הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 57, 2016-12-12 10:00

תמר זנדברג: בוקר טוב, שבוע טוב לכולן ולכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו היום נדון בנושא מדיניות אכיפה כלפי משתמשי ומשתמשות קנביס לשימוש עצמי, לשימוש החברתי, נושא שנמצא על שולחן הוועדה והשיח הציבורי באופן כללי מזה תקופה ארוכה.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר גם שחלים בשיח הציבורי שינויים, גם העולמי וגם הישראלי, והוועדה עוקבת אחרי השינויים האלה בתשומת לב אוהדת, אני יכולה להגדיר את זה ככה.

תמר זנדברג: נמצאות איתנו חברות הכנסת שרן השכל, חברת הוועדה, שגם מאוד פעילה ומובילה בתחום הקידום של אי הפללה ולגליזציה, וחברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא חברה פעילה, מסורה ומאוד פעילה בוועדה.

תמר זנדברג: בישיבה הזו אנחנו ביקשנו לארח את מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, וזו הזדמנות להודות לך שהצטרפת אלינו, תודה.

<רותם פלג: וכל הצוות.

תמר זנדברג: וכל צוות המשרד, שתיכף אתה תציג אותו.

תמר זנדברג: אנחנו רצינו לשמוע מכם, אנחנו מבינים שאתה עומד בראש ועדה שהקים השר ארדן, לבחון את מדיניות המשרד בנושא אכיפה והפללה כלפי משתמשי קנביס.

תמר זנדברג: אנחנו קוראים לזה משתמשים בשעות הפנאי, מה שנקרא העישון החברתי.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל לפנות אליך, שתתאר לנו את הקמת הוועדה, החברים בה, מה עשתה עד עכשיו, מה הונח לפניה, ככה תן לנו סקירה כללית ואז נעבור לשמוע את שאר הגורמים.

תמר זנדברג: קודם שאתה תציג מהמשרד ואחר כך נפתח דיון עם שאר הגורמים, האורחים המוזמנים.

<רותם פלג: בוקר טוב לכולם.

<רותם פלג: אנחנו באמת פה על מנת להציג את התהליך שעשינו עד היום במשרד, עם צוות בין משרדי שבא לבחון את מדיניות האכיפה כלפי משתמשים בקנביס.

<רותם פלג: הצוות צמצם את עצמו גם בכתב המינוי שלו לדבר רק על קנביס ומוצריו ולא על שום שימוש בסם אחר.

<רותם פלג: אני עומד בראש הצוות, חברים איתי בצוות אתי כהנא, עורכת הדין של הרשות למלחמה בסמים, עורכת דין יפעת רווה ממשרד המשפטים, דרור וגשל ממשרד המשפטים, נצ"מ רותי שטרית, סגן ראש חטיבת התביעות במשטרת ישראל, ד"ר חיים מסינג, שלא נמצא איתנו היום, לצערי הרב, ובחלק מהדיונים של הצוות לקחה חלק גם חברת הכנסת שרן השכל.

<רותם פלג: הצוות הזה הוקם בעקבות השיח הציבורי שהתפתח סביב השימוש בקנביס וסביב הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת השכל וחבר הכנסת דב חנין.

תמר זנדברג: שמצטרף אלינו גם וזו הזדמנות להגיד בוקר טוב.

דב חנין: בוקר טוב.

<רותם פלג: שבאה בעצם לטפל באיזה שהוא תהליך של הקלה אל מול המצב הקיים היום.

<רותם פלג: לדיונים בצוות או במרבית הדיונים משתתפים עוד נציגים של הרשות למלחמה בסמים וגם נציגים של משטרת ישראל ונציגים נוספים שמצטרפים אלינו מעת לעת.

<רותם פלג: הצוות עד היום קיים שבע פגישות, פגישות יחסית ארוכות וממצות.

<רותם פלג: הוא נפגש עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לתחום הזה, אם זה משרד הרווחה, הבריאות, החינוך, משרד המשפטים, נציגי משטרת ישראל, נציגים מצה"ל, מהמשטרה הצבאית ומהפרקליטות הצבאית, נציגי הסנגוריה הציבורית וגם פגש גופים חיצוניים, כאלה שחברי הוועדה חשבו שנכון שנפגוש אותם, כמו אל-סם, המועצה לשלום הילד, ד"ר הדס שיין, ירדן גזית ממכון ירושלים, ד"ר חיים מהל ופרופ' רפאל משולם, שהוא גילה ומטפל במחקרים שלו בחומרים הפעילים בתוך הקנביס.

<רותם פלג: כמו שאמרתי, קיימנו שבעה דיונים ושמענו הרבה מאוד דיסציפלינות, הרבה מאוד גישות של אנשים שנוגעים לתחום הזה.

<רותם פלג: אני חייב להגיד כמה דברים לפני שנפתח את זה.

<רותם פלג: אחת, הגורם שכולם מסכימים עליו בתוך הוועדה הזאת, ששימוש בסמים בכלל וקנביס בפרט הוא לא דבר טוב, לא חברתית ולא אישית, בטח ובטח לאוכלוסיות שהן יותר מועדות לסיכון, והמטרה העיקרית שלנו היא לצמצם את השימוש בחומר הזה עד כמה שניתן, בכלים שניתן למצוא אותם.

<רותם פלג: הדבר השני, אני חושב שראינו שבסך הכול המדיניות הקיימת היום היא לא מדיניות מחמירה כלפי משתמשי קנביס.

<רותם פלג: סך הכול משתמש שנתפס עד שהוא מגיע להרשעה פלילית יש תהליך מאוד מאוד ארוך והרבה מאוד שלבים והרבה מאוד פעמים שהוא צריך לבוא במגע עם המשטרה כדי שבאמת זה יבשיל לכדי כתב אישום פלילי.

<רותם פלג: בחנו או הסתכלנו על מה קורה בעולם, גם בסקירות בינלאומיות שביצענו כלפי עצמנו וגם אנשי מקצוע שבחנו שיטות אחרות שקיימות בחו"ל, כמו המודל הפורטוגלי, בקולורדו, הולנד, גרמניה, אנגליה ועוד מדינות אחרות בעולם.

<רותם פלג: אני רואה ואני חושב שכל הצוות רואה את הדיון הזה כחלק מתהליך העבודה של הוועדה.

<רותם פלג: הוועדה עוד לא גיבשה את מסקנותיה, עוד לא הגענו למקום שבו אנחנו כבר מתחילים לכתוב את הדוח ולכן זה עוד פורום שאנחנו באים אליו, כדי לשמוע, כדי לקבל ממנו גם פידבק וגם דעות נוספות על איך אנשים רואים את התהליך הזה.

<רותם פלג: אני חושב שלא באנו עם החלטה כתובה מראש, אלא באמת אנחנו באים בראש פתוח ובנפש חפצה לשמוע, להבין ולגבש את המדיניות שבסוף, כמו שאמרתי, המטרה היא לצמצם את השימוש בקנביס בחברה הישראלית.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: שתי שאלות ברשותך, רק לגבי מה שאמרת עד כה.

תמר זנדברג: קודם כל אמרת שההתרשמות שלכם היא שבישראל המדיניות היא מדיניות לא מחמירה, יחסית, ושהרבה צריך לקרות, בוא נקרא לזה ככה, על מנת שאותה הפללה ידועה לשמצה תצא לפועל.

תמר זנדברג: יש לכם נתונים?

תמר זנדברג: ביססתם את זה על נתונים?

<רותם פלג: בוודאי.

תמר זנדברג: אתה יכול להציג בפנינו?

תמר זנדברג: כי זה משהו שאנחנו - - -

<רותם פלג: אני אבקש מאנשי המשטרה שיציגו את ה - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז אם אתם יכולים כבר בשלב הזה.

תמר זנדברג: הצטרפו אלינו חברי הכנסת יהודה גליק וחיליק בר.

תמר זנדברג: תודה שהצטרפתם.

תמר זנדברג: לפני שנפתח, אנחנו ממש בשלב הבירור.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר לך ולוועדה, שאנחנו בעבר ניסינו לאתר את הנתונים, גם המעצרים, בכלל כל נתוני האכיפה, גם של המשטרה, האמת זה בעיקר המשטרה, כי גם התביעה זה בעיקר תביעה משטרתית, ולא הצלחנו לבודד את הנתון לגבי שימוש בקנביס.

תמר זנדברג: אם תוכלו להציג בפנינו את הנתון שעליו התבססתם בעבודת הוועדה, אז אנחנו נשמח לשמוע.

<רותם פלג: אז אני רק אגיד שאני חושב שכל הנתונים הקיימים בתוך המאגרים, גם של המשטרה וגם של גופים אחרים, הוצגו בפני הוועדה.

<רותם פלג: כמו שאמרנו, בסוף המטרה היא כמובן, לא באנו להצדיק את המדיניות הקיימת, באנו לבחון אותה ובאנו להמליץ על שינויים בתוכה.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אנחנו באמת שמחים לשמוע את זה, אבל אם תוכלו לסבר את אוזנינו לגבי הנתונים.

תמר זנדברג: אחר כך אני עוד אשאל אותך שאלה אחת לגבי שיטת העבודה ואז נשמע גם את חברי הכנסת ושאר הגורמים.

תמר זנדברג: בבקשה, רותי שטרית.

<רותי שטרית: אני מציגה כאן את הנתונים שהם הופקו על ידי יחידת המחקר של משטרת ישראל שעניינם נתוני אכיפה בעבירות של קנבוס וחשיש.

<רותי שטרית: בין השנים 2010 עד 2015 עולה כי יש עלייה של 71% במספרם של תיקי גידול הקנביס.

תמר זנדברג: ממה למה?

תמר זנדברג: מה המספרים?

<רותי שטרית: אנחנו מדברים על: ב-2010 – 63, ב-2011 – 88, ב-2012 – 52, ב-2013 – 83, ב-2014 – 122, ב-2015 – 108.

תמר זנדברג: זה תיקי גידול.

<רותי שטרית: זה תיקי גידול.

<רותי שטרית: אמרתי, גידול של 71%.

תמר זנדברג: בתוך זה יש לכם הבחנה בין גידול ביתי לגידול מסחרי?

תמר זנדברג: בין חוות וכאלה לבין גידול של עציץ בבית?

<רותי שטרית: לא, אני לא ראיתי.

תמר זנדברג: זאת אומרת גידול זה - - - יש לכם איזה שהוא - - -

<רותי שטרית: יכול להיות, אפשר לבדוק את זה עם המחקר, אבל מה שיש כאן זה נתונים גולמיים.

תמר זנדברג: בסדר, פשוט שנדע אנחנו מה היקף ה - - - אם תוכלו לבדוק עם המחקר ובינתיים תמשיכי לדברים האחרים כמו שימוש.

<רותי שטרית: תיקי שימוש עצמי, בין השנים 2010 עד 2015, שזו התקופה הנסקרת, נרשמה ירידה של 30% בתיקי שימוש עצמי בקנבוס ותוצריו.

<רותי שטרית: המספרים, ב-2010 – 4,967, ב-2011 – 4,965, ב-2012 – 5,964, ב-2013 – 4,290, ב-2014 – 4,025, ב-2015 – 3,455.

תמר זנדברג: כלומר אלה התיקים על שימוש עצמי בקנביס.

תמר זנדברג: כלומר המספר שאנחנו מכירים, על שימוש עצמי בסמים באופן כללי, זה מספר של כ-20,000 תיקים בשנים 2014-2015, מה שאתם מחדשים לנו עכשיו שמתוך אותם 20,000 רק כ-4,000 ואפילו הייתי אומרת ירידה ל-3,450 בשנת 2015 הם שימוש עצמי בקנביס.

תמר זנדברג: כל השאר?

<רותי שטרית: זה רק הקנביס.

תמר זנדברג: כל השאר סמים אחרים, על שימוש עצמי.

<רותי שטרית: ההתמקדות כאן בנתונים שהופקו הם על הקנביס.

תמר זנדברג: ברור לנו.

מירב בן ארי: לא הבנתי, אבל כמה התגלגלו לכתב אישום?

תמר זנדברג: תיכף גם כתב אישום וגם עוד דבר - - -

<רותי שטרית: אני אציג את הנתונים שיש במחיצתי, גם של המחקר וגם עוד נתונים שעובדו גם לבקשת חברי הצוות, שנתבקשנו להציג נתונים ברזולוציות קצת יותר עמוקות, ומאוד מאוד השתדלנו לעשות.

תמר זנדברג: אוקיי, אז בבקשה.

<רותי שטרית: כאן, בין השנים 2010 ל-2015 נסגרו 21,299 תיקים בכל עבירות הקנבוס ותוצריו.

תמר זנדברג: נסגרו, 21,000 תיקים.

<רותי שטרית: אני גם מסבירה מה האחוז שלהם, זה 54% מכלל התיקים.

<רותי שטרית: העילות המרכזיות לסגירת התיקים הינן חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור.

<רותי שטרית: יש כאן עוד הערה, לאורך השנים נרשמת יציבות בסגירת תיקי שימוש עצמי של קנבוס ותוצריו, העומדת על 60%.

תמר זנדברג: 60% מהתיקים שנפתחים נסגרים.

<רותי שטרית: כן.

<רותי שטרית: כ-54% מתיקי הבגירים שנפתחו בתקופה הזו נסגרו, אחוז מעט גבוה יותר מתיקי הקטינים, 60%, נסגרו.

<רותי שטרית: יש כאן את הסטטיסטיקה שהופקה.

<רותי שטרית: תיקים שנפתחו לגבי קטינים, 4,009, תיקים שנסגרו 2,414, אחוז התיקים שנסגרו הוא 60%, בעניינם של התיקים.

תמר זנדברג: 60% מהתיקים של קטינים שנפתחו נסגרו.

<קריאה: הם נסגרים, אבל רישום פלילי נשאר להם.

<רותי שטרית: תיכף נגיע גם לזה.

מירב בן ארי: השאלה למה סגרו את התיק.

מירב בן ארי: מה הסיבה.

תמר זנדברג: היא אומרת שעילות הסגירה המרכזיות זה חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור.

תמר זנדברג: בקיצור, זו תמונה - - - בואו נסיים את הנתונים ואז אנחנו נראה, כי מצטיירת כאן תמונה מאוד מאוד ברורה.

<רותי שטרית: הבגירים, תיקים שנפתחו 37,955.

תמר זנדברג: בחמש השנים האלה?

<רותי שטרית: כן.

<רותי שטרית: תיקים שנסגרו 20,525.

<רותי שטרית: אחוז התיקים שנסגרו 54%.

תמר זנדברג: ועילות הסגירה הן אותן עילות סגירה?

<רותי שטרית: כן.

תמר זנדברג: כלומר מה שאת אומרת לנו, אפרופו החשש שעולה הרבה פעמים בנושא הזה בקשר לקטינים - - -

<רותי שטרית: ברשותך, אני אשלים רק עוד נתון אחד, שהוא משלים.

<רותי שטרית: זה ירידה של 30% בתיקי השימוש אל מול עלייה של 71% בתיקי גידול.

<רותי שטרית: אלה הן התובנות.

<רותי שטרית: לגבי מעצרים, במהלך התקופה הזו חלה ירידה של 56% במספר המעצרים בגין שימוש עצמי.

תמר זנדברג: ירידה של 56% במעצרים.

דב חנין: מה המספרים?

דב חנין: כמה מעצרים יש, אחרי הירידה?

תמר זנדברג: לא, תני לנו את המספרים, כמו קודם, לפי השנים.

<רותי שטרית: כרגע אני נתתי את התובנות מכל המספרים.

דב חנין: לא, תובנות ומספרים.

<רותי שטרית: לגבי מעצרים, עד 24 שעות, כי יש הבחנה בין מעצרים מעל 24 שעות ומתחת, עד 24 שעות, זה הפילוח, ירידה של 70% במעצר בגירים.

דב חנין: כמה מעצרים?

<רותם פלג: 188 מעצרים ב-2015.

דב חנין: למה קודם היו מספרים ופתאום הם נעלמו?

<רותם פלג: 188 מעצרים ב-2015, אני אומר לכם נתון.

יהודה גליק: שזה ירידה של 74%?

<רותם פלג: 56%.

תמר זנדברג: מעל 24 שעות?

<רותי שטרית: מעצרים עד 24 שעות, ירידה של 70% למעצר בגירים - - -

תמר זנדברג: ל-188 מעצרים ב-2015.

<רותם פלג: עד 24 שעות ירידה ל-95.

<רותם פלג: זה הסך הכול, זה כולם ביחד.

תמר זנדברג: סך הכול, בכל אותן חמש שנים, 188 מעצרים.

<רותם פלג: ב-2015.

<רותם פלג: גם 24 שעות וגם - - -

תמר זנדברג: לא, אז מהתחלה.

<רותם פלג: עד 24 שעות, ירידה מ-307 ל-95.

מירב בן ארי: בפעם הבאה תביאו מצגת, שנוכל לראות.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

מירב בן ארי: חצי מהדברים אנחנו לא מצליחים להבין, תביאו מצגת, נראה את זה, בשביל זה יש כאן מסך.

תמר זנדברג: אני מצטרפת להערה.

תמר זנדברג: מעצרים, זה כלל המעצרים שדיברת עליהם?

<רותם פלג: כן.

תמר זנדברג: שהם, כמה היו ב-2010?

תמר זנדברג: כמה ב-2015?

<רותם פלג: ב-2010 היו 424, ב-2015 188.

<רותם פלג: עד 24 שעות, מ-307 ל-95.

תמר זנדברג: אוקיי, ומעל 24 שעות זה השאר.

