הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 76, 2016-11-07 11:30

אלי כהן: בוקר טוב.

אלי כהן: אני פותח את הדיון.

אלי כהן: על סדר-היום: הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

אלי כהן: אנחנו נחלק את הדיון באופן הבא.

אלי כהן: נמשיך בהקראות ונסיים את פרק א'.

אלי כהן: אחרי שנסיים את ההקראות של פרק א' נעבור להתייחסויות של גורמים נוספים.

אלי כהן: בין ההקראה של חלק א' להקראה של חלק ב', יוכלו להתייחס רק גופים שלא התייחסו בעבר לנקודות כלליות.

אלי כהן: כמובן שההערה לגבי הסעיפים עצמם, יכול כל אחד להתייחס.

אלי כהן: ברוך, תתחיל.

אלי כהן: איפה הפסקנו.

<ברוך לוברט: צהריים טובים.

<ברוך לוברט: עצרנו בסעיף 3, תיקונים לחוק הבנקאות, שירות ללקוח.

<אתי בנדלר: אנחנו בעצם סיימנו לקרוא את סעיף 2.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם כל הגופים והח"כים גמרו להעיר את הערותיהם לנושא זה.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: התחלנו בכלל בנושא של כרטיסי אשראי, בעמלות.

אלי כהן: ברוך, תתחיל.

<ברוך לוברט: אנחנו בסעיף 3 עמוד 6 לנוסח המעודכן ששלחנו.

אלי כהן: רק רגע.

אלי כהן: סדרנים תוציאו את הבחור שם בסוף.

אלי כהן: כן, אתה ממול, תודה.

<ברוך לוברט: "תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 3.

<ברוך לוברט: בחוק הבנקאות 0שירות ללקוח), התשמא-1981 (להלן – חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 1.

<ברוך לוברט: בסעיף 1, בסופו יבוא: "גוף פיננסי" – כל אחד מאלה: 1.

<ברוך לוברט: תאגיד בנקאי.

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ן-1986 (בפסקה זו – חוק הדואר), בנותנה את השירותים הכספיים כהגדרתם באותו חוק מטעם החברה הבת כמשמעותה בסעיף 88יא לחוק האמור, ומהיום הקובע כמשמעותו לפי סעיפים 56 ו-57(ג) לחוק הדואר (תיקון מס' 11), התשע"ב-2012 – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר.

<ברוך לוברט: 3.

<ברוך לוברט: גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: 4.

<ברוך לוברט: חבר בורסה כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"-1968.

<ברוך לוברט: 5.

<ברוך לוברט: בעל רישיון לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים 0

<ברוך לוברט: שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

<ברוך לוברט: 6.

<ברוך לוברט: מפעיל אתר אינטרנט המיועד למתן הלוואות ולקבלן, אם מפעיל האתר אינו נותן ההלוואה או מקבלה.

<ברוך לוברט: 7.

<ברוך לוברט: גוף שאינו מנוי בהגדרה זו והוא מנפיק.

<ברוך לוברט: 8.

<ברוך לוברט: גוף אחר המפוקח על פי דין, המספר שירותים פיננסיים, שקבע שר האוצר בצו.

<ברוך לוברט: "הוראות ניהול בנקאי תקין" – הוראות המפקח לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941.

<ברוך לוברט: "הנפקה" ו"תפעול הנפקה" של כרטיס חיוב – כהגדרתם בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: "חוק כרטיסי חיוב" – חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

<ברוך לוברט: "כרטיס חיוב" ו-"מנפיק" כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב".

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: בסעיף 5ב(ב), המילים "לפי פקודת הבנקאות, 1941" – יימחקו.

<ברוך לוברט: " אני אסביר.

<ברוך לוברט: למעשה הפסקה שנייה היא פסקה של נסחות, תיקון טכני.

<ברוך לוברט: פסקה 1 זה למעשה סעיף של הגדרות שנעשה בהן שימוש בהמשך ההוראות האופרטיביות כשהגדרה משמעותית יותר היא הגדרה לגוף פיננסי.

<ברוך לוברט: יש למעשה רשימה של גופים פיננסיים שעליהם יחולו ההוראות שעוד מעט אנחנו נקרא.

<ברוך לוברט: פסקה אחרונה בהגדרה של גוף פיננסי, זאת אפשרות של שר האוצר בצו להוסיף גוף נוסף שייחשב גוף פיננסי, אבל רק גוף שמפוקח על-פי דין.

<אתי בנדלר: אדוני, היו לי שתי הערות להגדרות.

<אתי בנדלר: אחד, לעניין פסקה 6 "מפעיל אתר אינטרנט המיועד למתן הלוואות ולקבלתן אם מפעיל האתר אינו נותן ההלוואה או מקבלה".

<אתי בנדלר: אני שאלתי בדיונים הפנימיים האם חייב להיות אתר אינטרנט או שזה כלל גם יישומון, אפליקציה?

<אתי בנדלר: אני מחכה לקבל התייחסות לנושא הזה.

<אתי בנדלר: הערה לפסקה 8: "גוף אחר המפוקח על-פי דין המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בצו".

<אתי בנדלר: לפי העיקרון שמקום שהמחוקק הראשי קובע שיעורים, קובע מי הגופים שחל עליהם וכיוצא באלה, שינוי או הוספה של אותם קביעות בחקיקת משנה טעון פיקוח פרלמנטרי ולכן ביקשתי שהצו הזה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה.

<ברוך לוברט: חשוב להבין שבכל מקרה מדובר פה רק בגופים מפוקחים.

<ברוך לוברט: אין לנו התנגדות להכניס לוועדת כלכלה אבל להוריד את המילה "מפוקחים".

<ברוך לוברט: ברגע שזה פוקחים, בהגדרה זה אומר שצריך חקיקה ראשית כדי להכניס אותם פנימה.

<ברוך לוברט: אין לנו התנגדות להכניס לוועדת כלכלה אבל להוריד את המילה "מפוקחים".

<אתי בנדלר: למה?

<ברוך לוברט: כדי להכניס גוף להסדרה, בכל מקרה נדרשת חקיקה ראשית.

<ברוך לוברט: כדי להכניס עוד גוף, צריך חקיקה כדי להכניס עוד גוף לרישיון.

<ברוך לוברט: יש כאן סוג של כפל.

<ברוך לוברט: אין לנו בעיה להגיד ועדת כלכלה, אבל מצד שני צריך להוריד את המילה "מפוקח".

<אתי בנדלר: אני מבינה שהיה ויכוח בתוך גורמי הממשלה אם זה בכלל אמור להיות גוף מפוקח או לא, או שזה לנושא אחר.

<ברוך לוברט: זה נושא אחר.

<אתי בנדלר: טוב, אז נעלה את זה שם.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה נכון שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי כי אני לא יודעת מה יהיה בחיקוק האחר וכיצד הוא ייקבע, האם ייקבעו רק עקרונות לפיקוח או לא.

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת שבכל מקרה זה צריך להיות בפיקוח.

<אתי בנדלר: צריך לוודא שיש פיקוח פרלמנטרי על העניין.

<אתי בנדלר: לכן, אם אתם רוצים, זה יהיה "גוף אחר המספק שירותים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

<אתי בנדלר: למחוק את המילה "המפוקח".

עיסאווי פריג': איזה סעיף זה?

<אתי בנדלר: בהגדרה "גוף פיננסי", בפסקה 8.

<אתי בנדלר: "גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אלי כהן: היום עבור בנקים יש את זה?

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

<אתי בנדלר: מה תאגיד בנקאי אנחנו יודעים, העקרונות נקבעו בחקיקה ולכן אין לי עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: כאן אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

אלי כהן: הגופים האלה בכל מקרה יהיו מפוקחים.

אלי כהן: אין לנו עניין ליצור רגולציה.

<אתי בנדלר: אבל אנחנו לא יודעים על איזה סוג פיקוח אנחנו מדברים.

עודד פורר: אם כתוב שהוא מפוקח על-פי דין, זאת אומרת שיש חקיקה שמכניסה אותו תחת ההגדרה הזאת.

אלי כהן: ברוך, איפה הגופים אמורים להיות מפוקחים על-פי ההצעה?

<ברוך לוברט: הגופים מפוקחים על-פי דין.

<אתי בנדלר: אתה יכול להבטיח על איזה סוג פיקוח יהיה מדובר על-פי אותו דין?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת על איזה.

<אתי בנדלר: אולי הפיקוח הוא לצורך העניין רק רישום?

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: ברוך, בהתדיינות שלכם מול אתי, אני מציע שיהיה גוף פיקוח אחד.

אלי כהן: או להעביר את זה כאן שהוא יהיה מפוקח על-ידי בנק ישראל או אגף שוק ההון, אבל ליצור כמה גופים שייפקחו זה פחות.

אלי כהן: תדונו בעניין.

<אתי בנדלר: לגבי פסקה 6 אני אמורה לקבל תשובה אם זה רק אתר או גם יישומון.

אלי כהן: עד יום חמישי תשובה.

עיסאווי פריג': התייחסות לגבי הפיקוח החוץ בנקאי.

עיסאווי פריג': ציינת עכשיו גוף מפקח שהוא בנק ישראל או אגף שוק ההון.

עיסאווי פריג': מה לגבי הגופים החוץ בנקאיים שהצעת החוק שאישרנו כאן ואיך זה מקבל ביטוי ב גופים הפיננסיים?

<ברוך לוברט: זה מופיע ב-5.

אלי כהן: אני אענה לו ואתה תמשיך.

אלי כהן: אני יודע למה מתכוון חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: מאז תיקון סעיף 21 אישרנו כאן במסגרת הוועדה הזאת שני חוקים נוספים.

אלי כהן: חוק אחד של הקמת רשות שוק ההון ועוד לפניו אישרנו חוק שנקרא חוק המפקח הפיננסי או הפיקוח הפיננסי, מתוך מטרה שבאמת יהיו גופים שיהיו מפוקחים, אם לא על-ידי הבנקים, אז על ידי רשות שוק ההון.

אלי כהן: אם אתה זוכר, כשסיימנו את אותו חוק, העלית את החשש שלא יהיה אף אחד שיפקח ולכן שמנו שם מספר הגבלות.

אלי כהן: היום הנושא הזה לא רלוונטי מכיוון שגם יש את חוק הפיקוח שעבר מאז, ולמעשה הם כפופים או לכאן או לכאן.

עיסאווי פריג': הפיקוח של הרשות תהיה בתוך.

אלי כהן: אבל עכשיו אנחנו לא דנים בגופים חוץ בנקאיים.

עיסאווי פריג': אני יודע את זה.

עיסאווי פריג': ההערה שלך שהגוף המפקח, בנק ישראל או אגף רשות שוק ההון ייכלל בתוך.

אלי כהן: כן.

<ברוך לוברט: אדוני, פסקה 5 לאותה הגדרה מדברת על בעל רישיון לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<ברוך לוברט: זה בדיוק החוק החוץ מוסדיים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת שיש הפנייה כבר פה לחוק שעברה בוועדה הזאת.

<ברוך לוברט: הוא מדבר על אותם בעלי רישיונות חוץ מוסדיים והם כבר נכנסים פה להגדרה של גוף פיננסי.

עיסאווי פריג': בסדר גמור, אני רק מחדד מה שאתה אמרה.

עיסאווי פריג': מי המפקח שאמור לעשות את הפיקוח?

אלי כהן: יהיה רשום.

עיסאווי פריג': שהדברים יהיו רשומים.

אלי כהן: אם יש אנשים שלא דיברו בישיבות הקודמות, אני מבקש שיירשמו אצל מנהלת הוועדה על-מנת שנדע מי רוצה לדבר בין ההקראות.

אלי כהן: האם יש עוד הערות?

<חגי בן ארזה: אני מהרשות לניירות ערך.

<חגי בן ארזה: אנחנו מבקשים להוסיף להגדרת גוף פיננסי גם מנהלי תיקים.

<חגי בן ארזה: על-פי חוק הסדרת הייעוץ ושיווק השקעות וניהול תיקי השקעות וגם מנהלי קרנות נאמנות.

<חגי בן ארזה: אנחנו רואים שיש תופעה של אפליה.

<חגי בן ארזה: אנחנו מכירים את זה ממנהלי תיקים.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מכירים את זה.

<חגי בן ארזה: אנחנו מבקשים להוסיף את זה להערה של גוף פיננסי.

אלי כהן: הערות נוספות?

עיסאווי פריג': לגבי הגוף שהסמכנו את שר האוצר שיחליט בשלב יותר מאוחר להוסיף גופים.

עיסאווי פריג': השאלה לגבי הגופים האלו היא לגבי רמת הפיקוח שתהיה שם.

<אתי בנדלר: זה אותה פסקה 8.

<אתי בנדלר: זה מתקשר לתמיהה שאני העליתי כי אנחנו לא יודעים איזה סוג של פיקוח ומה רמת הפיקוח.

<אתי בנדלר: נתתי דוגמא: נניח שהוא מפוקח רק לצורך איסור הלבנת הון, אני לא יודעת.

עיסאווי פריג': איזה סוג פיקוח, אני מחדד את מה שהיא אומרת.

אלי כהן: ברוך, בבקשה תמשיך.

<ברוך לוברט: אני ממשיך לפסקה 3.

<ברוך לוברט: אנחנו מתחילים סדרה של הוראות שיחולו על תאגידים בנקאיים כשהמטרה היא להגביר את תחרות ולהקל על פעילותם של אותם גופים פיננסים שעל ההגדרה שלהם דיברנו עכשיו, שהם אינם תאגיד בנקאי במתן השירותים האלה.

<ברוך לוברט: פסקה 3, אחרי סעיף 7 יבוא.

<ברוך לוברט: 7ב.

<ברוך לוברט: תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות עם לקוח רק בשל כך שהלקוח התקשר או מעוניין להתקשר בהסכם לקבלת שירותים מגוף פיננסי אחר.

<ברוך לוברט: איסור מניעת תחרות וגישה למידע 7ג.

<ברוך לוברט: א.

<ברוך לוברט: תאגיד בנקאי לא ימנע, במעשה או במחדל, מגוף פיננסי העוסק בתפעול הנפקה של כרטיסי חיוב שמנפיק התאגיד הבנקאי (בסעיף זה - גוף מתפעל) לתת שירותים פיננסיים, לרבות מתן אשראי, ללקוחות התאגיד הבנקאי, ולא יגביל גוף מתפעל במתן שירותים כאמור.

<ברוך לוברט: ב.

<ברוך לוברט: תאגיד בנקאי לא ימנע מגוף מתפעל לעשות שימוש כמפורט להלן, במידע מסוג שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים, שהגיע לידי הגוף המתפעל כדין אגב ביצוע תפעול ההנפקה, ובלבד שהלקוח נתן את הסכמתו המפורשת מראש לשימוש כאמור: 1.

<ברוך לוברט: מתן שירותים כמנפיק.

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: מתן אשראי.

<ברוך לוברט: 3.

<ברוך לוברט: פעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי.

<ברוך לוברט: קביעת השר לגבי סוג המידע תהא לגבי כלל הגופים המתפעלים או לגבי סוג מסוים מהם.

<ברוך לוברט: ג.

<ברוך לוברט: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ואישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע הוראות לעניין קבלת הסכמתו של הלקוח לפי סעיף קטן (ב).

<ברוך לוברט: ד.

<ברוך לוברט: הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין גוף מתפעל שהוא גוף המנוי בפסקאות (6) (7) ו-(8) להגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1 שאינו מפוקח על פי דין, לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי.

<ברוך לוברט: " אני אסביר.

<ברוך לוברט: יש לנו פה שתי הוראות.

<ברוך לוברט: אחת, לגבי שינוי לרעה של תנאי התקשרות.

<ברוך לוברט: אנחנו אומרים שתאגיד בנקאי אסור לו לשנות לרעה תנאים של הסכם התקשרות עם לקוח רק בגלל שהלקוח רוצה לעבור - - -

יוסי יונה: איך מגדירים הסכם?

יוסי יונה: אם הוא קיבל אשראי בריבית מסוימת, בדיעבד הוא יכול להגיד לו: סליחה, אני משנה את תנאי לקיחת הריבית?

<ברוך לוברט: לא.

יוסי יונה: אם יש הסכם, בכל מקרה ההסכם מחייב.

יוסי יונה: אי-אפשר לשנות אותו לאחר שנחתם.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מבהירים.

<ברוך לוברט: הכוונה היא, קודם כל, מטעמים בלתי סבירים.

<ברוך לוברט: אם השינוי יהיה מטעמים סבירים יש אפשרות לשנות.

<ברוך לוברט: הדגש והחשיבות בהערה הזאת היא, שהלקוחות לא ימצאו את עצמם בשינוי של הסכם התקשרות קיים, רק בגלל שהבנק גילה שהם רוצים לעבור לגוף פיננסי אחר.

יוסי יונה: הבנתי את הסעיף הזה.

יוסי יונה: אתה יכול לתת דוגמאות להמחשה של פעולה של הבנק שהוא יכול לשנות הסכם.

<דרור שטרום: לך שינוי במצבו של הלקוח והבנק מעריך שעכשיו הוא צריך להביא יותר בטוחות.

<דרור שטרום: זאת דוגמא מאוד נפוצה.

<ברוך לוברט: לא רק בגלל שמחר הוא מנפיק כרטיסי אשראי.

<דרור שטרום: בלי קשר.

<דרור שטרום: נדמה לי שחבר הכנסת יונה ביקש דוגמא לכך שלמרות שנחתם הסכם אפשר במהלך ההסכם לשנות כל מיני דברים.

יוסי יונה: בגלל זה ובגלל זה.

<דרור שטרום: זאת בדיוק ההערה שאני רוצה להעיר, כי המילים "רק בשל כך", הם לדעתי לא לעניין.

עיסאווי פריג': דרור, במהלך הפעילות העסקית הרגילה שלי מול הבנק, האם הבנק יכול לשנות חד-צדדית את תנאי ההסכם מולי?

<דרור שטרום: התשובה היא כן, למעט המילים "באופן חד צדדי".

<דרור שטרום: נמצאים פה אנשי בנק ישראל אז מן הסתם הם יעירו על מה שאני אומר, אבל מן הסתם, יש אפשרות כזאת שהיא קבועה בהסכם מראש.

עיסאווי פריג': במלל הקטן שאני כבר לא רואה.

<דרור שטרום: אני כבר לא רואה את הקטן ואת הבינוני, אבל בחלק מהמלל יש שם סמכויות שאמרות ש אם חל שינוי במצבך כלקוח, רשאי הבנק לדרוש ממך להביא עוד בטוחות או לשנות שיעורים.

<דרור שטרום: הדברים הללו מאושרים וקיימים כבר שנים.

עיסאווי פריג': כאשר אני רואה ב-7ג' תאגיד בנקאי.

עיסאווי פריג': מה זה, הם חברת ביטוח או גוף פיננסי אחר וזה לא חל עליו?

עיסאווי פריג': הרי צריך הקבלה בחשיבה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין מה קורה.

עיסאווי פריג': הם חברת ביטוח, זה לא חל עליהם?

עיסאווי פריג': מה דעתך?

יוסי יונה: אני דווקא במה שדרור אמר.

יוסי יונה: יש פוטנציאל ענק לשיקול דעת.

יוסי יונה: הבנק יכול להגיד לו בגלל שהוא הלך והתקשר עם גוף אחר.

<דרור שטרום: זאת ההערה שלי לנוסח מפני שבעצם, מבחינת האכיפה של הסעיף הזה, אני חושב שהמטרה היא לא לחוקק סעיפים לתפארת המליצה ולהגיד שיצאנו ידי חובה, אלא סעיפים שאפשר יהיה לחוקק אותם.

<דרור שטרום: המילים שתובעות שזה יהיה רק בשל כך שהוא התקשר, בעצם הופכות את זה לבלתי אכיף לגמרי, משום שבעצם, צריך היה לומר שיש איסור על בנק לשנות את התנאים שלו ואת תנאי ההתקשרות המסחרית ואת ההסכם, בשל כך שאני עברתי לסחור גם עם גורם אחר שנותן הלוואה.

<דרור שטרום: זה בעצם היה צריך להיות איסור הזיקה ולא רק בשל כך.

<דרור שטרום: תמיד יכול הבנק לבוא ולהגיד: ישנן ארבע סיבות למה אני משנה.

<דרור שטרום: אחת מהן היא גם העובדה שלקחת הלוואה מחברת ביטוח או מחברת פינטק.

<דרור שטרום: הדבר הזה הוא לא בסדר.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אנחנו רוצים במפורש לאסור.

<דרור שטרום: נדמה לי שזאת היתה המטרה וזה בוודאי היתה בדוח הוועדה, לאסור על שיקולים זרים.

<דרור שטרום: זאת אומרת, שהבנקים יחסמו.

<דרור שטרום: על ידי איום בשינוי ההתקשרות ובתנאי ההתקשרות יחסמו דה פקטו התקשרויות עם נותני אשראי אחרים.

יוסי יונה: אתה בעצם רוצה להקטין את האפשרות לשרירותיות.

<דרור שטרום: נכון ואני רוצה לא לדרוש קשר סיבתי חד חד ערכי.

<דרור שטרום: זאת אומרת, שזה יהיה רק במצב שהוכח ש-100% מהסיבות זה העניין הזה.

<דרור שטרום: מספיק לי שגם 80% מהסיבה, כדי לשים סימן שאלה.

<דרור שטרום: אין בעיה לאזן את זה על-ידי הוספת המילים "בלי צידוק סביר", אני לא רוצה לחסום אותם בפינה.

<דרור שטרום: אבל המילים "רק בשל כך" הופכות את זה לבלתי אכיף.

עיסאווי פריג': לא התייחסתם לגבי ההערה שהערתי לגבי תאגיד בנקאי.

עיסאווי פריג': האם רק תאגיד בנקאי ישנה את התנאים?

עיסאווי פריג': הערתי היא לגבי סעיף 7ב ו-7ג.

עיסאווי פריג': זה גם תאגיד בנקאי, למה לא חברת ביטוח.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על תיקון לחוק הבנקאות שירות ללקוח.

<אתי בנדלר: חוק הבנקאות שירות ללקוח דן בתאגידים בנקאיים.

עיסאווי פריג': אבל אנחנו מדברים על חוק שטרום.

אלי כהן: אנחנו מדברים על חוק שטרום, שהכותרת שלו, חבר הכנסת פריג', הגברת התחרות בשוק הבנקאות.

יוסי יונה: זה נגזרת יותר מצומצמת.

<אורנה ואגו: אני מבנק ישראל.

<אורנה ואגו: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבהמלצות כן הומלץ שזה יחול על כל הגופים הפיננסים ולא רק על תאגיד בנקאי.

<אתי בנדלר: אז יכול להיות שצריך להביא תיקון עקיף לחוק אחר, את זה תשקלו.

<אתי בנדלר: בחוק הזה אי-אפשר לעשות את זה.

חיים ילין: אלא אם חברת הביטוח תהפוך להיות בנק.

<אתי בנדלר: אם זה היה קורה זה היה חל עליה.

<דרור שטרום: אם זה היה קורה לא היינו יושבים פה.

<אתי בנדלר: להערתו של מר שטרום.

<אתי בנדלר: אני רק חושבת, דרור, שאם נמחק את המילה רק אנחנו נצמצם ולא נרחיב ואני אסביר מדוע.

<אתי בנדלר: אם בנק ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות שלו, יבוא הלקוח ויתלונן: בגלל ששמעתם שאני מתקשר עם גוף אחר אתם משנים?

<אתי בנדלר: הם יגידו: לא, יש לנו כמה סיבות ולא בשל כך.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם מחקת את המילה רק, התוצאה תהיה שלא בגלל זה שונו תנאי ההסכם.

יוסי יונה: אני מסכים.

<דרור שטרום: איך זה נעשה במחלקת חקירות כשבודקים?

<דרור שטרום: כשבודקים דבר כזה בודקים קודם כל לרוחב, האם אותו מוסד – אגב, נדמה לי שיש צדק בהערה שזה לא חייב להיות דווקא בנק.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיש צורך לתקן חוק אחר.

<דרור שטרום: אני מתייחס רק לנורמה המהותית.

<דרור שטרום: הנורמה המהותית אומרת שברגע שהאיסור חל על שינוי שמקורו רק בסיבה אחת, די בעצם קיומה של סיבה, ולו מינורית ביותר במשקל, כדי לזה שההתנהגות איננה אסורה.

<דרור שטרום: אני חושב שזאת לא המטרה שלשמה אנחנו מחוקקים את הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: נניח לצורך העניין שלקוח מתקשר עם גוף פיננסי אחר ובנוסף לזה גם מצבו הכלכלי השתנה מהותית לרעה.

<דרור שטרום: זה לא בשל כך שהוא התקשר עם מישהו אחר.

<אתי בנדלר: הם יגידו אותו דבר, שזה לא בשל כך.

אלי כהן: אני חושב שבמהות אנחנו מסכימים.

אלי כהן: תיראו מבחינת הניסוח שאפשר להתקדם.

אלי כהן: המפקחת על הבנקים, בבקשה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: בסוגיה הספציפית הזאת, אני חושבת שחשוב שתישאר המילה "רק" משום שיכולים להיות מצבים שמצבו של הלקוח מדרדר ובעצם יש שינוי בהסכם.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן אנחנו מדברים פה על האירוע הספציפי שהחוק מדבר עליו ולא על כל שינוי בהסכם מול הלקוח.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן לדעתי חובה שיישאר "רק".

