ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 339, 2016-11-07 11:21

איתן כבל: אנחנו עוברים לתקנות נתוני אשראי, התשע"ו-2016, מהשעה 11:20 עד השעה 12:30.

איתן כבל: אנחנו נקדיש יותר זמן לתקנות, כי הכללים שקראנו עד עכשיו מתכתבים עם התקנות.

איתן כבל: עכשיו עושים את זה בצורה מסודרת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לפני שאני אתחיל לקרוא אני אתן הקדמה כללית.

<לירון מאוטנר לוגסי: מדובר פה בסט ראשון - - -

איתן כבל: אתם מתואמים, אני מבין, עם בנק ישראל.

<לירון מאוטנר לוגסי: ודאי.

איתן כבל: לפחות זה.

איתן כבל: אתם לא מתואמים עם כולם.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכון לתקנות האלה – כן.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן הקדמה כללית.

<לירון מאוטנר לוגסי: עשינו עבודת מטה, לא רק עם בנק ישראל, גם עם הכנ"ר, ההוצאה לפועל והמועצה הלאומית לכלכלה ממשרד האוצר.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה סט ראשון של תקנות.

<לירון מאוטנר לוגסי: נכתבו הדברים שהיו לנו ולבנק ישראל ולשאר הגורמים חשובים כבר בשלב הזה להביא אותם כאן לדיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: בגלל הרצון לקדם ולהריץ את המכרז וכל ההיבטים האלה, אלה הדברים שהיו חשובים לנו כבר בשלב זה להביא.

איתן כבל: לכם.

איתן כבל: יש גם דברים שחשובים לנו כוועדה, אני מקווה שזה גם בפנים.

<לירון מאוטנר לוגסי: נעבור סעיף-סעיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: נעשתה הרבה חשיבה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בגדול, יש פרק של ההגדרות; פרק של מהם הנתונים שמועברים, אני ארחיב על זה כשאני אגיע לזה; הפרק השלישי מדבר על נתונים שמעידים באופן מובהק על כך שלקוח אינו עומד בפירעון תשלומים, שזה רלוונטי גם לגבי בקשה לא להיכלל במאגר וגם לגבי חיווי אשראי; הפרק הרביעי מדבר על הסכמת הלקוח לדוח אשראי וכל מה שקשור, גם לזיהוי, גם למתן ההסכמה וגם לתיעוד של מתן ההסכמה; הפרק החמישי קבוע הוראות לגבי ייפויי כוח בתמורה; פרק ו' זה הפרק האחרון, והוא קובע כל מיני הוראות שונות.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתחיל להקריא.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכל פרק אני אתן רקע יותר מפורט.

<רן גזית: אפשר הערה כללית?

<רן גזית: בנוסח התקנות חסר פרק שמתייחס לשאלה איך הלקוח מקבל את הנתונים לבד שלא באמצעות מיופה כוח.

<רן גזית: אין התייחסות לאפשרות של בן-אדם לבוא ולבקש את הנתונים על עצמו.

<לירון מאוטנר לוגסי: דוח ריכוז נתונים רגיל.

<רן גזית: זה בחוק, אבל לא מוסדר בתקנות איך הוא עושה את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: א', כמו שאמרתי בהתחלה זה לא התקנות שממצות את כל ההסמכות שיש בחקיקה, יהיו עוד השלמות נוספות, גם בהקשר לדברים שרן מלמד אמר, אבל כרגע מבחינת מה שהיינו בשלים להביא, ולפי הדחיפות שהיה חשוב לנו להביא, אלה הדברים הראשונים שהבאנו.

<נדין בודו טרכטנברג: הם לא נבחרו במקרה הסעיפים שאנחנו בשלים בהם, יש חשיבות רבה להתקדמות של ההקמה.

<נדין בודו טרכטנברג: הגדרנו איזה תקנות היה חשוב לנו לקבל את הדיוק, כדי שנוכל להמשיך לעבוד.

<נדין בודו טרכטנברג: שמעתם קודם מהמנכ"ל את המורכבות של המכרז.

<נדין בודו טרכטנברג: יש הרבה פרטים במנגנון שאנחנו צריכים לבנות שהם חשובים, שנדע את הפרטים, לכן אנחנו מתחילים בתקנות החשובות מבחינת התקדמות הפרויקט.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתחיל בהקראה.

<אביטל סומפולינסקי: אני כבר יכולה להגיד שיש לנו סימן שאלה לגבי ההפניה לסעיף 19(ד)(1), ובהמשך אם הוועדה תחליט שצריך להוריד את ההתייחסות למקורות מוסמכים - - -

יעקב פרי: מה זה 19?

יעקב פרי: רק תסבירי.

<אביטל סומפולינסקי: סעיף 19(ד)(1) לחוק מדבר על המקורות המוסמכים שיהיו רשאים למסור מידע.

<אביטל סומפולינסקי: כשהוועדה חשבה על זה חשבו אולי על חברות הסלולר - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: חברות תשתית.

איתן כבל: אותו דיון שקיימנו מי מוסר.

איתן כבל: "סעיף רן מלמד".

<אביטל סומפולינסקי: לכאורה היום התוספת הראשונה כוללת גם את נתוני האשראי שהגופים האלה יעבירו, ולפחות בדיונים המקדימים התעוררה אצלנו שאלה האם נכון כבר בשלב הזה לכלול את הנתונים שלהם.

<אביטל סומפולינסקי: אני רק שמה פה סימן שאלה.

יעקב פרי: כשנגיע לסעיף 19, אם נחליט לשנות, זה ישפיע אם זה יופיע פה או לא.

<לירון מאוטנר לוגסי: בהמשך לדברים שאמרה היועצת המשפטית, היו לנו שיחות מקדימות ובעקבות זאת הוכנסו תיקונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לצד ההקראה אני גם אקרא את התיקונים שהכנסנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: את ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב" הורדנו, כיוון שיש הגדרה שונה בחוק, ואנחנו כמובן נצמדים למה שיש בחוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: כרגע ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב" בחוק מדברת על תאגידי עזר בנקאיים, שלאחר מועד ההפרדה הם כבר לא יהיו תאגידי עזר בנקאיים, אותם מנפיקים של כרטיס חיוב, שכרגע חשבנו שהם ייכנסו - - -

יעקב פרי: את מדברת על חברות האשראי?

<לירון מאוטנר לוגסי: על חברות האשראי שיופרדו, הן כבר לא יהיו תאגידים של כרטיס חיוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שהן ייכנסו בגדר המקור המוסמך.

<לירון מאוטנר לוגסי: כשנחליט מה אנחנו עושים לגבי המקור המוסמך, בעקבות הדיון שיהיה לנו שם, נצטרך לחשוב על הנושא הזה.

<אביטל סומפולינסקי: אם תשתנה ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב", תצטרכו לעשות תיקון עקיף לחוק נתוני אשראי וגם להתאים את ההגדרה של "מנפיק כרטיס חיוב" בחוק נתוני אשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: או לחילופין - - -

יעקב פרי: אם זה ישתנה, צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים.

<אביטל סומפולינסקי: באספקט הזה.

<אביטל סומפולינסקי: כשהוועדה אישרה את "מנפיק כרטיס חיוב" בחוק נתוני אשראי היא ראתה את חברות כרטיסי האשראי הקיימות.

<אביטל סומפולינסקי: אם התפיסה לגבי החברות תשתנה, יצטרכו לעשות תיקון.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא בהכרח התפיסה תשתנה, הן עדיין יהיו מפוקחות לעניין הסליקה - - -

<צוריאל תמם: כשתהיה הגדרה חדשה, יחליפו את ההגדרה - - -

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: זה עדיין יהיו חברות אשראי, חלקן לא יהיו בבעלות הבנקים.

יעקב פרי: השאלה איך יגדירו אותן.

<שירלי אבנר: קצת התלבטנו האם ההגדרה תשונה כהגדרה אם אתם זוכרים את הדיון שהיה בזמנו גם בוועדה, כי ראינו לנגד עינינו את השינוי האפשרי הזה.

יעקב פרי: יכול להיות שזה יישאר אותו דבר?

<שירלי אבנר: יכול להיות שההגדרה תישאר אותו דבר, יכול להיות שאולי נבקש להכניס שינוי להגדרה במסגרת שטרום, יכול להיות שזה ייכנס כמקור מוסמך.

