הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 77, 2016-11-08 14:00

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא:

אלי כהן: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל.

אלי כהן: אנחנו נמשיך בהקראה, אבל לפני כן ניתן לחברת הכנסת גלאון לתת את התייחסויותיה לסעיפים שנידונו ולסעיפים שיידונו.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני לא ליוויתי את הדיון, אבל עקבנו וקראנו על סוגיות חשובות ומהותיות, ומורכבות שעלו כאן בדיוני הוועדה, ויש לי כמה הערות והתייחסויות.

זהבה גלאון: אני ממש מודה לך על שאתה נותן לי להעלות אותן, כי הבנתי גם מהיועצת המשפטית שאם לא נעלה את זה עכשיו, אז זה לא יוכל להיכנס לחוק בהמשך.

זהבה גלאון: אז אני מודה לך על הסבלנות.

זהבה גלאון: זה ייקח לי כמה דקות בכמה נושאים.

זהבה גלאון: אני מאוד מודה לך.

זהבה גלאון: הסוגיה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא לגבי התשתית הטכנולוגית שעומדת בבסיס ההמלצות.

זהבה גלאון: הדברים שלי לא נאמרים עכשיו בסדר כרונולוגי כפי שהם הובאו במהלך הדיונים – פשוט ריכזתי את הנושאים.

זהבה גלאון: לגבי המלצות, אני מדברת על התשתית הטכנולוגית.

זהבה גלאון: אני יודעת שזה נשמע קצת כמו איזשהו נושא משעמם וטכני, אבל מבחינת ההבנה שלי זה לב-לבה של הרפורמה.

זהבה גלאון: כדי להקים בנק חדש בישראל, גבירותי ורבותי, נדרשת הקמת תשתית מחשוב שעולה עשרות מיליונים, אם הבנתי נכון.

רועי פולקמן: מאות.

זהבה גלאון: מאות מיליונים, מתקן אותי חברי פולקמן.

זהבה גלאון: וגם ריתוק הון עצמי של מאות מיליונים נוספים וזה חסם מאוד משמעותי לתחרות בין הבנקים.

זהבה גלאון: ישבה כאן ועדת שטרום על המדוכה ועשתה כאן עבודה - - -

אלי כהן: ברוך, החבר שלך ממשרד האוצר, בפעם הבאה שהוא מדבר, הוא יוצא.

אלי כהן: הלאה.

זהבה גלאון: ועדת שטרום ישבה על המדוכה, עשתה כאן עבודה מקיפה ביותר והמליצה על שיתוף תשתיות בין בנקים קיימים ועל הקמת תשתית טכנולוגית משותפת.

זהבה גלאון: וכשעברנו על החוק, לא ראינו איפה זה מעוגן בחוק, מי יקים אותה, מי יממן אותה, מי יתכלל את כל הדבר הזה.

זהבה גלאון: ואם זה יקרה, איך מוודאים שזה אכן יקרה אם אין לזה זכר בהצעת החוק.

זהבה גלאון: אז זו הערה ראשונה, הסתייגות ראשונה שאשמח אם יינתן לה מענה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר: זו היתה הערה, זה לא היתה הצעה לתיקון.

<אתי בנדלר: הסתייגות, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, זו הצעה לתיקון הצעת החוק שמעלה חבר כנסת, מנמק אותה, ועדה מצביעה, ואם היא לא מתקבלת היא נהפכת להסתייגות.

<אתי בנדלר: כאן את בעצם מעירה על כך שאין - - - אבל מה ההצעה?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה ההצעה.

זהבה גלאון: אני אכתוב לך את זה אחר-כך בצורת הסתייגויות.

אלי כהן: אתי, אני מציע את הדברים הבאים.

אלי כהן: אנחנו פשוט נתנו לחברת הכנסת גלאון להציג את הנתונים.

אלי כהן: אנחנו כמובן דנו והתייחסנו לזה.

אלי כהן: אני מציע שנשמע את כל הדברים ולא נתייחס לסעיף-סעיף.

אלי כהן: אני חושב שזה יהיה נכון מבחינת הנוכחים ויתר חברי הוועדה.

אלי כהן: יחד עם זאת, אני מזכיר לגברתי היועצת המשפטית, שהודות להארה שלך מהחוק שהיה ברפורמה בסלולר, אנחנו נבקש לאמץ אותו דבר בשינויים המתאימים בחוק הזה.

אלי כהן: ואני אודה לך או למי שמהצוות המשפטי שלך שאחרי זה גם יוכל לשבת עם חברת הכנסת גלאון מה מבין התיקונים נכנסו והוטמעו בחוק, ואם משהו יניח את דעתה, אנחנו נשמח.

אלי כהן: ולנקודה הזאת, לדעתי, אנחנו נתנו פתרון.

אלי כהן: ומה שלא, כמובן היא יכולה להגיש הסתייגות.

אלי כהן: אז אנחנו ניתן לה להמשיך.

זהבה גלאון: אל"ף, אני מודה לך אדוני.

זהבה גלאון: ומה שלא הוכנס כרגע כהסתייגות, אם באמת זה לא יניח את דעתי, אז אני כבר אגיש את זה בתור הסתייגות בצורה מסודרת ליועצת המשפטית, ברשותך.

אלי כהן: כמובן.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: הדבר הנוסף, זה דיונים בגופם של דרישות ושל סעיפים ספציפיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש את זה בתור הסתייגות או בתור הכנסה של סעיף חדש לחוק, את הנושא של הצ'ק-ליסט.

זהבה גלאון: הדוח של שטרום מדבר באופן קונקרטי על הצורך בכניסת בנקים חדשים למערכת הפיננסית, ויש המלצה שמדברת על זה שיוקם איזשהו מתווה להקמת בנקים חדשים, אבל המתווה הקיים, להשקפתי, הוא חלקי, הוא לא בא לידי ביטוי בחוק הנוכחי, ולכן אני רוצה לבקש שייקבע בחוק שבסיום החקיקה בנק ישראל ינסח בתוך פרק זמן מוגדר, נניח שנה, שנתיים מקסימום, אני לא מגדרת את זה כרגע, אבל זה הטווח, צ'ק-ליסט, דהיינו רשימה ברורה של תנאים לכניסה לשוק האשראי או לשוק הבנקאות.

זהבה גלאון: שחקנים שרוצים להיכנס לשוק, הם צריכים לדעת מהו רף הכניסה.

זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על טיוב וייעול הרגולציה אנחנו מדברים גם על שקיפות ובהירות, שכרגע אני לא רואה אותם, שהיא לא קיימת.

זהבה גלאון: והדבר הכי חשוב - שיהיה בחוק הזה צ'ק-ליסט כזה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להכניס את זה לחוק כאחת מדרישות החוק, שזה יהיה מעוגן, שהדרישה הזאת שתוגד לפרק זמן, מהם תנאי הכניסה לשוק האשראי ולשוק הבנקאות.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: על "שב"א" לדבר עכשיו?

זהבה גלאון: דיברתם על זה כבר?

אלי כהן: - - - חברת הכנסת גלאון ותיקה יותר ממני, ואת הנהלים היא מכירה.

זהבה גלאון: אני מציעה שזאת תהיה הפרוצדורה, שאני אציג ואחר-כך אני אשב עם היועצת המשפטית ואני אגיש את זה בצורה מסודרת כמו שאת דורשת.

זהבה גלאון: על שב"א לדבר עכשיו, או שאתם אמורים לדבר על זה?

זהבה גלאון: גברתי, אדוני?

<אתי בנדלר: על שב"א ברמה העקרונית דיברנו.

<אתי בנדלר: אבל לא על סעיף הוראות המעבר, שהוא השלמה ולכן צריך להקריא את זה, להסביר את זה, ויתכן שאת תרצי להתייחס דווקא להוראת המעבר.

זהבה גלאון: לא להוראת המעבר.

זהבה גלאון: אני אגיד כמה הערות, ברשותך.

זהבה גלאון: הדרישה שלי בעניין הזה היא שבעדיפות ראשונה נעגן בחקיקה הפרדה מוחלטת בין הבנקים לשב"א.

זהבה גלאון: והדרישה השנייה, זה עדיפות שנייה, אם אפשר להגיד את זה ככה, אם לא תתקבל העדיפות הראשונה, שהמדינה תקים מערכת שב"א נוספת שהמדינה תממן, והיא תאפשר לשחקנים חדשים להיכנס.

זהבה גלאון: ועדיפות שלישית, זה שהחוק יקבע איזשהו רף מקסימלי של שיעור אחזקה של 5% עבור הבנקים, וכל אחזקה עודפת - - - ולא תקנה זכויות.

אלי כהן: זהבה, החוק מתייחס להצעה השלישית שלך, שם נקבו ב-10%.

זהבה גלאון: אז אני מדברת על שיעור אחזקה של 5%, ושהוראות ההתחברות יוגבלו על-ידי הרשות להגבלים עסקיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הערה מאוד-מאוד חשובה.

זהבה גלאון: היא חשובה במיוחד בסעיף הזה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להוסיף את זה.

זהבה גלאון: הערה נוספת זה בעניין המחשוב.

זהבה גלאון: בהצעת החוק הנדונה יש סעיף שמאפשר לבנקים למכור שירותי מחשוב לשחקנים חדשים.

זהבה גלאון: אבל בעיני זה לא מספק, הרי ברור שהבנקים לא ירצו למכור לשחקנים חדשים שירותי מחשוב שעכשיו יתחרו בהם, יפגעו בכל הרווחים המונופוליסטיים שלהם.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שצריך לעגן בחקיקה הקמת לשכת שירות עצמאית למערכות מחשוב לשירותים בנקאיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם יהיה גורם שהוא גורם עצמאי, שהוא גורם חדש, שיספק שירותי מחשוב באמת, הדבר הזה יאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לשוק האשראי והבנקאות.

זהבה גלאון: בהקשר הזה, הערה נוספת שקשורה למנוע החיפוש – צריך לעגן בחקיקה הקמת ממשק טכנולוגי משותף שניתן יהיה להתקשר איתו מאתר הבנק, שיאפשר ללקוח הבנק להשוות עלויות של שירותים פיננסיים, שיאפשר לרכוש את כל רכישות השירות – אחרת נגיע למצב שהצרכן לא יוכל להשוות מחירים, אז מה עשינו בזה?

זהבה גלאון: פה יש סעיף שעוד לא דנתם בו, אז אני מדלגת.

זהבה גלאון: סוגיה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זה הפרדת כרטיסי אשראי מהבנקים – התייחסות להפרדת Cal מ"דיסקונט".

זהבה גלאון: אני מודה שהעליתי את הנושא הזה כבר כמה פעמים במסגרת דיונים אחרת בוועדת הכספים, גם עם הנגידה וגם עם המפקחת על הבנקים, ואני חושבת שצריך להפריד את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים עם נתח שהוא גדול מ-105 ולא 20% כי שנקבע.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא יכול להיות שההצעה הזאת תתייחס רק לשני הבנקים הגדולים, גם לגבי בנק דיסקונט אני חושבת שצריך להתייחס.

זהבה גלאון: רק השבוע חברת Cal ספגה קנס של 85 מיליון שקלים על סליקת עסקאות של עסקים לא חוקיים בתחום הפורנו וההימורים.

זהבה גלאון: אני מזכירה את זה לוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאין שום סיבה לתת את הפרס הזה כשאנחנו לא עושים לה את ההפרדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה מתחייב.

זהבה גלאון: ושתי הערות קצרות, אדוני, שבעיניי הן ממש-ממש מהותיות.

זהבה גלאון: לפי הצעת החוק הזו, אם יעברו על החוק, החוק החשוב והמקיף הזה, באמת חשוב ומקיף, ואתם יושבים פה עליו שעות – לפי הצעת החוק הזו עבירה לא תהיה עבירה פלילית, היא תוביל לקנס, ואני חושבת שצריכה להיות ענישה.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להרתיע את הבנקים מלעבור על החוק.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהבנקים עוברים על החוק גם כשיש חוק, וראינו את זה לא במקרה אחד, ואני לא ארחיב עכשיו.

זהבה גלאון: ואנחנו מדברים על גופים עם הון עתק, שמה הבעיה בשבילם שהם יקבלו קנס כזה או אחר?

זהבה גלאון: מה הבעיה?

זהבה גלאון: ראינו איזה קנסות הם מקבלים עכשיו על הפרות חוק שהם עשו בהקשרים אחרים.

זהבה גלאון: ולכן אני חושבת שהצעת החוק שקובעת רק קנסות היא לא מספיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהשורה של האיסורים בסעיף 7(ב) היא לא מוצדקת, היא לא הגיונית.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים ל דעתי גם הפרה עונשית, דהיינו התייחסות לזה גם כעבירה פלילית.

זהבה גלאון: והדבר האחרון – ואני מראש מודה לך על הסבלנות ואני מודה לך על האפשרות להצגת העניין.

זהבה גלאון: הדבר האחרון זה איסור הגבלת שעבוד נוסף.

זהבה גלאון: אם אני לוקחת הלוואה, נניח של 1,000 שקל אבל אני משעבדת לבנק נכס שהשיפוי שלו הוא ב-10,000 שקל, לא יכול להיות שאני אוכל לשעבד את הנכס הזה בשעבוד נוסף לטובת נושים אחרים.

זהבה גלאון: נכון להיום הבנקים אומרים שאסור לך למשכן בשעבוד נוסף, אלא אם כן הם מסכימים.

זהבה גלאון: איזה אינטרס יש להם להסכים?

זהבה גלאון: אני שואלת.

זהבה גלאון: אני לא רואה שום אינטרס.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שצריך לקבוע בחקיקה, ובזה אני אסיים, שלקוח יכול לשעבד בשנית, אולי יותר מפעם אחת את הנכסים שלו לצורך קבלת אשראי מגוף מתחרה, כמובן בכפוף לזה שהסכום של הנשייה לא יהיה גבוה מסך כל נכס השעבוד.

זהבה גלאון: אלה ההערות שלי.

זהבה גלאון: אני אגיש את זה בצורה מסודרת.

זהבה גלאון: אחר-כך, כשנגיע לסעיפים, כשיהיה לי עוד מה להגיד, אז אני נרשמת לרשות דיבור.

זהבה גלאון: ממש מודה לך שנתת לי את האפשרות להציג את זה באופן "מתוקתק" ומרוכז.

זהבה גלאון: תודה רבה לך, אדוני.

אלי כהן: תודה לך.

<אריאלה מלכה: אדוני, יש לי הערה טכנית.

<אריאלה מלכה: כמנהלת הוועדה אני נדרשת לדיוק.

<אריאלה מלכה: אם ישנם פה לוביסטים, שדלנים, הם צריכים לפי התהליך הנדרש: סרט, רישום וכולי.

<אריאלה מלכה: תודה רבה.

אלי כהן: תודה, אריאלה.

אלי כהן: גברתי, אני חושב שההערות שלך היו חשובות וענייניות בהחלט.

אלי כהן: ואנחנו נגיד לך כאן כל חברי הוועדה וגם נציג סיעתך, עיסאווי פריג', שלוקח חלק פעיל בדיונים בכלל בוועדה, ואני מברך אותו על כך.

אלי כהן: חלק גדול מהסעיפים שאת אמרת אמורים להיכנס, וזאת היתה רוח הוועדה, גם בנושא של לחייב אפשרות של מכירת שירותי מחשוב.

אלי כהן: זה הודות להערתה של היועצת המשפטית, שעבוד נוסף, שעבוד שני.

אלי כהן: גם כאן יש לנו כוונה לקדם את זה במסגרת החוק הזה, ולמשוך את הסעיף הספציפי שנמצא כיום בוועדת החוקה.

אלי כהן: אותו יישומון או מערכת השוואת מחירים שהיא מאוד נפוצה, שקיימת כיום בעולם הביטוח, אבל לא קיימת בעולם הבנקאי – גם כאן אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייכנס ויהיה אפשרי, כך שאני מאמין שחלק גדול מהדברים בשיחה עם היועצת המשפטית אני מניח שתוכלי להניח את דעתך, אבל כמובן שיהיו עוד תיקונים.

זהבה גלאון: אנחנו נשב.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

אלי כהן: אני כמובן לא מתייחס לחוק הזה כקואליציה ואופוזיציה.

אלי כהן: זה לא המקום, זה לא רלוונטי.

אלי כהן: לכולנו יש אחריות שבסופו של דבר זה יהיה חוק טוב שיתקדם.

אלי כהן: תודה על ההערות, תודה על ההשקעה, וגם אם יהיו דברים - - -

עיסאווי פריג': מה לגבי ה-10%?

אלי כהן: וגם אם יהיו דברים נוספים, כיוון שאנחנו נפיץ נוסח נוסף, ויהיו לך תיקונים נוספים, את כמובן מוזמנת להגיע וכמובן גם לשאת את דברייך וגם לשלוח אותם.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: תודה רבה.

עיסאווי פריג': אלי, תתייחס אולי ל-10% שזהבה העלתה?

אלי כהן: אני אומר, אנחנו נראה את ההסתייגות הזאת ונוכל להתייחס.

אלי כהן: יש התייחסות היום בחוק - - -

עיסאווי פריג': איזה?

אלי כהן: 10%.

עיסאווי פריג': לא, 20% ההפרדה.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: החוק מדבר על 10%.

אלי כהן: החוק לא 20%, חבר הכנסת - - -

<קריאות: לא, אתם מדברים על שני דברים.

<קריאות: היושב-ראש מדבר על שב"א, ונדמה לי שחבר הכנסת פריג' מדבר על סף ההפרדה.

עיסאווי פריג': על סף ההפרדה אני מדבר, כי זהבה גם התייחסה לזה.

זהבה גלאון: על Cal

אלי כהן: בעניין הנושא של ההפרדה, בגלל ששאלת, אנחנו דנו בנושא הזה, אבל למען הסר ספק, לבקשתך, אני אתן התייחסות קצרה נוספת לבנק ישראל בנושא הזה, בעניין ההפרדה של Cal מ"דיסקונט".

אלי כהן: מי ירצה להתייחס לזה מבנק דיסקונט?

אלי כהן: עמדתכם היתה שלא להפריד.

אלי כהן: נרצה לשמוע, למרות ששמענו בעבר, בקצרה למה.

<אילנית מדמוני: אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל.

<אילנית מדמוני: זו היתה עמדת הוועדה - - -

אלי כהן: זו היתה עמדת הוועדה, אבל בואו נודה על האמת, שגם בתוך עמדת הוועדה לא היתה תמימות דעים.

אלי כהן: בישיבה הראשונה, אני מזכיר לנו שהיה את פרופסור בן-בסט שאמר שדעתו היא שצריך את הכול.

אלי כהן: אז רק לדייק, זו היתה סוגיה שהיתה חשובה לבנק ישראל, אלא אם כן אני טועה.

אלי כהן: אבל נשמע אתכם.

<אילנית מדמוני: מטרת הרפורמה הזאת היא לא רק להעביר כוח לגורמים חוץ-בנקאיים.

<אילנית מדמוני: המטרות הן שתיים: האחת, לחזק את התחרות מבחוץ למערכת הבנקאות, והמטרה השנייה היא גם לחזק את הבנקים הבינוניים והקטנים.

<אילנית מדמוני: אם אנחנו מפרידים את Cal, ו-Cal היום היא משמעותית לבנק דיסקונט, גם ברווחים שלה, אפשר לראות את זה גם מהדוחות הכספיים, וגם במשמעות של היקף האשראי - - -

עיסאווי פריג': ואת דואגת לרווחים של "דיסקונט"?