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יש מצבים שלקוחות מצבם מדרדר.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: הבנק יכול לשנות את ההסכם.

<דרור שטרום: אני עניתי בדיוק להערה שלך והקדמתי עוד לפני שהערת אותה.

<דרור שטרום: אמרתי שאפשר להוריד את המילה "רק" שמקשה על האכיפה במקרים שבהם אנחנו רוצים לאסור את זה, ומוכן שיתווספו המילים "ללא צידוק סביר" שמכסות כל מיני דברים אחרים שהם מצדיקים את זה.

<דרור שטרום: כך, אגב, מקובל בחקיקה בכלל.

<דרור שטרום: כל סעיפי איסור הסירוב - - -

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: פרופסור בן-בסט, בבקשה.

<אבי בן בסט: צריך שסיבה זאת לא תהווה.

<אבי בן בסט: צריך ללכת מהכיוון הזה.

<אבי בן בסט: שסיבה זאת לא תהווה עילה.

<דרור שטרום: נמצא את הניסוח.

רועי פולקמן: התייחסות לסעיף 7ג.

רועי פולקמן: האתגר של החוק הזה הוא המעבר מהמצב המצוי למצב הרצוי, כל המעבר.

רועי פולקמן: למה קורה עם המידע שקיים היום?

רועי פולקמן: חלק מהעניין כאן הוא המידע שנמצא בידי חברות האשראי המופרדות.

רועי פולקמן: לכאורה אנחנו כאן אומרים שכל המידע הזה יצטרך לעשות ב"אופטינג אאוט".

רועי פולקמן: האם זה צריך להיות מטופל בפרק המעבר?

רועי פולקמן: האם זה צריך להיות מטופל פה?

רועי פולקמן: כלומר, כל סוגיית המידע הקיים היום, שלא ימנעו אותו מידי חברות האשראי.

<ברוך לוברט: אני מציע שנקפוץ רגע לסעיף 8 שהוא הוראת המעבר.

אלי כהן: נגיע לסעיף 8 ואז נתייחס.

רועי פולקמן: זה יטופל בסעיף המעבר או שזה יטופל כאן?

<ברוך לוברט: יש הוראה בסעיף המעבר שכדאי לקרוא אותה יחד עם 7ג.

רועי פולקמן: כי סעיף 7 הוא סעיף ארוך.

רועי פולקמן: כאן הסוגיה של מניעת המידע היא מהותית.

אלי כהן: אנחנו נגיע לזה.

רועי פולקמן: הכוונה אומרת שהם יוכלו להשתמש במידע אבל יש בידיהם מידע על הלקוח.

עיסאווי פריג': אבל יש לך מאגר נתוני אשראי.

רועי פולקמן: זה עוד 3-4 שנים.

רועי פולקמן: ומה עד אז?

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, זאת נקודה חשובה מאוד והיא חייבת להיות חלק מהותי.

אלי כהן: ככלל, ברגע שלחברות יהיה מידע רב יותר, הן יוכלו להציע שירותים גם יותר רחבים וגם בעלות יותר נמוכה.

עיסאווי פריג': מידע כל-כך רגיש תעביר בכזאת קלות בין גופים פיננסיים?

אלי כהן: מה האינטרס של הלקוח, חבר הכנסת פריג'?

אלי כהן: ?

אלי כהן: לקבל את ההצעה הטובה ביותר.

עיסאווי פריג': גם לשמור על הפרטיות שלו וגם להבטיח את המידע.

עיסאווי פריג': לשם כך חוקקנו חוק ועמלנו עליו קשה בוועדת הכלכלה בחוק תיקוני האשראי.

אלי כהן: זה לא סותר, אנחנו נציע הצעות, חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: יש הערות נוספות?

<אתי בנדלר: לסעיף קטן ב'.

<אתי בנדלר: כתוב: "ובלבד שהלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לשימושים כאמור, כולם או חלקם".

<אתי בנדלר: יכול שהלקוח ייתן הסכמה למתן שירותים כמנפיק, למתן שירותי אשראי, אבל הוא לא ייתן לפעילויות נלוות, למשל.

<אתי בנדלר: לעניין הפעילויות הנלוות, אני לא יודעת מה הן.

<אתי בנדלר: למיטב ידיעתי, אין הגדרה ותקנו אותי אם אני טועה, ככל שניסיתי לברר מה היא פעילות נלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן שירותי אשראי.

<אתי בנדלר: האם למשל, להמליץ על חנויות מסוימות או על חברות תעופה מסוימות זאת פעילות נלווית או לא?

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה שזאת תהיה "פעילות נלווית הקשורה במישרין למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי", כדי שבכל זאת זה לא יתפרס לפעילויות שאנחנו לא יודעים לאיזה פעילויות זה ילך.

<אתי בנדלר: בפסקה 3, במקום "פעילות נלווית" יהיה "פעילות נלווית הקשורה במישרין".

<ברוך לוברט: "לכולם או חלקם" אנחנו מסכימים.

<ברוך לוברט: לגבי פעילות נלווית, את המונח אנחנו לקחנו מהחקיקה המקבילה שיש בנושאים האלה על פעילויות נלוות לעיסוקים שתאגידים בנקאים רשאים לעשות.

<ברוך לוברט: אני מבין גם מבנק ישראל שיש פרשנות מקובלת לפעילות נלווית.

<ברוך לוברט: אנחנו לא חושבים שיש מקום לצמצם יותר מעבר לכך.

<ברוך לוברט: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על סיטואציה שהלקוח נתן את ההסכמה המפורשת שלו מראש, בין אם זה לתאגיד הבנקאי, בין אם זה לגוף המתפעל או לגוף הפיננסי.

<ברוך לוברט: לכן בסופו של דבר אם הוא נתן הסכמה לפעילות נלווית, אנחנו סבורים שלא נכון יהיה לצמצם יותר את ההגדרה בנושא הזה.

<קריאה: זה מצמצם את המידע של החברות.

<אתי בנדלר: אני מצפה שכשאדם נותן את הסכמתו לעשות שימוש במידע הקשור אליו, הוא יידע למה הוא נותן את ההסכמה.

<אתי בנדלר: אם אתם יכולים להגדיר מה היא פעילות נלווית אז בסדר.

אלי כהן: בנק ישראל, בבקשה.

<אורנה ואגו: אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

<אורנה ואגו: אין הגדרה מה זאת פעילות נלווית.

<אורנה ואגו: יש איזו פרשנות מקובלת.

<אורנה ואגו: אנחנו עומדים על זה שזה צריך להיות קשור לאחת הפעילויות שמופיעות בסעיף 10 שמותר לבנק לעשות.

<אורנה ואגו: , למשל, מתן אשראי.

<אורנה ואגו: היא צריכה להיות תפלה לפעילות הזאת.

<אורנה ואגו: אין לי כרגע דוגמא אבל אם הפעילות העיקרית של מתן אשראי מותר לו והוא עושה אגב מתן אשראי פעילות אשראי שהיא קשורה למתן אשראי והיא תפלה למתן אשראי, אנחנו רואים בזה פעילות נלווית.

<אתי בנדלר: האם אתם צריכים לאשר את הפעילות הנלווית לכל תאגיד בנקאי או שהוא מחליט בעצמו מה היא הפעילות הנלווית לפעילות המותרת לו?

<אורנה ואגו: אין דרישה שנאשר את זה.

<אורנה ואגו: הרבה פעמים אנחנו נשאלים על-ידי בנקים.

<אורנה ואגו: לפעמים אנחנו יודעים שהם עוסקים בפעילות מסוימת ואנחנו שואלים אותם מכוח מה ואז נותנים פרשנות.

<אורנה ואגו: לפעמים הם שואלים אם מותר להם.

עיסאווי פריג': מה הבעה שלכם לאמץ את ההגדרה שהועלתה כאן?

<אורנה ואגו: אין לנו בעיה.

<אתי בנדלר: אני אגיד מה מטריד אותי, זה גם בהקשר שהעלה חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<אתי בנדלר: מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר התפתחות של חברות נוספות ולהגביר את התחרות בשוק הבנקאות.

<אתי בנדלר: בוודאי שכל המטרות האלה הן לתכלית ראויה.

<אתי בנדלר: מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שהזכות לפרטיות היא זכות יסוד.

<אתי בנדלר: היא זכות מוגנת בחוקי יסוד.

<אתי בנדלר: כשפוגעים בזכות הזאת לפרטיות, אנחנו צריכים לבדוק גם את התכלית וגם את המידתיות.

<אתי בנדלר: כשאומרים שאדם נותן את ההסכמה המפורשת שלו לשימוש על-ידי גורם אחר בנתונים הנוגעים לו, בנתונים שהם מוגנים כאמור על-ידי חוק יסוד, אנחנו צריכים לדעת שהוא יודע למה הכוונה?

<אתי בנדלר: למה הוא נותן את הסכמתו?

<אתי בנדלר: אם אלה דברים מוגדרים, אז מצוין ואין בעיה.

<אתי בנדלר: אבל כשמשתמשים במונחים שמבחינתי הם מונחים אמורפיים ולא מוגדרים, שבנק מחליט מה היא פעילות נלווית והוא יכול לבקש לפנות לבנק ישראל בשאלה האם פעילות מסוימת היא פעילות נלווית או לא.

<אתי בנדלר: נראה לי שזה בעייתי.

<אילנית מדומוני: אני רוצה לחדד.

<אילנית מדומוני: החברות היום, כדי לעשות חיתום וכדי להחליט אם הן רוצות להנפיק ללקוח או לא, יש להן מודלים.

<אילנית מדומוני: למשל "קרדיט סקורינג" כדי לדעת כמה מסגרת לתת ללקוח.

<אילנית מדומוני: אם אני שומטת מהם את כל המידע הזה ולא מאפשרת להם לבנות את המודלים, הם לא יוכלו לתת אשראי.

<אילנית מדומוני: נכון, כשיהיה לנו מאגר נתוני אשראי, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

<אילנית מדומוני: אבל המאגר הזה ייקח לו זמן להיבנות וייקח לו זמן להיות מבוסס ובעל מידע רחב ויציב.

עיסאווי פריג': מתי ההפרדה הזאת תתקיים?

<אילנית מדומוני: ההפרדה יכולה להתקיים יומיים אחרי תום החקיקה ומקסימום עד שלוש שנים.

עיסאווי פריג': ונתוני האשראי יהיה בספטמבר 2018.

עיסאווי פריג': מתי יהיה?

עיסאווי פריג': בואו נהיה ריאליים.

אלי כהן: המפקחת על הבנקים, בבקשה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אם אנחנו רוצים לתת הזדמנות אמיתית לחברות כרטיסי האשראי להיות שחקנים משמעותיים, המידע הוא קריטי עבורן.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: ככל שאנחנו מצמצמים את המידע בעצם אנחנו מוציאים מהם את הנכס המרכזי שיש להם כדי להיבנות עליו ולבנות פעילות פיננסית.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכאן אני מציעה שבשלב הזה נוסיף בסייפה של סעיף 3 – אני מבינה, כמובן, את הנושא של הגנת הפרטיות והחשיבות של זה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אפשר להוסיף: "לפעילות הנלווית למתן שירותי אשראי כמנפיק" וכן הלאה, "שתאושר על-ידי בנק ישראל".

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה יאפשר לנו עדיין לאשר לחברות כרטיסי אשראי כן לעשות שימוש במידע שיש בידיהן כבר היום או שהן יאספו אותו.

<אתי בנדלר: כלומר, רק פעילות נלווית שאושרה על-ידי בנק ישראל.

<אתי בנדלר: אתם מפרסמים באיזה מקום?

<דרור שטרום: אולי הפוך.

<דרור שטרום: אולי אם יש פעילות נלווית שיש עליה תלונות, יודיע בנק ישראל מה איננו נלווה.

<דרור שטרום: אבל להכניס עכשיו נותני אשראי חדשים לצורך בלקבל עכשיו מסע אישורים שלא מוחל על בנקים, זה לא סביר.

<דרור שטרום: זה לא באמת נותן להם הזדמנות.

<דרור שטרום: נדמה לי שלא התכוונת לזה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: להיפך.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: הכוונה שלי היתה להרחיב ולא לצמצם את היכולת של חברות כרטיסי האשראי להשתמש במידע שהוא הנכס המרכזי שלהן.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: נאמר לנו פה, ואני מבינה את הטענה הזאת, שיש פה שאלה של סודיות ופרטיות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו לא רוצים שלקוח יחתום כאשר הוא לא מבין לצורך מה השימוש.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: מצד שני, אם נצמצם מידי, אז בעצם שמטנו את הקרקע של חברות כרטיסי האשראי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן צריך למצוא איזה דרך ביניים שכן התכלית שלה זה לאפשר לחברות כרטיסי האשראי לעשות שימושים נוספים במידע לצרכים של מתן שירות ללקוח, רק שהלקוח יהיה מודע למה הוא מאושר.

<אתי בנדלר: הזכרת את זה ואולי צריך להדגיש.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על פעילות נלווית לפעילות של תאגיד בנקאי אלא לפעילות נלווית של גוף מתפעל.

<אתי בנדלר: גוף מתפעל, חברת כרטיסי אשראי לצורך העניין הזה, למשל, אולי הם מעבירים – אינני יודעת, אני מרשה לעצמי להניח שזה המצב, כשאדם מבקש להצטרף לקבל כרטיס אשראי מחברת כרטיסי אשראי ממילא הוא חותם על זה שלחברת כרטיסי האשראי מותר להעביר את הפרטים שלו לכל מיני גופים אחרים.

<אתי בנדלר: אני עדיין לא בדקתי עד הסוף עד כמה זה עומד בהנחיות החדשות של רשות ומשפט וטכנולוגיה, זה עניין שאנחנו צריכים לבדוק לחלוטין.

<אתי בנדלר: כל החברות האלה הן חברות מסחריות.

<אתי בנדלר: גם לחברות כרטיסי האשראי יש כל מיני חברות שמציעות את מרכולתן ואלה חברות מסחריות.

<אתי בנדלר: יכול מאוד להיות שזאת פעילות נלווית לפעילות כזאת.

<אתי בנדלר: האם אני רשאית לומר: סליחה, אני לחברות מסחריות לא רוצה שתעבירו את הפרטים שלי.

אלי כהן: הסוגיה ברורה.

אלי כהן: אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות לסעיפים שהוקראו עד עכשיו.

יוסי יונה: סליחה, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהסוגיה ברורה, האם אתה - - -

אלי כהן: אנחנו צריכים לשמוע מהגופים השונים חוץ מחברי הכנסת למה שהקראנו עד עכשיו.

יוסי יונה: רק להבהיר.

יוסי יונה: כשאתה אומר שהסוגיה ברורה, אז כאן יש הפנייה למנסחי החוק לחשוב עוד פעם על הסעיף הזה כדי שייקחו בחשבון את ההסתייגויות שהועלו כאן סביב השולחן.

יוסי יונה: זה לא שכאילו הסוגיה ברורה והולכים הלכה.

אלי כהן: יוסי, אנחנו נשמע גם את הגופים שהם לא חבריי כנסת ואז נחליט.

<חנן פרידמן: אני מבנק לאומי.

<חנן פרידמן: אני רוצה לחזור להערה הראשונה שנשמעה פה לגבי סעיף 3(7).

<חנן פרידמן: כל הסעיפים האלה מתייחסים לתאגיד בנקאי בלבד.

<חנן פרידמן: אני מבין את הנימוק הטכני שעלה פה שזה תיקונים לחוק הבנקאות, אבל אין סיבה שזה יהיה תיקונים לחוק הבנקאות.

<חנן פרידמן: זה חוק בפני עצמו ואין שום סיבה, בנושא של שינוי לרעה בהסכם, או של העברת מידע, שברגע שאנחנו הופכים את השחקנים בשוק הנפקת כרטיסי האשראי לשחקנים שמתחרים אחד בשני, לא יחולו אותם כללים בדיוק על כל השחקנים.

<חנן פרידמן: התיקונים הם תיקונים לחוק הבנקאות, אבל אין שום סיבה שזה יהיה תיקונים לחוק הבנקאות.

<חנן פרידמן: למעשה התיקונים האלה צריכים לחול על מי שיהיה שחקן בשוק ההנפקה.

<חנן פרידמן: הנימוק הטכני הזה, שזה תיקונים לחוק הבנקאות אפשר לפתור אותו בשנייה, פשוט למחוק את סעיף 2 ולהעביר אותו להמשך הדברים, איפה שזה באמת מתייחס רק לדברים שקשורים לבנקים.

<חנן פרידמן: למשל, אין שום סיבה שכחברת כרטיסי אשראי מופרדת שהנפיקה כרטיס אשראי חוץ בנקאי תוכל לשנות את התנאים של הכרטיס או להרע ללקוח את התנאים לכרטיס בגלל שעכשיו הוא לקח כרטיס אשראי נוסף מהחברה המתחרה שלה, בין אם זה בנק ובין אם זאת חברת כרטיסי אשראי אחרת.

<חנן פרידמן: לכן, כל הפרק הזה, גם העברת המידע וגם הפגיעה בתנאים של הלקוח, צריכים לחול באופן שוויוני על כולם.

<חנן פרידמן: ההערה הטכנית של אתי היא נכונה, רק שהיא פתירה בצורה מאוד פשוטה, להעביר את סעיף 2 להמשך.

<אתי בנדלר: אני אולי אתרגם.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף 7ג', שהוקרא קודם במסגרת פסקה 3, איסור מניעת תחרות וגישה למידע.

<אתי בנדלר: הסעיף מתחיל בסעיף קטן א': "תאגיד בנקאי לא ימנע במעשה או במחדל... " עלתה כאן שאלה מדוע זה חל רק על תאגיד בנקאי ולא על חברת ביטוח?

<דרור שטרום: הוא מדבר גם על 7ב.

<אתי בנדלר: גם סעיף 7ב שעניינו בתאגיד בנקאי.

<אתי בנדלר: אני נתתי תשובה פורמלית, שהתיקונים האלה נעשים בחוק הבנקאות שירות ללקוח וממילא החוק הזה חל אך ורק על תאגידים בנקאיים.

<אתי בנדלר: לכן אי-אפשר להרחיב בסעיפים הספציפיים בחוק הבנקאות שירות ללקוח את הוראות הסעיפים כך שהם יחולו על גופים פיננסיים אחרים.

<חנן פרידמן: אבל הצעת לשים את זה במקום אחר.

<אתי בנדלר: בא נציג בנק לאומי ואומר: אז אל תעשו את התיקונים האלה בחוק הבנקאות שירות ללקוח.

<אתי בנדלר: תעשו את התיקונים האלה בצורה אחרת.

<אתי בנדלר: בנושא הזה אנחנו כמובן צריכים לשמוע את עמדת נציגי הממשלה שיענו לשאלה האם להרחיב את התיקון על גופים פיננסים אחרים, לרבות על חברות מתפעלות.

אלי כהן: ברוך, אני מציע שנשמע את כל ההערות.

אלי כהן: תרשום לך את הסוגיה ותתייחס בסוף.

אלי כהן: יש עוד הערות?

<חנן פרידמן: הערה נוספת בהמשך לדברים של המפקחת לגבי העברת המידע על פעילות נלווית.

<חנן פרידמן: אני חושב שההשוואה לסעיף 10 לחוק הבנקאות רישוי היא לא ממן העניין.

<חנן פרידמן: באמת לא נוכל ללמוד מההחלטות של בנק ישראל בנושא ההוא לגבי הנושא של העברת המידע.

<חנן פרידמן: הסיבה לכך היא פשוטה.

<חנן פרידמן: שם מדובר על פעילויות שמותר לבנקים לעשות.

<חנן פרידמן: בנק שעושה פעילות שאסור לו לעשות עובר עבירה פלילית.

<חנן פרידמן: ולכן, כשהוא רוצה לעשות משהו חדש, מתייעצים עם בנק ישראל לפני.

<חנן פרידמן: פה מדובר על סוגי מידע שהשחקנים, הגופים הפיננסיים, יוכלו לבקש או לדרוש לקבל מהבנקים.

<חנן פרידמן: ברגע שאנחנו כותבים משהו כזה רחב, של פעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי, זה בעצם הכול.

<חנן פרידמן: זה בעצם כל המידע שיש לבנק על הלקוח.

<חנן פרידמן: אנחנו רואים מה עושות היום חברות כרטיסי האשראי.

<חנן פרידמן: הן מפעילות מועדונים, הן מציעות הטבות, הן מציעות הצגות, טיולים, הכול.

<חנן פרידמן: אז הכול זה נלווה לפעילות שלהם כמנפיק.

<חנן פרידמן: לכן בעצם הבנק יצטרך להעביר את כל המידע ללקוח.

<חנן פרידמן: אנחנו מכירים מה זה הסכם הנפקה.

<חנן פרידמן: זאת חוברת שהלקוח חותם.

<חנן פרידמן: יהיה בה סעיף שאומר שהלקוח מסכים להעברת המידע.

<חנן פרידמן: הרי לא באמת הלקוח יתחיל למחוק סעיפים.

<חנן פרידמן: הוא לא יקרא 30-40 עמודים האלה.

<חנן פרידמן: לכן בעצם המידע על כל הלקוחות עובר לכל השחקנים הללו.

אלי כהן: הסוגיה ברורה.

אלי כהן: אם יש דברים לחדש, אז בבקשה.

<חנן פרידמן: אולי במקום הסעיף הזה שהוסף באחד התיקונים, בסעיף הקודם, כשדובר על מתן אשראי, שיגיד שזה כולל מידע שנדרש באופן סביר לצורך חיתום האשראי.

<חנן פרידמן: אז ברור שזה לא כל-מיני פעילויות נלוות של סרטים.

אלי כהן: שמענו, תודה.

אלי כהן: נילי, תציגי את עצמך.

<נילי אבן-חן: אני מהתנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: הערה לדברי ההסבר של סעיף 7ב.

<נילי אבן-חן: יש כאן משהו שלדעתי דורש לפחות הבהרה בעל-פה.

<נילי אבן-חן: זה אמנם בדברי ההסבר אבל ראוי גם תשומת לב למה שכתוב שם.

<נילי אבן-חן: בסעיף 7ב, בסעיף החוק כתוב: "תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה".

<נילי אבן-חן: לעומת זאת, בדברי ההסבר של סעיף 7ב, בחלק השני של דברי ההסבר כתוב: "יובהר כי מקום שבו יש לתאגיד בנקאי טעמים סבירים", וכאמור טעמים סבירים לא מוגדרים בסעיף, "לשינוי תנאים בתנאי ההתקשרות הנובעים בין השאר", אז היינו לצפות שיהיה כתוב מה שאמרה המפקחת על הבנקים, שהלקוח פתאום יש לו בעיות בחשבון או שהורע מצבו.

<נילי אבן-חן: לעומת זאת, באופן מפתיע, אנחנו רואים שבין השאר, מאותה סיבה שכתוב בסעיף על זה שאסור לשנות לרעה.

<נילי אבן-חן: כלומר, מכך הלקוח התקשר או היה מעוניין להתקשר עם גוף פיננסי אחר, התאגיד הבנקאי רשאי לשנותם.

<נילי אבן-חן: אני מניחה שזאת טעות בדברי ההסבר, אבל נראה לי שראוי שתצא פה הבהרה מה זה אותם טעמים סבירים.

<נילי אבן-חן: בוודאי שזה לא כל טעם סביר אלא טעמים סבירים שנובעים מהרעת מצבו של הלקוח ולא מעצם זה שהוא רוצה לעשות את מה שהסעיף מאפשר לו, דהיינו להתקשר בהסכם לקבלת שירותים מגוף פיננסי אחר.

<אלינור דויטש: אני מלובי 99.

<אלינור דויטש: אני רוצה להתייחס להערה שדנו עליה בהקשר של הזכות לפרטיות אל מול המידע.

<אלינור דויטש: כארגון חברתי, בהקשר הזה אני תומכת גם בעמדתו של חבר הכנסת פולקמן ומה שהמפקחת על הבנקים בעצמה הודתה, שהחשיבות פה של המידע שיועבר היא דרמטית.

<אלינור דויטש: בלי זה לא תהיה שום תחרות.

<אלינור דויטש: בסופו של יום, המידע הזה מהווה את הבסיס למשוך את הלקוחות, זה משהו שהוא בידיו.

<אלינור דויטש: אני מסכימה שצריך למצוא את האיזון עם הזכות לפרטיות.

<אלינור דויטש: היועץ המשפטי של בנק לאומי אמר בעצמו שאף לקוח לא קורא הסכם של 30-40 עמודים, אני שמחה לראות שאתם מודעים לזה.

<אלינור דויטש: הזכות לפרטיות היא חשובה אבל אנחנו חייבים למצוא את הדרך שהמידע הזה לא יישמר.

<אלינור דויטש: הבנקים לא יוכלו להחזיק אותו קרוב לחזה ובכך למנוע למעשה כל תחרות עתידית על לקוחות, כי היום כל המידע נמצא שם.

<אלינור דויטש: כדי שתהיה אפשרות להקמה של בנקים חדשים ולגופי תחרות חדשים, הם צריכים גישה למידע.

<יורם בונן: אני מישראכרט.

