ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 397, 2016-12-19 09:00

אלי אלאלוף: היום ה-19.12.2016, י"ט בכסלו תשע"ז, השעה 9:00.

אלי אלאלוף: אנחנו רצינו לקיים דיון, אני מודה באשמה שאני שמעתי ברדיו ואז נזכרתי שגם לי יש רופא משפחה שאני הולך אליו פעם ב-, הוא רופא משפחה שלי כבר 30 שנה, צריך לדאוג לעתיד, שלו.

אלי אלאלוף: באמת כשקיבלנו, אחרי מה ששמעתי והחברים שלי עשו עבודת הכנה לדיון, אז אנחנו נתקלים בשלוש בעיות, אל"ף, אין מספיק רופאי משפחה ורופא משפחה מומחה ורופא קהילה מומחה, במיוחד המצב הוא קשה בשתי קופות החולים הקטנות, לעומת קופות החולים הכללית ומכבי, שיש באחוזים קצת יותר רופאים מומחים.

אלי אלאלוף: כשהם מקבלים אותנו, אז הם תפוסים במקלדת, כנראה המקלדת אומרת את הכול, אתה אומר מילה ואז התוצאה של המילה היא במקלדת ובמחשב, והטלנו עליהם משימות חדשות עם בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: זו משימה אדירה, הם המפנים בעיקר.

אלי אלאלוף: אז הזמן שרופא משפחה רוצה להקדיש למבקר אותו, לא תמיד מבקרים, אני מאלה שלא אוהב להתעסק עם האינטרנט, אני מודה באשמה, כדי לחדש את התרופות אני הולך לראות אותו, בנוסף איזה בדיחה בצרפתית וזה נעים, יש לו צרפתית עוד ישנה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, גילוי נאות, הוא מצוין.

אלי אלאלוף: העניין הזה ודאי דורש תקציבים, אבל אני חושב שהבעיה המרכזית זה שאני לא מצאתי, לפחות החברים שלי לא מצאו, חוץ מנתונים מדויקים איך הם מחולקים בגילאים וזה, לא מצאתי שיש תכנית כלשהי במשרד הבריאות שרוצה ומתכננת להתמודד עם ההיקף הזה.

אלי אלאלוף: אז אם נוסיף את המרכיב של הגיל, שרוב הרופאים היום הם בגיל 70-51, זה המספר הגדול ביותר, זאת אומרת שכל האפקט של העלייה הולך לאיבוד והמחליפים לא יהיו, לכן אני חושב שיש פה מצב חירום שדורש ממשרד הבריאות להגיד לנו איך הוא מתכנן את זה.

אלי אלאלוף: החבר שלי, עבדאללה אבו מערוף, שהוא רופא בעצמו, מומחה, אתה עוסק גם במשפחה?

עבדאללה אבו מערוף: גם משפחה, גם אורולוג.

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת שולי מועלם, היא גם מעולם הבריאות, לא כמוני, רק משתמש בשירותי הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: אתה רק בונה את עולם הבריאות, אתה צריך להגיד.

אלי אלאלוף: אז ניתן לחברים שלי לפתוח, ברשותכם, ואחר כך כל מי שרוצה להוסיף.

אלי אלאלוף: לקחנו לעצמנו שעה לנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבדאללה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, תודה רבה, כבוד היושב ראש.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא חשוב מאוד והיושב ראש פתח בזה, כנראה שזה מעט מעניין, אבל באמת העניין הוא חשוב ביותר, רפואה והנושא עצמו.

עבדאללה אבו מערוף: אפשר להוסיף הרבה לפתיחה ואנחנו יודעים שמעמד רופאי המשפחה והחוסר, זו בעיה כרונית ולצערנו הרב מערכת הבריאות לא רואה בזה מטרה חיונית מהדרגה הראשונה אכן להשקיע בבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: יש השקעות קוסמטיות פה ושם, אני יודע שיש הרבה שאלות והרבה דברים שאחד קשור לשני במערכת הרפואית בישראל, במערכת הרפואה בכלל ובשירות הרפואי, ואכן צריך להשקיע ברפואה הראשונית, גם מבחינת רופאים ראשוניים, רופאי משפחה, גם מומחים ברפואת משפחה וגם רופאים כלליים, רופא ללא התמחות.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שעדיף שיהיה רופא מומחה, אבל גם הקופות וגם משרד הבריאות, הם לא משקיעים באופן טוב בעניין הזה, שהוא עניין חשוב ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: אין לי את הנתונים של כל קופה וקופה, אבל לפי הפרקטיקה של 20 שנה אני יודע איך משקיעים ומה משקיעים ואיך העניינים שם, והרגולטור, שהוא משרד הבריאות, הוא חייב להיות לא רק המפקח הרגולטור, אלא להעמיד את הדברים במסגרת הנכונה והוא לא תמיד עושה את מחויבותו כלפי הקופות, שהן הזרוע המבצעת של הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: הדברים פה ושם, כל מיני תירוצים, אין תקציבים, אין רופאים, אין מומחים, אין, אין, והאזרח הפשוט סובל.

