ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 143, 2016-10-31 11:07

אברהם נגוסה: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם נגוסה: אנחנו פותחים היום את המושב של הכנסת, בסקירה ועדכון על אמנות והסכמים בילטראליים, בעניין פנסיות לעולים ממדינות מוצאם.

אברהם נגוסה: הם השתתפו בארצם, הגיעו בגיל מבוגר וגם אם הם ימשיכו לעבוד פה מיום הגעתם, אז הם עדיין מגיעים בגיל מבוגר ולכן בסופו של דבר כשהם יוצאים לפנסיה אין להם מספיק הכנסה כדי שיוכלו לנהל את חייהם בכבוד.

אברהם נגוסה: לעניין זה הזמנו את עו"ד יעקב ששפורטה, סגן היועץ המשפטי והממונה על אמנות בינלאומיות במוסד לביטוח לאומי, ממנו אנחנו רוצים לשמוע את הקשיים הקיימים – אם כן יש – איך מתגברים על זה, ואיך עולים שמגיעים לפה והשקיעו חלק ניכר מחייהם שם והם ממשיכים פה, יוכלו לקבל את הפנסיה המכובדת כך שיוכלו לנהל את חייהם ולהוציא אותם מהעוני.

אברהם נגוסה: זו המטרה של הדיון שלנו ואנחנו רוצים לשמוע את הסקירה והעדכונים.

אברהם נגוסה: כמובן נמצאים כאן נציגי המשרדים, נמצא איתנו גם נציג משרד החוץ ואני בטוח שיש גם משרדים אחרים.

אברהם נגוסה: בעיקר משרד החוץ חשוב לנושא וגם משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חברי הכנסת, חברי הועדה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אברהם נגוסה: אלא אם חברי הכנסת רוצים להתייחס, אני מעדיף שנשמע קודם את עורך הדין יעקב ששפורטה ואז נמשיך את הדיון בהתאם לעדכונים שנשמע ממנו.

<יעקב ששפורטה: ראשית, אני רוצה להודות לוועדה שהזמינה אותי לתת סקירה.

<יעקב ששפורטה: לביטוח הלאומי נושא של האמנות הבינלאומיות הוא נושא מאוד מרכזי והוא מסד מאוד חשוב בכל הנושא של בטחון סוציאלי.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, שר האוצר מציג את הצעת התקציב בוועדת הכספים אז כל הח"כים שם.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב, זה בו זמנית ולכן אנחנו לא יכולים גם לשמוע, אז סליחה על האיחור.

<יעקב ששפורטה: רק לתת לכם קצת מושג מה משמעות האמנות, ביקשתם נתונים.

<יעקב ששפורטה: האמנות הבילטרליות מכניסות לעולים במדינת ישראל נכון להיום, מיליארד ו-500 מיליון שקל, בעוד שאנחנו מייצאים לישראלים בחו"ל 37 מיליוני שקלים.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת אמנות באמת זה מרכיב שהוא די חשוב בשביל העולים והוא מרכיב שמאפשר חיים הרבה יותר טובים.

<יעקב ששפורטה: זה סכום מאוד נכבד.

<יעקב ששפורטה: מקבלים ישר מהמדינות לחשבון הבנק של העולה.

<יעקב ששפורטה: אני אעשה סקירה מהירה של הנושאים שהיו בטיפול שלי בשנתיים האחרונות ואשמח להשיב לכל שאלה או בעיה בנושא הזה.

<יעקב ששפורטה: אני זוכר שפגשתי אותך בוועדה של הפנסיות במשרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: נכון.

<יעקב ששפורטה: אמנה שלשמחתי עבדנו עליה שנים רבות וסוף סוף נחתמה ביוני 2016, זאת האמנה עם רוסיה.

<יעקב ששפורטה: זה היה לא כל כך פשוט כי היו פה מאמצים של שנים ויעקב שנמצא פה, הוא אחד האנשים שהוביל את הדגל גם בעניין הזה.

<יעקב ששפורטה: האמנה נחתמה, אושררה בכנסת ב- 5.10.16, וממש עכשיו היא נמצאת בשלב - - -

טלי פלוסקוב: אושררה בכנסת?

טלי פלוסקוב: היה לנו דיון בכנסת ועשינו ישיבה?

<יעקב ששפורטה: בדרך כלל האשרור עובר למזכירות הכנסת ואם אין התנגדות של חברי הכנסת, בעצם זה השלב של האשרור.

<יעקב ששפורטה: ואחרי זה, היום היא נמצאת באשרור הממשלה.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני נכנסת באמצע, אבל ברגע שאומרים "אושררה בכנסת" זה אומר שחברי כנסת ראו את זה, הסכימו עם זה ואמרו אוקיי.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, אבל אני אישית לא ראיתי.

טלי פלוסקוב: אולי יש פה חברי כנסת שכן ראו.

יואל רזבוזוב: נראה לי שזה הולך קודם לממשלה ואחרי זה מגיע - - -

<יעקב ששפורטה: לא, לא.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא ראינו, יוליה, את ראית?

יוליה מלינובסקי: לא.

טלי פלוסקוב: אני גם לא ראיתי.

אברהם נגוסה: למיטב ידיעתי לא ידוע לנו, בוועדה.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: איך זה לא עלה לוועדה.

טלי פלוסקוב: למה לא ראינו את זה?

אברהם נגוסה: איזו ועדה?

<יעקב ששפורטה: לא, זאת לא ועדה.

<יעקב ששפורטה: בדרך כלל האמנה מונחת במזכירות הכנסת, המזכירות מודיעה לחברי הכנסת על האמנה ואז הם מוזמנים לעיין בה ואם לא הוגשה כל התנגדות, אז אני מקבל מכתב שלא הייתה התנגדות, ולהמשיך באשרור, ועכשיו היא נמצאת באשרור בממשלה.

טלי פלוסקוב: אני מבטיחה לך לבדוק בנשיאות הכנסת כבר היום, אני אהיה בנשיאות ואני אשאל.

<יעקב ששפורטה: זאת הפרקטיקה.

<יעקב ששפורטה: אולי אתם רוצים לשנות את זה - - -

אברהם נגוסה: לא, קודם כל נשמע.

<יעקב ששפורטה: מי שעוסק בזה, אני עוסק באמנות.

<יעקב ששפורטה: לא באישורים.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת - - -

יואל רזבוזוב: אני יכול להבין איזה מדינות באמנה?

טלי פלוסקוב: כרגע הוא דיבר על רוסיה, שזו האמנה האחרונה שחתמו עליה.

אברהם נגוסה: יש לנו שאלה על הנוהל, אבל בואו נשמע על תוכן האמנה.

<יעקב ששפורטה: ברגע שהאישור יסתיים, היא תכנס לתוקף.

<יעקב ששפורטה: האמנה כוללת ארבעה ענפי פיתוח, זקנה ושארים, נפגעי עבודה, נכות כללית, ילדים.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת, זו אמנה רחבה וכל עולה שעבד לפחות שנה אחת ברוסיה הוא זכאי לפנסיה חלקית ואם יש לו את כל השנים – לפי התחיקה הרוסית – הוא יוכל לקבל פנסיה מלאה גם מרוסיה וגם מישראל.

יואל רזבוזוב: אנחנו יודעים באיזו כמות מדובר?

יואל רזבוזוב: הפרסומים אמרו 60,000.

<יעקב ששפורטה: כמות העולים?

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: כמות העולים שאמורים לקבל את הכסף.

יואל רזבוזוב: משהו פה לא מסתדר, המספרים.

<יעקב ששפורטה: אני אגיד לך בדיוק את המספרים.

<יעקב ששפורטה: לפני שבוע התחלנו לבדוק מספרים יותר לעומק משום שאנחנו צריכים להקים מערכת תשלומים.

<יעקב ששפורטה: האמנה עם רוסיה – בניגוד לכל האמנות שיש עד עכשיו – העיקרון יהיה שהם ישלחו לבטוח הלאומי את הכסף יחד עם רשימה של הזכאים ופרטיהם, ואז הביטוח הלאומי יחלק את זה ישירות לאנשים.

<יעקב ששפורטה: אנחנו לא כל כך רצינו את זה, אבל היות והרוסים רצו לחסוך בעלויות הבנקאיות, כמובן שהסכמנו.

<יעקב ששפורטה: היינו צריכים לבדוק איך להיערך לזה, כי יהיה צוואר בקבוק.

<יעקב ששפורטה: לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה ועיבדנו אותם די לעומק, גם בדקנו מי בחיים, מי לא בחיים, הנגלה הראשונה של התובעים תהיה 60,000 איש.

יואל רזבוזוב: מה הקריטריונים, דרכון רוסי?

טלי פלוסקוב: מי הראשונים?

<יעקב ששפורטה: ראשית, כל מי שיש לו אזרחות רוסית מקבל את הקצבה.

<יעקב ששפורטה: כל המלחמה באמנה הזאת הייתה על אלה שעלו ושרצו לוותר או לאבד את האזרחות.

<קריאה: כל אדם בלי הגבלה?

<יעקב ששפורטה: אין שום הגבלה.

<יעקב ששפורטה: מספיק שעבדת בטריטוריה של רוסיה, גם כשזה היה ברית המועצות.

קסניה סבטלובה: רוסיה או חבר העמים?

<יעקב ששפורטה: לא, הטריטוריה, מה שהיום רוסיה.

<יעקב ששפורטה: אם קראו לזה משהו אחר, זה לא משנה.

<יעקב ששפורטה: אז כל מי שעבד- - -

אברהם נגוסה: זאת אומרת לא כולל אוקראינה?

טלי פלוסקוב: לא כולל אוקראינה, כל המדינות הקטנות - - -

אברהם נגוסה: של היום, לא מה שהיה.

<יעקב ששפורטה: לגבי אוקראינה, עוד מעט אני אדבר כי גם איתם עשינו הסכם, אני אסביר.

<יעקב ששפורטה: אז כל עולה שעלה מהטריטוריה של רוסיה בכל זמן שהוא, הוא זכאי להגיש תביעה ולקבל פנסיה מרוסיה.

<יעקב ששפורטה: את התביעה הוא יכול להגיש בארבעה מוקדים של הביטוח הלאומי שאנחנו מקימים, ארבעה סניפים מרכזיים.

<יעקב ששפורטה: הם יקלטו – כי מדובר בכמות אדירה של תביעות – הם יקלטו את זה, יעבירו למשרד הראשי ואנחנו נעשה פרוססינג של התביעות, וכשהחומר מוכן אנחנו מעבירים את זה לרוסיה עם חשבון הבנק והפרטים של האדם, ואז הם ישלחו לנו תשלומים כל ארבעה חודשים.

<יעקב ששפורטה: התשלום יהיה רבעוני.

