: אחרי שאני אסביר את עצמי אתה אולי תענה אבל תן לי להסביר.

מיכל רוזין: יכול להיות שדווקא במשרד המשפטים יתמכו בהסבר שלי, אז בואו נשמע.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שסעיף 7א הוא חשוב.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שיש משמעות לסעיפים שם, ואני כן סומכת מצד אחד על ועדת הבחירות ומצד שני, על בית משפט עליון שמגביל את ועדת הבחירות כי היא פוליטית.

מיכל רוזין: אמרתי את זה גם בחוק ההשעיה, שקראתי לו "הדחה", עוד לפני שהוא היה חוק הדחה.

מיכל רוזין: אני בכל זאת חוזרת לעניין – הפסיקה, גם מה שהקראת, והקשבתי היטב, יש לי חלוקת קשב מדהימה - -

עודד פורר: גם כשאת לא נמצאת פה כשאני מקריא בהתחלה - -

מיכל רוזין: אין לך מושג איזו חלוקת קשב.

מיכל רוזין: אני יכולה לצטט לך - -

עודד פורר: אני לא מצליח להקשיב כשאני לא בחדר.

עודד פורר: ..

מיכל רוזין: בשביל זה יש לי שני עוזרים פה וכשאני בחוץ, אני יודעת מה אתה אומר בפנים.

מיכל רוזין: אתה רואה?

עודד פורר: כל הכבוד.

מיכל רוזין: כן, מה לעשות?

מיכל רוזין: תלמד משהו.

זאב בנימין בגין: אמרו על פלוני שהיה אדם חשוב בארצות-הברית, אפילו נשיא, שהוא יכול גם להסתכל בטלוויזיה וגם ללעוס מסטיק בעת ובעונה אחת.

זאב בנימין בגין: לזה התכוונת בחלוקת הקשב.

זאב בנימין בגין: לעיסת מסטיק פה, באולם, אסורה.

מיכל רוזין: אין חוק כזה בכנסת, דרך אגב.

מיכל רוזין: אז אני חוזרת – ממה שאתה הקראת, הבעיה שלך היא עם הפרשנות המשפטית של בית משפט על הדיבורים, על ההתבטאויות.

מיכל רוזין: לא על כך שההתבטאויות אינם מעשים.

מיכל רוזין: אני מבינה את הבעיה - -

עודד פורר: זו הפרשנות המצמצמת שלך.

מיכל רוזין: אבל למה אתה לא נותן לי – לא, בדיוק זה מה שאני אומרת:

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי שלך עם פסיקת בית המשפט.

מיכל רוזין: הקושי שלך לא ייפתר במילה "התבטאויות".

מיכל רוזין: יתכן שיש לפתור אותו בדרכים אחרות, שעל כך גם נחלוק אבל לפחות תמצא את התיקון הנכון לחקיקה.

מיכל רוזין: פה התוספת של "התבטאויות" לא תשנה את פסק הדין של בית המשפט מכיוון שבית המשפט התייחס להתבטאויות ודיבר על חומרתן של ההתבטאויות.

מיכל רוזין: כך הוא פסק.

מיכל רוזין: - -

עודד פורר: אמרת שהן לא עולות לידי מעשים.

מיכל רוזין: בדיוק אבל הוא לא אמר שההתבטאויות אינן מעשים.

מיכל רוזין: הוא לא אמר שהתבטאויות אינן יכולות להוביל למעשים.

מיכל רוזין: הוא אמר שההתבטאויות הספציפיות האלה אינן עולות מספיק בקנה מידה - -

זאב בנימין בגין: מיכל, משפט סיום.

מיכל רוזין: ולכן, ההצעה הזאת מיותרת, באמת.

מיכל רוזין: היא מגחכת אותנו.

מיכל רוזין: היא מגחכת שוב את חוקי היסוד של הכנסת.

מיכל רוזין: אני חושבת שלא ראוי להעביר אותה, בטח לא - - -

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא, כבוד היושב ראש, אני רוצה לחרוג ממנהגי ולחוס על כבודו של המציע, ולהגיד לו: - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: הוא רוצה שתתקוף אותו.

יוסף ג'בארין: אני מציע לך פשוט למשוך את זה.

יוסף ג'בארין: הרי אתה הבאת הצעת חוק שהכותרת שלה מאד ברורה, נטל הוכחת התמיכה.

יוסף ג'בארין: רצית - - -

מיכל רוזין: מה שמשמעותי זה סעיף (2), לא (1).

יוסף ג'בארין: - - - הצעת חוק שבעיקר רוצה להעביר את הנטל.

יוסף ג'בארין: זה היה שינוי משמעותי בתוך ההצעה שלך.

יוסף ג'בארין: באה הממשלה ואומרת לך שהיא רוצה להוריד את זה, אז הם הורידו את העיקר, הם הורידו את כל מה שיש בתוך ההצעה.

יוסף ג'בארין: אז אתה נשארת עם הטפל והשונה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך בתור עורך דין וגם אתה משפטן, בשביל מה השטויות הללו?

זאב בנימין בגין: טוב.

יוסף ג'בארין: עוד לא סיימתי.

זאב בנימין בגין: חשבתי.

זאב בנימין בגין: זו היתה קריאה עם סימן קריאה.

יוסף ג'בארין: אני מציע לך למשוך את זה, ואני סומך עליך שתביא הצעות חוק יותר רציניות.

יוסף ג'בארין: לגופו של עניין, 7א, מה שאמרת, כבוד היושב ראש, יש בו פגיעה קשה בזכות לבחור ולהיבחר.

יוסף ג'בארין: יש בו גם בעיה עקרונית שעד היום לא נדונה בבית המשפט, שהגוף שמוסמך להחליט זה בכלל גוף פוליטי, שזה ועדת הבחירות המרכזית.

יוסף ג'בארין: ופסילת רשימות, זה בכלל מגיע לבית המשפט רק בערעור, זה לא כפוף אפילו לאישור בית המשפט ולכן, יש בעיה מאד קשה עם הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: ולכן, כל ניסיון כאילו להוסיף על הסעיף וכדומה, הוא ניסיון שעוד מוסיף על הפגיעה שקיימת בתוך הזכות.

יוסף ג'בארין: עכשיו, למה אנחנו אומרים שזה מיותר ולא רציני?

יוסף ג'בארין: כי הרי מה בית המשפט בודק?

יוסף ג'בארין: בית המשפט בודק בעיקר התבטאויות.

יוסף ג'בארין: זאת אומרת שעם כל הכבוד לחברי, זה אפילו מגוחך לבוא עם הצעה כזאת.

יוסף ג'בארין: הרי מה בית המשפט בודק?

יוסף ג'בארין: הוא בודק התבטאויות.

עודד פורר: האם הן עולות כדי מעשה.