תמר זנדברג: שזה גם, מספר לא מבוטל, בערך חצי מהמעצרים זה מעל 24 שעות.

תמר זנדברג: נכון?

תמר זנדברג: אם 188 זה המעצרים הכלליים, ועד 24 שעות 95, אז השאר, שזה 93, זה מעל 24 שעות.

תמר זנדברג: וזה רק על עבירות שימוש?

<רותם פלג: כן.

תמר זנדברג: אוקיי, תמשיכי.

<רותי שטרית: אנחנו רואים כאן עוד תובנה.

<רותי שטרית: לאורך התקופה חלה ירידה, כפי שאמרנו, של 56% במספר המעצרים שבוצעו בגין שימוש עצמי בקנבוס.

<רותי שטרית: הירידה המשמעותית נרשמה בין השנים 2012 עד 2013.

<רותי שטרית: יש כאן עוד נתון, בין השנים 2010 עד 2015 מספר המעצרים בגין שימוש עצמי ירד בממוצע של 55% בכלל המחוזות, נתון כללי.

<רותי שטרית: ויש כאן גם את הנתון שמצייר ומתאר את הגרפים של השנים עם הירידות.

תמר זנדברג: נתוני המעצרים, זה כל מעצר, כלומר ברחוב, בבית, כל מעצר המשטרה רשמה כמעצר.

<רותם פלג: כן, אי אפשר להפריד נתון כזה.

תמר זנדברג: בסדר, רק לדעת.

<רותי שטרית: לבקשת הוועדה אנחנו הצגנו נתונים נוספים, גם בעניין עונשים שמוטלים בבתי משפט, גם הלכה למעשה, וגם לגבי כמות כתבי אישום ששאלתם בעניינם.

<רותי שטרית: נכנסנו לרזולוציה עמוקה יותר בעניינם של נאשמים חסרי עבר פלילי.

<רותי שטרית: כתבי אישום שהוגשו על ידי התביעות, נגד נאשמים - - -

תמר זנדברג: זה התביעה המשטרתית?

<רותי שטרית: התביעה המשטרתית אמונה על הטיפול בתיקים של החזקת סם לשימוש עצמי.

<רותי שטרית: כתבי אישום שהוגשו על ידי התביעות נגד נאשמים נעדרי עבר פלילי בעבירה של החזקת סם לצריכה עצמית בלבד, ב-2012, אנחנו מדברים רק על קנביס וחשיש בלבד, 112 כתבי אישום, ב-2013 – 153 כתבי אישום, ב-2014 – 133, ב-2015 – 48, ב-2016 – 8 כתבי אישום.

<רותי שטרית: סך הכול בין השנים הללו 454 כתבי אישום.

תמר זנדברג: על עבירות שימוש עצמי.

<רותי שטרית: לצריכה עצמית בלבד, בעניינם של נאשמים נעדרי עבר פלילי לחלוטין.

<קריאה: נעדרי עבר פלילי לחלוטין או נעדרי עבר פלילי בתחום הקנביס?

<רותי שטרית: נעדרי עבר, אין להם עבר פלילי, לא צברו הרשעות לחלוטין בשום עבירה.

<קריאה: זה תמיד תומך החלטה, אם יש עבר אחר.

<רותי שטרית: מעניין אותך גם בנוער?

תמר זנדברג: כן.

<רותי שטרית: שוב, לגבי הנוער, ב-2012 קנבוס וחשיש בלבד, שוב, 20 כתבי אישום, ב-2013 – 26 כתבי אישום, 2014 – 13 כתבי אישום, ב-2015 – 11 כתבי אישום.

<רותי שטרית: סך הכול 70 כתבי אישום.

תמר זנדברג: בחמש שנים.

<רותי שטרית: בחמש שנים.

<רותי שטרית: מעניין אותך שאר סוגי הסם?

תמר זנדברג: כן.

<רותי שטרית: לגבי הבגירים, שאר סוגי הסם בסך הכול 52 תיקים, שוב, לנעדרי עבר פלילי לחלוטין, כאשר ב-2012 זה 23 תיקים, ב-2013 – 4 תיקים, ב-2014 – 12, ב-2015 – 12, ב-2016 – 1, סך הכול 52.

<רותי שטרית: הנתונים הם עד אוקטובר 2016.

<רותי שטרית: נתון נוסף, לגבי גזרי דין.

<רותי שטרית: קודם כל אני אציג את המדיניות.

<רותי שטרית: בעצם חטיבת התביעות פועלת על פי המדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.

<רותי שטרית: המשמעות היא שכאשר נפתח תיק פלילי בגין החזקת סם לשימוש עצמי בפעם הראשונה התיק הזה נסגר, אין עניין לציבור.

<רותי שטרית: יש אפשרות, בפעם השנייה, על פי שיקול דעת רחב של התביעה, גם לסגור את התיק בפעם השנייה.

<רותי שטרית: אנחנו שוקלים להמשך הדרך, כמובן באישור של ממונים, אנחנו בוחנים עדיין את האפשרות שבפעם השלישית תינתן האפשרות לשלוח את החשוד לאפיק של הליך שעניינו סגירת תיק מותנה.

<רותי שטרית: סגירת תיק מותנה, המשמעויות, שהוא יוכל לקבל את האפשרות וניתן יהיה להפנות אותו למנגנון טיפולי באמצעות שירות המבחן בטרם הגשת כתב האישום לבית המשפט, למנוע את ההגשה של כתב האישום לבית המשפט.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה, תודה על הנתונים.

תמר זנדברג: באמת מאוד מאוד מעניינים, ותודה גם לוועדה בראשות המנכ"ל על איסוף הנתונים.

תמר זנדברג: מבחינתנו זו פעם ראשונה שאנחנו נחשפים לנתונים האלה, לגבי צריכת קנביס ספציפית, אני חייבת להגיד שהם מפתיעים והם מעניינים, ואני אסביר.

תמר זנדברג: קודם כל הדבר הראשון שלמדנו זה שבכלל תיקי השימוש בקנביס הם לא רוב מתיקי השימוש בסמים.

תמר זנדברג: הם לא רוב.

תמר זנדברג: לא רוב התיקים, לא רוב המעצרים, בוודאי לא רוב כתבי האישום, ועם זאת יש לנו כאן תמונה של כמה אלפי תיקים בשנה עם כמה מאות, נגיד, כתבי אישום שמוגשים על שימוש עצמי שכל כולם הייתי אומרת, לפי הנתונים שלכם, הם פשוט מיותרים, מיותרים לחלוטין, ואני אסביר.

תמר זנדברג: קודם כל 60% מהתיקים האלה נסגרים מעילות של חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור.

<רותם פלג: זו עבודת המשטרה הרגילה.

<רותם פלג: בכל התחומים קיימות העילות האלה, בתהליכי חקירה שאנחנו לא מתכוונים עכשיו להיכנס ל - - -

תמר זנדברג: לא, אנחנו לא נכנסים.

<רותם פלג: זה בטח לא מנדט הוועדה, לבחון את תהליכי העבודה של החקירה המשטרתית או בשיקול הדעת - - -

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: מנדט הוועדה הוא בדיוק לבחון את המדיניות.

תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן, מהצטברות הנתונים, שגם אחרי הנחיית היועץ המשפטי, שמדבר על פעם ראשונה וכו', בעצם יש לנו כאן תהליך שלוקח את האזרחים הנורמטיביים, שזה אלה שאתם בדקתם, שזה נאשמים נעדרי עבר פלילי, ומעביר אותם תהליך פלילי שב-60% ממנו נגמר בכלום.

תמר זנדברג: ועוד דבר אני רוצה להגיד, שמאוד מאוד בולט בנתונים האלה, אנחנו שומעים המון על החשש מבני הנוער והילדים וכאן אנחנו רואים שהחשש הזה הוא בטל בשישים.

תמר זנדברג: הוא בטל בשישים, מכל כתבי האישום שהוגשו, 70 מהם על פני חמש שנים הם בני נוער, והתיקים שנפתחו, 37,000 על פני אותם חמש שנים, תיקים בגירים, ורק 4,000 לקטינים.

מירב בן ארי: לא, אבל יש להם תהליך של 'קדם' נגיד ואז מראש לא פותחים להם תיקים.

תמר זנדברג: טוב מאוד.

תמר זנדברג: אוקיי, יפה.

<קריאה: 25% נתונים של בני הנוער - - -

תמר זנדברג: בסדר גמור, אין שום בעיה, כל הרעיון, ותיכף נעבור לשמוע גם את הגורמים האחרים, אבל - - -

<רותם פלג: אז רק משפט.

<רותם פלג: אמרתי את זה ואני אחזור על זה עוד פעם.

<רותם פלג: המטרה שלנו היא לצמצם שימוש בקנביס, למצוא את הכלים המתאימים לצמצום השימוש.

<רותם פלג: אף אחד מחברי הוועדה, אני חושב שהייתה תמימות דעים מקצה לקצה ששימוש בקנביס זה לא דבר טוב.

<רותם פלג: זה דבר רע, גם חברתית וגם אישית לאותם בני נוער.

<רותם פלג: אני שם רגע בצד את השימוש הרפואי בקנביס.

<רותם פלג: אני שם אותו בצד, הוא לא קשור לדיון שלנו.

תמר זנדברג: לא, אני אפילו ארחיב את מה שאתה אומר ואני אחדד אותו.

תמר זנדברג: המדיניות שלנו כוועדה, לדעתי אני מדברת על דעת כל חברי הכנסת שאני רואה פה, שאני מכירה את העמדות שלהם, וגם על דעת כל הגורמים, המדיניות שלנו היא לצמצם את הפגיעה מסמים ואלכוהול, היא לצמצם התמכרויות, היא להעצים את הטיפול בהתמכרויות ולצמצם את ההפללה וגם את פעולות האכיפה וההפללה שנעשות, שהן לא משרתות את המטרה הזאת, שהן הולכות ובעצם בסופו של דבר מפלילות את אלה שאנחנו קוראים להם חפים מפשע.

תמר זנדברג: זה אלה שאתם הגדרתם פה כנאשמים נעדרי עבר פלילי, ההיתקלות הפלילית היחידה שלהם זו ההיתקלות הזאת, בעבירת שימוש עצמי בקנביס, עבירה שאנחנו רואים אותה כמיותרת, כעבירה שלא צריכה להיות, ולתפיסתנו הפניית משאבי אכיפה והפללה אליה היא במובן מסוים מאפילה ומטשטשת את ההליכה לכיוון של טיפול בהתמכרות עבור אלה שזקוקים לכך, או טיפול, מניעה והסברה כלפי בני הנוער והצעירים, שאנחנו רואים כאן מהנתונים שזה לא מכת מדינה, ההימצאות שלהם.

תמר זנדברג: בדיוק כמו שאת אומרת, הם כבר היום מטופלים באותם אמצעים טיפוליים, מניעתיים, הסברתיים, חינוכיים, שהם אלה שצריכים להיות אמונים.

<רותם פלג: זה לא מדויק.

<רותם פלג: הנתונים שדיברנו עליהם כרגע הם נתונים משטרתיים, הם לא נתונים של היקף התופעה או היקף השימוש בסמים.

<רותם פלג: אם תרצו אז אפשר לשמוע גם את הנתונים של הרשות הלאומית למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים ותיכף גם נשמע.

<רותם פלג: ואנחנו רואים שבטח ובטח בקרב בני נוער יש עלייה בשימוש בקנביס.

<רותם פלג: לצערנו הרב יש ירידה בתפיסת המסוכנות של החומר הזה, שאנחנו עוד לא הצלחנו לבלום אותה, וגם זה חלק מהדברים שנצטרך בסופו של דבר לטפל בהם.

<רותם פלג: כרגע דיברנו על כלי אחד, שהוא הכלי הפלילי.

<רותם פלג: אין ספק שהוא הפטיש 5 קילו של המדינה, אבל הוא בטח ובטח שלא מיותר, בטח ובטח כשאנחנו לא מדברים פה על תהליכים שבהם הסם הזה יהפוך להיות חוקי באופן כזה או אחר.

<רותם פלג: המטרה היא למצוא את הדרכים שאנחנו נביא להפחתה שלו.

<רותם פלג: נכון שיש עוד אמצעים לטפל בזה, וזה חלק ממה שהוועדה דנה עליו.

<רותם פלג: דרך אגב, אני אמרתי את זה בהתחלה, נשמח לשמוע אם פה בוועדה הזאת יעלו עוד רעיונות, עוד תהליכים שחושבים הם נכונים, אנחנו נשמח לשמוע אותם.

<רותם פלג: אבל להסיק מזה שאין בעיה, אי אפשר להסיק את זה.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שאין בעיה.

תמר זנדברג: כמו שתיארת את זה, זו בדיוק הנקודה.

תמר זנדברג: אנחנו מתייחסים בדיוק כמוכם לאכיפה הפלילית כאל פטיש 5 קילו, כאל אותו צעד שנמצא בסוף הצעדים, צעד שלא בא לטפל, בדיוק כמו שאמרת, לפיכך הדיון הזה הוא דיון על הכלי הפלילי.

תמר זנדברג: זה צעד שלא בא לטפל בכל אותו רצף, אגב לא של התמכרות, לא של צורך במניעה לבני הנוער, ולא בהפללה של אותו מה שאנחנו קוראים לו האדם הסביר שמעשן בצורה שהיא, לפחות בתפיסה שלנו, לא צריכה להיות פלילית.

תמר זנדברג: אתה יודע, הפללה בתפיסתנו היא שאלה של מדיניות, היא לאו דווקא שאלה ערכית.

תמר זנדברג: מה שפלילי, יש הרבה דברים שלא מוצאים חן בעינינו, אנחנו רוצים להפחית אותם, אנחנו רוצים לא לעודד אותם, אבל אנחנו לא מטילים עליהם סנקציה פלילית, לפחות לא באיזה שהוא רצף מסוים, אלא אם הגענו לאותו פטיש 5 קילו.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה תיאור מאוד מאוד נכון של מה שעומד במוקד הדברים.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נפתח את הדיון.

תמר זנדברג: נתחיל מחברת הכנסת השכל, אתה תקדים כמה מילים, אין בעיה ואז יוסי, אחר כך חברי הכנסת ונרצה לשמוע את משרד המשפטים וכל הגורמים שירצו להשתתף בדיון.

תמר זנדברג: ממשרד החינוך נמצאים איתנו, זהו ממשרדי הממשלה, נכון?

<קריאה: רווחה גם.

<קריאה: נורא מוזר שמשרד הבריאות לא נמצאים.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, אתה צודק.

תמר זנדברג: אחרי שהוא עמד על המוקד שלנו בדיון הקודם ועוד ימשיך ויעשה זאת, אבל אתה צודק.

תמר זנדברג: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: קודם כל, תמר, תודה רבה שארגנת את הכינוס הזה היום.

תמר זנדברג: תודה לך שבאת ועל היוזמות.

שרן השכל: כמה דברים.

שרן השכל: קודם כל הוועדה לבחינת מדיניות אי ההפללה באמת הוקמה כתוצאה מהגשת הצעת החוק שלי להפסקת הפללה של צרכני קנביס.

שרן השכל: היא ועדה שהוקמה בהסכמה איתי ועם השר גלעד ארדן, על מנת לבחון את מה שקורה היום והאם המדיניות הזו נכונה.

שרן השכל: רותם באמת מנהל ישיבות מאוד רציניות, הוא הזמין הרבה מאוד גורמים שקשורים לנושא ושעדכנו והאירו את עינינו להרבה מאוד דברים.

שרן השכל: יש הרבה דברים שעליהם הסכימו והרבה דברים שעליהם גם לא הסכימו והיו ויכוחים ביניהם.

תמר זנדברג: טוב שכך, אנחנו מסכימים שיתקיימו דיונים - - -

<רותם פלג: נכון, אנחנו רוצים שהשיח יהיה פורה.

שרן השכל: מה שרותם גם צודק הוא שאנחנו לא רוצים לעודד את השימוש בקנביס, כמו שאנחנו גם לא רוצים לעודד שימוש מופרז באלכוהול.

שרן השכל: אנחנו רואים שגם באלכוהול - - -

תמר זנדברג: גם בסופגניות.

שרן השכל: אבל אנחנו רואים שרוב הפגיעה היום, מנתונים שאני קיבלתי, יותר מ-60% מהאנשים שמגיעים למרכזי גמילה מגיעים בגלל אלכוהול, והעלייה בכמות השימוש בנוער היא קודם כל הרבה יותר גדולה באלכוהול ואנחנו רואים שאנחנו לא משתמשים בפטיש 5 קילו הזה על מנת להפליל ולהכניס למעצרים ולפתוח תיקים פליליים לבני נוער בגלל שימוש באלכוהול, כי אנחנו מבינים שזו לא הדרך.

שרן השכל: הדרך היא חינוך, מודעות, ובמקום עשרות אלפי תיקים שנפתחים בכל שנה, מגיעים למעצר, מגיעים לבית משפט בסופו של דבר ואחרי זה נסגרים, תחשבו כמה משאבים, ששוטרים הולכים לבתים ומבצעים חיפושים והסנגוריה הציבורית ובתי המשפט שמלאים.

שרן השכל: אם את כל המשאבים האלה היינו משקיעים בטיפול בהתמכרויות, במכוני גמילה נאותים, כמו שאנחנו יודעים שלא מגיעים מספיק תקציבים אליהם, אנשים שממתינים חודשים, לפעמים אפילו שנים עד שהם מסוגלים להיכנס לתוך מכון גמילה, אז היינו רואים שינוי גם בגישה וגם בכמות המכורים במדינת ישראל.