<שירלי אבנר: אנחנו מתלבטים לגבי הדרך.

<לירון מאוטנר לוגסי: "סכום החוב בפתיחתו".

<לירון מאוטנר לוגסי: זו הגדרה שקשורה להוצאה לפועל, שאנחנו עושים בה שימוש בהמשך.

<לירון מאוטנר לוגסי: ההגדרה של "תאגיד בנקאי" מחקנו כי היא קיימת בחוק.

<לירון מאוטנר לוגסי: ""תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין;" הוספנו את המילה "כהגדרתו".

<לירון מאוטנר לוגסי: זו היתה טעות סופר.

איתן כבל: הערות?

<רן גזית: הצעה – רישיון הנהיגה, שיהיה משני הצדדים שלו.

<רן גזית: יש חשיבות לרישיון נהיגה למניעת זיופים, בצד השני של רישיון הנהיגה יש תמונה.

<צוריאל תמם: אנחנו רק מגדירים פה.

<רן גזית: ברישיון נהיגה שיהיה ברור שהכוונה לשני צדי הרישיון.

<צוריאל תמם: אנחנו רק מגדירים פה.

איתן כבל: צורי, שוב אתם אגרסיביים.

איתן כבל: אני לא רואה בזה שום בעיה, זה כמו שתגיד שבתעודת זהות, הכוונה היא גם לצד עם התמונה.

<רן גזית: לתעודת זהות יש צד אחד, לרישיון יש שני צדדים.

איתן כבל: אני חושב שזה עניין - - -

<רן מלמד: כך גם אישורי כניסה קבועים לכנסת.

<אביטל סומפולינסקי: ב"סכום החוב בפתיחתו" אפשר להסביר למה ההגדרה הזאת מתייחסת ומה זה המונח "שכר טרחה א'"?

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי השימוש בסכום החוב בפתיחתו השתמשנו בזה בתקנה 3 ובתקנה 4 שמדברת על נתונים מובהקים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כשניסינו לחשוב על הסכום, באיזה שלב מתייחסים לסכום, הגענו למסקנה שזה המועד שהוא המועד הרלוונטי, שזה סכום החוב בפתיחתו.

<לירון מאוטנר לוגסי: מה היתה השאלה השנייה?

<אביטל סומפולינסקי: מה זה שכר טרחה א'?

<לירון מאוטנר לוגסי: לפי מה שהוסבר לנו על-ידי ההוצאה לפועל, וגם כאן יצטרכו השלמות, שמדובר בשכר טרחה שנזקף לתיק בפתיחת התיק, כשהנושה שמיוצג על-ידי עורך-דין, כשהוא פותח את התיק יש לו כל מיני רכיבים שמצטברים יחד עם החוב, ואחד מהם זה איזה החזר של שכר טרחה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ממה שהבנתי זה לפי כללי לשכת עורכי-הדין שקובעים את התעריף.

<לאה ורון: האם זה מושג ברור "שכר טרחה א'" או שצריך הגדרה להגדרה?

<לאה ורון: זה מושג ידוע?

<אביטל סומפולינסקי: מונח ידוע.

<אביטל סומפולינסקי: אולי בהוצאה לפועל יש איזה רובריקה מה המונח הזה "שכר טרחה א'"?

<דן חי: בעולם ההוצאה לפועל זה - - -

<ענת ליברמן: חוק ההוצאה לפועל מאפשר לזוכה מיוצג לקבל החזר על ייצוג שהוא לקח, החזר שכר טרחה.

<ענת ליברמן: שכר טרחה קבוע בכללי לשכת עורכי-הדין.

<ענת ליברמן: יש שכר טרחה א' בכללי לשכת עורכי-הדין, שכר טרחה ב', שמתווסף לחוב בשלב יותר מאוחר.

<ענת ליברמן: כרגע אנחנו מדברים על החוב בפתיחה, ולכן מדובר בשכר טרחה א' שמתווסף לחוב מיד עם הפתיחה של התיק בהוצאה לפועל.

<אביטל סומפולינסקי: ההתייחסות למונח הזה הוא בשאלה מהם אותם נתונים שכאשר הם נכנסים למערכת הם הנתונים שמעידים עליך באופן מובהק, והם מתניעים מהלך של איסוף מידע, בין אם ביקשת להיות במאגר ובין אם לא.

<אביטל סומפולינסקי: כשאנחנו מדברים על 5,000 שקלים, שזה נתון כשלעצמו לא מאוד גבוה – בתוך ה-5,000 האלה נכלל גם אותו דבר שנקרא "שכר טרחה א'", גם הריבית וההצמדה וגם הקרן עצמה.

<אביטל סומפולינסקי: כשהוועדה תדון בסעיף 3(2), אני מציעה שהיא גם תדון בהגדרה הזאת, כי זה קשור אחד בשני בשאלה של הגובה, אם 5,000 שקל זה חוב משמעותי כשהוא כולל בתוכו גם שכר טרחה וגם ריבית.

איתן כבל: רן.

<רן גזית: בתקנה 5(2)(ג) יש התייחסות למילה מסרון.

<רן גזית: ראוי להגדיר מה זה מסרון.

יעקב פרי: זה SMS.

איתן כבל: יש לשון העם.

איתן כבל: תן לי אפשרות נוספות למסרון.

איתן כבל: יונה שולחת עכשיו, זה מסרון?

<רן גזית: האם זה ווטסאפ?

<רן גזית: האם זה וייבר?

איתן כבל: מסרון יכול להיות ווטסאפ, כל כלי בשימוש.

<רן גזית: יש לזה משמעות.

איתן כבל: נגיע לסעיף, פעם אחת.

איתן כבל: פעם שנייה, רן, אני רוצה ללכת לקראת, אבל יש מישהו שיש לו אפליקציה חדשה שהושקה לאחרונה.

איתן כבל: בסוף זו מערכת ששני הצדדים יודעים לדבר בה.

איתן כבל: מה זה השיח הזה?

איתן כבל: זה נדב"ר – נוהל דיבור.

איתן כבל: בנוהל דיבור צריך להיות שבן-אדם יודע את השפה של מי שהוא שולח אליו, וזה שמקבל מכיר את השפה של זה ששלח.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: הרי הטכנולוגיה רצה הרבה יותר מהר מהחוקים.

איתן כבל: בסוף זה שכל ישר.

איתן כבל: בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מגיעים לפרק ב'.

<לאה ורון: למה פרק ב'? צריך קודם לסיים את פרק א'.

איתן כבל: ברשותכם, לגבי מה שהוקרא עד לרגע זה בסך-הכול אין לנו הערות לגבי התקנות, להוציא – את אומרת להצביע עליו עכשיו או שנחריג את זה ונחזור אליו?

יעקב פרי: אפשר להצביע ולהחריג.

איתן כבל: אנחנו מדברים על - - -

<אביטל סומפולינסקי: ברישה ההפניה לסעיף 19(ד).

איתן כבל: מה שדיברת.

איתן כבל: יש לנו גם את העניין של "סכום החוב בפתיחתו", שאמרתם שזה לא חלוט מבחינת מה ההגדרה.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת ההגדרה אנחנו יודעים לומר.

<אביטל סומפולינסקי: המשמעות של ההגדרה מאוד מהותית.

איתן כבל: חברות וחברים, אנחנו מעלים את כל הפרק הזה להצבעה, להוציא הרישה שהוקראה כאן על-ידי אביטל וההגדרה של "סכום החוב בפתיחתו", שנחזור אליה בהמשך.

איתן כבל: מי בעד, ירים את ידו.

איתן כבל: בעד הפתיחה ופרק א' – פה אחד

איתן כבל: אושר הסעיף, הפרק.

<לאה ורון: זה גם וגם.

איתן כבל: פרק ב'.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עוברים לפרק ב', שזה סעיף ליבה.

<לירון מאוטנר לוגסי: הוא נותן, בהתאם להסמכה שיש לשרת המשפטים בסעיף 19 לחוק, לקבוע איזה נתוני מידע יעברו על-ידי אילו מקורות מידע ומהם התנאים להעברה של אותם נתונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתן את פרספקטיבה שלנו באופן כללי.

איתן כבל: אני כבר רואה טור א', טור ב'.