יוסף ג'בארין: ולכן, אני אומר לך שזה בהחלט לא רציני, זה מגוחך - -

עודד פורר: לכן הוספנו "לרבות התבטאויות" - - -

יוסף ג'בארין: - - וחבל על הזמן של כולנו בוועדה הזאת.

יוסף ג'בארין: תודה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: אני לוקח את דבריו האחרונים של חבר הכנסת ג'בארין, ומבקש מהחברים לקצר בהתבטאויותיהם.

זאב בנימין בגין: בבקשה, חברת הכנסת מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: האמת שאני קצת מופתעת כי אם חבל על הזמן ואם אין בעיה עם מה שהוא רוצה, אם ואם ואם, אז אדרבה ואדרבה, בואו נצביע - -

יוסף ג'בארין: - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - בואו נצביע ברוב עם הדרת מלך, ונוקיע מכל וכל את הדיבורים האומללים שנאמרים על ידי חברי הכנסת - -

יוסף ג'בארין: אנחנו נגד 7א - -

אוסאמה סעדי: אין לכם דיבורים אומללים אתם?

אוסאמה סעדי: החבר שלך שאמר עם D9 על בית המשפט העליון, זה לא התבטאות אומללה?

אוסאמה סעדי: תדברי על כל ההתבטאויות.

אוסאמה סעדי: רק לנו יש התבטאויות?

זאב בנימין בגין: אי אפשר לקלוט שלושה בבת אחת.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת מועלם בזכות דיבור.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: ולכן אדוני, אם על כולם מקובל שאין בעיה בדברים המוצעים, נצביע כולנו ברוב עם על הדבר הזה, ופעם אחת ולתמיד גם חברי הכנסת הערבים יתחילו לשים איזה שהוא סייג וגדר לדברים הבעייתיים מאד שנשמעים מכיוונם.

שולי מועלם-רפאלי: לתמיכות הבעייתיות מאד שנשמעות מכיוונם, למעשים ולאמירות שהדרך הקלה להגדיר אותן הוא הסתה פרועה, והדרך הקשה להגדיר אותם היא קריאה לרצח יהודים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת - -

יוסף ג'בארין: של חברי הכנסת הערבים?

יוסף ג'בארין: הגזמת לא? לא הגזמת?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת ג'בארין, כשאתם תומכים - -

יוסף ג'בארין: לא, - - - קריאה לרצח של יהודים?

יוסף ג'בארין: מה זה הדבר הזה?

שולי מועלם-רפאלי: - - בטרוריסטים, אתם תומכים - - -

יוסף ג'בארין: על התבטאות כזו צריך לפסול אותך בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: כשחברת הכנסת זועבי - -

יוסף ג'בארין: אנחנו קוראים לרצח יהודים?

יוסף ג'בארין: אנחנו קוראים - -

שולי מועלם-רפאלי: - - אמרה בכנסת הקודמת שרוצחי הנערים הם גיבורים, סליחה, מה זה אם לא תמיכה ברצח הנערים?

יוסף ג'בארין: - - -

אוסאמה סעדי: היא לא אמרה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: היא ישבה אתי בוועדה - -

עודד פורר: אתה רוצה שנחזור על הציטוטים?

עודד פורר: שחבר הכנסת אחמד טיבי קורא שאהידים למחבלים?

יוסף ג'בארין: תחזור על הציטוטים, היא לא אמרה את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקש לסיים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני חשה שיש איזו תחושה שמה שאומרים בערבית הוא כאילו נסתר מעיני דוברי העברית והערבית במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אז אני מציעה גם לדעת שחלקנו דוברים ערבית, אפילו די שוטפת וחלקנו, יש לנו מתורגמנים מעולים שאיך שהוא מצליחים לתרגם לנו מילה במילה גם את המילים וגם את הניו-אנסים - -

אוסאמה סעדי: כמו מתורגמן של - - - שתרגם את זה.

אוסאמה סעדי: עצרתם אותו אחרי כמה ימים, ואחרי זה התברר שהתרגום בכלל לא נכון.

אוסאמה סעדי: תפסיקו עם זה, אנחנו יודעים לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: - - וגם את המקום שבו זה נאמר.

אוסאמה סעדי: - - - לרבות בערבות.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, מציעה לדבוק באמירותיהם של חברי הקודמים, שאם אין להם בעיה, יצביעו בעד הצעת החוק הזאת ובא לציון גואל.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: חבר כנסת בהלול, אתה לא מוכרח.

זוהיר בהלול: לעניות דעתי, אדוני היושב ראש, ביום ראשון החל לרוץ חוק הגבלת השימוש בשקיות.

זוהיר בהלול: אני חושב שאולי דווקא ביום ראשון הכנסת היתה צריכה גם להגביל את שימוש היתר בחקיקה מזיקה ובלתי טובה.

זוהיר בהלול: אתה ציטטת, אדוני היושב ראש, את כבוד השופט רובינשטיין מ-2002.

זוהיר בהלול: זכות - - -

זאב בנימין בגין: לא, הוא ציטט את פסק הדין של הנשיא ברק.

זאב בנימין בגין: פסק הדין שלו, החלטה שלו היתה ב-2015.

זוהיר בהלול: אז גם אני אתלה באילנות גבוהים - -

זאב בנימין בגין: לכן הבאתי דווקא אותה כי היא הטריה יותר.

זוהיר בהלול: - - שהזכות להיבחר היא זכות מהמעלה הראשונה, והמגבלות צריכות להיות כמה שיותר מינימאליות כדי לקיים הלכה למעשה משטר דמוקרטי במדינת ישראל.

זוהיר בהלול: מה שהחוקים האלה באים לומר, שתוואי הדמוקרטיה הולך ומצטמצם מכיוון שכאן מנסים לרדוף אדם על פי אמירותיו ולא על פי מעשיו.

זוהיר בהלול: אני רוצה רק להדגיש את מה שלא שמעו כאשר חבר הכנסת סעדי דיבר על מוטי יוגב שאמר:

זוהיר בהלול: עדיף לעלות על בית המשפט העליון עם D9, ודוד ביטן, שהיה בעיני רוחו רוצה לראות שהערבים לא יצביעו לבחירות - -

עודד פורר: אתה היית רוצה לראות פחות מצביעי ליכוד מצביעים או יותר מצביעי ליכוד?

עודד פורר: מה היית רוצה לראות?

עודד פורר: יותר מצביעי ליכוד?

מיכל רוזין: שכל אזרחי ואזרחיות ישראל יצביעו בבחירות.

מיכל רוזין: אל תהיה דמגוג.

מיכל רוזין: כי אתה דמוקרט גדול.

מיכל רוזין: אתה דמוקרט גדול.

מיכל רוזין: זו אמירה נוראית.

יוסף ג'בארין: מהמפלגה שלך אמר שצריך להוריד גרזן על חברי הכנסת הערבים.