<יורם בונן: יש למהלך הזה, שהוא מהלך משמעותי, תכלית מרכזית.

<יורם בונן: אנחנו חושבים שבלי יכולת לעשות שימוש במידע תהיה לחברות כרטיסי האשראי בעיה למלא את הייעוד שמוטל עליהן בחוק.

<יורם בונן: אני רוצה להכניס את הדיון על המידע לקונטקסט.

<יורם בונן: לא מדובר על העברה של מידע לצדדים שלישיים.

<יורם בונן: , גם לפי הנוסח כאן.

<יורם בונן: מדובר על מידע שנמצא כדין בידי חברות כרטיסי האשראי.

<יורם בונן: זה המידע שעליו מדובר.

<יורם בונן: לא מדובר על צורך להעביר אותו למישהו שלא קשור לעסקה, אלא זה מידע שהגיע כדין לחברות כרטיסי האשראי אגב תפעול ההנפקה.

<יורם בונן: שתי נקודות פרטניות.

<יורם בונן: העירה קודם עורכת דין בנדלר לגבי הנושא של השירותים.

<יורם בונן: צריך לקחת בחשבון שהשוק הזה הוא שוק דינמי, שירותים מתפתחים.

<אתי בנדלר: אתה מתכוון לפעילויות הנלוות?

<יורם בונן: כן.

<יורם בונן: זה שוק דינמי והשירותים מתפתחים ולכן אנחנו חושבים שצריך לאפשר גמישות כדי שאותן פעילויות נלוות – כמו שנאמר, זה לא משהו שהוא לא מוסדר לחלוטין, השימוש בהן יתאפשר בהמשך.

<יורם בונן: לכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך לומר שיהיה ניתן לעשות שימוש במידע.

<יורם בונן: אנחנו חושבים שלא נכון לדרוש שתהיה להסכמה מפורשת של הלקוח מכיוון שכמו שאמרתי, המידע הזה כבר נמצא בידי חברות האשראי.

<יורם בונן: הוא נמצא בידיעת הלקוח לצורך אותם שירותים.

<יורם בונן: זה לא שירותים שלא קשורים.

<יורם בונן: אלה שירותי אשראי.

<יורם בונן: אנחנו מבקשים שיאומץ כאן בדיוק אותו מנגנון שנקבע בחוק נתוני אשראי והוא כבר אושר בחקיקה ממש לא מזמן.

<יורם בונן: מנגנון של "אופט אאוט", דהיינו, לקוח שלא ירצה שייעשה שימוש באותו מידע לצרכים אחרים – אגב, לא לתפעול ההנפקה כי זה בוודאי אין ברירה, יוכל לבקש להוציא אותו מההסדר ולא לעשות שימוש.

<יורם בונן: הסעיף הזה נמצא תחת הכותרת של הגנה על החברות החדשות, מה שבוודאי לא יכול להיות וזה מה שקורה בנוסח הקיים, זה להרע את המצב.

<יורם בונן: זאת אומרת, אם לא נותנים הגנה בטח אי-אפשר שיגרעו מהמצב היום.

<יורם בונן: זה מה שקורה פה.

<יורם בונן: הנוסח הזה גורע מהמצב היום מבחינת יכולת השימוש במידע.

<שלומית אליסיף דיין: אני מבנק הפועלים.

<שלומית אליסיף דיין: יש לי כמה הערות לגבי סעיף ב', כי נראה לי שצריך לדייק בדברים.

אלי כהן: גשי להערות.

<שלומית אליסיף דיין: בסעיף ב' כתוב שסוג המידע, איזה מידע יתנו, זה נתון לשר האוצר בהסכמת שר המשפטים.

<שלומית אליסיף דיין: אנחנו לא מדברים על סוג המידע, אנחנו מדברים על השימוש במידע.

<שלומית אליסיף דיין: לגבי השימוש במידע נאמר שיהיה צורך בהסכמה מפורשת מראש של הלקוח, שזה לקוח באמת מדיני הפרטיות.

<שלומית אליסיף דיין: התפיסה המקובלת בחוק היא שצריך לקבל אישור של הלקוחות לשימוש במידע.

<שלומית אליסיף דיין: לגבי סוג המידע, שדיברתם עליו קודם, לזה יש אפשרות לומר מה יעשו.

<שלומית אליסיף דיין: לכן, אם המטרה של הסעיף הזה היתה ליצור תחרות הוגנת, לתת שירותים יותר טובים של הנפקה ואשראי ללקוחות, אז זה כתוב במפורש.

אלי כהן: את מציעה להגביל את העברת המידע?

<שלומית אליסיף דיין: לומר שימושים נלווים או שירותים נלווים, צריך להבין לפחות מה אנחנו אומרים.

<שלומית אליסיף דיין: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור תחרות במשהו אחר.

אלי כהן: בעניין אשראי ופעילויות אשראי נלוות, מה גישתך?

<שלומית אליסיף דיין: לגבי אשראי והנפקה אני מבינה את ההיגיון כי זאת התחרות שרוצים ליצור.

<שלומית אליסיף דיין: אגב, להבנתי, זה צריך להיות נכון לכולם.

<שלומית אליסיף דיין: כשמדובר על מניעה מגוף מתפעל, זה לאו דווקא חברת אשראי, זה כל מי שיתפעל.

<שלומית אליסיף דיין: יכול להיות שהמניעה צריכה להיות מצד כל הגופים הפיננסיים, לאו דווקא מצד תאגיד בנקאי אם רוצים ליצור באמת תחרות.

<שלומית אליסיף דיין: אם רוצים ליצור תחרות בשירותים כמנפיק ובאשראי, הלקוח צריך להבין שהמידע שיתנו הוא לצורך הזה, כדי שיתנו לו שירותים כאלה.

<שלומית אליסיף דיין: לשירותים אחרים, כשאתה אומר ללקוח שירותים נלווים, למה הוא מבין שזה הולך להיות?

<שלומית אליסיף דיין: אני לא בטוחה שאנחנו בשולחן הזה מבינים למה זה מיועד.

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: דרור שטרום ואחריו יעל מבורך.

<דרור שטרום: מה שאני הולך להעיר אלה לא הערות ניסוחיות אלא פשוט לשים דברים בהקשר.

<דרור שטרום: כל הסעיפים האלה שאנחנו מדברים עליהם נועדו ללוות את התרחיש של הרפורמה שבמסגרתו חברות כרטיסי האשראי הופכות להיות עצמאיות כדי שהן תוכל להתחרות בבנקים.

<דרור שטרום: זה ההקשר.

<דרור שטרום: לכן, גם אם יש סוגיות אחרות שהן נכונות וראויות לדין, אולי בוועדה נוספת, אולי בחיקוקי המשך.

<דרור שטרום: אני גם מסכים אישית עם הנורמה ששום גוף פיננסי לא יבוא בשרירותיות וישנה סתם תנאים בהסכמים.

<דרור שטרום: אני חושב שצריכים להיות ממוקדים קודם כל ברפורמה בתחום הבנקאות.

<דרור שטרום: זאת הכותרת של החוק, זאת המטרה, על כך עמלנו וזה ההקשר.

<דרור שטרום: אני אומר את זה כהערה כללית משום שחלק מהדברים המטרה שלהם, להערכתי, היא פשוט לגרום לזה שהדיון יתפרס עכשיו לשדות נרחבים נוספים שהם לא כרגע ממן העניין ותמיד יש את הזמן לעשות אותם.

<דרור שטרום: ספציפית לגבי סוגיות המידע.

<דרור שטרום: אני ממש לא מופתע מההערות שעולות כאן מכל הצדדים אבל נדמה לי שהסעיף בנוסחו הנוכחי מחמיר יתר על המידה בצד אחד ומקל בצד אחד.

<דרור שטרום: אני אסביר למה אני מתכוון.

<דרור שטרום: נכון להיום, חברות כרטיסי האשראי שנמצאות בשליטה מוחלטת של הבנקים, כבר היום יש להן מידע כמתפעלות שהן עושות בו שימוש גם לצורך מתן אשראי.

<דרור שטרום: גם היום, כידוע, חברות כרטיסי אשראי נותנות אשראי.

<דרור שטרום: הן לא נותנות את האשראי באופן תחרותי ובהיקפים שהיינו רוצים לעשות ולכן יש את הרפורמה, אבל הן עושות את זה כבר היום.

<דרור שטרום: חשוב להגיד כאן את מה שהיה צריך להגיד מלכתחילה: שיש מידע שניתן לחברת כרטיסי האשראי כמתפעלת הנפקה בלבד.

<דרור שטרום: זה מידע שהוא יחסית רזה.

<דרור שטרום: לא נכון ליצור את הרושם שכל המידע שיש בבנק עובר לידיה של חברת כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: זה פשוט איננו נכון.

עיסאווי פריג': מה זה המידע הזה?

<דרור שטרום: אני תכף אסביר.

<דרור שטרום: אתה הולך לבנק והוא רוצה להנפיק לך כרטיס אשראי, הוא לא עושה את זה בעצמו.

<דרור שטרום: הוא פונה היום לחברת כרטיסי האשראי שלו ומבקש ממנה להנפיק כרטיס אשראי.

<דרור שטרום: שואלת אותו החברה מה הפרטים האיש, מה הכתובת, מי האיש, מה התנאים הבסיסים ביותר ברמת הדיוור.

<דרור שטרום: את זה יש היום בחברות כרטיסי האשראי כמנפיקות.

<דרור שטרום: אם בנוסף לזה הן גם פנו אליך והציעו לך הלוואה – יש אנשים שלוקחים הלוואות מחברות כרטיסי האשראי ולאו דווקא מהבנק ואז ישאלו אותך מידע נוסף, אבל זה לא מידע שנמצא אצלן כמנפיק.

אלי כהן: מה ההמלצות שלך בסוגיות שעלו?

<דרור שטרום: ההמלצות שלי הן מאוד ספציפיות.

<דרור שטרום: אני חושב שאת המילים "הסכמתו המפורשת", המילה "המפורשת" שהוספה משום מה בנוסח האחרון, אני חושב שצריך להוריד אותה.

<דרור שטרום: די במתן הסכמה שהוא נתן.

אלי כהן: אז איך הוא נתן את ההסכמה?

<דרור שטרום: אני אסביר.

<אתי בנדלר: מחתימים אותו והוא לא יודע על מה.

<דרור שטרום: עוד שלושה משפטים זה יהיה ברור.

<דרור שטרום: ראשית, ישנו שלב שעד שיהיה לנו מאגר כרטיסי אשראי.

<דרור שטרום: בשלב הזה, מאחר ואנחנו רוצים שחברות כרטיסי האשראי תוכלנה לפעול על בסיס המידע שיש להן היום, לא שום דבר מעבר לזה, אז לא נכון לבוא עכשיו ולהגיד להן: גם מה שיש לכן עכשיו בארון, אתן לא יכולות לעשות בו שימוש.

<דרור שטרום: זה לגמרי מיותר.

<דרור שטרום: לכן אני חושב שצריך להוריד את הדרישה הזאת.

<דרור שטרום: מצד שני, אני חושב שצודקת היועצת המשפטית של הוועדה ואני לא רואה מניעה גדולה ואני גם לא רואה בזה נכות גדולה, שלצד המילה הרחבה "נלווית" ייאמר גם "הקשורה במישרין".

<דרור שטרום: זה הגיוני, זה ממן העניין וזה לא שם את החברות החדשות באיזה סוג נכות נוראי שהן לא תוכלנה להתחרות בלעדי זה.

<דרור שטרום: מצד שני, זה נותן לנו את ההקלה ואת ההרגשה שהבטחנו את רמת הפגיעה בפרטיות שיכולה לנבוע מסעיף כזה.

<דרור שטרום: אני חושב שזאת פשרה ראויה על שני אגפיה.

אלי כהן: לי זה נשמע סביר.

<אתי בנדלר: אני ממליצה בתוקף להשאיר את המילה "הסכמה מפורשת".

<אתי בנדלר: המילה הזאת הוכנסה בכל סעיפי חוק נתוני האשראי.

<אתי בנדלר: יושבת כאן גברת טרכטנברג והיא זוכרת את הוויכוחים בעניין הזה, לאחר שנשמעו הרבה מאוד עמדות של מומחים בעניין הזה, כולל כאלה ששאלו: איך מקבלים הסכמה אם היא לא מפורשת?

<אתי בנדלר: הלקוח לא יודע בכלל שהוא חותם על ההסכמה.

<אתי בנדלר: זאת המשמעות של הסכמה מפורשת, שהוא יידע שהוא נותן את ההסכמה.

<אתי בנדלר: לכן, דווקא השמטת המילה הזאת היא תגרע לעומת חוק נתוני אשראי.

<דרור שטרום: את מדברת על נתוני עבר.

<דרור שטרום: לגבי העתיד אני מסכים איתך.

<אתי בנדלר: הסעיף הזה מדבר על העתיד.

<אתי בנדלר: זאת לא הוראת המעבר.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים פה על סעיף צופה עתיד.

<דרור שטרום: איפה זה כתוב?

<אתי בנדלר: לגבי העבר יש בדיוק את ה"אופט אאוט".

<אתי בנדלר: יש לי הערות גם על הסעיף ההוא - - -

<דרור שטרום: אם מדובר רק על העתיד, אני איתך.

<יעל מבורך: הערה קצרה לגבי נושא ההדדיות, כאילו יש צורך בהדדיות בין חברות כרטיסי אשראי ובין גופים חוץ בנקאיים לבין הבנקים.

<יעל מבורך: אנחנו פה עוסקים בפרק של הגנות הינוקא ובהגדרה מטרתן לא להיות הדדית.

<יעל מבורך: הרי אנחנו לא נותנים עכשיו הגנות לבנקים אלא אנחנו מדברים איך ליצור חברות כרטיסי אשראי שיהוו תחרות למערכת הבנקאית.

<יעל מבורך: לכן, הבסיס לעשות את זה זאת סוגיית המידע.

<יעל מבורך: לכן, הסעיף הזה וגם הסעיף שתכף נגיע אליו בסעיף 8 הוא סעיף מאוד משמעותי כי אחרת יקנו חברות ריקות.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: נגיע לסעיף 8 ונרחיב בנושא.

יוסי יונה: אני רוצה לחזק את דבריה של היועצת המשפטית.

יוסי יונה: בכל הנושא של המידע אנחנו חייבים לחשוב סוציולוגית.

יוסי יונה: המודעות הצרכנית של אזרחי ישראל היא מאוד ירודה.

יוסי יונה: לכן המון פעמים אנחנו נדרשים לעשות מהלך שאולי הוא קצת פטרוני אבל אין מניעה ממנו, בגלל שאין מודעות מאוד מחודדת של צרכנים.

יוסי יונה: אני חושב שאנחנו כמחוקקים צריכים לצאת - - -

אלי כהן: זה בדיוק הפוך, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: אם תהיה התייחסות מפורשת לצורך העניין, הדבר הזה יכול להוביל שיהיה מעט מידע.

אלי כהן: מעט מידע בתור לקוח, האפשרות לתמחר אותך היא יותר בעייתית.

אלי כהן: לכן אני חושב שמה שנאמר כאן, הסוגיה חודדה, דהיינו, שלגבי מידע עתידי תהיה הסכמה מפורשת ולגבי מידע בעבר יהיה את ה"אופט אאוט".

אלי כהן: כלומר, אם אתה לא רוצה, תגיד.

אלי כהן: זה הניואנס.

אלי כהן: כעת לסוגיית השירותים הנלווים.

<אתי בנדלר: אדוני רוצה לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים?

אלי כהן: אם יש לה משהו להוסיף, אז כן.

אלי כהן: לגבי התנאים של השירותים הנלווים.

אלי כהן: אחד, זה צריך להיות לצורך טובת מימון ועסקאות מימון.

אלי כהן: זה לא צריך להיות לטובת דברים אחרים.

<אתי בנדלר: לטובת מימון ועסקאות מימון יש לך את זה בפירוש בסעיף 1 ו-2.

אלי כהן: יחד עם זאת, שירותים שהם נותנים אותם כיום, הם יכולים להישאר, אלא אם כן בנק ישראל יחליט אחרת.

אלי כהן: בקטע הזה אנחנו סומכים על בנק ישראל.

<אתי בנדלר: על זה אני מציעה שנדון בהוראות המעבר.

אלי כהן: מה שעושות היום חברות כרטיסי האשראי – הן שולחות לך הביתה עלון עם כל מיני מוצרים.

אלי כהן: מה שיש היום יכול להיות.

אלי כהן: כמובן שבנק ישראל יכול להחליט שיש עם זה בעיה כזאת או אחרת ואני מניח שיש להם את שיקול הדעת המקצועי.

אלי כהן: אם יש דברים נוספים, אז לבקש הסכמה.

<דרור שטרום: אז הסכמה מפורשת.

<אתי בנדלר: שליחת עלון, יכול להיות שזה בפעילות נלווית.

אלי כהן: שליחת עלון מבוצעת היום?

<אתי בנדלר: מבוצעת.

אלי כהן: אם היא מבוצעת היום היא יכולה להיות בעתיד.

<אתי בנדלר: ומה עם מסירת הפרטים שלי לאותן חברות מסחריות שמופיעות בעלון?

אלי כהן: היום מותר לשלוח לאותן חברות מסחריות?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<דרור שטרום: גם היום אסור.

<אתי בנדלר: זה לא ברור, משום שאתה חתמת על הסכמה לא מפורשת לכך שמותר להם להעביר את הפרטים שלך לכל צד ג'.

<אתי בנדלר: אני צודקת או לא, גברת טרכטנברג?

<אתי בנדלר: הגברת טרכטנברג אומרת שאני צודקת.

<אתי בנדלר: היום אתה חותם על זה שאתה מאפשר להעביר - - -

אלי כהן: אתי, הכול בסדר.

אלי כהן: אני חוזר שוב, שירותים שניתנים כיום יוכלו להמשיך.

אלי כהן: ללא קשר לשירותים שניתנים בעתיד, יכול בנק ישראל להגיד כן ולהגיד לא.

אלי כהן: למען הסר ספק, יכול גם בנק ישראל להגיד גם לגבי שירותים שניתנים היום שזה לא עולה בקנה אחד וכן הלאה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה מקובל עלינו.

<אתי בנדלר: אדוני, אני לא מבינה מה שאתה רוצה.

<אתי בנדלר: לגבי פעולות נלוות הסעיף זה צופה עתיד.

<אתי בנדלר: לגבי הוראת המעבר, בזה אנחנו עדיין לא התחלנו לדון.

אלי כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

<רוני טלמור: אני רק אצטרף לדבריה של גברת אתי בנדלר.

<רוני טלמור: ההסכמה פה צריכה להיות הסכמה מפורשת של הלקוח ולא סתם הסכמה.

אלי כהן: סיכמנו את זה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך לסעיף הבא.

<ברוך לוברט: אדוני, רק לסיים את ההצגה של 7ג רבתי.

<ברוך לוברט: סעיף קטן ד', יש לכם הערה לגבי פסקה 8, על מי הסעיף הזה לא יחול?

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר שאנחנו אומרים פה לתאגיד בנקאי שאסור לו למנוע תחרות ואסור לו למנוע גישה למידע מגוף פיננסי שמתפעל אותו.

<ברוך לוברט: אני שוב אומר, סעיף 7ג'(ד), יש הערה ליד פסקה 8 על מי הסעיף לא יחול.

<ברוך לוברט: כשאנחנו אומרים פה לפי הסעיף, שתאגיד בנקאי אסור לו למנוע תחרות או גישה למידע לגוף פיננסי שמתפעל אותו, אנחנו מחריגים שני גופים, את פסקה 6 ו07, שהם גופים שלא מפוקחים על-פי דין.

<ברוך לוברט: השאלה לגבי פסקה 8, האם להחריג גם את פסקה 8.

<ברוך לוברט: שוב, זה מתחבר להגדרה של גוף פיננסי.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, האם תאגיד בנקאי, ההוראה שאסור לו למנוע תחרות מגוף פיננסי, לא תחול על גוף בגלל שהוא לא מפוקח.

<ברוך לוברט: זאת גם שאלה שנתונה פה להחלטתכם.

<דרור שטרום: שאלה לברוך.

<דרור שטרום: מנוסח סעיף ד', שעליו אתה מדבר כרגע, לא ברור האם ההוצאה מגדר הסעיף הזה היא רק כל עוד שהוא לא מפוקח.

<דרור שטרום: אני רוצה להבהיר את זה כי כתוב "שאינו מפוקח".

<דרור שטרום: אפשר לטעון שבמועד החוק הוא לא היה מפוקח.

<דרור שטרום: אני רוצה להבהיר.

<דרור שטרום: ברגע שהוא יהיה מפוקח יחולו עליו הוראות הסעיף במלואן?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: ההוראות יחולו עליו, אבל רק יש פה צמצום שהוא מפוקח על-פי דין לעניין פעילותו הפיננסי כמנפיק או כנותן אשראי ולא פיקוח אחר.

<דרור שטרום: אוקיי.

<דרור שטרום: זאת אומרת, מפעיל אתר אינטרנט שיציע אשראי, ברגע שיחול עליו חוק הפיקוח ונניח שהוא יפוקח על-ידי רשות שוק ההון, אז בעצם יחולו עליו הוראות הסעיף.

<דרור שטרום: זה כל עוד שהוא איננו מפוקח.

<ברוך לוברט: כן.

<אורנה ואגו: לא, סליחה, לא יחולו.

<אורנה ואגו: זה לא בגלל מה שאתה חושב, דרור, אלא בגלל שהוא לא נותן אשראי ולא מנפיק.

<אורנה ואגו: אם הוא נותן אשראי אז כן.

<ברוך לוברט: אם הוא נותן אשראי או מנפיק.

<ברוך לוברט: אבל אם, לדוגמא, זאת תהיה פלטפורמה "p2p", שתפוקח רק בגלל שהיא פלטפורמת "p2p" והיא רק מתווכת בין לווה למלווה, היא לא מפוקחת לעניין הפעילות הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי, אז הסעיף הזה לא יחול.

<ברוך לוברט: למעשה, תאגיד בנקאי כן יוכל למנוע ממנה תחרות וכן יוכל לא לתת לה מידע לפי הסעיף.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, ההוראה הזאת לא תחול לגבי גוף שהוא מפוקח רק בשל הפיקוח שיש עליו כגוף ולא כמנפיק או כנותן אשראי.

<דרור שטרום: אולי תסביר את הרציונל?

<דרור שטרום: מה הרציונל?

<דרור שטרום: אם יש פלטפורמה באינטרנט, שהיא בעצם מהווה תחליף, היא בעצם מקום מפגש בין לווים למלווים.

<דרור שטרום: אני רוצה הלוואה של 10,000 שקלים מהבנק ועוד 5,000 שקלים מפלטפורמת "p2p".

<דרור שטרום: למה הבנק רשאי אז לשנות לי את תנאי הריבית?

<ברוך לוברט: זה היה דיון שהיה לנו בממשלה.

<ברוך לוברט: לדוגמא, בעניין הגישה למידע, האם אנחנו רוצים שתהיה גישה למידע גם לגופים שהם לא מפוקחים.

<ברוך לוברט: זה מה שהיה לנו קודם בהגדרה של גוף אחר על-פי דין.

<דרור שטרום: איפה יש לו גישה למידע?

<ברוך לוברט: פה יש חובה לתאגיד הבנקאי לא למנוע ממנו גישה למידע, רק אם הוא מפוקח.

<ברוך לוברט: רק אם הוא מפוקח כנותן אשראי או מנפיק.

<ברוך לוברט: אם הוא "p2p" שמפוקח רק כמתווך - - -

אלי כהן: הסוגיה ברורה.

אלי כהן: זאת סוגיה מאוד כבדה, על אף שזה סעיף ד' ואומרים את זה בצורה קצרה.

אלי כהן: ברגע שיש את חברות כרטיסי האשראי, על פניו אלה חברות עם ניסיון ומפוקחות על-ידי בנק ישראל.

אלי כהן: כאן יכולים להיות גופים קטנים, ואנחנו לא בטוחים איך המידע עובר ולאן הוא זולג.

אלי כהן: כאן אולי יהיה צריך לראות שאולי יהיה אפשר להרחיב אותם בעתיד.

<ברוך לוברט: אדוני, זה בדיוק הדיון בהגדרה של גוף פיננסי.

<ברוך לוברט: האם גוף אחר המפוקח על-פי דין, שקבענו קודם ששר האוצר יכול להוסיף בצו - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני אגיד לך למה.

אלי כהן: לדוגמא, גם היום נותני שירותי מטבע היום זה מפוקח.

אלי כהן: אז, לכאורה, לפי אותו דבר גם הם יבקשו את הנתונים.

אלי כהן: אני לא יודע אם זה מה שאנחנו רוצים.

רועי פולקמן: מצד שני, זה חוסם קצת את היכולת הכניסה של שחקנים.

אלי כהן: לכן אני אומר שאולי צריך לקבל אישור משר האוצר ומאחד המפקחים, אישור פוזיטיבי לקבל את כל המידע הזה כי זה מידע שהוא משמעותי.

<דרור שטרום: אני קורא את סעיף 7ב' שוב.

<דרור שטרום: בסעיף 7ב אין שום מניעה שהוא יחול גם על גופים שהם פלטפורמת "p2p" ואין פה שום חשיפת מידע.