איתן כבל: האם תוכלו לתת לנו דוגמה לדיון הבא או אפילו לדיון אחריו איך אמור לשיטתכם להיראות טופס כזה?

איתן כבל: למה אני אומר?

איתן כבל: כי כשאני רואה את הטפסים שמועברים אלינו על-ידי בנקים, על-ידי רשויות שונות שכבר שיפרו את זה, וזה עדיין לא - - -

יעקב פרי: לא ידידותי למשתמש.

<צוריאל תמם: זה מידע שעובר מנותן האשראי - - -

איתן כבל: חברים יקרים, זה לא משנה.

<צוריאל תמם: זה מידע שעובר ממקור המידע למאגר, ובדרך-כלל זה גם לא יהיה - - -

איתן כבל: אתה אומר לשמוע אנשים שמבינים.

<צוריאל תמם: לא.

<צוריאל תמם: זה יהיו קבצים עם עשרות או מאות פרטי מידע.

איתן כבל: לא ביקשתי עכשיו שתכתוב את כל הפריטים.

איתן כבל: אני רוצה לראות דוגמאות, כפי שאתם רוצים לראות בעיניכם.

איתן כבל: האם יש לך במקרה כזה?

<צוריאל תמם: יש לנו טופס ללקוח.

<רן מלמד: כן, זה מופיע.

<צוריאל תמם: בטיוטה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אני רוצה לראות האם צריך כבר להזמין עורכי-דין או לפתוח ליין בלשכה.

יעקב פרי: כמה זה ידידותי למשתמש?

<צוריאל תמם: בנינו את זה הכי ידידותי שאנחנו יודעים לעשות.

איתן כבל: זה יפה, שאתם יודעים לעשות.

איתן כבל: השאלה אם אפשר לעשות את זה יותר טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שאתם יכולים להיעזר במישהו שיודע יותר טוב.

<צוריאל תמם: אם תמצאו דרך לפשט את זה, זה מצוין.

איתן כבל: לא אמרתי אנחנו.

איתן כבל: מי אנחנו?

איתן כבל: רק חברי כנסת.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים שיגזלו את מטה לחמנו, אנחנו גם לא רוצים לגזול את מטה לחמו של האחר.

איתן כבל: יש אנשי מקצוע.

איתן כבל: בסוף-בסוף החוכמה היא להתכתב, לא לכתוב ובסוף זה יגיע ויגידו: זה לא מדבר עם האנשים.

<צוריאל תמם: הכוונה שלנו היתה לכתוב טופס פשוט וידידותי, אז כל הערה שהולכת לכיוון הזה היא מצוינת.

איתן כבל: צורי יקירי, אני לא חולק על מה שאתה אומר, ונסיים את השיח הזה.

איתן כבל: כל אשר אני אומר שכל דבר שאתם כותבים לציבור הרחב תזכרו שלא כולם הם אתם.

איתן כבל: כשבן-אדם כותב, הוא כותב בהבנה שלו.

איתן כבל: הוא כותב כי הוא מבין את העניין.

איתן כבל: הוא אומר: בן-אדם לא יבין את זה?

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: זה פשוט.

איתן כבל: זה מגיע לבן-אדם, הוא אומר: מה הסעיף הזה?

איתן כבל: עם הספרה הראשונה בתעודת הזהות, בלי הספרה הראשונה בתעודת הזהות?

<לאה ורון: ספרת הביקורת.

איתן כבל: יש מקומות שאומרים לך: בלי ספרת ביקורת.

<לאה ורון: על זה נופלים הדברים.

<רן גזית: לסעיף 2, צורי, אני חושב שצריך להוסיף שני דברים: האחד, האפשרות לחייב להעביר את זה מקוון, זאת אומרת, אלקטרוני, והשני, לתת לבנק ישראל את הסמכות לקבוע את הפרוטוקול, זאת אומרת, שיהיה פרוטוקול אחיד איך נראה קובץ הנתונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההערה שאמרת, יש סמכות לממונה לקבוע הוראות לעניין אופן העברת הנתונים, ובמסגרת ההוראות שהוא יקבע, הוא יקבע גם - - -

<רן גזית: כתוב פה "יעביר", הייתי מוסיף "יעביר גם באופן מקוון".

<לירון מאוטנר לוגסי: זה באופן שבו הממונה יקבע.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לגמרי בתחום סמכותו.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שמשאיות לא יצאו להעברת הנתונים.

איתן כבל: אנחנו היום בעולם אחר לגמרי.

איתן כבל: הכול מקוון, רן.

איתן כבל: הראש שלי עובד במושגים של מה כבר יהיה אחרי המקוון.

איתן כבל: עד שנסיים את הדיונים, כבר נראה לי יהיה - - -

יעקב פרי: יונת דואר.

יעקב פרי: ..

איתן כבל: אני מניח שהיום המקוון הוא הפשיטא.

איתן כבל: הפקס הולך ונעלם.

איתן כבל: זה רק עניין של זמן, למרות שבמשרד היועץ המשפטי לממשלה הם עדיין לא שמעו על המושג מייל.

איתן כבל: אמיתי.

איתן כבל: אין.

איתן כבל: הם לא מקבלים מיילים.

<לאה ורון: מנכ"ל משרד הביטחון אותו דבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 19 לחוק קובע מהם מקורות המידע שיעבירו את נתוני האשראי ומסמיך את שר המשפטים, בהסכמת הנגיד ושר האוצר, לקבוע איזה נתונים אותם מקורות מידע יעבירו, בכפוף לנתונים מסוימים שהוא קבע בסעיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: עשינו עבודה עם כל הגורמים הרלוונטיים, חשבנו מהם אותם נתונים רלוונטיים מאותם גורמים.

<לירון מאוטנר לוגסי: חשבנו שהדרך הנכונה היא לקבוע את זה באופן שכן יאפשר לממונה, בהתאם לסמכות שלו בסעיף 19(ז) לקבוע הוראות מפורטות לאותם נתונים, וניסינו לכלול בכמה שיותר ראשי פרקים עם דוגמאות מהם אותם נתונים שאנחנו חושבים שרלוונטיים וצריכים להיות מועברים.

<לירון מאוטנר לוגסי: היה לנו שיח על זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן הכנסנו דברים נוספים שחשבנו שחסרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם יש דברים נוספים שחסרים, אנחנו מוכנים לקיים עליהם דיון, אבל נציג מה העמדה שלנו ביחס אליהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אקרא סעיף 2, ואז נעבור לתוספת.

איתן כבל: יש הערות?

<רן מלמד: יש הערות על התוספת.

יעקב פרי: תוספת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני עוברת לתוספת הראשונה (תקנות 2, 3 ו-4), שמפרטת את המידע של סעיף 2 שקראתי קודם.

<לירון מאוטנר לוגסי: סעיף 1 – הכונס הרשמי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הטוב של פרטי המידע "כינוס (לרבות בקשה לצו כינוס," – הוספנו לבקשת הייעוץ המשפטי – "זהות מגיש הבקשה), גובה החוב כפי שהוכרע על ידי בעל התפקיד שהתמנה," – זה גם נתון שהוספנו – "פשיטת רגל" – הוספנו בסוגריים – "(לרבות הכרזה על פשיטת רגל), ביטול או דחיה" – הוספנו – "של צו הכינוס ושל ההכרזה (לרבות בשל כך שלא היה צריך להיות מוכרז כפושט רגל או הוכח שחובותיו נפרעו במלואם), הפטר," – הוספנו עוד נתון – "קיומה של תעודה המעידה שפשיטת הרגל באה עקב כשל בלתי צפוי שאין עמו התנהגות רעה מצדו," – הוספנו – "פשרה או הסדר לפני צו כינוס (לרבות הסדר נושים, השלמת הסדר נושים);

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: ברשותכם, להיות ממוקד.

איתן כבל: רן, אתה רוצה להעיר?

<רן מלמד: יש לי שתי הערות בהקשר הזה.

<רן מלמד: הערה אחת נוגעת לנושא של ההוצאה לפועל ופקודת המסים (גבייה).

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין פקודת המסים (גבייה) לבין ההוראות שמתבצעות לגבי ההוצאה לפועל.

