ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 308, 2017-01-04 09:00

זאב בנימין בגין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בנימין בגין: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסק דין פלילי של בית-משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי).

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת ענת ברקו – פ/2690/20.

זאב בנימין בגין: מודה לאפרת על ההכנה שלי לישיבה הזאת וגם לישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שלא נסיים את הישיבה הזאת בייסורים מיותרים.

זאב בנימין בגין: גברתי המציעה.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

ענת ברקו: תודה, אדוני יושב ראש, באמת, זאת הזדמנות טובה להודות לאפרת, לייעוץ המשפטי שליווה אותנו לאורך כל הדרך.

ענת ברקו: גם לסיגל שלא נמצאת כאן, אבל היא בהחלט הכווינה ועזרה לנו מאוד.

ענת ברקו: זו הצעת חוק שבעצם מדובר בה כבר הרבה מאוד זמן.

ענת ברקו: אני רוצה להדגיש אין בהצעת החוק שלי כל סיפוח או שינוי סטטוס של בתי-המשפט ואיו"ש.

אוסאמה סעדי: בטח שלא.

ענת ברקו: אלא הכרה בתוצרי השיפוט הללו.

אוסאמה סעדי: הסיפור כבר מצהירים על זה בריש גלי גם במישור אדומים, גם מעלה אדומים, עכשיו גם - - -

ענת ברקו: אותך לא - - - אתה לא מודאג מקורבנות טרור, אני מאוד מודאגת מקורבנות טרור.

אוסאמה סעדי: את לא דואגת לכל קורבן טרור.

ענת ברקו: ואני דואגת לקורבנות טרור, ולכן אני אתן את הדוגמה הכי טובה שכך צריך.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לא להעמיד אותי בניסיון, כדי שאני אוכל להוכיח את תוקף מעמדי או נחישות הדרך שבה אני ממלא את תפקידי.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה להיות במצב שבו המציעה לא תוכל להיות בחדר – אז אל תקשה עלינו.

זאב בנימין בגין: יהיה לך זמן דיי והותר להציג את טענותייך, או את עמדתך.

זאב בנימין בגין: סליחה.

ענת ברקו: אני אתן את הדוגמה הבולטת, למשל של ברגותי – הרוצח ברגותי, משלח המחבלים, והרוצח ששפוט למספר מאסרי עולם, נשפט בבית-משפט מחוזי בתוך שטח מדינת ישראל ולא באיו"ש.

אוסאמה סעדי: הוא לא ניהל משפט.

אוסאמה סעדי: הוא לא הכיר בסמכות.

ענת ברקו: את מי זה מעניין?

ענת ברקו: לא הכיר בסמכות - נשפט.

אוסאמה סעדי: אותה לא מעניין, בטח שלא מעניין.

ענת ברקו: אבל אתה מכיר בסמכות של בית-משפט, אבל אתה מכיר.

אוסאמה סעדי: אז תדייקי.

ענת ברקו: זה שהוא לא הכיר, את מי זה מעניין, הוא נשפט והוא הוכנס לכלא למאסרי עולם.

ענת ברקו: אתה מכיר – אתה מכיר במשפט, זה טוב, התקדמנו.

זאב בנימין בגין: ענת, תתני לי בבקשה לנהל את זה.

ענת ברקו: לא, אני מצטערת, אם הוא רוצה להפריע לי, בבקשה, שיפריע.

ענת ברקו: הוא בא במיוחד.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, אני קורא לך.

זאב בנימין בגין: ענת, תני לי בבקשה לנהל את זה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, אני קורא לך לסדר בפעם המינוס אחת.

ענת ברקו: הכוונה היא, למשל, שלא יכול להיות שקורבנות טרור, אלו שפגעו בם או בבני משפחתם, והם נשפטים בבית-משפט צבאי, בית-המשפט האזרחי לא יכיר בתוצרים של בית-המשפט הצבאי והצטרכו להתחיל את ההליך מחדש ולהתחיל להביא את המשטרה, את השב"כ, את כל העדים, כדי להתחיל לנהל את המשפט בעצם מחדש, זה לכן כדי להוכיח את דבר העבירה.

ענת ברקו: לכן, קיומה של מערכת שיפוטית באיו"ש היא עובדה מוגמרת.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שהיא קיימת.

ענת ברקו: השופטים עומדים בכל הקריטריונים, הם עוברים גם ועדה למינוי שופטים.

ענת ברקו: ולכן, אין שום סיבה שאנחנו ננהג כמנהג בת יענה ותוצריה.

אוסאמה סעדי: איזו ועדה למינוי שופטים?

אוסאמה סעדי: אני שואל.

זאב בנימין בגין: תרשום בבקשה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אני שואל.

ענת ברקו: ולכן, הם עוברים במסגרת הצבא - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אי אפשר ככה.

אוסאמה סעדי: יש ועדה למינוי שופטים?

ענת ברקו: אתה לא מכיר.

ענת ברקו: יש ועדה בתוך הצבא ש- - - הם עונים על כל הקריטריונים של השיפוט האזרחי.

ענת ברקו: אבל את מי זה מעניין.

ענת ברקו: אני מבינה שהוא מייצג את הרוצחים האלה.

ענת ברקו: אני מייצגת את קורבנות הטרור, יש חילוקי דעות בינינו.

זאב בנימין בגין: רבותיי, סליחה, אני אפסיק את הישיבה.

אוסאמה סעדי: אני לא מייצג את הרוצחים, אני מייצג את שלטון החוק, ואתם פה מכופפים את שלטון החוק - - - שעומדים מאחוריך.

זאב בנימין בגין: רבותיי, אני אפסיק את הישיבה.

זאב בנימין בגין: יש לי שאלה לוגיסטית אליך, חברי אוסאמה סעדי.

זאב בנימין בגין: יש לך עט?

אוסאמה סעדי: לא.

זאב בנימין בגין: אפשר לספק עט לחברי אוסאמה סעדי.

זאב בנימין בגין: תרשום את הערותיך ואנחנו נתקדם.

זאב בנימין בגין: יש לך נייר טיוטה עבורו?

זאב בנימין בגין: יש, ברוך השם.

ענת ברקו: לכן, אדוני היושב ראש, החוק הזה הוא הכרחי באופן ברור כדי להקל, ולו במעט, על כאבם ועל הסבל שעוברות משפחות של קורבנות טרור.

ענת ברקו: אנחנו היום נמצאים בוועדה כהכנה וכהצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת ברקו: אני חושבת שהוא חיוני – הצורך עלה בו לאורך השנים.

ענת ברקו: אני מודה לכל אלה שתמכו בחוק, ועזרו לי כאן, בעיקר לייעוץ המשפטי, לאסף, ולכל אנשי הוועדה שליוו את החוק מתחילתו.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על קיצור דבריך, ואני מצטער על אורך הזמן שנזקקנו לו כדי להגיע לסיומם.