<יעקב ששפורטה: זו הפעם הראשונה שזה נעשה כך.

קסניה סבטלובה: בכמה אנשים מדובר בסופו של דבר, כמה יקבלו אחרי כל הפעימות?

<יעקב ששפורטה: בכל הפעימות, עם אלה שיתחילו, ה-60,000, וכל אלה שעוד צעירים ועתידים לקבל בעתיד – ההערכה היא של משהו כמו 160,000 איש פחות או יותר.

טלי פלוסקוב: יש כבר הערכה של הסכומים?

<יעקב ששפורטה: אין לנו כל כך שליטה על הסכומים, זה מאוד תלוי ברובל ואם זה עולה או יורד - - -

<קריאה: גם לפי ותק כמובן.

טלי פלוסקוב: ברור, דיברו שהחלק היחסי - - -

<יעקב ששפורטה: כשהתחלנו את המשא ומתן, הקיצבה הממוצעת היא בין 100 ל- 150 דולר.

<יעקב ששפורטה: כמובן אם הרובל יותר גבוה, זה יוצא יותר, כי זה משתלם לפי הרובל.

יואל רזבוזוב: זה משהו קבוע?

יואל רזבוזוב: כי ההסכם נחתם - - -

<יעקב ששפורטה: בדרך כלל ההסכמים האלה הם בלי הגבלת זמן אלא אם אחד הצדדים מבטל אותו.

<יעקב ששפורטה: אבל זה מאוד נדיר, אני 25 שנים עוסק באמנות ואף פעם לא היה מקרה, צריך להיות משהו מאוד קיצוני כדי שמדינה תבטל.

<יעקב ששפורטה: אלה הסכמים של זכויות אישיות, אף אחד לא רוצה לפגוע, וזה לא כסף שמגיע מהאוויר, האנשים שילמו ביטוח ומקבלים ביטוח.

<יעקב ששפורטה: וזה גם מאוד נדיר בעולם.

<יעקב ששפורטה: אני שואל את הקולגות שלי בחו"ל, לא היה מקרה אחד שמדינה ביטלה אמנה בתחום של ביטוח סוציאלי.

יואל רזבוזוב: תוך כמה זמן אתה חושב שכל זה יכול - - -

<יעקב ששפורטה: האמנה תיכנס לתוקף אחרי שאחת משתי המדינות תודיע שהליך האשרור הסתיים.

יואל רזבוזוב: היום הכדור הוא אצלנו?

<יעקב ששפורטה: לא, הכדור אצלנו וגם אצל הרוסים.

יואל רזבוזוב: לאשרור אצלנו זה בממשלה עכשיו?

<יעקב ששפורטה: כן.

יואל רזבוזוב: ואצל הרוסים, מה הפרוצדורה?

<יעקב ששפורטה: הם צריכים לעשות את ההליך.

יואל רזבוזוב: זה יכול לקחת עוד שנה ושנתיים.

<יעקב ששפורטה: זה לא נראה, כי התחושה וההתנהגות בתקופה האחרונה היא כן לחתום, עובדה שעשינו את ההסכם המנהלי שהוא נמצא עכשיו בתרגום במשרד המשפטים והם מאוד מתלהבים והם מאוד רוצים לסיים את זה.

<יעקב ששפורטה: ויש לי ניסיון, אני רץ למרחקים ארוכים עם רוסיה, אני יכול להגיד עכשיו שנראה שהם כן רוצים.

יואל רזבוזוב: אז לדעתך, השנה?

<יעקב ששפורטה: לדעתי, זה יכול להיות אפילו פחות.

<יעקב ששפורטה: בוא נאמר באופן הכי זהיר, זה שנה ויכול להיות פחות מזה.

<יעקב ששפורטה: אני חושב שהקושי באמנה לא היה כל כך האם ליישם אותה אלא האם לחתום אותה.

<יעקב ששפורטה: ברגע שהם הסכימו נראה לי , רוסים הם בירוקרטיים מספיק, הם יקבלו את התביעות, יבדקו ויתחילו לרוץ עם זה.

יואל רזבוזוב: זה בדיוק העניין, שהם בירוקרטיים מספיק שאצלם זה יכול לקחת זמן לבדוק את כל התביעות האלה.

<יעקב ששפורטה: אז החלק שלנו יהיה לתזכר אותם להגיד "קיבלתם לפני חודש, מה המצב"?

אברהם נגוסה: אולי תיתן עוד הסבר, האם יש קשיים מעבר לבירוקרטיה, העיכובים, האם אתה רואה איזה שהוא קושי - - -

<יעקב ששפורטה: נכון לעכשיו אני לא רואה איזה שהוא קושי, כי הפרוצדורה לגבי כריתת האמנה היא יחסית מהירה ונעשית ברוח חיובית ודווקא מדרבנים אותנו לעשות דברים, ולא כרגיל, שאנחנו מדרבנים את האחרים.

<יעקב ששפורטה: אז מהבחינה הזאת זה נראה מאוד טוב.

<יעקב ששפורטה: אם היישום יהיה כמו שזה נראה עכשיו אז אני מאוד אופטימי.

אברהם נגוסה: כשאתה אומר מיליארד וחצי?

<יעקב ששפורטה: זה אנחנו כבר מקבלים.

אברהם נגוסה: מיליארד וחצי מקבלים, ואנחנו מעבירים 37 מיליון.

<יעקב ששפורטה: כן.

<יעקב ששפורטה: אז היום, כשתיחתם האמנה עם רוסיה והיא תתחיל לרוץ, ההערכה שלנו היא כשהיישום יתחיל באופן מלא, אנחנו נקבל עוד 200 מיליון שקל.

<יעקב ששפורטה: זה יתווסף למיליארד וחצי שאנחנו כבר מקבלים.

אברהם נגוסה: מה זה שישראל מעבירה 37 מיליון?

<יעקב ששפורטה: הרי האמנה היא בלטראלית.

<יעקב ששפורטה: אם למשל יש לנו אמנה עם צרפת או עם גרמניה, אנחנו מקבלים מצרפת למשל 400 מיליון שקל, אבל אם ישראלי לעת זקנה יעבור לגור בצרפת יש חובה של ישראל לייצא לו את הפנסיה כדי שהוא יוכל לחיות עם זה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: יש פה ישראלים שחוזרים לרוסיה - - -

<יעקב ששפורטה: נכון.

<יעקב ששפורטה: אם ישראלי יחזור לרוסיה, להזדקן ברוסיה או לחיות שם בזקנה, והוא קיבל קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי, אנחנו גם נצטרך לייצא.

<יעקב ששפורטה: אבל אתם רואים את היחס - - -

טלי פלוסקוב: זה דו צדדי.

<יעקב ששפורטה: כן.

<יעקב ששפורטה: זה בילטראלי.

<יעקב ששפורטה: אבל אתם רואים את המספרים, בין מיליארד וחצי ל- 37 מיליון, היחס הוא לטובתנו.

אברהם נגוסה: זה אומר שהעולה שהחליט לחזור לרוסיה הוא יקבל גם את החלק הישראלי וימשיך לקבל את החלק הרוסי.

<יעקב ששפורטה: נכון.

<יעקב ששפורטה: כמו שעולה שנשאר בישראל מקבל קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי ויקבל את התוספת הקצבה החלקית או המלאה מרוסיה.

אברהם נגוסה: לפני שאני מתקדם לשאלה הבאה, האם יש לכם מה להתייחס בנושא האמנה עם רוסיה, ואז ארצה לשאול אותך מה עם המדינות האחרות.

טלי פלוסקוב: ברשותכם, אני רוצה לשאול.

טלי פלוסקוב: אנחנו שמענו בתקשורת שגם אנשים שעלו מרוסיה לפני שנת 1992 יקבלו סוג של מענק – תשלום חודשי, גם ותיקי מלחמת העולם השניה, אנשים שעברו את מצור לנינגרד, האם שמעת משהו על זה?

טלי פלוסקוב: אני פשוט רוצה להיות בטוחה, כי גם פה דיברו על הסכומים, אני רוצה להיות בטוחה שאין פה כפילות, שאלו שני דברים שונים לגמרי, או שמספרים סיפורים פה על חשבון זה ופה על חשבון זה?

<יעקב ששפורטה: אנחנו באופן מאוד ברור באמנה הזאת דנים אך ורק בזכויות פנסיות בתחום ה - - -

טלי פלוסקוב: זאת אומרת שאין קשר למלחמה?

<קריאה: יעקב יכול לענות על זה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד לקבל הסבר.

<יעקב ששפורטה: שאלנו את השאלה הזאת את הרוסים, האם אפשר להוסיף לתוך האמנה הזאת פרק שקשור לווטרנים, והם אמרו 'לא, זה משהו לחוד', פה הדיון שלנו הוא על תשלום של פנסיות סוציאליות בלבד.

טלי פלוסקוב: ותק עבודה?

<יעקב ששפורטה: כן.

אברהם נגוסה: נפתח את הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לקבל את האינפורמציה המידע והנתונים, מהאנשים המקצועיים שמתעסקים בנושא, ולאחר מכן נפתח את זה לדיון.

אברהם נגוסה: שכל אחד ירשום את הנקודות שלו.

טלי פלוסקוב: לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור, יש לי עוד שאלה.

טלי פלוסקוב: האם ההכנסה הנוספת הזאת שתהיה לאנשים תפגע בזכויות, לדוגמה השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: האם זה יפגע במה שהיום מדינת ישראל משלמת?

טלי פלוסקוב: האם לא יהיה מצב שאנחנו היום בעצם מקבלים את הכסף ממדינה אחרת ואנחנו חוסכים מתקציב המדינה לאותם אנשים, שזה לא משפר את מצבם של אותם אנשים.

<יעקב ששפורטה: השאלה הזאת חוזרת כבר קרוב ל- 15 שנה, כמעט כל שנה, והדאגה הזאת שהיא מאוד רלבנטית עולה בכל פעם.

<יעקב ששפורטה: לפי החישוב שלנו, כשרוסיה תתחיל לשלם 600 דולר לחודש, אז זה יכול להשפיע על הקצבה להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.

<יעקב ששפורטה: זה לא יהיה ואם זה יהיה, היום אתם יכולים להיות שקטים שמי שיקבל פנסיה מרוסיה, היא לא תובא בחשבון כי הסכום נמוך מדי, הוא לא עובר את ה - - -

טלי פלוסקוב: תיקון קטן – הוא כן הובא בחשבון, אבל הוא לא מגיע כי אם יש אדם שעדיין עובד קצת ויש לו קצת משכורת כאן, אתם עדיין לוקחים את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: אתה לא מחשב את זה כ "לא הכנסה".