שרן השכל: דבר אחד קטן שנאמר כאן בקשר לנתונים.

שרן השכל: אני יודעת שזה נראה מאוד יפה, כאילו בסך הכול מועמדים לדין כמה מאות אנשים ומגיעים למעצר בסך הכול כמה אלפי אנשים בשנה, לא שזו לא כמות גדולה, אבל זו הטיה של הנתונים.

שרן השכל: כשאנחנו דיברנו, גם בוועדה, על הנתונים, לא הכנסתם לתוך זה את כמות האנשים עם עבירה נלווית.

שרן השכל: כאשר אנחנו דיברנו על עבירות נלוות, העבירות הנלוות בעצם הן עבירות שנלוות לשימוש עצמו.

שרן השכל: מה זאת אומרת?

שרן השכל: אדם שנתפס על ידי שוטר בעישון קנביס ואחר כך זרק את זה הצידה, תהיה לו עבירה נלווית של העלמת ראיות.

שרן השכל: או אם הוא נלחץ ודחף את השוטר או קילל אותו, אז יש גם הכשלת שוטר והעלבת שוטר.

שרן השכל: וכאשר אנחנו מכניסים את העבירות, כאשר רוב העבירות הנלוות הן לא עבירות על פריצה או אלימות, רוב העבירות הנלוות הן עבירות שקשורות לעבירה עצמה ואלה הם שמגיעים לבתי המשפט והם אלה שמגיעים למעצרים ואלה הנתונים שלא דיברנו כמה מהם מגיעים.

שרן השכל: אם תשמעי את הסנגוריה הציבורית ואת הפרקליטות נקבל נתונים מאוד מאוד שונים, על עשרות אלפי אנשים, גם היום, שמגיעים למצב הזה, על מה?

שרן השכל: על שימוש אפילו של פעם אחת בקנביס.

שרן השכל: זה נראה הגיוני שנהרוס לאדם את החיים שלו בגלל פתיחת תיק פלילי, מעצר ואפילו כלא על עבירה של שימוש עצמי?

שרן השכל: גם העבירות הנלוות שקשורות בזה אלה עבירות שצריכות לרדת בכלל.

שרן השכל: הצעת החוק שלי על מנת להפסיק את ההפללה, הצעת חוק שיש עליה הסכמה מאוד נרחבת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, היא הצעת חוק שצריכה לעבור.

שרן השכל: אני יודעת שעדיין יש חילוקי דעות, אני יודעת שהוועדה עדיין נמצאת בדיונים, אבל חשוב לי שגם הנתונים החשובים יגיעו לפה, כדי להציג באמת עד כמה אלפי אם לא עשרות אלפי מאזרחי ישראל נפגעים אך ורק מעבירות של שימוש עצמי.

שרן השכל: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יש לך נתונים על הנושא הזה של עבירות נלוות, שהן עבירות שקשורות, כאשר העבירה העיקרית או המעצר הוא בגלל שימוש, אבל העבירות הנלוות זה עבירות של העלמת ראיות, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו ודברים כאלה ולא עבירות אלימות.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד לך, חברת הכנסת השכל, תיכף נשמע אם מה שאת אומרת הוא נכון, אז כמובן שזה מעצים, אבל גם אותם כמה אלפים, מבחינתנו הם כמה אלפים שהם אלה שבסופו של דבר נתפסים, אבל כל אותם מאות אלפים, שהם המשתמשים הסבירים, המעשנים בבית, בג'וינט עם חברים ודברים כאלה, שהם נמצאים בפחד ובסכנה בכל רגע נתון להפוך לעבריין פלילי בגלל אותם כמה אלפים שבסופו של דבר מגיעים למעצר ממש בפועל ולכתב אישום ובסוף נסגרים מחוסר ראיות ומחוסר עניין לציבור, בעצם יש כאן תהליך שלם שמפעיל את מערכת אכיפת החוק שהוא לא - - -

שרן השכל: תמר, יש עוד נתון בקשר לזה, שחשוב שניגע בזה.

שרן השכל: גם האכיפה לגבי זה היא לא אכיפה שוויונית.

שרן השכל: אם את גרה בצפון תל אביב, רוב הסיכויים שלא יתפסו אותך כי אין שם הרבה אכיפה.

שרן השכל: אבל אם את גרה בדרום תל אביב, במקום שיש בו הרבה מאוד אכיפה, רוב הסיכויים שזו גם תהיה עבירה נלווית.

שרן השכל: זאת אומרת שהרבה יותר אנשים ממקומות עם סוציו אקונומי יותר נמוך, מקומות שבהם צריך יותר אכיפה, הם אלה שנטפלים אליהם הכי הרבה בנושא הזה.

שרן השכל: אנחנו לא דואגים פה לאנשים מצפון תל אביב, אנשים מהרצליה פיתוח, ששם המשטרה לא נמצאת, המשטרה לא בודקת אותם, לא עושה עליהם חיפושים ברחוב בכל פינת רחוב.

שרן השכל: אנחנו דווקא מדברים על האוכלוסייה שהיא קצת יותר חלשה, שהיא קצת יותר קשת יותר, ששם יש יותר אחוזי פשיעה ועליה אנחנו מטילים את הסנקציות הפליליות האלה, את הפטיש 5 קילו הזה, שרק מכניס אותם לבור הרבה יותר עמוק שממנו אנחנו אלה שצריכים לעזור להם לצאת ממנו.

תמר זנדברג: אוקיי, אז יש - - -

<רותם פלג: אני באמת מציע, אני חושב שסיפקנו פה את הנתונים שהם בסיס ההחלטה שלנו.

<רותם פלג: כמו בכל אכיפה פלילית, התהליך פה הוא לא תהליך שונה, הוא לא תהליך שמקשה יותר על משתמשי קנביס מאשר על כל עבירה פלילית אחרת.

<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, זה לא כרגע עומד על הפרק להפוך את הקנביס לחוקי במדינת ישראל, הוא יישאר חומר לא חוקי בפקודת הסמים המסוכנים ולכן האכיפה הפלילית היא חלק מהתהליך שלא נוותר עליו.

<רותם פלג: נכניס אולי עוד תהליכים, נמליץ המלצות מסוימות בנושאים מסוימים, אנחנו לא הולכים לוותר על התהליך הזה.

דב חנין: אדוני כבר מסכם את הדיון?

תמר זנדברג: כן, בדיוק - - -

<רותם פלג: לא, אני אומר לך מה המנדט של הצוות שלי.

דב חנין: אתה מסכם את הדיון לפני שהוא מתנהל.

תמר זנדברג: אין בעיה, את זה אנחנו בודקים.

תמר זנדברג: רק השאלה היא כזאת - - -

<רותם פלג: עכשיו, דקה - - -

תמר זנדברג: שנייה, רותם.

יהודה גליק: אני לא בית משפט.

יהודה גליק: הוא פקיד, אנחנו לא מתכוננים - - -

תמר זנדברג: חבר'ה, הוא נשלח על ידי השר - - -

מירב בן ארי: למה אתה חושב שהוא מדבר?

מירב בן ארי: הוא מביא את דבר השר.

מירב בן ארי: מה זה 'הוא פקיד'?

מירב בן ארי: הוא הפקיד הכי בכיר במשרד לבטחון פנים.

תמר זנדברג: רותם, עלתה כאן השאלה הבאה, וזו שאלה מאוד מאוד אינפורמטיבית, השאלה היא כזאת, אתם נתתם לנו את אותם מעצרים ופתיחת תיקים רק על כאלה שהשימוש העצמי בקנביס זו העבירה היחידה.

תמר זנדברג: האם אנחנו יכולים להרחיב את ההסתכלות הזאת לתיקים שזו העבירה העיקרית, כלומר שהיא לא עבירה נלווית לעבירות אלימות או משהו כזה, אלא שיש עבירות נלוות אליה.

<רותם פלג: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא פילחנו את זה עד הסוף כדי להביא את הנתון הרלוונטי לאיזה עבירה נלווית קיימת באותו תיק, או אם היה לו עבר פלילי או לא היה לו עבר פלילי לפני זה.

<רותם פלג: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני גם אומר עוד פעם, הנתונים הם משהו שנמצא על השולחן כדי שנקבל עליו החלטות.

<רותם פלג: בין הנתונים לבין ההחלטות עדיין יש פער, הוא רק נותן לנו את התחושה, הוא לא הדבר שיביא אותנו למקום - - - הוא יעזור לנו להגיע למקום א' או ב', אבל הוא לא חזות הכול, בסופו של דבר, כי כמו שאמרתם, יש הלכי רוח וי תהליכים שקורים בחברה.

<רותם פלג: ודרך אגב, מה לעשות, כתב המינוי של הוועדה הוא מאוד מאוד ברור, הוא לא מדבר על לגליזציה ולכן לא נמליץ על המלצות כאלה.

דב חנין: לא זו השאלה.

<רותם פלג: תמיד הכנסת סוברנית לקבל איזה החלטות שהיא רוצה, היא הריבון ותמיד היא יכולה להצביע בעד - - -

דב חנין: השאלה היא לא לגליזציה או לא.

תמר זנדברג: אין בעיה, רותם, אנחנו בסך הכול כרגע עוד מנסים לאשש את הנתונים כמו שהם.

<רותם פלג: אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו באנו לפה גם כדי לשמוע אתכם - - -

דב חנין: לכן אנחנו מציעים שזה מה שיקרה.

שרן השכל: זה חשוב דווקא לבוא ולשמוע נציגי ציבור וארגונים שיבואו ויסבירו לוועדה את העמדות שלהם מטעם הציבור.

תמר זנדברג: לחלוטין, בסדר, פשוט זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים האלה ואלה נתונים מאוד חשובים גם, בין היתר, לקיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: נשאיר לסיכום החלק הזה - - -

<רותם פלג: אבל צריך לראות אותם מתוך היקף התופעה, לא רק לראות אותם כ - - -

תמר זנדברג: אין שום בעיה - - -

<קריאה: השאלה אם באים לפה עם דעה מקובעת או שבאים לפה עם ראש פתוח.

מירב בן ארי: איזה ראש פתוח?

מירב בן ארי: תגיד לי - - -

תמר זנדברג: לסיכום החלק הזה, נתוני האכיפה כרגע שהוצגו בפנינו, אנחנו כרגע רואים אותם כנתוני סף, כנתוני מינימום, זה באמת שעשינו את המינימום של המינימום, ראינו כאן אלפי אנשים שנעצרים ונפתחים להם תיקים מדי שנה, אנחנו רואים אותם כאלה שמייצגים את פוטנציאל הסיכון במעצר או בפתיחת תיק, שהוא בעינינו לא מוצדק, על מאות אלפי אנשים.

תמר זנדברג: אנחנו כן מבקשים מכם, ברשותך, אדוני, אם תוכל להסמיך את צוות המשטרה, להעביר אלינו את הנתונים שבהם עבירת השימוש בקנביס היא העבירה הראשית ויש עליה עבירות נלוות שהן עבירות פחות - - -

שרן השכל: שנלוות לעבירה.

תמר זנדברג: בדיוק, שנלווית לעבירה הזאת.

<רותם פלג: אז ננסה לפלח את זה כך שזה יהיה רלוונטי, כי אם העבירה הנלווית היא שוד, או להיפך, אז כנראה שזה לא מעניין את הוועדה.

תמר זנדברג: לא, רק שנייה, אין דבר כזה שעבירה נלווית - - -

<רותם פלג: לא, אני רק אומר, צריך לפלח את זה נכון.

תמר זנדברג: רותם, אם העבירה המרכזית היא שוד אז שוד יהיה העבירה הראשית והעבירה הנלווית אליה יהיה שימוש.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים הפוך, שהעבירה הראשית היא עבירת שימוש עצמי בקנביס.

שרן השכל: אם הכשלת שוטר, אם העלמת ראיות.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: בבקשה, הרשות למלחמה בסמים, אחריה חברת הכנסת מירב בן ארי.

<איתן גורני: אני רוצה להקדים כמה נקודות, אני רק רוצה לומר, יש פתגם שאומר שכל מי שמחזיק בידו פטיש רואה כל בעיה בתור מסמר.

<איתן גורני: אם הוא מחזיק פטיש 5 קילו עוד יותר ועוד יותר הוא יראה כל בעיה בתור מסמר ולא כך הדבר.

<איתן גורני: אנחנו סבורים כיום, גם בעקבות התפתחויות בעולם, וגם כי דעתנו זו היא לא חדשה, שהמרכז והבעיה של שימוש בסמים, וכאן אני מדבר על קנביס, היא בעיה חברתית והיא בעיה רפואית ורק בשוליים היא בעיה פלילית.

<איתן גורני: אנחנו כאן, במהלך הדיון הזה, סחבנו את השוליים ושמנו אותם באמצע.

<איתן גורני: אני רוצה לבקש משניים מעמיתינו, אחת זה מעורכת הדין אתי כהנא, שתסביר בתמציתיות את העמדה שלנו כפי שהיא מוגשת לוועדה בראשותו של רותם, ובהמשך, כי אחת ההמלצות זה לעיין במודל הפורטוגלי, לבקש מיוסי שיציג בפנינו את המודל הפורטוגלי שמתייחס לבעיית הסמים הקלים בצורה שונה מהצורה - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז בוא נתחיל מיוסי, ברשותך, כי המצגת שלו מוכנה והאור עומעם.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יוסי הראל פיש: אני רק רוצה להדגיש שמה שאני מציג עכשיו זה את המודל הפורטוגלי שהוא נחשב לאחד המודלים המתקדמים ביותר באירופה והוא גם קיים כבר הרבה שנים ויש מסביבו הרבה נתונים שאפשר להסתכל עליהם.

<יוסי הראל פיש: לפני מספר שבועות נפגשתי עם האדם שעומד מאחורי המודל הזה, שקוראים לו ד"ר ג'ואאו גואלו, שהוא בעצם עומד בראש הרשות הלאומית הפורטוגזית שמטפלת במדיניות הסמים.

<יוסי הראל פיש: המטרה של הפגישה הייתה ללמוד על המודל הזה, ללמוד אותו יותר לעומק ולראות איך אפשר ללמוד מהעקרונות שלו, עקרונות שיכול להיות שהם רלוונטיים לסיטואציה שלנו פה בישראל.

<יוסי הראל פיש: קצת רקע מהיר לגבי זה.

<יוסי הראל פיש: הרשות הפורטוגזית היא רשות עצמאית שכפופה למשרד הבריאות, הוא גם יושב פיזית במשרד הבריאות, בתוך בית חולים.

<יוסי הראל פיש: שר הבריאות הוא זה שאחראי על מדיניות הסמים והוא המנכ"ל של הרשות הזו ומנכ"ל הרשות הוא המתאם הראשי של ביצוע מדיניות הסמים במדינה.

<יוסי הראל פיש: ישנה ועדת שרים לסמים שמונה 11 שרים מהממשלה, שכוללת את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בריאות, חקלאות, חינוך, משפטים וכו', כל שר ממנה נציג בכיר מטעמו שיושב בוועדה שנפגשת, שבראשה עומד ד"ר גואלו והיא זו שמעצבת ובוחנת את המדיניות תוך כדי ריצה.

<יוסי הראל פיש: הוועדה הזו נפגשת מספר פעמים בשנה כדי לאשר תכניות וכיוונים.

<יוסי הראל פיש: אני לא אכנס לכל הרקע על פורטוגל, אבל רק קצת לסבר את האוזן שפורטוגל היא מדינה עם קצת מעל 10.5 מיליון איש, 92,000 קילומטרים.

<יוסי הראל פיש: בשנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70 הייתה להם בעיה גדולה מאוד של סמים שנבעה, בין השאר מהווטרנים שחזרו מהמלחמה באנגולה ובמוזמביק והמהפכה הדמוקרטית שהתרחשה ב-74' ובעצם לאט לאט נוצרה שם בעיה חמורה מאוד של שימוש בסמים, עד כדי כך ש-1% מהאוכלוסייה, שזה בסביבות 100,000 איש אובחנו כצרכני הרואין.

<יוסי הראל פיש: למעשה זה מה שגרם לממשלה הפורטוגזית להחליט שחייבים לעשות משהו בנושא הזה.

<יוסי הראל פיש: כך שלאור ההחרפה של בעיית הסמים במדינה הם החליטו לפתח אסטרטגיה לאומית שתהיה קוהרנטית ותעזור לפתור את הבעיה.

<יוסי הראל פיש: ההחלטה הזו התקיימה ב-1997 וראש הממשלה הקים ועדה בין משרדית שד"ר גואלו עמד בראשה וניהל אותה.

<יוסי הראל פיש: הוועדה הזו עבדה במשך שנה וחצי ובחנה את כל האופציות השונות, כולל התייעצות עם פאנלים של מומחים, עם כמרים, אנשי דת, עם מחנכים, רופאים, פסיכיאטרים, אנשי רווחה וכן הלאה ובשנת 1999 הממשלה קיבלה החלטה לאמץ את ההמלצות של הוועדה הזו ומשם זה עבר לפרלמנט לאישור סופי שניתן בשנת 2000 והחוק או המודל הפורטוגזי נכנס לשטח להטמעה בשנת 2001.

<יוסי הראל פיש: היום אנחנו ב-2016, יש לנו בערך 15 שנים שבהן ניתן להסתכל על מה המודל הזה עשה מבחינת ההשפעה של זה על תחום הסמים בפורטוגל.

<יוסי הראל פיש: הנה חלק מעיקרי המודל.

<יוסי הראל פיש: דבר ראשון, התופעה של השימוש בסמים הוגדרה כבעיה בריאותית ולא כבעיה פלילית.

<יוסי הראל פיש: המודל נובע מההחלטה הזאת.