זאב בנימין בגין: רציתי לשאול את היועצת המשפטית שלנו, אפרת, האם בית-המשפט בישראל על-פי ההצעה הזאת יהיה חייב לקבל את תוצאות המשפט הצבאי או תהיה בידו ברירה זו או אחרת לא לקבל?

<אפרת חקאק: אז אולי אני אזכיר במשפט מה ההצעה אומרת במובן המשפטי.

<אפרת חקאק: בעצם המציעה מבקשת שפסק דין פלילי שניתן על-ידי בית-משפט צבאי יהיה קביל כראייה במשפט אזרחי במדינת ישראל, כמו של פסק דין פלילי של בית-משפט רגיל של מדינת ישראל, גם קביל כראייה.

<אפרת חקאק: כמובן שבית-המשפט רשאי לפי פקודת הראיות לאפשר לבן-אדם להביא ראיות לסתור את המסקנות של פסק הדין - הוא רשאי לתת לו רשות.

<אפרת חקאק: אני חייבת להגיד, אני רוצה להדגיש פה שאנחנו לא אומרים בהצעה הזאת שמערכת המשפט והמערכת הצבאית היא זהה למערכת הישראלית הרגילה.

<אפרת חקאק: אבל בגלל הטעמים שהמציעה ציינה, המחוקק, לפחות בקריאה ראשונה, הביע את עמדתו שיש רציונל מספיק חזק כדי לאפשר להשתמש בתוצרים של אותה מערכת.

זאב בנימין בגין: ככל שבית-המשפט מוצא לנכון לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: משפטית, איזה טעמים?

<אפרת חקאק: משפטית, היינו יכולים גם להגיד - - -

אוסאמה סעדי: אני שואל ברצינות, חוץ מזה שהם רוצים לעזור – חוץ מהטעמים שרוצים להקל, שזה נימוק הומניטרי, אני מבין אותו, אני לא מסכים אתו, אבל זה בסדר.

ענת ברקו: אתה לא צריך להקל על משפחות של נפגעות טרור.

אוסאמה סעדי: לא, אני אומר.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, איזה טעמים יש שהיא הביאה, חוץ מזה שהיא אמרה, אני רוצה לעזור לקורבנות.

אוסאמה סעדי: בסדר, רוצה לעזור לקורבנות יש אלף דרכים.

אוסאמה סעדי: מדינת ישראל משלמת להם פיצויים.

אוסאמה סעדי: חלק רב תובעים, מנהלים משפטים מזה שנים - חלק זכו - חלק לא זכו, יש מערכת משפט.

אוסאמה סעדי: בשנים האחרונות כמעט ואין תביעות, אני יכול להגיד לכם, כי אין פיגועים שהרשות הפלסטינית מעורבת.

אוסאמה סעדי: איזה טעמים משפטיים היא הביאה?

<אפרת חקאק: זו הכרעה של הועדה אם היא - - -

אוסאמה סעדי: לא, אמרת לפי הטעמים.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל איזה טעמים משפטיים.

<אפרת חקאק: השאלה אם יש חסם משפטי לחוקק את ההצעה - ולטעמי אין.

<אפרת חקאק: היינו יכולים באותה מידה אם היינו רוצים להגיד פסק דין מארצות-הברית ובאנגליה גם אפשר להשתמש בזה של הערכאה שאנחנו מעריכים אותה.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל?

<אפרת חקאק: אם אין צורך לעשות זאת, אז לא נעשה את זה.

אוסאמה סעדי: מה ההבדל משפטית בין פסק דין של בית-משפט צבאי שזה בית-משפט זר, לבין פסק דין של אנגליה?

אוסאמה סעדי: זה פסק דין זר.

<אפרת חקאק: אז יכולנו גם לקבוע גם פסק דין של אנגליה.

יעל גרמן: האם כיום זה קביל?

<אפרת חקאק: לא, אבל השאלה אם יש לנו הצדקה טובה לקחת מערכת מסוימת שאנחנו יודעים שהיא קיימת, והיא בעצם היא מנוהלת על-ידי אנשים שאנחנו מכירים, ועל-ידי כללים שאנחנו שולטים בהם.

<אפרת חקאק: שוב, זה ברור שזה לא המערכת הרגילה.

<אפרת חקאק: תמיד צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר זו מערכת צבאית, אבל, למרות זאת, אנחנו יכולים לקחת את המערכת הזאת, ולהגיד, התוצרים הם מספיק טובים כדי שאנחנו נשתמש בהם במשפט אזרחי בתוך מדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: וכשהנפגעים הם במובהק אזרחי ישראל או תושבי ישראל.

<אפרת חקאק: ואני גם אוסיף שלפעמים זה מקרי או לפי הכרעה פוליטית מתי משפט מתנהל בבית-משפט צבאי, ומתי משפט מתנהל בבית-משפט רגיל בישראל, כמו שאתה מכיר.

<אפרת חקאק: לכן ההצדקה של הפגיעה בקורבנות היא הצדקה יותר חזקה בתחום שלה.

אוסאמה סעדי: תיכף נדבר על הפגיעה בקורבנות.

אוסאמה סעדי: אני שואל, הרי פה רוצים להשתמש בזה, בפסקי הדין האלה, לא נגד המורשעים עצמם, וזה צריך לשים את זה על השולחן.

אוסאמה סעדי: אפשר גם נגדם, נגדם את לא רוצה את זה כי זה לא יעזור.

זאב בנימין בגין: בסדר, אנחנו מדברים על הכלל, זו הכוונה.

אוסאמה סעדי: אני שואל, הכוונה היא, וצריך לשים את זה על השולחן, שהם רוצים את זה להשתמש בזה כאשר תובעים גם את הרשות הפלסטינית.

אוסאמה סעדי: אני שואל - איך אפשר לחייב משפטית כאשר התיק מתנהל בבית-משפט צבאי, בסדר, הוא בבית-משפט מקצועי, הכול, תגידו מה שאתם רוצים.

אוסאמה סעדי: אבל שם הרשות הפלסטינית היא לא צד, היא לא מנהלת את המשפט.

אוסאמה סעדי: שם השיקולים של הנאשם אם להודות בסעיף זה או לסעיף אחר ויכול להיות שיבוא התובע הצבאי שיושב פה המלומד חברי ויגיד, יש 20 אישומים, אז אני מוחק לך 10, תודה ב-10.

אוסאמה סעדי: אבל מי שאתם רוצים - חליפו, הרשות הפלסטינית היא לא שם, ואני לא יודע בכלל אם הרשות הפלסטינית היא חליפו של אותו מורשע בבית-משפט צבאי.

<אפרת חקאק: אז אני סומכת על בית-המשפט שבמקרה כזה הוא יהיה הרבה יותר גמיש במבחנים שלו האם להתיר להביא ראייה - - -

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי, הוא לא חייב, יש לו שיקול דעת, ועל-פי הבנתי רשאי המתגונן להביא טעמים לכך שהראיה לא תתקבל.