<יעקב ששפורטה: זה לא באופן מוחלט.

יואל רזבוזוב: זה הכנסה לכל דבר.

טלי פלוסקוב: זה הכנסה לכל דבר, חשוב להבין את הדברים האלה.

<יעקב ששפורטה: במיוחד האנשים שמקבלים, לא הצעירים, אלא אנשים בדרך כלל, אדם עלה מרוסיה והיום הוא בגיל 80, זה לא אדם שיש לו פוטנציאל השתכרות, הוא בכלל לא עובד, אז זה יהיה רק - - -

טלי פלוסקוב: יש לי חדשות בשבילך, אתה לא מכיר את העם הרוסי.

טלי פלוסקוב: גם בגיל 75 הם קמים והולכים לעבודה כדי להתקיים בכבוד כאן.

טלי פלוסקוב: יש לי לא מעט דוגמאות.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו צריכים להגיד להם.

<יעקב ליבנה: קודם כל רציתי לברך את הוועדה על זה שהיא מקיימת מעקב שוטף אחרי הנושא הזה, זהו באמת נושא חשוב, וכמו שגם נאמר, חשוב שחברי הכנסת יהיו מודעים לדברים האלה וגם קצת ידרבנו את המערכת כי הדברים האלה חשובים והם לא קורים לבד.

<יעקב ליבנה: נקודתית לגבי רוסיה, כמו שנאמר בצדק, הפנסיות ליוצאי רוסיה חלות רק למי שעבד בתוך שטחי הפדרציה הרוסית כפי שהן כיום.

<יעקב ליבנה: כלומר רוסיה לא לוקחת אחריות אחורה לתקופה הסובייטית ותיכף נדבר באמת על המדינות האחרות, אוקראינה והמדינות הנוספות.

<יעקב ליבנה: ההסכם שנחתם, כפי שיעקב אמר, נוגע לאותם מרכיבים.

<יעקב ליבנה: לשאלתך, וטרנים, ליקווידטורים, בלקדניקים, אלה שלוש הקטיגוריות – זה לא נכלל בהסכם כי זה לא במנגנון של ההסכם, אבל אני מקווה שהגענו להסדר פוליטי, הסדר שבא מתוך סיכום בין ראש הממשלה לנשיא פוטין והובטח לנו שהנושא ייפתר בצו נשיאותי, שנמצא כרגע בתהליכים בתוך רוסיה.

<יעקב ליבנה: זה צו חד צדדי למעשה, כי אין פה הדדיות.

<יעקב ליבנה: אצלנו אין את שלוש הקטיגוריות האלה, ולכן זה אמור להיפתר בצו.

<יעקב ליבנה: אנחנו מקווים שזה יהיה במקביל להחלת הקטיגוריות האחרות.

טלי פלוסקוב: דיברנו על רוסיה של היום.

טלי פלוסקוב: מה קורה עם קרים?

קסניה סבטלובה: טלי, לא צריך - - -

טלי פלוסקוב: מה זה לא צריך?

טלי פלוסקוב: יש אנשים שפונים אלי ושואלים.

טלי פלוסקוב: אני לא סתם שואלת.

טלי פלוסקוב: האם רוסיה היום מחשיבה, אני צריכה לדעת מה התשובות שאתן לאנשים.

טלי פלוסקוב: אם נגיד שאין תשובה – זו גם תשובה.

<יעקב ליבנה: אני אפנה למה שאמר בשעתו השגריר הרוסי כאן כאשר הנושא עלה, מבחינת הרוסים, קרים היא חלק מהפדרציה הרוסית ולכן צפוי שהם יחילו את אותם כללים.

<יעקב ששפורטה: אני רוצה לתקן את דבריו של יעקב, זה כן חל על התקופה הסובייטית, אם זה בטריטוריה של מה שנחשב רוסיה היום.

<יעקב ששפורטה: האמנה גם פונה לעבר.

<יעקב ליבנה: ההסכם הוא כמעט רק על התקופה הזאת, מכיוון שמי שעלה אחרי 1993 ממילא כבר מקבל.

יואל רזבוזוב: למרות שבפירוק ברית המועצות הם חתמו עבור כל המדינות.

<יעקב ששפורטה: נכון.

<יעקב ששפורטה: הם עשו הסדרים שהם היו חייבים לעשות, אבל חלים על העיקרון של הטריטוריאליות.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת כל מדינה לקחה את האיש שנמצא בטריטוריה והיא הייתה מחויבת לשלם לו פנסיה.

אברהם נגוסה: האם אתה יכול להמשיך לעדכן אותנו על מדינות אחרות?

<יעקב ששפורטה: כן.

<יעקב ששפורטה: עכשיו אני עובר לזה.

<יעקב ששפורטה: שאלת על אוקראינה – באמת מספר העולים מאוקראינה מאוד דומה לכמות העולים מרוסיה, ואנחנו ב- 2012 חתמנו על אמנה מאוד דומה לזאת, עם אוקראינה, שאושררה באופן מלא גם בכנסת וגם בממשלה ואז, כשפרץ משבר המלחמה והמשבר הכלכלי באוקראינה, הם לא אשררו.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת שאנחנו בתקווה שאם המצב ישתנה שם ויהיה שינוי, והמצב הכלכלי יהיה יותר טוב, אז נקבל אמנה מאוד דומה למה שיש לנו עם רוסיה ואני מקווה שזה יקרה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להוסיף שלפני שבועיים חזרתי מביקור רשמי באוקראינה, גם נשיא המדינה היה שם.

טלי פלוסקוב: היה לנו מפגש גם עם נשיא אוקראינה פורוצ'נקו, והנושא הזה עלה, ושוב, ההרגשה הייתה די אופטימית.

טלי פלוסקוב: אבל אני מבינה שהאופטימיות הזאת נמשכת שנים רבות.

<קריאה: אם נקבל הסבר על צפון אפריקה וכל אלה, אולי יש איזה הסכם שאנחנו לא יודעים.

טלי פלוסקוב: אדוני, סליחה, חברי הכנסת שואלים שאלות ונגיע גם ליוצאי אפריקה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להבין האם יש שינוי באוירה של אוקראינה?

<יעקב ליבנה: בנושא אוקראינה, הנושא נחתם ואושרר בארץ והיה בתהליכי אשרור די סופיים באוקראינה ואז קרה שם מה שקרה, לפני כשנתיים וקצת, כמובן זה עיכב את כל התהליך.

<יעקב ליבנה: אנחנו נמצאים בקשר שוטף ברמות הכי בכירות וחשוב מאוד שגם חברי הכנסת מעלים את זה, ומעלים את זה בצורה רציפה, גם חברת הכנסת פלוסקוב כמי שעומדת בראש אגודת הידידות.

<יעקב ליבנה: הדבר הזה מאוד חשוב.

<יעקב ליבנה: אנחנו בשנה האחרונה שומעים קולות הרבה יותר חיוביים מאוקראינה.

<יעקב ליבנה: אני חושב שנקודת המפתח הייתה בביקור של נשיא אוקראינה כאן, כולל במליאת הכנסת, כאשר הוא עמד ואמר והבטיח בעצם שהנושא הזה יטופל וייסגר ואנחנו אכן מקווים שזה יקרה, אנחנו נמצאים עכשיו בהליכים שהם ביקשו לקבל עוד קצת מידעים וכאלה, אנחנו מקווים שהנושא הזה ייפתר, למרות שזה יותר מסובך בגלל המצב שם.

<יעקב ליבנה: זו הסיבה.

טלי פלוסקוב: קהילת יוצאי אוקראינה בישראל היא הכי גדולה.

טלי פלוסקוב: עולים מאוקראינה זו הקבוצה הכי גדולה מכל הקבוצות ממדינות אחרות, כולל רוסיה.

<יעקב ששפורטה: זה מאד קרוב לרוסיה.

<יעקב ששפורטה: בזמנו כשעשינו את החיתוך, משנות התשעים הייתה עלייה של מיליון, אז היו 320 עולים מרוסיה ועוד 330, המספרים של אוקראינה.

אברהם נגוסה: בואו נמשיך, כיון שזה הזמן שלנו וגם אנשים אחרים רוצים להיות חלק מהדיון.

אברהם נגוסה: תן לנו בקיצור את הסכמי האמנות גם עם מדינות אחרות כמו צרפת, אמריקה, מדינות באירופה, אפריקה ואסיה.

<יעקב ששפורטה: דברים שקורים והם מאוד חשובים – יש שלוש אמנות שעומדות ממש להיחתם עם מדינות מאוד משמעותיות, שעלו מהן עולים רבים.

<יעקב ששפורטה: למשל עם ארגנטינה, שממנה עלו 70,000 עולים, ניהלנו משא ומתן לפני מספר חודשים, הגענו לנוסח סופי והאמנה נמצאת בשלב של תרגום לעברית והיא עומדת להיחתם.

<יעקב ששפורטה: זו אמנה משמעותית, רחבה והיא תשפיע על כל מי שעלה מארגנטינה.

<יעקב ששפורטה: עם פולין האמנה עומדת להיחתם ב- 24.11.2016 זו גם כן אמנה רחבה וזו מדינה של האיחוד האירופי, עם כל המשמעויות.

קסניה סבטלובה: כמה אנשים?

<יעקב ששפורטה: מפולין המספר לא גבוה.

<יעקב ששפורטה: בסך הכל, זה מפתיע כמה מעט נשארו.

קסניה סבטלובה: לא נשארו שם.

<יעקב ששפורטה: מדובר בכמה עשרות אלפים, לא הרבה.

טלי פלוסקוב: ההסכמים שאתה מציין הם גם דו צדדיים?

<יעקב ששפורטה: בילטראליים, כולם בילטראליים, זה משהו שמקובל באופן בינלאומי.

<יעקב ששפורטה: ב- 2015 נכנסה גם לתוקף אמנה עם איטליה והיא עובדת, אמנה רחבה, התחילו להגיש תביעות.

<יעקב ששפורטה: נחתמה גם אמנה עם מדינה חשובה אבל עדיין יש קושי לחתום, זה עם ברזיל.

<יעקב ששפורטה: יש לנו נוסח סופי, יש איזה סכסוך שהוא כנראה מדיני, כשהוא ייפתר זה ייחתם.

<יעקב ששפורטה: אם אתם שואלים על עוד מדינות, עם אירופה יש לנו אמנות- עם כמעט כל מדינות מערב אירופה.

אברהם נגוסה: עם צרפת למשל, יש?

<יעקב ששפורטה: עם צרפת יש לנו אמנה מאוד משמעותית.

<יעקב ששפורטה: אם אתם רוצים מספרים - - -

<קריאה: סליחה, אבל הובטח לסיים את הסקירה של ברית המועצות לשעבר.