<אילנית מדמוני: אנחנו מכירים את הרווחים של "דיסקונט".

<אילנית מדמוני: אחוז נכבד מהרווחיות של "דיסקונט" מגיעה מ-Cal עשינו את הניתוחים והחשש הוא שאם מפרידים את Cal מ"דיסקונט" אנחנו מחלישים את "דיסקונט", ואנחנו פוגעים בקבוצה, אחת הקבוצות הגדולות במערכת הבנקאית, בבינוניות.

<אילנית מדמוני: כי יש לנו את "פועלים" ו"לאומי", ובמרחק יש את "מזרחי", "דיסקונט" ו"הבינלאומי".

<אילנית מדמוני: המטרה שלנו היא לכבד גם את התחרות בין הבינוניים, לתת להם יכולת להתחרות טוב יותר בבנקים הגדולים.

<אילנית מדמוני: ולכן, זה אחד השיקולים שהוביל אותנו להחלטה שאם אנחנו נפריד את Cal, אנחנו עלולים להחליש את דיסקונט באופן כזה שיפגע בתחרות הבין-בנקאית, שהיא לא פחות חשובה מתחרות שמגיעה גם מגורמים חוץ-בנקאיים.

זהבה גלאון: את יודעת, אני כל החיים שלי ב"דיסקונט", אבל הבנק הזה הוא כל-כך לא יעיל.

זהבה גלאון: למה צריך לתת לו פרס?

זהבה גלאון: למה שלא יהיה חלק?

זהבה גלאון: – מהיום שנישאתי יש לי חשבון ב"דיסקונט", וזה כבר 40 שנה.

עיסאווי פריג': זה הסניף לא בסדר - - -

זהבה גלאון: לא, הסניף מצוין.

זהבה גלאון: אבל למה צריך לתת פרס לבנק?

<אילנית מדמוני: זה לא פרס.

<אילנית מדמוני: קודם כל, זה לא פרס לבנק.

<אילנית מדמוני: בתחילת שנת 2016 המפקחת יצאה בהוראה שמחייבת את כל המערכת הבנקאית לצאת בתוכניות התייעלות.

<אילנית מדמוני: הבנקים כולם, וגם "דיסקונט" הוציאו תוכניות התייעלות רחבות.

<אילנית מדמוני: זה תהליך שלא קורה בשנה אחת וגם לא קורה בחודש.

<אילנית מדמוני: זה תהליך שהבנקים נכנסו אליו, ואנחנו רואים מתווה של התייעלות.

<אילנית מדמוני: אז עכשיו אולי הוא פחות יעיל מהמערכת הבנקאית, אבל הוא במגמת שיפור ובמגמת התייעלות, וזה לא פרס.

<אילנית מדמוני: וכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לחזק את התחרות גם בקרב הבינוניים והקטנים.

עיסאווי פריג': צריך לדאוג לחזק את שאר הבנקים.

זהבה גלאון: אדוני, אתה יכול להתייחס לסוגיה של הקנס וההתייחסות לפעולה עונשית כעבירה פלילית?

זהבה גלאון: האם זה נראה סביר – ואנחנו מדברים כאן על גופים עתירי-עתירי-עתירי, מה מדגדג להם הקנס הזה?

זהבה גלאון: לתת להם קנס, זה כאילו אתה מגרד להם אני לא יודעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מסוג הדברים שצריך להתייחס להפרות שלהם כאל עבירה פלילית.

זהבה גלאון: זאת אומרת, בכל זאת שתהיה איזושהי סנקציה, כי אחרת, מה אכפת להם להפר את החוק?

זהבה גלאון: ראינו את זה קורה בארצות-הברית.

זהבה גלאון: מה הם מרגישים בכלל?

אלי כהן: זאת סוגיה כבדת משקל, גם בנושא של חוק העונשין.

אלי כהן: כיום לבנקים יש מגבלות כאלה ואחרות, והשאלה היא מי באמת נושא באחריות בגין מקרה כזה, ומי יישא את הדין הפלילי.

זהבה גלאון: אפשר לקבוע את זה.

אלי כהן: זו סוגיה שהיא חשובה ורחבה - - -

זהבה גלאון: אולי שווה לבחון את זה, לתת על זה את הדעת - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהנושא של השמטה של חלק מההוראות, שהן לא ייחשבו יותר לפליליות, ולעומת זאת יוטל בשל הפרתן עיצום כספי, כלולים בסעיף 3 פסקאות (4) ו-(5), שלכאורה הוועדה סיימה את הדיון בהן, אבל אני לא זוכרת אם ניתנו הסברים ספציפיים לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אז אולי שוב תסבירו מדוע אתם רוצים שאלה לא ייחשבו עבירות פליליות, ההפרות החדשות, או הפרת ההוראות החדשות, ליתר דיוק.

<דרור שטרום: אתמול דיברנו על זה.

<אתי בנדלר: נכון, אז נשאלת שוב השאלה.

<ברוך לוברט: אתמול דיברנו על זה.

<ברוך לוברט: אני מציע שאנחנו נחזור ונעשה גם על זה חשיבה ונחזור עם תשובה יותר מסודרת.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: מאה אחוז.

אלי כהן: הגיעה אלינו פנייה, ואני רוצה לחזור עליה שוב, לגבי הנושא של שדלנים, אם תוכלי לחדד, מי צריך להיות עם סרט כתום, ותקבלו את ההנחיות.

<אתי בנדלר: ככל שיש כאן גופים שעניינם נדון בפני הוועדה, והם מיוצגים שלא על-ידי עובדי אותו גוף, הרי שהם לוביסטים, וככאלה חלות עליהם ההוראות לגבי שדלנים, דהיינו, רישום, העברה של כרטיס, נשיאת סרט כתום וכולי.

<אתי בנדלר: זה פשוט להבהיר את דבריה של מנהלת הוועדה קודם.

<אתי בנדלר: לכן יכול להיות שיש כאן אנשים שבתום לב לא ידעו שמבחינת החוק הם נחשבו ללוביסטים.

<אתי בנדלר: אם יש כאלה, אז אנא להירשם כלוביסטים, ולמלא אחר ההוראות הנדרשות.

<דרור שטרום: יש על זה עיצומים כספיים או שזה הפרה?

<דרור שטרום: - - -

<אתי בנדלר: יש על עיצומים, גם אם לא כספיים.

<אתי בנדלר: בהחלט יש על זה עיצומים.

אלי כהן: הועברו אלינו גם שמות של אנשים שנמצאים כאן, הם יודעים, אז אני מבקש שיכבדו.

אלי כהן: אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל אני איאלץ לעשות את זה בעוד חמש דקות.

אלי כהן: אנחנו ברשותכם, נמשיך בהקראה.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אנחנו עוברים לסעיף 10 בעמוד 16, כדי להשלים את הקריאה שקשורה להסדר של שב"א.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שמערכת שב"א היא המערכת שמהווה את הממשק בין המנפיקים לבין הסולקים לאישור עסקאות בכרטיסי חיוב, ויש לה תפקיד מאוד מרכזי בביצוע עסקאות בכרטיסי חיוב, ולכן המלצות וועדה היו בעיקר לשנות את מבנה הבעלות ולתת הסדרים גם בהקשר של ממשל תאגידי.

<ברוך לוברט: אנחנו הקראנו בישיבה, לא הקודמת אלא זאת שלפניה, את הוראת הקבע שבסעיף 15ב לגבי האיסור, שאדם לא ישלוט ולא יחזיק מעל 10%.

<ברוך לוברט: אנחנו משלימים את הקריאה בסעיף 10 בעמוד 16, של הוראת המעבר לגבי ההחזקות הקיימות היום בשב"א.

<ברוך לוברט: אז אני אקריא ואסביר.

<ברוך לוברט: בעקבות הערות של היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מוסיפים גם את סעיף קטן (ג), שהוא סעיף הגדרות: אני אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה, העקרונות שאנחנו קובעים לגבי מערכת הממשק הם כאלה: הראשון, הוראה שלא קראתי אותה עכשיו, הזכרתי אותה בהתחלה, זה איסור שליטה והחזקה של יותר מ-10%.

<ברוך לוברט: עיקרון שני – אנחנו אומרים שהשולטים והמחזיקים שקיימים היום, וזאת ההוראה שהקראתי עכשיו, היום, אלה שהיום קיימים, יהיו רשאים להמשיך ולהחזיק עד תום ארבע שנים מיום התחילה של החוק את אמצעי השליטה שהם מחזיקים בהם כיום.

<ברוך לוברט: אבל שיעורי השליטה העודפים לא יקנו להם זכויות בהחזקה.

<ברוך לוברט: למעשה, אנחנו מקפיאים להם את הזכויות, בין היתר, כמובן גם כדי לתמרץ אותם למכור את אמצעי השליטה העודפים מעל 10%.

<ברוך לוברט: ומתום שנה, אנחנו מחילים על אותה חברה הוראות מיוחדות לעניין מינוי דירקטורים.

<ברוך לוברט: ופה אנחנו מכניסים את הוועדה למינוי דירקטורים חיצוניים בתאגידים בנקאיים בלא שולט.

<ברוך לוברט: זו ועדה חיצונית שלמעשה מציעה מועמדים כדי להביא את המועמדים לוועדה שהיא חיצונית לחברה, ואנחנו מחלים את ההוראות האלה כל עוד מתקיים אחד מאלה: או שאין מערכת נוספת, או שהמשתתפים במערכת מחזיקים מעל 10%.

<ברוך לוברט: ברגע שתהיה מערכת נוספת או ברגע שהמשתתפים ירדו מתחת ל-50%, אנחנו חושבים שהכללים למינוי דירקטורים, הכללים לממשל תאגידי, כבר לא נדרשים כשיש לנו גוף נוסף.

אלי כהן: תודה, ברוך.

אלי כהן: אלה היו תיקונים שהיו גם ברוח הוועדה.

<ברוך לוברט: רק לחדד: זה לא "או" זה שניהם.

<ברוך לוברט: צריך ששני התנאים - - -

אלי כהן: ברור.

זהבה גלאון: אני כמובן אעביר את ההסתייגויות שלי - - -

אלי כהן: אבל חלק גדול מהדברים שציינת מופיע כאן.

<קריאה: סליחה, כל עוד מתקיים אחד מאלה.

זהבה גלאון: כן, אבל כל הנושא של ההפרדה המוחלטת בין הבנקים לשב"א לא קיים כאן.

אלי כהן: לא, יש כאן למעשה הגדרה, שיש דירקטוריון חיצוני של ירידה מתחת ל-10%, של הקפאת כל הזכויות העודפות - - -

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים 5%.

זהבה גלאון: עיסאווי, נכון?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים רף מקסימלי של 5%.

<קריאה: זה מצטבר או?

<קריאה: - - -

<ברוך לוברט: מספיק שאחד מהתנאים מתקיים, ואז הכללים לעניין ממשל תאגידי חלים.

<ברוך לוברט: רק כששני התנאים לא מתקיימים, אז אין צורך בכללים.

<דרור שטרום: שלוש הערות קצרות להוראות שמדברות על שב"א.

<דרור שטרום: קודם כל, היה לנו את זה כבר בעניין אחר, התנאי השני שאומר שכל ההוראות האלה לא יחולו, אם יש מערכת מבוקרת נוספת, צריך להיות מותנה בנתח שוק מסוים.

<דרור שטרום: אין שום בעיה לעשות מערכת מבוקרת שמריצים בה ארבע פעולות, ואז כל ההוראות האלה שנועדו להגן לא יחולו.

<דרור שטרום: צריך לדאוג לזה שתהיה מערכת רווחית.

<דרור שטרום: אני לא קובע כרגע אם זה צריך להיות 25 או 35, אבל משהו שהוא מהות, לא משהו שהוא פורמלי או אפילו בגדר איזשהו טריק.

<דרור שטרום: נקודה שנייה היא מה קורה עם המניות באסיפה הכללית של החברה.

<דרור שטרום: ברגע שהמניות מורדמות, בעצם אותם בנקים שמחזיקים עכשיו 30% ומשהו, הופכים להיות ה-100%.

<דרור שטרום: זאת אומרת, כאילו עושים לנו איזשהו טריק מתמטי.

<דרור שטרום: אבל בעצם מה אומרים לנו?

<דרור שטרום: אומרים, כל מנת המניות שיש להם מעבר ל-10%, שמים אותה בפינה, היא לא משחקת.

<דרור שטרום: אבל ה-37% שיש לבנקים זה הופך להיות ה-100%.

<דרור שטרום: זאת אומרת, שכל דבר שיגיע לאסיפה הכללית של החברה יוכרע על-ידי הבנקים.

<דרור שטרום: ובדרך-כלל הפתרון שמקובל בהוראות הפרדה, זה של-67% האלה מ מנים איזשהו נאמן, כדי שהן לא תהיינה דמות צללים בחברה, שאין להם שום קול.

<דרור שטרום: צריך להיות כלב שמירה באסיפה הכללית, ואין שום בעיה גם היום להעביר נושאים מהדירקטוריון לאסיפה הכללית.

<דרור שטרום: צריך להיזהר בעניין הזה כדי שלא נעשה איזשהו הסדר שבסופו של דבר יש לו איזה פתח קטן שדרכו הכול מתרוקן לגמרי מהתוכן.

<דרור שטרום: נקודה שלישית, אני מבקש לבדוק כי זה מידע שהגיע אליי ממש לאחרונה.

<דרור שטרום: אומרים לי שלפי התקנון של שב"א, ובשונה מחברות אחרות, כל דירקטור שם הוא לא קול אחד, אלא הוא מצביע את סך כל המניות שיש לאותו בנק.

<דרור שטרום: זאת אומרת, נניח שלהיום יש ל"לאומי" 40% במניות שב"א, אז הוא הדירקטורים מטעם "לאומי" לא מצביעים קול אחד – אדם אחד, אלא הם מצביעים 40% בדירקטוריון.

<אילנית מדמוני: - - -

<דרור שטרום: אין צורך, אילנית.

<אילנית מדמוני: יש לנו תשובה לזה.

<דרור שטרום: לא צריך תשובה.

<דרור שטרום: אני רק מבקש לבדוק שבדירקטוריון לא ימשיכו לחול הכללים האלה אחרי יום התחילה.

אלי כהן: תסביר את הנקודה האחרונה.

אלי כהן: אני מצטער, פשוט היתה כאן הערה של היועצת.

<קריאות: זה לא קיים היום.

<קריאות: זה לא קיים.

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: דרור, תחזור על הנקודה בקצרה.

<דרור שטרום: כן, היא נקודה מאוד פשוטה.

<דרור שטרום: בעבר, הכלל בהצבעה בדירקטוריון של שבא, לא היה שכמספר הדירקטורים לכל דירקטור יש קול אחד ומצביעים ברוב קולות, אלא כל דירקטור כזה או דירקטורים מטעם בנק היה לפי מנת המניות שלו, ואז עלול היה להיווצר איזשהו עיוות.

<דרור שטרום: ביקשתי לבדוק את זה.

<דרור שטרום: אומרים בנק ישראל שזה לא קיים יותר.

<דרור שטרום: אם זה לא קיים, אז אין בעיה.

זהבה גלאון: יש מקומות שבהם מהלך כזה מתקיים?

<דרור שטרום: מה זה מהלך כזה?

זהבה גלאון: כזה, שבאופן יחסי.

<דרור שטרום: בעבר, בשנות ה-80, זה אפילו היה כלל די רווח.

זהבה גלאון: הבנתי.

אלי כהן: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שנפעל להכניס את שתי ההערות הראשונות שאמר דרור בנוסח החוק.

<אתי בנדלר: אני מציעה קודם לשמוע את תגובת הממשלה.

<אתי בנדלר: אני אומר את דעתי.

<אתי בנדלר: אני גם יכול להגיש את זה כהסתייגות.

<אתי בנדלר: אפשר להגיש, אבל אולי יש לזה תשובות אז אני מציעה - - -

אלי כהן: אם ייתנו תשובות, מצוין.

<אתי בנדלר: הם חייבים - - - תשובות.

אלי כהן: אבל אני אומר, גם הנושא שיהיה נאמן לצורך העניין למניות, שייצג את זה, וגם הנושא של החזקה מהותית.

אלי כהן: תקבעו בממשלה מה מספר סביר – אנחנו מסכימים לצורך העניין להגדרה שצריכה להיות בחרה נוספת.

אלי כהן: תציעו אתם בפתח הישיבה הבאה מהו המספר, אם זה 10%, אם זה 20%, או כל מספר אחר, ואז נוכל להתייחס.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הערות לסעיף 10 שהוקרא, בבקשה.

<אייל דותן: אייל דותן, מאיגוד הבנקים.

<אייל דותן: הערה ראשונה, זה בהמשך להערה של דרור שטרום לגבי הנתח-שוק – אנחנו ביקשנו את זה, אני מזכיר, גם בסעיף עצמו, כשאמרנו, מאחר שהסעיף של ההחזקה ב-10% ואיסור השליטה וכן הלאה חל לגבי שב"א, הוא לא חל לגבי חברת ממשק אחרת.

<אייל דותן: לכן ביקשנו שאם תקום חברת ממשק נוספת, בנתח שוק, כפי שדרור הציג, אנחנו מבקשים שגם הסעיפים האלה לא יחולו יותר על שב"א.

<אייל דותן: כלומר, שיהיה שוויון בין החברות שיפעלו בשוק בעניין ממשק הסריקה.

<אייל דותן: ההערה השנייה, הערה טכנית לגבי סעיף 10(א) ו-10(ב), לגבי יום התחילה, אתם תיקנתם את 2(ב) ל-5(ג), כפי שצריך.

<אייל דותן: אבל צריך גם ב-(ב), מתום שנה מיום התחילה, שזה יהיה אותו יום תחילה.

<אייל דותן: אני מזכיר שבתזכיר החוק היו הסעיפים האלה, אחרי זה הורדתם את זה מהצעת החוק, ועכשיו זה שוב חוזר.

<אייל דותן: ובתזכיר כל ההוראות האלה נכנסו 18 חודשים מיום פרסום החוק.

<אייל דותן: אז אין לנו התנגדות שזה יהיה 18 חודשים מיום פרסום החוק.

<אייל דותן: או שתסדירו את זה ותיישרו את הקו, שזה יהיה מתום שנה ממועד התחילה ל פי סעיף 5(ג).

<נעה ששינסקי: נעה ששינסקי, מבנק ישראל.

<נעה ששינסקי: התייחסות להערה הראשונה של דרור – ברגע שאנחנו מדברים על מערכת מבוקרת, זה אומר שבנק ישראל כבר הכריז עליה כמערכת מבוקרת וזה אומר שהוא ראה את המערכת כמערכת חיונית למשק – יכול להיות שזה יהיה מערכת שהיא מאוד חיונית ויש לה השפעה מאוד משמעותית כי היא מחוברת לדוגמה למערכת מבוקרת אחרת, ויש בה סיכונים, ואנחנו הכרזנו עליה כעל מבוקרת.

<נעה ששינסקי: זאת אומרת, השיקול של נפחי פעילות זה לא השיקול היחיד לקריטיות של המערכת ולחיוניות שלה.

<נעה ששינסקי: לכן אנחנו סבורים שאין צורך לקבוע איזשהו אחוז שרק מעליו אנחנו נראה אותה כמערכת קריטית.