זאב בנימין בגין: מהבחינה המשפטית נוכל לשמוע את דעתכם.

יעל גרמן: אולי רק עוד שאלה אחת שנשאלה כאן על ידי שלושתנו.

יעל גרמן: מה קורה לפלסטיני?

יעל גרמן: מה קורה בתמונת הראי כאשר יהודי פוגע בפלסטיני, אז למיטב ידיעתי המשפט התנהל בישראל, ולפלסטיני תהיה זכות, ונאמר שבאמת היהודי יורשע לפלסטיני תהיה זכות לתבוע פיצויים מבית-משפט ישראלי, ואנחנו רוצים לדעת שיש פה שוויון.

<אפרת חקאק: כמובן, אני חושבת שאין הרבה מקרים שזה יחול להיפך, כי רוב הפלסטינים, ממה שאני הבנתי, דווקא התיקים שלהם מתנהלים בבית-משפט פלילי רגיל בתוך ישראל, לכן הם לא צריכים את הסעיף הזה.

<אפרת חקאק: עד היום המצב שלהם הוא יותר טוב מהמצב - - -

יעל גרמן: אבל אם יום אחד.

<אפרת חקאק: אם יום אחד, כמובן שזה יחול.

<ענת אסיף גיל: את העמדה העקרונית אתם יודעים, נאמרה שהממשלה תומכת בהצעת החוק, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים.

<ענת אסיף גיל: אני רוצה רק לחדד ומענה לדברים שלך, אדוני.

<ענת אסיף גיל: הכלל שנקבע כאן הוא בעצם איזה שימוש בית-משפט אזרחי יכול לעשות בפסק דין שהדגש זה על הממצאים העובדתיים שנקבעו בשביל, מתוך רציונל של לחסוך עוד פעם, כפי שגם חברת הכנסת ברקו הציגה משפטית.

<קריאה: נדגיש, השופטים הם ישראלים פה ופה.

<ענת אסיף גיל: רגע, אפילו לפני הדמיון בין המערכות.

<ענת אסיף גיל: הרציונל של הכלל הוא שהממצאים העובדתיים שכבר נקבעו בבית-משפט אחד יכולים לשמש את בית-המשפט השני על בסיס, כפי שאת אומרת, שיש דמיון בערכים ובתפיסות המשפטיות של המערכות האלה.

<ענת אסיף גיל: במובן זה, החשש שלך – שנתבע שלא היה צד להליך הפלילי, ולא טען שם טענות, הדבר הזה הוא לא שונה לגבי השימוש שנעשה בפסק דין פלילי בתוך ישראל כלפי הליך אזרחי בתוך ישראל.

<ענת אסיף גיל: גם בתוך ישראל בהליך פלילי, יש מדינה שתובעת נאשם, ואחר-כך על בסיס הממצאים העובדתיים של אותו הליך יכול להשתמש הנפגע לתבוע את מי שהוא חושב בכללים הנזיקיים שאפשר לתבוע אותו לפי כללים הנזיקיים.

<ענת אסיף גיל: ההכרעה המשפטית בכל מקרה תינתן על-ידי ערכאה שדנה בתיק.

<ענת אסיף גיל: במשפט הפלילי יש עניינים אחרים, אתה בוודאי יודע לא פחות טוב ממני – יסוד עובדתי ויסוד נפשי ועבירות בחוק העונשין או בחוקים אחרים, כשבמשפט אזרחי משפטית נבחנים דברים אחרים, הכלל הזה בא לסייע לביסוס המסד העובדתי, אחר-כך יגידו, יבחנו בצורה משפטית בלי קשר לממצאים האלה האם הרשות הפלסטינית, כדוגמתך, אמנם נושאת באחריות נזיקית כלפי אותו נפגע, ולכן חייבת לו פיצויים או לא.

<ענת אסיף גיל: לכן אין עניין בפסק דין נגד.

אוסאמה סעדי: במקרה הזה, נגיד שיש איזושהי אמירה של אותו נאשם שהיא אמירה זניחה לחלוטין לתיק העיקרי, הרי אתם רוצים להרשיע אותו במעשה עצמו - זה התפקיד של בית-המשפט שהוא ירשיע אותו במעשה.

אוסאמה סעדי: ירשיע אותו, ואז פתאום יש אמרה של שתיים, שלוש מלים, שאף אחד לא בירר את זה, אף אחד לא בדק את זה, ואז מגיעים עם פסק דין הזה מה שההוא הורשע, פסק דין חלוט, ואז יבואו ויגידו, הנה, בשתיים, שלוש מלים האלה יש אחריות עקיפה ישירה של אותה רשות.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו לא מדברים על המשפט הפלילי האם הנאשם הזה זכאי או אשם.

אוסאמה סעדי: הוא הורשע, קיבל את העונש שלו, הוא מרצה את העונש שלו.

אוסאמה סעדי: עכשיו את באה, את אומרת, אני רוצה לעזור לקורבנות במשפט אזרחי, אני מדבר על משפט אזרחי עכשיו, אני לא מדבר על משפט פלילי.

ענת ברקו: אתה מסתמך על ההרשעה.

אוסאמה סעדי: הרשעה של מה?

אוסאמה סעדי: - את רוצה פה להשתמש בזה נגד מישהו אחר, לא נגד אותו נאשם.

זאב בנימין בגין: ככה הבנתי מענת.

זאב בנימין בגין: מדובר בממצאים העובדתיים.

<ענת אסיף גיל: שבית-המשפט קבע בפסק הדין, אל"ף, לא כל אמירה של נאשם נכנסת לממצאים עובדתיים.

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לך, ואני יכול להביא לך מקרים שהשתמשו על שתיים, שלוש מלים מתוך הרשעה של עשרות עמודים.

אוסאמה סעדי: אמרו, יש פה שלוש מלים, אפילו על הפסק דין של ברגותי - - -

<ענת אסיף גיל: אבל בעניין זה אין הבדל בין מה שקורה בתוך - - -

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אפילו פסק דין של ברגותי, שמנסים עכשיו להשתמש בו במשפט אזרחי נגד הרשות הפלסטינית, תשמע אדוני היושב ראש, אומרים, יש שם איזשהו משפט שאמר שהוא היה הולך ליאסר ערפאת.

אוסאמה סעדי: אז אומרים, מה, אם הוא היה הולך ליאסר ערפאת, אז זה סימן שיש אחריות של יאסר ערפאת, אז זה יהיה אחריות של רשות פלסטינית, ואז רוצים לחייב את הרשות הפלסטינית על סמך אמרת אגב - - -

<שגיא ליכטמן: נדמה לי שבזה הוא הורשע.

אוסאמה סעדי: הורשע על המעשה.

אוסאמה סעדי: אדוני התובע, בין זה שהוא הורשע בלי הגנה, אני מזכיר לך, הוא לא הביא אף עד, אבל נגיד בסדר, הרשעה, אני מקבל.