טלי פלוסקוב: נחזור לזה, אנחנו נשאל.

אברהם נגוסה: נחזור לזה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נחזור על הנתונים אחרי שנפתח את הדיון, אז נסיים פה את העדכונים ואז נפתח את הדיון.

<יעקב ששפורטה: בצרפת, לפי הנתונים של 2014, הם משלמים 200 מיליון שקל לעולים מצרפת.

טלי פלוסקוב: כמה אנשים?

<יעקב ששפורטה: מספר התביעות - - -

טלי פלוסקוב: איך אנשים יודעים שהם צריכים לגשת ולתבוע את הכסף הזה?

<יעקב ששפורטה: כשאנחנו חותמים על אמנה, אנחנו מפרסמים מיד בעיתונים כמה פעמים, והיות ואנשים מקבלים כסף, אז מספיק שמדברים עם השכן או הדוד, מיצוי הזכויות בתחום של האמנות הוא מאוד מאוד גבוה.

<יעקב ששפורטה: עם ארצות הברית אין לנו אמנה, בגלל היחס בין עולים ליורדים, ואז - - -

טלי פלוסקוב: לא משתלם לנו, אתה אומר.

<יעקב ששפורטה: נשאלה שאלה על מרוקו.

<יעקב ששפורטה: הייתי מאוד שמח לעשות אמנה עם מרוקו, אבל אין לנו קשרים דיפלומטיים.

<בני פרץ: איך עם מרוקו, הרי צרפת שלטה במרוקו בשנות החמישים כשההורים שלנו היו שם.

אברהם נגוסה: תהיה לך זכות דיבור.

<יעקב ששפורטה: אפשר לעשות אמנות רק עם מדינות שיש איתן יחסים דיפלומטיים.

<יעקב ששפורטה: וחוץ מזה, עם כל מדינת מערב אירופה יש לנו.

<יעקב ששפורטה: עם אוסטריה, אורוגוואי, אנגליה, בולגריה, בלגיה, גרמניה, דנמרק, הולנד, נורבגיה, פולין, פינלנד, צ'כיה, צרפת, ושוויץ.

יוליה מלינובסקי: יש עולים משוויץ?

<יעקב ששפורטה: יש מעט מאוד.

אברהם נגוסה: יש לנו יחסים דיפלומטיים עם מצרים.

אברהם נגוסה: יש אמנה עם מצרים?

<יעקב ששפורטה: בשביל לחתום על אמנה, אתה צריך גם מערך של בטחון סוציאלי.

<יעקב ששפורטה: במצרים אין.

<יעקב ששפורטה: אני מתאר לעצמי שאין.

<יעקב ששפורטה: רציתם שאשלים דברים על חבר העמים.

<יעקב ששפורטה: יש לך שאלה?

<לב נטרביץ': אנחנו מכירים אותך שנים רבות ואנחנו יודעים שעמדת שנים רבות בחזית המשא ומתן עם לטביה.

<לב נטרביץ': חלפו כבר שנים רבות, ולטביה עדיין אין לה אמנה עם ישראל ולישראל אין אמנה עם לטביה.

<לב נטרביץ': אני חושב שהלחץ של מוסדות המדינה שלנו לא מספיק בכל מה שקשור איתנו, עם יוצאי לטביה ואסטוניה בישראל.

<לב נטרביץ': היינו רוצים לשמוע אותך היום בישיבת הועדה, מה קורה עם יוצאי לטביה ואסטוניה?

<יעקב ששפורטה: כמו שאמרת, עמדתי בחזית ולא רק שעמדתי בחזית, היה סבב שיחות גם בליטא וגם בלטביה ועמדנו על הרגליים האחוריות כדי לקבל איזו תגובה למשא ומתן חיובי עם כל המדינות הבלטיות.

<יעקב ששפורטה: התשובה של לטביה הייתה שהיות והם חלק מהאיחוד האירופי, צריך להגיע להסדר כולל והן לא מוכנות לחתום על אמנה בילטראלית.

<יעקב ששפורטה: כמובן שאין לזה שום משמעות, כי אנחנו חתמנו בשנים האחרונות על אמנות עם רומניה ועם צ'כיה ועם סלובקיה ועם בולגריה, למרות שחלקן באיחוד.

<יעקב ששפורטה: הקושי שלי הוא אובייקטיבי.

<יעקב ששפורטה: אני יכול להציע טיוטת אמנה ולהתכתב, אני חושב שהזירה – כדי ללחוץ על ליטא ולטביה – זו רק הזירה המדינית.

<יעקב ששפורטה: כמו שקורה באמנות אחרות שיש אינטרס, גם פה חברי הכנסת והשרים צריכים לקחת חלק בזה וללחוץ ולעשות את זה.

<יעקב ששפורטה: בסך הכל זו אמנה, בניגוד לאוקראינה שיש לזה משמעות כספית גדולה, כל האמנה עם לטביה מדובר על 1,200 אנשים, מבחינה כלכלית זה 'פינאטס' ואני אמרתי להם את זה.

<יעקב ששפורטה: זו אחת המדינות שבאמת אנשים סבלו ויש שם מורשת יהודית שנגדעה, אז לפחות, למי שנשאר – תשלמו.

<יעקב ששפורטה: הם לא כל כך נענו לזה.

<יעקב ששפורטה: לכן אם יהיה פתרון, זה צריך להיות פתרון מדיני כדי לקדם את זה.

אברהם נגוסה: כעת תדבר חברת הכנסת מלינובסקי ואז נעבור אליכם.

יוליה מלינובסקי: זהו נושא חשוב, יש בו גם צדק מוסרי שאנשים שעבדו במדינות כאלה ואחרות, ולא משנה אם זה ברית- המועצות לשעבר או צרפת או מרוקו, הם תרמו לכלכלת המדינה וכשהם הגיעו לגיל פרישה, אין אחריות להחזיר להם.

יוליה מלינובסקי: אני פונה אליך, ודרכך לשר החוץ וראש הממשלה בנימין נתניהו, תמסרו את זה מאיתנו.

יוליה מלינובסקי: אמרת מילת מפתח, 'לחץ פוליטי'.

יוליה מלינובסקי: הוא שר החוץ וזה צריך להיות נושא בסדר העדיפויות שלו.

יוליה מלינובסקי: כי על ידי כך שאנשים יקבלו פנסיה מהמדינה שהם היו בה קודם לפני העלייה, סכומים כאלה ואחרים, זה עשוי לשפר להם לפחות בקצת את המצב הכלכלי, במיוחד לאנשים מבוגרים שלא צברו פנסיה בארץ והם במצוקה נוראית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מנסים לפתור את זה דרך הסכמים קואליציוניים אבל עדיין מגיע להם, וראש הממשלה שהוא גם שר החוץ צריך לשים את זה בסדר העדיפויות שלו ולהנחות אתכם לפעול בשיא המרץ.

יוליה מלינובסקי: עם אוקראינה המצב ברור, אני מקווה מאוד, יש גם בלארוס, יש גם את מדינות לטביה ואסטוניה, זה עניין של לחץ, ואתם יודעים שאם יש כבר אמנות עם מדינות היבר"א, מדינות הברית הזאת, אין שום סיבה שהן לא יחתמו על זה, זה כבר תקדים, גם תקדים משפטי.

יוליה מלינובסקי: גם מדינות כמו בילרוס.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת ללכת, כנראה שיש לך תשובות – ואשמח אם תתן לי בקצרה את זה.

יוליה מלינובסקי: גם מדינות אזי"א שגם משם יש לנו עולים רבים, גם אזרבייג'ן, ארמניה, גיאורגיה, יש לנו המון עולים משם.

יוליה מלינובסקי: צריך להפעיל לחץ, הם גם צריכים מאיתנו כמה דברים, יש לנו הסכמים איתם, יש לנו יחסים איתם וזו קרקע פורייה שעליה אפשר לפתור גם את הבעיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: פשוט תעירו את תשומת לב ראש הממשלה ושר החוץ שהבעיה קיימת כי לפעמים אתם כפקידים, כמה שאתם בכירים, כפי שהגדרת נכון – הלחץ הפוליטי והאינטרסים המדיניים – זה מה שיפעל.

יוליה מלינובסקי: אשמח לשמוע עכשיו כיון שאני חייבת להתפנות לדברים אחרים.

<יעקב ששפורטה: ראשית, בתכנית העבודה של כל שנה, וגם שנת 2016, שלחנו העתקים של אמנות לגאורגיה, אוזבקיסטן, אזרבייג'ן, קזחסטן.

יוליה מלינובסקי: מה עם בלארוס?

<יעקב ששפורטה: בלארוס, שם זה יותר מתקדם.

<יעקב ששפורטה: המדינות האלה לא נענו לפניות, ולמרות שאני כל הזמן מבקש מחברי הכנסת "תפעילו לחץ, תבקרו, תדברו", לא ראיתי שזה התקדם.

יוליה מלינובסקי: בדיחה קטנה, יו"ר הקואליציה שלנו ביקר הקיץ בגיאורגיה.

יוליה מלינובסקי: מה הבעיה שלך?

יוליה מלינובסקי: דוד ביטן לוקח את האמנה, דוחף את זה למשרד החוץ שם ופותר את כל הבעיות.

יוליה מלינובסקי: צריך לדעת במי להשתמש.

יוליה מלינובסקי: הוא היה עכשיו בגיאורגיה, יחד עם נאוה בוקר.

יוליה מלינובסקי: אז ביחד, הם היו פותרים את כל הבעיות.

יוליה מלינובסקי: חיליק בר הוא יו"ר אגודת הידידות.

יוליה מלינובסקי: הוא מבקר שם פעמיים בחודש, הוא מכיר שם את כל הקודקודים.

<יעקב ששפורטה: זה התפקיד שלהם, אני מאוד אשמח.

יוליה מלינובסקי: הוא יודע על זה?

<יעקב ששפורטה: בוודאי.

<בני פרץ: גיאורגיה מסבירה פנים, האזרחים שם מאוד טובים.

<לב נטרביץ': מר ששפורטה הוא לא חבר כנסת.

יוליה מלינובסקי: לא, עכשיו אנחנו מנסים להיכנס לפרקטיקה.

אברהם נגוסה: המסר מאוד ברור כי מה שהוא אומר לנו שהוא עושה את החלק שלו, הוא רוצה שאנחנו נעשה את החלק, ולכן זו המשמעות של הדיון שלנו , שאנחנו בסופו של דבר לוקחים מזה את חלוקת התפקידים.

טלי פלוסקוב: אוקראינה, אין פגישה שאני מקיימת ואני לא מעלה את הנושא הזה.

אברהם נגוסה: יוליה, מה שאת אומרת, חבר הכנסת הזה, וחבר הכנסת הזה, זה צריך להיות התפקיד שלי ושלך.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

טלי פלוסקוב: כולנו.