<יוסי הראל פיש: המודל הוא מודל של צמצום הנזק שהתמקד בהחלטה שאפילו אזרח שלא מסוגל להפסיק להשתמש והוא ממשיך להיות נרקומן, עדיין מגיעים לו תמיכה וסיוע אפילו עד כדי כך שהוא יוכל להשתלב בחברה ולקבל את התמיכה שהוא מקבל שם עם כל המאמצים להפסיק את השימוש.

<יוסי הראל פיש: הגישה הזו תורגמה למאמצים לחבר את המשתמשים חזרה לחברה, כולל גם למקומות עבודה ששם הכניסו מנגנונים שמאפשרים לתת את אותה תמיכה אפילו שם.

<יוסי הראל פיש: הדגש בתפיסה של המודל הזה הוא על היחסים בין המשתמש לסמים, לא על סוג הסם שמשתמשים בו ולכן ההחלטה הייתה גורפת, שהמודל הזה ייושם על כל הסמים.

<יוסי הראל פיש: לא רק על קנביס, אלא כל סוגי הסמים כאשר הוועדה השקיעה משאבים רבים כדי לדרבן שיח ציבורי מסביב לרעיון, כולל ימי עיון, כנסים, דיונים בטלוויזיה ובעיתונות במאמץ להשיג את התמיכה הציבורית.

<יוסי הראל פיש: התהליך הזה היה תהליך מאוד מעניין.

<יוסי הראל פיש: היכולת לשכנע שאנחנו עוסקים במחלה, כמו השמנת יתר או סוכרת, ולהגדיר את ההתמכרות כמחלה כרונית עזרה לשנות בציבור את התפיסה ואת ההתייחסות לתופעה הזו וכמובן הנושא של ההתמכרות, זה הדבר שמנסים למנוע, או את ההתמכרות או את ההידרדרות לסמים יותר קשים.

<יוסי הראל פיש: אחד האתגרים שעמד בפני הוועדה או בפני הממשלה הפורטוגזית בכלל זה איך מתמודדים עם האמנה של האו"ם, אמנה שאנחנו מדברים עליה הרבה כאן בוועדה, והתשובה הייתה קודם כל שהסמים עדיין נשארים מחוץ לחוק והם אסורים ובפקודת הסמים שלהם, כולל הקנביס.

<יוסי הראל פיש: ענישה על שימוש עצמי במינונים שעומדים בקריטריונים של אי הפללה, שעוד מעט אני אדבר עליהם, הינה ענישה אדמיניסטרטיבית וזה לא נוגד את האמנה של האו"ם.

<יוסי הראל פיש: כלומר הם עדיין נמצאים בתוך המסגרת של אמנת האו"ם והם לא חרגו ממנה.

<יוסי הראל פיש: הסמים עדיין מוגדרים מחוץ לחוק כחומרים מסוכנים, לכן זה לא מודל של אי הפללה, אלא מודל של התערבות מוקדמת שמטרתה מניעת המשך השימוש, או החמרה של השימוש.

<יוסי הראל פיש: יצרנים וסוחרי סמים מטופלים על ידי מערכת אכיפת החוק ופלילים כרגיל, כמו בכל מודל אחר, כולל משתמשים שחורגים מעבר למסגרת שהמודל הזה התווה.

<יוסי הראל פיש: האזרח המשתמש בסמים נתפס כאדם שזקוק לסיוע, להדרכה או לטיפול במטרה לסייע לו להימנע מהתמכרות, להפסיק את השימוש או לאפשר לו, אם ימשיך לצרוך, לחזור חזרה לחברה ולמקום עבודה בדרך מתאימה.

<יוסי הראל פיש: האכיפה מתבצעת רק במקומות ציבוריים, כמעט שאין אכיפה בשטח פרטי, למעט אם יש איזה שהוא מידע מודיעיני ספציפי שחורג לכיוונים של שימוש או גידול מעבר למה שמופיע בטבלאות של החוק.

<יוסי הראל פיש: זה דבר מאוד מעניין.

<יוסי הראל פיש: הוועדה פרסמה טבלת סמים עם כמויות, משקל וגרמים לכל אחד מהסמים.

<יוסי הראל פיש: זו הטבלה שאתם רואים פה בשקף.

<יוסי הראל פיש: כל הסמים נמצאים פה ובדרך כלל יש עדכון של הסמים בהתאם למה שקורה בשטח.

<יוסי הראל פיש: אם מקסימום הגרם שמותר למשתמש להחזיק, כשהוא נתפס משתמש לצרכי פנאי, אם עד לגרמים הללו זה מה שהיה אצלו, מופעל עליו המודל החדש הזה.

<יוסי הראל פיש: אם הוא חרג מעבר לגרמים הללו הוא ממשיך במסלול - - -

תמר זנדברג: רגע, תחזור שנייה שקף אחורה, כלומר לענייננו, עד 25 גרם קנביס או 5 גרם חשיש בתצורה שהוא לא תפרחת, או 2.5 גרם טיפות - - -

<יוסי הראל פיש: לשוטרים יש משקל.

תמר זנדברג: השוטר הולך עם משקל, רק במרחב הציבורי, כלומר מבחינתנו - - -

<יוסי הראל פיש: בעיקר במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: לא, רק במרחב הציבורי, אמרת.

<יוסי הראל פיש: למעט כשיש מידע מודיעיני, של שימוש או חריגה מהכמויות.

<יוסי הראל פיש: אבל מה שמעניין אותם זה המרחב הציבורי.

תמר זנדברג: השוטר הולך עם משקל ואם הוא שוקל עד 25 גרם - - -

<יוסי הראל פיש: אז אני אגיד לך מה קורה.

תמר זנדברג: הוא משלח את ה - - -

<יוסי הראל פיש: לא, הוא לא משלח.

<יוסי הראל פיש: כאשר אזרח נתפס משתמש בסמים במקומות ציבור המשטרה שוקלת את הסם שברשותו, אם המשקל שברשותו גדול מהמוגדר בטבלה הוא נשלח להמשך טיפול פלילי בבית משפט כרגיל.

<יוסי הראל פיש: אם המשקל שווה או קטן מהמופיע בטבלה, יש למשתמש 72 שעות להתייצב בפני אחת הוועדות לטיפול בשימוש בסמים להמשך טיפול ואני עכשיו אסביר מה אלה הוועדות הללו.

<יוסי הראל פיש: השוטר שומר את השם שלו - - -

תמר זנדברג: שהן ועדות שכפופות למשרד הבריאות?

<יוסי הראל פיש: עכשיו אני אסביר.

<יוסי הראל פיש: 72 שעות השוטר שומר את השם שלו כדי לוודא שהוא הגיע לוועדה.

<יוסי הראל פיש: הוקמו 18 ועדות מקצועיות כאלה שנקראות 'ועדות לטיפול בשימוש בסמים', שהן מטפלות בנתפסים עם הכמויות הקטנות והן מפוזרות גיאוגרפית לאורכה ולרוחבה של פורטוגל, כולל גם באזורים פריפריים כדי שאנשים לא יצטרכו להתנייד למקומות רחוקים.

<יוסי הראל פיש: הוועדות מורכבות משלושה אנשים, שופט או עורך דין, עובד סוציאלי ופסיכיאטר.

<יוסי הראל פיש: אלה שלושת האנשים שמרכיבים את הוועדה.

<יוסי הראל פיש: בצורה כזו רוב הזמן של השוטרים מתפנה לעסוק בדברים היותר כבדים ובבעיות החמורות יותר מאשר השימוש העצמי לצרכים פרטיים.

<יוסי הראל פיש: המשתמש, שיש לו את ה-72 שעות הללו מגיע לוועדה המקצועית, שם פותחים לו תיק במערכת הבריאות והרווחה על שימוש בסמים.

<יוסי הראל פיש: לא במשטרה, זה תיק במערכת הבריאות.

<קריאה: גם אם זו פעם ראשונה שהוא נתפס במרחב הציבורי?

<יוסי הראל פיש: כן, המשתמש ממלא שאלון רקע ופרטים אישיים, עובר ראיון, הערכה של הצוות לגבי רמת המסוכנות שלו.

תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, גם בישראל אותה הנחיית יועץ, צריך להבין, זו הנחיית יועץ, זה לא חל על השוטר בזמן המעצר בשטח.

תמר זנדברג: כלומר אחת הבעיות שלנו, שאותה שרשרת, גם אם זו פעם ראשונה, השוטר בשטח אל מול האזרח, גם על גרם וגם על 5 גרם, הוא עדיין עושה את אותה פעולה, של מעצר, תיק, מעבר וכשזה מגיע לתביעה חלה הנחיית היועץ.

<רותי שטרית: לא, ממש לא.

<רותי שטרית: הנחיית היועץ לא עובדת בצורה הזו.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אז איך השוטר בשטח יודע אם זה פעם ראשונה, שנייה, שלישית, או מה?

<קריאה: הוא יודע.

<קריאה: הוא בודק.

תמר זנדברג: איך הוא בודק?

<רותי שטרית: הנחיית היועץ אומרת שבפעם הראשונה, אנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים, בפעם הראשונה שנפתח נגדך תיק שעניינו החזקת סם לשימוש עצמי, עד 15 גרם קנביס, אנחנו סוגרים אותו.

<רותי שטרית: הוא סוגר.

תמר זנדברג: השוטר בשטח - - -

<רותי שטרית: השוטר בשטח רואה שאין לו, הוא בודק, עבר פלילי, כי עליו חלים הכללים, יש את הכללים שמחיל היועץ המשפטי.

<רותי שטרית: המשמעות, שאין עבר פלילי, זו פעם ראשונה, נפתח בעניינו התיק, הוא לא עוצר את הבן אדם, אין מעצר.

<יחזקאל בן זימרה: הוא לוקח אותו לתחנה, הוא פותח לו תיק פלילי.

<רותי שטרית: הוא לוקח אותו לתחנה, מעכב - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: השוטר בשטח פותח תיק וסוגר תיק?

<רותי שטרית: סליחה, הוא לא פותח תיק בשטח והוא לא סוגר בשטח.

<רותי שטרית: כל הפעולה מתבצעת ביחידה החוקרת.

<רותי שטרית: המשמעות, כן, נפתח תיק פ"א, מתבצעת חקירה ואף אפילו מתבצעת הבדיקה של הסם.

<רותי שטרית: אפרופו, כשדיברת על סגירת תיק, אין עניין לציבור, המשמעות שנמצא שיש ראיות וזה עונה להגדרת הסם מסוג קנביס, עד 15 גרם, פעם ראשונה, היחידה החוקרת, אחרי שהיא סיימה לבצע את החקירה היא בעצם סוגרת את התיק מסוג עוון, אין עניין לציבור.

תמר זנדברג: מאה אחוז, זה בדיוק מה שאמרתי.

<רותי שטרית: זה שלב א'.

תמר זנדברג: אין בעיה ,ההבדל כאן - - -

<רותי שטרית: אז הוא גם לא נעצר, כפי ש - - -

תמר זנדברג: או שכן או שלא.

<רותי שטרית: לא, הוא לא נעצר.

<רותי שטרית: הוא מועבר לחקירה, בדרך כלל יש עיכובים, אם מתעכבים אז מובילים את שעות המעצר, אבל הוא משוחרר בתחנה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: השוטר - - -

<רותי שטרית: לא מוגש כתב אישום.

תמר זנדברג: את נתת לנו נתונים על מעצרים, נכון?

<רותי שטרית: הנתונים על המעצרים יכולים לבוא מכמה כיוונים.

<רותי שטרית: כיוון אחד יכול לבוא כאשר לנאשם, הוגש נגדו כתב אישום, הוא עבר את כל התבחינים, שנסגר התיק בעניינו בפעם הראשונה, נסגר התיק בעניינו בפעם השנייה ובפעם השלישית הוגש כתב אישום על ידי התביעה, התביעה עתרה לעונש אשר עניינו של"צ ללא הרשעה, זה שירות לתועלת הציבור.

<רותי שטרית: יש מדרגים.

<רותי שטרית: והיה ושוב פעם הוגש נגדו כתב אישום, גם ייתכן ואנחנו נבקש של"צ ללא הרשעה, שזו עמדת התביעה.

<רותי שטרית: ייתכן שבית המשפט יכבד, ייתכן שלא - - -

תמר זנדברג: אבל אני שאלתי על המעצר, המעצר זה המפגש הראשון של האזרח עם המשטרה.

<רותי שטרית: אני מדברת כרגע על המדרג, אני אחזור.

<רותי שטרית: שלב א', המדרג הראשון, שבו עותרת את התביעה, אפשרות של"צ ללא הרשעה כדי שלא תהיה לו הרשעה בתיק.

<רותי שטרית: והיה ושוב הוגש נגדו כתב אישום נוסף, ואנחנו מסתכלים תמיד על גיליון ההרשעות והמב"דים, שזה התיקים הפתוחים והתיקים הסגורים, כמה נסגר.

<רותי שטרית: והיה ושוב פעם, כפי שאמרתי, אנחנו עוברים למדרג הבא, שייתכן שאנחנו נבקש של"צ ללא הרשעה וייתכן שאנחנו נבקש גם להרשיע.

<רותי שטרית: ואז בית המשפט מרשיע ויכול לגזור על הנאשם עונש שעניינו מאסר על תנאי.

<רותי שטרית: כדי להגיע למדרג של מאסר בפועל זה צריך להיות רצידיביסט - - -

תמר זנדברג: אני לא דיברתי על מאסר בפועל, דיברתי על מעצר.

<רותי שטרית: היא שאלה.

תמר זנדברג: לא, לא על מאסר בפועל אחרי עונש.

<רותי שטרית: היא דיברה גם על מאסר.

תמר זנדברג: לא, את נתת לנו נתונים על מעצרים.

מירב בן ארי: יש כאן עניין בסיסי שגם אם את נותנת של"צ עדיין יש לו רישום.

<רותי שטרית: כן.

מירב בן ארי: יש לו רישום וכל ההבדל בעיניי זה באמת, אני שומעת אתכם כל כך הרבה זמן, תיכף אני גם אדבר, זה שפה זה עניין של בריאות ורווחה ואצלנו זה עניין של אישום.

מירב בן ארי: גם אם לא, אני מכירה את זה גם לגבי בני הנוער, אני ישר אוציא כאן הסתייגות, כי זה לא רלוונטי, רק מילה אחת, ההבדל המהותי פה זה שהמודל הנכון הוא מודל של בריאות ורווחה והמודל שלנו בארץ הוא מודל של - - - גם אם תיתני לו של"צ הוא עדיין יילך לעבודה עם רישום פלילי על שימוש בקנביס, וזו המהות בעינינו כאן.

מירב בן ארי: אם את רושמת לו, אם הבן אדם הוא עבריין, יש לו רישום, הוא עבריין, אין מה לעשות.

<קריאה: לכן בא המודל הפורטוגלי.

מירב בן ארי: וכל עוד אנחנו לא נשחרר את ההבנה הזאת אנחנו נמשיך - - -

תמר זנדברג: כן, יוסי, תמשיך.

תמר זנדברג: הסיבה שהפסקתי אותך, וסליחה, זה בדיוק ההבהרה של חברת הכנסת בן ארי.

תמר זנדברג: גם אותו תהליך שקורה אצלנו, שהוא כפוף להנחיית יועץ, יש הליך שהוא לקוח מתחום העולם הפלילי האכיפתי המשטרתי כדי להגיע לאותה הנחיית יועץ, שנראה אותו ונגיד זו פעם ראשונה או לא פעם ראשונה, אוקיי, ואז זו פעם שנייה, או לא פעם שנייה.

תמר זנדברג: ההבדל כאן הוא שעד כמות מסוימת, במקרה הזה 25 גרם או 15 גרם, זה לא משנה, בכלל כל העולם הפלילי לא מופעל בכלל, הוא לא נכנס לפעולה, אלא הוא מופנה למשרד הבריאות.

תמר זנדברג: זה עולם התוכן השונה.

<יוסי הראל פיש: לכן באמת אני רוצה לסיים את ההצגה של המודל, כי יש פה עוד דברים מאוד מעניינים.

<יוסי הראל פיש: המטרה של הוועדה, למרות שיש לה את העונשים שעומדים לרשותה, שנדבר עליהם עוד רגע, המטרה היא לעמת את האדם עם בעיית הסמים שלו ולבחון האם האדם מכור או משתמש מזדמן ולבקש המלצות לגבי אזהרה, הפניה לייעוץ, טיפול או לדרבן קשר ייעוצי עם אנשי מקצוע.

<יוסי הראל פיש: הם מתייחסים לזה כמו כרטיס צהוב, ליצור חיבור בין המשתמש לאנשי מקצוע כדי שיצליחו למנוע או לקטוע את הקריירה של הסמים שלו.

<יוסי הראל פיש: זה מה שמעניין, בחלק גדול מהמקרים הקשר עם אנשי המקצוע הללו מציף בעיות חברתיות אחרות שהראו את הסיבה לשימוש, כמו גירושין, איבוד מקום עבודה, מחלה במשפחה וכדומה ואז הבעיה מקבלת מענה מקצועי כחלק מהפניית אנשי המקצוע.

תמר זנדברג: וגם כאן זה כבר מוציא מהתמונה, ושוב, תראו, יושבים כאן הרבה גורמי רווחה וכו', הוועדה הזו סיירה במרכזי גמילה, אנחנו ראינו, נכון, חברת הכנסת בן ארי?

תמר זנדברג: המון המון פעמים התמכרות לסמים כשהשימוש בסמים מידרדר לכדי התמכרות, לכדי בעיה, זה מגיע יחד עם עוד גורמי רקע, לא עברייניים, טיפוליים, רווחתיים, נפשיים, התמכרותיים פסיכיאטריים.