ענת ברקו: - - - שיישאר בכלא עד סוף חייו.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, בין זה שהוא הורשע בבית-משפט ישראלי, לבין אותה אמרה שאף אחד לא בירר אותה, כי אפילו לא הייתה חקירה נגדית, לא היה עורך דין שם, לוקחים משפט אחד מתוך זה, על סמך זה רוצים - - -

ענת ברקו: אז בכלל ברגותי הוא הקורבן, הוא לא הרוצח.

ענת ברקו: הוא בכלל הקורבן - ממש קורבן, מסכן, לא רצח, הוא כפר בהאשמות.

אוסאמה סעדי: אל תיקחי את זה למקום - - - אמרתי לך, אני יכול להגיד לך - - -

ענת ברקו: הוא בכלל מסכן.

יעל גרמן: הוא מדבר על משהו מאוד ספציפי.

זאב בנימין בגין: אתה יודע, חברי אוסאמה, חבר הכנסת סעדי, אתה יודע יותר טוב ממני, כי אתה הופעת פעמים כה רבות בבתי-משפט.

זאב בנימין בגין: בבתי-משפט, אני הייתי פעם, פעמיים בבית-משפט, אבל מן המפורסמות הן בבתי משפט נשמעות טענות חזקות, וגם טענות חלשות, וגם טענות של כלום.

זאב בנימין בגין: לעתים השופטים נוזפים בצד זה או אחר על כך שהביא טענות לא רציניות, והוא משתמש בשיקול דעתו, וניסיונו – מקבל אותן או דוחה אותן.

זאב בנימין בגין: אז לכן גם בדוגמאות שתוכל להביא, אני לא חושב שזה מחייב את בית-המשפט על-פי הנוסח הזה, ועל-פי מה שמסבירים לנו המשפטנים.

זאב בנימין בגין: בשום פנים אין חובה על בית-המשפט לקבל גם את הטיעונים העובדתיים, יכול לומר, לא שוכנעתי שאכן מה שנאמר שם הוא מגיע לרמה של לכדי הוכחה.

אוסאמה סעדי: אבל לפני זה, למשרד המשפטים, אני שוב שואל.

אוסאמה סעדי: איך זה שלפני זמן קצר יש עמדה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה של 13 עמודים שהוגשה לבית-המשפט העליון בתיק של הלינץ' המפורסם ברמאללה, ושם אתם אומרים גם מלשון החוק, גם ממטרת החוק, גם המשפט הבינלאומי – העמדה של היועץ המשפטי לממשלה ברורה, זה בית-משפט צבאי זר, וזה פסק דין זר, ואי אפשר לקבל אותו כראיה בבית-משפט אזרחי.

ענת ברקו: אם כן החוק יתוקן, והחוק מתוקן בעקבות זה.

ענת ברקו: הלינץ', זה מה שהוביל אותי לחוק הזה.

ענת ברקו: הלינץ', הלינץ', הידיים עם הדם האלה, הם אלה שהובילו לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: התיק של הלינץ' נגמר.

אוסאמה סעדי: יש עוד מעט פסק דין, את לא עושה כלום עכשיו.

אוסאמה סעדי: את לא עוזרת להם.

ענת ברקו: זה בדיוק ככה.

ענת ברקו: בעקבות זה עלה הצורך.

אוסאמה סעדי: אבל גם אם את אומרת שצריך לשנות את החוק, אני אומר, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא לא אומרת רק מכיוון שאין חוק.

אוסאמה סעדי: היא אומרת - - -

ענת ברקו: אתם רוצים לשנות, תשנו.

אוסאמה סעדי: הוא מנתח את זה.

אוסאמה סעדי: הוא מנתח מה זה מערכת המשפטית הצבאית הזאת.

אוסאמה סעדי: מטרת החקיקה, התפיסה הלוחמתית, המשפט הבינלאומי, הוא לא אומר מכיוון שאין חוק, אז אני אומר אני לא מכיר.

אוסאמה סעדי: אלא הוא אומר, גם מבחינת המשפט הבינלאומי והתפיסה הלוחמתית, הוא מגיע בסופו של יום למסקנה שזה פסק דין זר, אז מה השתנה?

<ענת אסיף גיל: נשמח להשיב, אני חושבת שגם השבנו על זה גם בדיון הקודם לפני הקריאה הראשונה.

<ענת אסיף גיל: חוות הדעת, העמדה שאתה עושה ממנה פרפרזה את עיקריה, נכתבה לגבי שאלה פרשנית לפי החוק כפי שהוא כיום.

<ענת אסיף גיל: לפני התיקון שמוצע כרגע, העמדה של היועץ לא אומרת משום מקום שגם אם יבקשו לתקן את זה בחקיקה זה יהיה בלתי אפשרי.

אוסאמה סעדי: מבחינת המשפט הבינלאומי השתנה משהו?

<ענת אסיף גיל: אין בעמדה של היועץ לגבי הפרשנות במקרה ההוא אמירה שעקרונות המשפט הבינלאומי מונעים תיקון חקיקה כזה.

<ענת אסיף גיל: תיקון החוק הזה, זה תיקון חוק ישראלי פנימי שבערך באותה מידה, באותו אופן, מדינת ישראל יכלה להחליט שמערכת המשפט במדינה באמת זרה ורחוקה, היא עד כדי כך קרובה לערכים שלנו, שאנחנו רוצים - - -

אוסאמה סעדי: גברתי, אני מקריא לך מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: אם היועץ המשפטי תומך בחוק הזה - - -

אוסאמה סעדי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: בטח שהוא תומך, תפסיקו עם זה.

אוסאמה סעדי: עמדת היועץ המשפטי לממשלה בתמצית היא: - "כי פסק דין חלוט של בית-משפט שאינו מוסמך לדון בישראל, לרבות פסק דין של בית-משפט צבאי אינו יכול לשמש כראיה לכאורה במסגרת הליך אזרחי בישראל.

אוסאמה סעדי: עמדה זו עולה מלשון הסעיף, מתכליתו, מעקרונות שיטתנו המשפטית ומכללי המשפט הבינלאומי".

אוסאמה סעדי: אני שואל, כללי המשפט הבינלאומי השתנו?

<ענת אסיף גיל: אז אני משיבה לך.

<ענת אסיף גיל: כללי המשפט הבינלאומי בהקשר של מה שנכתב שם, זה לעניין איך מפרשים את המלים בית-משפט בישראל בחוק ישראלי.

<ענת אסיף גיל: גם היום, אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית את התיבה – בית-משפט בישראל אי אפשר לפרש ככוללת בית-משפט צבאי באזור יהודה ושומרון.