<דרור שטרום: בסעיף 7ב בפסקה 3 אין שום חשיפת מידע.

<אורנה ואגו: אבל זה לא חל על 7ב.

<דרור שטרום: גם ב-7ג - - -

<ברוך לוברט: "הוראות סעיף קטן ב' לא יחולו לעניין גוף מתפעל שהוא גוף המנוי בפסקאות 6, 7 ו-8".

<דרור שטרום: אני איתך לגמרי.

<דרור שטרום: תקרא את הוראות סעיף קטן ב' ותראה שאתה בעצמך כתבת "לא ימנע מגוף מתפעל".

<דרור שטרום: פלטפורמת "p2p" היא לא גוף מתפעל ולכן אין בכלל סוגיה לגביה.

<דרור שטרום: למה להוציא אותה בכלל מתכולת כל הפרק הזה?

<אורנה ואגו: אם היא לא צריכה את המידע הזה אז למה צריך להכניס אותה?

<דרור שטרום: לי נראה שצריך לבדוק טוב למה הוצאתם את זה מתכולת הפרק.

<דרור שטרום: לא נראה לי הגיוני למנוע מפלטפורמת p2p.

<דרור שטרום: כולנו יודעים שזה העתיד.

<דרור שטרום: אף אחד לא רוצה למנוע את זה.

<דרור שטרום: כל עוד שזה מפוקח ונעשית על זה הסדרה תקינה, למה להוציא אותם ולאפשר לבנק לשנות תנאים של לקוח רק מפני שהוא לקח הלוואה מפלטפורמת "p2p"?

<דרור שטרום: זה לא הגיוני.

<אורנה ואגו: זה לא חל, דרור.

<דרור שטרום: אני קורא מה שאת אומרת.

<דרור שטרום: כתוב "פסקה ב' לא תחול".

<דרור שטרום: אני מקריא את פסקה ב': "תאגיד בנקאי לא ימנע מגוף מתפעל".

<דרור שטרום: לכן ממילא זה לא בקבוצת החיתוך הזאת.

אלי כהן: אני מבקש דבר אחד.

אלי כהן: היום בערב, יואילו בטובם משרד האוצר, בנק ישראל לדבר ביניהם.

אלי כהן: במקום לשמוע את הערות הציבור והנוגעים בדבר אנחנו הפכנו לאכסניה לדיבור ביניכם.

אלי כהן: תגמרו בבקשה את הדיון ביניכם הערב ותכניסו תשובה לסוגיה הזאת.

אלי כהן: תקרא את הסעיף הבא.

אלי כהן: מחר בפתח הדיון תתייחס לסוגיה של הדיון הזה, מי כן ומי לא.

אלי כהן: אנחנו צריכים שהמידע יעבור, אבל לא לכל גוף שהוא מפוקח.

אלי כהן: יש היום המון גופים שנכנסו להגדרת פיקוח.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: אדוני, אני בכל זאת חוזר להצעה שלי לקרוא את סעיף 8, שייתן את התמונה המלאה.

<ברוך לוברט: סעיף 8 זאת הוראת מעבר לעניין שימוש במידע.

<ברוך לוברט: אני קורא בעמוד 14.

<ברוך לוברט: "הוראת מעבר לעניין שימוש במידע שהגיע לחברת כרטיסי חיוב אגב ביצוע תפעול הנפקה 8. א.

<ברוך לוברט: על אף הוראות כל דין, רשאית חברת כרטיסי חיוב, במהלך תקופת המעבר, לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות של לקוח, ובהם בלבד, שהגיעו לידי החברה כדין לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר אגב ביצוע תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב בעבור בנק, לשם פנייה ללקוח לצורך הצעה למתן שירותים כמנפיק או לצורך הצעה למתן אשראי, וזאת אף בלא שהלקוח נתן את הסכמתו; ביקש לקוח מחברת כרטיסי חיוב שלא ייעשה שימוש במידע לגביו כאמור בסעיף זה, לא תהיה רשאית החברה להחזיק במידע כאמור או לעשות בו שימוש; לעניין זה, "פרטי ההתקשרות של לקוח" - שם, מען ומספר טלפון.

<ברוך לוברט: " סעיף ב' זה בעקבות בקשתה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת בנדלר.

<ברוך לוברט: "ב.

<ברוך לוברט: ביקשה חברת כרטיסי חיוב לפנות ללקוח לראשונה, בהתאם לסעיף קטן (א), תיידע אותו בדבר זכותו לבקש שלא ייעשה שימוש במידע לגביו לפי סעיף זה".

<ברוך לוברט: זאת למעשה הוראה משלימה.

<ברוך לוברט: עיקר הדיון היה לגבי סעיף 7.

<ברוך לוברט: זאת ההוראה שמדברת על חברות כרטיסי האשראי הקיימות ועל המידע הקיים בידיהן.

<ברוך לוברט: ההוראה בחוק העיקרי של 7ג רבתי היתה לגבי מידע מכאן ולהבא, שם אנחנו דורשים הסכמה מפורשת.

<ברוך לוברט: לגבי החברות הקיימות, אנחנו נותנים פה הסדר שמדבר על "אופט אאוט".

<ברוך לוברט: לא תידרש הסכמה של הלקוח לגבי השימוש במידע שקיים אצל חברות כרטיסי האשראי הקיימות ותהיה אפשרות של הלקוח ל"אופט אאוט", להודיע שהוא לא מעוניין שייעשה שימוש במידע.

<ברוך לוברט: המידע שאנחנו מדברים עליו פה זה רק שם, מען ומספר טלפון.

<דרור שטרום: זה כל המידע שיש היום לחברות?

רועי פולקמן: יש להם את כל היסטוריית התשלומים שלו ואפרופו מועדוני הלקוחות שלו.

רועי פולקמן: אם אתה פוגע בזה, אז זה מחליש באופן דרמטי את יכולת המוצר.

אלי כהן: מה זאת אומרת, צריך להעביר את כל היסטוריית האשראי.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד לוועדה, כחובת גילוי.

<דרור שטרום: לי זה נראה שזה לא כל המידע שיש היום לחברות האשראי כמתפעלות.

<דרור שטרום: אני חושב שהכלל המנחה צריך להיות בדיוק כמו שאמר יושב ראש הוועדה, כל מה שהיה מותר להם לעשות עד היום, שיהיה ברור שלפחות את זה מותר להם לעשות הלאה.

<דרור שטרום: אחרי זה נדבר על השיפורים.

<דרור שטרום: אני חושב שפה שהנוסח הזה לוקח אותנו אחורה.

רועי פולקמן: אם אני לקוח של חברת אשראי 15 שנה, כל הפואנטה שיש לה את היסטוריית האשראי שלי ואז היא יכולה להציע לי בהתאם את התנאים.

רועי פולקמן: אם אני לוקח מהם את זה - - -

עיסאווי פריג': לשם כך יש לך מאגר נתוני אשראי.

<דרור שטרום: זה עוד 5 שנים.

רועי פולקמן: זה לתקופת הביניים, עיסאווי.

רועי פולקמן: אם אי-אפשר אז מה עשינו?

רועי פולקמן: איזה תחרות הם ייצרו מול הבנקים?

רועי פולקמן: לבנקים יש פי מאה מידע.

רועי פולקמן: זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: זה בסדר שהבנקים לא יעבירו אוטומטית הכול, אבל לא יכול להיות שנחסום את התחרות.

<דרור שטרום: לי זה נראה רברס.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אם זה המצב, לא עשינו כלום.

עיסאווי פריג': אני לא מבין את המחלוקת, שמעבירים שם.

רועי פולקמן: אני לקוח של חברת אשראי איקס שנים ויש לי כבר היסטוריה, מתי היה לי דיפולט, מתי לא היה לי.

עיסאווי פריג': אז הלקוח ידאג להעביר להם.

רועי פולקמן: איזה יעביר.

<דרור שטרום: לא כך נותנים אשראי, מר פריג'.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', מאיזו נקודה אתה אומר.

אלי כהן: המטרה של ההצעה ה זאת היא להגביר את התחרות.

אלי כהן: הגברת התחרות היא באמצעות נגישות למקורות מידע.

אלי כהן: באופן עקבי אתה לא רוצה להעביר את המידע.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

עיסאווי פריג': לצורך כך עבדנו חודשים ולילות על חוק מאגר נתוני אשראי.

אלי כהן: זה לא סותר.

אלי כהן: חוק מאגר נתוני אשראי מתייחס לכל הפעילות הפיננסית בין הבנקים.

רועי פולקמן: הוא מתייחס לעוד מקורות.

רועי פולקמן: פה מדובר רק על ההיסטוריה שלך באשראי.

רועי פולקמן: לא מדובר כאן על חברת חשמל ועל כל הדיונים שעשינו בחוק נתוני אשראי.

רועי פולקמן: זה גם לא עובר לצד שלישי, את זה צריך להדגיש.

רועי פולקמן: זה נשאר בידי המנפיק.

עיסאווי פריג': אנחנו מתייחסים בקלילות למידע.

<אתי בנדלר: קודם כל צריך להגדיר מה זה היסטוריית האשראי.

<אתי בנדלר: היסטוריית האשראי שלו בבנק או מעבר לזה?

<דרור שטרום: כל מה שיש היום בחברת כרטיסי האשראי.

אלי כהן: המפקחת על הבנקים, בבקשה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני שוב מסכימה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: כל המידע שיש היום לחברות כרטיסי האשראי והן עושות בו שימוש במשך שנים, צריך להישאר בידיהן, אם אנחנו באמת רוצים לתת סיכוי אמיתי לחברות האלה לצמוח ולהיות שחקנים מרכזיים.

חיים ילין: לא הבנתי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: כל המידע שהיום יש לחברות כרטיסי אשראי והן עושות בו שימוש, אגב התפעול שהן עושות, צריך להמשיך להיות בידיהן לצורך שימוש מול הלקוחות.

עיסאווי פריג': מה המידע הזה?

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: היסטוריית האשראי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו יכולים לתת פירוט של המדינה אבל הוא כבר היום קיים בידיהם וכבר היום הן עושות בו שימוש ומציעות הצעות שונות למשקי הבית.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אין שום סיבה לסגת אחורה.

אלי כהן: אני מאמץ את הגישה של המפקחת על הבנקים ושל דרור.

רועי פולקמן: מה שהיה הוא יהיה.

חיים ילין: אני רוצה להבין.

חיים ילין: אני הולך לקנות חברת כרטיסי אשראי.

חיים ילין: אני מקבל את החברה עם כל הלקוחות ועם כל המידע, אחרת אין שווי לחברה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זאת הכוונה.

רועי פולקמן: בדיוק.

<אתי בנדלר: כולל התפלגות הקניות שלי, כמה מהסכומים שאני מוציאה לבתי הקפה?

חיים ילין: זה כבר לא סודי, זה שקוף לגמרי.

<דרור שטרום: ואם אין מכירה אז המידע הזה לא שם?

<דרור שטרום: אני לא מבין למה לשנות את זה לרעה.

<נדין בודו טרכטנברג: הדיונים הארוכים שהיו לנו בחוק נתוני אשראי עושים אותנו מאוד רגישים באיזה מידע מדובר ולאיזה שימוש ובצדק.

<נדין בודו טרכטנברג: כמו שאני מבינה איך זה כתוב, כשאנחנו מדברים על מידע שכיום חברות האשראי כבר עושות שימוש.

<נדין בודו טרכטנברג: את צודקת בזה שכאשר אנחנו מדברים על אולי הם ירצו לתת שירותים אחרים שהיום אנחנו לא ראינו.

<נדין בודו טרכטנברג: על זה יש לנו ספקות האם לא צריך הסכמה מפורשת של הלקוח.

<נדין בודו טרכטנברג: אבל פה אנחנו נשארים בעולם של מה שהחברות עשו עד עכשיו.

<נדין בודו טרכטנברג: אני חושבת שאנחנו יכולים להיות רגועים במובן הזה שזה מידע שהם כבר עושים שימוש בו.

<נדין בודו טרכטנברג: הרוב זה למתן אשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: אני רוצה להתייחס לעוד הערה.

<נדין בודו טרכטנברג: אנחנו רוצים להגביר את התחרות, זה נכון, אבל אנחנו רוצים שהתחרות תהיה בצורה הוגנת.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן פה, כאשר אנחנו מדברים על תקופת ינוקא, זה כדי לתת צ'אנס לחברת קטנות להתחרות.

<נדין בודו טרכטנברג: לכן יש להן, למשל, זכות סירוב ראשון לתת את כרטיסי האשראי.

<נדין בודו טרכטנברג: לא מדובר כאן על מתן אפשרות לחברות האלה לשנות את תנאי הלקוח לרעה, כי הן לא תאגיד בנקאי.

<נדין בודו טרכטנברג: לא מדובר על זה וזה מאוד חשוב.

<נדין בודו טרכטנברג: לכאן הבקשה לכלול את כל החברות של מתן אשראי פה בתנאים האלה, כאשר אנחנו אומרים שלא נמנע מהם, אני חושבת שזה מאוד קשה.

<נדין בודו טרכטנברג: התקופה הקצרה שאנחנו רוצים כן לתת להם פתרון, שזה לא יהיה על חשבון הלקוח.

<נדין בודו טרכטנברג: להיפך, לתת להם אפשרות להתחרות אבל לא שהחברות האלה בעצם ימצאו איזו דרך צדדית דווקא לעשות את ההיפך.

<נדין בודו טרכטנברג: זה מאוד חשוב.

יוסי יונה: דוקטור נדין, הדברים האחרונים שאמרת הם ברורים, אבל תמיד יש את העניין של האיזון.

יוסי יונה: גם כאשר את רוצה לתת הגנת ינוקא, את אומרת שהרציונל בסופו של יום הוא לעודד תחרות ושבסופו של דבר הלקוח ייהנה מכך.

<נדין בודו טרכטנברג: נכון.

יוסי יונה: אז כאן זאת השאלה של האיזון העדין.

יוסי יונה: לגבי חוק של נתוני אשראי.

יוסי יונה: מה מידת ההלימה בין הדיון שלנו בחוק נתוני אשראי לבין הדיון שלנו כאן

יוסי יונה: באשר להגנה על הפרטיות של הלקוח?

רועי פולקמן: שם זאת נקודת המוצא של פה.

רועי פולקמן: שם אמרנו שנתוני האשראי של הלקוח זה ממילא הבסיס, רק אמרנו שאנחנו נשכלל כדי לשפר את ניקוד הקרדיט של הלקוח ונוסיף עוד נתונים.

רועי פולקמן: פה לא התווכחנו בכלל על זה, שהעובדה שחברת האשראי יודעת את ההיסטוריה שלי, מה אני קונה, מה קניתי, ובהתאם לזה היא יודעת להתאים לי את המאפיינים ולהציע לי את הצעות מתאימים, זאת היתה נקודת הבסיס שעליה לא התווכחנו כלל בחוק נתוני האשראי.

יוסי יונה: האם ההגנה שנמצאת בחוק נתוני האשראי על הפרטיות עוברת באופן מלא גם כשאנחנו מדברים עכשיו - - -

<אתי בנדלר: ממש לא.

יוסי יונה: אם לא, אז אנא הסבירו לנו איך לא.

יוסי יונה: האם בעצם הגנת ינוקא בעצם פורצת את המעגל ומאפשרת מידע רב יותר של הלקוח או הפוך?

עיסאווי פריג': יש שם ממונה על הגנת הפרטיות.

<נדין בודו טרכטנברג: בחוק נתוני אשראי יש הגבלה מאוד מאוד קשוחה על איזה נתונים בדיוק אפשר להעביר ולמי אפשר להעביר.

<נדין בודו טרכטנברג: פה אנחנו מדברים על עושר של נתונים הרבה יותר עשיר ממה שיש במאגר.

יוסי יונה: הגבלה או שפע?

<נדין בודו טרכטנברג: לא, שפע.

עיסאווי פריג': על הרגלי הצריכה שלך.

רועי פולקמן: אבל אין העברה.

אלי כהן: ניתן התייחסות למשרד המשפטים ולאחר מכן חבר הכנסת ילין.

יוסי יונה: לפני כן אני רוצה לשמוע את דעתה של אתי לגבי הסוגיה הזאת.

יוסי יונה: האם לדעתך צריכה להיות הלימה או שזה בסדר במקרה שבו אנחנו דנים עכשיו לחרוג מעבר להגנה שנמצאת בחוק נתוני אשראי על פרטיותו של לקוח?

אלי כהן: ניתן קודם התייחסות למפקחת.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: חשוב לי לומר שני דברים ולחדד.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: מדובר במידע קיים שהחברות כבר עושות בו שימוש.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה לא מידע עתידי ואת זה צריך לזכור.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: שנית, אם לא ניתן להם את המידע, אני מציעה שלא נעביר את החוק הזה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה חבל, זה פשוט חבל.

<דרור שטרום: אני מצטרף לזה.

אלי כהן: קיבלנו תשובה ברורה, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: הנושא של הפרטיות הוא נושא חשוב ומרכזי, אבל אני חושב שיש דבר אחד שאתה ואני מסכימים עליו וזה הנושא של הגדלת התחרות, שבסופו של דבר ללקוח יהיה יותר אפשריות.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

<אתי בנדלר: אם השימוש הרחב במידע, על-ידי חברות כרטיסי האשראי, שרוצים לתת להם הגנת ינוקא ובצדק, ולכן מחלישים קצת את ההגנות של הלקוח לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: אם הוא לצורך מתן אשראי בלבד, אז אני יכולה לחיות עם זה מצוין.

<אתי בנדלר: אבל לצורך הצעה למתן שירותים כמנפיק?

<אתי בנדלר: השירותים כמנפיק זה דבר רחב מאוד.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שצריכים לתת לחברת אשראי מידע כדי שהם יוכלו לתת לי אשראי, כי אני נורא אוהבת להמר ויש להם את המידע הזה.

רועי פולקמן: היום חברת האשראי יודעת את הרגלי הצריכה שלי ויודעת שאני אוהב לנסוע לחו"ל אז מציעים לי הצעות לחו"ל.

<אתי בנדלר: לצורך מתן אשראי כמהמרת יהיה להם מותר כי זה מתן אשראי.

<אתי בנדלר: כדי לתת לי הצעות להתקשר עם חברות תעופה מסוימות - - -

רועי פולקמן: אם זה לא עובר לצד שלישי - - -

עיסאווי פריג': למה שהם ידעו עלי את הדברים האלו?

<אתי בנדלר: אם אתה רוצה לאפשר מתן מידע לצורך - - -

רועי פולקמן: אבל היום זה קיים.

<דרור שטרום: אני רוצה להבהיר.

<דרור שטרום: גם אם ההגנה בחוק נתוני האשראי היא שונה , הסיטואציה היסודית פה היא אחרת לגמרי ולכן ההגנה היא שונה.

<דרור שטרום: להתייחס שווה לשני דברים שונים זה פשוט עוול.

<דרור שטרום: בחוק נתוני אשראי מדובר על העברה רחבה ביותר של נתוני אשראי לכל מי שמגיש שאילתה כזאת והופכים את המידע לסחיר ולכן קבעו הגנות.

<דרור שטרום: כאן אנחנו מדברים על זה שחברת כרטיסי האשראי עוברת בעלות מבנק לתחרות בבנק.

<דרור שטרום: המידע שיש אצלה נשאר אצלה ומותר לה להשתמש בו.

עיסאווי פריג': אז היה עיוות.

<דרור שטרום: תן לי בבקשה להשלים.

<דרור שטרום: גם עניין המנפיק, אני לא מבין את הערתה של היועצת המשפטית.

<דרור שטרום: לא מדובר על מנפיק כמנפיק מידע.

<דרור שטרום: מדובר על הנפקת כרטיס האשראי עצמו.

<דרור שטרום: אם זה לא ברור, אז אנא להוסיף את זה.

<דרור שטרום: נתתי לך כרטיס אשראי, אני רוצה להמשיך לתת לך אותו.

<דרור שטרום: אני רוצה לדעת אם התנאים שלך השתנו, אם השתנו הנסיבות שלך לרעה או לטובה.

<דרור שטרום: זה הכול, על זה מדובר.

<דרור שטרום: לא מדובר על הנפקת המידע כמנפיק מידע.

<דרור שטרום: מדובר על הנפקת כרטיס אשראי.

יוסי יונה: רועי דיבר על מועדון חברים.

יוסי יונה: האם זה בסדר להעביר את הנתונים הללו או לקשור את הלקוחות לווינר?

רועי פולקמן: לא, זאת היסטוריית האשראי שלי וזה כבר קיים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אלי כהן: לפני זה אני רוצה לבקש.

אלי כהן: מכיוון שאני רואה שגם כאן

אלי כהן: משרד האוצר ובנק ישראל רואים את הדברים עין בעין מבחינת המידע, אז אני רוצה שתביאו נוסח שיהיה מקובל על שניכם לסעיפים האלה.

חיים ילין: החוק הזה ייפול על שני נושאים מרכזיים.

חיים ילין: אחד זה נושא תשתית, זאת אומרת, סף הכניסה שתהיה לתחרות הזאת מבחינת התשתיות והנושא השני זה המידע.

חיים ילין: חלקנו נמצאים בדיונים על הביומטרי, חלקנו נמצאים בחוק האשראי.

חיים ילין: כולם נמצאים בצורה כזאת או אחרת וכולם רוצים לשמור על האדם, על האישיות שלו, על הסודות שלו ועל הפרטיות שלו.

חיים ילין: אבל מה לעשות שכל זה קיים היום בכל חברות האשראי שנותנות אשראי.

חיים ילין: מה אנחנו רוצים?

חיים ילין: יש כנראה מחיר.

חיים ילין: יש מחיר לזה – תסלח לי, אני לא רוצה לקרוא לזה תחרות.

חיים ילין: יש לי ויכוח עדיין.

חיים ילין: תחרות זה אמצעי.

חיים ילין: המטרה בסופו של דבר היא להוריד את המחירים לצרכן, לנקודה האחרונה שמשלם הרבה כסף.

חיים ילין: אנחנו מבינים איפה נמצאים הפערים, מה הפער שיש ומי גוזר את הקופון.

חיים ילין: המטרה שלי וכך אני רואה את החוק, זה להוריד את המחירים.

חיים ילין: תחרות זה אמצעי.

חיים ילין: המידע הוא כלי שבלעדיו אין ערך בכלל לכל המכירה עצמה שצריכה להיעשות.

חיים ילין: אני מסייג את הדברים.

חיים ילין: כל מי שמחר בבוקר ירצה לפתוח בנק, הוא לא קונה בנק.

חיים ילין: הוא יצטרך באופן סיזיפי להצליח להוציא מידע על כל אדם שרוצה לפתוח חשבון בנק דיגיטאלי או וירטואלי או כל צורה אחרת.

חיים ילין: כאן אנחנו לא מדברים על זה.

חיים ילין: אוי ואבוי אם מישהו רוצה לפתוח חשבון בנק והבנק מעביר.

חיים ילין: זאת ספסרות מידע ולזה אני לא מוכן.

חיים ילין: אבל פה זה משהו אחר לחלוטין.

חיים ילין: זה מידע שקיים כל הזמן כל הדרך.

חיים ילין: דרך אגב, המסקנה שלי בכלל זה שככל שיודעים יותר אז ככה הגירעונות והתספורות הם הרבה יותר גדולים כי כולנו יודעים בדיוק כמה יש לתשובה וכולנו יודעים כמה יש לפישמן והם מצליחים בצורה בלתי רגילה לעשות תספורת כל הזמן וכולנו מתפעלים.

חיים ילין: גם בנק ישראל מופתע, גם הבנקים מופתעים.

חיים ילין: לפני כמה שנים שילם בנק 6 מיליוני שקלים להשתקה.

חיים ילין: על חשבון מי זה בא?

חיים ילין: איך זה עובד הדבר הזה?

חיים ילין: כולם מדברים על שמירת סוד, הבנקים יכולים ללמד אותנו איך שומרים סוד.

חיים ילין: עד כד כך שאפילו לא מדווחים לבנק ישראל.

חיים ילין: אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.

חיים ילין: אנחנו כמחוקקים באמת מאוד רגישים למידע.

חיים ילין: מצד שני, כנראה שזה לא עגבניות פה וזה לא תפוחי אדמה.

חיים ילין: זה מוצר שיש בו מידע, ויש פה היסטוריה.

חיים ילין: הדבר הזה צריך לעבור לפחות למי שהולך לקנות את חברות האשראי.

עיסאווי פריג': ואם זה לא ירד בעוד כמה שנים?

חיים ילין: עכשיו אתה נוגע בפרק אחר שכבר דנו עליו ולא היית בו.

חיים ילין: נכון, אם באמת התחרות הזאת לא תוזיל את המחירים, יש בחוק עוד כמה סעיפים וכנראה נצטרך לעשות פיקוח כזה או אחר כדי שהמחירים ירדו.

חיים ילין: אבל אם התחרות והאסטרטגיה נכונה, כנראה שהמחירים לא ירדו.

חיים ילין: את זה לא נדע עד שהמחירים לא ירדו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני מתנצלת, הייתי בדיון על נתוני אשראי אז הפסדתי חלק.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אומר את העמדה שלנו, כפי שקיבלה ביטוי בהצעה הממשלתית.