טלי פלוסקוב: כל אחד איפה שהוא נמצא, יכניס את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: לא לשכוח.

טלי פלוסקוב: לגבי בלארוס, קיבלתי עכשיו מכתב מ- - - לעמוד בראש קבוצת ידידות בין בלארוס לישראל.

טלי פלוסקוב: זהו תפקיד חדש, אחרי השרה סופה לנדבר שעמדה בראש קבוצת הידידות.

טלי פלוסקוב: בגלל שהיא נבחרה להיות שרה ביקשו ממני למלא את המקום הזה.

טלי פלוסקוב: בביקור הראשון שלי, מן הסתם, אני מבטיחה לכם, ברור שהנושא יעלה ואני אעדכן גם את הועדה וגם את אדוני על מה שקורה שם ואיפה אנחנו נמצאים, מה הם אומרים עכשיו לפחות.

אברהם נגוסה: משרד החוץ רוצה להתייחס.

<יעקב ליבנה: הנושא המדיני, את צודקת לחלוטין, כשהתחלנו את העבודה על מרחב ברית המועצות לשעבר אנחנו התחלנו מזה שעשינו מיפוי וניסינו לחשוב ולהבין איפה אנחנו יכולים להפעיל את הלחץ הכי אפקטיבי.

<יעקב ליבנה: המסקנה הייתה שצריך להתחיל מרוסיה, לאחר מכן אוקראינה ולאחר מכן אחרות, וכמו שבאמת שמעתם התקדמנו בסך הכל יפה מאוד גם עם רוסיה וגם עם אוקראינה.

<יעקב ליבנה: זה יותר מורכב עם בלארוס למרות שהיו כמה סבבים של משא ומתן כבר – שלושה או ארבעה סבבים עשינו איתם.

<יעקב ליבנה: זה קצת יותר מורכב.

<יעקב ליבנה: עם מולדובה התקדמנו מאוד יפה, העניין הוא שיש גם בקשה מהצד המולדובני, אחר כך אפשר אולי יהיה לעדכן בפורום יותר מצומצם, הם גם רוצים מאיתנו משהו.

יוליה מלינובסקי: יש לנו איתם הסכם על חול בניה.

יוליה מלינובסקי: נכון, זה הם רוצים?

<יעקב ליבנה: יש שם איזושהי מורכבות, אני חושב שגם שם – יעקב מכיר את זה מצוין – גם שם אפשר יהיה להתקדם.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה רמת הפנסיה שם?

טלי פלוסקוב: מאוד נמוכה.

<יעקב ליבנה: אנחנו יודעים.

<אליהו ולק: שמי אלי ולק, יו"ר איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה בישראל, בעברי היה לי הכבוד להיות השגריר הראשון של מדינת ישראל בבלארוס ואם את עומדת עכשיו בראש קבוצת ידידות בלארוס –ישראל או קבוצת שיתוף פעולה בין הפרלמנטים, אני אשמח גם שם לתת קצת מניסיוני.

<אליהו ולק: אני רוצה לחזור לאותו נושא שחבר ההנהלה שלנו עו"ד נטרביץ העלה ושמענו קצת תגובות.

<אליהו ולק: אני רוצה קודם כל לציין התקדמות רבה שיש בדיונים.

<אליהו ולק: ב- 10 ביוני הייתה ישיבה בוועדת העלייה וקליטה, מר ששפורטה דיווח, לפני פרוטוקול הישיבה, שיש התקדמות גדולה עם אוקראינה ועם לטביה.

<אליהו ולק: אז אוקראינה, אנחנו כמעט התקדמנו אבל קרה שם מה שקרה, מידאן וכן הלאה, ובלטביה הם מסתתרים עכשיו.

<אליהו ולק: אבל זה היה ב- 10 ביוני.

<אליהו ולק: ב- 28.2.2011 היה דיון הועדה הבין משרדית, כבר לא ועדת עליה וקליטה, אלא ועדה בין משרדית בכנסת ישבה ודנה וגם דיברו על התקדמות שצריכים משהו לעשות.

<אליהו ולק: הולכים הלאה, ב- 3.3.2016 פונה עם קול קורא בעיתונות שכל העולים והאנשים והאזרחים יביאו הצעות מה אפשר לעשות.

<אליהו ולק: אז אנחנו התקדמנו ברמות הפניה.

<אליהו ולק: אבל לא התקדמנו, ואני חושב שהאחריות כאן, כפי שאמר מר נטרביץ' של המוסדות הישראליים, אני לא אגיד מדינה או ממשלה או פרלמנט, אלא מוסדות ישראליים, ביטוח לאומי לבד לא יכול לפתור את זה, אבל חייב להיות זרז של הפעילות כי זו אמנה שהביטוח הלאומי מכין וצריך לקדם אותה.

<אליהו ולק: משרד החוץ – לא אגיד שהפגין אזלת יד- אבל לא עשה הרבה כדי לקדם.

<אליהו ולק: אני כיו"ר איגוד יוצאי לטביה, אנחנו בקשר מתמיד גם עם שגריר ישראל בלטביה, שגרירה אחת ועכשיו השגרירה השניה, הם דיווחו, פנו למוסדות, קיבלו מהם סקירה, אבל מעבר לסקירה הדברים לא זזים.

<אליהו ולק: התחלפו כבר שלושה שגרירי לטביה בישראל ואני בזמנו חשבתי לעשות הפגנה מול שגרירות לטביה, אני עדיין לא ויתרתי על הרעיון.

<אליהו ולק: אמר יעקב ששפורטה יש בסך הכל 1,200, אני חושב שהמספרים השתנו, יש 1000, כי אנשים, אם הם עלו בגיל כזה שהיו זכאים לפנסיה, אז הם כבר מצטרפים לעולם האחר, שאיני יודע אם כולו טוב.

<אליהו ולק: אני פונה לנציגי הממשלה, קרי משרד החוץ ומשרד הרווחה, הביטוח הלאומי, לא להרפות ולהמשיך.

<אליהו ולק: לא משא ומתן, אין כאן משא ומתן.

<אליהו ולק: אני פונה ל מחלקה המשפטית במשרד החוץ לבדוק מה המצב עם האיחוד האירופי.

<אליהו ולק: אם הלטבים והליטאים, על הליטאים אני יודע פחות – אם הלטבים מסתתרים אחרי זה שהם חברים באיחוד האירופאי, שינהגו כפי שנוהגות המדינות באיחוד האירופאי.

<אליהו ולק: אני מבקש מיו"ר ועדת העלייה והקליטה שהדבר הזה יובא לדיון, לא יודע באיזו רמה.

<אליהו ולק: מ- 2008 אנחנו באים, דנים, שומעים, והעניין נמשך.

<אליהו ולק: הם בינתיים הצטרפו לאיחוד האירופאי.

<אליהו ולק: אני חושב שמולדובה לא חברה באיחוד ה אירופאי אבל יש שם התקדמות.

<אליהו ולק: גם בלארוס לא חברה באיחוד האירופאי ולא תהיה אף פעם, אבל יש שם התקדמות.

<אליהו ולק: אבל לטביה חברה, להם אין אפילו מטבע משלהם, הם חיים עכשיו ביורו.

<אליהו ולק: יותר מזה אני יכול לומר לכם – בינתיים חלה החמרה במצב.

<אליהו ולק: הם אמרו קודם ואשמח לשמוע מה המצב באוקראינה וברוסיה, הם אמרו שכל מי שהיה זכאי לקבל פנסיה, לולא היה גר עכשיו בלטביה ואז היה שם הותק המינימלי לקבלת פנסיה – 10 שנים.

<אליהו ולק: יש המון עולים שעלו משם עם פנקס עבודה שיש להם עשר שנים לפחות.

<אליהו ולק: בינתיים הם שינו את החוק.

<אליהו ולק: הם אומרים שזכאי לקבל פנסיה רק מי שעבד 15 שנה.

<אליהו ולק: אם אנחנו עוד נתמהמה כך אז לאן נגיע?

<אליהו ולק: כבר לא יהיה מי שיקבל.

<אליהו ולק: אני חוזר ומבקש שלישיבה הזאת תהיה גם תוצאה מעשית.

<אליהו ולק: אולי כדאי, אדוני היו"ר, לקבוע מפגש מסוים, מפגש עבודה, ישיבת עבודה, של הנציגים של אותן מדינות, גם המדינות מארצות שהיה שם עניין של צרפת ומרוקו, ואז הם היו תחת צרפת.

<אליהו ולק: יכול להיות.

<אליהו ולק: להקים קבוצות עבודה שיזיזו את העניין.

<אליהו ולק: תודה רבה.

<בני פרץ: שלום לכם.

<בני פרץ: אני פעיל חברתי, לשעבר מהפנתרים השחורים.

<בני פרץ: אני כל הזמן שומע ומהעלייה הרוסית שתהיה ברוכה גם כן, ללא קשר, יש לי חתן רוסי וגם כלה רוסיה.

<בני פרץ: סליחה שאני אומר 'ממוצא', אצלי הבית פתוח.

<בני פרץ: כך שמה שאני אדבר פה, זה לא אומר.

<בני פרץ: אני לא זוכר, אדוני היו"ר, שבתקופת הקומוניזם הייתה פנסיה ברוסיה.

<בני פרץ: כולם עבדו, גם הבטלנים עבדו.

<בני פרץ: אני יודע את הכל, צריך ללמוד קצת הסטוריה.

<בני פרץ: עד היום ברוסיה אין פנסיה, יש רק קצבה, שנקראת קצבה.

<בני פרץ: כל רוסיה מושחתת, ויהיה לו כסף מהסכמים איתנו רק לגבי הרוסים.

<בני פרץ: ואני כל הזמן- מתחילת העלייה של הרוסים שהגיעו לארץ – אני יודע, הכל נעשה בשבילם, הכל נעשה למענם, ובלי לפגוע, יש לנו גם בני עדות המזרח, גם אתיופיה וגם הכל.

<בני פרץ: גם אנחנו רוצים שיביאו לנו כסף, גם אנחנו היינו בתקופת ספרד ששדדה.

<בני פרץ: אם אתה רוצה אדוני היו"ר של הביטוח הלאומי, אתה יודע טוב מאוד, בברצלונה קיים מוזיאון על שם משפחת פרז, שאומרת על כל מה שהיא נתנה בפאר והדר.

<בני פרץ: אני ממשפחת פרז שחיה במרוקו, אולי תלך ותביא משם גם לי כסף?

<בני פרץ: למה אצלנו אתם לא דואגים אף פעם לבני עדות המזרח?

<בני פרץ: למה תמיד המלחמה ממדינות שהן תפרניות לגמרי?