<נעה ששינסקי: זה בהתאם לשיקולים שקיימים בחוק מערכות תשלומים - - -

<דרור שטרום: אבל אף אחד לא חולק על העובדה שהמערכת חיונית.

<דרור שטרום: כדי שהמערכת תוריד את כל ההוראות שקבענו פה להגנה זו יכולה להיות גם מערכת ב-1% מהמשק, ואני חושב שלגבי זה נדמה לי שכולם מסכימים שכל עוד שאין לה פעילות תחרותית שמאיימת על שב"א, אין שום סיבה להוריד את ההוראות האלה.

<דרור שטרום: זאת הנקודה, לרציונל של הסעיפים האלה זה לא רלוונטי.

אלי כהן: תודה, הנקודה ברורה.

אלי כהן: לגבי ההערה שנאמרה כאן על-ידי איגוד הבנקים, אני חושב שזו הערה שיש בה טעם – שוב, צריך להיות רף מסוים שבו המערכת הופכת להיות מהותית, ורף גבוה יותר שבו אתה צריך לנקוט במידה מסוימת של שוויון, אז תקבעו כאן לצורך העניין רף א' ורף ב'.

<רוני טלמור: רוני טלמור, ממשרד המשפטים.

<רוני טלמור: לגבי האסיפה הכללית בשב"א – אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כל ההסדר כאן הוצב תחת אילוצים שבהם מצד אחד אנחנו רואים חברה שהוקמה ונשלטת היום על-ידי בנקים, וזה מצב קיים שרוצים לשנות אותו.

<רוני טלמור: מצד שני, יש אילוצים שצריך לקחת בחשבון לגבי מה אפשר לעשות בהנחה שהמדינה לא הולכת להפקיע את המניות האלה ולהפוך את החברה הזאת לחברה שהמניות של המדינה.

<רוני טלמור: אם אתה רוצה לתת הוראה למישהו למכור את המניות שלו, יש לך גם אחריות לדעת שיש לו למי למכור ושיש שוק לקנות את המניות האלה.

<רוני טלמור: החברה הזאת נמצאת תחת שני אילוצים די משמעותיים מבחינת היכולת למכור.

<רוני טלמור: האילוץ הפחות-חמור, אבל הוא אילוץ חמור ביותר, זה שהחברה הזאת מוגדרת כרגע בחוק כחברה שאסור שיהיה בה בעל שליטה.

<רוני טלמור: זאת אומרת, כל רכישה של מניות בחברה הזאת תהיה לצורך השקעה שהיא בדרך כלל פסיבית, ובוודאי לא לצורך שליטה.

<רוני טלמור: המגבלה השנייה, שהיא מגבלה מאוד משמעותית מבחינת היכולת למצוא קונה מרצון למניות האלה קבועות לא בחוק אלא בהוראות של הממונה על הגבלים עסקיים, שבעצם כבר מזה כמה שנים – דרור מכיר את זה היטב – אוסר על חלוקת דיבידנדים בשב"א.

<רוני טלמור: איסור על חלוקת דיבידנדים הופך את ההשקעה או את הרכישה של מניות של שב"א לרכישה שהיא בעצם לא השקעה כלכלית כי אי אפשר לקבל תשואה על ההשקעה.

אלי כהן: אמר כאן דרור, אבל הוא אמר בצדק, שדווקא אם אי אפשר לחלק דיבידנדים, אז דווקא זה הופך יותר חברה לתועלת הציבור, ואנחנו רוצים בסוף היום להבטיח שכל הגורמים שמעוניינים להשתמש בשב"א לא ייחסמו על-ידי כאלה ואחרים.

אלי כהן: הוא הציג מודל מתמטי שהוא מאוד ברור, שאם אתה מפחית את כמות המניות מ-100 ל-30, החלק היחסי נשמר.

<רוני טלמור: תן לי עוד דקה להתקדם, ואני אסביר את הדברים.

<רוני טלמור: במצב הזה, מי שיכול להיות לו אינטרס לרכוש מניות בשב"א זה בדרך-כלל יהיה משתתף במערכת.

<רוני טלמור: מי שיש לו אינטרס בפעילות המערכת, לא כי הוא הפיק ממנה רווחים אלא כי הוא משתתף במערכת, חשוב לו איך היא תפעל.

<רוני טלמור: לכן הנחת העבודה שלנו היא שתחת האילוצים שדיברנו עליהם, של איסור שליטה ושל איסור חלוקת רווחים, ככל הנראה מי שיהיה מעוניין לקנות מניות זה משתתפים במערכת ולא יבוא משקיע שרוצה להשקיע כאן.

<רוני טלמור: לא בטוח שיש כל-כך הרבה משתתפים שיבואו לקנות די הרבה מניות בחברה שהיא די גדולה גם בהיקפים שלה - - -

אלי כהן: מה ההצעה שלך?

אלי כהן: יש לך הצעה?

<רוני טלמור: זה לא עניין של הצעה.

<רוני טלמור: אני מסבירה, אני ממשרד המשפטים, אני מסבירה את ההצעה שהממשלה הניחה על שולחן הוועדה.

<רוני טלמור: המגבלה בהסדר הראשי מדברת על איסור החזקה מעל 10%.

<רוני טלמור: המטרה של זה היא לצמצם החזקות של הקיימים ולהוריד אותן.

<רוני טלמור: יכול מאוד להיות שבמשך תקופה – והוראת המעבר בסעיף 10 מתייחסת לזה – יהיה קשה למצוא קונים.

<רוני טלמור: אז באה הרדמת המניות, ואתה אומר, בוא נעביר את זה למניות.

אלי כהן: מה האפקטיביות של הרדמת המניות אם היקפי ההצבעה לא משתנים ואין חלוקת דיבידנדים?

<רוני טלמור: כל זמן שלא מכרת את המניה הראשונה והכנסת עוד בעלי מניות מלכתחילה, זה באמת לא משנה.

<רוני טלמור: אבל עשית משהו אחר שהוא מאוד-מאוד משמעותי, והוא שחייבת את החברה הזאת להיות מנוהלת לא על-ידי בעלי המניות, לא הם ימנו עכשיו את הדירקטורים, אלא הדירקטורים ייבחרו על-ידי ועדה בלתי-תלויה - - -

אלי כהן: זו היתה הצעה, לא?

<דרור שטרום: כן, אף אחד לא משנה את זה.

<רוני טלמור: ברגע שבדירקטוריון יש רוב של דירקטורים בלתי-תלויים שלא בעלי המניות מנהלים אותם, הניהול של החברה הוא ניהול בלתי תלוי.

<רוני טלמור: ולכן השאלה היא איך מתנהלת ההצבעה באסיפה כללית על הנושאים הלא-רבים שמגיעים בסופו של דבר לדיון באסיפה כללית, בדרך-כלל בחברות עסקיות-פרטיות, לא נראה לנו מהותי.

<רוני טלמור: המהותיות, וזה הסדר מאוד דרמטי, זה המינוי של הדירקטורים הבלתי-תלויים שנבחרים על-ידי ועדה בלתי תלויה ולא על-ידי בעלי המניות.

אלי כהן: תודה על ההבהרה.

זהבה גלאון: אני יכולה לשאול שאלת תם?

זהבה גלאון: אני זוכרת שכשישבתי בוועדת הכספים במסגרת הדיונים על חוק הריכוזיות, אז כל הזמן הילכו עלינו אימים שאין למי למכור, ושכאילו אי אפשר למכור, אז מה נעשה?

זהבה גלאון: אומרים לנו, אין למי למכור מניות, אי אפשר להנפיק, נניח, בבורסה לתועלת הציבור, אז זה לא מחייב לעשות דרישות קצת יותר נוקשות.

זהבה גלאון: כל הזמן אומרים, אין למי למכור.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, אני חדשה, אז אני שואלת.

אלי כהן: אגב, אני לא מכיר חברה שמונפקת ולא יכולה לחלק דיבידנדים - - -

<רוני טלמור: היושב-ראש, אי אפשר להנפיק אתה חברה הזו היום.

<רוני טלמור: זה בדיוק מה שאתה אומר.

<קריאה: איזה עניין יהיה לקנות את המניות שלה?

אלי כהן: ברור, לכן אני חושב שחברות כרטיסי אשראי יהיה אפשר להנפיק בבורסה, כי הן חברות למטרת רווח.

אלי כהן: שב"א זה יותר תשתית.

<דרור שטרום: כן, אם כי לאור ההערה של משרד המשפטים שיש הנחה שהמכירה תהיה יותר קשה ולכן אולי תיארך יותר זמן, דווקא עוד יותר יש צידוק לכך שיהיה נאמן על המניות האלה ושלא יהיו 100% בנקים באסיפה הכללית.

<דרור שטרום: גם ההנחה שלא יעבירו סמכויות לאסיפה הכללית כאילו מדובר בחברה עסקית רגילה, היא לא הנחה נכונה במקרה הזה, כי לא מדובר בחברה עסקית רגילה.

<אפרת כהן: אפרת כהן, מטעם בנק לאומי.

<אפרת כהן: אני חושבת שהאפשרות של ההנפקה היא אפשרות שהיה ראוי שתידון על השולחן, כי אם החוק היה מאפשר את ההנפקה – מה שמונע היום הנפקה זה הוראות של הממונה על ההגבלים ומגבלות אחרות שחלות על החברה הזאת.

<אפרת כהן: אם היתה החלטה להנפיק, ובאותה הנפקה כל הבנקים היו יורדים בשיעורי ההחזקה שלהם בשב"א, במקביל גם היתה נפתרת הבעיה, כפי שציינת כבוד היושב-ראש, של הדיבידנדים הכלואים, כי כשחברה תונפק והדיבידנדים גם יוכלו להשתחרר, אני חושבת שזאת הצעה שהיה ראוי לדון בה.

<אפרת כהן: וכפי שאמרו פה בקהל, אפרופו חוק הריכוזיות, כמו שאנחנו יודעים, יש קושי למכור בחוק הריכוזיות, והדוגמה האחרונה של צדיק בינו שקיבל היתר להוריד את שיעורי ההחזקה שלו בבורסה, היא אחת האפשרויות - - -

<קריאה: מצוין.

<קריאה: מה רע בזה?

<אפרת כהן: לא, אנחנו רק אומרים שעוד אופציה שהיה ראוי לדון בה גם במסגרת הוועדה הזאת.

זהבה גלאון: אז אולי כדאי לעגן הפרדה של - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: מה שמעלה הגברת, אני בדקתי כאן, זאת סוגיה להגבלים העסקיים, אם כן יאשרו לחלק דיבידנד או לא יאשרו לחלק דיבידנד.

אלי כהן: אנחנו לא נחליט בוועדה הזאת, והם יחליטו לעניין הזה.

אלי כהן: תודה על הערתך.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: נחזור לפרק ב', לסעיף 4.

<ברוך לוברט: פרק ב' הוא תחילה והוראות מעבר, בעמוד 10.

<ברוך לוברט: אני אקריא את סעיפים 4 ו-5, ואני אסביר.

<ברוך לוברט: סעיף 4 הוא סעיף הגדרות, אלה מונחים שנעשה בהם שימוש ונעסוק בהם בהמשך בסעיפים הבאים.

<ברוך לוברט: סעיף 5 הוא סעיף תחילה.

<ברוך לוברט: ראשית, הוא קובע שהתחילה של החוק היא ביום הפרסום.

<ברוך לוברט: לגבי הסעיפים, ההוראות מחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שזה 7(ד) עד 7(ו).

<ברוך לוברט: ההוראות האלו דורשות היערכות, בעיקר היערכות בהיבטים טכנולוגיים, יחסית מורכבים, ולכן ההצעה היא לדחות את התחילה בשנה מיום הפרסום.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ב) מתייחס להפרדה של חברות כרטיסי החיוב, וקובע שבנק בעל היקף פעילות רחב ששלט או החזיק בחברת כרטיסי אשראי, הוא רשאי להמשיך ולשלוט.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, יש לנו שלוש שנים למכירה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, לבנקים הגדולים ניתנות שלוש שנים למכור את חברות כרטיסי האשראי שבשליטתן.

<ברוך לוברט: יש לנו פה תמריץ להנפקה לציבור של המניות של שנה נוספת.

<ברוך לוברט: אנחנו קובעים שאם בתקופה של שלוש שנים שיעור ההחזקות פחת ל-40%, שמתוכם לפחות 25% הונפקו לציבור, אז לבנק ניתנת שנה נוספת למכירה, כשמטרת ההוראה הזאת היא לתמרץ את הבנקים להנפיק בבורסה את אמצעי השליטה כדי להחיל כללי ממשל תאגידי וחובות גילוי שחלים על חברה שהמניות שלה הונפקו בבורסה.

<ברוך לוברט: וההוראה האחרונה היא לעניין שב"א, ומוצע פה לדחות את התחילה ל-1 ביוני 2017.

אלי כהן: תודה, ברוך.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר שאיגוד הבנקים הציע בסעיף קטן (א) לדחות את התחילה בשנתיים, והמפקחת על הבנקים אמרה שהדרישה הזאת נכונה להבנתה.

סימן טוב: את סעיף ההפצה אין לנו התנגדות להחיל לשנתיים, אבל הסעיף של הצגת כרטיס האשראי החוץ-בנקאי לחשבון עובר ושב, אז שוב, שיחול תוך שנה.

סימן טוב: מבדיקה שעשינו, חלק מהבנקים כבר היום מציגים את זה, אז מסתבר שכנראה זה לא כזה מסובך.

סימן טוב: וגם ההצגה של יתרת העובר ושב, גם חשוב שהיא תחול תוך שנה - - -

<אתי בנדלר: אז אני מציעה שלאחר שאתם תסיימו את הדיונים הפנים-ממשלתיים שלכם ותציעו נוסח חדש, תציעו גם נוסח מתוקן לסעיף הקטן הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה קטנה, בבקשה, לגבי סעיף 5.

זהבה גלאון: אולי כדאי להוסיף שאם הבנקים לא ימכרו, אז שבית-המשפט ימנה כונס נכסים, ישקול את זה.

סימן טוב: הסעיף קיים בשב"א, ובאמת לא קיים - - -

זהבה גלאון: הוא לא קיים בסעיף 5.

<ברוך לוברט: הסעיף לא קיים, אבל ההוראה קיימת.

<ברוך לוברט: יסבירו טוב ממני חבריי בבנק ישראל, יש הוראות כבר היום בחוק הבנקאות (רישוי), מה קורה לבעל שליטה או מחזיק שמחזיק שיעורי החזקה ללא היתר, וזה חלק מההוראות האלה.

<ברוך לוברט: ולכן, כיוון שאנחנו עוסקים פה בתיקון עקיף לחוק הבנקאות (רישוי), כמובן שההוראות הכלליות בעניין הזה חלות, ולכן לא צריך לכתוב אותן שוב.

<אורנה ואגו: אני מפנה לסעיף 27 לחוק הבנקאות (רישוי) שיחול גם על הסעיף הזה.

<אורנה ואגו: אתם רוצים שאני אקריא אותו?

<אורנה ואגו: אני מוכנה להקריא אותו, יש שם הסדר של כינוס נכסים.

<אורנה ואגו: "מכירת אמצעי שליטה

<דרור שטרום: אבל אורנה, אז צריך סעיף שיגיד שאת ההוראות של החוק הזה יראו כהוראות שנתן המפקח.

<אורנה ואגו: לא, לא.

<אורנה ואגו: אם אנחנו מגיעים לקראת סיום השנה השלישית, ואנחנו רואים שאין כוונה להנפיק וגם אין הליכים למכירה, או נניח שעברו בדיוק שלוש שנים, המפקח ייתן הוראה שיש לכם עוד חודשיים למכור.

<אורנה ואגו: לא מכר את זה תוך חודשיים, אז יש כונס נכסים.

<דרור שטרום: לפי מה שאת אומרת, עצם החוק הזה כשהוא עובר, לא מטיל חובת מכירה עם איום של כונס נכסים, אלא אם כן יהיו הוראות משלימות של המפקח באותו מועד.

<דרור שטרום: בעיניי, זו לא היתה ההבנה של הצעת החוק, אבל הוועדה תחליט בזה.

<דרור שטרום: בדרך-כלל חוקי מכירה קובעים בעצמם חובת מכירה.

זהבה גלאון: אז בואו נכניס את זה כסעיף.

<רוני טלמור: אבל אין צורך בהוראה נפרדת, זו אותה הוראה של הריכוזיות.

<רוני טלמור: בחוק הריכוזיות, הוראות המכירה, זה ההוראות האלה, משם הן לקוחות.

<רוני טלמור: זה אותן הוראות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, בכל מקרה צריך הוראת מפקח, גם אם החוק קובע שיעורי החזקה מותרים, הבנק מחזיק מעבר לזה - - -

<רוני טלמור: - - - שיהיה מישהו.

<דרור שטרום: מה זה, שיהיה מישהו?

<דרור שטרום: אני לא מבין מה את אומרת.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך.

<אתי בנדלר: האמת היא שיש בזה היגיון רב, כי נניח שהם לא ימכרו, המפקח לא ייכנס לתמונה?

<אתי בנדלר: הרי הוא זה שיפנה לבית-המשפט בבקשה למנות כונס נכסים למכירה.

<אתי בנדלר: ממתי ההיגיון קשור לחקיקה?

<אתי בנדלר: ברצינות אני שואלת.

<דרור שטרום: אני לא מצליח להבין.

<דרור שטרום: אתי, עשרות פעמים עשיתי מכירות כאלה, אף פעם לא ראיתי דבר כזה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההליך.

<אתי בנדלר: רוני, אם בנק מחזיק החזקות עודפות, מי פונה לבית-המשפט למינוי כונס נכסים?

<אתי בנדלר: זה המפקח?

<רוני טלמור: אורנה, זה המפקח, נכון?

<אורנה ואגו: במקרה הזה זה המפקח.

<אורנה ואגו: אבל בשב"א נתנּו רשימה של גופים שיכולים לפנות.

<אתי בנדלר: בבקשה למנות כונס נכסים?

<אורנה ואגו: בתיקון שעשינו לעניין שב"א נתנו עוד כמה גופים שיכולים לפנות לבית-המשפט בבקשה.

<אורנה ואגו: בחוק הבנקאות (רישוי) בכלל, זה המפקח.

אלי כהן: חברים, הנקודה משפטית.

אלי כהן: הסוגיה מבחינתי צריכה להיות ברורה: החוק הזה מחייב מכירה.

אלי כהן: לא צריכים הוראות נוספות של אף אחד אחר.

יוסי יונה: אבל דרור אומר שבנוסח הקיים זה לא קיים.

אלי כהן: אתה פרופסור, אני רואה חשבון.

אלי כהן: בסוגיה המשפטית אנחנו צריכים הבהרה אחת ברורה.

אלי כהן: לא צריך נספח לחוק הזה.

אלי כהן: החוק הזה מחייב מכירה, ואם צריך לעשות משהו, שיעשו אותו עכשיו.

זהבה גלאון: אז אתה אומר, להכניס את הסעיף של המפקח?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: תסביר לי.

אלי כהן: כפי שאני מבין, גם המחוקק יכול, לא בהכרח המפקח.

זהבה גלאון: אבל אז זה יישאר באוויר, אם עכשיו נותנים הרבה אופציות - - -

אלי כהן: אני לא רוצה להגיד בדיוק את הפתרון.