יוסף ג'בארין: אתה יכול להכחיש את זה?

יוסף ג'בארין: אמר את זה יו"ר המפלגה שלך.

אוסאמה סעדי: - - -

זאב בנימין בגין: חברים, סליחה, אולי אביע את דעתי בכל זאת, כיושב ראש: רצוי מאד לכל דמוקרטיה, וביחוד דמוקרטיה שלנו, שאחוז ההצבעה יהיה הגבוה ביותר האפשרי.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה להמשיך.

מיכל רוזין: נכון, מכל המפלגות.

מיכל רוזין: זה לא ייאמן איך אתה מוציא משפט כזה מהפה שלך.

מיכל רוזין: זה לא ייאמן.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בהלול, אני הורדתי לך.

זאב בנימין בגין: מיכל, מי הרגיז אותך?

זאב בנימין בגין: נגמר, מאחורינו.

עודד פורר: תשתי קצת מים, תירגעי.

זוהיר בהלול: אין איש בישראל - -

זאב בנימין בגין: אני לא שומע את חבר הכנסת בהלול.

יעל גרמן: - - -

זוהיר בהלול: אדוני היושב ראש, גברת גרמן, הואיל ואין איש בישראל שלא זעק זעקות שבר בדציבלים גבוהים כמו עבדך הנאמן במהלך שידורי הספורט, אבל אני חייב לומר לחברי הכנסת הצעקנים: אין קורלציה בהכרח בין דציבלים גבוהים לבין רמת שכנוע.

זוהיר בהלול: אז באמת תורידו את הדציבלים מכיוון שככל שאתה מעלה את קולך, משמע שאינך מאמין בצדקת השכנועים שלך.

זוהיר בהלול: אז באמת, תנו לי לדבר ורק לסיים: אמר גם חבר הכנסת שהוא שר חינוך בישראל, נפתלי בנט, שצריך למסור את הנפש למען ארץ ישראל.

זוהיר בהלול: האם אם עבדך הנאמן היה מתבטא כך על אדמתו של פלסטיני, שאני מוכן למסור את נפשי למענה והוא ילידי, והוא צמח מאותו רחם של אדמה, האם אם אני הייתי אומר את הדברים האלה, אלה דברים שלא היו מעמידים אותי לדין - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת עליך חבר הכנסת בהלול כי אתה מכיר את הניו-אנסים – אתה יודע שבביטוי למסור את הנפש, הכוונה היא ל בכוונה - - -

עודד פורר: להתאבד בשוק.

אוסאמה סעדי: - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

זאב בנימין בגין: שר החינוך הסביר את הדברים כבר.

ענת ברקו: - - -

זוהיר בהלול: אז אני מתקן את הגברת שולי מועלם ואומר לה שלמסור משמעותו גם למות למען.

שולי מועלם-רפאלי: נכון אבל לא רק.

שולי מועלם-רפאלי: לכן לא הייתי שמה את זה רק בליין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו מבקשים מכל מי שמתגייס לצה"ל, להיות מוכן לחרף את נפשו לקיומה של מדינת ישראל.

זוהיר בהלול: אמרתי שדציבלים גבוהים הם לא רמת שכנוע, באמת.

זוהיר בהלול: תלמדו קצת דרך ארץ וקשב.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוסף ג'בארין: חשבתי ש - - - אז עמי, בכל פעם שבחוק ייכתב "מעשיו", צריך עכשיו לתקן את כל החקיקה ולהגיד: לרבות התבטאויות?

זאב בנימין בגין: לא, התשובה היא לא.

יוסף ג'בארין: איפה האחידות בחקיקה?

זאב בנימין בגין: התשובה היא לא.

יוסף ג'בארין: יש לך כאן בעיה של אחידות חקיקה, שהיא בעיה מאד קשה.

זוהיר בהלול: בהמשך למילה - - -, מדובר כאן בהשתקה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: אמא שלי תמיד אמרה לי שמילים יכולות להרוג, שמילה יכולה להרוג כי למילים יש כוח וזה חודר למוח.

יוליה מלינובסקי: במיוחד מילים של נציגי ציבור.

יוליה מלינובסקי: דמוקרטיה זה לא משהו שהוא בלתי נגמר - -

מיכל רוזין: כולנו מסכימים לזה.

יוליה מלינובסקי: - - כי יש גבולות.

יוליה מלינובסקי: ברגע שהכל מותר זה כבר אנרכיה, זה כבר משטר אחר שאנחנו לא כל כך רוצים להיות שם.

יוליה מלינובסקי: אז במיוחד להתבטאויות של חברי כנסת ונציגי ציבור כאלה ואחרים יש כוח.

יוליה מלינובסקי: לפני חודש וחצי קיימנו דיון בנושא הטרדות מיניות על ידי ערבים ונשים יהודיות.

יוליה מלינובסקי: ואמרו לי שיכול להיות שהבעיה היא חינוך.

יוליה מלינובסקי: אז יכול להיות שגם פה הבעיה היא חינוך, וחברי הכנסת ונציגי ציבור צריכים להיות דוגמה ולא אסור לפלוט מילים מהפה כי גם שם אנחנו שמענו שחבר'ה צעירים זורקים מילים מאד גסות ובעייתיות לבנות ישראל, אז אם זה מותר פה, בכנסת, על ידי חברי הכנסת זה גם מותר שם, על ידי – אז אתם צריכים להיות דוגמה ולהתבטאות יש כוח, יש משקל, והתיקון הזה בעיני מאד חשוב.

יוליה מלינובסקי: ואם, מיכל, זה המצב הקיים אז ההתנגדות שלך ריקה מתוכן.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על קיצור דבריך המתומצתים.

מיכל רוזין: - - -

זאב בנימין בגין: מיכל, אני רוצה לסיים.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת טליה פלוסקוב, בבקשה.

מיכל רוזין: - - את מתנגדת לפגיעה במעמד של חוק יסוד שמתקנים אותו על מילה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא לא מיותרת.

שולי מועלם-רפאלי: אם את מסכימה עם המהות - -

מיכל רוזין: - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא לא קיימת אם היא לא נותנת מענה לדיבורים.

מיכל רוזין: היא כן.

מיכל רוזין: את לא הקשבת, את היית בחוץ.

מיכל רוזין: בית המשפט - - -

זאב בנימין בגין: מיכל, חברת הכנסת רוזין, קשה לי להתגבר על שלוש נשים בבת אחת.

זאב בנימין בגין: קשה לי.

זאב בנימין בגין: עכשיו, חברת הכנסת פלוסקוב, בבקשה.

טלי פלוסקוב: קודם כל, אני רוצה לברך את היוזמים על הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שנאמרו פה כל כך הרבה דברים חשובים, שאין לי מה להתווכח.

טלי פלוסקוב: אני מדברת כרגע על היוזמים.