תמר זנדברג: לכן ההסתכלות מהזווית הזאת כבר חותכת החוצה את כל אותם הנורמטיביים, שלא צריכים להעסיק, לא את מערכת האכיפה וגם לא את מערכת הטיפול והרווחה והבריאות.

תמר זנדברג: זה בדיוק הזיקוק של הנגיעה בליבת הבעיה.

<יוסי הראל פיש: לוועדה יש רשימה של עונשים, משהו כמו 20 עונשים שהם יכולים להטיל על המשתמש, רובם עונשים חינוכיים או הרתעתיים, כמו קנס, עבודות שירות וכדומה, אבל היא יכולה גם לבחור לא להעניש בכלל או לתת עונש על תנאי ולראות איך התהליך השיקומי של האדם הזה ממשיך.

<יוסי הראל פיש: בדרך זו המשתמש מקבל בעצם התייחסות מניעתית במקום הפללה והסתבכות עם החוק ולכן ההסתברות שיימנע בהמשך להשתמש בסמים היא הרבה יותר גבוהה.

<יוסי הראל פיש: יש רישום של המשתמשים שנתפסים ומה ההחלטות שהוחלטו לגביהם בתיק הזה שנפתח במשרד הבריאות, אבל כל הרישום הזה נעשה במערכת הבריאות בלבד, ללא העברת המידע למשטרה או לכל גורם אחר ואם המשתמש זורם עם ההמלצות של הוועדה ובמשך שלוש שנים לא שומעים ממנו עוד פעם, דהיינו לא נתפס שוב על שימוש, התיק הזה שנפתח במערכת הבריאות נסגר בלי זכר ולא נשאר שום זכר רשמי לעובדה שהוא צרך סמים.

<יוסי הראל פיש: אולי כאן זו הנקודה הכי חשובה, שהוועדות זה היה הטיפול בשימוש, אבל במקביל לוועדות הללו הוקם מגוון מאוד רחב של מרכזי טיפול בקהילה ובמרכזי יום, אשפוזיות ועוד, שחלקם פרטיים, אבל הרוב זה מנגנונים ציבוריים של מערכת הבריאות והרווחה, כך שלא ייווצר תור והנגישות והזמינות של המקומות הללו תהיינה גבוהות כך שכולם יקבלו את המענה שהם צריכים.

<יוסי הראל פיש: והנה קצת תוצאות של הפעלת המודל בעשור האחרון.

<יוסי הראל פיש: קודם כל המשטרה בפורטוגל בהתחלה התנגדה למודל הזה, בעיקר בגלל שהם הרגישו שהם יפסידו מקור מידע לגבי הסוחרים, דרך המשתמשים

תמר זנדברג: זה, אגב, בדיוק הנימוק שהושמע כאן.

<יוסי הראל פיש: אבל מה שקרה זה שלאחר זמן קצר מאוד הם הפכו לתומכים הנלהבים של המודל כי הם הרגישו כמובן שקודם כל המשאבים שלהם מופנים לדברים היותר רציניים, למשתמשים היותר כבדים, אבל גם התדמית שלהם בעיני הציבור השתפרה בצורה מאוד גדולה, והדברים הללו נתנו את אותותיהם עם השנים.

<יוסי הראל פיש: ההתייחסות הציבורית בפורטוגל השתנתה, כל הסטיגמה של משתמשי הסמים השתנתה ולמעשה הרבה יותר קל למשתמשים לשוחח על הבעיה שלהם, בין אם זה במשפחה, או במקומות עבודה או בקהילה, כך שהמשתמש יכול לדוגמה לקבל עזרה במקום העבודה, במקום להיות מפוטר או אפילו להתקבל למקום עבודה, במקום שהמקום הזה ייחסם בפניו.

<יוסי הראל פיש: לגבי בני נוער, שזו אוכלוסייה שגם אנחנו פה בישראל מאוד מודאגים לגביה.

<יוסי הראל פיש: הם ידעו שהם לוקחים סיכון, כך ד"ר גואלו טוען, שהם ידעו שהם לוקחים סיכון, אבל בסופו של דבר המודל הצליח מאוד גם אצל הצעירים והנתונים די מראים את זה.

<יוסי הראל פיש: שיעורי השימוש בקנביס, למרות שקנביס בפורטוגל הוא מאוד שכיח במסיבות ואפילו זה איזה שהוא כרטיס כניסה לסוג מסוים של בילוי, אבל עדיין כשמסתכלים על הנתונים, הקנביס בקרב הנוער והצעירים בפורטוגל הוא מתחת לממוצע באירופה למרות שבתחילת התהליך הוא היה בין הגבוהים ביותר באירופה.

<יוסי הראל פיש: רק לסבר את האוזן, אחד המדדים של שימוש בקנביס ב-12 החודשים האחרונים, כשהסתכלנו במהלך התהליך שעשינו פה בצוות, אצל בני נוער, בפורטוגל הוא עומד על בערך 7%, בזמן שבספרד, שזו המדינה השכנה לפורטוגל, הוא עומד על משהו כמו 17%, אלה הבדלים מאוד גדולים.

<יוסי הראל פיש: ודבר נוסף זה שהמעבר מקנביס לסמים יותר קשים אצל בני נוער נבלמה כמעט לחלוטין, כלומר אין כמעט בני נוער שממשיכים הלאה להרואין, השיעורים של שימוש בסמים קשים בקרב הנוער הוא ממש שואף להיות אפסי.

<יוסי הראל פיש: הם רואים בזה הצלחה מאוד גדולה.

<יוסי הראל פיש: דבר נוסף, יש אהדה גדולה בציבור למודל של הבריאות ויש שיתוף פעולה יעיל ורגוע בין משרדי הממשלה השונים.

<יוסי הראל פיש: כמובן אלה הדברים שאני שומע.

<יוסי הראל פיש: ד"ר ג'ואאו גואלו טוען שלמעשה ההצלחה זה כל החבילה כולה ולא רק הקטע הזה של אי ההפללה או הטיפול או כל דבר לבד.

<יוסי הראל פיש: זה הראייה המערכתית הבריאותית הזו והקומבינציה בין מערכת החוק והאכיפה ביחד עם הוועדות המקצועיות ושירותי הטיפול והגבולות והתפר בין הדברים ההפללתיים והאכיפתיים לבין הטיפול הבריאותי שבמשך השנים אפשרו את ההצלחה של המודל הזה בשטח.

תמר זנדברג: עיקרי הדברים הוצגו, תודה.

<יוסי הראל פיש: אני פשוט אומר, עסקת החבילה הזו היא כוללנית, היא שגרמה לשינוי מהותי בתפיסה הציבורית והמקצועית כלפי משתמשים וביכולת לחולל אצלם שינוי לטובה.

<יוסי הראל פיש: כיום קשה מאוד למצוא אנשים בפורטוגל שמתנגדים למודל הזה.

<יוסי הראל פיש: שוב, זה המודל הפורטוגלי, יש דברים במודל הזה שאנחנו עדיין לא כל כך מבינים, שלחתי להם רשימה של שאלות שעלו בוועדה ואנחנו עדיין מחכים לקבל את התשובה, בעיקר לגבי הנושא של הטיפול בקטינים, כי הדברים עדיין לא ברורים לנו.

<יוסי הראל פיש: ברגע שנקבל את התשובות אנחנו נפיץ את זה גם כמובן לכאן וזה אחד המודלים שאנחנו מסתכלים עליו יחד עם מודלים אחרים כדי לראות מה מתאים.

<יחזקאל בן זימרה: יוסי, רק שאלה קטנה, אותן ועדות שקמו, מדובר על אותם אנשים שנתפסו עם הכמות האסורה, מעל המותר?

תמר זנדברג: מתחת למותר.

<יוסי הראל פיש: עד לכמות - - -

תמר זנדברג: מעל למותר הוא מופנה להליך הפלילי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מירב בן ארי, אחריה יפעת רווה ממשרד המשפטים.

מירב בן ארי: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, אני יודעת גם כמה את מגויסת, גם בסיורים שאנחנו עושות ביחד וגם באמת בעניין.

מירב בן ארי: מבחינתי אני אגיד לך, רותם, העניין הוא פשוט.

מירב בן ארי: קודם כל אני לא מקבלת את העניין הזה שאתה רק פקיד, כי אתה בא ומציג את העמדה של המשרד לבטחון פנים.

מירב בן ארי: אני ישר הסתייגתי מזה, כי זו העמדה של המשרד וזו העמדה של המשטרה.

מירב בן ארי: בעיניי המודל הפורטוגלי הוא מודל מאוד מאוד נכון.

מירב בן ארי: אני מודה שאני מכירה אותו כבר מזמן.

מירב בן ארי: העניין הוא התפיסה, אם אנחנו נמשיך להתייחס לצרכני קנביס שהם עבריינים אנחנו נמשיך ככה ונשב פה בעוד ועדות ועוד ועדות ואנחנו נגיד מה ככה ואתם תגידו מה ככה.

מירב בן ארי: בעיניי חייב להיות שינוי תפיסתי של המשרד, חייב להיות, והשינוי הוא איך אנחנו רואים את המשתמש, האם אנחנו רואים אותו כעבריין או כמישהו שזקוק לעזרה.

מירב בן ארי: בעיניי אם אדם משתמש בסמים כל יום, גם אם זה במרחב הפרטי שלו, זה בדיוק כמו אחד שמכור לאלכוהול, מבחינתי הוא מכור לכל דבר, הוא צריך טיפול והכוונה.

מירב בן ארי: ואם הוא ייצא רגע החוצה לשדרה ויתפסו אותו, וגם אם את נותנת לו של"צ וגם אם את סוגרת את התיק מהסיבות המנויות, ברוב סגירות התיקים, אני יודעת את זה משנה א' במשפטים, נשאר הרישום הפלילי ואז הוא הולך עם זה למקום העבודה והוא הולך עם זה לכל מקום שהוא מגיע, כי רישום זה רישום, זה לא מחיק.

<קריאה: זה מחיק.

מירב בן ארי: נכון, אחרי כמה שנים אתה יכול למחוק, בסדר, עזבו, אל תיכנסו איתי לקטנות, אני מכירה את זה, העניין הוא שנשאר לו הרישום, אבל העניין הוא, וזה גם מה שאמרתי לפני כן, אנחנו רואים אותו כעבריין.

מירב בן ארי: לדעתי יש לכם פה מודל פשוט מעולה, גם מודל שעובד טוב, גם מודל שהוכיח את עצמו וגם מודל שמתאים למדינת ישראל.

מירב בן ארי: בסופו של דבר הרי אנחנו רוצים להפסיק את השימוש, זו המטרה, מה המטרה שלנו?

מירב בן ארי: לעשות לו רישום?

מירב בן ארי: לשלוח אותו לשל"צ?

מירב בן ארי: להכניס אותו לכלא?

מירב בן ארי: המטרה היא שהוא יפסיק את השימוש בסמים, זו המטרה, ואם אנחנו לא רואים אותו כאדם שזקוק לעזרה אז אנחנו פספסנו את כל המהות.

מירב בן ארי: ואני חייבת גם להגיד עוד משהו אחד, בגלל שאני והיושבת ראש באמת מסיירות הרבה והיינו ברטורנו והיינו בכפר הים שם, במלכישוע וכפר איזון, נראה לי שלא היה מקום שלא היינו ביחד, וגם בדירות היינו של אותן נשים שכבר השתמשו, או אותם גברים שהשתמשו, זאת אומרת מה שדיברנו כאן על ההשלכות, גם דיברנו בשבוע שעבר על תחלואה כפולה, בסוף גם צריך להיות כאן בריאות ורווחה ביחד.

מירב בן ארי: אז אין נציג של משרד הבריאות פה, אבל גם אם את מגיעה לאשפוזית היום, כמו מלכישוע - - -

תמר זנדברג: לא, נמצא איתנו יובל לנדשפט מהיחידה לקנביס רפואי, אבל את צודקת שאין לנו את נציגי השירות לטיפול בהתמכרויות.

מירב בן ארי: כן, כי אני גם רוצה להגיד משהו, אי אפשר להפיל את הכול על המשטרה, כי בסוף אם אנחנו כן רוצים לעשות מודל כזה, אז גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, צריך להיות מוכן לקלוט את האנשים האלה, צריך להיות ערוך אליהם.

מירב בן ארי: אם אנחנו נמצאות בסיור באשפוזית מלכישוע ושופט מתקשר לשאול אם בכלל יש מקום באשפוזית, ואם לא, הוא שולח אותם חזרה לרחוב, אז גם אנחנו כמדינה לא ערוכים.

מירב בן ארי: רותם, אני מבינה את הגישה שלך, אבל לדעתי אנחנו חייבים לשנות בסטייט אוף מיינד שלנו, ההפללה - - - אני לא מדברת על לגליזציה, אני מדברת על התייחסות למשתמש, אם נמשיך להשתמש פה בכלים של משטרה אנחנו לא נצא מזה ונמשיך לכלות את זמן הוועדה בלי לשנות את התפיסה.

מירב בן ארי: אני באמת אומרת לך, משפט אחרון, אנחנו מבזבזים זמן, גם המשטרה מצטיירת רע מול הציבור, גם אותם חבר'ה, אנחנו לא עוזרים להם לצאת מהסמים.

מירב בן ארי: אם אתה בא ואתה באמת רוצה לטפל בבעיה, טפל בה מהשורש, תעקור את זה מהשורש, אל תדבר אחרי שהוא הולך לשל"צ.

מירב בן ארי: אז הלך לשל"צ, נו, אז הוא עבריין.

תמר זנדברג: תודה, מירב.

תמר זנדברג: יפעת רווה, משרד המשפטים.

<יפעת רווה: אני נמצאת פה בשני כובעים, כובע אחד זה כנציגת משרד המשפטים וכובע שני, אני יושבת בוועדה.

תמר זנדברג: זה אותו כובע, מתוקף היותך נציגת משרד המשפטים את יושבת בוועדה.

<יפעת רווה: זה נכון, אבל בסופו של דבר לוועדה היו המלצות כוועדה.

<יפעת רווה: הישיבה האחרונה של הוועדה היא בשבוע הבא, הוועדה עוד לא סיימה את העבודה, אין המלצות כוועדה.

<יפעת רווה: אני קודם כל באמת רוצה להודות לרותם פלג ולכל חברי הוועדה על הישיבות שבאמת אני למדתי מהן הרבה מאוד, גם דברים שאנחנו חלוקים, זה באמת היה מאלף, גם הנתונים וגם המידע.

<יפעת רווה: אני הגשתי נייר עמדה מפורט, גם לוועדה וגם לשרת המשפטים, זה נייר שאי אפשר לקרוא אותו בחצי שנה ובשני המקומות הם רוצים ללמוד את זה ולכן אני לא אכנס להמלצות.

<יפעת רווה: הדבר היחיד שאני אגיד זה מה הם הדברים, כללית, שבדקנו, מה הן השאלות שצריך לשאול ומה שתהיה המסקנה זה שאלות שאני חושבת שצריכות להישאל.

<יפעת רווה: אני לא אכנס למסקנות.

<יפעת רווה: דבר ראשון זה באמת מה הם המחירים של השימוש בהליך הפלילי, להשוות אותם, מה הם החששות שמעלים האנשים שמתנגדים לכל שינוי, שזה כולל את הנושא של קטינים, כולל את הנושא של תאונות דרכים וכולל הנושאים הבריאותיים ועוד כמה נושאים.

<יפעת רווה: המשפט המשווה, ובאמת בפרט המודל הפורטוגלי, כשאני אומרת המשפט המשווה, אני לא מתכוונת למקומות שנעשתה בהם לגליזציה, כי באמת זה מחוץ למנדט וזה נושא נפרד, אבל מדינות באירופה שבהן נעשה שינוי כזה, מה קרה בהן, איך זה נעשה, השוואה איך מתמודדים בארץ עם חומרים אחרים ועם התנהגויות סיכון אחרות, מה דרך ההתמודדות.

<יפעת רווה: זהו, בגדול.

<יפעת רווה: שוב, אני רוצה לתת למי שקיבל את החומר הזה - - -

מירב בן ארי: אז מה העמדה של משרד המשפטים?

<יפעת רווה: אז אני אומרת, אני הגשתי את זה לשרה, אני ממתינה לאישור לעמדה הזאת ולכן - - -

מירב בן ארי: הגשת את ההמלצות שלך?

<יפעת רווה: את ההמלצות שלי, אני דרג ממליץ ויש את הדרג שמחליט ומאשר.

<יפעת רווה: הגשתי את ההמלצות, צריכים לקרוא אותן ולהחליט אם זה מקובל כעמדה משרדית.

מירב בן ארי: את לא יכולה להגיד את ההמלצות שלך?

<יפעת רווה: אני מבקשת שלא.

<יפעת רווה: התבקשתי שלא ולכן אני מבקשת שלא.

תמר זנדברג: רותם, מבחינת הוועדה שלך אל מול הוועדה שלנו, שלצורך העניין כאן מייצגת את הכנסת, את הציבור, אנחנו נבקש שבתום, אני מבינה שזה ממש לקראת הסוף, אתם לקראת הישיבה האחרונה, גם בין היתר זה העיתוי שקבענו את הישיבה הזאת, כדי שגם הדברים שנשמעים כאן, על ידי חברי הכנסת, על ידי הציבור, יילקחו בחשבון, אבל אני מבקשת שגם הניירות שהוגשו לוועדה, מכל הגורמים, גם סיכומי הדיון, הפרוטוקולים, ככל שיש, וכמובן בסופו של דבר הדוח הסופי, אבל גם תוצרי העבודה - - -

<רותם פלג: כל הניירות ייכנסו כנספח ל - - -

תמר זנדברג: יוצגו בפנינו ויוצגו לציבור.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא בטווח זמן של שבוע-שבועיים, משהו כזה.