<לירון מאוטנר לוגסי: היו לנו דיונים ארוכים עם הממשלה ואנחנו התנגדנו להרחבה הזאת של הפגיעה בפרטיות שמדובר עליה כרגע.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שיש פה פגיעה קיצונית בפרטיות של הלקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: ההשוואה לחוק נתוני אשראי, בעיניי, היא לא במקומה.

<לירון מאוטנר לוגסי: חוק נתוני אשראי לא אוסף נתונים על התנהגות צרכנית, הוא מדבר על היסטורית תשלומים.

<לירון מאוטנר לוגסי: גם שם האיסוף בלבד נעשה שלא בהסכמת הלקוח באפשרות של "אופט אאוט" ואילו המסירה של המידע חייבת להיעשות בהסכמת הלקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: פה מדובר על עיקרון בסיסי ביותר בדיני הגנת הפרטיות.

<לירון מאוטנר לוגסי: כשאתה נותן מידע אתה נותן הסכמה לשימוש במידע למטרה שלשמה הוא נמסר.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה שבעצם מבקשים פה לעשות, זה לקחת את המידע שניתן למטרה אחרת, שזה עניין התפעול של כרטיס האשראי ובעצם לעשות בו שימושים נרחבים ביותר, שבעיניי חורגים ממסגרת הגנת הינוקא שצריכה להינתן ואנחנו מתנגדים בכל תוקף.

חיים ילין: אם קונה עכשיו את ישראכרט בלי חוק.

חיים ילין: אני נותן להם הצעה בלתי רגילה שהם לא יכולים לסרב לה.

חיים ילין: אני מקבל את כל מה שיש שם אלי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אתה מקבל את מה שיש לה אבל לפי הדין.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם לפי הדין היה מותר לה לעשות בזה שימוש רק לצורך התפעול אז כמובן.

חיים ילין: אם את אומרת שכל חברות האשראי עוברות על החוק, זה סיפור אחד.

חיים ילין: אם הם עוברים על החוק צריך לתת להם פטיש בראש.

חיים ילין: את מי שצריך להכניס לכלא.

חיים ילין: עוד לא ראיתי אף פעם שמכניסים לכלא על דברים כאלה אבל נגיד.

חיים ילין: עכשיו אם אני בא וקונה, מה ההבדל?

חיים ילין: אנחנו אומרים להיפך.

חיים ילין: בשביל שלא יהיה שימוש לרעה ולא בן אדם שהוא סתם הגיע מהרחוב שאתמול הרוויח ואת לא רוצה לדעת איך, אז שיהיה פיקוח גם על מי שקונה.

חיים ילין: יש פה איזו חקיקה ששני צדדים יהיו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אין פה שום פיקוח.

חיים ילין: אני נלחם בחירוף נפש שלא יהיה בנק ביומטרי.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו.

חיים ילין: את נפשי אני שם שם.

חיים ילין: לא בהצלחה כי אני באופוזיציה.

חיים ילין: אבל פה?

חיים ילין: הרי אפשר לעשות את אותו דבר גם בלי החוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעיניי, בכפוף כמובן לדיני הגנת הפרטיות שמסדירים את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם יש להם הסכמה של הלקוח שלהם, גם אגב התפעול, שהם יכולים לעשות שימוש במידע הזה לצורך פילוחים, לצורך מידע סטטיסטי - - -

חיים ילין: יש פה מישהו מבנק ישראל?

<דרור שטרום: איפה הייתם עד היום?

עיסאווי פריג': היא אמרה שיש הבדל בין איסוף למסירה.

<דרור שטרום: אם היה מותר להם לעשות את זה עד היום, איפה היה משרד המשפטים עד היום?

<דרור שטרום: אם חושבים שהם עברו על החוק במשך שנים - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו לא רגולטור שלהם, אין לנו סמכויות - - -

<דרור שטרום: זה סיכול ממוקד של הרפורמה.

אלי כהן: אני רק רוצה לומר לנציגי משרד המשפטים שאנחנו רצינו ליצור חוק שייצור תחרות, לא ליצור חוק שישכב על המדף.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אבל לא בכל מחיר.

<דרור שטרום: זה פשוט סיכול ממוקד של החוק.

חיים ילין: אני נגד הבנק הביומטרי.

חיים ילין: תאמיני לי, גם אם זה נופל לידיים של מישהו הבנק הזה, אוי ואבוי - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור לסבב שיתייחס אך ורק לסעיף 8, למי שלא התייחס עד עתה.

<רן מלמד: אני מעמות ידיד.

<רן מלמד: אני חוזר עכשיו מדיון ארוך מאוד בתקנות חוק נתוני אשראי, שיש לו הלימה מאוד מאוד גדולה.

<רן מלמד: אין לי ספק שאם רוצים שהתחרות תצליח צריך שיהיה כמה שיותר מידע, ושיהיו הנתונים החיוביים, שאותם, אגב, אנחנו לא רואים מספיק בחוק נתוני אשראי.

<רן מלמד: הם לא קיימים כמעט, אנחנו עדיין נמצאים רק עם הנתונים השליליים.

<רן מלמד: אני בהחלט חושב שצריך לראות איך מרחיבים את הנתונים אבל גם מגנים עליהם יותר.

<רן מלמד: אחד הדברים שאמרנו בוועדה ושכן אני מבקש שתשקלו, שהנתונים שאתם רוצים שיועברו היום יועברו גם הם או חלקם דרך מאגר נתוני אשראי, כי אז יהיה עליהם פיקוח, תהיה עליהם ביקורת ואי-אפשר יהיה לעשות בהם שימוש שהיום אין עליו הגנות.

<רן מלמד: מצד אחד, אם רוצים תחרות זה נפלא - - -

אלי כהן: רן, הנקודה ברורה.

<טוביה סופר: אני מבנק איגוד.

<טוביה סופר: קודם כל, לעניין מהות הדברים, אני חושב שהחוק וסעיף 8 ספציפית אנחנו רואים אותו כמבורך ונועד לעודד תחרות ולהגביר תועלת צרכנית.

<טוביה סופר: נקודה אחת שהודגשה בהוראות המעבר ובדברי ההסבר להוראת החוק נגעה להחלת הוראות המעבר אך ורק על בנקים שהם בעלים של חברות כרטיסי אשראי.

<טוביה סופר: בפועל אין היום הפרדה בין בנקים גדולים לקטנים.

<טוביה סופר: התוצאה היא שבעצם יש פה איזו פגיעה שהיא בלתי מידתית בבנק כמו איגוד שהוא בנק קטן והוא לא בעלים של חברת כרטיסי אשראי.

<טוביה סופר: את הלקוחות שלהם הוא גייס ואפשר להם לקבל שירותים מחברת כרטיסי האשראי.

<טוביה סופר: למעשה, כאשר מאפשרים לחברת כרטיסי אשראי לגשת לנתונים של בנק כמו בנק איגוד, פוגעים פגיעה מאוד משמעותית ביכולת שלה להתחרות.

<טוביה סופר: בדרך אגב גם פוגעים ביכולת של גוף כמונו, שאנחנו רואים אותו כחלק מהתפיסה של הגברת התחרות יחד עם גופים חדשים שיקומו.

<טוביה סופר: כלומר, אנחנו רואים כמכלול אחד בנקים קטנים או בנקים חדשים או גופים נוספים שיצטרכו למערכת בתור גופים, שהתפקיד שלהם זה כמעודד תחרות ולא כפוגעים בתחרות.

<טוביה סופר: לכן אנחנו מציעים שתהיה החרגה לבנקים קטנים, בנקים שהם פחות מ-5% נתח שוק ביכולת של חברת כרטיסי אשראי לגשת ללקוחות שלהם ולעשות שימוש במידע.

<טל מישר: אני מייצגת את בנק הפועלים.

<טל מישר: ההערה שלי נוגעת לכך שהמידע שנמצא היום בחברות כרטיסי האשראי הגיע אליהן בהסכמה מסוימת של הלקוח לגוף מסוים ושימוש במידע הזה עם המכירה בלי הסכמה מפורשת של הלקוח, היא פגיעה בלקוח.

<טל מישר: יכול להיות שלקוח לא יהיה מעוניין שהמידע שנצבר עליו לאורך השנים, שנעשה בו שימוש היום על-ידי גוף שמקושר על-ידי בנק, ייעשה בו שימוש מחר בבוקר על-ידי גוף שאינו מקושר לבנק.

<טל מישר: לכן, דרישה שתתקבל הסכמה מפורשת של הלקוח היא הכרחית להגנה על הלקוחות.

<טל מישר: היא לא תפריע למימוש מטרת החוק, כי אפשר מאוד מאוד בקלות לקבל את ההסכמה המפורשת של הלקוח.

אלי כהן: את אומרת גם לא להעביר את המידע לישראכרט וללאומי כארד?

<טל מישר: המידע שנמצא אצל ישראכרט ולאומי קארד נמצא אצלם.

<טל מישר: השאלה מה השימוש שהם יכולים לעשות בו?

אלי כהן: אותו שימוש שהן פועלות כיום בתוך חברות כרטיסי אשראי.

<טל מישר: לא מדויק.

<טל מישר: השימוש שהן פועלות בו היום מוגבל על ידי דינים ועל-ידי הסכמים.

<טל מישר: אם אנחנו היום פותחים את הדבר הזה לגוף שאני כלקוחה שלו לא נתתי לו הסכמה לעשות שימוש.

<טל מישר: אני לא יודעת מי הבעלים של החברה מחר בבוקר.

<טל מישר: יכול להיות שאני לא אהיה מעוניינת שייעשה שימוש על-ידי אותו גוף במידע שנאגר עלי במשך השנים.

חיים ילין: כשבעלת בנק הפועלים קנתה את הבנק, הם שאלו אותי אם אני רוצה להמשיך להיות באותו בנק?

<טל מישר: כשאני הצטרפתי לחברת כרטיסי האשראי - - -

חיים ילין: אני שואל שאלה מאוד פשוטה.

יוסי יונה: שאלה רטורית, אין צורך שתשיבי.

<טל מישר: יש הבדל גדול, ועל-כך הפיקוח על הבנקים יעיד, בין הפיקוח שחל על בנקים והדרישות שנדרש לעמוד הבנק - - -

אלי כהן: אבל חברות כרטיסי האשראי, לפי הנוסח, אמורות להיות בפיקוח של הבנקים.

<טל מישר: לא באותה רמת פיקוח.

<טל מישר: זה היה הדגש של החוק.

<טל מישר: החוק בפירוש מחיל - - -

אלי כהן: לא נראה לי שבנק ישראל ראה את זה כמחמאה.

<טל מישר: בנק ישראל הגדיר במפורש שתהיה רמת פיקוח שונה, כך שהשוני בין בעל הבית בבנק כזה או אחר, הדרישות שחלות על הבנק בכל מיני אספקטים, הן שונות ממה שיהיה מחר בבוקר על חברות כרטיסי האשראי.

חיים ילין: אני מסכים איתך שפישמן לא קיבל אשראי של 5 מיליארד שקלים בכרטיס אשראי, אני מסכים איתך במיליון אחוז.

<טל מישר: אני חושבת שההערה הזאת לא קשורה לעניין.

<אילן לוין: אני כאן מטעם הוועד של עובדי ישראכרט.

אלי כהן: האם נציגים מישראכרט או לאומי קארד רוצים להתייחס?

<אילן לוין: עד לפני ארבע שנים הייתי במשרד האוצר ואני כאן מטעם הוועד של עובדי ישראכרט.

<אילן לוין: אני חושב שזה שנציגי ישראכרט לא מדברים רק מלמד לאן זה הולך.

עיסאווי פריג': הם דיברו.

<אילן לוין: ישראכרט היא חברת כרטיסי אשראי הגדולה ביותר במשק והיא אמורה להיות חלק מהתחרות.

<אילן לוין: היום הנהלת ישראכרט הם עובדי בנק הפועלים ברובם: היושב ראש, המנכ"ל ובעלי תפקידי נוספים.

<אילן לוין: אם מצפים שישראכרט תתחרה בשוק, צריך להכין אותה לכך, בין היתר, על-ידי הפרדת ההנהלה, כדי שהיא לא תהיה בניגוד עניינים.

<אילן לוין: הדבר שצריך להתייחס אליו זה לוודא שבפרק זמן שתקבעו, בעלי התפקידים בישראכרט ובחברות אחרות, ככל שהם באים מהבנקים, יבחרו האם הם עובדים בישראכרט או בבנק ויכינו את ישראכרט לתחרות.

<דרור שטרום: אם אפשר, אני רק רוצה להוסיף לזה דבר שבעצם קשור לקשר ישיר והדוק למה שאמר כרגע מר לוין.

<דרור שטרום: גם הסכמים שנעשים בתקופה הזאת שבין השמשות וגם שינויים שנעשים שם, צריכים לזכור שהם נעשים תחת אוריינטציה של בעלות של בנקים שיודעים שהגופים האלה עשויים מחר בבוקר להתחרות בהם.

<דרור שטרום: לכן, באותה מידה שמדובר על שינוי ההנהלה, צריך לשים עין גם על שינויים שנעשים בבעלויות, בהסכמים ושינויים בתנאי ההתקשרות מול הלקוחות.

אלי כהן: נשמח לשמוע את ההתייחסות של בנק ישראל.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו מפקחים גם על חברות כרטיסי אשראי וגם על הבנקים.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אין ספק שזאת תקופה רגישה, שבה הפוטנציאל לניגוד העניינים גדול יותר ואנחנו נותנים את הדעת על זה בפיקוח באופן צמוד.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יש לי את הסמכויות לעשות כל צעד שנדרש ככל שנחשוב שנדרש.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן, אני בהחלט מסכימה עם האמירות של מר שטרום והאמירות האחרות שנאמרו.

יוסי יונה: את יכולה לפרט איזה צעדים?

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לא, בשלב הזה אני לא רוצה לפרט.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יש לי את הסמכות לעשות הרבה צעדים.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: ככל שאני אחשוב שיש פה חשש אמיתי לניגוד עניינים, אני אעשה את הצעדים בעניין הזה.

עיסאווי פריג': אין צורך בחיזוק חקיקה בעניין הזה?

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לא, יש לנו את כל הסמכויות.

יוסי יונה: דרור, זרקתם פה אינפורמציה שהיא דרמטית.

יוסי יונה: האם אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

יוסי יונה: איזה צעדים לדעתך צריך לעשות בהינתן הדיון שקיימנו.

<דרור שטרום: לי יש איזו נטייה להתמחות בדברים שאחרים אינם גורמים מוסמכים בהם.

<דרור שטרום: עכשיו ברצינות.

<דרור שטרום: יש את המפקחת על הבנקים.

<דרור שטרום: היא יודעת הרבה יותר טוב ממני מה נעשה שם.

<דרור שטרום: אני מאמין שאם היא מסרבת אני חושב שזה ממן העניין מדוע היא מסרבת.

<דרור שטרום: יש סיבה כנראה לעקוב אחרי הדברים בצורה שהיא יותר חשאית.

עיסאווי פריג': ידוע לך שהולכים להיות דברים דרמטיים?

אלי כהן: המפקחת על הבנקים, הנושא הזה בהחלט קיים.

אלי כהן: הוא עולה גם בפניות שמגיעות אלינו על רקע ניגוד העניינים ותקופת הזמן שלצורך העניין תהיה מספר שנים עד שההפרדה תבוצע בפועל.

אלי כהן: עולה חשש מסוים כזה או אחר.

אלי כהן: אנחנו גם לא טומנים את ראשנו בחול ורואים כאן בדיוק את ההתייחסות של הבנקים הגדולים לבוא ולהקשות.

אלי כהן: אני שומע בדיוק את הנושא של לבוא ולהקשות על ידי הבנקים הגדולים.

אלי כהן: לתת לחברות המופרדות אפשרות – הם לא סומכים שכן המידע יהיה אצלם, דואגים יותר להגנת הפרטיות.

אלי כהן: אבל מנגד יש גם ביקורת מאוד גדולה.

אלי כהן: אני חושב שרוב האנשים כאן, כפי שנאמר כאן, מקבלים עמודי בנק ולא בהכרח יודעים על מה הם חותמים.

אלי כהן: אבל כשזה קשור להפרדה, פתאום הסוגיה הזאת עולה.

אלי כהן: לכן החשש הזה הוא בהחלט קיים.

אלי כהן: אני חושב שכאן צריכה לצאת התייחסות ברורה של בנק ישראל.

אלי כהן: לאו דווקא בחקיקה, לא כל דבר צריך להיות במסגרת החוק.

אלי כהן: אני סומך על בנק ישראל במאת האחוזים ושהתהליך הזה יהפוך להיות תהליך מוצלח.

אלי כהן: לצורך העניין, שיהיו הוראות שיגידו מה קורה בתקופת המעבר, מרגע שהחוק הזה יחוקק, עד סוף השנה, עד התקופה שהם יופרדו.

אלי כהן: כאן אנחנו נרצה לראות התייחסות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני נותנת לכם את התחייבותנו כפיקוח על הבנקים וכבנק ישראל שאנחנו ניתן רוח גבית לחברות כרטיסי האשראי בהפרדה הזאת ואנחנו ניתן את ההגנה הנדרשת לנוכח הרגישות שקיימת בתקופת המעבר.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני אשתמש בכל הכלים שבסמכותנו.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יש בסמכותנו כלים רבים.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו כבר דנו בזה ואנחנו לא מרגישים שנדרשת פה עוד תוספת לחקיקה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו נפעל ככל שנידרש.

אלי כהן: אם מי מבין חברי הכנסת יעלה הצעה לתיקון הנוסח במסגרת החקיקה לעניין הסעיף הזה, אנחנו כמובן נשקול.

אלי כהן: היה ולא, אני אבקש מכם שאתם תוציאו עד סוף השנה הנחיות ברורות, שקופות, בעניין תקופת המעבר.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: בסדר גמור.

יוסי יונה: מר לוין יושב כאן איתנו והוא סיפק את האינפורמציה הזאת.

יוסי יונה: אני באמת אומר לך, אדוני היושב ראש, שההרהורים שלי הם ממש בתום לב.

יוסי יונה: אין לי אג'נדה ואין לי כלום.

יוסי יונה: האיש בא והרעיף עלינו איזו אינפורמציה מאוד חשובה.

יוסי יונה: אני חושב לנכון לשאול אותו, כיצד האינפורמציה שהוא הרעיף עלינו מעיבה ומשפיעה על העתיד של ההפרדה בין בנקים לבין כרטיסי אשראי.

יוסי יונה: ברשותך, אם אתה מרשה, שמר לוין ירחיב קצת.

<אילן לוין: הוועד של ישראכרט חושב שההנהלה שלו היא הנהלה נהדרת ויש שם אנשים ראויים שיכולים גם להוביל את החברה לתחרות.

<אילן לוין: אבל היום, לפרוטוקול, סמנכ"ל שיווק, ניהול סיכונים, אמריקן אקספרס, מסחר, סמנכ"ל אשראי ומימון, גלובל פקטורינג, צמרת מימונים, מנכ"ל, יושב ראש, הם כולם עובדים של בנק הפועלים.

<אילן לוין: איך אתה חושב שצמרת החברה, אם היא לא תדע בוודאות שהיא הולכת עם ישראכרט והולכת להתחרות בבנקים והיא החברה הגדולה ובנק הפועלים הוא בנק גדול, איך אתה רואה שמכינים תכנית עבודה לתחרות אם אין הפרדה כזאת, כדי שהאנשים יהיו minded להכנת הגוף לתחרות?

<אילן לוין: זה לא ניתן, אנחנו בני אדם בסך-הכול.

עיסאווי פריג': כמה אנשים יש בישראכרט?

<אילן לוין: יש אלפים בישראכרט.

יוסי יונה: אליך חדוה, ללא שום ביקורת.

יוסי יונה: פשוט רציתי לדעת את גודלו של האתגר שניצב בפנינו.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני יכולה להבטיח לכם שאני מודעת לסיטואציה במלואה.

<אילן לוין: אני רוצה להגיד עוד נקודה, בוודאי יש נקודות שאני לא מכיר.

<אילן לוין: יש עובדים בישראכרט שהם מושאלים מבנק הפועלים עם תנאי שכר ותנאי פרישה שונים.

<אילן לוין: יצטרכו להבטיח להם את הזכויות.

<אילן לוין: כשהם יפרשו, נניח, מחברת האשראי, מי יישא במימון של עלויות הפרישה שלהם?

<אילן לוין: האם בנק הפועלים יכול להעביר עובדים לישראכרט שבסופו של יום עלות הפרישה שלהם, בהתאם לתנאי בנק הפועלים, תישא החברה הרוכשת?

<אילן לוין: יש עוד נקודות שאני בוודאי לא מכיר אבל צריך לעסוק בכל ההפרדה הזאת כדי שהיא באמת תצליח.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני מקבלת את המלצתך, היושב ראש, שאנחנו נוציא הנחיות ברורות לתקופת המעבר, שבהם בעצם נחדד וניתן מענה לסוגיה של הרגישות שקיימת כפי שהוצגה כאן.

אלי כהן: תודה גברתי, אני מעריך זאת.

אלי כהן: נעבור להתייחסויות נוספות ככל שישנן.

<קריאה: האם ניתן התייחסות לדברים שהעליתי, אולי מצד הפיקוח?

אלי כהן: זה לא כאן שאלה תשובה בדיון הוועדה.

אלי כהן: הנושאים נאמרים ונשמעים.

אלי כהן: התהליך שהוא שבסופו של דבר לחלק מהדברים יש פתרון, חלק מהדברים חברי הכנסת שוקלים.

אלי כהן: לאחר שנסיים את סבב ההקראות, חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגויות על הסעיפים, ככל שאין הסכמה.

אלי כהן: אז אנחנו דנים לגבי כל סעיף וסעיף.

<הראל פרימק: אני מעמותות צדק פיננסי.

<הראל פרימק: רצינו להגיד בקצרה שבלי העברת מידע לא תהיה תחרות.

<הראל פרימק: בלי תחרות לא תהיה הורדת מחירים ובלי הורדת מחירים אין תכלית לכל המאמץ הזה.

<הראל פרימק: זאת העמדה שלנו, תודה.

<יורם בונן: אני בשם חברת ישראכרט.

<יורם בונן: לעניין סעיף 8.

<יורם בונן: רציתי להבהיר, שמכיוון שמופיעות שם המילים "ובהם בלבד" ומכיוון שהמידע שמדובר עליו בסעיף 8 הוא מידע מאוד בסיסי, אנחנו מבקשים שיובהר שזה לא גורע מהאפשרות לעשות שימוש במידע אחר על-פי דין.

<יורם בונן: שלא ישתמע שזה בא להגביל ולא להוסיף.

אלי כהן: ברוך התייחסותך.

<ברוך לוברט: בגלל האזכור של הנושא של המידע, אני רוצה להבהיר דברים שאמרנו קודם.

<ברוך לוברט: הנוסח שמופיע כרגע בסעיף 8 זאת העמדה הממשלתית שעברה גם בממשלה וגם בוועדת השרים.

<ברוך לוברט: זאת העמדה שגם אנחנו כמשרד האוצר עומדים מאחוריה לגבי הוראת המעבר.

<ברוך לוברט: אני אנסה מעט לחדד.

<ברוך לוברט: אני לא בטוח שגדר המחלוקת הוא כל-כך רחב.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, אנחנו אומרים פה שיכול להיות שלחברת כרטיסי האשראי בתקופת המעבר יש מידע מעבר לפרטי ההתקשרות, אבל בשביל לעשות בו שימוש - - -

אלי כהן: תודה, אני מבין את הסוגיה שיש לך עם משרד המשפטים.

אלי כהן: אני אבקש מדרור, אם תוכל לפי הרוח שעלתה, לשלוח נוסח למנהלת הוועדה.

אלי כהן: אם תצליחו להעביר לנו נוסח מצוין, אם לא אז של דרור ותפיצו לכולם.

<ברוך לוברט: אדוני, אני אשמח בכל זאת לסיים.

<ברוך לוברט: אני רק אומר: מה שאנחנו אומרים פה בהוראה הזאת, כצעד לפני השימוש במידע שיש לחברת כרטיסי האשראי בתקופת המעבר, היא יכולה לעשות שימוש בפרטי המידע, שזה רק שם, מען ומספר טלפון.

<ברוך לוברט: ברגע שהיא פונה ללקוח, או שהוא נותן את ההסכמה ואז הוא פותח בשבילה את הפתח לעשות שימוש במידע שנמצא אצלה, או שהוא מסרב.

<ברוך לוברט: אז אני מניח שברגע שהוא סירב באופן מפורש אז הם לא צריכים לעשות את השימוש במידע הזה.

אלי כהן: תודה, נמשיך.

אלי כהן: אנחנו ב-7ד'.

<ברוך לוברט: "העברת מידע בדבר יתרת הלקוח בחשבון עובר ושב 7ד.

<ברוך לוברט: א.

<ברוך לוברט: ביקש לקוח מתאגיד בנקאי כי מידע בדבר היתרה בחשבון העובר ושב שלו בתאגיד הבנקאי יימסר לגוף פיננסי, מדי יום או מדי תקופה ארוכה יותר לפני בקשת הלקוח, ימסור התאגיד הבנקאי את המידע לאותו גוף בהתאם לבקשה.

<ברוך לוברט: ב.

<ברוך לוברט: המפקח רשאי לתת הוראות לעניין מועדי העברת המידע לפי סעיף זה ואופן העברתו וכן הוראות לעניין קבלת בקשתו של לקוח לפי סעיף זה, בהוראות ניהול בנקאי תקין.