טלי פלוסקוב: בעיניי הצעת החוק היא בזמן הנכון, ואנחנו פה נמצאים בסיטואציה לא פשוטה בכל האמירות והמילים ועד כמה זה מותר ועד כמה זה אוסר.

טלי פלוסקוב: ולכן, הצעת החוק הזאת פותרת את הבעיות שלנו לעתיד בהמון דברים שעדין לא ידענו איך להתמודד מולם, ולכן, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת, וברכות ליוזמים.

זאב בנימין בגין: אני רואה שיש כאן מגמה של קיצור הולך וגובר אז אני מבקש מחברת הכנסת ברקו ללכת בדרך זאת.

זאב בנימין בגין: יש פה קו רגרסיה מובהק סטטיסטית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יותר פרוגרסיביים.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני רוצה לומר שגם אם לפעמים יש תחושה, אפילו לדוגמה של הזדהות עם אסירים ביטחוניים מתוך הכנסת, והיו גם נאומים בני דקה – תחזיק מעמד, אנחנו אתך וכל מיני תמיכות מהסוג הזה, אני חושבת שיש בכך עמירה לגבי שאר אזרחי מדינת ישראל.

ענת ברקו: אלה שנפגעים, אלה שהם קורבנות, ואנחנו יודעים שהטרור לא מבחין בין יהודים לערבים.

ענת ברקו: ולכן, כל התבטאות מהסוג הזה ושירות ברוח גבית לטרור, ויש בכך יישום, הדברים משודרים בטלוויזיה.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד לכם שהמון פעמים אסירים ביטחוניים עוקבים אחר הדברים האלה, וזה מה שנותן להם את הכוחות.

ענת ברקו: אז האם אנחנו, מתוך הכנסת, חברי כנסת, יכולים לבוא ולחזק את האויב נגד מדינת ישראל?

ענת ברקו: והקריאה היא מתוך הכנסת?

ענת ברקו: זה שיאו של האבסורד.

ענת ברקו: ולכן, החוק הזה הוא בהחלט במקום, הוא אפילו מתבקש, ובואו נאמר שאני לא מעלה על דעתי שבקונגרס האמריקאי מישהו, מישהו היה אומר, חבר קונגרס היה יוצא ואומר: אני תומך בבן לאדן, אני תומך באל-קעידה, זה מאבק צודק.

ענת ברקו: אף אחד לא היה מעז לעשות את זה כמו שכנראה אף אחד מהם לא היה מבריח טלפונים לגואנטנמו, אחד מחברי הקונגרס.

ענת ברקו: יש שיח שהוא לא לגיטימי, והוא נותן תחושה שאנשים שיושבים במקום הזה, לא תמיד יש להם את זהות האינטרסים עם רוב העם.

ענת ברקו: זה מאד חבל.

ענת ברקו: אפשר לומר, אפשר לבקר אבל אי אפשר לתמוך באויב.

ענת ברקו: זה לא קביל.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מאד מודאגת מהתוספת הזו ומהסעיף הזה.

יעל גרמן: אני יכולה לבוא ולומר שברגע שבית משפט הוא זה שמקבל בסופו של דבר את ההחלטה אם לפסול או לא לפסול רשימה או מועמד, וזה מה שקורה כי כרגע החוק, סעיף 7א, חוסה בסופו של דבר בכנפיו של בית המשפט, כי אפשר הרי לערער לבית המשפט.

יעל גרמן: בית המשפט הוא זה שקובע אכן, בסופו של דבר, אם המועמד והרשימה יפסלו אז עוד ניחא כי נכון אמר מי שאמר, והבנתי שאמרו כאן, שהיו פסיקות וגם קראתי אותן, שבהחלט התייחסו להתבטאויות כאל כוונות.

יעל גרמן: אבל, וכאן - -

זאב בנימין בגין: לא, כאל מעשים הכוונה.

זאב בנימין בגין: התבטאויות כאל מעשים.

יעל גרמן: הקשבת לי טוב וגם הבנת.

יעל גרמן: אבל הדאגה הגדולה שלי היא לחוק ההדחה חברים.

יעל גרמן: הרי ברגע שאנחנו משנים, ואף אחד לא העלה את זה כאן.

יעל גרמן: ברגע שאנחנו משנים את הסעיף הזה, חוק ההדחה מתייחס לסעיף.

יעל גרמן: אמנם לא ל-7א(1) אלא רק ל-7א(2) ו-(3) אבל עדין ב-(2) ו-(3) ייכנס הנושא של התבטאויות, ומזה אני חרדה כי אני לא חושבת שחברי הכנסת יכולים להיות באמת שופטים, והם יכולים לקבוע אם התבטאויות, יש בתוכם גם כוונה לביצוע מעשים.

יעל גרמן: אני מאד חוששת מזה.

יעל גרמן: אני חושבת שזה מחמיר - -

עודד פורר: - - -אין תמיכה בטרור, זה מה שאומר הסעיף.

עודד פורר: הסעיף אומר מי שתומך במאבק המזוין.

יעל גרמן: בדיוק, מי יפרש את זה?

עודד פורר: במאבק המזוין.

עודד פורר: ממש קשה לפרש.

עודד פורר: להעביר טלפונים לאסירים ביטחוניים - - -

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: טוב, זה די טבעי שאנחנו לוקחים את האירועים האקטואליים שקורים סביבנו והולכים לחוקק חוקים אבל אני לא צריכה לומר לך ובוודאי לא ליושב ראש, שמקרים רעים גורמים לחוקים רעים, נכון?

יעל גרמן: .bad cases make bad law אנחנו לא צריכים להסתמך על מקרים רעים ולפי זה ללכת לחוקק.

יעל גרמן: התוספת הזאת מסוכנת מפני שהיא באה ונותנת למעשה לחברי הכנסת חופש רחב מדי להתבטא מה זה התבטאות.

יעל גרמן: וחברים יקרים, אני לא חושבת שחברי כנסת שהם גורמים פוליטיים, יכולים על סמך התבטאויות של גורמים פוליטיים שהם נגדם, לקבוע אם מישהו יודח או לא יודח ולכן, אני מתנגדת.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: רק להערתך, אני אומר שעל פי החוק שקיבלנו, שהזכרת, רשאי חבר הכנסת לעתור לבג"ץ כך שבג"ץ, על פי הניסוח הזה, יוכל להיכנס גם לגופו של עניין.

אוסאמה סעדי: רשאי, לא באישור.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, זה מוזכר ונותן לו יכולת להיכנס לעומק.

זאב בנימין בגין: רביזיה עכשיו.

זאב בנימין בגין: אנחנו נפסיק את הדיון בשאלה הזאת ואנחנו מקיימים רביזיה, הצבעה, בהצעת חוק מן השעה הקודמת.

זאב בנימין בגין: (בפרוטוקול נפרד).