<רן מלמד: פקודת המסים (גבייה) – האזהרות שנשלחות - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לעניין סעיף 2.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עדיין בכנ"ר, נסיים ואז נעבור.

<רן מלמד: נחכה.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: למישהו יש עוד הוראות?

<אביטל סומפולינסקי: הדברים שביקשנו להוסיף נבעו גם בעקבות ההערה העקרונית שדובר על זה שאין נתונים חיוביים.

<אביטל סומפולינסקי: ביקשנו שבתוך הפריט של פשיטת רגל – אומנם פשיטת רגל כבר צובעת אותך בשחור – עדיין יהיו נתונים בתוך הליך פשיטת הרגל שיוכלו לתת לך ניקוד יותר גבוה ממי שנכנס לפשיטת רגל כבדה, ולכן היה פה ניסיון - -

איתן כבל: לייצר מדרגות, ובצדק.

<אביטל סומפולינסקי: - - לייצר מדרגות בתוך פשיטת הרגל, כדי שבמבט לאחור של שלוש השנים, אפשר יהיה לראות מה שנקרא "פושט רגל כבד" לעומת פושט רגל - - -

איתן כבל: יש גם הדגשה מהי סיבת פשיטת הרגל.

איתן כבל: יש לזה משמעות מאוד-מאוד גדולה.

איתן כבל: האם זה פועל יוצא של התנהגות קלוקלת של האזרח, או לפעמים הנסיבות לוקחות אותך.

איתן כבל: למשל, לא עלינו, אחד מבני המשפחה חולה, ולא חסר, כמה שננסה להמציא פה, המציאות מייצרת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם מקרים של מוסר התשלומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה עושה עבודה לרשות מקומית או ליזם מסוים שלא משלם לך בזמן ואז אתה נכנס לחובות, ופתאום אתה פושט רגל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם צריך להבחין שלא רק הניהול שלו היתה הבעיה.

איתן כבל: זה המדרג.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היו לי מקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי ראש עיר, קבלן שאל אותי אם הוא יוכל לגשת למכרז, אמרתי לו "כן", בסוף הוא לא השתתף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מכיר את פרויקט א', ב', ג'?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הייתי מפקח שלו פעם בעבודות מסוימות, על זה לא קיבלתי כסף, והבנק לא נתן לי 5% ערבות בנקאית כדי להיכנס למכרז, ואז הוא לא נכנס, ויכול להיות שהוא גם יפשוט רגל בגלל שהוא לא קיבל את התשלומים שמגיעים לו.

<לאה ורון: זה כבר חוק אחר של מוסר התשלומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא פושט רגל, צריך להבחין.

איתן כבל: זה בדיוק היתה ההתייחסות של אביטל, שאנחנו קובעים סוג של מדרג, ותבורכו, זו מחשבה נכונה בעניין הזה.

<אביטל סומפולינסקי: בתוך הדין ודברים היה לנו דיון לגבי עצם הכניסה לתהליך.

<אביטל סומפולינסקי: צו כינוס נכסים החייב יכול להגיש לגבי עצמו, ואם הוא מגיש את זה לגבי עצמו, ודאי שזה נתון רלוונטי לכול בנתוני אשראי, כי הבן-אדם מעיד על עצמו שהוא צריך את כינוס הנכסים, לעומת מצב שבו הנושה מגיש עליך צו כינוס נכסים, שזה שונה.

<אביטל סומפולינסקי: עצם העובדה שהנושה הגיש עליך צו כינוס, השאלה היא האם רק העובדה שהנושה הגיש עליך בקשה לצו כינוס כבר מצדיקה להכניס אותך לתוך המאגר.

<רן מלמד: הולך להיות שינוי משמעותי בכל הסיפור הזה, כי חוק חדלות פירעון הולך להכריח את החייבים, ולנו יש בעיה גדולה מאוד עם זה – להכריח את החייבים ללכת להליך של חדלות פירעון.

<רן מלמד: זה אומר שאת הצד של הנושים שמים מאוד-מאוד בצד.

<רן מלמד: יש פה בעיה שלא נתתם עליה את הדעת עם מה שקורה עם חוק חדלות פירעון לצורך הנושא הזה.

<שירלי אבנר: מוקדם מדי להתייחס לחוק חדלות פירעון באופן כללי.

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: הוא הולך לעבור בתוך חודש ולהיכנס לתוקף.

<שירלי אבנר: נכון, כשהוא יעבור, נוכל להתייחס אליו, אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה ההסדרים שייקבעו בו.

איתן כבל: רן מעלה פה נקודה.

איתן כבל: איך אומרים?

איתן כבל: עין לציון צופיה.

איתן כבל: בנקודה הזאת צריך להתייחס שאם יהיו שינויים - - -

<אביטל סומפולינסקי: חד-משמעית הסיפור הזה של הרפורמה בחדלות פירעון מחייבת הסתכלות חדשה על מה הנתונים שמעבירים לנתוני אשראי.

<אביטל סומפולינסקי: מבחינתנו זה ברור מאליו.

<אוריה שלוני: בהמשך לדברים שרן אמר אנחנו כבר מכניסים פה היום לנוסח התקנות מונחים שבחקיקה החדשה עוברים מן העולם, גם הליך לפי 19(א), גם הכונס הרשמי משנה את שמו, כל הליך פשיטת הרגל כבר לא ייקרא הליך פשיטת רגל, ולכן אנחנו באמת נידרש פה להתאמות טרמינולוגיות ומהותיות.

איתן כבל: איך הוא הולך להיקרא?

<אוריה שלוני: "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי", או בקצרה "הממונה".

איתן כבל: מה שנקרא "להרוג אותך ברכות".

<דן חי: איך יגידו פשיטת רגל?

<אוריה שלוני: כבר לא תהיה פשיטת רגל זה ייקרא - - -

<רן מלמד: שיקום כלכלי שלא הצליח...

<אוריה שלוני: זה ייקרא "הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי", ליחידים ולחברות בכפיפה אחת.

<אוריה שלוני: בשתי מילים אני כבר אקדים ואומר שאכן גם הטרמינולוגיה משקפת את התפיסה של ההליכים האלה לא כניסיון להונות נושים או לברוח מתשלום חובות, אלא איזה תאונה כלכלית.

<אוריה שלוני: כבר כמה שנים אנחנו מנסים, גם באמצעות החקיקה וגם באמצעים שנתונים בידינו, לרפא את הכשל הזה עבור החייבים ולדחוף אותם בחזרה למעגל החיים הכלכלי, מה שהיום לא מתאפשר להם, בין היתר בנסיבות הכתם שמוטל עליהם עקב כניסתם להליכים כאלה.

<אוריה שלוני: בהקשר של מתן נתונים בעניין הבקשה – כמו שאביטל ציינה היתה פה התלבטות, כי היום למשל הנתונים שמתפרסמים באופן פומבי ברשומות הם לא עצם הגשת הבקשה, אלא מתן צו הכינוס, שמבחינת הכונס הרשמי זהו המועד הראשי לכניסה להליכי פשיטת רגל.

איתן כבל: גברתי, אני מקבל את מה שאת אומרת, בואי לא נפתח את הדיון.

איתן כבל: כמו שאביטל העירה את נותנת את הדגש בעקבות הדברים גם של רן.

איתן כבל: מה שנאמר כאן, אנחנו נעביר את זה כמו שזה, כדי לא לעצור את התהליך, אבל ברור הוא שזה הליך שהולך להשתנות.

איתן כבל: אנחנו מעבירים אותו רק כמצוות אנשים מלומדה, דהיינו, שאנחנו ממשיכים בקו, אבל זה עניין שהולך להשתנות באופן ברור.

<אוריה שלוני: נכון, אבל לגופו של עניין, בנוסח המוצע לפנינו, התייחסנו לעובדה שניתן צו כינוס נגד חייב וכן לעובדה שהוא או נושה הגיש בקשה להכנסת אותו חייב להליך פשיטת הרגל.

<אוריה שלוני: רק חשוב להדגיש שהיום, מה שמפורסם לכלל הציבור, זה מועד מתן צו הכינוס.

<אוריה שלוני: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו קצת מקדימים את מועד מסירת המידע על אותו חייב.