אלי כהן: אני אומר שבמסגרת החוק הזה צריך שתהיה חובת מכירה.

אלי כהן: לא צריך לחכות שיקרה עוד משהו, ואז אחרי זה נתפלל למה הוא לא קורה.

עודד פורר: אלי, שאלתי את זה בישיבה הקודמת או זו שלפניה, בתשובה לחברות הסלולר.

עודד פורר: את הסעיף שיש שם ביקשנו שיבדקו - - -

<אתי בנדלר: אני העברתי את זה - - -

<ברוך לוברט: אדוני, בשביל להשלים את המשפטי, אני רוצה לציין שגם בחוקי הפיקוח על הביטוח, בחוקי הפיקוח על הגמל, על קרנות פנסיה וחברות ביטוח, עדיין גם כשיש גוף שמחזיק ללא היתר שיעורי החזקה מסוימים, הרגולטור הוא זה שאחראי לאכוף את זה.

<ברוך לוברט: זה לא איזושהי הוראה שהיא שונה - - -

אלי כהן: אני לא אמרתי מי אוכף.

<דרור שטרום: זה לא הנקודה של האכיפה, זה השאלה אם החוק מטיל חובת מכירה שלמה.

<ברוך לוברט: עדיין יש שיקול דעת לרגולטור שמפקח על הגופים האלה.

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: חוק ועדת ברודט, חוק ועדת בכר, בכל החוקים האלה, חוקי התקשורת, תמיד נקבעה הוראה שקובעת מכירה.

<דרור שטרום: מה זאת אומרת?

<דרור שטרום: !

אלי כהן: מה זאת אומרת, הרגולטור?

אלי כהן: יכול להיות גוף אחר - - -

<דרור שטרום: יש לרגולטור שיקול דעת - - -

<אורנה ואגו: אבל זה הסעיף, דרור.

<אורנה ואגו: מה, אתה מתווכח עם החוק?

<אורנה ואגו: זה הסעיף של ברודט.

<אורנה ואגו: אתה אומר לי?

<אורנה ואגו: אני כל הזמן מפרשת את החוק.

אלי כהן: - - - יכול להיות שמישהו אחר יחליט שלא מוכרים?

<ברוך לוברט: לא שיקול דעת, אבל במובן שמישהו צריך פה להוביל את המהלך.

<ברוך לוברט: ומי שמוביל את המהלכים האלה זה הרגולטור - - -

אלי כהן: סליחה, אורנה, ברוך, הגוף היחיד שיהיה מוסמך להחליט שלא מוכרים, במקרה הזה, זו תהיה הכנסת.

עיסאווי פריג': זה לא כתוב.

זהבה גלאון: איך הכנסת, אדוני?

אלי כהן: באמצעות חקיקה.

זהבה גלאון: אבל הסוסים יברחו מהאורווה.

אלי כהן: אני מבין מדבריו של ברוך שיכול להיות מצב שהרגולטור יחליט שפתאום לא מוכרים.

אלי כהן: לא זאת כוונתנו.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: לא שהרגולטור יחליט - - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: ברוך, יכול להיות שלא הבנתי אותך.

<ברוך לוברט: אני אומר שהמנגנון הקבוע בכל חוקי הפיקוח, בכל הגופים המפוקחים זה כשיש הפרה של החזקה בלא היתר או - - -

<אורנה ואגו: דרור, היא מפנה לסעיף 27.

<אורנה ואגו: מה אתה מתווכח איתי?

אלי כהן: אורנה, אם יש לך שיחות עם דרור, אחרי ארבע.

<ברוך לוברט: אלו המנגנונים המקובלים עלינו בחוקי הפיקוח גם בבנקאות, גם בגמל, גם בביטוח, ושעדיין הרגולטור הוא זה שמוסמך להוביל את התהליך, כי בסופו של דבר, אני מניח שהכנסת היא לא זו שתלך לבית-המשפט, היא לא זו שתוביל – צריך לסמוך על הרגולטור הרלוונטי.

<דרור שטרום: לא, דרור, אבל אתה מדבר על שני דברים שונים.

<דרור שטרום: גם במקרים אחרים, בדרך-כלל יש בחוקים סעיף שאומר, בתום כך וכך שנים, לא יחזיק יותר תאגיד בנקאי בחברה כך וכך.

<דרור שטרום: אם זה היה המצב פה, הכול היה בסדר.

<רוני טלמור: אבל זה המצב כאן.

<רוני טלמור: זה בדיוק מה שהחוק הזה אומר.

<דרור שטרום: יכול להיות, אבל אז תענו לפחות לשאלות ששואלים אתכם ולא לדברים אחרים.

<רוני טלמור: אבל אנחנו חושבים שאנחנו כן עונים לשאלות.

<קריאה: אתם לא נותנים לנו לענות.

<דרור שטרום: אז רגע אחד, תני לי רגע להשלים את ההבהרה.

<דרור שטרום: קודם כל, כולנו רוצים להבהיר לחברי הכנסת את המצב.

<דרור שטרום: לפי הסעיף שאני הבנתי מעורכת-הדין אורנה ואגו, זה לא נאמר בחוק כאן שבתום כך וכך שנים לא יחזיקו יותר, אלא כדי שיקום איסור ההחזקה הזה, צריך אקט משלים של המפקח.

<דרור שטרום: אם צריך אקט משלים של המפקח, אז זה לא היה המצב בחוקים אחרים, ואני חושב שצריך לתקן את זה.

<דרור שטרום: זו סוגיה משפטית, ואפשר לפתור אותה.

<קריאה: אני - - -

אלי כהן: אנחנו עכשיו נתחיל את הסבב, כל מי שיהיו לו הערות ידבר בתורו.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בקשה.

יוסי יונה: יש לי הערה מאוד קצרה.

יוסי יונה: דרור אומר כאן שבמצב הקיים בחקיקה – ולכך צריכים להשיב המשפטנים שמנסחים את החוק – עומדת על פניו האפשרות של שיקול דעת.

יוסי יונה: דרור אומר, הבה ונוציא את האלמנט של שיקול דעת, כאשר תפקיד הרגולטור הוא ליישם מידית, לא לשקול אם כן או לא.

יוסי יונה: כך אני הבנתי את הדברים, והשאלה ליועצים המשפטיים היא אם הניסוח הקיים של החוק הוא כזה, כן או לא.

יוסי יונה: מאוד פשוט.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נציגת בנק ישראל, בבקשה.

<אורנה ואגו: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולענות לדרור.

<אורנה ואגו: גם התיקון של ועדת ברודט וגם התיקון של ועדת בכר, הם שניהם בדיוק הסעיף הזה, סעיף 27, והסעיף של בכר מפנה לסעיף 27.

<אורנה ואגו: זה ההסדר אצלנו בחוק, זה ההסדר בחוק הפיקוח על הביטוח, וכל החוקים שנחקקו באותה עת, זה ההסדר שנעשה.

<אורנה ואגו: אני יכולה להביא מקרה אחד שאני זוכרת שהיה צריך לעשות שימוש בסעיף הזה, שהחוק חייב בעל שליטה למכור תוך זמן מסוים, ובעל השליטה לא יכול היה למכור בגלל שנוצר לו מצב משפטי חוקי שלא איפשר לו למכור.

<אורנה ואגו: הוא היה בין שני חוקים, חוק אחד חייב אותו למכור וחוק אחד לא איפשר לו למכור, אז נתנו לו ארכה עד שהדבר ייפתר, אחרת הוא היה מפר את החוק, בלי יכולת לא להפר.

<מיכאל שראל: מיכאל שראל, מפורום "קהלת".

<מיכאל שראל: אנחנו חקרנו את הנושא שבו עסקה הוועדה, גם הגשנו לה התייחסויות שחלקן התקבלו, אז אני אתרכז בכמה דברים מרכזיים.

אלי כהן: אתה תתייחס רק לסעיפים 4 ו-5.

<מיכאל שראל: אם ככה, אז לסעיף של שב"א, אני חושב שהוועדה ממליצה - - -

אלי כהן: לא, סעיפים 4 ו-5.

<מיכאל שראל: זה כולל את שב"א, נכון?

אלי כהן: לא.

<אתי בנדלר: זה הפרדה של חברות.

אלי כהן: תודה, יהיה לך עוד זמן.

<שלומית אליסף דיין: שלומית אליסף דיין, מבנק הפועלים.

<שלומית אליסף דיין: אני מבקשת להעיר שתי הערות.

<שלומית אליסף דיין: אחת מהן, לגבי תקופת המכירה שנקבעה בהצעת החוק, שהיא שלוש שנים בלבד – כשמדובר במכירה של חברה מורכבת, והיינו רוצים שיהיו מספיק קונים שיתעניינו ויבדקו את החברה, בהצעות חוק אחרות שבהן היתה מכירה כפויה נתנו תקופת זמן ארוכה יותר, דווקא תקופת זמן שהיא ארוכה יותר, למיטב זכרוני, בקופות הגמל, שזה תהליך שליוויתי היתה תקופה ארוכה יותר באופן משמעותי וגם בחוק הריכוזיות יש תקופה ארוכה יותר.

<שלומית אליסף דיין: דווקא כשיש תקופה ארוכה יותר, הרבה פעמים זה מאפשר ליותר קונים להתעניין, לבדוק שהקונים מתאימים, שהחברה מתאימה לקונים, והלחץ הזה, המהירות הזאת עלולה להפריע.

<שלומית אליסף דיין: זה כמובן מעצים את הפגיעה החריפה שיש במוכרים ולא רק במוכרים, כשמקצרים את התקופה.

<שלומית אליסף דיין: זו הערה אחת.

<שלומית אליסף דיין: הערה אחרת שבעיניי היא חשובה, בסעיף 3א קבעתם שלמעט סעיפים מסוימים, כל החוק נכנס לתוקף ביום פרסומו.

<שלומית אליסף דיין: נראה לי שבחקיקה שהיא כל-כך מורכבת צריך לאפשר לכלל הציבור ולחברות שהחוק עוסק בהן, איזשהו זמן התארגנות להבין את החוק, להבין את הסעיפים שלו ולא להימצא במקום של הפרה, לפחות שלושה חודשים, איזושהי תקופת זמן שלא חברה תגלה, או מי שהחוק חל עליו, שהוא נמצא בחוק - - -

אלי כהן: בסדר, נשקול לתת תקופה של מספר חודשים.

אלי כהן: ברוך, תחשוב על משהו.

<לבנת פישר: לבנת פישר, מאיגוד הבנקים.

<לבנת פישר: אני חוזרת על דבריי לעניין סעיף התחילה.

<לבנת פישר: אני לא מקבלת את עמדת משרד האוצר שצריך לעשות איפה ואיפה בין סעיף 7(ד) לסעיף 7(ה).

<לבנת פישר: כל שלושת הסעיפים האלה מדברים על התממשקות ועל העברת מידע.

<לבנת פישר: לא יתכן שבנק יצטרך להתממשק לגופים שאתם כפיתם עלינו כאן להתממשק עליהם.

<לבנת פישר: יש גופים קטנים, יש גופים גדולים, יש כאן התממשקות של מערכת בנקאית שלמה לכל הגופים הפיננסיים במשק.

<לבנת פישר: חלקם היום כבר ממומשקים, וחלקם לא.

<לבנת פישר: נדרשים פיתוחים.

<לבנת פישר: רק טסטים לוקחים שלושה-ארבעה חודשים, ומשרד האוצר יודע את זה מרפורמות אחרות.

<לבנת פישר: זה פשוט לא יקרה ולא יתכן שבסוף יקרה מצב שבנק יעביר יתרה לא נכונה של לקוח, כי לא היה לו זמן היערכות נדרשת, ובסוף, מי שייפגע זה הלקוח כי לא ניתן לעמוד בפרק זמן כזה.

<לבנת פישר: אז אם אנחנו עושים רפורמה ורוצים שתהיה התממשקות מלאה, אתם צריכים לתת לנו זמן היערכות של שנתיים לפחות מיום הפרסום.

אלי כהן: תודה רבה.

<ברק גונן: ברק גונן, רכז קואליציית הארגונים החברתיים.

<ברק גונן: אני רוצה להתייחס הן לנושא הזמן של השלוש שנים, והן לזמן שהבנקים צריכים כדי ללמוד את החוק.

<ברק גונן: בנק הפועלים טוענים שהמכירה בפרק זמן מהיר של שלוש שנים עלול לגרום לזה שהם לא ימקסמו את הרווח הכספי שלהם מהמכירה.

<שלומית אליסף דיין: זה לא מה שאמרתי.

<ברק גונן: זה מה שאני הבנתי.

<ברק גונן: אני חושב שהאינטרס הציבורי של 10 מיליארד שקלים שכל שנה המשק משלם עקב חוסר התחרותיות והריכוזיות בבנקים, האינטרס הציבורי גובר במקרה הזה על מקסום הרווחים של הבנק.

<ברק גונן: ולגבי הנושא של חיבור התשתיות של בנקים – החשש שלנו הוא שללא חיבור של תשתיות של הבנקים החדשים שאנחנו רוצים שיוקמו אל הבנקים הקיימים, למעשה לקוחות לא יוכלו להעביר כספים מהבנקים הוותיקים ל בנקים החדשים, והבנקים החדשים יהיו כמו איים שמנותקים מהמערכת הבנקאית.

<ברק גונן: לפי דעתי, הבנקים למדו מאוד מהר את ההשלכות של ועדת שטרום, ולראיה אנחנו רואים שגם בנק הפועלים וגם בנק לאומי כבר הספיקו להקים בזמן שיא בנקאות אינטרנטית, Pepper ופועלים BE online, ואני חושב שכמו שהם התארגנו מבחינה טכנולוגית לדברים האלה, שנועדו למנוע כניסה של מתחרים חדשים, ככה הם גם יכולים להתארגן מהר ולקיים את החקיקה הנדרשת בזמן שחברי הכנסת יקבעו.

<אפרת כהן: אפרת כהן, מבנק לאומי.

<אפרת כהן: קודם כל, אני רוצה להתייחס שוב לאמירה שהיתה פה של משרד האוצר בעקבות הישיבה של אתמול, שהם מוכנים לדחות את ההתארגנות להפצה לשנתיים, אבל מתעקשים לשמר פרק זמן של שנה לגבי העברת מידע והצגתו.

<אפרת כהן: אנחנו אמרנו את זה אתמול ואנחנו אומרים שוב, בכל החקיקה שקיימת, כולל חקיקה שהוועדה הזו דנה, חוק נתוני אשראי, חוק סליקה אלקטרונית של שיקים, נקבע פרק זמן במסגרתו המפקח נדרש לקבוע הוראות, הוראות ניהול בנקאי תקין, בדרך-כלל שישה חודשים, ואחר-כך יש תקופת התארגנות של 12 עד 18 חודשים.

<אפרת כהן: אם רוצים שהמערכות האלה תעבודנה ושנוכל להתממשק ושהמידע יעבור, וכפי שאמרו, חס וחלילה, בן-אדם ילך לקחת הלוואה ויתרת העו"ש שלו לא תהיה עדכנית ואחר-כך לא יינתן אשראי בצורה תקינה, אנחנו שוב מציעים שתוסיפו לפה את ההוראה המקובלת שמופיעה בכל החקיקה הקיימת בנושאים הטכנולוגיים, שהמפקח או הגורם המאסדר קובע הוראות תוך פרק זמן של שישה חודשים בתקופת התארגנות שאנחנו חושבים שצריכה לעמוד על שנה וחצי וככה נגיע לשנתיים האלה כשכל המערכות האלה עובדות ותקינות.

<אפרת כהן: לגבי תקופת המכירה – גם בנק לאומי, בטח כמי שהקים את חברת "לאומי כארד" בסך-הכול לפני פרק זמן קצר יחסית לחברות החדשות, רואה בהליך המכירה הליך מורכב, יש פה קבלת אישורים רגולטוריים, הסדרת התקשרות עם הגופים הבין-לאומיים.

<אפרת כהן: דיברתם קודם על חוק הריכוזיות – חוק הריכוזיות העניק שש שנים, מעט מאוד מהלכים הושלמו בחוק הריכוזיות.

<אפרת כהן: פה אנחנו מדברים על שלוש שנים שתצטלבנה לתוך המועד האחרון של חוק הריכוזיות.

<אפרת כהן: זה לא שכרגע לחברות כרטיסי האשראי יש קונים, ולכן אנחנו חושבים שנדרש פרק זמן משמעותי של שש שנים במקום שלוש שנים.

<אפרת כהן: הערה אחרונה – ברוך לוברט אמר שניתנו ארבע שנים כדי לתמרץ אותנו להנפיק, אבל אני חושבת שהתמריץ פה לא באמת עובד כי בסעיף הבא שנדון בו מי שמוכר בחלוף שנתיים, מוצא את עצמו תחת הגבלות למשך תקופה ממושכת.

<אפרת כהן: אז מצד אחד אתם טוענים שאתם מנסים לעודד אותנו למכור מהר ולהנפיק, ומצד שני, עצם זה שאתם נותנים לנו ארבע שנים להנפקה, לא נתתם שום תמריץ למכירה.

<אפרת כהן: התמריץ למכירה יגיע מזה שנוכל לדעת שיש לנו פרק זמן משמעותי להיערך ולהתארגן, ונפעל כמה שיותר מהר כדי להשלים את המכירה כמו שקרה ברפורמות קודמות, פרק זמן של שלוש שנים יביא את כולנו לנקודה שנצטרך פה למצוא פתרון בעוד שלוש שנים מהיום למצב הזה.

זהבה גלאון: יש לכם מספיק משאבים, שלוש שנים יכולות להספיק לכם.

<אפרת כהן: אנחנו לא משקיעים בקנייה, אנחנו צריכים למצוא מישהו שיקנה מאתנו.

זהבה גלאון: הכול ברור.

<עירית מקוב: עירית מקוב, מבנק איגוד.

<עירית מקוב: בעניין תקופות ההיערכות התפעולית, אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה, ואני חושבת שאתם צריכים להסתכל על כלל המערכת וגם על בנקים קטנים, קיימים, שהנושא של ההיערכות התפעולית, מאוד יקר, מאוד מורכב, מאוד מעמיס עליהם, מעמיס עליהם הרבה יותר מאשר על בנק גדול, יש להם פחות עובדים, פחות יכולות, פחות משאבים.

<עירית מקוב: ולכן תקופה של שנה היא בלתי סבירה וצריך לתת תקופת היערכות יותר גדולה, גם בשים לב לכל הבנקים במערכת.

<שרון גילר: שרון גילר, מחברת wobi.

<שרון גילר: אני שומע את הבנקים מדברים על נושא של זמן ותקופת היערכות.

<שרון גילר: אני חושב שהטכנולוגיה קיימת וזמינה לכולם.

<שרון גילר: אני לא מכיר בן-אדם אחד שיושב פה בחדר שאי פעם לא ראה את היתרה שלו בצורה נכונה בחשבון הבנק.

<שרון גילר: זה לא קיים.

<שרון גילר: אני חושב שהאמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום בעולם המערבי וכבר פותחו בישראל, ולצערי הרב לא מיושמים בארץ בגלל הגבלות רגולטוריות כאלו ואחרות, יכולות להפוך את כל התחרות שכולנו מדברים עליה כאן בוועדות לזמינה בצורה מדהימה ממש מחר בבוקר.

<שרון גילר: זה רק עניין של רצון.