בשעה 10: מר עדי ארבל מהמכון לאסטרטגיה ציונית אחריו, עורך דין פוקס מן המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד כמה מוסדות.

בשעה 10: מיכל, אני הולך להצבעה בוועדת הפנים.

בשעה 10: אם תוכלי למלא את מקומי, תודה רבה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<עדי ארבל: לפני עשר שנים הגיש חבר הכנסת זבולון אורלב הצעת חוק דומה.

<עדי ארבל: בעקבות הצעת החוק ערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת מחקר משווה על הפסקת כהונתם של חברי פרלמנט ברחבי העולם.

<עדי ארבל: במחקר, שכלל 16 מדינות אירופאיות, נמצא כי אין לאותה הצעת חוק מקבילות במדינות שנזכרו להפסקת כהונה.

<עדי ארבל: יתרה מכך, במחקר לא נמצאו הסדרים מקבילים למניעת התמודדות בפרלמנט בדומה לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת אלא שאותו מחקר בדיוק של מרכז המחקר והמידע מצא כי קיימים מנגנונים אחרים, מחמירים הרבה יותר: איסור על הקמת מפלגה או סירוב לרשום מפלגה או פסילת מפלגה בידי בית הדין לחוקה כך שלמעשה, הפעלת חסמי כניסה לפרלמנט בפני גורמים עוינים מלכתחילה, מייתרת את מניעת התמודדותם או הדחתם בשלבים מאוחרים יותר.

<עדי ארבל: בימים אלה אנו שוקדים במכון לאסטרטגיה ציונית על מחקר משלים ומעודכן.

<עדי ארבל: הדוגמאות שאביא כעת מבוססות הן על המחקר של מרכז המחקר והמידע והן נתוני המחקר של המכון: בגרמניה לדוגמה, בית המשפט החוקתי הוסמך להוציא מפלגה אל מחוץ לחוק גם בזמן שהיא מכהנת בפרלמנט ואף לאסור את פעילותה החוץ-פרלמנטרית.

יעל גרמן: מאיזה סיבות?

<עדי ארבל: אני יכול להעביר לך את המחקר, פשוט הזמן קצר.

יעל גרמן: תעביר לנו בקשה.

<עדי ארבל: בשמחה.

<עדי ארבל: - - בספרד, החוק משנת 2002, לא בדיוק שנות ה-50, מ אפשר הוצאת מפלגות אל מחוץ לחוק באמצעות החלטה של בית המשפט העליון, עליה לא ניתן לערער.

<עדי ארבל: חוק זה שימש לפסילת המפלגה הבאסקית ב-2003.

<עדי ארבל: בצרפת – הסמכות לפסילת מפלגות נתונה בידי הנשיא, ונעשה בה שימוש מספר פעמים, לאחרונה ב-2002.

<עדי ארבל: בבלגיה אין חוק אבל ב-2004 הוציא בית המשפט צו שפסל מפלגה פלמית קיצונית.

<עדי ארבל: מקרה דומה קרה בהונגריה ב-2009 בהחלטה שאושררה על ידי בית הדין האירופי לזכויות אדם.

<עדי ארבל: בסלובקיה החוק קיים משנת 2005.

<עדי ארבל: שר הפנים רשאי לסרב לרשום מפלגה, ובית המשפט העליון רשאי לפסול מפלגה קיימת.

מיכל רוזין: אנחנו חזרנו לדיונים על חוק ההדחה?

מיכל רוזין: אני קצת לא מבינה.

מיכל רוזין: גם חרגת מהזמן - זה חוק שכבר קיים - -

אוסאמה סעדי: זה חוק קיים.

אוסאמה סעדי: אתה מערער על זה?

מיכל רוזין: זמנך כבר עבר לצערנו, אבל עבר.

מיכל רוזין: השאלה פה אחת בלבד – אתה פה מרחיב - -

<עדי ארבל: משפט אחרון - -

מיכל רוזין: יש פה רק שאלה לגבי - -

<עדי ארבל: משפט אחרון - - -

אחד אחרון: מוצע בזאת כי חברי הבית וחברי ועדת החוקה יזמנו להמשך הדיונים גם את נשיאת בית המשפט העליון כדי לנסות להבין כיצד ניתן - -

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: נשיאת בית המשפט העליון - יש הפרדת רשויות, לא מגיעה לכנסת לוועדות.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים להבין מפסיקות בית המשפט העליון מה עמדתם, יש לנו מספק פרשנות פוליטית.

<עדי ארבל: בית המשפט העליון הוא זה שפגע בהפרדת הרשויות - -

שולי מועלם-רפאלי: בית המשפט העליון מתערב בהחלטות הכנסת - - -

מיכל רוזין: חברת הכנסת מועלם, אני מוכנה להתווכח אתך על זה אבל את לא יכולה עכשיו - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיכל רוזין: אני לא סותמת פיות אבל אני לא יכולה - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - זה משהו שהוא נוגד את האג'נדה האישית שלך - -

מיכל רוזין: זה לא קשור לאג'נדה אישית.

שולי מועלם-רפאלי: - - ולנסות לדבר על הפרדת רשויות שמי שפוגע בה זה רק - -

מיכל רוזין: חברת הכנסת שולי רפאלי זה לא קשור.

מיכל רוזין: אנחנו לא מזמנים לוועדה פה נשיאות בית משפט עליון כדי לפרש פסיקות - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיכל רוזין: - - אז עם כל הכבוד, אני מבקשת.

מיכל רוזין: יש לך אינטרס פה להגן עליו, הוא דיבר מעבר לזמן, בוודאי יותר משלוש דקות אז בואו נתמקד בדיון.

שולי מועלם-רפאלי: רציתי להגיד שלא ראוי להביא אמירה כשבאותו רגע סותרים אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש הפרדת רשויות, חובה עליה להתקיים כי - -

מיכל רוזין: אני לא מסכימה אתך שיש סתירה אבל זה לא הדיון שעל השולחן, חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: הוא על ההתבטאויות, והאם התבטאויות הם לא חלק ממעשים.

מיכל רוזין: ואנחנו פה, בכנסת, מאמינים שמכיוון שאנחנו פרלמנט ובדרך כלל אנחנו מדברים - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אנחנו לא מאמינים בזה, זה את מאמינה.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

רוברט אילטוב: כרגע הוא - - - ואת לא נותנת לו גם להתבטא.

מיכל רוזין: חברת הכנסת גרמן, הערה ואחר כך, זוהיר בהלול.

יעל גרמן: אני מבקשת הערה, ואני ממש רוצה למחות על כך שאתה יושב כאן וממשיך בפגיעה מתמשכת ומאד מסוכנת בבית המשפט העליון, וכך אני רואה את מה שאתה אמרת:

יעל גרמן: בית המשפט העליון פשוט מפרש בצמצום את סעיף 7א, והוא גם אמר והוא נימק את זה.