<ברוך לוברט: ג.

<ברוך לוברט: הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין גוף פיננסי המנוי בפסקאות (6) ו(7) להגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1 שאינו מפוקח על פי דין, לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי.

<ברוך לוברט: " הפצת כרטיסי אשראי של מנפיקים הקשורים עם תאגיד בנקאי בהסכם הפצה 7ה א.

<ברוך לוברט: פנה לקוח לתאגיד בנקאי בבקשה להתקשר עמו בחוזה כרטיס אשראי או פנה תאגיד בנקאי ללקוח בהצעה להתקשרות כאמור, יפיץ התאגיד הבנקאי את כרטיסי האשראי של מנפיקים הקשורים עמו בהסכם הפצה; לעניין זה: "הפצה", של כרטיסי אשראי – ביצוע כל הפעולות כמפורט להלן: 1.

<ברוך לוברט: הצגה בפני הלקוח של פרטים לעניין המנפיקים הקשורים בהסכם הפצה ולעניין כרטיסי האשראי שהם מנפיקים.

<ברוך לוברט: 2.

<ברוך לוברט: מסירת פרטי הלקוח למנפיק מסוים הקשור בהסכם הפצה, לפי בקשת הלקוח.

<ברוך לוברט: 3.

<ברוך לוברט: מסירה ללקוח של כרטיס אשראי שהנפיק לו מנפיק הקשור בהסכם הפצה, בסניפי התאגיד הבנקאי, לבקשת הלקוח.

<ברוך לוברט: הסכם הפצה" - הסכם בין תאגיד בנקאי לבין מנפיק אחר להפצת כרטיס האשראי שהנפיק המנפיק האחר.

<ברוך לוברט: "כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס אשראי" – כמשמעותם בחוק כרטיסי חיוב.

<ברוך לוברט: "מנפיק הקשור בהסכם הפצה" - גוף פיננסי שהוא מנפיק, למעט גוף המנוי בפסקאות (6) ו–(7) להגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1, שהתקשר עם התאגיד הבנקאי בהסכם הפצה.

<ברוך לוברט: ב.

<ברוך לוברט: המפקח ייתן בהוראות ניהול בנקאי תקין, הוראות לעניין תנאי הסכם ההפצה בין תאגיד בנקאי לבין מנפיק קשור ולעניין אופן ההפצה לפי סעיף זה ג.

<ברוך לוברט: לא יסרב תאגיד בנקאי סירוב בלתי סביר להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה כאמור בסעיף זה; לעניין זה, התניית תנאים בלתי סבירים דינה כדין סירוב בלתי סביר; המפקח רשאי לקבוע בהוראות ניהול בנקאי תקין תנאים שיראו אותם כבלתי סבירים לעניין סעיף קטן זה.

<ברוך לוברט: הצגת מידע על עסקאות שביצע לקוח באמצעות כרטיס חיוב 7ו.

<ברוך לוברט: א.

<ברוך לוברט: תאגיד בנקאי יציג ללקוח, לפי בקשתו, מידע על עסקאות שנעשו באמצעות כרטיסי החיוב של הלקוח שהתשלום בעדן נעשה בדרך של חיוב חשבון העובר ושב של הלקוח בתאגיד הבנקאי; היה התאגיד הבנקאי מנפיק, תהיה הצגת המידע לפי סעיף קטן זה על עסקאות שנעשו באמצעות כרטיסי חיוב שהנפיק מנפיק אחר, זהה להצגת המידע על עסקאות שנעשו באמצעות כרטיסי חיוב שהנפיק התאגיד הבנקאי.

<ברוך לוברט: ב.

<ברוך לוברט: המפקח ייתן בהוראות ניהול בנקאי תקין הוראות לעניין אופן הצגת המידע בידי תאגיד בנקאי לפי סעיף קטן (א), מועדי הצגת המידע ופרטי המידע ג.

<ברוך לוברט: שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים ובהתייעצות עם הנגיד, יקבע בתקנות הוראות לעניין העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) ממנפיק לתאגיד בנקאי לצורך הצגתו כאמור באותו סעיף קטן, לרבות פרטי המידע, מועדי העברתו ואופן ההעברה.

<ברוך לוברט: ד.

<ברוך לוברט: תאגיד בנקאי לא יעשה כל שימוש במידע שהגיע לידיו לפי סעיף קטן (ג), אלא לצורך הצגתו כאמור בסעיף קטן (א).

<ברוך לוברט: " הקראתי שלושה סעיפים.

<ברוך לוברט: אחד מדבר על העברת מידע בדבר יתרת הלקוח בחשבון עובר ושב.

<ברוך לוברט: פה אנחנו מבקשים לאפשר לתת לגופים פיננסיים חיצוניים להתחרות על האשראי של האוברדרפט.

<ברוך לוברט: ב-7ה אנחנו מבקשים להיעזר בכוח ההפצה של הבנקים כדי להפיץ כרטיסי אשראי שקשורים עם תאגיד בנקאי בהסכם הפצה.

<ברוך לוברט: ב-7ו, לחייב את התאגיד הבנקאי, כשלקוח מבקש ממנו להציג את העסקאות שהוא ביצע באמצעות כרטיסי חיוב של מנפיקים אחרים, שהוא יוכל לראות את המידע הזה בחשבון שלו.

<ברוך לוברט: אם התאגיד הבנקאי הוא מנפיק בעצמו, אז כמובן אנחנו רוצים שההצגה תהיה זהה להצגה של התאגיד הבנקאי של המידע באמצעות הכרטיס שהתאגיד הבנקאי מנפיק.

יוסי יונה: אלי, הערה לסדר.

יוסי יונה: אני חדש פה.

יוסי יונה: יש איזו נורמה שביום שני יש לנו ישיבות סיעה.

יוסי יונה: אם אתה עושה את זה עד 15:00 חברי כנסת לא יכולים להגיע.

יוסי יונה: עד 14:00 ניחא.

יוסי יונה: אז אתה מבקש מאיתנו לוותר על ישיבות הסיעות שלנו.

אלי כהן: אני אשאף לקצר את זה ל-14:30.

חיים ילין: זה כל יום שני?

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, נשאף לקצר זאת עד 14:30.

חיים ילין: ברוך, אני עכשיו לוקח אשראי מגוף אחר בשביל לסגור את האוברדרפט בחשבון שלי.

חיים ילין: על-סמך מה אני אקבל אשראי מהגוף השני, או כל גוף אחר מתחרה שייתן אשראי?

חיים ילין: אני חוזר לנקודה שדיברתי איתך ועם כולם.

חיים ילין: ברגע שאין שיעבוד שני על הדירה שלי או על הנכס שלי, אז על סמך מה יתנו לי אשראי יותר זול במקום אחר, אם כל השעבודים שלי נמצאים בבנק המרכזי שלי?

חיים ילין: לכן, אין מנוס לא לחכות.

חיים ילין: בסוף, את הדבר הזה צריך לנהל.

חיים ילין: אתה רוצה לבצע את זה.

חיים ילין: אין מנוס, אני לא רואה מי הולך לתת לי מתנה עכשיו בשביל לסגור את האוברדרפט שם בלי בטחונות.

חיים ילין: זה לא יעבוד.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני אומר לך.

חיים ילין: כולם שולפים חוקים אבל אין פה מה לעשות.

חיים ילין: אני חושב שצריך לאשר שעבוד שני עד גובה 70% מהנכס ואז יהיה אפשר לעשות את זה.

חיים ילין: אני לא יודע איך יתנו לי אשראי, אלא אם יש מישהו שהוא באמת איש מדהים, שלא קיים, שמרקס המציא אותי והוא נטול חומרנות ומוכן לחלק כסף בחינם לכולם.

חיים ילין: אני לא מכיר כזה.

חיים ילין: אם תמצאו אותו, תביאו אותו למדינה ונעשה קצת סדר.

אלי כהן: אני אשמח אם בנק ישראל יישב עם בנק חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: כבר ישבו.

אלי כהן: אני יודע שיש לו הסתייגות בנושא אז אשמח אם תשבו.

חיים ילין: זאת שיטה טובה כדי שאני לא אביא יותר הסתייגויות.

חיים ילין: אם על כל הסתייגות אתה מביא לי ישיבה, אז אני לא עובד בכלל.

<דרור שטרום: אני רק רוצה להשלים אינפורמטיבית, שבדוח הוועדה יש סעיף מפורש, המלצה מפורשת, שמתייחסת לצורך בתיקון בחקיקה לגבי נושא השעבוד השני.

<דרור שטרום: המצב היום באמת לא משביע רצון, במובן הזה שבנקים, לפחות, נוקטים עמדה שלפיה לקוח לא יכול לקחת שעבוד נוסף אלא אם כן הם מרשים לו.

<דרור שטרום: זה לא המצב החוקי שטוען לו משרד המשפטים ולכן זה בדיוק המקום בו נדרשת התערבות של הכנסת כדי להבהיר את הדברים האלה בצורה מפורשת וברורה.

<יעל מבורך: יש הצעת חוק ממשלתית.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: אבל זה בחוקה.

חיים ילין: אני נמצא בחוקה אבל יש את חוק הטרור ויש עוד כמה חוקים ועד שיגיעו לדבר הזה, החוק הזה יתקבל ואז איך מבצעים את זה?

חיים ילין: בסוף מי שיש לו, אז הוא יקבל את האשראי.

חיים ילין: מי שאין לו ורוצה להוזיל את העלויות, לא יוכל לקבל כי אין לו שעבוד על שום דבר.

<יעל מבורך: צריך להגיד במקרה הזה, כשהפוקוס הוא האוברדרפט, ואנחנו מדברים פה על פוקוס של הרפורמה שהוא משקי בית, אז רוב האשראי שעליו אנחנו מדברים הוא אשראי לכל מטרה בלי בטוחה.

<יעל מבורך: הנושא של בטוחה גם הוא מאוד חשוב.

<יעל מבורך: אנחנו רוצים שיתנו אשראי על בסיס בטוחות ושאפשר יהיה לעשות את שכלול שוק האשראי באמצעות שעבוד שני.

<יעל מבורך: לכן יש גם חקיקה ממשלתית מ סודרת בנושא.

<יעל מבורך: התקווה שלנו שהיא תאושר בקרוב ואז לא יהיה לנו פער בין שני הנושאים.

חיים ילין: יהיה לך פער, אני כבר אומר לך כי אני מכיר את הלו"ז של שתי הוועדות.

חיים ילין: שמעת את אלי, את רואה את הקצב ואני רואה מה קורה בחוקה.

חיים ילין: זה לא.

אלי כהן: איפה זה עומד שם?

<יעל מבורך: הוועדה מתעדפת נושאים אחרים בסדר-היום שלה.

<יעל מבורך: יש שם תיקון חקיקה קצת יותר רחב ולכן הממשלה לא רוצה בהכרח לפרק אותו ולדון רק בנושא הזה כאן.

אלי כהן: מה אומר בנק ישראל בעניין התיקון שמונח בוועדת חוקה לעניין שעבוד שני?

<אורנה ואגו: אנחנו מסכימים לו.

חיים ילין: אין התנגדות, רק כשאני רוצה להביא אותו לחוק הזה בשביל שבאמת תהיה תחרות הוגנת, אי-אפשר להביא אותו.

<אורנה ואגו: הסעיף שבחוק המשכון הוא סעיף רוחבי.

<אתי בנדלר: אפשר את הסעיף הספציפי הזה לחוקק כאן.

<אתי בנדלר: אני לא מכירה את הסעיף, אני רק רוצה לומר מה המצב המשפטי היום.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לעניין הסתייגויות.

<אתי בנדלר: אי-אפשר לרשום הסתייגות אלא אם כן חבר הכנסת מציע את ההצעה במהלך דיוני הוועדה.

<אתי בנדלר: הוועדה מצביעה על ההצעה ורק אם היא לא מתקבלת, רשאי חבר הכנסת לרשום אותה כהסתייגות.

<אתי בנדלר: זאת המשמעות של הסתייגות.

<אתי בנדלר: לכן, קודם כל צריכה להיות כאן הצעה קונקרטית.

חיים ילין: הבאתי עוד בפגרה.

<אתי בנדלר: קודם כל, למיטב זכרוני ההצעה הוגשה.

<אתי בנדלר: לא הוגשה הצעה קונקרטית בלי נוסח למרות שביקשנו.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו לגבי המצב המשפטי כרגע.

<אתי בנדלר: יש חוק המשכון שזה חוק שהוא בתחומה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

<אתי בנדלר: היום החוק קובע בסעיף 6 שבו: "משכון נוסף א.

<אתי בנדלר: החייב רשאי לשעבד את הנכס הממושכן במשכון נוסף בלי נטילת רשות מאת הנושה אולם נושה נוסף לא יוכל להיפרע מהמשכון אלא לאחר שסולק החיוב שהובטח במשכון שלפניו.

<אתי בנדלר: " אבל מה?

<אתי בנדלר: לזה יש תוספת: "והכול, באין קביעה אחרת בהסכם המשכון הקודם".

<אתי בנדלר: דהיינו, בנק יכול להחתים את הלקוח על חוזה שבו הוא אוסר עליו לקחת משכון נוסף.

<אתי בנדלר: זאת הבעיה שקיימת.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שבהוראות ניהול תקין, ככל שמדובר בנהלים למתן הלוואות לדיור, נכללה בפירוש הוראה שאומרת: "שעבוד נכס בדרגה שנייה תאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לבקשת לווה למתן הסכמתו לשעבוד נכס מדרגה שנייה לטובת גורם אחר.

<אתי בנדלר: אישור כאמור יימסר ללווה תוך 7 ימים..." - - -

אלי כהן: היועצת המשפטית בנדלר, פשוט על-מנת לסכם.

אלי כהן: ההצעה של חבר הכנסת ילין מקובלת עלי.

אלי כהן: יתרה מכך, אני שומע גם מהגורמים המקצועיים, משרד האוצר ובנק ישראל, שהם מסכימים לנוסח ההצעה הממשלתית.

אלי כהן: אם אפשר, טכנית, משפטית או בכל דרך אחרת לייבא אותה לכאן על-מנת שנסיים אותה, אני מבקש כן ללכת לגישתו.

<אתי בנדלר: אני אבדוק.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: ברשותך, היושב ראש.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו מסכימים להצעה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני כן חושבת, כמו שאמרה יעל מבורך, בחוק ההוא.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: כאן אנחנו מדברים בעיקר על פעילות שהיא לא מגובה בבטוחות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה לא מתאים.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: מדובר בעובר ושב, מדובר באשראי קמעונאי שהוא לא מגובה בבטוחות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: צריך להיות בקונטקסט הנכון מתוך הסתכלות רחבה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן, לדעתי, זה כן נכון להשאיר את זה בחוק המשכון.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה יידון ואנחנו נתמוך בזה.

חיים ילין: כשיש דירה של מיליון שקלים ומקבלים הלוואה תמורת משכון של 100,000 שקלים, בעצם יש 900,000 שקלים של כסף שלא קיבלתי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אבל - - -

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: למה העליתי את הנושא הזה?

חיים ילין: העליתי את זה כי אם רוצים את התחרות ורוצים להוריד את העלויות של המסגרת ושל האוברדרפט, אז חלק מהתחרות היא על-ידי זה שיתכן מאוד שאני אצטרך להביא גם בטוחות בשביל זה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית, הגברת בנדלר - - -

חיים ילין: אני מוכן לכל נוסח כל עוד שזה יהיה פה ואפילו כפוף לזה כשזה יעבור זה מה שיחליטו.

אלי כהן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית הגברת בנדלר.

אלי כהן: סידרתי לך עוד פגישה.

חיים ילין: הפעם זה לסתיו.

אלי כהן: אם זה אפשרי, אני אומר לך שאני אצביע בעד.

<אורנה ואגו: שתי הערות.

<אורנה ואגו: אחת לעניין המשכון והשעבוד הנוסף.

<אורנה ואגו: אנחנו מסכימים לנוסח הממשלתי אבל הנוסח הממשלתי הוא רוחבי והוא לא רק על תאגיד בנקאי.

<אורנה ואגו: זה נכון שזה יהיה על כל גוף.

אלי כהן: הערה חשובה, גברתי.

<אורנה ואגו: ההערה השנייה שלי מתייחסת לשני סעיפים קטנים.

<אורנה ואגו: אחד מהם זה 7ד(ג) ו-7ה(א).

<אורנה ואגו: בכל מקום שיש החרגה של גופים המנויים בפסקאות 6 ו-7 להגדרה, צריך להוסיף גם 8, מהסיבה של 6 ו-7.

<אורנה ואגו: צריך להסביר למה לא?

<אורנה ואגו: מי שרוצה לא להכניס את 8 שיסביר למה מוחרגים את 6 ו-7 מוחרגים ו-8 לא.

<אתי בנדלר: זאת אותה סוגיה עליה דיברנו קודם.

<ברוך לוברט: זאת בדיוק אותה סוגיה עליה דיברנו קודם.

<אתי בנדלר: אני חושבת שגורמי הממשלה צריכים ללבן את הסוגיה ביניהם.

<אתי בנדלר: לי אין התנגדות להוסיף את 8.

אלי כהן: תנסו להגיע מחר עם נוסח מוסכם.

אלי כהן: אם לא, אנחנו נחליט בנושא.

<חנן פרידמן: אני מבנק לאומי.

<חנן פרידמן: שלוש הערות לסעיפים הללו.

<חנן פרידמן: כשמטילים חובות מסירת מידע כל-כך נרחבות, שחלקן גם יהיו אונליין, אז כמו שעשיתם בחוק נתוני אשראי, אנחנו מבקשים שתקבעו הוראת פטור.

<חנן פרידמן: כלומר, ברגע שהבנק או גורמים אחרים שתטילו עליהם את חובת המידע, מסרו את הנתונים לגוף שהוסמך לקבל אותו ובגלל מעשים או מחדלים של אותו גוף מקבל נגרם נזק ללקוח או לצדדים שלישיים, הבנק יהיה פטור מאחריות.

<חנן פרידמן: סעיף דומה יש בחוק נתוני אשראי וגם בחוק סליקה אלקטרונית.

<חנן פרידמן: אנחנו מבקשים להחיל את אותו הסדר כי אחרי שחייבתם אותנו למסור מידע, לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים להיות אחראים על המידע הזה כשהוא כבר לא בחזקתנו.

<חנן פרידמן: הערה שנייה היא לגבי לוחות הזמנים.

<חנן פרידמן: יש פה הרבה הוראות שאומרות שהמפקחת תקבע הוראות לגבי אופן מסירת המידע, לגבי אופן הצגת המידע וכדומה.

<חנן פרידמן: כל הקטע הטכנולוגי של איך עושים את זה, וזה ממשקים עם הרבה גופים, יוכל להתחיל להתבצע רק לאחר שיהיו ההוראות הללו.

<חנן פרידמן: לכן, את פרק הזמן שגם ככה הוא דוחק – שנה לפרויקט מחשוב זה דבר יוצא דופן.

<חנן פרידמן: יושבים פה אנשי משרד האוצר.

<חנן פרידמן: מעולם לא קרה שעמדו בשנה בפרויקט מחשוב בסדר גודל כזה.

<חנן פרידמן: אני לא חושב שיש פרויקט כלשהו של מחשוב שבו שתי מערכות מחשב או הרבה יותר משתיים צריכות לדבר ביניהן וזה קורה תוך שנה.

<חנן פרידמן: נניח שהשנה הזאת אפשרית, אבל איננו נדבר על זה בהוראת המעבר, עדיין השנה צריכה להימנות רק ממתי שיהיו הוראות מה צריך למסור ואיך צריך למסור כי לפני כן אי-אפשר להתחיל לעבוד על זה.

חיים ילין: היתה אותה טענה למתן אשראי, אם אתה זוכר, והעלינו משנה לשנה וחצי.

חיים ילין: עשינו תיקון.

<חנן פרידמן: הערה שלישית.

<חנן פרידמן: יש פה התייחסות לכך שהמפקחת תקבע הוראות לגבי אופן ומה יוצג.

<חנן פרידמן: אנחנו חושבים שצריך גם לתת סמכות לגבי מה שהמפקחת תמצא לנכון, לקבוע מי נושא בעלויות, כי יש פה עלויות משמעותיות, לפחות בהקמת הממשקים.

<אילנית מדומוני: לעניין לוחות הזמנים.

<אילנית מדומוני: אנחנו מסכימים.

<אילנית מדומוני: זמן ההיערכות למערכת הבנקאית גם לצדדים שצריכים לקבל את המידע, הזמן צריך להיספר החל מהרגע שפורסמו ההוראות של המפקחת על הבנקים.

חיים ילין: זה ייקח עוד 50 שנה?

<נילי אבן-חן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

<נילי אבן-חן: הנושא הראשון זה הדוח הסופי בעמוד 75, סעיף טז', מדבר על 4 המלצות שתכליתן: "בנקים וגופים פיננסיים אחרים לא ירעו תנאים מסחריים של לקוח שצרך שירות או שגילה דעתו לצרוך שירות ממתחרה ולא יציבו מכשלות בפני צריכה כאמור ובכלל זה.

<נילי אבן-חן: ..".

<נילי אבן-חן: יש כאן 4 המלצות, ששתיים מהן באות לידי ביטוי בסעיף 7.

אלי כהן: תגידי מה ההצעות שלך לתיקון בחוק.

<נילי אבן-חן: אני מסבירה מאיפה הן מגיעות.

אלי כהן: אנחנו לא צריכים את הרקע.

אלי כהן: מה את מציעה לתקן ולמה?

<נילי אבן-חן: שתי המלצות.

<נילי אבן-חן: אחת זה על שעבוד שני שדובר כאן בהרחבה.

<נילי אבן-חן: השני, זה סעיף לפני זה.

<נילי אבן-חן: זאת לא המצאה שלנו אלא זה חלק מהמלצות הוועדה.

<נילי אבן-חן: "הבנקים וגופים פיננסיים אחרים לא יפלו בין לקוחות בקשר לצריכת שירותים ממוסדות מתחרים".

<נילי אבן-חן: זאת המלצה שבאה בשורה אחת עם אותו סעיף שאנחנו כרגע מדברים והיא נעדרת מהסעיף הזה בחוק.

<נילי אבן-חן: זאת הערה אחת.

<נילי אבן-חן: הערה שנייה היא לגבי קביעת חובת אמון של הבנקים בהפצת כרטיסי אשראי.

<נילי אבן-חן: בחוק הסדרת עיסוק בייעוץ ההשקעות בסעיף 11א – זה לא החוק הזה – יש חובת קביעת חובת אמון.

<נילי אבן-חן: אנחנו חושבים שגם בהינתן התוספת הזאת של כל סעיף 7, אנחנו לא רואים שיש חובת אמון.

<נילי אבן-חן: ההצעה שלנו שעל תאגיד בנקאי ועל עובד תאגיד בנקאי שמפיץ התקשרות לפי הסעיף הזה, לפעול לטובת לקוחותיו באמונה ובשקידה, תוך הצגת כלל המידע אודות המנפיקים באופן גלוי ושוויוני וזאת בהתאם להוראות סעיף 11א לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, תשנ"ה-1995.

<נילי אבן-חן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

<נילי אבן-חן: אנחנו מבקשים שחובות האמון שמופיעות בהסדרים אחרים גם יבואו לפה.

<נילי אבן-חן: המיקום הנכון, לעמדתנו, הוא אחרי סעיף 7ה(ג).

<הגר רובינשטיין: אני מ"כאל".

<הגר רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לסעיף 7ה(א) בעניין הפצת הכרטיסים.

<הגר רובינשטיין: זה כמובן סעיף שהוא טוב מאוד לחברות כרטיסי האשראי, שינצלו את כוח ההפצה של הבנקים, אבל הסעיף הזה יכול להיות עקר מתוכן.

<הגר רובינשטיין: אנחנו חוששים ממצב שבמשא ומתן עם הבנק בהסכם הפצה, הבנק יתנה את הסכם ההפצה בכך שניתן לו דריסת רגל בכרטיסי המועדון החוץ בנקאי.

<הגר רובינשטיין: לדוגמא, שאחוז מסוים מכרטיסי המועדון יונפקו כבנקאים ולא כחוץ בנקאים.

<הגר רובינשטיין: אז יקרה אחד משני: או שחברות כרטיסי האשראי ייאלצו לוותר על כוח ההפצה של הבנקים, ומי שיפסיד מזה זה חברות כרטיסי האשראי, אבל גם כמובן הלקוחות.

<הגר רובינשטיין: או, שלאט לאט הכוח של המועדונים ילך וירד, כי במודל הכלכלי שלנו אנחנו לא רואים איך יכול להיות שגם בנק וגם חברת כרטיסי אשראי יהיו ביחד בהסכם מועדון עם מועדון צרכנות.

<הגר רובינשטיין: שוב, מי שייפגע זה הלקוח, כי גיוון מוצרי האשראי שיעמדו לרשותו כשהוא יבוא לבנק ילך ויתמעט.

<הגר רובינשטיין: כרטיס האשראי החוץ בנקאי יהפוך להיות מאוד דומה לכרטיס הבנקאי.