<אוריה שלוני: יש להניח שברוב הפעמים, בעקבות הבקשה הזאת, יינתן צו כינוס, ולכן אין פה שינוי דרמטי, אבל המידע היום לא נמצא בציבור, ובעקבות התיקון הזה נידרש לדווח על עצם הגשת בקשה, ולפחות במקרים מסוימים בודדים, ובוודאי גם תיאורטיים, לא תמיד עצם הגשת הבקשה מעידה על חדלות פירעון של אותו חייב.

<אוריה שלוני: צריך לתת את הדעת לניואנס.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: תודה גם על ההערה בסוף.

איתן כבל: רן, בבקשה.

<רן מלמד: יש עוד נקודה מהותית ואמרתי אותה בדברים הכלליים שלי, והיא, איך אתה מתייחס לנתונים, האם בצורה שלילית או בצורה חיובית.

<רן מלמד: האם אדם שהיה בפשיטת רגל, במצב הנוכחי היום, וקיבל הפטר אחרי שהוא ארבע-חמש שנים שילם את צו הכינוס שלו, את התשלומים כמו שצריך – האם זה צריך לעמוד לחובתו כנתון שלילי או אמור לעמוד לזכותו?

איתן כבל: רן, אני עוצר אותך כאן, ברשותך.

איתן כבל: אני מבין את מה שאתה אומר, אני מתכתב עם מה שאתה אומר.

איתן כבל: אנחנו הרי נגיע לשלב שבו נעסוק בזה.

איתן כבל: אני מבטיח לך דבר אחד, למרות שכבר עסקנו בכך בדיונים בחוק, זה נושא שאני רוצה שיהיה מובהר בתקנות או בכל מקום שבו נידרש לעסוק בו.

<רן מלמד: מה שרציתי להציע שלטבלה שיש היום, שיש בה שלושה טורים של פרטי המידע, תנאים והערות ומקור המידע, יתווסף טור נוסף או שני טורים נוספים שמגדירים האם הנתונים נחשבים לנתונים שליליים או נתונים חיוביים.

<רן מלמד: זה יחייב את מי שהולך להשתמש בהם להתייחס אליהם.

איתן כבל: רן, נגיע לתוספת.

איתן כבל: פה אנחנו מתכתבים עם.

איתן כבל: כשנגיע לחלק הזה, אני ארצה לראות אותו.

איתן כבל: אני רוצה שהעניין הזה יובהר.

איתן כבל: כל הגישה של חוק נתוני אשראי אמורה לבוא על הצד החיובי, לא על הצד השלילי.

<רן מלמד: פה היום הכול שלילי.

איתן כבל: זה היה פה הוויכוח והדיון שניהלנו.

איתן כבל: זה עניין של תפיסה.

איתן כבל: כשאתה הולך היום לשוק אפור, את השוק האפור לא מעניין הצד החיובי שלך, גם השלילי.

איתן כבל: הוא נותן לך, אחר-כך מתעסק אתך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא בודק איזה נכסים יש לך כדי לחלט.

איתן כבל: חלק ממה שאני רואה לנגד עיני זה למנוע מהאנשים להגיע לשוק האפור, כי מישהו בצר לו, הוא הולך לחפש כל אפשרות.

איתן כבל: זה דרך אגב חלק מאותה תחרות שאמורה להתקיים על כיסו של הלקוח.

איתן כבל: אם אנחנו רק מביאים אנשים בלונדינים, גבוהים, עם עיניים כחולות, שמגיעים עם ארגזי כסף כל הזמן, אז תודה רבה לכם.

איתן כבל: הרי כל תפיסת העולם הזאת באה לייצר תחרות גם על אותם אנשים שנקלעו לבעיה.

איתן כבל: מי שנוכל, נוכל.

איתן כבל: תמיד יהיו נוכלים.

איתן כבל: דרך אגב, את אלה תתפסו רק אחרי שעקצו אתכם.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הוא לא היה נוכל, אם ידעת לתפוס אותו בטרם עת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שהוא נוכל מתחיל...

איתן כבל: נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים למצוא את אותה אוכלוסייה שהיא לא "המודרת", אני קורא לזה.

איתן כבל: אם תרצו, "העשירון השני" או "העשירון השלישי", הוא לא מעמד ביניים קלסי במובן הנכון של המילה.

איתן כבל: כל חברי הוועדה מתעקשים כל הזמן לדבר על הקבוצה הזאת בשפה חיובית, לא בשפה השלילית, כי איך שאתה צובע את הבן-אדם זה העניין.

איתן כבל: ברגע שכתבת לו בשם "לקוח מוגבל" אלה מילים גדולות.

איתן כבל: ההוא לא יודע שחזר לו פתאום כי קרתה תקלה כזאת או אחרת, שבכלל הוא אפילו לא מודע לה.

איך יתויג אדם שהוא לקוח חלש?

איתן כבל: אח שלי, בשביל זה היית צריך להיות - - -

בדיון הקודם.

איתן כבל: לא בדיון הקודם, במושב הקודם.

איתן כבל: אני לא רוצה עכשיו לפתוח הכול.

איתן כבל: דרך אגב, בזמנך החופשי אתה יכול לקרוא את הפרוטוקולים.

<דן חי: זה טוב לפני השינה, זה מרדים יופי...

אותי מפחיד דווקא התיוג.

איתן כבל: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה צודק.

איתן כבל: אני אומר את זה קצת בבדיחות הדעת, כיוון שזה אחד מהנושאים שהוועדה הקדישה לו לילות כימים, ממשך כך.

איתן כבל: החוק, בשלב מסוים לא רציתי להעביר, עד שלא נבין את הנושא.

הצלחתם?

איתן כבל: אתה לא יודע לייצר את המצב המשולם, אבל אתה כבר יודע לדבר חקיקה, ואתה יודע שאתה מנסה למצוא את העוגנים הכי טובים שאפשר בנסיבות המתקיימות, ואני חושב שעשינו את זה לא רע.

<אביטל סומפולינסקי: הסוגיה של עצם הכניסה להליך של פשיטת רגל היא סוגיה שכדאי שהוועדה תכריע לגביה.

<אביטל סומפולינסקי: נראה את זה עכשיו בפרט 2.

<אביטל סומפולינסקי: בהוצאה לפועל, עצם העובדה שאתה נכנס להליך הוצאה לפועל זה לא אוטומטית מכניס אותך למאגר נתוני אשראי, אלא צריכה לעבור תקופה כשבמה

<אביטל סומפולינסקי: לך התקופה הזאת נותנים לך להגיש כל מיני בקשות ורק אחרי התקופה הזאת, אז המידע עובר למאגר.

<אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, היתה איזו בקרה.

<אביטל סומפולינסקי: ופה, כשנושה מגיש עליך בקשה לצו כינוס נכסים, ונכון שזה נדיר, אני מבינה שבכל מקרה מספר הבקשות שאנשים מגישים לבקשה לכינוס נכסים הוא נמוך, ובוודאי מספר הבקשות שאנשים עושים בהם שימוש לרעה - - -

איתן כבל: אבל זה מתייג.

<אביטל סומפולינסקי: יכול להיות מצב שכל ההליך הזה לא היה הליך, ועדיין הדבר הזה נשאר באיזה רובריקה - - -

איתן כבל: אני אספר לכם סיפור מהיום.

איתן כבל: לפני למעלה מעשור, דווקא מהתפוצה של אלעד, אדם נקלע לבעיה.

איתן כבל: הוא בא לחתן את הבן שלו, כבר גמר סיים, הכול טופל, זה היה רשום לו באיזה מקום בנקודה שחורה, ועד שלא היתה התערבות מצדנו – גם כן, זה לא כל-כך פשוט, לפעמים אתה צריך כל מיני כיפופי ידיים ובקשות מיוחדות.

איתן כבל: מזה אני חושש.

איתן כבל: יש כאן שתי קבוצות שממהרים לתייג אותן, פעם אחת, ופעם שנייה, אותן קבוצות שלא מבינים שברגע שאתה מתחיל מהלך – זה כמו שאתה מעביר תיק לעורך-דין.

איתן כבל: בנק לדוגמה מעביר הליך לעורך-דין, או לא רק בנק, כל חברה או גוף שמעבירה לעורך-דין, זה כבר יוצא משליטה.