<ענת אסיף גיל: אבל אפשר לכתוב בסעיף נפרד, בדיוק כפי שמוצע כאן לכתוב, ולכן גם היינו שותפים איך לנסח את זה, שלצד ההכרה הברורה של הליך פלילי בהליך אזרחי בתוך בית-משפט בישראל, יש גם הכרה בסעיף נפרד בפסק דין חלוט של בית-משפט שמתנהל באזור יהודה ושומרון, ללא הרחבת הביטוי בית-משפט בישראל – זאת האמירה.

<ענת אסיף גיל: זה לחלוטין לא סותר.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אוסאמה, אל תערבב, אתה פה יושב בוועדת החוקה של הכנסת, ולא חוקר חקירה נגדית בבית-המשפט.

זאב בנימין בגין: תניח לה לרגע.

ענת ברקו: המקצועיות מדברת בעד עצמה, וזה דברים שגם פה בדיון הקודם, הם עלו באופן מאוד ברור, ולכן, באמת, כפי שאוסאמה אמר, עלה הצורך, והחוק הזה עונה על הצורך, נותן את המענה.

זאב בנימין בגין: יש לשבח חברי כנסת שמגיעים מוכנים היטב לשיטתם לדיון.

<שגיא ליכטמן: כמה נקודות, בבקשה.

<שגיא ליכטמן: הראשונה – אני חושב שנקודת הבסיס היא הבנה שיש היום חוסר שוויון משמעותי בין ישראלים לבין פלסטינים.

<שגיא ליכטמן: ישראלי שנפגע על-ידי פלסטיני, ברוב הגדול של המקרים המשפט התנהל באיו"ש, ולכן כיום לא עומד לו יומו בית-המשפט ביכולת הזאת לחסוך הליך כפול שזו המשמעות של התיקון, משמעות טכנית במהותה.

<שגיא ליכטמן: איך נאמר פה – "יכול בית-המשפט לא לקבל את הראיה, יכול בית- המשפט לתת לצד שכנגד להביא ראיות לסתור, ויכול בית-המשפט לקבוע שהוא מקבל את הראיה, אבל המשקל שלו הוא אפסי" - הוא מתעלם ממנה בעצם, או נותן לה משקל זניח יחסית לראיות אחרות שקיימות בתיק.

<שגיא ליכטמן: השאלה היא בעצם היא מהות התיקון להבנתנו, היא היכולת של פסק הדין במשפט הפלילי לעבור בדלתי בית-המשפט בהליך האזרחי.

<שגיא ליכטמן: מה יעשה אתו בית-המשפט, זה לשיקול דעתו המלא גם בשאלות של משקל וגם בשאלות של משמעות.

<שגיא ליכטמן: לעומת המצב שתיארתי של הישראלי, פלסטיני שנפגע בהתאם להנחיה של משרד המשפטים, ישראלי שפגע בפלסטיני, ישראלי שעבר עבירה גם באיו"ש, לעולם יישפט בבית-משפט ישראלי בתוך שטח מדינת ישראל.

<שגיא ליכטמן: ולכן, לעולם יוכל הפלסטיני לעשות שימוש בפסק הדין שניתן על-ידי בית-המשפט הזה.

<שגיא ליכטמן: ולכן, חוסר השוויון הזה, להבנתנו לפחות, מקבל מענה לא במובן של לפגוע בזכויות הפלסטיני, אלא במובן של לנסות להשוות את זכויות הישראלי שנפגע לזכויות הפלסטיני שנפגע באירוע שמשמעותו שמהותו דומה, זו אמירה בסיסית.

אוסאמה סעדי: איזה זכויות פלסטינים, על מה אתה מדבר?

<שגיא ליכטמן: כמו שפלסטיני - - - בתביעה אזרחית מישראלי שפגע בו - זו האמירה.

אוסאמה סעדי: היה מקרה כזה שפלסטיני השתמש בזה?

אוסאמה סעדי: מקרה אחד.

<שגיא ליכטמן: למיטב ידיעתי יותר ממקרה אחד, בוודאי.

<שגיא ליכטמן: מתביעות שקשורות למעצר שנטען שהיה מעצר שווא כנגד הרשויות שבהן נתבעות תביעות אזרחיות, ודרך תביעות משמעותיות יותר שמתבצעות למיטב ידיעתי, שוב זו מערכת משפט הישראלית, שם אני לא סגן פרקליט משהו, אלא רק באיו"ש.

<שגיא ליכטמן: העניין השני, לגבי השאלה מתי ההליכים כלפי ישראליים גם קשור למה שאפרת אמרה.

<שגיא ליכטמן: בעוד כמה דקות אמור להתחיל דיון במשרד המשפטים שקשור לבחינת הזיקות להעמדה לדין של פלסטינים באיו"ש או בישראל, מקום שבו יש זיקות גם לישראל וגם לאיו"ש שניתן להעמיד לדין בשני המקרים, אין היום חיתוך ברור מתי תהיה העמדה לדין של הפלסטיני באיו"ש ומתי בישראל, ולכן ישראלי שנפגע בעבירה, למעשה אין לו יכולת לדעת מראש, מבחינתו זה סוג של הימור, הוא לא יודע אם הוא יוכל להיפרע בבית-משפט ישראל במובן של חיסכון ההליך הכפול, ולכן גם זה משהו שיוצר חוסר שוויון או הבחנה מקרית.

זוהיר בהלול: אין כאן ניסיון של הספחה של המשפט - - -

<שגיא ליכטמן: זו השאלה שצריך להפנות, אני מניח, לחברי הכנסת.

<שגיא ליכטמן: פה על תקן ההסבר המשפטי, אנחנו לא מתעסקים בשאלות של סיפוח.

<שגיא ליכטמן: מבחינה מהותית להבנתי, המשפטית, אין פה שום מימד של סיפוח.

זוהיר בהלול: אם בית-משפט אזרחי הפסיקה שלו היא חלוטה, היא קבועה ונמרצת - מדוע צריך להעביר אותו לערכאה משפטית אחרת?

זאב בנימין בגין: לא, רק לגבי הנזיקין.

<שגיא ליכטמן: אולי רגע נסביר.

<שגיא ליכטמן: - - - על היכולת להיפרע בתביעה אזרחית על סמך תביעה פלילית שהייתה במקום אחר בבית-משפט פלילי ישראלי, או בבית-משפט צבאי באיו"ש, לקחת את התוצאות של המשפט הזה, קביעות עובדתיות של בית-המשפט, ולחסוך בעצם ניהול משפט כפול – פעם אחת בהליך הפלילי, ופעם שנייה רכיבים מתוך המשפט.

<שגיא ליכטמן: בית-המשפט האזרחי עדיין יכול להחליט שהוא מקבל חלקית, לא נותן משקל, או מקבל את מה שהיה בהליך השני.

זוהיר בהלול: האם נלקחה העובדה שמדובר ביחסי גומלין של כובש וכבוש בעניין הזה כאשר מעמידים ערכאה משפטית צבאית ולא בערכאה משפטית אזרחית.

<שגיא ליכטמן: אני מודה שאני לא מבין את הקשר של השאלה לסוגיה המשפטית.