<בני פרץ: כולל אוקראינה כולל כולם.

<בני פרץ: ואני גם יודע את זה מהחתן שלי.

<בני פרץ: יודע הרבה מההיסטוריה כי יש לו עסקים גם שם איתם.

<בני פרץ: ואני יודע מה קורה ברוסיה.

<בני פרץ: אני אדם שעוקב.

<בני פרץ: מי שדיבר על גיאורגיה, אני יכול להגיד לך אם ילכו לגיאורגיה, גיאורגיה תביא.

<בני פרץ: לבוא ולהגיד לא נותנים להם?

<בני פרץ: נותנים.

<בני פרץ: אבל מה עם ההורים הזקנים שלנו שעכשיו כמו שאנחנו רואים אותם, אין להם במה לאכול, גם הם באו בשנות החמישים והשישים למדינה הזאת.

<בני פרץ: למה אף פעם לא מדובר עליהם?

<בני פרץ: למה אין אף אחד שאומר בני העדות ומשאירים את האוכלוסיות ברחוב להתקוטט ביניהם, כאילו שנאה, כאילו זה לטובת זה, אשכנזים, ספרדים, דתיים, זה מה שהולך ברחוב.

<בני פרץ: אם אני חי בתוך עמי זה מה שאני רואה כי אתם מחדירים את השנאה הזאת ביצירה.

<בני פרץ: כל הנושא של הפנסיה הזאת מרוסיה, יצר אותה אדון ליברמן.

<בני פרץ: יצר אותה אלקטוראלי.

<בני פרץ: זה הכל.

<בני פרץ: כניסה בהסכם קואליציוני, אז מנסים לסובב מסביב.

<בני פרץ: אדון פוטין המושחת ומרעיו, כל מה שיש לו כסף.

טלי פלוסקוב: בוא לא נקבע פה עובדות.

אברהם נגוסה: בני תתמקד בנושא.

<בני פרץ: הרובל בתחתית, אין לו כסף לעצמו, הוא מסובך כולו.

<בני פרץ: אין לו במה להאכיל שם את עמו, יש לו לשלוח לישראל?

<בני פרץ: רק תסביר לי, כל הזמן אתם דואגים לקבוצה מסוימת, כאילו הצרפתים לא שלטו במרוקו, לא באלג'יריה, לא בתוניס, אף פעם לא שמענו שום דבר בנושא וההורים שלנו כבר נפטרו ונשדדו גם במרוקו.

<בני פרץ: גם האתיופים, תעשו עם אתיופיה, אם לא , ביטוח לאומי ישלם עד שתצליחו להוציא פיצויים, תנו להם גם לחיות.

<בני פרץ: רואים את העוני שקיים.

אברהם נגוסה: השאלה ברורה.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני מצטערת, אני צריכה להיות ב- 12:00 בנשיאות הכנסת.

טלי פלוסקוב: ברשותכם אני אדבר שתי דקות והעוזרים שלי יישארו פה כי כל מילה מאוד חשובה.

טלי פלוסקוב: דבר ראשון, אני מבקשת לקבל את כל האמנות הקיימות, גם אלה שאמרת שאושררו ולא אושררו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות אותן, גם בדיעבד, אבל לפחות לראות שאנחנו נוכל לתת גם תשובות לאנשים אבל בוא לא נשכח, אנחנו חברי הכנסת עומדים בפרונט.

טלי פלוסקוב: אנשים פונים אלינו.

טלי פלוסקוב: אם אין לנו מידע, לפחות לספק להם, לא טוב – לא לנו ולא להם.

טלי פלוסקוב: זו בקשה אחת.

טלי פלוסקוב: בקשה שניה – אני מקבלת את ההצעה להקים צוות עבודה בנושא הזה, אני אפילו אשמח מאוד לעמוד בראש הצוות הזה.

טלי פלוסקוב: אני עומדת בראש ארבע קבוצות ידידות שאנחנו יכולים וצריכים לעבוד מולם, אז אני יכולה בעצם להיות המובילה של הנושא, אני לגמרי לוקחת בחשבון לא רק נושאים של חבר העמים אלא גם ממדינות אחרות.

טלי פלוסקוב: הצוותים האלה צריכים להיות צוותי עבודה ולא צוותי דיבורים.

טלי פלוסקוב: צריכים להיות שם נציגים של משרד החוץ, נציגים של הביטוח הלאומי.

טלי פלוסקוב: אם אני צריכה לדבר עם המדינה, אז אני צריכה לדעת בוודאות באיזה שלב זה נעצר, כדי לא לבזבז זמן.

טלי פלוסקוב: אגב עכשיו קיבלתי הודעה לגבי לטביה שבדקתי.

טלי פלוסקוב: ב- 2008 יצאה הודעה בתקשורת – בשפה הרוסית אמנם – על כך שהאמנה אושררה בלטביה ורק מחכים לשיפור של המצב הכלכלי של המדינה כדי להתחיל לשלם.

טלי פלוסקוב: אבל העובדה היא ששמונה שנים עברו ושום דבר לא קרה.

<יעקב ששפורטה: זה 1000 איש, זה ממש - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: זה באמת מגוחך.

טלי פלוסקוב: 1000 איש.

טלי פלוסקוב: לכן אם אנחנו לא נזכיר להם כל הזמן, אז בטח שיותר נוח להם לשכוח את מה שהיה ב- 2008.

טלי פלוסקוב: לכן אני מברכת את האנשים שנמצאים כאן היום ומזמינה אתכם להצטרף לקבוצה וביחד, לפי דעתי, אנחנו יכולים להביא באמת לתוצאות.

טלי פלוסקוב: הכי חשוב זה שהציבור יידע את מה שאנחנו עושים ויידע גם לתבוע את הזכויות שמגיעות לו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

אברהם נגוסה: מה שהבנתי עד עכשיו זה שיש תנאים לעשות את ההסכם אמנה.

אברהם נגוסה: תנאי אחד – צריכים להיות יחסים דיפלומטיים.

אברהם נגוסה: תנאי שני – מערכת סוציאלית.

אברהם נגוסה: אלה הקריטריונים?

<יעקב ששפורטה: נכון.

<יעקב ששפורטה: אם הייתה אפשרות לעשות אמנה עם מרוקו, זה אחד הדברים שהייתי רוצה הכי הרבה.

<יעקב ששפורטה: אני בעצמי בן לעדות המזרח, הנושא הזה מאוד חשוב לי, אבל אובייקטיבית – אין קשרים דיפלומטיים ואתה יכול לעשות אמנה עם מדינה שאין איתה קשרים דיפלומטיים.

<בני פרץ: לא מדברים על קשרים.

<בני פרץ: במלחמת העולם השניה היו גם האנגלים וגם צרפתים בתוך מרוקו וההורים שלנו סבלו שם.

<בני פרץ: מתי נזכרתם בהם?

<בני פרץ: כשהם מתו, הלכו לקבר, נזכרתם בגיל מסוים לעשות להם.

<בני פרץ: אבל העלייה הרוסית – מיום שהיא הגיעה, כל החוקים השתנו.

<בני פרץ: כולל השואה, כולל ניצולי שואה.

<בני פרץ: לתועלתם.

<בני פרץ: אנחנו נשארים תמיד ערומים.

<בני פרץ: עדות המזרח נשארים כולם בפחי הזבל מאתיופיה ועד למטה.

אברהם נגוסה: יש נושאים שהם מעל הביטוח הלאומי, וזה מה שאתה מדבר עליו.

אברהם נגוסה: אבל כרגע אנחנו מדברים על מערכת סוציאלית.

<בני פרץ: זה סוציאלי, רק לכיוון אחד.

אברהם נגוסה: לכן בואו קודם כל נבין את ה דברים האלה ואז נלך גם למדינות שאין איתן אמנות, אם הדברים יאפשרו לנו.

אברהם נגוסה: אנחנו יכולים לדבר על זה.

אברהם נגוסה: אם תשאל אותי על אתיופיה למשל, אני יודע.

אברהם נגוסה: יש יחסים דיפלומטיים, אבל המערכת היא בעייתית.

אברהם נגוסה: צריכים ללמוד כל מדינה בנושאים האלה.

אברהם נגוסה: ואני רוצה שיהיה גם באתיופיה, גם מרוקו, גם בתימן, ובכל מקום שאין.

אברהם נגוסה: אבל אנחנו צריכים לאט-לאט לראות האם התנאים מאפשרים לנו או לא.

<בני פרץ: אם הולכים למדינות החסות שהיו תחת חסותן, כמו מרוקו שהייתה תחת חסות צרפתית, יכולים ללכת לצרפת, זו גם מדינה תרבותית.

<בני פרץ: ספרד, כל מה שקרה עם מגורשי ספרד וכל הרכוש וכל ההון, בבקשה.

אברהם נגוסה: אז אנחנו צריכים לבדוק עם הקולוניאליזם, עם המדינה שכבשה באפריקה, היא אחראית עכשיו לתת פנסיה.

אברהם נגוסה: זו סוגיה אחרת שאנחנו צריכים לבדוק וללמוד את הנושא.

<אסתר בלום: הערה קטנה או שאלה לגבי ה א מנה עם צרפת.

<אסתר בלום: האמנה עם צרפת נחתמה אם אני לא טועה ב- 1966, היא האמנה היחידה שבעצם לא עודכנה בעשרים השנים האחרונות.

<אסתר בלום: כל האמנות האחרות עודכנו ויש הרבה דברים שם מעבר לפנסיות שחייבים תיקונים ועדכונים, התאמות לנהלים ולחוקים שנעשו גם כאן וגם בצרפת.

<יעקב ששפורטה: ראשית, לא כל האמנות עודכנו.

<אסתר בלום: אין אמנה יותר ותיקה.

<יעקב ששפורטה: בריטניה הראשונה והשניה זו צרפת.

<יעקב ששפורטה: אנחנו כל חצי שנה פונים לצרפתים ומבקשים לעדכן את האמנה.

<יעקב ששפורטה: הם לא מעוניינים.

<יעקב ששפורטה: הם יודעים שהעלות הכספית, הם משלמים 200 מיליון שקל, הם לא כל כך מעוניינים, אנחנו מפעילים לחץ, וכל שנה אנחנו מזכירים להם את זה.

<אסתר בלום: אם אני לא טועה, היתה משלחת שהגיעה די בהפתעה לפני כמה חודשים למחלקה שלכם, מה יצא משם?

<יעקב ששפורטה: מי שהגיע זה מישהו בדרג טכני של יישום מה שקורה עכשיו.

<יעקב ששפורטה: אבל כדי לעשות תיקון של האמנה ולהרחיב אותה – זה צריך להיות דרג הרבה יותר גבוה, והם לא מעוניינים, אבל אנחנו מנסים.