איתן כבל: זה נכנס למערבולת שקשה מאוד-מאוד להרגיע אותה, כי לעורך-דין יש אינטרס לפתור את הבעיה תרתי משמע, גם שיצא לו הכי טוב וגם שהיא גם תתארך, מתפרנסים מהעניין הזה לא רע לצערי.

איתן כבל: כן, גברתי.

<אוריה שלוני: רציתי להעיר הערה נוספת לגבי הנתון שהוכנס פה לנוסח בעניין גובה החוב.

<אוריה שלוני: שוב, דיברנו גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם לירון ממשרד המשפטים, ויש לנו הסתייגות קטנה שהיינו רוצים להביא פה לדיון.

<אוריה שלוני: גובה החוב מתגבש בשלב מסוים בהליך פשיטת הרגל, העניין הוא שחשוב להבין איך החייב ייצא מהליך פשיטת הרגל, בדרך כלל זה לא תלוי בגובה החוב שאליו הוא נקלע, אלא במצב הכלכלי הסובייקטיבי של אותו חייב, ולכן לבוא ולתת - - -

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: או שמנהלים אתו משא-ומתן ואמרים לו: ניתן לך פריסה, תשלם 2,000 שקל בכל חודש.

איתן כבל: 2,000 שקל בכל חודש זה כל מה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי.

איתן כבל: הגיעו אתו להסדר...

<אוריה שלוני: הליך פשיטת הרגל לא משקף את ההסדר כפי שהוא נתפס בעיני חלק מהציבור כפריסת החוב, הוא משקף את היכולת האמיתית של אותו חייב להתחייב לתוכנית פירעון שמותאמת למידותיו.

<אוריה שלוני: ולכן אנחנו יכולים לצורך הדוגמה לראות למשל זוג מבוגר, שחוב ארנונה שלהם משנות ה-90 תפח מגובה של כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים לכמעט מיליון שקלים, ואנחנו רואים את המקרים האלה היום, לעומת חייב שהתנהל באופן פזיז, יכול להיות צעיר בגילו, ובפרק זמן קצר מאוד יצר לעצמו חובות בסדר גודל אחר של למשל 200,000 שקלים.

<אוריה שלוני: אם נכניס כאיזה נתון שמהווה אינדיקציה לדירוג האשראי את גובה החוב, אנחנו עלולים לחטוא פה למטרה לראות לנגד עינינו את המצב הסובייקטיבי של אותו חייב, וחשוב לדעת גם את זה.

<אוריה שלוני: שוב, האינטרס שלנו זה לתת לחייבים את ההזדמנות האמיתית לחזור למעגל החיים הכלכליים.

<אוריה שלוני: אם אותו זוג מסכן שחוב הארנונה שלו תפח, בגלל שכתוב לצד השם שלו 900,000 שקל כמספר, ואף אחד לא יודע לתת את האינטרפרטציה מה המספר הזה מגלם מאחוריו, יש כאן בעיה מבחינתנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו המשמעות של "גובה החוב כפי שהוכרע על-ידי בעל תפקיד".

<לירון מאוטנר לוגסי: זו היתה הצעה שלכם.

<אוריה שלוני: כששאלתם אותנו מהו גובה החוב, נתנו אפשרויות למה זה גובה החוב כפי שהוכרע, אבל בעצם גובה החוב זה מספר.

<אוריה שלוני: המספר הזה לא אומר שזה חוב ארנונה, זה חוב של ריביות מטורפות בהלוואה חסרת כך וכך לצורכי הימורים.

<אורלי הר ציון: האם אתם יכולים לתת אינפורמציה על זה?

<אוריה שלוני: האינפורמציה של גובה החוב אנחנו יכולים לתת, אני רק לא חושבת שזה סוג של מידע שרלוונטי לדירוג האשראי של - - -

איתן כבל: את אומרת דברי טעם, אמיתי אני אומר לך, עם זאת את רק חופרת לנו רק בורות.

איתן כבל: אני אסביר למה אני מכוון.

איתן כבל: את פותחת לנו עוד ועוד - - - אני רוצה - - -

<לאה ורון: להתכנס.

איתן כבל: אנחנו בוועדה אתך לגמרי, מבינים עניין.

איתן כבל: גם את אמרת שעוד הולך להתקיים דיון שיגדיר את כל השיח הזה שאנחנו מקיימים, פעם אחת, ופעם שנייה, אנחנו נדרשים לתת התייחסות נקודתית כאן עד שיתוקן החוק.

איתן כבל: כשיתוקן כמובן זה ישפיע וישליך על העניין הזה.

איתן כבל: יעירו לי חברי אם אני לא על הנתיב מספיק, אני רוצה הגדרה שיודעת לבוא ולהגיד איך אתה מתייחס לאותו חייב, פעם אחת, האם זה דרך החוב, את אומרת: סליחה, יש לו 900,000 שקל חוב, זה הצבע שאתה צובע אותו, או שאתה בא ואומר: סליחה, זה לא עובד ככה, ליד כל חוב – אם תרצי אני אתן צבעים, כמו ברמזור – כל חוב יש לו גם את הצבע שלו.

איתן כבל: זה שאתה רואה 900,000, אל תיבהל מזה, כי הוא ירוק.

איתן כבל: דהיינו, יש לו נכסים, יש כאן עניין שצריך לתת עליו את הדעת ורוב הסיכויים שהוא גם ייצא מזה.

איתן כבל: את מבינה, גבירתי?

<אביטל סומפולינסקי: הרי כשדיברנו קודם על ההגדרה של סכום החוב בפתיחתו, הרעיון היה שתהיה קרן חוב, תהיה ריבית, יהיה שכר טרחה.

<אביטל סומפולינסקי: נדבר על זה בהוצאה לפועל.

<אביטל סומפולינסקי: באמת השאלה היא אם יהיה אפשר לראות תמונה של מין עיגול, מה מזה קרן החוב, מה מזה הריבית, האם זה בכלל משהו רלוונטי לפשיטת רגל.

<אביטל סומפולינסקי: בכל זאת הרעיון הוא שעצם הכותרת של פשיטת רגל היא שונה לאדם הזה, בין היתר בגלל גובה החוב שלו.

<אוריה שלוני: יש פה ניואנסים שאני אשמח - - -

איתן כבל: עצרי.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה אגב הדיון הזה להצהיר משהו.

<ורדה לוסטהויז: אני יודעת שכאשר יש לנו חייבים שנכנסים להליך כינוס, אתה יכול להיכנס לאתר של הכונס ואתה יכול גם לראות כמה נושים יש לו.

<ורדה לוסטהויז: מהניסיון שלנו זה מאוד משמעותי.

<ורדה לוסטהויז: בדוגמה שהבאת עם הזוג המבוגר חשוב לדעת אם יש לו נושה אחד, שזה ארנונה, וזה כתוב.

<ורדה לוסטהויז: זאת רשימה שמופיעה באינטרנט, אני לא חושבת שיש בעיה להביא רשימה כזאת.

<ורדה לוסטהויז: אז אתה יכול לדעת אם יש לו, נניח נושה אחד, אולי גדול, אני מניחה, או שהוא לקח הלוואות.

<ורדה לוסטהויז: זה מה שאנחנו רואים למשל, אנשים שלקחו בתקופה קצרה מהמון מקורות אחרים הלוואות, וזה נתון מאוד מהותי אצלנו.

זה נכון מאוד, כי המספר פה לא קובע.

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: אני לא רוצה שנשחית את זמננו לריק על דבר חשוב מאוד, כשאפשר שהצוותים המקצועיים קודם כול ישוחחו ביניהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רק רוצה להתייחס - - -

איתן כבל: אני אתן לגברתי.

אדוני, ההליך הזה בא לתקנות?

איתן כבל: כן, זה תקנות עכשיו.

מתי אתה רוצה שידברו על כל ההליכים האלה?

איתן כבל: מה שאפשר - - -

<לאה ורון: מה שלא נתון במחלוקת.

איתן כבל: חבל לעכב את הכול.

איתן כבל: אנחנו עושים כעניין שבשגרה.

איתן כבל: אני תיכף אתן לגברתי, אבל אני כבר אומר לכם, גם לנציגה של האפוטרופוס מולכם, יש נקודות חשובות שהיא מעלה, אז עד שהחוק הגדול ייצא לדרך, אתם מספיק אנשי מקצוע שחיים את הדברים.