<ענת אסיף גיל: אתה שואל על מדיניות העמדה לדין בהליך הפלילי.

<ענת אסיף גיל: התיקון הזה לא עוסק בהליך הפלילי.

<ענת אסיף גיל: התיקון הזה מתחיל מהשלב שההליך הפלילי כבר הסתיים בבית-משפט צבאי באזור יהודה ושומרון, וכרגע יש קורבן, נפגע עבירה שרוצה להיפרע על הנזקים שלו בהליך אזרחי בין אם בגלל שהפיצוי שנפסק לו לא שולם, לא ישולם, לא נפסק לו במסגרת ההליך הפלילי, ובין אם בגלל שיש נימוקים אחרים, או נתבעים אחרים שרוצים לתבוע אותם.

זוהיר בהלול: אבל על פי הפילוסופיה לשיטתכם לעניין החקיקה החדשה הזאת היא להשוות בין ישראלי לבין פלסטיני, נכון?

זוהיר בהלול: אבל האם אין כאן הרעה דיי מוכוונת בזכותו של הפלסטיני להישפט בערכאה משפטית?

<שגיא ליכטמן: לחלוטין לא.

זוהיר בהלול: אני ואוסאמה מכדררים בכדורגל ביחד.

אוסאמה סעדי: שגיא, אני מקריא לך עוד פרק של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בנימין בגין: לא, רגע.

זאב בנימין בגין: אני ראיתי כמה פעמים בארצות-הברית, כאשר מבקש חבר כנסת להיכנס לדברי חבריו, אז החבר צריך לומר אני מוסר, אתה מוסר לו את רשות הדיבור?

זוהיר בהלול: מתי מגישים הסתייגויות?

זאב בנימין בגין: תגיש, ולא חייב להיות גם כרגיל בכתב.

זאב בנימין בגין: תאמר את דבריך, והם ינוסחו כהלכה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לסיים את מסכת הראיות והטיעונים המשפטיים ולגשת לדברים אחרים.

<שגיא ליכטמן: הנקודה הראשונה היא הדמיון בין המערכות, העובדה שעוברים תהליכים דומים עם ועדות דומות, זו אמנם פסיקה שבמהותה משפטית.

<שגיא ליכטמן: מהותה משפטית היא פסיקה זרה, אבל היא עדיין פסיקה זרה של מערכת שהיא מאוד דומה גם מבחינת הרציונליים, ועוד יותר אולי, כפי שהסברתי בדיון הקודם, במערכת דיני הראיות שלה, או דיני הראיות באיו"ש, להבדיל מכל דין אחר, נקראים באופן ישיר או מלא מהדין הישראלי להליך הפלילי האיו"שי בסעיף שאומר, שדיני הראיות החלים באיו"ש יהיו דיני הראיות החלים בישראל.

<שגיא ליכטמן: ולכן, גם מבחינת האופי שבו מתנהל המשפט הפלילי, הוא מתנהל בצורה מאוד דומה במובן של הראיות.

זאב בנימין בגין: אם כי אנחנו לא נתעלם לפחות ממראית העין שבית-דין צבאי הוא שונה מבית-דין אזרחי למרות הדברים הנכונים שאמרת.

<שגיא ליכטמן: הוא שונה לגמרי, הוא מבוסס על מערכת משפט אחרת לגמרי.

<שגיא ליכטמן: מקור הסמכות הוא אחר.

<שגיא ליכטמן: אני מתעסק עם מהות, פחות למראית עין.

זאב בנימין בגין: בעשר נשמע פסיקה של בית דין צבאי, זה מאוד דומה, והכול בסדר, ובכל זאת - - -

ענת ברקו: זו מערכת משפט שונה לחלוטין לחיילים.

<שגיא ליכטמן: עוד אמירה אחת.

<שגיא ליכטמן: היכולת להכיר בפסקי דין זרים, למיטב היכרותנו, חלק מהתביעות שמתבצעות בארצות-הברית, גם כנגד הרשות וגם כנגד אנשים, מבוססות גם על פסיקה שיש גם בישראל וגם באיו"ש בכל מיני רכיבים.

<שגיא ליכטמן: ולכן "ההמצאה" של האפשרות להכיר בדין זר, או בפסיקה שנעשתה במסגרת דין זר, היא לא המצאה חדשה, בטח לא המצאה ישראלית.

זוהיר בהלול: רק דבר אחד נשגב מבינתי.

זוהיר בהלול: אם שתי ההסדרות האלה, או שתי האינסטנציות האלה כל כך דומות, כל כך לא שונות בתכלית העניין, אז מדוע מתנחל שעבר עבירה בתוך השטחים איננו מועמד לדין בשטחים, בבית-משפט צבאי, ונותנים לו את הפריבילגיה לעבור לישראל היא אינסטנציה אזרחית.

<ענת אסיף גיל: זאת החלטה של מדיניות.

<שגיא ליכטמן: אני לא בטוח שהיא פריבילגיה.

<ענת אסיף גיל: אני לא יודעת לדרג אותה.

זאב בנימין בגין: אני אבקש להצטמצם בטיעונים הנוגעים להצעת החוק שלפנינו ולא להרחיב.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת גרמן, אני עומד להציע בוועדת האתיקה שאת תקבלי את פרס הסבלנות לסבלנות המופלגת שגילית לגחמות של היושב ראש.

יעל גרמן: אני מעריכה מאוד את דרך הניהול שלך, זה שינוי משובב נפש.

יעל גרמן: אני אומרת כמובן את דעתי, אני חושבת שהיא דיי מקובלת על מרבית חברי הכנסת.

יעל גרמן: אין ספק שמבחינה אנושית הומנית יש צדק, יש מין הצדק.

יעל גרמן: הרי אנחנו לא רוצים שאדם שנפגע לא יוכל לבקש פיצויים על כך שהוא נפגע במיוחד אם כבר היה פסק דין פלילי בעניינו, וכרגע הוא לא יכול.

יעל גרמן: ולכן מבחינה הומנית מן הצדק ראוי להיענות לבקשה.

יעל גרמן: איפה לי יש בעיה?

יעל גרמן: הבעיה היא פעמיים.

יעל גרמן: אחת, האם זה באמת מקרב אותנו למה שאני חושבת שלא ראוי לעשות וזה סיפוח השטחים.

יעל גרמן: והבעיה השנייה שלי – החוק הבינלאומי.

יעל גרמן: אנחנו ישבנו פה בחוק ההסדרה, עמדנו על הדין-הבינלאומי.

יעל גרמן: בדין הבינלאומי במפורש מפרידים, ובאים ואומרים, וזה לא משנה אם אנחנו רואים בעצמנו, כובש או לא כובש, אבל בשטח כבוש, אוכלוסייה כבושה, היא נתונה למרות השולט בשטח שזה המפקד הצבאי.

יעל גרמן: משום כך, היא גם נשפטת שם, ואנחנו הקפדנו מאוד.