<רותם פלג: זה ייקח לנו עוד תהליך לשבת ולכתוב את הדוח הסופי, אבל ברגע שנעביר אותו לשר והוא יאשר אין בעיה גם להעביר את כל החומרים האלה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הישיבה הזאת, וכפי שאמרת, אני חושב שהיא מכונסת בעיתוי מאוד נכון, כדי לאפשר גם לנו, חברי הכנסת ולציבור, להשמיע דעות לפני שהוועדה של אדוני, מר רותם פלג, מסיימת את עבודתה.

דב חנין: הנתונים שהוצגו בפני הוועדה הם נתונים חשובים ובעיקר הם נתונים שמעוררים שאלות.

דב חנין: השאלה הגדולה, העיקרית, שצריכה להישאל היא האם כשאנחנו רואים את הנתונים האלה אנחנו מבינים איזה שהוא רציונל מאחורי המדיניות שמתנהלת?

דב חנין: אני מטיל ספק בזה.

דב חנין: אני חושב שמה שאנחנו יכולים ללמוד מהנתונים האלה זה בעיקר שאין רציונל.

דב חנין: המדיניות שאנחנו מנהלים היום היא מדיניות חסרת רציונל.

דב חנין: השאלות, גברתי עורכת הדין רווה, שהבאת בפנינו הן שאלות מאוד ענייניות ואני הייתי מציע להוסיף עליהן כמה שאלות נוספות.

דב חנין: למשל השאלה למה מגישים בכלל כתבי אישום במצב של אנשים שמדובר בשימוש עצמי ומדובר באנשים ללא עבר פלילי בכלל.

<יפעת רווה: אני נגעתי גם בזה.

דב חנין: אם גברתי שאלה את השאלה הזו אז מצוין.

דב חנין: כיוון שאת לא הזכרת אותה אז אני אומר, זו שאלה מבחינתי.

דב חנין: אם לאדם אין עבר פלילי בכלל ומדובר בשימוש עצמי רק, למה בכלל מגישים כתב אישום במצב כזה?

דב חנין: האם יש איזה שהוא רציונל מבחינת מדיניות, יש איזה שהיא הנמקה.

דב חנין: למה מגישים כתב אישום במצב של קטין שאין לו עבר פלילי ומדובר בשימוש עצמי בקנביס.

דב חנין: למה?

דב חנין: זו שאלה שצריך לשאול אותה.

דב חנין: אל תעני לי כרגע, אני לא שואל אותך, אני שואל את המערכת, גברתי יכולה לשלוף לי מהשרוול איזה שהיא תשובה - - -

<רותם פלג: אנחנו נרשום את כל השאלות.

דב חנין: מאה אחוז, אני אומר שזו שאלה שמטרידה.

דב חנין: אני רוצה להתקדם הלאה, אחד הדברים שמאוד מאוד בולט בנתונים שאתם הבאתם, וקודם כל אנחנו מודים לכם על הנתונים האלה, צריך להתחיל בזה, זה תמונת הפערים העצומה.

דב חנין: אנחנו מדברים על עשרות אלפי חקירות, תיקי חקירה שנפתחים, רובם הרי לא מסתיימים בכתבי אישום, אז השאלה היא למה המערכת שלכם, אדוני מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, משקיעה כל כך הרבה מאמצים בפתיחת חקירות שבסוף לא יובילו לשום דבר.

דב חנין: פתיחת החקירות האלה, שהן חקירות מיותרות, כי הן לא מובילות לשום דבר, היא בעייתית בכמה מישורים, צריך לשים לזה לב.

דב חנין: קודם כל מבחינת יעילות המערכת, זה מעיד שהמערכת לא יעילה, היא מנהלת המון המון חקירות שבסופו של דבר חקירות סרק.

דב חנין: אתם יכולים להגיד אין בעיה, למשטרה יש עודף כוחות, 'אין לנו שום בעיה לנהל אלפי חקירות סרק.

דב חנין: כדי לייצר איזה שהוא אפקט ציבורי אנחנו משתמשים בהליכי סרק'.

דב חנין: אני לא חושב שזו התנהלות נכונה של מערכת, במיוחד כשמתוך חברותי בוועדת הפנים בקדנציה הקודמת אני יודע לומר כמה המערכת הזו עמוסה ונמצאת בלחץ לא נורמלי, המערכת של המשטרה, היא עומדת בפני מצב אמיתי של עומס יתר, אז היא לא יכולה לאפשר לעצמה המון חקירות סרק.

דב חנין: הבעיה השנייה שמתעוררת היא בעיה של פער בין החוק הכתוב, הנורמה שכתובה בחוק, לבין המצב במציאות.

דב חנין: זה מסר רע מאוד לציבור, שאנחנו אומרים לאנשים, 'תשמעו, בחוק כתוב לנו כל מיני דברים, אבל אנחנו בעצם לא מתכוונים לזה'.

דב חנין: זה רע.

דב חנין: חוק פלילי זה מכשיר רב עוצמה, מכשיר חשוב, מכשיר חזק שכשאנחנו כותבים אותו אנחנו צריכים להתכוון לזה.

דב חנין: לא סתם לאיים באוויר ואחר כך אין לזה שום משמעות.

דב חנין: בעיה נוספת, דיברה על זה חברת הכנסת השכל, וזו בעיה מאוד מאוד מטרידה, היא בעיית האכיפה הסלקטיבית.

דב חנין: אנחנו יודעים שיש הבדל גדול בין תמונת האכיפה בציבורים שונים, יש ציבורים שהם ממילא נמצאים על הכוונת ולכן הם הרבה יותר על הכוונת גם כשמדובר בשימוש עצמי בסמים, כולל שימוש עצמי בקנביס, יש מקומות שבהם יש אווירה של חסינות מפני עבירות כאלה.

דב חנין: האכיפה היא אכיפה סלקטיבית והעובדה שהאכיפה היא אכיפה סלקטיבית היא תוצאה הכרחית מהעובדה שהמצב הנורמטיבי הוא המצב הזה.

דב חנין: ובעיה רביעית היא מה היא התרומה של כל הדבר הזה לשינוי המציאות.

דב חנין: זה אפקטיבי באיזה שהוא מובן?

דב חנין: זה משנה את המציאות?

דב חנין: זה תורם לשינוי התנהגות בצורה כזאת או אחרת?

דב חנין: או שאולי זה בכלל לא תורם לשום שינוי.

דב חנין: האם אנשים מפסיקים להשתמש?

דב חנין: הם מצמצמים שימושים?

דב חנין: איפה זה פועל, על מה זה פועל, על מי זה פועל?

דב חנין: כל השאלות של האפקטיביות הן שאלות מאוד מאוד קשות.

דב חנין: התשובה שלי לכל השאלות האלה היא התשובה הבאה, ואני אומר את זה בהרבה צער, בפילוסופיה הגרמנית הקלאסית היה בתחילת המאה ה-19 ויכוח על הקשר בין ההיסטורי לבין הלוגי, האם ההיסטוריה בסוף מתקדמת למצב שבו אנחנו מגיעים לפתרונות הלוגיים.

דב חנין: אחרי שאני קורא את הדוגמאות האלה אני מבין שהוויכוח הזה הוכרע כנראה בדוגמה הזאת, אין קשר.

דב חנין: ההסבר למה שקורה הוא רק הסבר היסטורי, הוא לא הסבר לוגי, לא נשאר כבר הסבר לוגי, אין לוגיקה מאחורי הדברים.

דב חנין: ההסבר הוא ההיסטוריה, למה אנחנו עושים את זה?

דב חנין: כי עשינו את זה בעבר, כי כך התנהלנו לאורך השנים, כי התרגלנו, כי קשה לנו לשנות, או אולי אנחנו חוששים מהשינוי וכדומה.

דב חנין: ואני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה גם לך, אדוני, שאני חושב שאנחנו נמצאים בפני חלון הזדמנויות מאוד גדול לשינוי.

דב חנין: ואני לא מציע דווקא את השינוי הכי מהפכני, של ללכת כבר עכשיו ולעשות לגליזציה של קנביס וזה, אני לא בטוח שזה המקום שאתם בשלים אליו, אבל אני אומר, גם במערכת המקצועית, ואני מאוד מברך על הגישה של הרשות למלחמה בסמים, שהיא גישה מקצועית, יש להם מטרה, הם רוצים לצמצם שימוש בסמים, הם מחפשים כלים אפקטיביים.

דב חנין: הם לא באים לפה מתוך איזה שהיא אג'נדה אחרת ואני חושב שהם עושים את זה בגישה מאוד מקצועית ואני מאוד מברך על זה, ואני מאוד מברך, אדוני, על המחקר שאתם הבאתם בפנינו על פורטוגל.

דב חנין: אני מכיר את המודל הפורטוגלי, אבל הסיכום שאתם הבאתם הוא ממש מאיר עיניים מהבחינה הזו ומלמד הרבה מאוד, ויש גם בשלות, וזה גם אני רוצה לומר לך, במערכת הפוליטית.

דב חנין: מה שאנחנו רואים היום בכנסת, אתה רואה פה חברי כנסת מהימין הרדיקלי ועד השמאל האמיתי - - -

מירב בן ארי: מהשמאל הקיצוני לימין.

מירב בן ארי: דווקא יש לך פה ימין מתון.

דב חנין: אנחנו אנשים מתונים ועל חבר הכנסת גליק אני לא רוצה להגיד שהוא איש קיצוני, אני אומר שהוא רדיקלי, אבל יש באמת הסכמה מאוד רחבה בכנסת, מכל קצוות הבית, והוועדה הזו, גברתי, שאת עומדת בראשה, היא באמת ועדה שיכולה לנצח בכנסת על איזה שהוא תהליך של שינוי גדול.

דב חנין: זה באמת רגע של הזדמנות, זה חלון הזדמנויות שאסור לפספס אותו.

דב חנין: ובחלון ההזדמנויות הזה אני חושב שיש הרבה מה ללמוד ממודלים בעולם.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט על הדגם הפורטוגזי, לא מכיוון שאני חושב שזה המודל הכי טוב.

דב חנין: אני מכיר מודלים שהם אולי קצת יותר הולכים צעד אחד נוסף, מעבר למודל הפורטוגזי, שנכתבו או גובשו לאחר המודל הפורטוגזי, אבל היתרון הגדול של המודל הפורטוגזי הוא דווקא בזה שהוא לא רדיקלי.

דב חנין: הוא מודל שמנסה ללכת בצעדים מתונים, הוא לא מודל של מהפכה, הוא מודל שבסך הכול מבחינת תמונת המטרות שלו היא אותה תמונת מטרות שהמערכת הציבורית אצלנו הציבה בפניה לאורך שנים, שזה מטרות של צמצום שימושים.

דב חנין: המודל הזה הוא גם מודל מאוד מאוד מתוחכם, הוא לא מודל פשטני, הוא מודל מתוחכם עם המון כלים, עם חשיבה אינטליגנטית, עם הבחנה בין מצבים שונים.

דב חנין: אגב, אפרופו הבחנה בין מצבים שונים, לי חסרה הבחנה במודל הפורטוגזי בין קנביס לבין סמים אחרים.

דב חנין: אני לא חושב שההבחנה היא רק ההבחנה הכמותית, אני אומר את דעתי, גרם אחד של הרואין זה משהו ששייך לדעתי לעולם תוכן אחר מאשר 20 גרם של קנביס.

תמר זנדברג: אגב, כשמסתכלים על זה מהזווית הבריאותית, לאו דווקא.

תמר זנדברג: זה דווקא מעניין, כשעוברים לגישה הבריאותית, שמסתכלת על המכור כקורבן ולא כעבריין - - -

דב חנין: אני מבין את המקום של ההבחנה הזו, אבל אני לא מקבל אותה.

דב חנין: אני חושב שיש פה הרבה שאלות של מדיניות ציבורית שאנחנו צריכים לשקול אותה באופן מאוד מאוד עדין.

דב חנין: מה שקרה עם הקנביס זה קודם כל תופעה שצריך להבין אותה, הקנביס התקבל חברתית כמשהו שהוא אפשרי, מקובל בציבורים מאוד מאוד רחבים, יש שאלות, מה היתרונות, מה החסרונות, מה הנזקים וכו'.

דב חנין: זה לא המצב שקיים לגבי הרבה סמים אחרים ואסור שנקדים את העגלה לאיזה שהם סוסים דמיוניים ולכן אני כן הייתי מציע לשמור על ההבחנה המאוד ברורה מבחינת המדיניות בין איך אנחנו מתייחסים לקנביס לשימוש עצמי לבין איך אנחנו מתייחסים לכל מיני דברים אחרים לשימוש עצמי.

דב חנין: אני חושב שההבחנה הזו חייבת להיות מאוד חדה וחזקה.

דב חנין: אני רוצה לומר שיתרון אחד נוסף של המודל הפורטוגזי זה העובדה שאנחנו מדברים על מודל שעובד הרבה שנים ויש לו תוצאות ואפשר לראות את התוצאות האלה, והתוצאות הן לא רק ברמה של ההשפעה על שימושים או על הפחתת שימושים, אלא ברמת ההתקבלות של המודל.

דב חנין: אנחנו מדברים על מודל שכשהוא התקבל הוא היה מאוד קונטרוברסלי והיום הוא לגמרי קונצנזואלי.

דב חנין: זאת אומרת מהכנסייה הקתולים ועד המשטרה, כולם חושבים שזו הדרך להתמודד עם העניין.

דב חנין: אז אם משהו עובד בצורה כל כך טובה וכל כך מקובל על כל השחקנים במערכת אולי כדאי שנלמד אותו ואולי כדאי שניישם אותו.

תמר זנדברג: תודה רבה, דב.

תמר זנדברג: בועז וכטל, סליחה שאני אומרת שבחו של אדם בפניו, אבל באמת יש לך הרבה שנים בתחום הזה.

תמר זנדברג: אני רק אסבר את האוזן, הקמת בעבר ועמדת בראש 'עלה ירוק' לפני הרבה שנים ואתה מתעסק המון המון שנים בנושאים האלה של מדיניות מכל התחומים, מהתחום הזה, מהתחום העסקי, ואני רוצה לשמוע את העמדה שלך בתור נציג ציבור שאני חושבת שמייצג באמת הרבה מאוד אזרחים, שחלקם צופים בנו עכשיו וחלקם לא, אבל הדיון הזה מאוד מאוד נוגע אליהם.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

<בועז וכטל: תודה רבה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.

<בועז וכטל: ב-1994 הקמנו שבעה אנשים את העמותה לשינוי חוקי הסמים ביחד עם שלמה סנדק ואנשים אחרים.

<בועז וכטל: ב-1999 הקמנו את המפלגה בשם מפלגת 'עלה ירוק' כאשר המטרה הייתה שינוי בחוקי הסמים ונושאים אחרים.

<קריאה: המטרה הייתה להיבחר, לא?

<בועז וכטל: השתדלנו לייצג את הציבור של הצעירים שזה בערך, לפי הסטטיסטיקה, 13,000 צעירים שנעצרים בשנה, שהם עוברים טראומות אישיות, משפחתיות גם כן.

<בועז וכטל: מקרה מיוחד זו הייתה בחורה שצלצלה אליי, הרי לא מצלצלים למפכ"ל, מצלצלים ל'עלה ירוק' או מנסים, אין להם אמון במערכת, בחורה שנתפסה עם 0.01 גרם של קנביס, לא יודע איך מוצאים 0.01 גרם בצפון, והיא עברה מסכת התעללות על ידי המערכת וחקירות ושבעה שוטרים בזבזו יום שלם על הבחורה המסכנה הזו מהצפון.

<בועז וכטל: יש כאלה אלפים של דוגמאות.

<בועז וכטל: האם המדיניות הזו הצליחה או לא הצליחה?

<בועז וכטל: בכל השנים שאני מעורב בהן, אני בא מרקע של טיפול במכורים לסמים, אז אף אחד לא יכול לתקוף אותי בנושא של וואו, אתה לא מודע לנזקים.

<בועז וכטל: אני מודע לנזקים, אף אחד לא מת מקנביס, יש סמים יותר אסורים ויש סמים פחות אסורים.

<בועז וכטל: אם אתה מסתכל על שני הסמים החוקיים, האלכוהול והסיגריות, שמהם מעל 90% מכל צרכני הסמים, ההפללה הזו של צרכני הקנביס, והקנביס מבין כל הסמים, החוקיים והלא חוקיים, הוא הכי פחות מזיק, איך שאתם לא מסתכלים על זה, אף אחד לא מת מזה.

<בועז וכטל: ההפללה דוחפת את הצעירים, שאנחנו כולנו דואגים להם, לכיוון האלכוהול.

<בועז וכטל: האלכוהול הזה הוא פגע רע, למרות שהוא חוקי.

<יחזקאל בן זימרה: סם אלים.

<בועז וכטל: הוא סם אלים, הוא פוגע במוח - - -

יהודה גליק: ממכר, אלים, מסוכן.

<בועז וכטל: אז יש אפקט של שחלוף.

<בועז וכטל: אם אתה אוסר על משהו אז הם הולכים למשהו אחר, המרה.

<בועז וכטל: זה מה שקורה בארץ.

<יוסי הראל פיש: לא, זה לא מה שקורה בארץ.