<הגר רובינשטיין: לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע, שתנאי להפצה של הכרטיסים בכך שלבנקים תהיה דריסת רגל בכרטיסי המועדון, הוא תנאי בלתי סביר.

<הגר רובינשטיין: עוד תנאי שצריך לקבוע בהקשר הזה, אישור קשירה.

<הגר רובינשטיין: זה עוד נושא מאוד מאוד חשוב.

<הגר רובינשטיין: הרי הבנקים יחויבו להתקשר בהסכמי הפצה.

<הגר רובינשטיין: חברות כרטיסי האשראי יחויבו להתקשר בהסכמי תפעול הנפקה.

<הגר רובינשטיין: אנחנו מבקשים שבמסגרת החוק ייאסר על קשירה בין הפצה לבין תפעול הנפקה.

<הגר רובינשטיין: אז זה יאזן, במשא ומתן שאנחנו מנהלים מול הבנקים בין הכוח של הבנקים במשא ומתן לבין חברות כרטיסי האשראי.

<גלעד קהת: אני מ"לאומי קארד".

<גלעד קהת: ההערה שלנו היא לגבי סעיף ההפצה.

<גלעד קהת: כדי למנוע מלאומי קארד נחיתות לא שוויונית שתפגע קשות בה בתחרות, אנחנו מבקשים שבהפצה, הבנקים לא יוכלו להפיץ את הכרטיסים שאינם נסלקים בסליקה צולבת.

<גלעד קהת: כאל, שהיא חברה שאינה מופרדת, מנפיקה וסולקת את דיינרס, שזה כרטיס שרק הם יכולים לעבוד איתו.

<גלעד קהת: אני יכול להרחיב עכשיו או בהמשך, אבל הבלעדיות הזאת גורמת לכך שכאל ינצלו את מנגנון ההפצה הזה להפיץ כמה שיותר כרטיסי דיינרס בשוק.

<גלעד קהת: אני מניח שכולכם יודעים שהיום חלק מבתי העסק לא מכבדים כרטיסי דיינרס.

<גלעד קהת: הם לא מכבדים כרטיסי דיינרס מאחר ועמלות הסליקה בדיינרס גבוהות משמעותית מעמלות בכרטיסים שנסלקים על-ידי כל החברות, ויזה, מסטר קארד וישראכרט.

<גלעד קהת: ככל שהבנקים יפיצו כרטיסי דיינרס, וככל שיהיו יותר כרטיסי דיינרס, בתי העסק יחויבו לעבוד עם כרטיסי דיינרס.

<גלעד קהת: זה גם לא טוב לכלל הלקוחות ולשוק וזה בטח יפגע בלאומי קארד בנושא ההפצה.

אלי כהן: הסוגיה הזאת ידועה לפיקוח על הבנקים והיא נדונה.

אלי כהן: אני חייב לומר שחוק הישראכרט נותן הגנת ינוקא גם לאמריקן אקספרס וגם לדיינרס שלא בצדק.

אלי כהן: אין שום מקום לאותה הגנה.

אלי כהן: שם אותה הגנה מדברת על-כך, שאם יש לך נתח שוק שהוא קטן מ-10% אז יש לך הגנות כאלה ואחרות.

אלי כהן: אבל בו בעת, לצורך העניין, יש לך באותה חברה ותחת אותה בעלות את כאל ואת ישראכרט, שכל אחד מהם ביחד או לבד יותר משמעותי ויותר גדול מ-10%, ההגנה הזאת קיימת.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שאפילו בסוגיה הזאת יש לי שיחות עם בנק ישראל.

אלי כהן: אני חושב שחוק הישראכרט הוא טעות.

אלי כהן: אין לי ספק שיגיע היום, ולא עוד הרבה, שישאפו לתקן את זה כיוון שהחוק הזה מעוות.

אלי כהן: אני מקווה שבסוגיה הזאת בנק ישראל ימצא את הפתרונות.

<שלומית אליסיף דיין: הערה לגבי 7ו(א).

<שלומית אליסיף דיין: צריך לראות שלא תהיה כאן פגיעה במובן הזה, שברגע שמבקשים להשוות את אופן הצגת המידע על עסקאות לכל מנפיק, יהיה מנפיק שלא ייתן לנו מידע להציג אותו, עלול להיווצר מצב שהמכנה המשותף הנמוך ביותר, זה מה שיקבל הצרכן.

<שלומית אליסיף דיין: אז אם יהיה לנו מידע רק לגבי סכום החיוב ולא תהיה אפשרות או נכונות לתת לנו מידע יותר מזה, לא יוכל בנק או מי שרוצה להציג ללקוחות שלו לגבי הכרטיסים שהוא מנפיק.

<שלומית אליסיף דיין: עלול להיות מצב שבו לא יאופשר לו להציג את כל המידע כפי שהוא מוצג היום.

<שלומית אליסיף דיין: לכן, נראה שצריך להוסיף איזו אמירה, שזה בכפוף לזה שהחברה המנפיקה תסכים לתת את הנתונים, או תעביר אותם בצורה שניתן להציג על-מנת שלקוחות לא ייפגעו.

<שלומית אליסיף דיין: הערה לגבי סעיף 7ו(ד).

<שלומית אליסיף דיין: נראה לי שצריך להוסיף כאן אמירה: "אלא אם ניתנה הסכמת הלקוח".

<שלומית אליסיף דיין: אם לא מאפשרים ללקוח להסכים, אז יוצא שגם שירותים שהיום לקוח מקבל, שהם לטובתו לחלוטין – לדוגמא, יש שירות שמודיע ללקוח שיש לו חיוב כפול, כדי שהוא יבדוק אם אין טעות.

<שלומית אליסיף דיין: לפי הנוסח של הסעיף היום, לא נוכל יותר לתת ללקוח את המידע הזה, אפילו אם הוא יבקש מאיתנו להמשיך לתת לו את השירות הזה.

<שלומית אליסיף דיין: לכן נראה לי שלכל הפחות צריך להוסיף כאן: "אלא אם ניתנה הסכמת הלקוח" או אם מדובר בסוג שירותים שכבר ניתנו, כדי שלא יקרה מצב שהצרכנים ייפגעו בשירותים שהם מקבלים כבר היום.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הבנו גם את הרוח.

<לבנת פישר: אני מאגוד הבנקים.

<לבנת פישר: בהמשך לדבריו של עורך דין פרידמן, אני רוצה לציין שעמדת המערכת הבנקאית כולה, שפרק זמן של שנה לביצוע הוראות 7ד עד 7ו אינו פרק זמן ריאלי ליצירת יחסי הגומלין בין המערכת הבנקאית לבין הגופים הפיננסים, כשטרם נקבעה ההסדרה הפרטנית של משרד האוצר ושל בנק ישראל.

<אתי בנדלר: זה בסעיף 5א.

<לבנת פישר: בגלל שדנים בסעיפים האלה שמדברים על כל ההתממשקות, חשוב להבין את המהות של הסעיפים שדורשים את זה.

<לבנת פישר: חשוב לי לציין שהדברים מקבלים משנה תוקף שעה שהוסיפו להוראות החוק סנקציות של הטלת קנסות בגובה רב, כאשר המערכת הבנקאית לא תצליח תעמוד בפרק הזמן הנדרש.

<לבנת פישר: אנחנו מבקשים פרק זמן של שנתיים להיערכות טכנולוגית ותפעולית כפי שנדרש הבנק, מיום פרסום ההסדרים הפרטניים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הנושא של שעבוד נוסף.

אלי כהן: גמרנו את הדיון לגבי שעבוד נוסף.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא היתה לי הזדמנות לדבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: לפי המלצות הוועדה ניתנה לנו שהות של 9 חודשים להציע איזה הסדר בנושא הזה, בין בחקיקה ובין בהסדרה בנקאית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מבקשים שתישמר לנו האפשרות הזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו, למשל, בשלב זה חושבים שהדרך הנכונה היא כן בהסדרה בנקאית ולא בחקיקה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בהתאם להמלצת הוועדה אנחנו מבקשים שזה יהיה.

<דרור שטרום: אז זה לא יעלה בחוק המשכון?

<דרור שטרום: עד עכשיו הבנו שבחוק המשכון עולה תיקון כזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה שיהיה בחוק המשכון נשאר בחוק המשכון.

אלי כהן: שמענו את ההערה.

אלי כהן: אנחנו אחרי הסיכום בנושא הזה.

<דרור שטרום: לא ברור האם הסוגיה של שעבוד נוסף קיימת בחוק המשכון או לא?

אלי כהן: הסיכום בסעיף הזה, לצורך העניין אם אפשר לייבא את הסעיף לכאן, זה מה שאנחנו נעשה.

אלי כהן: המפקחת על הבנקים, בבקשה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: בסוגיה שעלתה פה על-ידי כמה משתתפים, אני מסכימה שההיערכות שנדרשת להיבטים הטכנולוגיים של העברת המידע היא מורכבת.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אנחנו כבר התחלנו לפעול.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יש לנו צוות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יושב פה ראש האגף שלי שאחראי על טכנולוגיה וחדשנות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: התחלנו לפעול אבל שנה זה לא סביר.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני חושבת שההוגנות אומרת ואנחנו גם רוצים לתת לזה אפשרות לקרות, שניתן שנתיים.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה נראה לי יותר סביר ואנחנו גם לא נתנה את זה בהוראות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: ככל שנוכל לעשות את זה יותר מהר, ננסה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: גם דרור יודע שזה מורכב מאוד.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן אני מציעה לשנות משנה לשנתיים.

<דוד פרנס: אני מבנק דיסקונט.

<דוד פרנס: אני אדבר על נקודה קטנה מרוב מכלול הנקודות החשובות, בנוגע להפצת כרטיסי אשראי של מנפיקים הקשורים עם תאגיד בנקאי, 7ה(3).

<דוד פרנס: כתוב פה: "מסירה ללקוח של כרטיס אשראי שהנפיק לו מנפיק הקשור בהסכם הפצה, בסניפי התאגיד הבנקאי".

<דוד פרנס: הבנקים היום עובדים כולם על התייעלות ועל עבודה בדיגיטציה.

<דוד פרנס: אני מעריך שבעוד שנה שנתיים כבר לא יהיו כרטיסי אשראי שיינתנו בסניפים אלא נמצא דרכים מתוחכמות מעט יותר.

<דוד פרנס: אנחנו מציעים לשמור על השוויוניות אבל במידה והבנק יפסיק לחלק כרטיסי אשראי שלא בסניפים, גם הוא לא יחויב לתת כרטיסי אשראי של אחרים.

<דוד פרנס: שוויוניות בין הכרטיסים שאנחנו מנפיקים לשאר הכרטיסים.

<דוד פרנס: זה לא הנושא הוועדה, אבל גם ההתייעלות חשובה.

אלי כהן: דרור שטרום, בבקשה.

אלי כהן: תוכל גם להתייחס לתקופת הזמן, כפי שהעלתה המפקחת.

<דרור שטרום: חשוב להסביר לחברי הכנסת, שהסעיף הזה הוא סעיף חשוב משום שהוא בעצם מתייחס לעובדה שהיום רוב כרטיסי האשראי מופצים באמצעות המערכת הבנקאית.

<דרור שטרום: לכן היתה כאן דאגה לכך שהבנקים ימשיכו או יפיצו ממחר בבוקר את כלל כרטיסי האשראי שמוכנים להתקשר איתם באופן שווה ושקוף ושלא ייווצר מצב שקיים בעצם היום, שאתה הולך לבנק שלך אתה מקבל באופן אוטומטי את הכרטיס של חברת הבת שלו.

<דרור שטרום: לכן הדאגה כאן לאופן ההפצה היא חשובה.

<דרור שטרום: אני רוצה להגיד שבסעיף 7ה(א)(1) נאמר: "הצגה בפני הלקוח של פרטים לעניין המנפיקים הקשורים בהסכם הפצה", אני חושב שהיא חשובה מאוד.

<דרור שטרום: הדאגה העיקרית שלנו, כמו שאמר חבר הכנסת יונה, היא הצרכן שנמצא בסוף השרשרת ולא השחקנים באמצע.

<דרור שטרום: לכן רוצים לדאוג לכך שמסירת הפרטים האלה תכלול לפחות השוואת מחירים.

<דרור שטרום: הדבר המינימאלי שצריך לדאוג זה שהצרכן יוכל לראות מול העיניים את התנאים.

<דרור שטרום: אני מודע לזה שכבר יגידו אחרי שלא הכול זה מחיר ויש כל מיני התניות נוספות וכדומה, אבל הבסיס של השוואת מחירים חייב להיות לנגד עיניו של הצרכן.

<דרור שטרום: אחרת אפשר לבוא בקלות ולומר לצרכן: תשמע, הנה, אני מסובב אליך את מסך המחשב.

<דרור שטרום: יש פה עכשיו חמישה, תעשה עץ או פאלי, תבחר את מי שאתה רוצה.

<דרור שטרום: זאת לא הפצה אמיתית, אנחנו מתכוונים להפצה מהותית.

<דרור שטרום: זאת אומרת, שהלקוחות יוכלו לקבל מידע מלא על התנאים המסחריים לפחות שאתם מציעים המנפיקים השונים.

אלי כהן: איך אתה מציע שזה יהיה פרקטית?

<דרור שטרום: אם הלקוח יושב מול הבנקאי, כמו שהבנקאי מסביר לו על אפיקי השקעה וייעוץ וחיסכון, יסביר לו באותה מידה לגבי העניין הזה.

<דרור שטרום: זה לא דבר שיהיה נטול בתשלום.

<דרור שטרום: מן הסתם, מי שכרטיסו יונפק גם ישלם לבנק וזה גם דבר שהוא תקין.

<דרור שטרום: אבל חשוב מאוד שהשולחן הבנקאי שכיום מרכז עוצמה רבה כלפי הלקוחות, יהיה מה שנקרא level playing field.

אלי כהן: למה זה לא נכנס להמלצות?

<דרור שטרום: אני לא חושב שבהכרח זה לא נכנס.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן ב', למפקח על הבנקים יש סמכות לתת הוראות למנפיקים בעניין אופן הצגת המידע - - -

<דרור שטרום: קודם כל, לא נאמר לגבי הפרטים אבל אני חושב שלגבי השוואת המחיר - - -

<אתי בנדלר: לא, גם פרטי המידע יש הוראות.

<אתי בנדלר: תסתכל בסעיף 6ו(ב): "המפקח ייתן בהוראות ניהול בנקאי תקין הוראות לעניין אופן הצגת המידע לפי סעיף קטן א', מועדי הצגת המידע ופרטי המידע".

<דרור שטרום: כן, זה היה ההמשך של המשפט שלי.

<דרור שטרום: הנושא של השוואת המחיר, לדעתי שווה שייאמר במפורש.

<דרור שטרום: אני לא חושב שפה אנחנו משחיתים מילותינו לריק.

<דרור שטרום: אני גם בטוח שממילא בנק ישראל לא היה מתנגד לעצם העניין הזה, אבל אני חושב שהקונספט הזה של השוואת מחיר הוא מינימלי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני רוצה להבין את המשמעויות ואני לא רוצה לשלוף כי הדברים האלה מורכבים.

אלי כהן: מנהלת הוועדה, תרשמי שמחר בפתח הישיבה שיתנו התייחסות לנקודה הזאת.

אלי כהן: ככלל, אם תגיעו להסכמה, תגידו לנו.

<דרור שטרום: לא היתה בינינו מחלוקת, זה יותר עניין של הנוסח והתאמתו.

<דרור שטרום: הסוגיה של המחיר היא מהותית להתקשרות.

<דרור שטרום: זה חשוב מאוד במיוחד בעולם שבו קשה מאוד ללקוחות לזהות במבט אחד מה בעצם המחיר האפקטיבי שנדרש מהם.

<דרור שטרום: אני מזכיר לכולנו שגם היום יש כללי בנקאות, שבמתן הלוואה בנקאית מנסים להגיד ללקוח מה בעצם הריבית האפקטיבית שהוא משלם.

<דרור שטרום: ממילא בטח יתנו על זה את הדעת בבנק ישראל אבל חשוב מאוד שלקוח יבין מה המחיר האפקטיבי שהוא משלם על כרטיס אשראי כי כולנו חשוב לנו באמת שתהיה הוזלת מחירים בסוף.

<דרור שטרום: לעניין הארכת התקופה ליצירת הממשקים למסירת המידע.

<דרור שטרום: בטווחים שהוזכרו לא נראה לי שזה מטריאלי.

<דרור שטרום: זאת אומרת, המעבר משנה לשנתיים הוא לא נראה לי דרמטי במונחים שאנחנו מדברים עליו פה ולכן אני לא רואה סיבה להתנגד לו.

<דרור שטרום: בעבר, עלו מחלק הדוברים שהיו כאן, הערות על תקופות ארוכות בהרבה ואני אתייחס לזה כשנדבר על הוראות המעבר.

אלי כהן: איך זה משפיע אם אחד הבנקים ימכור את חברת כרטיסי האשראי מוקדם?

<יעל מבורך: אני חושבת ששנתיים זה עוד בגדר הסביר.

<דרור שטרום: בשנתיים אני לא חושב שאנחנו פוגעים בהיערכות שלו לתחרות.

<דרור שטרום: זה נראה מאוד סביר.

<דרור שטרום: יותר מכך הייתי בהחלט מהסס.

<דרור שטרום: הערה אחרונה, כדי להשלים את הדברים.

<דרור שטרום: הועלו פה הערות טובות מצד נציגי חברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: אני חושבת שאולי באמת תינתן עליהן הדעת באותה הוראת נוהל בנקאי תקין.

<דרור שטרום: אני רק אגיד שחלק מהשאלות או ההערות שנשמעו כרוכות ממילא בסוג של הסדרים כובלים שייעשו, לפי הטענה או לפי החשש, בין הבנק לבין אותה חברת כרטיסי אשראי.

<דרור שטרום: למשל, התניה שאני לא אפיץ אותך אלא אם כן אתה תיתן לי דריסת רגל בכמות כזאת או אחרת של מועדוני הלקוחות שלך, היא הסדר כובל מובהק וכך גם תהיות נוספות שעלו.

<דרור שטרום: לכן אני חושב שהדברים האלה הם ממילא בלתי חוקיים.

<יונתן בר סימן טוב: לגבי לוחות זמנים.

<יונתן בר סימן טוב: 7ה, שעוסק בהפצת כרטיסים, סביר להניח שלא יצטרכו להפעיל אותו לפני שנמכרת חיפה.

<יונתן בר סימן טוב: שם הגיוני להגיד שזה שנתיים ועם זה אין בעיה.

<יונתן בר סימן טוב: אבל 7ד שמתעסק עם להעביר את היתרה לחשבון עו"ש, זאת תחרות שכבר מחר בבוקר יכולה לקרות וחבל לדחות אותה בשנתיים.

<יונתן בר סימן טוב: יש גם את הסיפור של הצגת המידע של כרטיסים חוץ בנקאיים.

<יונתן בר סימן טוב: אם היום יש לי כרטיס חוץ בנקאי בעו"ש שלי, אני לא רואה את הפעולות.

<יונתן בר סימן טוב: גם את זה חבל לדחות בשנתיים וגם זה יכול לקרות תוך שנה.

<אתי בנדלר: תבואו עם הצעה קונקרטית.

אלי כהן: תנסו לגבש הצעה עד מחר או היום בערב.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות כלליות.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש ייתן התייחסויות לכלל הסעיפים ולאו דווקא לסעיף הזה.

יואב קיש: תודה אדוני היושב ראש.

יואב קיש: אני מצטער שבגלל התקופה, עם התקציב וחוק ההסדרים לא יצא לי להיות במספיק פגישות ולא עקבתי בכל הדיונים על הנושאים שעלו פה.

יואב קיש: אני התייחסתי לנוסח האחרון שהיה לי ויכול להיות שיש כבר הסכמות ודברים ששונו.

יואב קיש: אין בעיה, אני רק אשמח להתעדכן בנושאים שהיה לי חשוב להעלות.

יואב קיש: בסך-הכול אני חושב שהחקיקה טובה.

יואב קיש: אני מאוד שמח שהיא הגיעה לשולחן הכנסת ולוועדה הזאת.

יואב קיש: אני כמובן בעדה בכל הרפורמה שהיא אמורה לעשות.

יואב קיש: נושא אחד זה הנושא של התשתית הטכנולוגית.

יואב קיש: זה נושא מאוד כבד ואנחנו חייבים לוודא שיש מחויבות להקמת התשתית הזאת.

יואב קיש: מה זה המחויבות?

יואב קיש: אני לא חושב שהמדינה צריכה להקים תשתית כזאת, זה נראה לי ללכת רחוק מידי, אבל בהחלט המדינה מחויבת לדאוג שתהיה תשתית כזאת.

יואב קיש: שמעתי רעיונות על חיוב הבנקים למכור שירותי מחשוב.

אלי כהן: הפצנו לחברי הוועדה, בין היתר התייחסות לסעיף הזה.

אלי כהן: לקחנו לצורך העניין מהרפורמה של הסלולאר.

אלי כהן: עלה החשש האם הבנקים ירצו למכור את אותם שירותים, כן או לא? אתי, אולי תרחיבי מה הפתרון.

<אתי בנדלר: אני הצעתי, כמעט באופן ספונטני, איזו הצעה במהלך הדיון והיא שאם יסתבר שאין תחרות בעבור זמן מסוים, המפקח יוכל לחייב בנקים למכור גם שירותי מחשוב וגם השכרה.

<אתי בנדלר: כשישבנו לדון בנושא בישיבה פנימית שלנו, הופנתה תשומת לבי לכך שיכול להיות שיש קשיים חוקיים בהצעה הזאת.

אלי כהן: אז איך זה נעשה בסלולאר?

<אתי בנדלר: תכף אני אגדיר.

<אתי בנדלר: בעיקר, שזה לא יקדם דווקא את התחרות.

<אתי בנדלר: זאת היתה בעיקר עמדתו של אלעד מההגבלים העסקיים, משום שהוא אמר ששיתוף בתשתיות מחשוב יכול לעורר קשיים תחרותיים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהוא דווקא יסביר את העמדה הזאת.

<אתי בנדלר: היתה גם בעיה שאמרו שאם בנק בונה תשתית פיזית, מבנה לאחסן בו את כל המידע, יש כאן השקעות עתירות כמו בנייה תת קרקעית וכיוצא בזה.

אלי כהן: זה נלקח בחשבון בתמחור.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: איך אפשר לחייב אותו, למשל, אם הוא רוצה להשאיר לעצמו רזרבה - - -

אלי כהן: אז איך זה חויב בסלולאר?

<אתי בנדלר: שם הוא עושה את זה כך וכך.

<אתי בנדלר: מדובר על רכיבה על תשתיות קיימות.

אלי כהן: גם כאן הוא עושה את זה כך וכך.

<אתי בנדלר: כאן לא.

<אתי בנדלר: כאן הוא משאיר לעצמו איזו רזרבה שאולי הוא יצטרך.

יואב קיש: אתי, אני אגיד לך מה אני חושב.

יואב קיש: לא הייתי רוצה, ברשותך, להיכנס כעת לפתרונות, למרות שאני בהחלט חושב שחייבים להיכנס לזה.

יואב קיש: אני שוב מתנצל, אני גם רוצה ללכת, יש לי עוד ועדות שאני צריך ללכת אליהן.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שבעיניי הנקודה הזאת היא קריטית.

יואב קיש: אנחנו אולי לא אמצא פתרון כרגע.

יואב קיש: אני מוכן גם לחשוב.

יואב קיש: אני יודע שהולכים לקראת נוסח סופי והערבות.

יואב קיש: אני רוצה להעלות את הנקודה הזאת ולומר שחייבים להתייחס אליה כי אחרת נמצא עצמנו בסוף עם רפורמה מאוד גדולה שלא יוצאת לפועל.

יואב קיש: נקודה שנייה, זה הממשק של השוואות עלויות.

יואב קיש: דרך אגב, הרבה דברים שהועלו בוועדה שלא בהכרח הגיעו לחוק וחשוב לי שייכנסו לחוק.

יואב קיש: אם אנחנו באמת רוצים תחרות ושהלקוח יהיה מודע לעלויות של כמה עולים לו השירותים הבנקאיים, חייב שיהיה מוגדר ממשק API שהבנקים מחויבים להתממשק אליו ולהעביר את העלויות.

יואב קיש: אז, בהסכמת הלקוח, אותו לקוח יקבל ניתוח מסודר על-ידי גורם שלישי שיעשה את זה.

יואב קיש: מעין זאפ בנקאי, כך כינו אותו בזמנו וזה נושא מאוד משמעותי.

יואב קיש: נושא נוסף שאני אשמח לקבל עליו עדכון.

יואב קיש: בהתחלה דובר על-כך שהבנקים יחויבו לעבוד עם שלושה סולקים, מה שנקרא 40/40/20 ושינו את זה ל-0/50.

אלי כהן: ב-40/40/20 היה מצב שבו יש נתח שוק מובטח למישהו של 20%, גם אם הוא לא ייתן שירות וגם אם לצורך העניין הוא יעלה את הריבית.

אלי כהן: במנגנון שאנחנו תיקנו, המטרה שלו להגביר את התחרות.

אלי כהן: כלומר, תהיה טוב, תיתן שירות טוב - - -

יואב קיש: אבל איך אנחנו לא ניתקע עם שניים?