<שרון גילר: הטכנולוגיה קיימת, הפתרונות קיימים בעולם, והם גם קיימים בישראל, לא רק אצלנו בחברה, יש הרבה חברות שאנחנו יודעים שעובדות על פתרונות כאלו ואחרים.

<שרון גילר: בסך-הכול אני חושב שהמידע שקיים לציבור הוא רחב דרך המערכת הבנקאית, ואני חושב שחברות טכנולוגיות מסוגלות, ממש בהינף יד, להקים ת חרות אמתית בתקופת זמן מאוד-מאוד קצרה.

<שרון גילר: רק תנו לחברות נגישות לקבל את המידע במורה מאובטחת, סבירה ואיכותית, ולפי דעתי, התחרות פשוט תופיע, ממש כך, מחר בבוקר.

<רן מלמד: הערה קצרה שמתחברת למה שנאמר פה כרגע: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין משך הזמן שניתן לתפעול המערכות השונות לצורך ביצוע, ובסופו של דבר, פעולות שיווק ומכירה של הארגונים השונים, לבין מסירת מידע שמיועד לספק לצרכנים אפשרות להשוואות בין הגורמים השונים שנותנים אשראי או שייתנו אשראי, ואני חושב שבמקרה הזה צריך להקדים את האפשרות להעברת מידע לצורך נושא השוואות כמה שיותר.

רועי פולקמן: לא מכירת מידע, אלא הנגשת מידע?

<רן מלמד: כן, כן.

<רן מלמד: הנגשת המידע לצורך השוואות של המוצרים הבנקאיים.

עיסאווי פריג': סליחה שאני נאלץ ללכת.

עיסאווי פריג': בגלל זה אני מבקש להעיר הערה לפני שאני הולך.

עיסאווי פריג': מה שחשוב לי בכל הדיון הזה היא התוצאה הסופית שאנחנו רוצים להגיע אליה, להוזיל את עלויות האשראי לאזרח.

עיסאווי פריג': בשם כך שאני מודאג מזרם האשראי של לדחוף אשראי לציבור, והבעתי את זה בישיבה הראשונה, אני מבקש שלאורך החוק, אתי, שנקבע פרק זמן שביצוע החוק יבוא לוועדת הכלכלה לדיון, מה עשינו, בקרה.

עיסאווי פריג': אם זה כל שישה חודשים, כל שנה, אני רוצה לראות שאנחנו עושים מעשה נורמלי.

עודד פורר: איזה רגולטור אחראי על הביצוע?

<ברוך לוברט: אל"ף, שר האוצר ממונה על החוק, ויש ועדה – אנחנו עוד לא הגענו לסעיף – ועדה שמייעצת, שמלווה את החוק, ולפי ההוראה שקיימת היום בחוק היא תגיש גם לממשלה וגם לוועדת כספים של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על העבודה שלה.

עיסאווי פריג': חצי שנה.

<אתי בנדלר: ההצעה היא מדי שישה חודשים, והם מציעים לוועדת הכספים, למרות שרציתי עוד לדבר על זה, לא ברור לי מי הוועדה הנכונה בעניין - - -

<ברוך לוברט: אחת לשנה.

עיסאווי פריג': זה חשוב לי הנושא, זה קריטי, כל שישה חודשים, שנדע אם אנחנו עושים טוב לאזרח או לא טוב לאזרח.

עיסאווי פריג': זה דבר אלמנטרי.

<ברוך לוברט: אני אקריא את סעיף 6, ואחרי זה אסביר.

<ברוך לוברט: אני אסביר.

<ברוך לוברט: סעיף 6 הוא סעיף מאוד משמעותי בהמלצות ועדת שטרום, הוא סעיף שמדבר על סדרה של הגנות ינוקא שיש בעיקר לחברות כרטיסי האשראי הקיימות.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על מספר הוראות: לגבי תפעול הנפקה של כל כרטיסי החיוב, שיהיה רק עם חברה מתפעלת, כשחברה מתפעלת מוגדרת או חברת כרטיסי אשראי, אחת מהקיימות, או חברה נוספת שיורה השר בהסכמת הנגיד, או חברה מפוקחת.

<ברוך לוברט: אנחנו קובעים שהבנקים יוכלו לתפעל את כרטיסי החיוב החדשים עד 50% עם חברה מתפעלת.

<ברוך לוברט: יש פה את ההוראה שדנו עליה גם ברקע, הוראה שהיתה בתחילה כ-20-40-40, ועתה הופכת להיות 48-52.

<ברוך לוברט: יש לנו הוראה לגבי הסכמים קיימים שיישארו כפי שהיו ביוני 2015.

<ברוך לוברט: שוב, אנחנו מדברים פה למעשה על שתי תכליות באותן הוראות.

<ברוך לוברט: כשאנחנו מדברים על אותן הגנות ינוקא, אנחנו מדברים על שתי תכליות: קודם כל, ההוראות האלה נועדו לתת לחברות כרטיסי החיוב בסיס הכנסה שהוא יציב כדי שהם יוכלו דווקא בתקופה מיום התחילה עד ההפרדה להתבסס כלכלית, כדי שאחרי ההפרדה יוכלו להיות גורם תחרותי בשוק.

<ברוך לוברט: ותכלית שנייה היא תכלית של אי תלות, זאת אומרת, למנוע מצב שבו חברת כרטיסי חיוב אחת מבצעת את כל תפעול ההנפקה של כרטיסי חיוב של הבנק, ובכך נוצרת איזושהי תלות שלה בבנק.

<ברוך לוברט: ולכן בנוסף לשתי ההוראות שציינתי, יש הוראה אחת של איסור הנפקה או מגבלה על הנפקה לאותם בנקרים גדולים.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, המגבלות שיש לנו היום בחוק הם מגבלות על הבנקים הגדולים, לתפעל הנפקה ולסלוק.

<ברוך לוברט: יש פה למעשה מנגנון מפורט שאוסר על הבנקים בתקופה שלפני, 45 יום לפני פגות התוקף של הכרטיסים, של הלקוחות הקיימים, לפנות ללקוחות שלהם ולהציע להם הצעות של אשראי כדי לאפשר בדיוק בתקופה הזאת לחברות הקיימות ולגופים אחרים להתחרות מולם.

<ברוך לוברט: וסעיף אחרון, הגנה אחרונה, זה הגנה לגבי - - - מסגרות האשראי, שיש הוראה שכופה על הבנקים הגדולים לצמצם את המסגרות שלהם ב-50%.

זהבה גלאון: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

אלי כהן: בהחלט.

זהבה גלאון: אני לא מבינה איזה כרטיסים נחשבים בספירה שלכם.

זהבה גלאון: האם אתם לוקחים בחשבון גם את הישנים?

זהבה גלאון: גם את כרטיסי האשראי המונפקים, גם החדשים וגם הישנים?

זהבה גלאון: כי אם אתם לוקחים גם את מה שהיה לפני החוק, אני לא מבינה למה אתם עושים בין 48 ל-52.

זהבה גלאון: למה זה 50?

זהבה גלאון: למה זה לא 40?

זהבה גלאון: כי אנחנו רוצים תקרה נמוכה יותר.

זהבה גלאון: ביחד, אם אני עושה חשבון ביחד עם מה שהיה, זה יוצא יותר מ-50.

אלי כהן: אני אתן הסבר בקצרה.

אלי כהן: למעשה, זה לא בהכרח 48-52.

אלי כהן: המשמעות היא שכל חברת כרטיסי האשראי, נתח השוק המקסימלי שלה יהיה 52%.

אלי כהן: ולכן המשמעות היא שיכול להיות גם מישהו שיש לו 52%, לאחד אחר 205, והיתר משלים ל-100% לצורך העניין.

אלי כהן: בנוסח כפי שהיה מלכתחילה היה למעשה שהמגבלה עמדה על 40%.

אלי כהן: ברגע שהמגבלה עמדה על 40% המשמעות היא שכשיש שלושה שחקנים, שיש שחקן אחד שיש לו נתח שוק מובטח של 20%.

אלי כהן: כלומר, הוא יכול לתת שירות לא טוב, הוא יכול ל תת ריביות גבוהות, ואנחנו מחייבים שהוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ויש לו 20%.

אלי כהן: למעשה, בעינינו, העלאת הרף מ-40% ל-50% או ל-52% כפי שמציעים כאן, נועד למעשה להגביר את התחרות ולא לתת לאף אחד מהשחקנים נתח שוק מובטח.

זהבה גלאון: אני לא סגורה.

זהבה גלאון: טוב, אנחנו נגיש את זה בהסתייגויות.

אלי כהן: זה היה ההיגיון, וכמובן שאם יש נקודה אחרת - - - בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אתה יכול לדייק את ההבדל בין הבנקים הגדולים לבין הבנקים הבינוניים והקטנים, בהגנות ינוקא מבחינת המשמעויות?

<ברוך לוברט: שתי ההגנות הראשונות יחולו על חמשת הבנקים הגדולים , לכן אנחנו מתקנים.

<ברוך לוברט: זה לא יחול רק על הבנקים הגדולים, גם לא רק על הבינוניים, אלא למעשה על כל חמשת הגדולים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, לא רר על אלה ששולטים אלא גם על אלה שמחזיקים.

<ברוך לוברט: זה התיקון שציינתי.

<ברוך לוברט: ואנחנו נותרים עם הצעת החוק הממשלתית בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: אני מפנה אותך – זה פסקה (1) בסעיף 6, סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

<ברוך לוברט: יתר ההוראות שציינתי, גם חלוקת ההכנסות, גם המגבלה של 45 יום להנפקה, וגם מסגרות האשראי, הן יחולו רק על הבנקים הגדולים.

<נגה רובינשטיין: נגה רובינשטיין, מבנק דיסקונט.

<נגה רובינשטיין: אם מדובר על חמשת הבנקים, זאת אומרת, צילום מצב קיים בהתאם להחזקות שקיימות היום.

<נגה רובינשטיין: נכון?

רועי פולקמן: חמשת הבנקים נכון להיום.

<ברוך לוברט: כן, כתוב שערב יום התחילה.

<ברוך לוברט: לכן הניסוח מדבר על מי ששלט או החזיק ערב יום התחילה של החוק.

<נגה רובינשטיין: - - -

רועי פולקמן: זה אולי דיוק להבהיר שזה לא תחילת החוק שאולי תידחה, אלא הכוונה ליישום החוק.

<נגה רובינשטיין: - - - בוא נעשה לפי מצב קיים - - -

רועי פולקמן: לגבי מסגרות האשראי, רק לחדד את זה – מה התנאי למסגרות האשראי לבנקים הבינוניים והקטנים?

רועי פולקמן: עסקאות האשראי הבנו, 50% לגדולים.

<ברוך לוברט: למגבלות הבינוניים והקטנים אנחנו לא קובעים מגבלה.

<ברוך לוברט: אין מגבלה כיוון שהאיסור לא חל עליהם - - -

זהבה גלאון: אדוני, אבל גם אן אני מקבלת את התזה שלך, של ה-52%, שאני מבינה את ההיגיון שלה, אז 52% זה לגבי החדשים, אבל מה קורה עם הכרטיסים הישנים?

זהבה גלאון: אם הם מחזיקים גם את ההחזקות של הכרטיסים הישנים, זה לא מגדיל את זה מעבר לסכום הזה?

אלי כהן: אם בן-אדם נמצא בחברה מסוימת, לחייב אותו לעבור, נראה לי - - -

רועי פולקמן: את מדברת על? - - -

זהבה גלאון: על התקרה.

רועי פולקמן: אה, על מסגרות אשראי?

זהבה גלאון: כן.

אלי כהן: אם אדם נמצא כבר בחברה מסוימת, שאנחנו נחייב אותו לעבור – הוא יכול לעבור, השאלה היא אם אנחנו רוצים - - -

<דרור שטרום: לא, יש שאלה אחרת, ואני חושב שפה יש משהו לא ברור.

<דרור שטרום: בדוח הוועדה אנחנו כתבנו שהחלוקה תהיה מכאן ואילך ולא אחורה, כי אי אפשר להתחיל ללכת לבתים של אנשים, להוציא להם את כרטיסי האשראי ולהחליף להם, ואך אחד כמובן לא רוצה לעשות את זה.

<דרור שטרום: אבל כן הכוונה היתה שהחלוקה והפתיחה הזאת תהיה גם על כרטיסים מתחדשים, זאת אומרת, חדשים שהונפקו אחרי מועד תחילת החוק.

<דרור שטרום: כל זרם הכרטיסים החדשים שנוסף כל שנה, יחסית ל'סטוק', למה שקיים, הוא שולי.

<ברוך לוברט: אבל אין מגבלה - - -

<דרור שטרום: בוודאי שיש מגבלה.

<דרור שטרום: כתוב: לעניין חישוב השיעור לא יובא בחשבון כרטיס חיוב שהונפק על-פי חוזה כרטיס חיוב שנחתם לפני יום התחילה ושחוּדש במהלך התקופה.

זהבה גלאון: פה כתוב, 52 כרטיסים חדשים.

רועי פולקמן: - - - בזרם ולא במלאי.

רועי פולקמן: לא נוגעים במלאי.

<דרור שטרום: לא נוגעים במלאי, אבל על הזרם, על כל הזרם, כולל כאלה שהם לפי איזשהו חוזה שהיה, ועכשיו חידשו לך.

<דרור שטרום: אבל הכרטיס עצמו הוא כרטיס חדש.

רועי פולקמן: - - -

<דרור שטרום: אחרת לא עשינו כלום.

<דרור שטרום: אחרת זה סתם כאב ראש.

זהבה גלאון: אז מה אתה מציע.

<דרור שטרום: שזה יחול מכאן ואילך.

<אורי לוין: אורי לוין, משנה למנכ"לית בנק דיסקונט.

<אורי לוין: אתמול דיברתי על נושא פעוט, הפעם אני מדבר על נושא שהוא מאוד-מאוד מרכזי עבורנו, אבל גם עבור כל הרפורמה, והוא אם אנחנו קובעים את הגבול ב-52% או ב-40%.

<אורי לוין: לחברות כרטיסי האשראי יהיו מספר תפקידים מרכזיים, ותפעול ההנפקה הופך להיות כלי מרכזי בתחרות.

<אורי לוין: תפעול ההנפקה הוא זה שיאפשר ל-Cal ולישראכרט וללאומי כארד, לקבל גישה ללקוחות הבנקים, לקבל גישה במקרה של Cal לכ-60% נתח שוק שהיום הוא חסום לחלוטים בפניה, כי בנק פועלים ובנק לאומי עובדים רק עם חברות כרטיסי האשראי שלהם באופן מלא.

<אורי לוין: תפעול ההנפקה יאפשר גישה ללקוח.

<אורי לוין: גישה ללקוח אומרת, היכולת להגיע ללקוח ולהציע לו אשראי צולב על ההצעה שיש לו בבנק על סמך מידע טוב, כלומר, גם אשראי שהוא פחות מסוכן ואשראי בריבית יותר נמוכה.

<אורי לוין: הוא מאוד מרכזי במה שהרפורמה רוצה לעשות, במה שהוועדה רצתה ובמה שהוועדה הזו רוצה לעשות.

<אורי לוין: אנחנו מאוד מפחדים שקביעת רף של 52% שבעצם אומרת שניתן לעבוד רק עם שני מתפעלים, תגרום להדרה מוחלטת של Cal מהשוק הגדול שמוחזק על-ידי שני הבנקים הגדולים, וכל לקוחות בנק הפועלים ובנק לאומי יתופעלו על-ידי "ישראכרט" ו"לאומי כארד", ו- Cal לא תוכל להיות חלק תחרותי למול השוק הזה.

<אורי לוין: האמת שזה פחד שהיה לנו כשראינו ודיברנו על השינויים.

<אורי לוין: מי שקרא את נירות העמדה של הבנקים הגדולים וגם מי ששמע את מה שאמרו הבנקים הגדולים בוועדה, אפשר להבין מזה שזה באמת עלול לקרות.

<אורי לוין: אנחנו חושבים שמקרה כזה פוגע פגיעה חמורה ביכולת התחרותית של Cal, אבל אני חושב שגם פוגע פגיעה חמורה במה שהוועדה הזו רוצה לעשות, ביצירת התחרות בשוק.

<דרור שטרום: רק כדי להבין מה שאתה אומר – אתה אומר שיהיה חרם מאורגן של בנק פועלים ובנק לאומי?

<אורי לוין: לא מאורגן.

<אורי לוין: חלילה, לא מאורגן.

<דרור שטרום: פשוט בוא נשים את הדברים בצורה הכי ברורה - - -

אלי כהן: כן, כן.

אלי כהן: זה מה שהוא אומר - - -

<דרור שטרום: אם אתה רוצה להפחיד אותנו עם משהו, לפחות תהיה כנה.

<אורי לוין: אני לא רוצה להפחיד.

אלי כהן: ברשותך, לוין, אני אתייחס לנקודה.

אלי כהן: זה למעשה מה שעולה מדבריו, וגם אני כשיש לי במקרים מסוימים ביקורת על הבנקים, אני לא חושד בהם בנושא של תיאום ודברים כאלה.

אלי כהן: למען הסר ספק, לפחות אצלי זה לא קיים.

אלי כהן: יש לי ביקורות על ריביות, עמלות ודברים אחרים.

אלי כהן: מה שהם העלו כאן, וגם בנק דיסקונט, כמו הבנקים האחרים, גם היו ונפגשו, הם מבקשים שאנחנו נשקול אפילו שבריר אחוז, אחוז או שניים, כלומר להגיד בין 2% ל-52%.

אלי כהן: כאן אני ארצה לשמוע את העמדה – ואני אמרתי את זה גם בדיון הקודם – של דרור, משרד האוצר ובנק ישראל.

<אורי לוין: אם אני יכול להתייחס לזה, למרות שאכן תמצתּ את בקשתי.

<אורי לוין: כשאני שומע למה לא, כי אני חושב שמבחינה תחרותית מאוד ברור למה זה כדאי, יש טיעון מאוד מרכזי שאומר, אנחנו לא רוצים להבטיח נתח שוק לאף אחד.

<אורי לוין: אני תיכף אתייחס לנקודה הזו, אני מזכיר שאנחנו מדברים על נתח שוק של תפעול ההנפקה.

<אורי לוין: אנחנו לא מבטיחים לאף אחד נתח שוק – המנפיק הוא בנק הפועלים, בנק לאומי והבנקים האחרים, הם יקבעו את הריבית, הם יקבעו את התנאים.

<אורי לוין: אנחנו מדברים על תפעול ההנפקה, כלומר, החוזה בין חברות כרטיסי האשראי לבנקים.

<אורי לוין: זו רק נקודה ראשונה.

<אורי לוין: הוא לא פוגע בצרכן.

<אורי לוין: הנקודה השנייה, כפי שאמרתי – אם 20% הוא נתח שוק גדול מדי, ואכן זה נתח שוק של החדשים, אבל בכל מקרה, אנחנו רוצים שבריר, אנחנו לא רוצים נתח שוק, אנחנו רוצים acces.

<אורי לוין: אנחנו רוצים חוזה תפעול הנפקה פעיל עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי, כדי שעל כל לקוח שמונפק בכל אחד מהבנקים נוכל להציע הצעה תחרותית, ולנסות להיות המתפעל וזה גם שמציע אחר-כך אשראי ללקוח.