יעל גרמן: הוא חושב שזאת זכות יסוד - -

עודד פורר: אכן חשוב - -

שולי מועלם-רפאלי: - - -

רוברט אילטוב: - - -

עודד פורר: אם הוא לא היה מפרש את זה, זאת אומרת שלא היינו צריכים - - -

מיכל רוזין: אבל על זה הוויכוח.

מיכל רוזין: לא צריך להגן על זה - - -

רוברט אילטוב: אם הפרשנות היתה מאוזנת, לא היינו יושבים פה.

שולי מועלם-רפאלי: כמובן לא הגנתי על זה.

מיכל רוזין: זה מה שהגנת.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני רק הגנתי על זה שהפרדת הרשויות צריכה לפעול בשני הכיוונים.

מיכל רוזין: תני לאחרים לדבר.

מיכל רוזין: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אני באמת מוחה על ההקבלות הבלתי הגיוניות שכבודו הביא.

זוהיר בהלול: לא התכוננת די מספיק כדי להתייחס לעניין הזה, אנחנו לא עסקנו בעניין של ההדחה שכבר מוצה - -

שולי מועלם-רפאלי: כשאני אעיר הערה כזאת למכון הישראלי לדמוקרטיה את מיד תפסיקי אותי.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אתה לא יכול לזלזל באנשים שמגיעים לוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול לזלזל.

שולי מועלם-רפאלי: ציונים הוא יכול לתת אבל הבעיה היא, שמהצד השני אי אפשר לענות לו.

יעל כהן-פארן: מה קרה לך?

שולי מועלם-רפאלי: סליחה חברת הכנסת פארן, אל תחנכי אותי.

יעל כהן-פארן: - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא לא הערה לגיטימית.

שולי מועלם-רפאלי: יושב פה ונותן לנו הרצאה - -

רוברט אילטוב: זה בסדר, הם יכולים לחנך אותנו והם יכולים להעיר לנו, לא מפריע לנו.

יעל כהן-פארן: - - -

מיכל רוזין: חברת הכנסת רפאלי, את מאד סוערת היום, אני מבינה את זה אבל חבר הכנסת בהלול בזכות דיבור.

מיכל רוזין: הוא לא השמיץ, הוא לא פגע, הוא אמר - - - הוא העיר הערה מכובדת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא יכול לפסול איש מקצוע.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני ארשה לעצמי.

שולי מועלם-רפאלי: אני כבר מראש מבקשת להעיר הערה אחרי ש - - -

מיכל רוזין: כרגע את מפריעה לחבר קואליציה שלך להעביר הצעת חוק מכיוון שעוד חמש דקות יש מליאה.

מיכל רוזין: אז מבחינתי זה בסדר.

רוברט אילטוב: אז למה אתם סותמים לו את הפה?

רוברט אילטוב: למה אתם סותמים לו את הפה?

זוהיר בהלול: אני לא סותם לו.

זוהיר בהלול: אני אומר - -

רוברט אילטוב: בטח.

רוברט אילטוב: היא לא נותנת לו לדבר, אתה נותן לו ציונים - - - מפסיקים אותו באמצע, יודעים הכל.

רוברט אילטוב: רק אנחנו לא יודעים.

מיכל רוזין: אתה ביקשת רשות דיבור?

מיכל רוזין: חבר הכנסת אילטוב, אין בעיה.

מיכל רוזין: אתה רוצה רשות דיבור?

מיכל רוזין: כי אתה לא רשום.

מיכל רוזין: ארשום אותך.

מיכל רוזין: תנו לחבר הכנסת זוהיר בהלול להגיד שני משפטים ברצף.

מיכל רוזין: חברים, וחוץ מזה אתה רוצה לדאוג שהוא יעביר את החוק, לא?

מיכל רוזין: עוד חמש דקות מליאה.

מיכל רוזין: בבקשה.

זוהיר בהלול: רוברט ידידי, מכיוון שאני רוחש לך כבוד רב, אני באתי מעולם שיש בו חופש ביטוי, לפחות על פי הפילוסופיה ותפיסות העולם, עולם התקשורת.

זוהיר בהלול: באתי לכנסת וחשבתי שכנסת ישראל היא כר הביטוי, חופש הביטוי הרחב ביותר כמגדלור של דמוקרטיה.

זוהיר בהלול: עכשיו, אם אני מבקר את דוקטור פוקס – מה, דוקטור פוקס הוא מעל לביקורת?

זוהיר בהלול: הוא איש שיושב במגדל שן שאסור להשיג עליו?

שולי מועלם-רפאלי: אבל מותר לו להציג את עמדתו.

זוהיר בהלול: את עומדת כאן כשופר, גברת שולי מועלם, ואני - -

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שולי מועלם.

מיכל רוזין: אני מבקשת להפסיק בדו-שיח בין שניכם, באמת.

מיכל רוזין: אני מבקשת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שולי מועלם, נכון?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא גברת שולי מועלם.

מיכל רוזין: אני מבקשת להפסיק.

זוהיר בהלול: את לא גברת גם?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: בשבילך אני חברת כנסת.

מיכל רוזין: חבר הכנסת בהלול, אני מנסה לשמור על זכות הדיון שלך, אתה חייב להפסיק להתייחס ולקיים דו-שיח עם החברים האחרים.

זוהיר בהלול: לא מעניין אותי.

זוהיר בהלול: את יכולה להתהדר בעובדה שאת חברת כנסת, זה לא מעניין אותי.

זוהיר בהלול: מעניין אותי - - - מיכל, את לא מאפשרת לי לסיים את דברי.

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו עושים קצת סדר בוועדה?

טלי פלוסקוב: מה זה הבלגן הזה שהתחיל פה?

מיכל רוזין: תנו לו להגיד שני משפטים, הוא מסיים ואנחנו עוברים הלאה.

מיכל רוזין: אי אפשר כל שניה להפריע ואז אתם מבקשים סדר.

מיכל רוזין: חבר הכנסת בהלול, תחתור לסיום.

זוהיר בהלול: - - - זוהי פגיעה בזכות יסוד של הכנסת.

זוהיר בהלול: תודה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

מיכל רוזין: קיבלנו עוד רבע שעה.

מיכל רוזין: בבקשה.

<עמיר פוקס: אני אפילו אבזבז עשר שניות מהזמן שלי למחות על זה שאנחנו - - -

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה עושה - - -

מיכל רוזין: רגע, מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: הוא אמר שהוא לא יבזבז לנו הרבה זמן.

מיכל רוזין: הוא יגיד את דבריו - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, סליחה.

רוברט אילטוב: גמרנו, היא התנצלה.

רוברט אילטוב: הלאה.

<עמיר פוקס: אני אפילו אבזבז כמה שניות מהזמן שלי כדי למחות שאנחנו ממהרים, ממהרים, שימו לב שמדובר בתיקון חוקתי אז ראוי לדיון קצת יותר...