<יעקב ששפורטה: בסוף כן נצליח.

<אברהם שרנופולסקי: יש לי כמה שאלות ליעקב.

<אברהם שרנופולסקי: ידוע לנו שהקרן הפנסיונית של רוסיה דורשת מאנשים המקבלים פנסיה מרוסיה, בלי קשר להסכמים החדשים, להעביר להם מידע האם הם עובדים או לא ע ובדים והם חוששים שהמידע הזה יכול לפגוע בפנסיה.

<אברהם שרנופולסקי: מה ידוע לך על זה?

<יעקב ששפורטה: אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

<יעקב ששפורטה: בקיץ הרוסים עשו שינוי בחוק והם מתנים את תשלום ההצמדה של הפנסיה לגבי אלה שנמצאים מחוץ לרוסיה.

<יעקב ששפורטה: זאת אומרת, כדי לקבל את הפנסיה כנראה לא תהיה ברירה אלא להגיד להם אם אתה עובד או לא עובד, וזה יכול לפגוע בתוספת הזאת.

<אברהם שרנופולסקי: רק בתוספת?

<יעקב ששפורטה: כן.

<יעקב ששפורטה: רק בתוספת.

<יעקב ששפורטה: את זה בדקתי כי זה היה מאוד חשוב לי לדעת שאנחנו לא חותמים על אמנה שלא נקבל בה כלום.

<יעקב ששפורטה: מדובר רק בתוספת ורק כשאתה עובד.

<יעקב ששפורטה: כשאתה מפסיק לעבוד, תחזור לקבל את הפנסיה בנוסף לתוספת.

<אברהם שרנופולסקי: תודה.

<אברהם שרנופולסקי: שאלה שניה – האם ההסכמים החדשים עברו בפרלמנט הרוסי, בדומה?

<יעקב ליבנה: זה נמצא עכשיו בשלבי אשרור בדומה והובטח לנו שזה יסתיים, אני מקווה שתוך שבועות לא רבים.

<יעקב ליבנה: היה עכשיו עיכוב בגלל הבחירות לדומה.

<יעקב ליבנה: בספטמבר זה קצת התעכב אבל אנחנו מקווים שזה יסתיים.

<אברהם שרנופולסקי: שאלה אחרונה – האם בהסכמים האלה מדובר על תשלומים רטרואקטיביים או לא?

<יעקב ששפורטה: לא.

<יעקב ששפורטה: מדובר על תשלום על תקופה רטרואקטיבית.

<יעקב ששפורטה: הוותק הוא רטרואקטיבי אבל התשלום הוא מיום הגשת התביעה ואילך.

<יעקב ששפורטה: אתה לא יכול לתבוע רטרואקטיבית סכומים שהיו, כי האמנה לא הייתה קיימת.

<אפריים זנו: יש לי שתי שאלות.

<אפריים זנו: אחת בהמשך לשאלה של אסתר.

<אפריים זנו: מה הנפקא מינה?

<אפריים זנו: מה ההשלכות של עדכון האמנה, מבחינת הזכויות לעולים עצמם ובסכום אולי תוספת למדינה.

<אפריים זנו: שאלה שניה - ראינו שבעצם לרוסים הסכום הוא כזה קטן, שאין השלכה להבטחת הכנסה או קצבאות שהם כבר מקבלים בארץ.

<אפריים זנו: מה קורה לעולים מצרפת כאשר הפנסיה שמקבלים מצרפת יותר גבוהה, באיזה מובן זה פוגע בזכויות שלהם כאן?

<יעקב ששפורטה: התיקון של האמנה הוא לא כל כך לגבי הסכומים אלא לגבי ההיקף שלה.

<יעקב ששפורטה: היום האמנה עם צרפת עוסקת רק בעובדים שכירים ומעין שכירים.

<יעקב ששפורטה: כל מי שעצמאי הוא לא בתוך המסגרת של האמנה וזה משמעותי.

<יעקב ששפורטה: האמנה היא גם מצומצמת.

<יעקב ששפורטה: אין בה למשל ענף כמו נכות כללית.

<יעקב ששפורטה: אז הרצון שלנו לתקן זה כדי להכניס לתוך האמנה גם את כל העולים מצרפת שהיו עצמאיים שהיום הם לא מבוטחים.

<יעקב ששפורטה: לגבי צרפת, אם אדם מקבל פה הבטחת הכנסה או זקנה והשלמת הכנסה, אם סכום הפנסיה הצרפתי גבוה, זה בהחלט ישפיע.

<יעקב ששפורטה: אבל זה החוק.

<יעקב ששפורטה: אם אדם מקבל פנסיה מאוד גבוהה, אין שום סיבה שמדינת ישראל תתן לו גם השלמת הכנסה.

<יעקב ששפורטה: השלמת הכנסה באה לעזור למי שאין לו, לא למי שיש לו.

<יעקב ששפורטה: זה המצב.

<אפריים זנו: עד לסכום של הבטחת הכנסה?

<יעקב ששפורטה: כן.

<יעקב ששפורטה: יש איזה דיסריגארד עד סכום מסוים.

<יעקב ששפורטה: אבל מי שיעבור אותו, זה יפחית לו.

אברהם נגוסה: כיון שהמדובר במדינת ישראל , נחשב כהכנסה לכל דבר, חוקי המדינה חלים עליו.

<יעקב ששפורטה: נכון.

<יעקב ששפורטה: ובצדק.

<אסתר בלום: ההשלכות לזה די קשות לעולים שמגיעים לכאן ואין להם דיור.

<אסתר בלום: אמנם יש להם יותר מ- 2,800 שקלים לחודש, אבל אין להם מספיק כסף גם כדי לשכור דירה, הרוב הגדול, ולא כדי לקנות, למרות מה שאנחנו שומעים בכותרות, ובכלל לחיות.

<אסתר בלום: כאן אין דיפרנציאציה כי זה קיצבה אוניברסלית.

<יעקב ששפורטה: יש הבדל בין עולים שיש להם קצבה יותר גדולה לבין עולים שיש להם קצבה יותר נמוכה.

<יעקב ששפורטה: מדינת ישראל, לפי התפיסה של הביטוח הלאומי, היא נותנת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה למי שזקוק.

<יעקב ששפורטה: יש הבדל בין עולה שבא מארצות הברית עם פנסיה של 3,000 דולר, לבין עולה שבא מברית המועצות בלי שום דבר.

<יעקב ששפורטה: אי אפשר להתעלם מההבחנה הזאת.

<אסתר בלום: יכול להיות שיש עולה שבעצם זכאי, בגלל שהוא לא מקבל שום דבר, הוא זכאי לדיור ציבורי, והעולה שהוא ממעמד הביניים ומקבל את ה- 200 שקלים או 500 שקלים יותר ממה שמתאפשר לו לקבל עוד השלמה מביטוח לאומי, ובעצם אין לו אפשרות גם לשכור דירה וגם לחיות כאן.

<אסתר בלום: אלה אנשים שאין להם דירות.

<יעקב ששפורטה: את זה צריכים לפתור ביום הבחירות.

<יעקב ששפורטה: לא כך.

<אסתר בלום: לא, אלה דברים של הנוהל הפנימי של הביטוח הלאומי שלא עושה דיפרנציאציה.

<אסתר בלום: העובדה שבעצם הקצבאות הן אוניברסליות ולא מתייחסות למעמד של אותו אדם שמקבל אותה, אם יש לו דירה או חמש דירות, הם כבר מתייחסים, אני חושבת, אבל אם יש לו דירה אחת או שתי דירות או שאם אין לו בכלל דירה, החוק והבטוח הלאומי לא מתייחס לזה ואז איך אדם יכול להתקיים אם יש לו 2000 שקלים אם זה מהארץ או מחו"ל, אם יש לו דירה הוא יכול אולי מה- 2000 שקלים כן לאכול עד סוף החודש, אבל אם אין לו דירה והוא צריך לשלם שכר דירה ואין לו דיור ציבורי, מה הוא יכול לעשות?

<יעקב ששפורטה: הפתרון לא יכול לבוא מהביטוח הלאומי.

<יעקב ששפורטה: זו צריכה להיות החלטת ממשלה לגבי מדיניות של דיור וכל מיני דברים.

<אסתר בלום: לא, אם אתה לוקח בחשבון שאין לו דיור, אתה נותן לו אולי סכום אחר.

<יעקב ששפורטה: הדיור הוא לא חלק בביטוח הלאומי.

<יעקב ששפורטה: אי אפשר לערבב את הכל ולהגיד לביטוח הלאומי שיפתור את זה.

<יעקב ששפורטה: זה לא המקום.

<יעקב ששפורטה: אני אסביר לך משהו אמפירי.

<יעקב ששפורטה: ברגע שבמקומות אחרים בעולם הקצבאות הפסיקו להיות אוניברסליות, הן פשוט התחילו להיעלם.

<יעקב ששפורטה: כי מי שחזק בכל מדינה, אלה האנשים היותר עשירים, הם יותר מקורבים לשלטון ובטח לא אנשים עניים.

<יעקב ששפורטה: הרעיון והמלחמה של הביטוח הלאומי זה להשאיר את הקצבאות האוניברסליות, כדי לשמור עליהם.

<יעקב ששפורטה: אז יכול להיות שנראה לך מוזר שאדם עשיר מקבל קצבת זקנה, אבל זה מאוד חשוב כדי שגם העני ימשיך לקבל קצבת זקנה, ואלה דברים שנבדקו בכל העולם, זו אינה המצאה שלנו.

<יעקב ששפורטה: מה שאת אומרת מאוד נכון, אבל לא זה הפורום.

<יעקב ששפורטה: אנחנו פה מדברים על לדאוג לפנסיות מחו"ל ואת מדברת על בעיה מאוד גדולה שאני הקטן בוודאי לא יכול לפתור אותה.

אברהם נגוסה: הנושא שאת מעלה כאן הוא נושא מערכתי.

אברהם נגוסה: יחד עם זאת לא אני לא מסכים עם האמירה שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל נקבעת על פי פתקי הצבעות למפלגה מסוימת.

<יעקב ששפורטה: זו הייתה בדיחה.

<יעקב ששפורטה: לא ברצינות.

אברהם נגוסה: אז אם זו בדיחה, אני גם צריך להסביר את זה.

אברהם נגוסה: כי מדיניות הרווחה היא כמו תיקון.

אברהם נגוסה: כפי שאמרת, יש קצבאות אוניברסליות, כמו קצבת ילדים וקצבת זקנה, אבל יש את קצבת השלמת הכנסה והבטחת הכנסה, אלה שפשוט הן לגופו של עניין.

אברהם נגוסה: זה לא אוניברסלי.