איתן כבל: נתנו לכם את הכיוון, הכיוון מדבר על כך שאנחנו לא רוצים שבן-אדם סתם ייכנס כלאחר יד לתוך התהליך הזה.

איתן כבל: תשקלו את הדברים, את המשמעויות, מתי הוא נכנס, ברוח הדברים שהתקיימה כאן השיחה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו בדיוק היתה החשיבה של הדברים כשהכנסנו מה שהכנסנו.

איתן כבל: כנראה לא מספיק.

<לירון מאוטנר לוגסי: הדברים האלה הם כן דברים שלובנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנושא של בקשה למשל למתן צו כינוס.

<לירון מאוטנר לוגסי: קיבלנו נתונים מהכנ"ר שאומרים שב-96% מהמקרים, מי שמגיש את הבקשה, זה החייב על עצמו.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה אומר שגם מבחינת התמריץ של נושה להגיש בקשה לצו כינוס כנגד חייב, זה לא לטובת האינטרס שלו במובן הזה שזה פוגע בו באפשרות הגבייה, הוא צריך להתחלק באותו כסף מול נושים אחרים, זה יכול לגרוע מהחוב, זה שלב מאוד אחרון שהוא עושה, זה גם מרים איזה נטל, הוא צריך לקחת עורך-דין, לפתוח בהליך בבית משפט.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת נתוני אשראי והתפיסה שלנו, גם כשהתייעצנו עם המועצה הלאומית לכלכלה, זה נתון רלוונטי לנתוני אשראי.

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: אני עוצר אותך כאן, כדי שיהיה לך כוח להמשיך לקרוא.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך ככה: אני לא חולק עליך, אני רואה שנעשתה עבודה, אבל חלק מהעניין שמתקיים פה, זה גם מה שאמרתי, התוצאה כשנעשית עבודה שיש גם שיח, ועולות כל מיני נקודות, ואנחנו מבקשים מכם לשבת עם הגורמים האחרים ולחזור אלינו אחרי שהבנתם את רוח הוועדה.

איתן כבל: הרי אנחנו לא רק אומרים "כן, התרשמנו מאוד", אנחנו גם מבקשים שתיעשה עבודה ויש לנו התייחסות מקצועית ואנחנו כבר מבינים עניין, כפי ששמתם לב.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגמרי.

איתן כבל: אפילו לא רע.

<לירון מאוטנר לוגסי: מצוין.

<לירון מאוטנר לוגסי: למה לא רע?

איתן כבל: לכן אני אומר בהערות שאנחנו מקבלים כאן חשוב לנו כל הזמן שתמיד תסתכלו על אותו דגל שהוועדה מכוונת אליו.

איתן כבל: אנחנו רוצים שתשבו ביניכם, תעשו התאמות נוספות.

איתן כבל: אנחנו רואים שנעשתה עבודה, כמו שאמרתי.

איתן כבל: צריך לחדד את זה יותר, אם זה אפשרי.

<רן מלמד: אדוני, חייבים רק לשים את העובדה נכון, כי הנתונים שאת אומרת, לירון, הם נתונים שנכונים לתמונת המצב היום.

<רן מלמד: ברגע שהחוק משתנה, כל התמונה משתנה, כי ברגע שאנשים אוטומטית ילכו לחדלות פירעון, את לא יכולה להגיד ש-95% בחרו.

<רן מלמד: אין בחירה.

איתן כבל: רן, בהמשך לדברים שאמרה לירון, אני לא רוצה לחזור על זה, כבר הבנו, סיכמנו, אנחנו בסך-הכול מנסים לתת מענה עד ש - - - על מה אנחנו יכולים להצביע, גברתי?

<אביטל סומפולינסקי: יש פה יותר מדי שאלות.

<רן מלמד: אי-אפשר להצביע עד שהם לא מביאים את הנתונים, עד שהם לא משנים את הטבלה.

איתן כבל: תודה רבה על העזרה מרחוק, אבל בינתיים מי שקובעת לי זאת הגברת שיושבת מימיני.

איתן כבל: בבקשה, בואו נמשיך.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אמשיך לסעיף 2, הוצאה לפועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: בטור ב' של פרטי המידע "סוג תיק (פסק דין כספי, שטר, תיק איחוד, תביעה על סכום קצוב, משכון, משכנתה, כביש אגרה, הרשאה לפי פקודת המסים גבייה) גובה החוב, נתונים לגבי חייב מוגבל באמצעים, הפטר, איחוד תיקים, נתונים בדבר סגירת התיק (בין השאר, סיבת הסגירה, תאריך הסגירה).

<לירון מאוטנר לוגסי: בטור ג', בתנאים והערות להעברה – "לעניין פרט זה – "לעניין פרט זה – "תיק איחוד" – כמשמעותו בפרק ז3 בחוק ההוצאה לפועל; "חייב" – כהגדרתו בחוק ההוצאה לפועל; "חייב מוגבל באמצעים" – כמשמעותו בסעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל; "פסק דין" – פסק דין כספי שאינו חיוב במזונות, וכן שטר משכון או משכנתה.

<לירון מאוטנר לוגסי: עברו שישים ימים לפחות ממועד המצאת האזהרה לפי סעיף 7 לחוק ההוצאה לפועל לחייב, למעט לגבי תיק איחוד, ובלבד שבעת העברת המידע למאגר לא מצוי בתיק צו לעיכוב ההליכים נגד החייב, למעט אם הוא תיק שעוכבו בו ההליכים עקב צירופו לתיק איחוד.

<לירון מאוטנר לוגסי: " אני אסביר.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת סוג התיקים פירטנו אילו תיקים לדעתנו הם תיקים רלוונטיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לאחר עבודה עם ההוצאה לפועל הכנסנו את הנתון של גבוה החוב, נתונים לגבי חייב מוגבל באמצעים והפטר כשיש איחוד תיקים ונתונים בדבר סגירת התיק, לרבות סיבת הסגירה ותאריך.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת התנאים, לגבי תיק שנפתח, השארנו את המצב הקיים היום בתקנות, כשאנחנו מחכים 60 יום ממועד המצאת האזהרה, וזה נותן לו איזה תקופה להגיש התנגדות לפתיחת התיק, וברגע שיש התנגדות וניתן צו לעיכוב הליכים ההליך מועבר לבית המשפט ולא מועבר מידע על התיק הזה להוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: אם אפשר רק להוסיף, חשוב גם להגיד בהקשר הזה שאפשר להתייחס לטענה שהעלית קודם.

<ענת ליברמן: העובדה שהמידע על התיק הועבר רק 60 יום לאחר תום הימים שלאחר המצאת האזהרה מאפשרת לחייב בכל אותה תקופה להסדיר את החוב שלו.

<ענת ליברמן: זה מגיע לפעמים אפילו לכדי מספר חודשים שבהם הוא יוכל להסדיר את החוב, ואז לא יועבר מידע על אותו תיק.

<אביטל סומפולינסקי: כעבור 60 יום יועבר.

<ענת ליברמן: כעבור 60 יום יועבר, אבל אם הוא שילם את החוב במהלך תקופת האזהרה או במהלך 60 הימים האלה - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן רואים הבדל בין ההוצאה לפועל לכנ"ר, גם מבחינת היקף התיקים והקלות או אי-הקלות שבה מגיעים להוצאה לפועל לעומת פשיטת רגל.

איתן כבל: כל הזמן אומרים בַּפֹּעַל.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא הוֹצָאָה לַפֹעַל?

<ענת ליברמן: הוֹצָאָה לַפֹּעַל, עם פ"א דגושה.

איתן כבל: החלטתי להיכנס לבדוק איך אומרים את העניין.

איתן כבל: יש שתי אפשרויות.

איתן כבל: את לקחת את שתיהן ביחד.

<לירון מאוטנר לוגסי: אוקיי.

איתן כבל: או בְּפֹעַל או בַּפֹּעַל.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה נכון גם ב-לַ?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: לְּפֹעַל או לַּפֹּעַל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אשתדל לזכור בהמשך.

איתן כבל: מה שבטוח שלא אומרים בַּפֹעַל.

איתן כבל: אין מילה כזאת בדקדוק.