יעל גרמן: והדין הישראלי, ומה שקרה עד היום הקפיד מאוד לעשות את ההבחנה הזאת.

יעל גרמן: יש בתי-דין צבאיים, ויש בתי-דין ישראליים, ובתי-הדין הישראליים כמעט ולא הכירו בבתי-הדין הצבאיים, אולי במקרים יוצאי דופן, והייתה הפרדה בין השאר בגלל הדין הבינלאומי.

יעל גרמן: ואני שואלת, האם בכך שאנחנו היום לראשונה באים בחוק ואומרים, הנה, בית-דין ישראלי מכיר בפסק דין, לא רואה בו כבית-דין זר, אלא רואה בו כאילו שהוא בית דין ישראלי.

יעל גרמן: האם בכך אנחנו לא פוגעים בדין הבינלאומי אם אנחנו לא מבטלים אותו?

זאב בנימין בגין: רק תיקון קל יעל - יכול בית-המשפט אחרי החקיקה הזאת שתתקבל, יוכל לקבל כראיה על-פי שיקול דעתו.

יעל גרמן: החקיקה הזו לא פוגעת בפרשנות שניתנה עד היום על-ידי גם בתי הדין, כמובן בית-המשפט העליון לגבי המשפט הבינלאומי.

<שגיא ליכטמן: אני חושב שהיא דווקא מחזקת אותה בעיניי, כי היא מכירה בזה שזה לא חלק מבית-משפט ישראלי, היא מגדירה במפורש שזה משהו אחר, וצריך לזכור וצריך לזכור שעצם העמדה לדין שיש באיו"ש והעמדה לדין שיש בישראל, והבידול ביניהם, וההכרה של כל בית-משפט בזה שמתנהל משפט בערכאה מקבילה במקום אחר, היא הכרה שקיימת מאז ומתמיד שכל מערכת משפט מכירה ברעותה, אחרת, למשל היום, מגיע אלינו נאשם שטוען שהמשפט ברשות הפלסטינית על פיגוע שהוא ביצע, הפסיקה באיו"ש לא מכירה במשפט שלו ברשות הפלסטינית, כי הטענה היא שמערכת המשפט שם סובלת מבעיות מסוימות.

<שגיא ליכטמן: מערכת המשפט הישראלית ודאי מכירה במשפט שקרה באיו"ש וכן להיפך, וכן המערכות הללו בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי מכירות אחת את השנייה.

יעל גרמן: אתה אומר יצומצם למקרה הזה, כי אם אנחנו מרחיבים את זה, אם אנחנו מחר נבוא ונאמר שאנחנו רוצים שבית-המשפט הישראלי יכיר בעוד פסקי דין של בית-המשפט הצבאי - - -

<שגיא ליכטמן: אני לא מכיר הליך דומה שזה יכול להתפשט אליו, ואם כן, זה צריך להיות חוק אחר.

<שגיא ליכטמן: אני לא יכול לחשוב על דוגמה שהיא כרגע רלבנטית.

יעל גרמן: האם במקרה כזה תהיה פגיעה בדין הבינלאומי?

<ענת אסיף גיל: בית-המשפט הצבאי מנהל הליכים פליליים.

יעל גרמן: שאנחנו נחיל את הדין הישראלי על - - -

<שגיא ליכטמן: זה לא המציאות של החוק הזה.

<ענת אסיף גיל: הצעת החוק הזאת לא מחילה את הדין הישראלי באזור יהודה ושומרון, ואני חושבת, אולי זה היה לפני שנכנסת, אנחנו ניסינו לחדד את זה כמה שיכולנו גם בסיוע שלנו בנוסח.

<ענת אסיף גיל: אנחנו לא מרחיבים את משמעות המונח בית-משפט בישראל.

יעל גרמן: אני לא מגישה הסתייגות ולא מתנגדת בגלל התשובות שקיבלתי.

זאב בנימין בגין: מקוצר דברייך אני מתנצל שלא נתתי לך הזדמנות קודם לקצר בדברייך.

זאב בנימין בגין: אבל בסדר, הם כולם מרוצים.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת בהלול, רצית להעיר.

זוהיר בהלול: אני מצטרף לחששותיה המופגנים של חברתי יעל גרמן על כך שמדובר בהספחה, אולי לא באופן גורף, אבל ניסיון של הספחה, או סיפוח כדבריכם משפטית, מה שנקרא - סיפוח משפטי של השטחים, ואני מאוד מעריך את היכולת האינטליגנטית של חברתי ענת ברקו משחילה באופן דיי חכם את החוק הזה כדי לכונן את ההספחה המשפטית של השטחים, מה שיביא בסופו של דבר להספחה כוללת וגורפת.

זוהיר בהלול: מה שאני דורש מן הטעם הטוב בישיבה הזו לפני החקיקה, שתתקבל כמובן, כי אתם יכולים להעביר לכל חוק – לומר דקלרטיבית שמטרת החוק היא בעצם הספחה משפטית - - -

ענת ברקו: זה לא נכון, אבל אם כל ההסברים שאתה קיבלת לא הספיקו, אין מה לחזור.

זאב בנימין בגין: אתה מבקש להגיש הסתייגויות?

זוהיר בהלול: כן, הסתייגות.

<אפרת חקאק: אז מי שמבקש הסתייגות, לא יכול לבקש רשות דיבור.

זאב בנימין בגין: תקרא את ההסתייגות, כך שהיא תירשם ונוכל להצביע עליה.

<אפרת חקאק: סליחה, זו ההסתייגות שלך?

זוהיר בהלול: של כל הסיעה.

טלי פלוסקוב: היא אמרה שהיא לא מתנגדת, רק מבקשת בקשת דיבור של כל הסיעה.

זאב בנימין בגין: הסתייגות של חבר הכנסת בהלול בשם סיעתו.

זוהיר בהלול: לפני המלה "יחולו", תבוא המלה "לא".

זוהיר בהלול: 2.

זוהיר בהלול: המלה "גם" תימחק.

זוהיר בהלול: 3.

זוהיר בהלול: לפני המילה "פלילי" תבוא האות "ה" – "הפלילי".

זאב בנימין בגין: האם כולם שמו לב לחידוש, במקום סיפוח, הספחה - יש בזה חידוש.

זאב בנימין בגין: אנחנו רק רוצים להבדיל בפן הלשוני, שניהם בעניינים חזקים, לו היה בניין קל, אז הייתי מבין את החידוש, אבל גם פיעל הוא בניין חזק.

זוהיר בהלול: אני חייב לומר לכם מהיכן דליתי את רעיון ההספחה, מכיוון שאתם יצרתם במו ידיכם, ובמו פועלכם את המלה הסדרה.

זוהיר בהלול: מהמילה הסדרה שאבתי את אותה השראה לומר "הספחה" במקום סיפוח.

זאב בנימין בגין: אנחנו פתוחים לחידושים לשוניים.