<בועז וכטל: אם אנחנו מנסים לבדוק האם מדיניות מסוימת עובדת, מדיניות כלכלית, יש לה מדדים, האם היא מצליחה או לא מצליחה.

<בועז וכטל: מדיניות עוני, כמה אנשים הוצאנו מהעוני.

<בועז וכטל: מדיניות סמים, כאילו זה איזה שהיא פרדיגמה בחלל, האם הצלחנו להוריד את כמות צרכני הסמים במדינת ישראל בשנים האחרונות?

<בועז וכטל: התשובה היא לא, יש יותר צרכני, גם קנביס וגם סמים אחרים במדינת ישראל.

<בועז וכטל: יושב פה מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, שני מנכ"לים קודמים, שלמה גל וחיים מסינג, האומץ שלהם הגיע אחרי שהם עזבו את העבודה שלהם.

<בועז וכטל: הם הבינו, באופן אינטואיטיבי, שמה שהרשות למלחמה בסמים והמשרד לבטחון פנים עושים, זה פוגעים בזכויות האדם ובזכויות האזרח של מאות אלפי צעירים שמבקשים מהם לבוא לדגל כל פעם שיש מלחמה, שהם אזרחים אבל המערכת היא במלחמה עם הצעירים האלה שבוחרים, בגלל שהם צעירים אינטליגנטים, לצרוך משהו שהוא הרבה פחות מזיק מאשר שני הסמים האחרים.

<בועז וכטל: אז עכשיו אני רואה פעם ראשונה ניצנים של שינוי בקרב מר גורני, אחרי הרבה מאוד שנים, שאומרים בואו נדבר על מודל אלטרנטיבי, מודל של הפורטוגלים.

<בועז וכטל: בהולנד, שהשמיצו אותה כל כך הרבה שנים, ממוצע השימוש בסמים בכל סוגי הסמים בהולנד מתחת לממוצע האירופאי.

<בועז וכטל: אני אומר, בואו נלך שלב אחד הלאה, מעבר למודל הפורטוגלי.

<בועז וכטל: למה בעצם המשרד לבטחון פנים מתנגד לשינוי כל כך?

<בועז וכטל: כי הוא רואה באותם צעירים שנתפסו ומעשנים מריחואנה מקור להלשנה על חברים שלהם, כן, שזה פגע מסוג קשה מאוד, איך להגיע לסוחרים.

<בועז וכטל: אז אני אומר, בוא ננתק את הצרכנים מהסוחרים בכלל.

<בועז וכטל: תאפשרו במסגרת הוועדה הזו עכשיו, המכובדת, לגדל שלושה, ארבעה, חמישה צמחים של מריחואנה בבית וככה אותם צעירים לא יפגשו יותר את צרכני הסמים.

<בועז וכטל: מה שקורה, כשצרכן קנביס הולך לסוחר סמים וסוחר הסמים הזה יש MDMA ו'קח לבן' ו'קח הרואין' ו'תנסה את זה ותנסה את זה', אז התיאוריה המופרכת הזו שקנביס מוביל לסמים קשים באה לידי ביטוי.

<בועז וכטל: היא באה לידי ביטוי בגלל שאין הפרדה בין הקנביס לסמים האחרים.

<בועז וכטל: אם תעשו הפרדה כזו ותאפשרו גידול של כמה צמחים ולא תעצרו את החבר'ה הצעירים האלה שבוחרים לעשן ולא תזמינו אותם לחקירה טראומטית ותפתחו להם תיקים, כי התיקים הפליליים האלה, רבותיי, הם מונעים מהם עבודה והם עושים marginalization, הם גורמים להם להיות בשוליים החברתיים והאכיפה הזו, הסלקטיבית, היא גם סלקטיבית מבחינה גיאוגרפית, בצפון ובדרום היא נוראית ובמרכז היא פחות נוראית, וגם היא מבוססת על גזענות כי צעירים אתיופים וצעירים ערבים נעצרים בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר, סליחה, שאר האוכלוסייה, לכן המדיניות הזו צריכה להשתנות.

<בועז וכטל: 22 שנה אני מתעסק עם זה פה במדינת ישראל, הנושא הזה לא זז.

<בועז וכטל: המשרד לבטחון פנים במלחמה, אצלנו בישראל הכול מלחמה, המלחמה בסמים, המלחמה בעוני, תטפלו בדברים בצורה הגיונית, כמו שאמר דב חנין, הגיע הזמן לשנות קצת את הדיסק ולא להמשיך את האינרציה ההיסטורית הנוראית הזו שאתם חלק ממנה, להמשיך את ההפללה רק בשביל לשאוב מהם קצת מידע על עוד איזה סוחר קנביס מסכן או לא מסכן שמוכר להם את הסמים.

<בועז וכטל: תפסיקו להפליל את החבר'ה הצעירים האלה, זה פוגע בהם בשארית חייהם, זה הורס להם את החיים ואת המשפחה, זה עושה מהם עניים, דוחף אותם למקצועות שוליים.

<בועז וכטל: הנזק הוא עצום ורב.

<בועז וכטל: המדיניות הזו כשלה, היא כושלת והגיע הזמן לשנות אותה.

<יחזקאל בן זימרה: אחד הדברים החמורים - - -

תמר זנדברג: רגע, אתה רשום לדיבור, אתה תדבר.

<יחזקאל בן זימרה: אבל מילה אחת בקשר לזה.

תמר זנדברג: לא, אני אתן לך בתורך.

יהודה גליק: אני מתחבר שנאמרו פה בדקות האחרונות, גם על ידי בועז וגם על ידי דב.

יהודה גליק: אני חושב שברגע שהגדרת משהו בתור סם וכתבת על המגרה 'סם' הפכת אותו ומיד עשית לו דמוניזציה.

יהודה גליק: אני מסכים איתו, הייתי מכריז את המלחמה על שני אלמנטים שמפריעים לי בנושא הסמים, ההתמכרות וסכנת החיים, ובשניהם הסיגריות והאלכוהול הרבה הרבה הרבה יותר מסוכנים.

יהודה גליק: נדמה לי שהקנביס הוא מיוחד.

יהודה גליק: אני לא בעד לגליזציה כוללת, אבל לגבי הקנביס, חייבים לשים אותו בסל אחר ולהפסיק להגדיר אותו אפילו כסם, אלא להגדיר אותו כמשהו שיש לו - - - ובוודאי בוודאי בוודאי המספרים שראינו פה, אלפים שנעצרים.

יהודה גליק: אני חייב לרוץ, אבל זאת עמדתי ואני מתחבר אליה, הקנביס למגרה אחרת והמאבק צריך להיות בסיגריות ובאלכוהול כחומרים מסוכנים וממכרים שהם לכאורה מותרים, בהם לכאורה אין שום בעיה.

יהודה גליק: אין שום בעיה, בן אדם שמעשן, כלום, אנחנו לא רואים בו שום בעיה, אבל בן אדם שמשתמש בקנביס הוא כבר so called משתמש.

תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת גליק.

תמר זנדברג: משרד הרווחה.

תמר זנדברג: קודם כל זו הזדמנות בשבילנו להשתתף בצערכם על מותו של המנכ"ל, תמסרי לשר ולכל צוות המשרד בשם הוועדה.

<יחזקאל בן זימרה: חבר מועצת עיריית ראשון לשעבר, תושב ראשון.

<יחזקאל בן זימרה: אלי יבלון, יהיה זכרו ברוך.

תמר זנדברג: אמן.

תמר זנדברג: בבקשה.

<חנה אמסלם: אני מייצגת את משרד הרווחה בכלל, אבל בפרט את השירות לטיפול בהתמכרויות.

<חנה אמסלם: נקודת העבודה שלנו היא, דווקא להבדיל מהסיגריות, לא אלכוהול, אבל סיגריות כן, שכל חומר שנכנס לגוף ומשנה את תודעתו של אדם, על רצף ההתמכרות, אנחנו לא מדברים על רצף ההתמכרות, שזה בין שימוש מזדמן, שימוש לרעה להתמכרות, או איזה שהיא בעיה חברתית, כי הבעיה היא לא רק פיזית, כי מתים מזה, לא מתים מזה, יש לזה גם השלכות התנהגותיות, לכל מיני חומרים כאלה ואחרים, ויש לזה השלכות חברתיות, משפחתיות כאלה ואחרות, זה לא רק רפואי, לכן מבחינתנו הנחת העבודה לגבי הקנביס, שמי שנתפס בוודאי ומי שמגיע ליחידות השונות שלנו לטיפול, יחידות לאיתור, יש לו איזה שהיא בעיה.

<חנה אמסלם: רפואית, רגשית, נפשית, חברתית, כל מה שמניתי קודם, אנחנו בוודאי לא מסתכלים למקום של עבריין או לא עבריין.

<חנה אמסלם: אבל אין לנו ספק שנקודת ההנחה שאדם שמשתמש בחומר בסיטואציות מסוימות, בתדירות מסוימת, יש איזה שהיא בעיה ואנחנו נשמח מאוד, בדרך כזאת או אחרת, של אי הפללה, במדרג כזה או אחר, בשיתוף פעולה עם המשרד לבטחון פנים ועם המשטרה, להפנות אלינו אנשים שנתפסים במודל הזה או במודל אחר, על מנת שנוכל להגיע למצב לעזור לכמה שיותר לא להיפגע מאותו חומר מפריע, ממכר, בעל סיכון, להיות איזה שהיא בעיה תפקודית בעתיד.

<חנה אמסלם: נוער.

<חנה אמסלם: נכון להיום מבחינתנו האחוזים, אני לא עושה פילוח בין נוער למבוגרים, כי אין לי את זה כרגע בעל פה, אבל כ-25%, רבע, מהמטופלים בשירות להתמכרויות הם מטופלי קנביס כאלה או אחרים.

<חנה אמסלם: הם לא הופללו, חלקם כן, אבל לא כולם.

<חנה אמסלם: זה אומר שרבע מהמטופלים היום, נכון להיום מהנתונים שלנו ל-2015, יש 13,335 מטופלים בשירות להתמכרויות נוער ומבוגרים, כרבע מהם צרכני קנביס, על הרצף.

<חנה אמסלם: זה אומר שיש איזה שהיא בעיה.

<חנה אמסלם: אני מסכימה שכל הדרך שדיברנו פה צריכה להיות כך שהאנשים האלה יופנו אלינו בסופו של דבר.

תמר זנדברג: קודם כל מה שאת אומרת, עולה מהדברים שלך, כמשרד הרווחה, שאת סוג של מפנה את המבט לעבר אותו מודל פורטוגלי שעובר לשפה של טיפול, טיפול רפואי וטיפול רווחה, מהזווית שלכם.

<חנה אמסלם: לחלוטין.

תמר זנדברג: על פני המוקד של עבריינות.

תמר זנדברג: כלומר הסטת הדגש.

תמר זנדברג: אני רק רוצה כן לומר, העובדה ש-25% הם משתמשי קנביס, זה איזה שהוא שלב יחסית צר בפירמידה שיש לה בסיסים מאוד מאוד רחבים.

תמר זנדברג: כלומר מה שאת ממקדת לנו, שאותה בעיה חברתית, בריאותית, שיכולה להגיע לבעיית רווחה, ואנחנו רואים את זה המון גם במוסדות שלכם, היא מעורבת עם גורמי רקע משפחתיים, כלכליים, נפשיים ואחרים, היא בעיית השימוש לרעה וסכנת ההתמכרות עם הרצף.

תמר זנדברג: מה שאנחנו, בין היתר, מחפשים, באמצעות המודל הזה, זה למקד טיפול באלה ולסנן החוצה את כל אותם אלה שמשתמשים מה שאנחנו קוראים השימוש החברתי.

תמר זנדברג: לצורך העניין, כמו שאת, או אתה, אדוני המנכ"ל, שותים כוס יין בארוחת הערב, למרות שהוסכם כאן שאלכוהול הוא סם יותר מסוכן, אבל את השימוש הזה אנחנו לא נגדיר כעל רצף ההתמכרות.

תמר זנדברג: אנחנו נגדיר אותו על רצף ההתמכרות למשל אם נראה אותך, חס וחלילה, לא אתה אישית, משוטט ברחוב עם בקבוקים, ואנחנו יודעים, יש מדינות שאסור להסתובב ואסור לגלות החוצה בנראות את בקבוק האלכוהול, זה צריך להיות עטוף, זה צריך להיות מוסתר, בכמות מסוימת, בדברים מן הסוג הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו נצא לפאבים שבהם האלכוהול מוגש, או נפשוט על בתים שעושים קידוש בארוחות שישי על מנת לחפש שם את אותו רצף התמכרות.

<חנה אמסלם: ולכן המודל הפורטוגזי מדבר על המרחב הציבורי.

תמר זנדברג: נכון, את בעצם מכוונת לשם.

תמר זנדברג: כי אתם, כגורם טיפול, וצדק מבחינתכם, מחפשים את המקום שצריך טיפול, אתם לא מחפשים את המסמר כי יש לכם פטיש ביד, אתם מחפשים באמת את המסמרים.

<יחזקאל בן זימרה: ובטח לא של 5 קילו.

תמר זנדברג: ובטח לא של 5 קילו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: יחזקאל בן זימרה, ואחר כך קרן רוט ממשרד החינוך.

<יחזקאל בן זימרה: תודה, גברתי יושבת הראש, תודה לכל האנשים שנמצאים, שבאו.

<יחזקאל בן זימרה: אני חזי בן זימרה, ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים ואלכוהול בעיריית ראשון.

<יחזקאל בן זימרה: אקדים ואומר את אחד הדברים שלא נאמר פה, ואולי לדעתי הוא הכי חשוב, הרבה בני נוער, ודווקא אני הולך לנוער, שחוששים מההפללה בשימוש במריחואנה לצערי הרב פונים לסמי פיצוציות וזה לא נשמע פה.

<יחזקאל בן זימרה: סמי פיצוציות כמו נייס גאי, כל מיני סמים שגורמים להם לנזקים בלתי הפיכים, הם מביאים את כל בני הנוער שלנו למצב פסיכוטי.

<יחזקאל בן זימרה: מכיוון שאני איש שטח אני נתקל בזה על בסיס יומיומי.

<יחזקאל בן זימרה: מכיוון שנייס גאי לא נתפס בשתן, מכיוון שעם נייס גאי אפשר להערים על ההורים, אפשר להערים על המשטרה, וזה דבר מאוד חמור.

<יחזקאל בן זימרה: לצערנו הרב גם אין טיפול, המצב הוא פשוט קטסטרופה, זה באמת נזק בלתי הפיך, אשפוז במצב פסיכוטי בבתי חולים פסיכיאטריים וזה נזק לכל החיים.

<יחזקאל בן זימרה: אני שמח שמנכ"ל המשרד לבטחון פנים הגיע לפה ואני חייב לציין שאני מהאנשים שמתנגד או התנגדתי בעבר באופן חריף ללגליזציה וגם אפילו למדיקליזציה.

<יחזקאל בן זימרה: כיוון שאני התוודעתי לוועדת הסמים ובשנים האחרונות לכל ההתפתחות והמפגשים עם מכורים למריחואנה, צריך גם להגיד את ההשלכות שיש לזה.

<יחזקאל בן זימרה: אין ספק שאנחנו לא באים עכשיו להגיד שאנחנו הולכים ורוצים לעשות מהפכה בחברה הישראלית ולהתיר חברה ישראלית שצורכת סמים בכל מקום, בכל סיטואציה, בכל פאב, בכל מסעדה, לא ככה הם בני הדברים, אבל כן, ואני דווקא חוזר למפכ"ל המשטרה היוצא, יוחנן דנינו, באמירתו, שכולם עשו עליו עליהום כזה גדול, הוא אמר 'היום המשטרה צריכה אולי לחשוב במושגים אחרים על כל ההתייחסות שלה לגבי המשתמשים במריחואנה ובקנביס'.

<יחזקאל בן זימרה: באמת צריך לחשוב בצורה אחרת על כל האנשים שמשתמשים.

<יחזקאל בן זימרה: הנושא של אי ההפללה הוא דבר מאוד משמעותי, מהותי וחשוב לחברה הישראלית.

<יחזקאל בן זימרה: אף אחד שלא יקל ראש ולא יתעלם מזה, אנשים מעשנים, אם זה מעשנים בקמפוסים ובאוניברסיטאות והיום גם בפאבים, אנשים צורכים לצורך חברתי קנביס.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא בא ואומר שזה לא בסדר או כן בסדר, לאדם בוגר יש את האחריות לעצמו, בא לו בשעות הפנאי שלו, הוא רוצה קנביס, אני רק אומר דבר אחד, נזקי האלכוהול הם פי אלף יותר חמורים מנזקי הקנביס וכל אחד שיושב פה יעיד על כך.

<יחזקאל בן זימרה: כן צריכה המשטרה לבוא, השר לבטחון פנים, בחשיבה מחודשת לגבי כל היחס שלה לאי ההפללה.

<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שהמודל הפורטוגזי, היא צריכה לתת לזה משקל ולחשוב איך אנחנו במדינת ישראל אולי לא בונים את אותו מודל אבל אפשר לקחת הרבה חלקים וכן צריך לערב את שירותי הרווחה ואת שירותי הבריאות, ביחד, איך להסתכל על אותם אנשים שצורכים.

<יחזקאל בן זימרה: כן צריך לתת מענה טיפולי לאותם אנשים שצורכים סמים, כן צריך להסביר את ההשלכות ואת הסכנות ש - - - אתה אמרת בפתיחת דבריך שכאילו באת לפה נחרץ שבמדינת ישראל לא יקום ולא תהיה חשיבה מחודשת לגבי כל העניין - - -

תמר זנדברג: לא, הוא לא אמר את זה, להיפך, הוא אמר שבמנדט של הוועדה שהוא עומד בראשה זה לבחון את המצב ולהציג שינויים.