<אורי לוין: אז דבר ראשון, אנחנו חושבים שנתח השוק המובטח הוא לא מהותי, והוא במקום שלא פוגע בצרכן.

<אורי לוין: דבר שני, אנחנו חושבים שאפשר לשנות את זה ככל שתרצו.

<אורי לוין: היום מדברים על 40%, אם השבריר הוא החשוב, אז יכול להיות 45% או 47.5%, וזה לא באמת משנה.

<אורי לוין: אלה הנקודות ל-למה אנחנו חושבים שהלמה לא הוא לא מהותי.

אלי כהן: אורי, רק בתמצית.

אלי כהן: הנקודה הובהרה ואפשר להמשיך.

<אורי לוין: מצד אחד תקבלו שלוש חברות שמתחרות בלי הבטחה גדולה.

<אורי לוין: מצד שני, היו מוטרדים מאוד מהתלות בין חברת כרטיסי האשראי לבין הבנק המנפיק.

<אורי לוין: אני חושב ששלוש חברות כרטיסי האשראי שנלחמות מקטינות את התלות הזו, ובסופו של עניין אני חושב שנכון יותר שבמקום שבעוד שלוש שנים נראה שמה שאני מתריע עליו הוא אפשרי, ואז תשנו כמו שמותר לשר האוצר לשנות – במקום זה נדאג שבשלוש השנים האלה תהיה תחרות על כל כרטיס ועל כל אשראי ללקוח.

<אורי לוין: אני חושב שמחיר הטעות של התיקון של מה שאני אומר הוא זעום, ומחיר השינוי הוא גדול.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בנק ישראל, בבקשה.

<אילנית מדמוני: חברת הכנסת גלאון יצאה, אבל היא שאלה למה זה לא על המלאי – היו דיונים בוועדה והמסקנה היתה שלא צריך לעשות את זה על המלאי, כי אנחנו לא רוצים להכריח את הלקוחות להחליף חברה.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שאדם רגיל לכרטיס שלו, למספר שלו, הוא עובד איתו.

<אילנית מדמוני: פשוט, אנחנו מחליטים בשביל הציבור מה טוב לו.

<אילנית מדמוני: ולכן הוסכם שזה יהי רק על מה שמעתה ואילך.

<אילנית מדמוני: יש גידול במספר כרטיסי האשראי.

<אילנית מדמוני: אם אני זוכרת נכון זה בערך גידול של 10% בשנה במספר הכרטיסים.

<אילנית מדמוני: זה גידול משמעותי, ולא רק בבנקאיים, זה גם בחוץ-בנקאיים.

<אילנית מדמוני: מספר הכרטיסים החוץ-בנקאיים עולה כל שנה.

<אילנית מדמוני: מספר המעברים בין חשבונות עולה, מספר פתיחת חשבונות גדול כל שנה, ולכן, גם אם עובדים רק על החדשים, זה משמעותי.

<דרור שטרום: כמה הגידול בבנקאיים?

<אילנית מדמוני: אני לא זוכרת בעל-פה, אמרתי, סך כל הכרטיסים.

<אילנית מדמוני: ככל שאני זוכרת, היום החוץ-בנקאיים מהווים כבר 40% מכלל הכרטיסים, ולפני עשור זה היה 15%.

<אילנית מדמוני: קצב הגידול של הכרטיסים החוץ-בנקאיים הוא מהיר בהרבה מקצב הגידול של הכרטיסים הבנקאיים.

<דרור שטרום: כן, אבל פה מדברים רק על הכרטיסים הבנקאיים, ולכן אני שואל, כי הפקטור הרלוונטי זה מידת הגידול בכרטיסים הבנקאיים.

<דרור שטרום: כולנו יודעים שהיום מנפיקים כרטיסי מועדונים רבים.

<דרור שטרום: זה לא אומר שהשימוש בהם הוא אותו דבר.

<אילנית מדמוני: חלק מהרפורמה הזאת מכוונת אנשים לא לקחת את הכרטיס הבנקאי.

<דרור שטרום: נכון, אין ויכוח על זה.

<אילנית מדמוני: הרי קבענו סעיף שמחייב את הבנק להציע להפיץ גם כרטיסים חוץ-בנקאיים.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שאנשים יבחרו להחזיק כרטיס אחד שהוא לא הכרטיס הבנקאי.

<דרור שטרום: זה בסדר גמור.

<אילנית מדמוני: אז אנחנו אומרים, גם לזה יש חשיבות.

<אילנית מדמוני: לגבי המספר – כרגע יש שלוש חברות שמתפעלות, ולכן אמרנו שתיים, בדיוק מהסיבה שחבר הכנסת כהן אמר, הוא אמר, צריך שתהיה תחרות.

<אילנית מדמוני: Cal רוצה להתחרות, אז היא צריכה כמו כל אחת מהחברות, כמו לאומי קארד, כמו ישראכרט וכמו Cal, ביום שנפתח החוזה של הבנקים האחרים שצריכים לבוא, צריכה להתחרות, להציע ערך טוב לבנקים.

<אילנית מדמוני: אני לא חושבת שהבנקים יסמנו ויגידו, אני לא עובד עם Cal, אני לא עובד עם לאומי קארד.

<אילנית מדמוני: מי שייתן לו ערך, מחיר טוב, הצעת שירות ללקוח שלו – פה אמורה להיות התחרות.

<אילנית מדמוני: וזה לא בהכרח רק שני מתפעלים.

<אילנית מדמוני: החוק נתן סמכות לשר האוצר להחליט אם יש מקום למתפעלים נוספים, לשנות.

<אילנית מדמוני: אנחנו, בנק ישראל, חושבים שזה שיבואו ויכפו, אפילו ב-10%, לא נשלה את עצמנו שאין עלות להתקשרות.

<אילנית מדמוני: הרי הבנקים אמרו, אתה מחייב אותי להעביר מידע, זה לוקח לי זמן היערכות תפעולי, זה עולה לי המון כסף.

<אילנית מדמוני: אם בנק מחויב להתקשר ממילא עם שלוש חברות, זה עולה לו כסף.

<אילנית מדמוני: הכסף הזה לא גדל על העצים, בסוף זה מתגלגל למישהו.

<אילנית מדמוני: זה שבנק יצטרך אפילו 5% להקצות לבחרה מסוימת, תהיה לו עלות, ואותה עלות תתגלגל בסופו של דבר למישהו.

<אילנית מדמוני: ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות תחרות, ולכן לא להעביר את הכוח לחברות כרטיסי אשראי ולא להבטיח נתח שוק, ולתת לתחרות הזאת באמת לקרות.

<אורי לוין: חלילה, אני לא יוצא נגד כבנק ישראל, אבל אני חושש שמה שאמרת עכשיו הוא עוד דוגמה ללמה זה יקרה.

<אורי לוין: Cal תהיה תחרותית, ובין 1% ל-45% תעשה הכול כדי לעלות על כל כרטיס.

<אורי לוין: העלות של החיבור שאמרת הרגע היא הסיבה - - -

אלי כהן: אורי, אני אומר לך בכנות, אני לא חושב שחברי הכנסת מומחים בעלויות החיבור של הבנקים - - -

<אורי לוין: לא, אבל עלות החיבור שאמר בנק ישראל שהוא יקר, הוא הסיבה שבנק הפועלים ובנק לאומי יגידו, איתכם אנחנו כבר לא נתחבר כי הוא יקר לנו מדי - - -

אלי כהן: אורי, אורי, תודה.

אלי כהן: מי גברתי?

<הגר רובינשטיין: הגר רובינשטיין מ-Cal, חצי מילה.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: יש נציג אחד לכל חברה.

אלי כהן: הלאה.

<הגר רובינשטיין: רגע, סליחה.

<הגר רובינשטיין: הוא נציג "דיסקונט" ואני מחברת Cal, ואני מבקשת לומר מילה אחת.

<הגר רובינשטיין: אילנית, לעניין החשש שהעלית וגם אדוני העלה, צריך לשים לב שמדובר בהוראת מעבר.

<הגר רובינשטיין: השיקולים של Cal הם שיקולים ארוכי-טווח - - -

אלי כהן: הבנו, תודה.

אלי כהן: תודה, גברתי.

<דנה בר צור: דנה בר צור, מרשות ההגבלים העסקיים.

<דנה בר צור: אני רוצה בבקשה להתייחס לתוספת מהנוסח הכחול של ההגדרה של חברה מתפעלת.

<דנה בר צור: בעצם בנוסח הכחול לא היתה הגדרה כזאת, ועכשיו יש פה הגדרה שסוגרת את מי שיכולה להיות חברה מתפעלת.

<דנה בר צור: אנחנו יודעים שמדובר בשוק עם בעיות תחרותיות, וכבר הרבה שנים יש לנו שלושה סולקים ושלושה מנפיקים, והרבה שנים לא היה שינוי ולא נכנסו מנפיקים חדשים.

<דנה בר צור: ולכן אנחנו חושבים שעכשיו זו ההדמנות, והתוספת הזו של ההגדרה מי יכול להיות חברה מתפעלת יוצרת חסם כניסה, ואנחנו יכולים לפספס את ההזדמנות הזו.

<דנה בר צור: היא נותנת אומנם הגנה על החברות הקיימות, אבל בשם ההגנה על החברות הקיימות היא פוגעת בחברות חדשות דרך חסמים.

<אתי בנדלר: מה את מציעה?

<דרור שטרום: את יכולה להסברי במה החסם בחברות חדשות?

<דנה בר צור: בנוסח הכחול זה לא היה.

<דנה בר צור: לא היתה הגדרה של מי יכולה להיות חברה מתפעלת.

<דנה בר צור: חברה מתפעלת היא בסך-הכול חברה שנותנת שירותים למנפיק, ולא ברור שההגדרה הזו נדרשת.

<אילנית מדמוני: - - - בסיס לתחרות באשראי.

<אילנית מדמוני: הרי אמר גם אורי, המידע שמקבלת החברה מאפשרת את התחרות.

<אילנית מדמוני: אם תיכנס חברה שעושה רק תפעול – העברנו את התפעול מהחברות הקיימות לחברה חדשה מחו"ל או מישראל, ואנחנו אולי נגביר במקטע - - -

אלי כהן: אילנית, תודה.

אלי כהן: אני מציע שדיונים בתוך הממשלה, תקיימו אותם בזמן שאתם מוצאים לנכון.

<בצלאל לבנה: בצלאל לבנה, ממימון ישיר.

<בצלאל לבנה: אני מתייחס לגבי סעיף 6(3) שמדבר על למי תהיה חייבת חברת תפעול ההנפקה לתת שירותים, לאיזה מנפיקים.

<בצלאל לבנה: היא מתייחסת רק לבנק, ואנחנו מדברים על פתיחת השוק גם למנפיקים חדשים.

<בצלאל לבנה: לכן, אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה שחברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם מנפיק, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק או המנפיק מטעמים בלתי סבירים, ואני אפרט במילה אחת.

<בצלאל לבנה: חלק מהרפורמה מדברת על זה שייכנסו גם מנפיקים חדשים, מדברים על בנקים ומדברים גם על מנפיקים חדשים.

<בצלאל לבנה: מנפיק חדש לא יוכל להקים מערכת תפעול הנפקה משל עצמו.

<בצלאל לבנה: יש לנו ניסיון ידוע, חברת "אלפא" שעשתה ניסיון כזה, השקיעה 300 מיליון שקל ויותר, כפי שאומר דרור, להקמת התשתית, וכשלה בגלל שלהקים מערכת כזאת מסקראץ' זה כמעט בלתי אפשרי.

<בצלאל לבנה: הכוונה, בצדק, שחברות כרטיסי האשראי הקיימות שהן היחידות שיש להן פלטפורמה כזאת, יספקו שירותי הנפקה למנפיקים החדשים, ופה מתייחסים לבנקים בכובעם כמנפיקים, אני מצפה שתהיה גם אפשרות, אם יהיו מנפיקים חדשים שיוכלו לרכוש שירותים כאלה מהבנקים.

<בצלאל לבנה: אחרת, אין סיכוי שייכנסו לשוק הזה מנפיקים חדשים.

<בצלאל לבנה: בהערה: אי אפשר לקנות שירותים כאלה ממנפיקים בחו"ל בגלל המורכבות של ההנפקה והמוצרים הישראליים, ואפשר לעשות את זה רק עם מנפיק - - -

רועי פולקמן: רק להבין – זה כמו בסלולר מהעפיל הווירטואלי?

רועי פולקמן: כלומר, אני "מתלבש" על התשתית הלוגיסטית?

רועי פולקמן: - - -

<בצלאל לבנה: נכון, נכון.

<בצלאל לבנה: זה בעצם לקבל את השירותים המחשוביים והטכנולוגיים, זה מה שאנחנו קוראים: פרוססור.

<בצלאל לבנה: אגב, בכל העולם יש פרוססורס stand-alone, פה בארץ אין, רק חברות כרטיסי אשראי.

אלי כהן: הערה שעל פניו נשמעת סבירה.

<אתי בנדלר: היא נשמעת סבירה, אבל אני חוששת שלא ניתן בשלב הזה לקבל אותה.

<אתי בנדלר: כרגע החברות האלה, אין להן רישיון הנפקה.

<בצלאל לבנה: איזה חברות?

<אתי בנדלר: חברות דוגמתה חברה שלך.

<בצלאל לבנה: סליחה, גברתי, אני אמרתי: מנפיק כהגדרתו בחוק - - -

<אתי בנדלר: אבל אין כרגע אפשרות רישיון - - -

<בצלאל לבנה: מנפיק כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שזה בחוק ההסדרים - - -

<ברוך לוברט: - - - חוק שעבר - - -

<אתי בנדלר: זה עבר כבר, או שזה עדיין ברמה של הצעת החוק?

אלי כהן: עבר, עבר.

אלי כהן: זה עבר, אתי.

<אתי בנדלר: יש היום רישיון הנפקה?

<ברוך לוברט: לא רישיון הנפקה.

<ברוך לוברט: הוא מדבר על בעל רישיון לפי החוק של המסדרים, אם אני מבין נכון.

<בצלאל לבנה: יש היום הגדרה מי יכול להיות בעל רישיון - - -

<אתי בנדלר: אבל הוא עדיין לא מנפיק.

<בצלאל לבנה: גברתי, אם זה לא ייכנס עכשיו בחוק, זה כבר לא יהיה אחר-כך.

<אתי בנדלר: אני אבדוק את זה.

אלי כהן: ברוך, נשמע את ההתייחסות של דרור.

אלי כהן: ואם אפשר להוסיף, נראה איך ניתן לעשות זאת.

<שלומית אליסף דיין: שלומית אליסף דיין, מבנק הפועלים.

<שלומית אליסף דיין: יש לי כמה הערות.

<שלומית אליסף דיין: הערה אחת היא בהמשך למה שאמר כאן הנציג של מימון ישיר, נראה לי שזאת דוגמה טובה לזה שצריך לבחון את כל הצעת החוק ולראות אותה בראייה של הסדרה של כל השוק, ולא משהו נקודתי לבנקים או למישהו באופן נקודתי, אלא לראות את השוק כולו, את הגופים הפיננסיים שאמורים להשתתף בתחרות, ולבחון כל סעיף וסעיף בהקשר הזה.

רועי פולקמן: זאת כוונתנו.

<שלומית אליסף דיין: זאת הערה שכבר הערנו אותה לגבי סעיפים אחרים, אבל זה נראה לי נכון להסתכל בהיבט של כל הצעת החוק, כי אם רוצים להסדיר את החוק, השוק צריך להיות מוסדר באופן מלא ולא באופן חלקי.

<שלומית אליסף דיין: הערה שנייה שאני מבקשת להעיר, לגבי הנושא של תפעול ההנפקה.

<שלומית אליסף דיין: תפעול ההנפקה במובן הכי ישיר וברור, שירות שהלקוחות שלנו יקבלו מכרטיס האשראי.

<שלומית אליסף דיין: תראו את ההגדרה של תפעול הנפקה, זו הגדרה שיורית שכוללת את כל מה שהוא לא התקשרות על הלקוח בנושא האשראי.

<שלומית אליסף דיין: כל שירות שהלקוח יקבל יהיה בכפוף להנפקה.

<שלומית אליסף דיין: אני נחרדת לשמוע ש"דיסקונט" מבקשים לסדר לעצמם נתח שוק.

<שלומית אליסף דיין: אם יהיו רק שלושה מתפעלים ותהיה חובה להתקשר עם שלושתם, לא תהיה תחרות.

<שלומית אליסף דיין: קשה לי להבין איך יש בקשה כזו.

<שלומית אליסף דיין: זה גם כאילו הכרזה שהשירות שלי גרוע, ואני צריך שיסדירו לי את השוק ויחייבו את השחקנים להשתמש בשירותים שלי.

<שלומית אליסף דיין: זו הערה שנייה ואנחנו חושבים שזה דבר פסול ומתנגדים לו.

<שלומית אליסף דיין: הערה נוספת שאני מבקשת להעיר, לגבי סעיף 6(2)(ג), שמדבר על הפחתת מסגרות האשראי.

<שלומית אליסף דיין: אני מבקשת להסב את תשומת הלב שבעצם בתיקון הכחול, אם הוא בתוקף, כי היו שינויים ששיניתם מהנוסח שקיבלנו אתמול, הארכתם את התקופה של החובה להקטין את מסגרות האשראי לשבע שנים מיום התחילה.

<שלומית אליסף דיין: אם לפני זה היה מתום שנתיים מיום התחילה ועד תקופת המעבר, עכשיו זה כבר שבע שנים.

<שלומית אליסף דיין: נראה לי שיש פה פגיעה שהיא הרבה מעבר לפגיעה בהתפתחות של התחרות, ביכולת של הבנקים להתחרות - - -

רועי פולקמן: רגע, למה שבע?

רועי פולקמן: זה שלוש.

רועי פולקמן: מארבע עד שבע.

<אילנית מדמוני: זה שמונה בפועל.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: ההגבלה חלה מארבע.

<אילנית מדמוני: זה שמונה בפועל, כי המגבלות נמדדות ליום דצמבר 2015.

<אילנית מדמוני: המדידה צריכה להיות צמצום של 50% נכון לדצמבר 2015.

רועי פולקמן: אבל בתוך ארבע שנים.

<אילנית מדמוני: בתוך ארבע שנים, כי אמרנו שלבנקים אסור לפנות ללקוח, אסור לצמצם מסגרות, אלא רק במועד החידוש.

<אילנית מדמוני: כרטיס חי למשך ארבע שנים, בגלל זה המחזוריות, בגלל זה נתנו להם להגיע ל-50% תוך ארבע שנים.

<קריאה: עד שנת 2024.

<אילנית מדמוני: ואז יש להם ארבע שנים לצמצם ביחס למה שהיה בדצמבר 2015, ועוד שבע שנים מיום התחילה.

<אילנית מדמוני: זאת אומרת, בפועל, שמונה שנים שאסור לבנקים להגדיל מסגרות.

<אילנית מדמוני: זאת אומרת, הוא צריך גם לצמצם, אסור לו להגדיל, אין גידול טבעי, אין צמיחה במשק, אין גידול בביקושים.

רועי פולקמן: יש כאן תהליך לינארי או שהבנק יכול להגיד לעצמו, עכשיו ארבע שנים אני לא נוגע בכלום, ואז בבת-אחת אני חותך?