יואב קיש: במנגנון של 50/50 איבדנו את השלישי ונשארנו עם שניים גדולים, כמו שיש לנו שני בנקים גדולים.

יואב קיש: אפילו יכול להיות שאולי יהיו אינטרסים משותפים כאלה ואחרים.

יואב קיש: אני שואל את עצמי את השאלה הזאת, למה אנחנו בסוף מגיעים – זאת בעיה.

אלי כהן: אם יש הצעה, נשמח לשמוע.

יואב קיש: אתה לא רוצה לתת למישהו מתנה אבל מצד שני אתה נשאר עם שניים שיכולים להשתלט לך על כל השוק.

<דרור שטרום: לא קלטתי את ההערה האחרונה.

אלי כהן: דובר על-כך שלכל אחד יהיה לפחות 20%.

אלי כהן: 40/40/20 זה אומר שלכל אחד יש מינימום 20%.

אלי כהן: היום, במצב שאנחנו הגענו להבנה שאין לאף אחד נתח שוק מובטח ומצד שני אתה יכול להגיע ל-50%, מתוך מטרה שהתחרות תגדל והריביות יוזלו.

יואב קיש: אני אומר שבסוף נמצא את עצמנו עם שני שחקנים גדולים, שאולי אפילו יהיו אינטרסים בינם לבין הבנקים.

יואב קיש: מה עשינו בזה?

יואב קיש: אני חושש שנגיע למצב שאין תחרות.

<דרור שטרום: החשש ברור.

<דרור שטרום: אנחנו התמודדנו איתו בוועדה ועשינו סימולציות שונות.

<דרור שטרום: אני אשמח לפרט אותן כשנגיע לסעיף, אבל היו שיקולים שמאזנים בין, מצד אחד, הרצון לא לכפות על הבנקים מתפעלים ויהי מה, שזה בעצם המשמעות של 40/40/20, לבין מצד שני, לבוא ולראות איך יש הלימה בין תחרות מצד אחד ומצד שני למניעת מקרים כאלה.

<דרור שטרום: אני יכול לתת לך את קצה התשובה .

<דרור שטרום: תחשוב רגע אחד מה קורה כאשר החברות כבר הופרדו ויש למשל את בנק לאומי, שיש לו חברה אחת שהוא קשור איתה בהסכם כי הוא מחר למישהו את לאומי קארד, אבל אם השאר הוא לא קשור והם עצמאים.

<דרור שטרום: זאת אומרת, שהתמריצים שלו הם לאו דווקא לחזק את העצמאי השני.

<דרור שטרום: היום אנחנו אוטומטית מסתכלים על זה בעיניים של פועלים ולאומי כבנקים גדולים ואז אנחנו אומרים שהם ירצו ביניהם לעשות.

יואב קיש: איך מוצאים פתרון שלא שניים ישתלטו על השוק?

אלי כהן: צריך לעשות מינימום 5%.

<דרור שטרום: אבל זה לא כל השוק.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים על הכרטיסים שמונפקים בבנקים.

<דרור שטרום: 30% מהכרטיסים כבר היום - - -

יואב קיש: בסדר, אבל עדיין זה המסה.

יואב קיש: אני לא חושב שצריך למנוע מהבנקים להנפיק כרטיסים כי אתה תפגע בשירות.

יואב קיש: הם עדיין היום יהיו הערוץ העיקרי לכרטיסים חדשים, לפחות בשלב הראשון.

יואב קיש: אני לא רוצה להשאיר את זה בידיים של שני שחקנים.

אלי כהן: השאלה" האם צריך לחשוב שיהיה מינימום, אפילו באחוזים קטנים, על-מנת שיהיה שחקן נוסף?

אלי כהן: עוד לא גיבשתי דעתי בנושא הזה.

יואב קיש: אולי 45/45 ואז אתה משאיר שחקן נוסף.

אלי כהן: דרור, אני אשמח לשמוע את דעתכם.

אלי כהן: האם ההוראות צריכות להיות דומות בין הבנקים הגדולים לבנקים הקטנים?

אלי כהן: אנחנו נגיע לזה בסעיף 6.

אלי כהן: לא נגיע אליו היום.

יואב קיש: נושא השעבוד הנוסף.

יואב קיש: חייבים לפתוח את המגבלות על הדבר הזה.

יואב קיש: לא יכול להיות שמי שיש לו שעבוד ראשון היום מונע מגוף כלשהו לעשות שעבוד נוסף.

יואב קיש: זכויותיו יישמרו, הוא לא נפגע בכלום.

יואב קיש: שעבוד נוסף חייב להיפתח.

יואב קיש: זה הכרחי, אני לא מבין למה זה לא שם.

יואב קיש: תעדכנו אותי אם כבר עשינו את זה.

יואב קיש: אני מבין שלא, אז אני מבקש לפתוח את העניין הזה.

יואב קיש: היום בנק שיש לו משכנתא על נכס מסוים מונע שעבוד שני שלא בצדק וזה ממש עוול לציבור.

אלי כהן: דיברנו על זה ושוקלים את זה בחיוב.

יואב קיש: הנושא הכי כבד זה נושא העמלה הצולבת.

יואב קיש: לי זה מאוד כואב.

יואב קיש: אני חושב שפה אנחנו יכולים לעשות חיסכון עצום לכל הציבור.

יואב קיש: אני נתתי מנגנון בשיחות עם בנק ישראל.

יואב קיש: הבנתי שזה עבר מהרשות להגבלים לתחום שלו.

יואב קיש: לתפישתי, כמובן שהוא צריך להיערך עם המלצות ותהליך מוסדר לקראת 2018.

יואב קיש: אני הייתי רוצה שחצי שנה לפני יבוא בנק ישראל עם ההמלצה שלו.

יואב קיש: ההמלצה שלו יכולה להיות מורכבת מכל השיקולים שהוא לוקח אבל לשים שם קאפ מלמעלה.

יואב קיש: אם אנחנו מסתכלים על אירופה, היום אנחנו מדברים על עמלה צולבת ממוצעת 0.3 לכרטיסי אשראי.

יואב קיש: עד העמלה הממוצעת באירופה פלוס 50% תוספת.

יואב קיש: שיהיה איזה קאפ ובטח ובטח שיהיה תהליך שיורד.

יואב קיש: לצערי, אם אנחנו כמחוקק לא ניכנס לאיזה מתווה של עמלה צולבת יורדת, זה יקרה.

יואב קיש: זה בטח לא יקרה בקצב שאנחנו רוצים.

יואב קיש: אני יודע שזה נושא מאוד רגיש, אבל אם אני רוצה לעשות משהו לטובת הציבור - - -

אלי כהן: זה נושא רגיש וחשוב.

אלי כהן: גברתי המפקחת, אני חושב שדווקא מן הגילוי הנאות, שהחברות האלה עומדות ערב מכירה ואם יש החלטה בעניין העמלה הצולבת, נכון יהיה לעשות אותה לפני.

אלי כהן: לתת לגופים לדעת ולעשות את ניתוחי הרגישות מה זה הולך להיות.

אלי כהן: אנחנו שמענו באחד הדיונים – אני לא זוכרת אם היית את או היתה אילנית – שאתם שוקלים לעשות את זה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: כפי שאמר חבר הכנסת קיש, אנחנו מוכנים והסכמנו גם במסגרת הוועדה שתוגדר סמכות לפיקוח על הבנקים או לבנק ישראל על העמלה הצולבת.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: הסמכות הזאת לא מעוגנת היום בחוק ואנחנו נהיה מוכנים להיות בעלי הסמכות.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לעניין העמלה עצמה, אני חושבת שזה לא יהיה נכון לקבוע עכשיו מה הנוסחה, 50%, 70%, יותר או פחות, כי צריך לבחון את זה לעומק.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: זה בעצם המקור הכנסה המרכזי של חברות כרטיסי האשראי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אם לא נתעמק ונחשוב טוב מה צריכה להיות העמלה הזאת ומה צריך להיות המתווה שלה, למעשה אנחנו יכולים לשמוט את כל הקרקע מתחת לחברות כרטיסי האשראי ובעצם הם הן לא יוכל לפעול.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: כלומר, לא יהיה להם בסיס הכנסות ומודל עסקי כלכלי הגיוני.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: בסוף לא רק שלא תהיה תחרות אלא לא יהיו שחקנים.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן אני חושבת שצריך להאיר לנו את הקביעה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני בהחלט מבינה שזה הגורם המרכזי, כפי שאמרת, חבר הכנסת כהן, שעל בסיסו תתומחר העסקה הזאת בין הקונה למוכר.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: לכן, ברגע שהחקיקה תעבור, אנחנו נשב ונגדיר.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: אני חושבת שנכון שניתן שקיפות לשוק.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: נעשה חשיבה עמוקה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: יש את אירופה ויש את ארצות הברית והעמלות שם שונות לגמרי.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: צריך להבין את מבנה השוק ועל בסיס זה אנחנו בעצם נחליט ונוציא הבהרה מה תהיה העמלה הצולבת מעבר לסוף 2018, שעד אז יש ודאות מלאה.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: כדי לתמצת, אנחנו מוכנים לקחת את האחריות ואת הסמכות באופן חוקי ואין לי בעיה שזה יתווסף גם כסעיף בחוק, שאנחנו נקבע את העמלה הזאת.

<המפקחת על הבנקים חדוה בר: ספציפית, אני בטוחה שזה לא נכון לקבוע כרגע בחוק את הנוסחה לעמלה, אלא אנחנו נצטרך לעשות ניתוח מעמיק ונצא עם נייר מסודר שאומר מה היא תהיה גם אחרי המועד.

יואב קיש: אני מסכים לקטע הראשון של האחריות על בנק ישראל ושל הממונה, אבל חולק וחושב שאנחנו כן צריכים להתייחס למתווה ולא להשאיר את זה באוויר.

יואב קיש: זאת דעתי.

יואב קיש: אני מוכן שנשב ונחשוב על הצעה שאולי כן תאפשר איזו הסכמה בעניין הזה.

יואב קיש: אני חושב שאי-אפשר להשאיר את זה ככה סתם.

אלי כהן: אנחנו נפיץ נוסח.

אלי כהן: ככל שיהיו הסתייגויות, ובחלק גדול מהדברים העקרוניים אני מסכים איתך, צריך להעביר הסתייגויות ברורות.

יואב קיש: אני לא רוצה הסתייגויות.

יואב קיש: הייתי רוצה לשבת על הנוסח ולראות איפה זה נכנס.

יואב קיש: זה בדיוק העניין של לוחות הזמנים ולא הצלחתי לעשות את זה.

יואב קיש: הגשתי מסמך תודות גם ללובי 99 שעזרו לנו.

יואב קיש: הניסוח בסוף של הסעיפים, צריך לראות שהדברים האלה מתקיימים.

אלי כהן: נעבור לסעיף הבא.

<ברוך לוברט: אנחנו ממשיכים בפסקה 4, 5, 6 ו-7.

<ברוך לוברט: זה סוף פרק א'.

<ברוך לוברט: 4.

<ברוך לוברט: בסעיף 10(1), במקום "7א" יבוא "7א עד 7ו.

<ברוך לוברט: 5.

<ברוך לוברט: אחרי סעיף 11א(ב)(4) יבוא: "5.

<ברוך לוברט: לא מסר מידע שלקוח ביקש שימסור לגוף פיננסי, בניגוד להוראת סעיף 7ד.

<ברוך לוברט: 6.

<ברוך לוברט: לא הציג מידע על עסקאות ללקוח, בניגוד להוראת סעיף 7ו(א).

<ברוך לוברט: 7.

<ברוך לוברט: עשה שימוש במידע שהגיע לידיו שלא לצורך הצגתו בניגוד להוראות סעיף 7ו(ד).

<ברוך לוברט: 6.

<ברוך לוברט: בסעיף 16יא, אחרי פסקה (2) יבוא "(3) שיעורי ריביות המשולמות בפועל על ידי כל אחד מהתאגידים הבנקאיים ללקוחות, בעד פיקדונות שקליים, בדרך שתאפשר השוואה בין הריביות (4) שיעורי ריביות הנגבות בפועל על ידי כל אחד מהתאגידים הבנקאיים מלקוחות בעד מתן אשראי, בדרך שתאפשר את ההשוואה בין הריביות 7.

<ברוך לוברט: בסעיף 17א, המילים לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, 1941" – יימחקו.

<ברוך לוברט: " אני אסביר.

<ברוך לוברט: התיקון לסעיף 10(1) הוא תיקון שלמעשה מכניס את ההוראות החדשות שקבענו לשירות ללקוח בגדר הסעיפים הפליליים, הוראות עונשין.

<ברוך לוברט: מכניס את 7א עד 7ו בהקשר הזה.

<ברוך לוברט: סעיף 11א(ב) ו-(4), אנחנו מוסיפים הוראות לעניין עיצומים כספיים לגבי מי שלא מסר מידע, מי שלא הציג מידע על עסקאות, עשה שימוש במידע לא כפי שקבענו בהוראות 7ו רבתי, על סעיפים קטנים (א) ו-(ד) ו-7ד סעיף 16יא זה תיקון לסמכות המפקחת על הבנקים לפרסם נתונים.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה מוסיפים סמכות למפקחת לפרסם את שיעורי הריביות גם על הפיקדונות וגם על מתן אשראי, כשהמטרה היא מתן מידע ללקוחות, שיסייע להם להשוות בין המוצרים השונים, בין הפיקדונות והאשראי, שתאגידים בנקאיים שונים מציעים להם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ההערה שלי, בהמשך לדיונים הקודמים ביחס לסעיף הזה, זה גם להוסיף התייחסות לכל העמלות, הריביות, עמלות המשיכה וכל העמלות הרלוונטיות גם לעסקאות במטבע חוץ.

<דרור שטרום: אתה מתכוון לפסקה 6?

אלי כהן: כן.

<ברוך לוברט: אדוני, רק תיקון לגבי סעיף 10(1).

<ברוך לוברט: ההוראה בפועל מחריגה את 7א רבתי עד 7ו מהוראות העונשין.

<ברוך לוברט: לא מוסיפה אותם אלא מחריגה אותם.

אלי כהן: זה יהיה הסעיף האחרון שנקריא להיום.

אלי כהן: עכשיו נשמע התייחסויות גם לסעיף הזה וגם לדברים נוספים ככל שישנם.

אלי כהן: נילי, בבקשה.

<נילי אבן-חן: כאמור, זה מחריג מהפרק העונשי ולדעתנו זה צריך להיות חלק מהפרק העונשי.

<נילי אבן-חן: אנחנו חושבים שאין סיבה לפטור את הסעיפים האלה שנועדו להבטיח התנהלות תקינה של התאגידים הבנקאיים ולמנוע מהם לנצל את כוחם לרעה מתחולת הוראת העונשין של החוק.

<נילי אבן-חן: אני מפנה לעמוד 1523 לדברי ההסבר.

<נילי אבן-חן: כתוב: "יצוין שהחלת סנקציה של עיצומים כספיים על הפרת הוראות סעיפים אלה תיבחן בהמשך הליכי החקיקה".

<נילי אבן-חן: כלומר, זה נושא שמראש נקבע שהוא יידון פה בכנסת, אם כן להכניס את החלק העונשי או לא.

<נילי אבן-חן: בדיוק הגענו לנקודת הזמן שצריך לקבל החלטה.

<קריאה: כתוב עיצומים כספיים.

<נילי אבן-חן: בסעיף 10 בכלל מדובר על קנסות שזה כסף.

<נילי אבן-חן: בכל מקרה, כל ההוראות האלה הן קנסות.

<נילי אבן-חן: לא ראינו שמכניסים אותם לכלא על העניין הזה, זה רק עניין של כסף.

<נילי אבן-חן: לפחות שתהיה להם איזו סנקציה על העובדה שלא מבצעים את המחויבויות שלהם לפי החוק.

<נילי אבן-חן: אם זה ירד מהחלק העונשי, החשש שלנו שהסעיפים האלה יהיו חסרי שיניים ועשויים לתמרץ מה שנקרא הפרה יעילה.

<קרן צוקרמן: אני מנכ"לית פיזבק טכנולוגיות.

<קרן צוקרמן: אנחנו סטרט-אפ הטכנולוגיות היחידי שנמצא פה.

<קרן צוקרמן: אני אשמח להביע את עמדתן של חברות הטכנולוגיה.

<קרן צוקרמן: אנחנו כמובן מברכים על הוועדה ועל המסקנות שלה.

<קרן צוקרמן: הפלטפורמה שלנו היא פלטפורמה חברתית חדשנית - - -

אלי כהן: ברשותך, אנחנו לא עושים במסגרת הדיונים כאן שיווק לחברה או לבנק כזה אחר.

אלי כהן: תתמקדי בבקשה בדיון.

אלי כהן: יש לפנייך חוק עם 15 סעיפים.

אלי כהן: אם את חושבת שבסעיף הזה צריך לתקן, אנא תגידי מה את מציעה לתקן.

<קרן צוקרמן: אנחנו הזאפ הבנקאי שדיברתם עליו קודם ואנחנו חושבים שזה נפלא שמכניסים עוד שחקנים לתחרות אבל הבעיה העיקרית היא שהלקוחות של הבנקים לא מבינים מה הם משלמים.

<קרן צוקרמן: הם לא יכולים להשוות מול מוצרים בנקאיים כי מוצרים בנקאיים ומוצרים פיננסיים הם מוצרים מאוד מורכבים.

<קרן צוקרמן: אנחנו מאוד מודאגים מהסיפור שכל הסיפור של הגישה למידע, API שמופיע בדוח הוועדה, גישה לחברות טכנולוגיה, שהלקוח יוכל לתת להם להתממשק לחשבון הבנק שלו על-מנת לתת לו שירותים מתקדמים.

<קרן צוקרמן: אני מתייחסת לסעיף 6.

אלי כהן: אני רוצה להסביר לך דבר אחד.

אלי כהן: הנקודה שאת מעלה היא נקודה חשובה.

אלי כהן: אני חושב שהיכולת להשוות צריכה להיות.

אלי כהן: אני כאן מבקש שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל יחשבו מה הדרך הנכונה שתיתן באמת ללקוח את האפשרות להשוות.

אלי כהן: אני יודע שיש על הצעות שדיברו אולי רק גישה למידע, read only וכן הלאה.

אלי כהן: אני מבקש לראות את הדבר הזה, איך מגבשים אותו.

אלי כהן: אני חושב שחבל שהדבר הזה לא היה מלכתחילה בהמלצות מכיוון שזה כלי חשוב.

<דרור שטרום: זה דווקא היה בהמלצות, זה לא היה בחוק.

אלי כהן: אני לא מבין למה הוא לא הגיע לנוסח החוק.

אלי כהן: צריך לראות איך כן אנחנו מטמיעים כלים טכנולוגיים.

אלי כהן: אמרנו שביטוח אפשר להשוות ולכן צריך שגם במערכת הבנקאות יהיה אפשר להשוות בין השירותים השונים, בין החברות השונות.

אלי כהן: אני ארצה שנדון בזה גם בדיון שיש לכם בערב, אתם, משרד האוצר ובנק ישראל.

אלי כהן: ארצה לשמוע מחר את התייחסות

אלי כהן: כם לנושא ואם יהיה גם נוסח זה מצוין.

<שלומית אליסיף דיין: אני מבנק הפועלים.

<שלומית אליסיף דיין: סעיף קטן 5 שמציעים להוסיף אותו, הוא קובע בעצם קנסות נכבדים בגובה של 750,000 שקלים.

<אתי בנדלר: את מתכוונת ל" לא מסר מידע"?

<שלומית אליסיף דיין: קבעו כאן סעיפים שבעצם הם יחולו אחרי סעיף 11א(ב)(4) לחוק העיקרי שמתקנים.

<אתי בנדלר: הפרות שבשלן ניתן יהיה להטיל עיצום כספי.

<שלומית אליסיף דיין: נכון.

<שלומית אליסיף דיין: מדובר בעיצומים כספיים גבוהים מאוד בגובה של 750,000 שקלים.

<שלומית אליסיף דיין: נראה לנו שנכון להאריך את מועד התחולה של הסעיף הזה ולאפשר איזו הסדרה.

<שלומית אליסיף דיין: חלק מהסעיפים הם אפילו תלויים באיזו הסדרה והתיקון, ההוספה של הסעיף הזה בעצם חושף אותנו לקנסות גבוהים מאוד לפני שהנושא הוסדר באופן מלא בתחולה מיידית.

אלי כהן: ברוך, תרצה לסכם?

<ברוך לוברט: ככל שהוועדה מעוניינת להמשיך ולקרוא את החוק, אני מציע שלא נתחיל עם פרק ב' אלא אולי נשלים את סעיף 7 .

<דרור שטרום: אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה שברוך קרא עד עכשיו, דהיינו, פסקאות 4, 5.

<דרור שטרום: אני רוצה להסביר את ההקשר הכללי של הסעיפים האלה.

<דרור שטרום: אלה בעצם הסעיפים שנועדו להגיד מה הם בעצם העבירות או הפרות החוק שאנחנו רואים מבחינת ביצוע הרפורמה.

<דרור שטרום: דהיינו, אם יש בנקים שרוצים לבוא ולטרפד את התחרות מכוח הרפורמה, הם יכולים לא למסור מידע, הם יכולים לא להפיץ, הם יכולים את כל הדברים האלה.

<דרור שטרום: אני לא כל-כך מבין וגם לא כל-כך מסכים עם התפישה שרווחת היום שאומרת שהכול הולך לעיצומים כספיים.

<דרור שטרום: אני חושב שהפרת חוק היא עדיין הפרת חוק שצריך להרתיע מפניה.

<דרור שטרום: אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להיות סעיפים שדינם כדין עבירה של אי קיום הוראות חוק לכל דבר ועניין, לרבות ההיבטים הפליליים שלה.

<דרור שטרום: אני לא רץ לומר כלא, אני חושב שלפני שמשגרים לכלא עדיין יש אופציות ביניים.

<דרור שטרום: העניין של עיצומים כספיים הופך את העניין של הפרת כללי הרפורמה לדבר שיש לו מחיר כספי.

<דרור שטרום: אם יש לו מחיר כספי, ואנחנו מדברים בשוק של מיליארדים רבים, אז עם כל הכבוד לעיצומים הכספיים זה לא ירתיע אף אחד מלהפר את החוק.

<דרור שטרום: אני מדבר על זה כפרי הניסיון שהיה בזמנו עם אלפא קארד.

<דרור שטרום: גם שם היו כל מיני התנהגויות שלא עלו בקנה אחד עם החוק וברגע שהיה ברור שאין סכנה פלילית בעניין הזה אז הופרו הכללים האלה אז ברגל גסה.

<דרור שטרום: לכן הייתי מציע לוועדה לשקול שוב האם לא נכון שמעבר לעיצומים כספיים, הדברים האלה ייחשבו להפרות חוק פליליות, פשוטו כמשמעו, מאחר ואנחנו מדברים על סעיפים רגישים ביותר שהם רלוונטיים לתקופה הכי רגישה של פתיחת התחרות.

<דרור שטרום: זאת נקודה ראשונה.

<דרור שטרום: נקודה שנייה.

<דרור שטרום: אם אנחנו כבר נשארים בעיצומים, אני מדבר על סעיף 5, אני שם לב שנפקד מקומו של סעיף 7ה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, בסעיף 5 נאמר שהוסדר הנושא של אי מסירת מידע על עסקאות ושימוש במידע בניגוד להוראות 7ו.

<דרור שטרום: דווקא הנושא של הפצת כרטיסי האשראי על-ידי הבנקים באופן שווה ושקוף לא מופיע פה.

<דרור שטרום: אני חושב שבכל מקרה צריך להוסיף פה את 7ה כאחת מההפרות.

<אתי בנדלר: 7ה זה סירוב בלתי סביר להתקשר עם מנפיק בהסכם הפצה.

<אתי בנדלר: עמדת משרד המשפטים היא שלא ניתן להוסיף את זה לסעיפי האכיפה המנהלית מכיוון שככל שמעניקים לפקיד, ולו הפקיד הבכיר ביותר בשירות המדינה, סמכויות כאילו של שופט, להטיל עונש או סנקציה על מי שמפר.

<אתי בנדלר: ההפרה צריכה להיות מאוד מאוד ברורה.

<אתי בנדלר: כאן, כשמדובר על סירוב בלתי סביר, יכולים להיות חילוקי דעות מהו סירוב בלתי סביר בנסיבות העניין.

<אתי בנדלר: לכן, בהקשר הזה, כך הבנתי ממשרד המשפטים, כשאני ביררתי איתם מדוע הם לא כללו את הסעיף הזה בסעיפי האכיפה המנהלית, הם טענו שיכולים להיות חילוקי דעות אמיתיים לגבי הסבירות של הסירוב, סירוב סביר או סביר בלתי סביר.

<אתי בנדלר: לכן בנסיבות כאלה יכול בנק לחשוב שהוא סביר - - -

<דרור שטרום: זה לא חל על א', זה לא חל על 7ה(א), זה חל על 7ה(ב) ו-(ג) אבל לא על (א).

<דרור שטרום: (א) מדבר על עצם חובת ההפצה של מוצרים אחרים.

אלי כהן: נבקש ממשרד האוצר שיבדוק יחד עם משרד המשפטים אפשרות להוסיף את הסעיף הזה.

אלי כהן: אני נועל את הישיבה.

אלי כהן: אנחנו נתראה מחר בשעה 14:00.