<אביטל סומפולינסקי: לגבי ההוצאה לפועל חשוב להבהיר שכל הסיפור הזה של חייב המוגבל באמצעים זה גם משהו שהוא זמני.

<אביטל סומפולינסקי: היתה עכשיו רפורמה שעשו במשרד המשפטים בשביל הפטר, שאמורים היו להשתחרר מהליכי הוצאה לפועל, והרפורמה הזאת של השחרור, של ההפטר, כשהיא תפוג גם יפוגו הסעיפים לגבי חייב מוגבל באמצעים.

<אביטל סומפולינסקי: כמובן כשהדבר הזה יקרה, נצטרך להתאים את התקנות.

<אביטל סומפולינסקי: השאלה השנייה, שעולה גם פה, זה נושא גובה החוב.

<אביטל סומפולינסקי: גובה החוב בפתיחתו.

<אביטל סומפולינסקי: האם אפשר להרחיב בסוגיה הזאת, אם היא כבר עלתה בכנ"ר, איך פה תוכלו לתת מידע שאפשר יהיה לקבל ממנו קצת יותר בשר, האם מדובר בחייב כבד או במשהו יותר - - -

<ענת ליברמן: קודם כול, חשוב להבהיר שיש פה שני שלבים.

<ענת ליברמן: אנחנו מעבירים את כל החובות ומציינים את גובה החוב, אחר כך מאיזה גובה חוב זה יעיד עליו כל מיני דברים.

<ענת ליברמן: אנחנו את המידע מעבירים כפי שהוא, כשההגדרה של גובה החוב היא כמו ההגדרה שקראה קודם לירון, והיא כבר כוללת את כל הרכיבים, כי זה גובה החוב בהוצאה לפועל.

<אביטל סומפולינסקי: גובה החוב זה לא ההגדרה של סכום החוב בפתיחותו.

<ענת ליברמן: זה לא סכום החוב בפתיחתו, זה גם במהלך - - -

<אביטל סומפולינסקי: זה לא אותו דבר, זה שני מושגים שונים בתקנות.

<אביטל סומפולינסקי: אם הכוונה היתה לסכום החוב בפתיחתו, צריך לכתוב את זה.

<ענת ליברמן: נכון.

<ענת ליברמן: את צודקת.

<ענת ליברמן: במועד הזה של ההעברה אנחנו מעבירים את גובה החוב נכון למועד ההעברה.

<לירון מאוטנר לוגסי: למועד ההעברה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שיהיה גם עדכון שוטף, ככל שנעשתה פעילות כספית בתיק.

<לירון מאוטנר לוגסי: גובה החוב במועד של ההעברה זה גובה החוב שמועבר.

<לירון מאוטנר לוגסי: יהיה עדיין נתון גובה החוב בפתיחת התיק, אבל בכוונה - - -

<אביטל סומפולינסקי: בפתיחת התיק ההוצאה לפועל תעביר את המידע על סכום החוב.

<אביטל סומפולינסקי: אחרי שנה - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אחרי שלושה חודשים הוא שילם חצי, הסכום שמועבר שמעודכן, ככל שהוא עשה איזה פעולה בתיק, זה אמור להיות משוקף בגובה החוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: בכוונה לא נצמדנו לפתיחה, כי זה ישתנה.

<לירון מאוטנר לוגסי: השארנו את זה פתוח לגובה החוב כי זה מאפשר לנו לתת בזמנים שונים.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא מוקבל על ההוצאה לפועל?

<ענת ליברמן: זה מקובל על ההוצאה פועל.

<ענת ליברמן: עוד לא סוכם עדיין באיזה תדירות יועבר המידע לגבי אותו תיק.

<ענת ליברמן: נכון להיום יש העברת מידע, 60 ימים לאחר תום המצאת האזהרה, ובזה זה נגמר.

<ענת ליברמן: לפי התקנות החדשות יהיה גם איזה חיווי כשהתיק נסגר, כולל סיבת הסגירה.

<ענת ליברמן: כאשר המידע יועבר, יועבר המידע כולל גובה החוב המעודכן ולא גובה החוב בפתיחה.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן אפשרנו לתת נתונים בדבר גובה החוב, שזה יירד לרזולוציה של X זמן ואיזה נתונים, זה יהיה משהו שהממונה יקבע בהוראות.

<ענת ליברמן: חשוב להגיד דבר נוסף בהיבט הזה.

<ענת ליברמן: מאחר שהמידע לא מועבר עם פתיחת התיק, כלומר, יש להמתין, לא רק 60 ימים, חשוב להגיד שלא תמיד האזהרה מוצאת יומיים אחרי שנפתח התיק, לפעמים לוקח זמן לאתר את החייב, זה יכול לעתים לקחת גם חודשים, ואז יש 21 הימים של האזהרה, ולאחר מכן עוד 60 ימים.

<ענת ליברמן: כלומר, גובה החוב במועד הזה כבר יכול להיות יותר גבוה מגובה החוב בפתיחה, כיוון שלעתים התווספו ריביות פיגורים בתקופה הזאת או תוספות של הוצאות בגין האיתור של חייב וכו', ולכן במועד הזה יותר רלוונטי להעביר את גובה החוב נכון למועד העברת המידע ולא את גובה החוב בפתיחתו.

<רן מלמד: כל כמה זמן מעוברים הנתונים?

<ענת ליברמן: נכון להיום בכל שבועיים.

<ענת ליברמן: בכל שבועיים מועברת הדלתא של מה שהיה בשבועיים האחרונים.

<ענת ליברמן: שוב, יכול להיות שהתדירות תגבר.

<אביטל סומפולינסקי: זאת סוגיה שחשבנו שמתאים שהממונה יקבע בהוראות.

<רן מלמד: היא קריטית.

<אביטל סומפולינסקי: קריטית מאוד.

איתן כבל: רן.

<רן גזית: בתחושה שלי שוב מחוסר נתונים, רק מהפרקטיקה שלי, 60 יום עד שמתגבש חוב זו תקופה קצרה מדי.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה ממועד המצאת האזהרה.

<רן גזית: עד שמתקיים דיון בהוצאה לפועל ועד שמתקבלת החלטה, לפעמים זה יותר מסבב אחד, אני לא אספר לכם על תיק שלקח לי שנתיים לסגור, תיק שנפתח בטעות של עורך-דין.

איתן כבל: חבר'ה, הגעתם לשלב שהרדמתם אותי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אולי זה טוב, נעבור מהר...

<לאה ורון: אני לא יודעת, כי את צריכה שהם ירימו את האצבע לאשר את הסעיפים, וכשהם ישנים, זה לא עוזר לנו.

איתן כבל: לירון, נקודת המוצא היא לא לסמן וי, נקודת המוצא היא להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו בסופו של עניין.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מגיעים עוד מעט לחלק מאוד מעניין, תתעורר.

איתן כבל: קשה באימונים – קל בקרב.

איתן כבל: בסוף החוכמה היא כשייצאו הכללים שהם יהיו מספיק נהירים, מספיק טובים, כדי שגם אתם לא תידרשו להם בכל שני וחמישי במתן תגובה לפרקליטות על כל מיני תביעות כאלה ואחרות, בין היתר.

<לירון מאוטנר לוגסי: צודק.

איתן כבל: אני מודה לכם.

איתן כבל: אני מסיים את ההליך כאן.

איתן כבל: אני מסיים כאן את הדיון.

איתן כבל: לפני שאני מסכם אני רק מזכיר לכם שתי נקודות מרכזיות: האחת נוגעת להעברת התייחסויות ושיח בין הגורמים השונים.

איתן כבל: אני אומר לכם שאני אהיה הרבה יותר קשוח ממה שנדמה בכל הנוגע למי שנדמה לו שהתחלת הדיון תהיה כשמגיעים לכאן, ומקשיבים.

איתן כבל: זה לא עובד כך.

איתן כבל: נקודת המוצא היא שבאים לפה אחרי שכבר רוב הדברים לובנו בין הגורמים השונים, פעם אחת.

איתן כבל: ופעם שנייה אני מבקש להעביר נוסח מתוקן.

איתן כבל: כמובן מנהלת הוועדה וצוותה יהיו אתכם בקשר כדי להודיע לכם מתי הדיונים הבאים.

איתן כבל: בבקשה, ככל שתהיו חדים יותר, יקל עלינו לקיים את הדיונים.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.