רועי פולקמן: או שבגלל שבחידוש הוא חייב - - -

<אילנית מדמוני: הוא לא יכול בבת-אחת כי אסור לו לפנות ללקוח, אסור לו לצמצם מסגרות - - -

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה רק במועדי חידוש?

<אילנית מדמוני: כן.

<אילנית מדמוני: בגלל הסעיפים האחרים שאסור לו לפנות ללקוח אלא במועד החידוש, נוצר שהוא מחויב לעשות את זה הדרגתית.

<אילנית מדמוני: הוא יכול להחליט שלקוח מסוים שמגיע, הוא מחדש לו אפס, אבל בגדול אם אנחנו מסתכלים על מספרים גדולים, זה חייב להיות לינארי.

<שלומית אליסף דיין: תודה על ההסבר, אבל תראו כמה זה חשוב ותראו מה המשמעות של שמונה שנים מהיום.

<שלומית אליסף דיין: מי יודע מה יהיה המצב הכלכלי או מה יהיה המצב בשוק בעוד ארבע או חמש שנים, ועדיין, שמונה שנים, אנחנו נותנים איזושהי מצוקת אשראי שאנחנו לא יודעים איך השוק יסתדר איתה.

<שלומית אליסף דיין: אני חושבת לעצמי, מקום שאנחנו נמצאים בו בסביבת ריבית כל-כך נמוכה, כדי לא לפגוע כלכלית, לא לפגוע ביכולת הצרכנים לעשות שימוש בכלכלה שהיא תתפתח, ופה צריך להבין שיש פה שמונה שנים של איזושהי מצוקה.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

<שלומית אליסף דיין: אדוני, אם אפשר רק עוד מילה אחת.

<שלומית אליסף דיין: שימו לב שגם אם ירדנו במסגרות האשראי, השגנו את המטרה.

<שלומית אליסף דיין: ביקשתם שנרד ב-50% וירדנו, ירדנו ל-50%.

<שלומית אליסף דיין: עדיין, אחרי שהגענו למטרה, עדיין נצטרך להישאר בצמצום הזה.

<שלומית אליסף דיין: ופה צריך לשאול את השאלה מי יחליף את האשראי הזה ובאיזה מחיר.

<שלומית אליסף דיין: אני מבקשת להעיר עוד הערה, וזה דבר שאני לא יודעת איך לפענח או אפילו להסביר לבנק איך הוא צריך להיערך לזה.

<שלומית אליסף דיין: אני חשבתי שיש פה טעות או לקונה – מצד אחד, מבקשים מאתנו לא ליצור קשר עם הלקוח, אלא במועדים שקבעו, כולל בחידוש.

<שלומית אליסף דיין: ותראו את ההגדרה של חידוש, היא כוללת גם שינוי תנאים בכרטיס אשראי.

<שלומית אליסף דיין: ואז, אם אני רוצה לענות לדרישה בחוק, ולהקטין את מסגרת האשראי, אני לא יכולה לפנות ללקוח, אני צריכה לעשות תזמון לא ברור, איזשהו משהו, אני לא יודעת איך עושים כזה דבר.

<שלומית אליסף דיין: אם מישהו יכול להסביר כאן אם זה היה מכוון, ואם זו טעות אז צריך לתקן אותה.

<שלומית אליסף דיין: אם יש כוונה שאנחנו כן נוכל להקטין את מסגרות האשראי ולהודיע ללקוח, אז צריך להוריד את זה משינוי התנאים, ולהגיד, למעט, הפחתת מסגרות אשראי בהתאם לדרישה בחוק.

<שלומית אליסף דיין: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני רוצה להישאר ברשותך בסעיף הזה, כי אני העליתי אותו בדיונים קודמים, ולהיצמד בין השאר למה שדרור שטרום אמר אז.

<רן מלמד: הבעיה הגדולה היא שאין לנו שום התחייבות שאנשים יקבלו מחברות אחרות כרטיסי אשראי חדשים ומסגרת אשראי כמו שקיימת להם היום.

<רן מלמד: אני רוצה להציע איזשהו פתרון שתחשבו עליו, לפחות לגבי האוכלוסיה שאנחנו מייצגים פה, שזה אוכלוסיות שמשתייכות לעשירונים היותר-נמוכים ומעמד הביניים הנמוך – של לעשות החרגה בסעיף הזה של גובה האשראי שיצטרך לרדת.

<רן מלמד: להגיד, למשל, שמי שמסגרת האשראי שלו היא 10,000 שקלים, לא לגעת בו, כי האדם הזה בכלל לא בטוח שהוא יוכל לקבל במסגרת התחרות שאתם מייצרים איזשהו כרטיס חדש עם מסגרת חדשה.

<רן מלמד: ולכן אני חושב שצריך לנסות לשנות פה את הסעיף ולהחריג את האוכלוסיה הזאת, שהמסגרות שלה יחסית נמוכות ולא לפגוע בה כי הפגיעה תהיה מאוד-מאוד קשה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להשלים את ההערה הזאת ברשותך.

<אתי בנדלר: אני הצגתי את זה גם לנציגי הממשלה בדיונים שלנו.

<אתי בנדלר: אני חוששת שאם צריכים להוריד בסך-הכול את מסגרות האשראי, לבנקים ישתלם יותר לא לגעת במסגרת האשראי של הלקוחות הטובים שלהם, ולכן יהיה צמצום משמעותי מאוד במסגרות האשראי של הלקוחות החדשים כדי להגיע ליעד הזה.

<אתי בנדלר: ואז לא רק שזה יפגע בלקוחות החלשים שירצו להישאר בבנק, אלא - - -

אלי כהן: אתי, אנחנו מסכימים.

<אתי בנדלר: אוקיי, רציתי להגיד גם שזה יפגע בתחרות, בסופו של דבר, של הלקוחות של חברות האשראי האחרות.

אלי כהן: תחשבו על סכום מינימום שרק מעליו מורידים.

רועי פולקמן: אם לא מנצלים את כל מסגרות האשראי היום ממילא, כשהבנקים לא מנצלים את כל מסגרות האשראי, אז למה בהכרח שזה יוריד ללקוח?

רועי פולקמן: כי הצמצום הוא הרי על האגרגט, נכון?

רועי פולקמן: על סך מסגרות האשראי שבנק הפועלים מעמיד?

רועי פולקמן: אם הוא לא מנצל היום גם ככה את המסגרות, אז מה הבעיה להקטין?

<רן מלמד: חבר הכנסת פולקמן, השאלה היא מתי אתה בודק את היום.

רועי פולקמן: נכון.

<רן מלמד: זאת שאלה ראשונה.

<רן מלמד: שאלה שנייה - - -

<קריאה: היישום בחוק הוא על העמדת המסגרת, לא על השימוש, וכשאתה תרצה לרכוש ספה ב-10 תשלומים ולא תהיה לך אותה מסגרת - - -

רועי פולקמן: אבל זהו, שזה לא על המסגרת, זה על האגרגט של הבנק.

רועי פולקמן: זה לא על המסגרת הפרטית, זה לא על המסגרת של הלקוח.

<רן מלמד: בסוף אתה לוקח את זה מהמסגרת של הלקוח.

אלי כהן: סליחה, רועי, יש לך שאלה למי?

רועי פולקמן: לבנק ישראל, להבין את - - -

<אילנית מדמוני: הצמצום הוא לא פר מסגרת.

<אילנית מדמוני: זאת אומרת, לא אומרים, רועי, אני - - -

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: לא באים ללקוח ואומרים לו, תצמצם - - -

<אילנית מדמוני: אלא על הסך של הבנק.

<אילנית מדמוני: הבנק יכול להגיד, אני רואה שיש מישהו שמנצל 10%, אני אקצץ לו.

רועי פולקמן: אבל אם היום הוא גם לא מגיע ל-50% - - -

<אילנית מדמוני: לא, הצמצום צריך להיות מהמסגרת המוקצית, לא מהמסגרת - - -

רועי פולקמן: אז אולי זה בכלל לא ידרוש ממנו צמצום ללקוחות.

<רן מלמד: כן, אבל המסגרת בפועל שיש לך, בטח לאוכלוסיות היותר-מוחלשות, היא המסגרת שמאפשרת לך, במקרה שקרה משהו שאתה חייב כרגע לעשות, שתוכל - - -

רועי פולקמן: אם היום יש מסגרת מסוימת, והבנק לא מנצל אותה, הוא לא מגיע אפילו ל-50%, אז הצמצום הזה לא יגרע שום דבר מהלקוחות.

רועי פולקמן: לכן השאלה היא אם הצמצום יהיה אפקטיבי.

רועי פולקמן: יכול להיות שההגדרה של ה-50% היא לא דרמה, היא לא דורשת קיצוץ - - -

אלי כהן: אומר רן, ובנושא הזה אני מסכים איתו – ככל שאתה חלש, הצמצום הוא אפקטיבי יותר.

רועי פולקמן: אלא אם לבנק יש כסף, אלא אם לבנק אין בעיית מסגרת.

אלי כהן: לא, אבל אם הבנק צריך להוריד, ברור לך שאתה תשאיר לעצמך את הטובים, ואת החלשים אתה תשכח.

רועי פולקמן: אבל אולי הוא לא צריך להוריד.

<אילנית מדמוני: אני חייבת להדגיש – נניח מצב שיש לבנק שני לקוחות, לקוח אחד עם 5,000 מסגרת שמנצל את כל ה-5,000, ולקוח עם 50,000 מסגרת שמנצל 10,000.

<אילנית מדמוני: הבנק, כדי לצמצם 50% לא אומר, אני חייב לצמצם לזה עם ה-5,000 להוריד אותו ל-2,500, ואת זה עם ה-50,000 לקצץ לו בחצי, אלא הוא עושה את הניהול שלו, ניהול סיכונים של הבנק.

<אילנית מדמוני: להגיד, תצמצם מזה, אל תצמצם מזה, אני חושבת שזה כבר התערבות בניהול סיכונים של הבנק.

<אילנית מדמוני: אל תשכחו שאנחנו יוצרים פה תחרות, יוצרים פה שחקנים חוץ-בנקאיים, חברות כרטיסי אשראי - - -

אלי כהן: תודה, אילנית.

אלי כהן: אני חושב שהחוק לא נותן מענה לסוגיה הזאת, בהחלט נשקול את זה.

<גלעד קהת: גלעד קהת, מלאומי כארד.

<גלעד קהת: כל הזמן מדברים פה על החברות המופרדות ועל התחרות שהם תייצרנה, אז בתור נציג החברה המופרדת, איך שאנחנו רואים את המצב בשוק לאור נוסח החוק הוא ש"לאומי כארד" לא רק שהיא לא תהיה מסוגלת להתחרות בשאר החברות בשוק, אלא לאומי קארד תהיה עסוקה במלחמת הישרדות.

אלי כהן: מי הן שאר החברות?

<גלעד קהת: חברות עתידיות - - -

אלי כהן: יש את ישראכרט שמופרדים פה, לאומי כארד, ויש את Cal.

<גלעד קהת: והכוונה היא גם שנתחרה בבנקים וכולם רוצים גם שייכנסו שחקנים נוספים שינפיקו כרטיסי אשראי.

זהבה גלאון: לא הבנתי למה מלחמת הישרדות.

<גלעד קהת: אני אסביר.

<גלעד קהת: לנו תהיה נחיתות מובנית מול Cal שהיא לא מופרדת.

<גלעד קהת: Cal נשארת תאגיד עזר בנקאי, אנחנו כבר לא נהיה.

<גלעד קהת: נגיד מחר מי שיקנה אותנו זה חברת השקעות אמריקאית, ולאומי קארד צריכה מימון שוטף לפעילות השוטפת שלה – היום יש לנו מסגרות שאנחנו מקבלים מהבנקים במחירים יחסית נמוכים, כי הסיכון שלנו לבנקים הוא נמוך, אנחנו תאגיד עזר בנקאי, חברת בת של בנק לאומי, מחר אנחנו נבוא לגייס כסף מבנקים, כשאנחנו כבר לא תאגיד עזר בנקאי, לא חברת בת, המחיר יעלה, אנחנו לא נוכל לתת אשראי זול כשהמחיר שאנחנו נגייס את האשראי יהיה יקר יותר ממה שהוא קיים היום.

<גלעד קהת: זה דבר אחד.

<גלעד קהת: דבר שני, Cal היא חברה בארגונים הבין-לאומיים ב"ויזה" וב"מאסטר קארד", לאומי קארד היא לא, היא חוסה תחת בנק לאומי.

<גלעד קהת: אנחנו נצטרך לקבל אישורים מ"ויזה" ומ"מאסטר קארד" להיות חברים, להמשיך להנפיק כרטיסים של "ויזה" ו"מאסטר קארד".

<גלעד קהת: משיחות שלנו איתם אנחנו יודעים שהם יסתכלו עלינו, יסתכלו על הסיכון שלנו, ויחליטו באיזה תנאים לתת לנו רישיון.

<גלעד קהת: מחר שאנחנו לא נהיה חברת של בנק, מבחינתם הסיכון שלנו גדל - - -

אלי כהן: הנקודה ברורה, רק אם יש הצעה ספציפית עכשיו לעצם הסעיף.

אלי כהן: שמענו, אתה אומר לא להפריד את דיסקונט - - -

<גלעד קהת: לא, לא.

<גלעד קהת: אני כרגע לא מדבר על הפרדה - - -

אלי כהן: אז רק תיתן את ההמלצה או הערה לסעיף, או שאפשר פשוט לעבור הלאה.

אלי כהן: זה גם בסדר.

<גלעד קהת: התחלנו לדבר פה על הסעיף של תפעול ההנפקה.

<גלעד קהת: לאומי קארד שהיום מנפיקה ורוב מוחלט של לקוחותיה בבנק לאומי, מחר, לפי הצעת החוק, גם Cal וגם ישראכרט יוכלו לפנות לבנק לאומי ולקחת לנו כרטיסים, להקטין את בסיס הלקוחות שלנו.

<גלעד קהת: הרי המטרה פה היא לשמר לנו בסיס לקוחות מסוים.

אלי כהן: אתה יכול להגיד לנו, שנוכל להתחיל בהמלצה ולהגיד למה.

אלי כהן: עד עכשיו אנחנו שומעים הסברים חשובים, אבל לא מצליחים להבין מה ההמלצה שאתה מציע לתקן בסעיף.

<גלעד קהת: ההמלצה שלנו לגבי תפעול ההנפקה היא שיחייבו את הבנקים – קודם כל, אני שמח על זה שהבנק הבינלאומי נשאר במסגרת התיקון - - -

אלי כהן: לא, לא מה אתה שמח.

אלי כהן: מה ההמלצה?

<גלעד קהת: אני מבקש שבנק המזרחי יהיה מחויב להנפיק גם אתנו כי כרגע בנק המזרחי לא מחויב כי הוא לא בעלים של חברת כרטיסי האשראי, אלא רק דיסקונט והבנק הבינלאומי.

<גלעד קהת: אני מבקש שכן תהיה חובה לכל הבנקים, גם לבנק הפועלים, גם לדיסקונט, גם לבינלאומי, וגם לבנקים הקטנים, להנפיק אתנו כרטיסים, כי אחרת מה שיקרה זה, Cal וישראכרט ייקחו לנו חלק מבסיס הלקוחות שלנו מבנק לאומי, ומה שייפתח לנו כפוטנציאל לתפעל עוד כרטיסים קטן בהרבה.

<גלעד קהת: ואם אנחנו מסתכלים איך תסתובב התחרות הזאת, מה שיקרה זה לאומי קארד.

<גלעד קהת: בסיס הלקוחות שלה יקטן, היא תצטרך, כפי שאמרתי, לעבוד מאוד קשה לפני שהיא תהיה מסוגלת לחשוב על איך אני מתחיל להפיץ אשראי חוץ-בנקאי, שזו בעצם המטרה.

<גלעד קהת: המטרה היא לאפשר לי להתחרות באשראי חוץ-בנקאי עם הבנקים ועם שתי חברות כרטיסי האשראי הנותרות.

<גלעד קהת: כשאין לי בסיס הכנסות ובסיס לקוחות מובטח בצורה כזו או אחרת, יהיה קשה לי בכלל להתחרות.

<גלעד קהת: לגבי ההערה של מר לבנה, על לחייב חברות כרטיסי אשראי מתפעלות גם לתפעל גופים אחרים – שוב, אתם כופים עלינו לעשות פעילות שאולי היא לא פעילות רווחית לנו.

<גלעד קהת: אתם רוצים שאנחנו נתקיים, אתם מסתכלים היום עלינו כחברת בת של בנק הבינלאומי, תזכרו שזה אל המצב שיהיה אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

<גלעד קהת: אנחנו כבר לא נחיה אחרי הגב החזק והמבוסס של הבנק הבינלאומי.

<גלעד קהת: אני לא יודע מי יהיו הבעלים שלנו, אם נחליט שאנחנו רוצים לעשות פעילות הנפקה חוץ-בנקאית, עכשיו יחייבו אותנו להתעסק עם לתפעל 50,000 כרטיסים של מימון ישיר, שזה פעילות תפעולית שתגזול מאתנו משאבים.

<גלעד קהת: זאת לא המטרה של החוק, לדעתי, ואני חושב שכולם מסכימים פה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אגב, יש לנו הארכה.

אלי כהן: הישיבה תהיה עד 16:15.

<שירלי שרון קליין: שירלי שרון קליין, מהבנק הבינלאומי.

<שירלי שרון קליין: אני רוצה להזכיר לכולם שכפי שציינתם בהתחלה, מטרת החוק הזה היא לקדם תחרות, גם מצד השוק החוץ-בנקאי ומצד חיזוק של שחקנים חוץ-בנקאיים, אבל גם לחזק את הבנקים הקטנים והבינוניים ולאפשר להם להתחרות בתוך המערכת הבנקאית.

<שירלי שרון קליין: ולכן אני חושב, בהתייחס לסעיף 6(1), שהתחולה של הסעיפים המגבילים האלה על בנק קטן-בינוני כמו הבנק הבינלאומי היא נוגדת בעצם את מטרת החוק.

<שירלי שרון קליין: וגם בסעיפים האלה, ובמיוחד בסעיף (ב) שמדבר על מגבלת נתח שוק שתהיה לחברת כרטיסי אשראי אל מול הבנק, היא לא צריכה להיות רלוונטית לבנק קטן בינוני, שכן נתח השוק שלנו קטן משל כל אחת מחברות כרטיסי האשראי.

<שירלי שרון קליין: למעשה, אף אחת מהן לא תלויה בבנק הבינלאומי.

<שירלי שרון קליין: ולכן, לחייב אותנו להגיע לאיזושהי מגבלה אל מולם, מגביל אותנו באופן שיקשה עלינו להתחרות.

<אפרת כהן: אפרת, מבנק לאומי.

<אפרת כהן: קודם כל, בהקראה שהקראתם את הסעיף הזה, לגבי המגבלה של ה-52%, הוא כרגע מדבר על כרטיסי חיוב.

<אפרת כהן: כרטיסי חיוב, לפי ההגדרה של חוק כרטיסי חיוב, כוללים גם את כרטיסי ה-debit, כרטיסי החיוב המידי, אותם כרטיסים שניתנים ללקוחות שפועלים על בסיס מזומן, זה לא כרטיס אשראי.

<אפרת כהן: היתה הערה של בנק ישראל שראינו בנוסח המתוקן שהפצתם שהמגבלה הזאת, החובה לתפעל עם שתי חברות, אמורה לחול רק על כרטיסי אשראי ולא על כרטיסי חיוב.