מיכל רוזין: אז יש לנו רבע שעה.

<עמיר פוקס: בסדר, עושים תיקון לחוקה.

<עמיר פוקס: עוד פעם, אני מוחה על זה שבמדינות אחרות זה משהו שלוקח שנים ופה עושים את זה ככה - -

עודד פורר: במדינות אחרות יש בית משפט לחוקה.

מיכל רוזין: עודד פורר, ביקשת שנשמור על זכותם של המבקרים.

מיכל רוזין: זכותם להביע את דעתם, באמת.

<עמיר פוקס: אני קצת חולק על הטענה שכמעט בקונצנזוס פה, שהתיקון הזה לא משנה כלום והוא למעשה רק מכניס את מה שממילא - -

רוברט אילטוב: זה רטוריקה, לא לזה הם התכוונו.

<עמיר פוקס: אני חושב שזה לא נכון, אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת פורר.

מיכל רוזין: אז בא תסביר.

<עמיר פוקס: קודם כל, שימו לב שלא כל העילות הן עילות של ביטוי כמו למשל השאלה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<עמיר פוקס: ובית המשפט, בפסקי הדין שלו, בהחלט אפשר להבין מהם שהתבטאויות בעלמא, שאין איתן פעילות בשטח וכוונה אמתית ומעשים, לא בהכרח יתפסו בגדר הסעיף ולכן, כמובן שההתבטאויות נלקחות בחשבון.

<עמיר פוקס: אף אחד לא חושב שהתבטאויות הן לא במשחק אבל לכאורה, אפשר יהיה לפרש.

<עמיר פוקס: כמובן שבית המשפט, יתכן, יפרש את התיקון הזה כלא משנה, נכון, אבל בהחלט אפשר יהיה לטעון, כמו שטוען חבר הכנסת פורר, שיש פה ניסיון לשנות ככה שהתבטאויות בלבד יספיקו, ולא רק לעניין הסתה לגזענות, שאפשר לומר ברור שזה התבטאויות אבל התמיכה – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית למשל, בוודאי שהיא לא רק התבטאויות.

<עמיר פוקס: זה יכול להיות גם עניין של פעילות וכוונה שאכן יגרום לשינוי בשטח.

<עמיר פוקס: וכן, המילה "מעשים" היום היא יותר רחבה מהתבטאויות, והתיקון הזה עלול להגיד, לפחות יש לו פרשנות אפשרית, שהתבטאויות בלבד יספיקו לכל אחת משלוש - -

יוליה מלינובסקי: לא, אם היה כתוב התבטאויות בלבד אז כן, אבל לא כתוב את זה.

<עמיר פוקס: מה זאת אומרת?

<עמיר פוקס: אבל לרבות בהתבטאויותיהם.

מיכל רוזין: הוא תומך בעמדתך.

מיכל רוזין: הוא אומר שזה משנה, רק הוא חושב שזו טעות לשנות.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

מיכל רוזין: הוא חושב שאכן יש פה שינוי מהותי - -

<עמיר פוקס: אני חושב שאין אפשרות של שינוי מהותי.

יוליה מלינובסקי: גם לי יש הבנת נשמע מצוינת.

יוליה מלינובסקי: ..

<עמיר פוקס: אני לא חושב שיש פה חקיקת המצב הקיים.

<עמיר פוקס: במצב הקיים, בית המשפט צמצם מאד את 7א, ולפחות מחלק מפסקי הדין וחלק מדעות השופטים, לא מספיק התבטאויות.

<עמיר פוקס: התבטאות בעלמא לא מספיקה, בוודאי לא לסעיף של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולכן, בהחלט יכולה להיות פה הרחבה, שככל שאנחנו דואגים ויקר לנו הזכות לבחור ולהיבחר, צריך לקחת אותה בחשבון, שיש פה הרחבה של העילה - - - תודה רבה.

עודד פורר: אני רק אומר בהקשר הזה, ואני אצטט ממה שאמר חבר הכנסת לא מסיעת ישראל ביתנו, אופיר פינס, מסיעה אחרת בצד אחר של המפה הפוליטית: במהלך הדיונים ב-2002 על התיקון לאותו חוק יסוד, שחיברו את ההתייחסות לשלילת אופייה הדמוקרטי של המדינה עם ההתייחסות לשלילת אופייה היהודי של המדינה, וחיברו את זה ביחד כמדינה יהודית ודמוקרטית אמר: אדם שרוצה לשרת בבית המחוקקים של מדינת ישראל, אסור שהוא לא יסכים או לא יקבל את העיקרון שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

עודד פורר: וזה העניין.

עודד פורר: ומי שלא יקבל את זה - -

<עמיר פוקס: זה כתוב אבל בית המשפט העליון, בהלכות שלו, מפרש את זה שלא מספיק שהיתה איזו שהיא התבטאות אלא שצריך להראות מכלול של מעשים וכוונות וכולי, והתיקון הזה עלול לשנות את הפסיקה הזאת ואת ההלכה הזאת.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת בני בגין, אני מחזירה לך את שרביט הניהול.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שזה יהיה צעד נכון כי אני רואה שבהיעדרי ניהלת דיון שקט ומושכל.

מיכל רוזין: זהו, שלא.

מיכל רוזין: הוא לא היה רגוע.

זאב בנימין בגין: אולי יחול עליך הכלל "דברים שרואים משם לא רואים מכאן" וכן הלאה.

מיכל רוזין: אדוני, אתה מכיר אותי מספיק טוב לדעת שאני עקבית בעמדותיי, ואני בין חברי הכנסת המעטים ש נותרו אידיאולוגים בכנסת הזאת.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: לא להעליב את כולם.

יעל גרמן: אידיאולוגיות שונות אבל...

זאב בנימין בגין: התכוונתי לגבי ניהול הדיון.

מיכל רוזין: היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להביע את עמדתו, ואחר כך אני אשמח...

מילים בקצרה: עם זאת, לגוף העניין ולגוף הצעת החוק, עמדתנו בהקשר הזה דומה לעמדה, כפי שגם הביע עמי בשם משרד המשפטים.

מילים בקצרה: אנחנו סבורים שבמידה רבה ההצעה באה לחדד ולהבהיר להגן בצורה מפורשת דברים שעולים בצורה מאד ברורה בפסיקה.

מילים בקצרה: בפסיקה מדברים ביחד על התבטאויות ומעשים.

מילים בקצרה: כל הזמן - -

אוסאמה סעדי: אז מה אתה מחדד?

אוסאמה סעדי: אתה מוסיף את המילה "התבטאויות", זה מחדד?

אוסאמה סעדי: תגידו, זהו.

<גור בליי: בסופו של דבר מדובר בעיגון מפורש של דברים שעולים בצורה ברורה.