אברהם נגוסה: זה לאדם.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר כאן, יש לנו מה לעשות, אבל כרגע לפחות הביטוח הלאומי מסתכל על הכיוון הזה.

אברהם נגוסה: הבעיה שאמרת על ההתחשבות בנושא הדיור, זוהי מערכת אחרת, מערכת הדיור.

אברהם נגוסה: צריכים לראות אותה ביחד אבל הביטוח הלאומי לא - - -

<אסתר בלום: בהקשר הזה, מה שאפריים אמר, פניה לביטוח לאומי שבעצם כן תסתכלו על זה שלאדם אין דיור.

<אסתר בלום: לא שאנחנו באים ומבקשים דיור עבורו מהביטוח הלאומי, אלא תסתכלו על כך שאין לו דיור ותנו לו את ההשלמה.

<אסתר בלום: תסתכלו על זה כמכלול.

<אסתר בלום: לא להגיד, אוקיי, הוא מקבל את ה- 2500 מחו"ל, ואז הוא כבר לא זכאי לשום דבר מעבר לזה.

<אסתר בלום: אלא שאתה לוקח ישראלי שמקבל את ה- 2,500 שקלים מהביטוח הלאומי – יש לו דירה.

<אסתר בלום: ל- 99% אחוז מהישראלים יש דירה בגיל פנסיה.

<אסתר בלום: לרוב.

<יעקב ששפורטה: ממש לא.

אברהם נגוסה: יש הרבה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אברהם נגוסה: אבל הביטוח הלאומי מסתכל על גובה ההכנסה.

אברהם נגוסה: האם העולה החדש הזה מגיעה לו השלמת הכנסה או לא.

אברהם נגוסה: כדי להחליט האם מגיע או לא מגיע, זה גובה הכנסתו.

אברהם נגוסה: לכן את הביטוח הלאומי לא מעניין אם אדם נשאר ברחוב או שיש לו דירה.

אברהם נגוסה: הם מסתכלים רק על גובה ההכנסה.

<בני פרץ: הנושא הסוציאלי בארץ הולך ומידרדר כלפי מטה.

<בני פרץ: אנחנו הופכים לעשירים בלבד ולתחתית שלמטה.

<בני פרץ: יש במה שהיא אומרת מן הצדק, אבל זה לא פה, זה בוועדת העבודה והרווחה.

<בני פרץ: לגבי חישוב קיומו של אדם, שייחשב לו גם הוצאותיו.

<בני פרץ: במדינות מתורבתות, כפי שאנחנו אומרים נאורות, שמהן הבאנו את הנאורות כמו הולנד ואלה, כאשר מחשבים הבטחת הכנסה לאדם, הם מחשבים כמה בילויים הוא צריך ללכת, לתיאטרון, קולנוע, תרבות.

<בני פרץ: כל זה וביחד מקזזים.

<בני פרץ: בישראל – לא.

<בני פרץ: בישראל - - - אבל אומרים לנו 'נאורות'.

אברהם נגוסה: זה לא הנושא.

אברהם נגוסה: נציג הביטוח הלאומי לא ייתן לנו פתרון לזה כי הנושא הוא יותר מערכתי, יותר לפורום אחר, ולא הפורום הזה יכול לתת היום מענה לנושא.

אברהם נגוסה: אני מסכים איתך, אני לא אומר שאין בעיה, יש את ה בעיה הזאת וצריך לטפל בה, אבל מי שצריך לטפל בה זה לא הפורום הזה.

<בני פרץ: זה לא הפורום.

<בני פרץ: אמרתי שזה בוועדת העבודה והרווחה, אבל הוא כנציג של ביטוח לאומי שדואג לפנסיות חו"ל - - -

אברהם נגוסה: האם נציגי המשרדים רוצים להתייחס לפני שעו"ד יעקב ליבנה יסכם?

אברהם נגוסה: אם כך, אני רוצה לחדד את התנאים.

<אסתר בלום: אני רק רוצה לברך, ולומר שאני בקשר עם המחלקה שלך, אבל הם באמת יוצאים מן הכלל, משתפים פעולה עם המגזר השלישי, באים אלינו ומסבירים את ה דברים גם לעובדים ולעולים החדשים, כל הזכאויות שלהם ויישר כח, שתצליחו במשימה כי יש באמת הרבה עבודה.

<יעקב ששפורטה: תודה.

אברהם נגוסה: להמשך המעקב בנושא הזה, מעבר ליחסים הדיפלומטיים ומעבר למערכת הסוציאלית של אותה מדינה, אילו תנאים צריכים להיות כדי לחתום את הסכם האמנה בנושא הפנסיות לעולים?

<יעקב ששפורטה: אין תנאים אבל מתוך ניסיון שלי של 25 שנים בתחום הזה, זה מאוד תלוי במדינה השניה.

<יעקב ששפורטה: אני יכול לעשות תכנית עבודה ולהגיש הצעות להרבה מדינות, לרוב 10 הצעות, אם תהיה לנו שנה טובה – אולי שתי מדינות יענו בחיוב.

<יעקב ששפורטה: אין כאן מחויבות או חובה של אותה מדינה להסכים.

<יעקב ששפורטה: , כי לדברים האלה יש עלות כספית.

<יעקב ששפורטה: מדינה כמו גרמניה משלמת מיליארד שקל של בטחון סוציאלי לאנשים שעזבו את המדינה והעיקרון הבינלאומי הוא שאם עזבת את המדינה המחויבות היא רק אם יש לך הסכם במסגרת של בטחון סוציאלי.

<יעקב ששפורטה: התנאים הבסיסיים, כמו שאמרת בצדק, חייב שיהיו קשרים דיפלומטיים אבל צריך להיות גם הרצון.

<יעקב ששפורטה: וזה מורכב.

<יעקב ששפורטה: אנחנו בונים את זה, ה- 18 מדינות האלה, זה לא קרה ביום אחד.

<יעקב ששפורטה: אם אנחנו עושים סקירה אנחנו רואים שכל שנה נחתמו שתי אמנות.

<יעקב ששפורטה: אנחנו עושים מעקב לפי מדינות שמהן עלו הרבה עולים, גם מדינות שלא עלו מהן הרבה עולים, אבל תמיד אתה חייב לעשות סדר עדיפויות.

<יעקב ששפורטה: אנחנו לא מפסיקים להילחם, כל שנה נשלח לצרפת עוד תזכורת, ובסוף זה קורה.

<יעקב ששפורטה: הניסיון אומר לנו שלא צריך לוותר.

<יעקב ששפורטה: יכול להיות איזה שינוי מדיני שם, איזה שהוא אינטרס חדש, ואז הם כן יסכימו.

<יעקב ששפורטה: אבל הפעילות שלנו היא כל הזמן.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הועדה מודה לעו"ד ששפורטה שהגיע לכאן היום ונתן לנו, לפחות עבורי, אנחנו מקיימים דיון בפעם הראשונה על הנושא הזה בקדנציה הזו בוועדה.

אברהם נגוסה: אני יודע שוועדת העלייה והקליטה דנה בעבר בנושא הזה, אני מסכים איתך שאמרת שאנחנו צריכים להתקדם.

אברהם נגוסה: יש לנו דרך להתקדם, זה תלוי עכשיו במה שאנחנו צריכים לעשות פה בבית הזה, לארגן את חברי הכנסת וגם להוביל את הנושא דרך המחלקה של הביטוח הלאומי וגם משרד החוץ.

אברהם נגוסה: כיון שהיחסים הדיפלומטיים הם המפתח ובלעדיהם אין אפשרות להתקדם.

אברהם נגוסה: אני מסכים עם חברי, חברי הכנסת שאמרו קודם שמשרד החוץ צריך לדחוף את הנושא על מנת להגן על העולים שהגיעו לכאן ולתת להם את העניין הכלכלי.

אברהם נגוסה: לשאלתך על הקמת ועדה, לא הועדה הזאת תקבל החלטה היום כיוון שצריך להתייחס לכך מערכתית ואנחנו צריכים להתייעץ עם המשרדים האחרים ולהקים ועדה מקצועית כדי להתקדם בשיתוף פעולה עם ארגוני העולים, כדי שנוכל לקדם את זה.

אברהם נגוסה: לא הייתי מקבל החלטה בנושא הזה כיון שאנחנו צריכים לבדוק עם משרדים אחרים בנושא.

אברהם נגוסה: הנושא מאוד חשוב כדי לשפר את התנאים הכלכליים של העולים החדשים שהגיעו מכל המדינות.

אברהם נגוסה: איפה שאפשר לעשות ולחתום הסכם אמנה על מנת לחזק את החיים פה, ואת התנאים הכלכליים של העולים אזרחי מדינת ישראל, אנחנו חייבים לקדם בשיתוף פעולה עם כל הגורמים.

אברהם נגוסה: אני מסכם את הדיון בזאת.

<אליהו ולק: יש לי שאלה טכנית אחת – האם נמצא כאן נציג של משרד הקליטה?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: פשוט אין לה מה להוסיף.

<אליהו ולק: ציטטתי את הפניה של משרד הקליטה בדיוק באותו נושא והייתי רוצה לדעת, אולי אחר כך, מה ההתקדמות של הקול הקורא.

<אליהו ולק: מה התוצאות.

<אליהו ולק: היה קול קורא בעיתונות.

<אליהו ולק: תציעו לנו דרכים לפעול.

<אליהו ולק: האם מישהו הציע?

<אליהו ולק: לא הציע?

אברהם נגוסה: לכן אני רוצה לשבת עם שרת הקליטה, ולכן אמרתי שבמקום לקבל החלטה היום, נשב קודם כל, כי זה נוגע למשרד הקליטה, נוגע לכל המשרדים.

אברהם נגוסה: גם משרד החוץ, למרות שהנציג נמצא כאן ושיתף אותנו, יש צורך בדיונים מקצועיים יותר ולכן נקבל את ההחלטה בהקמת הועדה שאתה ביקשת.

אברהם נגוסה: הבקשה שלך היא בקשה מוצדקת, אבל בואו נעשה את זה בתיאום והתייעצות עם האנשים והגורמים המטפלים בנושאים שקשורים למטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה.

<בני פרץ: אני מקווה אדוני היו"ר, שגם ולדימיר בוזגלו יזכה לקבל פנסיה מרוסיה.

אברהם נגוסה: מי זה?

<בני פרץ: ולדימיר בוזגלו.

<בני פרץ: יש גם כן.

<בני פרץ: כולנו עם ישראל.

אברהם נגוסה: אנחנו לא דנים באנשים פרטיים, אנחנו מדברים באופן כללי.

אברהם נגוסה: לכן אם מגיע לו על פי החוק הוא יקבל.

אברהם נגוסה: אם לא מגיע לו על פי החוק – לא יקבל.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.