<אפרת כהן: אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה.

<אפרת כהן: אין שום היגיון בפיצול תפעול ההנפקה של כרטיסי debit - - -

<דרור שטרום: זה תחרות בתפעול הנפקה.

<דרור שטרום: היא לא קשורה - - -

<אפרת כהן: אין בזה שום היגיון.

<אפרת כהן: זה כרטיסים שהעלויות שלהם זולות, העמלות בהם זולות, ואין היגיון לחלק את זה בין שתי חברות.

<אפרת כהן: צריך לאפשר לבנקים להנפיק את כרטיסי ה-debit באמצעות חברה אחת.

<אפרת כהן: אם רוצים לשמור את כרטיסי ה-debit בעלות סבירה ולאפשר הרחבת הנפקה שלהם, זה צריך להתבצע באמצעות חברה אחת ואין היגיון בחלוקה בין מספר חברות.

<אפרת כהן: הערה נוספת לגבי מגבלת 45 ימים, אמרנו את זה קודם, המטרה היא לתת הגנת ינוקא ואנחנו מבינים את מטרתה סעי כדי שבנק לא יפנה ללקוח ותהיה עדיפות של פנייה ראשונה באמצעות חברת כרטיסי האשראי.

<אפרת כהן: ועדיין הנוסח של ההגדרה של חידוש כרטיס אשראי כולל כל שינוי בתנאי כרטיס האשראי.

<אפרת כהן: אם היום לקוח רוצה שאני אהפוך אתה כרטיס שלו לבינלאומי, אם הוא רוצה היום להיות חבר באיזשהו מועדון, פנייה של הלקוח, לא פנייה שלי - - -

<אילנית מדמוני: זה בסדר.

<אילנית מדמוני: לך אסור לפנות אליו.

<אפרת כהן: אם אני היום רוצה להציע ללקוח הצעת ערך כלשהי, הצעה שמשפרת את תנאיו, או לחלופין לשדרג כרטיס, אני לא יכולה לעשות את זה, אלא בתוך 45 ימים.

<אפרת כהן: כל פעולה של שינוי כרטיס לא יכולה להתקיים, הלקוח ואני צריכים להמתין ל-45 ימים.

<אפרת כהן: אני חוזרת להערה של מסגרות כרטיסי אשראי, ואני רוצה להתחבר לנקודה שאתם חברי הכנסת העליתם – מסגרת אשראי זה היום קו האשראי הזול ביותר שעומד ללקוח.

<אפרת כהן: הוא משתמש במסגרת כדי לקבל היום תשלומים בלי ריבית.

<אפרת כהן: הוא הולך לבצע רכישה גדולה, לא עלינו הוא נקלע לצרה, זה כמו עוד קו אשראי מהבנק שהוא יותר זול היום בגלל התשלומים בלי ריבית ממשיכת יתר ומכל מנגנון אחר.

<אפרת כהן: ההצעה כרגע אומרת שמשנת 2015 – כלומר, זה אומר שהמסגרות שיהיו ב-2015, והחוק הזה יעבור בתחילת 2017 – עד לשנת 2024 לא תהיה שום אפשרות לחזור ולהגדיל את המסגרות, לא גידול דמוגרפי, לא צמיחה במשק, וגם אין כאן שום הוראה שאומרת, היה ולא יימצאו מקורות אשראי חלופיים כי כל המסגרות יקטנו, כי לחברות כרטיסי האשראי יהיו פחות מקורות לגייס הון, אנחנו בעצם כובלים את השוק שנקרא: לקוחות הבנקים הגדולים, לשמונה שנים, 2024, זו השנה שבה זה יסתיים, שהם יכולים לעבוד ב-50% מהמסגרות שהיו בשנת 2015.

<אפרת כהן: חייב להיות כאן איזשהו מנגנון - - -

רועי פולקמן: אבל זו מגבלה אפקטיבית?

רועי פולקמן: הנתונים שאנחנו מכירים היום לא מגרדים את מגבלות המסגרות.

<רן מלמד: כי מחשבים לך את זה לפי ימים לא נכונים.

רועי פולקמן: אם מנצלים היום 30% ממסגרות האשראי, וזה בכלל לא אפקטיבי, אז יש גידול טבעי - - -

<אילנית מדמוני: היא אפקטיבית בעיקר בתקופות מסוימות, כמו תקופות חגים ותקופות שבהן - - -

רועי פולקמן: ואז זה מגיע מ-30% ל-40%?

<אילנית מדמוני: - - - יותר.

<אילנית מדמוני: יש עונתיות - - -

<אפרת כהן: בתקופות חגים ובתקופות של רכישות גדולות יותר - - - עובר את ה-50% ולכן ההקטנה ב-50% צריכה להשתנות.

<נילי אבן-חן: נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: אני רוצה לדבר על סעיף 6(1)(ב).

<נילי אבן-חן: דובר פה קודם על 62%, ומה שמטריד אותנו זה החלק השני של הסעיף, שלא מביאים בחשבון בכלל שום כרטיס חיוב שהיה קודם, בתקופת המעבר, ולא כאלה שמתחדשים.

<נילי אבן-חן: אומנם המגבלה היא 52%, ובפועל זה יכול להגיע לכמעט 100% של אותם כרטיסי אשראי, ואני שואלת איפה תהיה פה התחרות ואיך אנחנו מממשים את היעד המרכזי של הצעת החוק הזאת, כי 52% זה רק על כרטיסי אשראי חדשים.

<נילי אבן-חן: כל הישנים וכל המונפקים, תיאורטית אתה יכול להגיע פה גם ל-100% וגם ל-99.9%, והסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח היום, לא מונע את זה.

<נילי אבן-חן: דבר נוסף, אומנם היום באופן רגיל כרטיסי אשראי מחודשים כל ארבע שנים.

<נילי אבן-חן: אני לא יודעת אם זה מכוח איזושהי הוראה, אבל לכאורה אפשר לעשות פה bypass של הוראות החוק, ולתת לכרטיסי אשראי חדשים הרבה יותר מארבע שנים, ובכך לעשות - - - של הוראות החוק, זה משהו שלדעתי שווה לבדוק.

זהבה גלאון: זה מעוגן בחוק, המגבלה של השנים?

<אתי בנדלר: זה בחוק או בהוראות המפקח?

<אילנית מדמוני: לא, אין לנו מגבלה, אבל הכרטיסים עוברים היום לפס מגנטי – ויוכלו חברות כרטיסי האשראי יותר טוב ממני – הבלאי שלהם הספיק לשלוש שנים, העברנו את זה ל-EMV עם הצ'יפ החכם, ואז הבלאי שלהם נמוך יותר, ולכן מנפיקים את זה בדרך-כלל לארבע שנים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זו החלטה של הבנק, תקופת תוקפו של הבנק?

זהבה גלאון: זו החלטה של הבלאי.

<אילנית מדמוני: אני שואלת את חברות כרטיסי האשראי – זו החלטה של הארגונים הבינלאומיים?

<אילנית מדמוני: זו החלטה שלכם?

<קריאה: אם התקן הזה ישתנה, אז זה יהיה יותר מארבע שנים.

<אילנית מדמוני: לתקן EMV אנחנו נכנסים היום, זה כנראה לא ישתנה כל-כך מהר.

<אילנית מדמוני: אבל גם אם הם יאריכו, בכלל אסור להם לפנות ללקוח להציע לו ערך, אז זה יכול לפגוע במקום אחר.

אלי כהן: אני אחזור בקצרה על כמה סעיפים שעלו.

אלי כהן: בעניין מסגרות אשראי – שתהיה אפשרות לשר האוצר להגדיל את המסגרות מעבר ל-50%.

אלי כהן: אם אנחנו נראה שהמגבלה הזאת גורמת לעיכוב, צריך שתהיה לו הסמכות לעשות את זה.

אלי כהן: דבר שני, לבחון את מה שנאמר על-ידי בצלאל ומה שאמרת, דרור, שכן אפשר לשלב עם החוק הקודם, לראות אם ניתן להכניס את זה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, לא רק עם בנק אלא גם עם מנפיק, ואם יידרש רישיון, מנפיק שיש לו רישיון.

<אתי בנדלר: - - - רישיון למה, וזו הצעת תיקון בחוק ההסדרים שעוברת לוועדה שלך.

<ברוך לוברט: הוא מדבר על תפעול הנפקה שלא צריך על זה רישיון בכלל, גם לפי חוק ההסדרים.

אלי כהן: ההערה שהיתה בעניין מינימום מסגרות אשראי – תחשבו מה המספר הנכון שרק מעליו יורדים ב-50% על-מנת לא לפגוע באוכלוסיות חלשות.

אלי כהן: אני יודע שהיו ויכוחים ודיונים בתוך הממשלה בעניין הנושא של תקופת הזמן ו-45 יום, והגנת הינוקא - - -

<קריאה: אפשר לקבוע 30% במקום 50%.

אלי כהן: אז כאן אחד הדברים שאפשר, ברוך, ותדון על זה בישיבה הבאה, זו אפשרות לעשות מדורג.

אלי כהן: כלומר, תקופה מסוימת 45 יום, ומעבר לכך 90 יום.

אלי כהן: כי בסוף היום אנחנו נותנים הגנת ינוקא, אבל בסופו של דבר הדבר הזה יכול להתגלגל לחשבון של הלקוח.

אלי כהן: בקשר להערה של בנק דיסקונט, הבנתי שבנק ישראל מעדיף לראות את זה באפס אחוז?

אלי כהן: או שאני טעיתי?

אלי כהן: הם מציעים לקבל מינימום 1%.

<אילנית מדמוני: היתה פה עוד הערה.

<אילנית מדמוני: אנחנו חושבים שהיה צריך מהאחוז הזה להחריג את ה-debit, ואם לא מחריגים את ה-debit אפשר לקבוע אחוז יותר גדול.

<אילנית מדמוני: צריך לזכור שאנחנו אומרים לבנקים, אתם חייבים לפעול עם שתי מתפעלות.

<אילנית מדמוני: אני לא אסרתי עליו לעבוד עם שלוש מתפעלות.

אלי כהן: ברור שלא אסרת.

אלי כהן: האם הטענה שלהם לעניין מינימום?

אלי כהן: - - -

<אילנית מדמוני: אני חושבת שזה לא יעיל.

<רוני טלמור: אני אחזק את דבריה של אילנית – המטרה בעניין הזה היא לאפשר לא לעבוד עם משתתף שלא רוצים לעבוד איתו, ואז אתה צריך שיהיו שניים.

<רוני טלמור: זאת המטרה של - - -

<קריאה: מי שלא נותן שירות טוב, לא חייבים לעבוד איתו.

<נגה רובינשטיין: אז רגע, יש לנו הצעה אחרת.

<נגה רובינשטיין: הרי אין כאן באמת הבטחה של נתח שוק, אנחנו מדברים על שברירי אחוזים, אבל אם אתם לא רוצים שבנק יתקשר עם גורם שהוא לא גורם יעיל, מאה אחוז, אז שהבנקים ינהלו טרם התקשרות עם מתפעל הנפקה הליך תחרותי עם הגורם הרלוונטי, משום שאנחנו חוששים גם לאור מה שנאמר בוועדה על-ידי הבנקים, שהבנקים באופן קטגורי יחסמו את Cal, לא יאפשרו לה אפילו את ה-access, את האפשרות להתקשר עם Cal.

<קריאות: מי דיבר על זה?

<קריאות: מי אמר את זה?

<קריאות: מה זה האמירות האלה?

<נגה רובינשטיין: אני מפנה אותך לפרוטוקול מלפני שתי ישיבות.

<קריאה: תראי לנו את הפרוטוקול.

<קריאה: על מה את מדברת?

<נגה רובינשטיין: אם החשש הגדול ש- Cal לא תהיה יעילה, רק תאפשרו ל- Calלהתמודד בתהליך של התקשורת.

<נגה רובינשטיין: לא תהיה יעילה, לא יתקשרו איתה בכלל.

<קריאה: אולי לא ירצו לעבוד עם לאומי - - -

<נגה רובינשטיין: יכול להיות, אבל לנו יש חשש – ואם ככה, אף אחד לא צריך לפחד.

<נגה רובינשטיין: אם כל החברות תאבות תחרות - - -

אלי כהן: נגה, הנקודה ברורה.

אלי כהן: אני אבקש ממשרד האוצר לראות אם לגבש את ההמלצה הזאת, כמובן עם משרד המשפטים ועם בנק ישראל, ודרור, תראו אם יש מקום לשינוי או שנשאיר את זה על אפס אחוז.

<אתי בנדלר: שני דברים קטנים.

<אתי בנדלר: האחד, לעניין ה-45 ימים, אני הצעתי לשקול להפוך את זה ל-45 ימי עבודה או להגדיל במקצת את מספר הימים.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שהבנק פונה ללקוח, אבל אנחנו צריכים גם שללקוח תהיה שהות לבדוק אם הוא רוצה או לא רוצה.

<דרור שטרום: אני חושב ש-45 ימי עבודה זה הגיוני.

<אתי בנדלר: ויש תקופה של חגים ויש תקופה שאנשים נוסעים לחוץ-לארץ וכולי, ובצורה כזאת לא מאפשרים ללקוח לעשות השוואות ולראות אם כדאי לו לחדש את הכרטיס שלו באותו בנק או ללכת לבנק אחר, לכן זה צריך להיות קצת יותר מ-45 ימים.

<אתי בנדלר: דבר שני, אני שוב חוזרת, יש דברים שהמחוקק הראשי נותן עליהם את הדעת וראו איזה ויכוחים היו כאן, אם זה צריך להיות 52% או 40% או 30%, ובסופו של דבר השר בהסכמת הנגיד ללא אישור פרלמנטרי בהתאם למוצע יכול לשנות את האחוזים.

<אתי בנדלר: ברור שזה לא עולה על הדעת, ולכן זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אותו דבר בסעיף קטן (ג), אין היום הסמכה לשנות את ה-50%.

<אתי בנדלר: אני מציעה לתת לשר האוצר בהסכמת הנגיד, ושוב, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את ה-50% כעבור פרק זמן מסוים.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות אחרי שנתיים, אחרי ארבע שנים וכדומה - - -

אלי כהן: אני מציע שזה יהיה שר האוצר - - -

<אתי בנדלר: כן, שר האוצר הנגיד, זה מה שכתוב.

<אתי בנדלר: כל התקנות הן שר האוצר בהסכמת הנגיד, חוץ מכמה דברים שזה בסמכות אחרת.

אלי כהן: אני לא חושב שצריך כאן את אישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: סליחה?

אלי כהן: לא בטוח שצריך.

<אתי בנדלר: אדוני, ראה איזה ויכוחים היו כאן על שיעורים, ואז - - -

אלי כהן: אנחנו לא חייבים להסכים.

<אתי בנדלר: לא חייבים להסכים.

<אתי בנדלר: נכון.

אלי כהן: הלאה.

<אתי בנדלר: זה הכול.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: דרור, רצית לציין שני משפטים.

<דרור שטרום: קודם כל, הסוגיה שצריך לחשוב עליה לקראת הסיום של החוק זה הנושא של החדשים והמתחדשים – בעניין הזה אני אבקש מבנק ישראל לקבל את שיעור הכרטיסים החדשים הבנקאיים, כי חשוב לראות אותו.

<דרור שטרום: לדעתי, הוא פחוּת בהרבה, ואם הוא פחוּת אז אין משמעות לכל החלוקה הזאת שאנחנו מדברים עליה, 48%, 52%, כל הדברים האלה זה על משהו שהוא קטן ביותר וחסר משמעות, ולדעתי זה צריך להיות על כרטיסים חדשים ומתחדשים.

<דרור שטרום: כל הרעיון הוא ליצור תחרות, ולדעתי בחלק מההערות היה קצת חוסר הבנה שיש שוק נפרד לתפעול הנפקה, ואנחנו רוצים להגדיל את התחרות בשוק תפעול ההנפקה, לא להקטין אותה, ולאו דווקא זה קשור לשוק ההנפקה.

<דרור שטרום: ככל שיהיו יותר מתפעלי הנפקה שמתחרים, דווקא העלויות יקטנו.

<דרור שטרום: אני לא יודע מה הבכי והנהי שכאילו במעבר מחברה מתפעלת אחת לשתי חברות מתפעלות העלויות יגדלו.

<דרור שטרום: לדעתי, בדיוק הפוך, וימים יגידו ויַראו את זה, כי כשיש לך חברה אחת שאתה כפוי לתת לה את התפעול, אז מן הסתם עלויות התפעול יותר גבוהות כי היא לא עומדת בשום תחרות, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים כאן – מטרת החוק בניגוד להערות שנשמעו, היא לא לשריין לאף אחד אחוזה, ולא לשריין לאף אחד, לא נתחי שוק ולא כרטיס בטוח.

<דרור שטרום: אני כן רוצה לחשוב על הנושא של Cal ולחזור עם תשובה מסודרת, כי צריך לזכור שאנחנו פוצחים גם את בנק דיסקונט לאותה חלוקה בתפעול ההנפקה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, זה לא שהוא נקי מהעניין הזה.

<דרור שטרום: גם הוא יצטרך לעבוד עם כמה מתפעלים, ולכן צריך לחשוב גם על הנקודה האת, וההערה שנשמעה פה בעבר אכן מטרידה.

<דרור שטרום: לגבי פנייה ללקוח, לגבי הקטנת מסגרות, ההערה שנשמעה, נדמה לי מצד בנק הפועלים, היא הערה נכונה.

<דרור שטרום: לא הגיוני למנוע מהבנק לא להיות בקשר עם הלקוח בקשר להקטנת המסגרת, והדבר הזה הוא בהחלט נכון.

<דרור שטרום: וגם לגבי משך התקופה של אותם 50%, צמצום ה-50%, אני חוזר לאותו עיקרון שדיברנו עליו בהקשר אחר, ממש באותה הצעת חוק, שצריכה להיות תקופה מיום ההפרדה האחרונה.

<דרור שטרום: העיקרון שלנו הוא שאנחנו רוצים תקופה של שלוש שנים מיום ההפרדה בחרת כרטיסי האשראי האחרונה, ואין טעם לקבוע תקופות קשיחות מיום התחילה.

<דרור שטרום: אנחנו לא יודעים מתי תהינה ההפרדות בפועל, מתי תהינה המכירות בפועל, ולכן צריכה להיות תקופה שאומרת:

<דרור שטרום: שלוש שנים מיום ההפרדה של חברת כרטיסי האשראי האחרונה עד לתקופה הזאת חלה המגבלה, מעבר לזה לא תחול המגבלה.

<קריאה: עשר שנים.

<דרור שטרום: אני לא יודע - - -

<קריאה: שלוש ושבע.

<דרור שטרום: תשמעי, יש לי רק יתרון אחד עלייך, שאני הייתי גם בוועדות אחרות וראיתי איך עשר השנים שאת מדברת עליהן הפכו להיות שנה וחצי.

<דרור שטרום: אז בואי לא נמתח את העובדות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, מבחינת סדרי דיון, אנחנו נפגשים בפעם הבאה ביום שני בשעה 13:00.

אלי כהן: נשאר לנו לקרוא את סעיף 7 וסעיף 9, אבל יש לכם כאן הרבה השלמות.

אלי כהן: מתי אתם תהיו ערוכים עם זה?

<ברוך לוברט: - - -

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.