<גור בליי: אכן היתה דעה שהובעה על ידי כבוד השופט מלצר בהקשר הזה, והיתה התייחסות שונה של המשנה לנשיאה רובינשטיין בעניין מפורשת אבל מרבית השופטים מתייחסים לעניין הזה ביחד.

<גור בליי: אנחנו גם חושבים שאין בכך כדי לשנות – יש להניח, שבית המשפט ימשיך ויחיל את אותם מבחנים שהוא מחיל עד היום על סעיף 7א לגבי המרכזיות של התקיימות העילה, שהיא דומיננטית, שהיא קונקרטית, שהיא חד-משמעית, הראיות חד-משמעיות וכל הדברים האלה.

<גור בליי: להערתו של עמיר, כמובן גם אפשר היה לכאורה להתמקד במעשה אחד, לא רק בהתבטאות אחת.

<גור בליי: העובדה היא שבית המשפט מסתכל על מכלול של מעשים והתבטאויות ולכן, במובן הזה אנחנו חושבים שזה רק עיגון מפורש של דברים שעולים בצורה די מובהקת בפסיקה, ולא שינוי מהותי בתחולה של הסעיף.

יעל גרמן: ומה לגבי חוק ההדחה?

יעל גרמן: שכאן חברי כנסת ייקחו התבטאויות מאד מינוריות ויהפכו אותן למאג'וריות ויאמרו שההתבטאויות האלה הן מראות על כך שרוצים לשלול את זכות קיומה של המדינה?

<גור בליי: אני חושב שחוק ההדחה עושה שימוש, הוא מכניס לתוכו במידה רבה את המבחנים שיבדקו על 7א ולכן, אותם מבחנים שאומרים לא להסתכל על משהו זניח אלא להסתכל על משהו רחב יותר ושמשקף איזה שהוא משהו דומיננטי, מרכזי וכל הדברים האלה הם חלים גם מני וביה גם בהקשר הזה על חוק ההדחה.

יעל גרמן: חלים בבית משפט אבל לא פה, בכנסת.

<גור בליי: אבל גם כאשר מדובר על הליך של פסילה לפי 7א, הוא מתחיל בוועדת הבחירות המרכזית ואחר כך - -

אוסאמה סעדי: היא מדברת על חוק ההדחה.

אוסאמה סעדי: בחוק ההדחה, מה שאתה כותב פה, המילה חלה גם שם, על חוק ההדחה כי - -

יעל גרמן: בדיוק, וזה מה שמדאיג אותי.

יעל גרמן: זה הדבר החמור ביותר.

אוסאמה סעדי: אבל שוב, אני חושב - -

<גור בליי: אני חושב שהפרשנות שניתנה בהקשר הזה לשאלתה של חברת הכנסת גרמן – הפרשנות ממילא, שחלה על זה, היא הפרשנות שהתפתחה בפסיקה לגבי 7א, ובהקשר הזה המעשים כוללים ממילא התבטאויות גם היום לפי הפרשנות המקובלת במובן הזה גם ל-7א וגם לעניין חוק ההדחה.

<גור בליי: ולכן, במובן הזה - -

יעל גרמן: אני מצטערת, אני ממש לא אוהבת להתווכח עם יועצים משפטיים אבל אתה ממש לא משכנע אותי.

יעל גרמן: מה שאתה אומר נכון לגבי בית משפט, וכך גם אמרתי, שכאשר אנחנו מדברים באמת על 7א הקלאסי, הכניסה לבית המחוקקים, סעיף שחוסה בסופו של דבר בפסיקת הבג"ץ, אז בסדר, כבג"ץ אני מקווה שהוא ימשיך לפרש את זה בצמצום ולא בהרחבה אבל ברגע שאתה מכניס את המילה "התבטאויות" ויש לנו את ההליך של ההדחה, וההליך כולו מתרחש פה, בתוך הכנסת, אני לא סומכת על חברי הכנסת שיש להם את היריעה הרחבה והראיה של בית משפט, וזה עלול להיות מאד מאד חמור כי הם יכולים לקחת התבטאויות מינוריות, ולבוא ולומר התבטאות שהיא באמת, שבסופו של דבר יתייחס אליה, זאת התבטאות שמראה שחבר הכנסת פלוני מבטל את זכות קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומכך אני חוששת.

יעל גרמן: וזה פתח.

יעל גרמן: זה פתח מסוכן.

עודד פורר: את בעד שיהיה?

עודד פורר: לא הבנתי.

יעל גרמן: אני חוששת שכאשר זה יבוא בפני הטריבונל של חברי הכנסת במסגרת חוק ההדחה - -

עודד פורר: חוק ההדחה מדבר על הסעיף הזה?

יעל גרמן: בוודאי.

יעל גרמן: חוק ההדחה משליך אותנו לסעיף הזה, הוא רק מדבר על - -

<גור בליי: אבל חברת הכנסת גרמן, ממילא חוק ההדחה עוסק בעילות שהן מטבען עילות של התבטאות – האחת זה תמיכה במאבק מזוין, והשנייה זה הסתה לגזענות.

<גור בליי: אז במידה רבה, שתי העילות האלה הן מהאופן שהן מנוסחות לשונית הן עילות של ביטוי.

<גור בליי: מה זה תמיכה במאבק מזוין והסתה לגזענות?

<גור בליי: זה דיבור ממילא.

<גור בליי: זאת אומרת, במובן הזה - -

יעל גרמן: אבל זה לא היה עד היום.

יעל גרמן: טוב, אמרתי את שלי, לא השתכנעתי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לחברת הכנסת רוזין על הניהול המושכל והשקט של הישיבה בהיעדרי, שנוכחותי פה גרמה - -

עודד פורר: וההוגן.

עודד פורר: מה את רוצה?

מיכל רוזין: זה נשמע ציני.

זאב בנימין בגין: אני מבקש.

מיכל רוזין: חבר הכנסת בגין, רשמתי את אילטוב.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת אילטוב מוותר.

זאב בנימין בגין: הודעתי לו שהוא מוותר.

זאב בנימין בגין: יש לך זכות ערעור על הודעתי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש מגור לקרוא את הסעיף וניגש אחר כך להצבעה עליו.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

1. בחוק-יסוד: (1) בסעיף קטן (א), אחרי "במעשיו של אדם" יבוא "לרבות בהתבטאויותיו".

1. בחוק-יסוד: "

זאב בנימין בגין: לרבות בהתבטאויותיו.

זאב בנימין בגין: יפה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

זאב בנימין בגין: מי בעד הצעת החוק הזאת, ירים את ידו?

זאב בנימין בגין: בעד – 7

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: 7 בעד.

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: נמנעים?

זאב בנימין בגין: אין.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק התקבלה.

אוסאמה סעדי: רביזיה.

זאב בנימין בגין: רביזיה?

זאב בנימין בגין: יקבע מועד, כי אנחנו קרובים לשעת המליאה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכולם.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.