תמר זנדברג: אני מצטטת, 'באנו לבחון ולהציע שינויים', רשמתי לעצמי את המשפט הזה כיוון שהוא היה - - -

<רותם פלג: אנחנו לא לגליזציה של סמים.

תמר זנדברג: בסדר.

<יחזקאל בן זימרה: אוקיי, אני אומר שכן צריך לדבר על הנזקים שיש במריחואנה, בקנביס, יש שני דברים שהם סכנה בקנביס.

<יחזקאל בן זימרה: האחד זה ששימוש ממושך יכול לגרום לתלות, להפוך את זה להתמכרות, זה דבר אחד, ודבר שני, שאם חלילה וחס יש לאיזה מישהו מצרכני הקנביס איזה שהיא מחלת נפש, זה יכול לעורר את זה אצלו בשימוש חד פעמי.

<יחזקאל בן זימרה: אבל אנחנו לא שמענו שאנשים שמשתמשים בקנביס הפכו להיות אנשים יותר אלימים או שיש יותר אלימות.

<יחזקאל בן זימרה: אף אחד לא חקר את זה, אף אחד לא יודע את זה.

<יחזקאל בן זימרה: אלכוהול כן.

<יחזקאל בן זימרה: אלכוהול הוא סם אלים, איפה שאנחנו הולכים אנחנו פוגשים אנשים שנרצחו בגלל אלכוהול.

<יחזקאל בן זימרה: החבר של הבן שלי נרצח במועדון לפני כמה שנים בגלל אלכוהול, במועדון בשפיים.

<יחזקאל בן זימרה: אלכוהול, זה חשוב מאוד, כי אנשים מקלים ראש באלכוהול, צריך להבין שאלכוהול, לדעתי צריך להוציא אותו מחוץ לחוק, למה?

<יחזקאל בן זימרה: כשאנשים שותים אלכוהול, במיוחד בחורים צעירים, אתה רואה ילד חמד, עלם חמודות, מלח הארץ, שותה אלכוהול, תוך כוסית אחת-שתיים הוא הופך להיות מישהו אחר לגמרי.

<יחזקאל בן זימרה: פתאום צומחות לו כנפיים, או גדלות לו הכתפיים ומהביטחון שזה נותן לו הוא כבר לא אותו ילד שהכרת, הוא הופך להיות ילד אחר לגמרי.

<יחזקאל בן זימרה: פה צריך לתת משקל גם בוועדה שלנו לגבי האלכוהול.

<יחזקאל בן זימרה: אני חושב שהוועדה שקמה, אני רוצה באמת להאמין שהיא תבוא עם פתיחות.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא יודע כמה אנשים שהם בעד אי הפללה יושבים באותה ועדה, לא להביא את כל האנשים שהם כולם נגד אי הפללה, כי הוועדה, בסוף היא תחליט שזה יהיה אותו דבר.

תמר זנדברג: כשאני מסתכלת על חברי הוועדה שהמנכ"ל הקריא אני דווקא הופכת להיות אופטימית.

<רותם פלג: אני חייב להגיד שאף אחד לא ראיין אותם לפני לבדוק מה עמדתם לגבי - - -

<יחזקאל בן זימרה: רותם, אני מאחל לוועדה שלכם שתשב עם ראש פתוח, שתהיה קשובה לכל מה שנאמר פה בוועדה ואולי תתבונן בחשיבה חדשה, אנחנו ב-2017, לראות באמת איך לא הורסים לילד את החיים.

<יחזקאל בן זימרה: יש לי ילד אחד שאני מטפל בו עכשיו לפני צבא, הוא היה מיועד ל-8200 ונפתח לו תיק פלילי, דרך אגב בפעם הראשונה שהוא נתפס, עצרו אותו, כי רצו דרכו, דרך הטלפון שלו, להגיע לסוחרי סמים, מה לעשות, ככה עשו לו, עצרו אותו, הביאו את ההורים שלו, ההורים שלו רופאים, הביאו אותו למשטרה, הפחידו את ההורים שלו כדי שהוא יגיד, אותו ילד גם לא יילך ל-8200, בגלל שנפתח לו ונפתח לו רישום פלילי.

<יחזקאל בן זימרה: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קרן רוט, משרד החינוך, אחריה אתה ואז נסכם את הדיון.

<קרן רוט איטח: העמדה שמנחה אותנו היא באמת עמדה של בריאות ורווחה, והעמדה שמנחה בטיפול בקטינים היא עמדה דווקא של טיפול מותנה, אין הליך פלילי, אלא אם כן מדובר בסחר בסמים.

<קרן רוט איטח: זו הגישה שמנחה באמת במודל שקצת דומה למודל הפורטוגזי, של ועדה בית ספרית, בשיתוף גורמי טיפול בקהילה והפניה של נער לטיפול.

<קרן רוט איטח: לגבי הדיון באכיפה חלופית שמוצעת, היא צריכה לקחת בחשבון את הסיפור של הסברה, חינוך ומניעה כדי שלא ייווצר מצב שתפיסת המסוכנות פוחתת כתוצאה משינוי בשיטת האכיפה.

<קרן רוט איטח: זה נורא חשוב לקחת בחשבון.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: מוריס פרג', עמותת 'ישראל אומרת לא לסמים', בבקשה.

<מוריס פרג': שלום לכולם.

<מוריס פרג': קודם כל שמי מוריס פרג', אני מעמותת 'ישראל אומרת לא לסמים'.

<מוריס פרג': אנחנו עוסקים בייחוד בהדרכות ומניעה, אנחנו לא עוסקים באכיפה, אנחנו עובדים עם המשטרה, אנחנו עובדים עם הרשות ועם כל גורם שהוא על המטרה.

<מוריס פרג': אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה, או אולי להפריך נתונים, מגמות וסטטיסטיקות שנעשו בפורטוגל.

<מוריס פרג': הרקע לחוק בשנות ה-80 וה-90, המדינה במשבר לאומי עם 100,000 מכורים להרואין ומגפת איידס, במאמץ לעצור את ההידרדרות מתבקשת בחוק אי הפללה שמטרתו לעודד את הנרקומן לפנות לעזרה, כולל מערך להחלפת מזרקים משומשים בתחנות חלוקה.

<מוריס פרג': אנחנו עושים פה השוואה מאוד קיצונית, אנחנו בכלל לא, ברוך ה', לא קרובים לפורטוגל, אבל אם נמשיך בדרך הזאת אולי עוד 50 שנה כן נהיה.

<מוריס פרג': המטרה שלנו באמת זה חינוך, כמו שנאמר פה, אנחנו באמת במצב הרבה יותר טוב.

<מוריס פרג': אני חושב שהמשטרה עושה דברים מדהימים.

<מוריס פרג': אני אישית הייתי בשבוע שעבר במחלקת זבולון והיה שוטר ללא מדים שעושה עבודת קודש, אני חייב לציין את שמו, יאיר דותן, הוא פועל בבתי ספר למניעה, הוא מסביר להם מה קורה, גם אם הם נתפסים.

<מוריס פרג': הוא עושה את זה על חשבונו, אין תקן לזה.

<מוריס פרג': אני אפילו הבאתי משהו שהרשות תרמה, הם לא אומרים נו נו נו, הם מחליפים אלכוהול בשתייה קלה.

<מוריס פרג': זאת אומרת כל הכבוד למשטרה, באמת הם עושים עבודה שאין לה תקן, זה מראה, הם שמים סטיקרים על בקבוקים קלים ומחליפים, הם לא שופכים באגרסיביות.

<מוריס פרג': יש פה יצירתיות.

<מוריס פרג': הנתונים שאני אעביר לכבוד מנכ"ל המשרד לבטחון פנים אלה נתונים שהם אחרי מחקר של הרשות הפורטוגזית לטיפול בהתמכרות ואפשר לראות נתונים שהם מפחידים.

<מוריס פרג': אז קודם כל לפי הנתונים האלה אסור לנו ללכת בכלל לכיוון הזה.

<מוריס פרג': אנחנו רואים עלייה של 53% בשימוש בסמים מהרגע שהחוק נכנס.

<מוריס פרג': דרך אגב, אפשר להגיד שהם הכניסו את החוק הזה לא בגלל הקנביס.

<מוריס פרג': אני חושב שכל סם, גם אם הוא קל, סם, כמו שכבר אמרתי הרבה פעמים, סם זה רעל, אנחנו צריכים לחנך ולתת הסברה לנוער ולילדים במיוחד - - -

<יחזקאל בן זימרה: איך אתה יכול להגיד שסם זה רעל?

<יחזקאל בן זימרה: קנביס מציל אנשים.

<יחזקאל בן זימרה: יש 28,000 חולים בישראל שמקבלים קנביס רפואי.

<מוריס פרג': אז אני לא מדבר על מורפיום ושזה מציל אנשים.

<יחזקאל בן זימרה: זה לא רעל, תפסיקו לקרוא לזה רעל, סליחה.

תמר זנדברג: חברים, הוא אומר את דעתו.

<יחזקאל בן זימרה: אבל אי אפשר לקרוא לזה רעל.

<מוריס פרג': אני רוצה להגיד שההגדרה במילון של סם זה רעל.

<מוריס פרג': אתה רוצה לחלוק על זה?

<יחזקאל בן זימרה: הרעל הזה הציל את החיים של הבת שלי, אם לא אכפת לך.

תמר זנדברג: חזי, הוא אומר את דעתו.

<מוריס פרג': אני לא מדבר על חולים סופניים שמקבלים גם ככה סמים הרבה יותר קשים.

תמר זנדברג: לא סופניים, לא כל חולה הוא סופני.

<מוריס פרג': אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ילד ולי יש ילדים קטנים שנחשפים, אני גר ברמת אביב, בבית ספר אליאנס הם נחשפים לסמים, נחשפים לסמים קשים.

<מוריס פרג': חבר'ה, אתם לא יכולים להתעלם וללכת לאיזה מודל בפורטוגל שהוא בכלל לא שווה ערך לישראל.

<מוריס פרג': אנחנו לא רוצים להיות עוד 50 שנה פורטוגל.

<מוריס פרג': זו הזדמנות לעצור קודם כל והנתונים הם ממש מעטים.

<מוריס פרג': המשטרה עושה הכול למחוק תיקים - - -

תמר זנדברג: תנו לו להגיד את שלו, רק לסיום.

<מוריס פרג': אני חוזר על זה, המשטרה עושה הכול לא לתת, לתייג ולעשות נזק, היא מאוד עוזרת והיא פועלת בכדי להקטין בעתיד את המכורים לסמים.

<מוריס פרג': אני אעביר את הנתונים פה, אני רוצה שהנתונים האלה ייכנסו, יש לזה סימוכין ובאמת תתייחסו לדברים האמיתיים.

<יוסי הראל פיש: אני רק רוצה לשקף שחלק גדול מהרקע של הדיונים הללו זה בעצם ריאקטיביות לנושא של ההפללה והתיקים במשטרה.

<יוסי הראל פיש: אני חושב שהמשך הדיון חייב להיות, כמו שקורה גם בוועדה שרותם עומד בראשה, לשים דגש על הפרואקטיביות של הנושא, של איך מפתחים את כל המנגנונים של הבריאות ושל ההסברה והמניעה במקביל.

תמר זנדברג: יוסי, יש כאן מוזמנים קבועים בוועדה, אתה מגיע מדי פעם בנושאים האלה, אבל יושבים כאן מוזמנים קבועים, אתי וחגי מטעמכם שיושב כאן, וכל המוזמנים יודעים שהוועדה הזו עוסקת כל שבוע, יותר מפעם אחת, בדיוק בנושאים האלה.

תמר זנדברג: וכאן אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד, קודם כל אני רוצה להודות למנכ"ל המשרד לבטחון פנים, מר רותם פלג, תודה שהגעת יחד עם כל הצוות, משטרה, משרד המשפטים, הרשות למלחמה בסמים, כל הצוות שהרכיב את הוועדה, גם על העבודה שלכם וגם שבאתם לכאן, גם להציג וגם לשמוע.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת שרן השכל על כל העבודה שלך, על כל הדחיפה, על היוזמה, באמת בכל המישורים, בכנסת, באמת המסירות שלך לנושא הזה היא מאוד חשובה ומבורכת וגם אפקטיבית ויש לה תוצאות.

תמר זנדברג: אז תודה לך וכל הכבוד.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר ככה, הוועדה כאן מאמצת את הראייה שמקובלת היום בעולם, ואני מתכוונת בעיקר לראייה שמגיעה מהכינוס האחרון של האו"ם, שרואה שינוי כיוון משמעותי בכל הנושא של מלחמה בסמים, מה שנקרא.

תמר זנדברג: כשהאו"ם הכריז לפני עשר שנים על עשור ללא סמים ושאנחנו נצא למלחמה בסמים, היום אנחנו בעידן שבו מדברים על זה שהמלחמה בסמים נכשלה.

תמר זנדברג: כשאומרים שהמלחמה בסמים נכשלה מתכוונים למלחמה כפי שניהלנו אותה עד כה.

תמר זנדברג: לזה יש שתי זרועות, זרוע אחת אומרת שהמלחמה בהתמכרות לסמים, בהתמכרות לחומרים, שרואה במכור עבריין במקום קורבן, לא הוכיחה את עצמה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים במודל הפורטוגלי שהוצג כאן בשורה מאוד מאוד גדולה ומאמצים אותו כעמדת הוועדה, בנושא הזה של טיפול בהתמכרויות, מכיוון שתפקיד האדם שסובל מהתמכרויות הוא לקבל טיפול בריאותי וטיפול של רווחה ולא טיפול אכיפתי ומשטרתי, לפחות לא בדרך המלך, לפחות לא ככלי ראשון, אלא כפי שנאמר כאן, זו בעיה שרק בשוליים היא בעיה פלילית, בראש ובראשונה היא בעיה בריאותית ובעיה טיפולית ורווחתית וחינוכית והסברתית ומניעתית.

<קריאה: אני חייבת לתקן, לא רק התמכרות כקצה הרצף, אלא גם כל מה שנמצא בדרך אליה.

תמר זנדברג: זה נושא הטיפול בהתמכרות, אנחנו סומכים על גורמי המקצוע, אתם יודעים להגדיר מה היא התמכרות, מה הוא רצף ההתמכרות, מה הם החומרים להתמכרות וגם מה הם ההתנהגויות הממכרות.

תמר זנדברג: אני רק בשבוע שעבר השתתפתי בכנס של משרד הרווחה שדובר שם בכלל על הימורים.

תמר זנדברג: כלומר הרצף של ההתמכרות, גורמי המקצוע יודעים מהו, יודעים להגדיר אותו ויודעים לטפל בו ולתת לו את המענה הנכון המקצועי.

תמר זנדברג: זה מבחינת הטיפול בהתמכרות.

תמר זנדברג: בצד זה יש לנו ציבור גדול וענק שכתוצאה מהפיכת היוצרות להעמדת ההפללה והאכיפה במרכז על פני הטיפול בהתמכרות, ציבור גדול שהוא לא עבריין, הוא לא פושע והוא גם לא מכור וגם לא על רצף ההתמכרות, אלא הוא פשוט ציבור נורמטיבי שמבצע התנהגות, אנחנו יכולים לאהוב אותה, אנחנו יכולים לא לאהוב אותה, יכולים לחשוב שצריך לא לעודד אותה - - - אני אגב שותפה לעמדה הזאת, יש הרבה התנהגויות, מאכילת סופגניות ועד שתיית אלכוהול ועד עישון קנביס בשעות הפנאי, שהמדינה מבחינת גורמי האכיפה וההפללה שלה אדישה אליה ומבחינת גורמים אחרים היא עושה את המדיניות שלה.

תמר זנדברג: שר הבריאות יכול לצאת בקריאה לא לאכול סופגניות והשר לבטחון פנים יכול לצאת בקריאה לא לשתות, הכול טוב ויפה, אבל היא לא מגיעה אל אותו רף פלילי שמבחינתנו, ואני מאמצת את אמירת המנכ"ל וגם עמדת משרד המשפטים שנאמרה כאן, הוא פטיש 5 קילו והוא נמצא במורד מורד מורד הכלים שלנו כמדיניות להתמודד עם אותה תופעה.

תמר זנדברג: ולכן על מנת לעשות מדיניות נכונה יותר אנחנו מבקשים ללכת לכיוון ששם במרכז את הטיפול בהתמכרות על פני העבריינות וההפללה ומוציא החוצה מהתמונה שלנו את כל אותם אזרחים נורמטיביים שהם לא פושעים, לא צריכים להיות מופללים, וגם את גורמי הטיפול הם יפגשו במצבי קיצון מאוד מאוד מרג'ינליים, כמו שנאמר כאן, שאתם כגורמי מקצוע יודעים להגדיר אותם.

תמר זנדברג: לסיכום, אנחנו מאמצים את המודל הפורטוגלי לטיפול בהתמכרויות, אנחנו קוראים ללכת לכיוון הזה על פני שימת האכיפה וההפללה במוקד המדיניות שלנו.

תמר זנדברג: שאבנו עידוד מהרוח שנשבה כאן, גם מכיוון הרשות למלחמה בסמים, שהציגה לנו את המודל הפורטוגלי בצורה מאוד עניינית ומושכלת, וגם מהרוח שלהתרשמותנו נושבת בוועדה, שבאה כדי להסתכל בצורה עניינית, להציע שינויים לטובת אזרחי מדינת ישראל.

תמר זנדברג: תודה רבה, הישיבה נעולה.