זאב בנימין בגין: אתה מבקש בשם סיעתך הסתייגות לעניין זה, שאנחנו נקבל הספחה במקום סיפוח.

זאב בנימין בגין: אם כי עכשיו באופן משפטי בכל זאת אני מביע את על-פי מיטב ידיעתי, לא מדובר לא בהספחה ולא בסיפוח, מדובר באפשרות להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על כל חלק של ארץ ישראל שהממשלה תקבע בצו על פי התיקון בפקודת סדרי השלטון והמשפט בסעיף 11ב מיוני או יולי 1967.

זאב בנימין בגין: לכן גם אולי המקום להעיר, בניגוד למה אנשים חושבים על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי זמיר, בזמנו, זו הייתה הסיבה שהכנסת נזקקה לחוק מיוחד לגבי החלת השיפוט והמשפט והמינהל לגבי רמת הגולן שלא נכללה בשטח המנדט הבריטי הידוע בין הגויים כפלסטין או כפלסטין.

זאב בנימין בגין: אז בעניין זה אולי גם לומר לחבריי המעודדים את החלת החוק, בעזרת חקיקה אין צורך בכך.

זאב בנימין בגין: על-פי החוק הקיים, ברוב פשוט הממשלה יכולה לקבוע בצו את החלת המשפט השיפוט והמינהל ולגרום למה שכבודו קרא הספחה או החלת החוק - אבל רוצים חוק - אז ינסו בחוק.

זוהיר בהלול: אתה מכניס את זה כהסתייגות בשמי?

זאב בנימין בגין: אם אתה מבקש בכל מקום שבו ייאמר סיפוח בפרוטוקול הכנסת, אז מחלקת הפרוטוקולים תשנה להספחה, נרשום את זה כהסתייגות והכנסת תקבל החלטה.

אוסאמה סעדי: אני מקריא מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אחרי שהוא ניתח את מה שנציגתו פה, וגם סגן התובע הצבאי, שאמרו שמדובר בשופטים מקצועיים, אותה מערכת משפט למעשה אותה מערכת משפטית, אותו מערכת דינים.

אוסאמה סעדי: הוא אומר, אחרי שמנתח את כל זה, ולכן אני מתפלא על השינוי בעמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: הוא אומר, המסקנה העולה מהאמור – "היא כי מערכת בתי המשפט הצבאיים אינה מערכת משפטית נפרדת ועצמאית אשר הוקמה מכוח דיני התפיסה הלוחמתית של המשפט הבינלאומי ופועלת לפי דחיקת הביטחון החלה באזור.

אוסאמה סעדי: הדין הישראלי אינו חל לגביה במישרין, ואינו מקנה לה את סמכותה, ועל כן, בית-משפט צבאי, הינו למעשה בית-משפט זר לסוגיה דינן".

אוסאמה סעדי: ואז הוא ממשיך, ובסוף הוא מסכם ואומר: "העולה מכל האמור, כי מערכת בתי המשפט הצבאיים באזור הינה מערכת משפט עצמאית בה מכהנים שופטים מקצועיים, ומתנהל הליך הוגן בהתאם לכללים המקובלים" – זה מה שאתם אומרים.

אוסאמה סעדי: "יחד עם זאת, אין חולק כי בתי המשפט הצבאיים אינם יונקים את סמכותם מכוח החוק הישראלי ואינם מוסמכים לשפוט בישראל, משכך מדובר בערכאה זרה לעניין סעיף 42א לפקודת הראיות, ומטעם זה לא ניתן לקבל פסק דין צבאי כראייה לכאורה במסגרת הליך אזרחי בישראל".

ענת ברקו: נכון, ולכן אנחנו מתקנים את זה.

אוסאמה סעדי: מה מתקנים?

אוסאמה סעדי: יש מערכת משפט בינלאומית, לא מתקנים את זה.

ענת ברקו: איזה יופי, חלאס, אתה תקליט שבור.

ענת ברקו: גמרנו.

אוסאמה סעדי: "לעניין הקורבנות - אכן מסתבר שיקל על המשפחות לנהל את תביעתם בעזרתם של פסקי דין של בית-משפט צבאי.

אוסאמה סעדי: אבל בהליך שלפנינו מונחת בפני בית-המשפט הנכבד שאלה משפטית כללית אשר יש לבחון אותה בהתאם".

זאב בנימין בגין: אני מבקש להצביע על ההסתייגויות.

זאב בנימין בגין: הסתייגות אחת הייתה?

<אפרת חקאק: שלוש הסתייגויות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מצטרפים כל אחד להסתייגויות של השני.

זאב בנימין בגין: נצביע על ההסתייגות.

<אפרת חקאק: ההסתייגות הראשונה – לפני המילה "ויחולו" – יבוא "לא".

זאב בנימין בגין: מי בעד ההסתייגות הזאת?

זאב בנימין בגין: בעד – 3

זאב בנימין בגין: ההסתייגות לא נתקבלה.

זאב בנימין בגין: ההסתייגות לא התקבלה.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להצטרף המחנה הציוני, כל הסיעה להסתייגויות.

מרב מיכאלי: הסתייגות שנייה.

<אפרת חקאק: המילה "גם" תימחק.

זאב בנימין בגין: מי בעד ההסתייגות הזאת?

זאב בנימין בגין: בעד – 3

זאב בנימין בגין: ההסתייגות לא נתקבלה.

זאב בנימין בגין: ההסתייגות לא התקבלה.

<אפרת חקאק: ההסתייגות השלישית, במקום המלה "פלילי" תבוא "הפלילי".

זאב בנימין בגין: מי בעד ההסתייגות הזאת?

זאב בנימין בגין: בעד – 3

זאב בנימין בגין: ההסתייגות לא נתקבלה.

זאב בנימין בגין: ההסתייגות לא התקבלה.

<אפרת חקאק: אני אקריא את נוסח החוק.

<אפרת חקאק: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות, התשע"ז-2017.

<אפרת חקאק: תיקון סעיף 42א(א) 1.

<אפרת חקאק: בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, בסעיף 42א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על פסק דין חלוט במשפט פלילי של בית-משפט צבאי, כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק מעלת לעת".

<אפרת חקאק: יש לכם נוסח משולב במסמך רקע שהפצתי.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני מביא להצבעה.

זאב בנימין בגין: מי בעד נוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית כפי שעו"ד חקאק קראה בפנינו כעת.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי בעד ההסתייגות הזאת?

זאב בנימין בגין: בעד – 5

זאב בנימין בגין: <

זאב בנימין בגין: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 19) (פסק דין פלילי של בית-משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ז-2016, אושרה.

זאב בנימין בגין: >

זאב בנימין בגין: רביזיה במהלך הישיבה הבאה.

זאב בנימין בגין: אני מודה לחברים על הדיון.

זאב בנימין בגין: אני תמיד לומד.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת סעדי, אני מודה לך על האתגרים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.