עבדאללה אבו מערוף: בפרקטיקה שלי, גם כרופא משפחה, העליתי את זה תמיד, איך אפשר לתת לרופא משפחה חמש דקות, ארבע דקות או שש דקות?

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים שהחולים מוכרים כולם, אני מכיר את החולים שלי, 1,000 או 800, או 1,500, לא חשוב, אני מכיר אותם, אבל לפעמים בגדול שלוש-ארבע דקות זה לא מספיק וזה מעיד שהשירות הרפואי שלנו במדינה הוא לקוי.

עבדאללה אבו מערוף: מצד שני הרופא יגיד לך, 'מה, אני אבוא לעבוד בתור רופא איפה שחסר?' עכשיו לא נפתור את כל הבעיות, פריפריה, לא פריפריה, משכורות נמוכות וכל מיני דברים, גם המשכורות נמוכות, אני מדבר באופן גלוי, יחסית לעבודה וההשקעה, גם זה דבר שמשרד הבריאות לא משקיע בו.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הפנייה היא שהכול קשור למשרד הבריאות, מערכת הבריאות, קופות חולים.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות צריך להשקיע ולקחת את הדבר הזה, בכל המרכיבים שלו, מההתחלה, מהרפואה הראשונית עד מומחה ותת מומחה, מה שנקרא התמחות קטנה, תת התמחות, שזה מקצועות שחסרים, אני יכול לתת הרבה דוגמאות, ראומטולוגיה, אנדוקרינולוגיה והרבה דברים חסרים.

עבדאללה אבו מערוף: לחכות שלושה חודשים, שלושה חודשים וחצי עד שאני יכול להשיג תור למטופל או למטופלת שיבדוק אותו רופא לדלקת פרקים, זה דבר שהוא - - -

אלי אלאלוף: אני אפתיע אותך, אתמול ניסיתי לקבוע פגישה, משהו שקשור לרגל, אמרו לי ב-4 באפריל.

<קריאה: טוב שלא ב-1 באפריל.

שולי מועלם-רפאלי: לרופא מומחה?

אלי אלאלוף: כן, אורתופד, 4 באפריל.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעצמי מתקשר למוקד, מבקש מהרופא, מקרים דחופים וזה, המערכת לא - - -

אלי אלאלוף: אני הייתי בהלם.

עבדאללה אבו מערוף: פה ושם יש היענות, אבל לא תמיד יש היענות.

אלי אלאלוף: זה למומחים.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני יודע שמערכת הבריאות זה מעגל אחד לקופות-משרד הבריאות, משרד הבריאות-קופות, צריך הרבה הרבה שבועות.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן לא הכול קשור בחוק הבריאות הממלכתי, שהוא חוק טוב מאוד, טוב שיש, אני תמיד דיברתי על זה, לפני יותר מ-15 שנה, החוק הוא כמו הגבינה השוויצרית ואנחנו מנסים תמיד במשך השנה האחרונה, השנה וחצי, בעבודה שלנו כאן בוועדה, פה ושם מנסים, אבל זה לא מספיק.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נשמע את משרד הבריאות, נשמע את הקופות וצריך לא התייחסות, צריך שהממשלה, המדינה, משרד הבריאות, אכן יעשו תכנית, במיוחד שנכון, יש חוסר ברופאים, המקצוע הזה הפך למקצוע שהוא יוקרתי, אני לא מדבר על המשכורת, על הכסף, מבחינת המסירות לחברה והמעמד של הרופא, הוא הפך להיות מקצוע, לצערי הרב, בגלל כל מיני דברים שהם נלווים, ענייני המשכורת, אין משכורת, אין רופאים, שירות רפואי, כל הדבר הזה, הכול קשור ביחד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן על משרד הבריאות לשים תכנית לטווח של חמש שנים, עשר שנים.

עבדאללה אבו מערוף: אם לא יעשו תכנית כזאת בעוד עשר שנים באמת לא יהיו רופאים, עכשיו יש חוסר רב ברופאים.

עבדאללה אבו מערוף: זה גם קשור לתנאי הקבלה של הרופאים.

עבדאללה אבו מערוף: דיברנו על זה פעם, תנאי הקבלה של הרופאים - - -

אלי אלאלוף: קיבלנו נתון מאוד מעניין, רופא מומחה של משפחה, בעשר השנים, ב-14 השנים האחרונות, זה נע בין 90 מומחים בשנה ל-62 ב-2014.

אלי אלאלוף: זאת אומרת כל שנה בממוצע 70-80 רופאים חדשים, מומחים.

אלי אלאלוף: איך זה מספיק למערכת כולה כשמדובר באלפים שאמורים להתחלף?

עבדאללה אבו מערוף: כמה שנשקיע יותר ברפואה הראשונית אנחנו נחסוך הרבה כסף.

עבדאללה אבו מערוף: זה מובן.

עבדאללה אבו מערוף: לכן ההשקעה צריכה להיות בהתחלה, בכל המרכיבים של הרפואה הראשונית, גם מניעה וגם איתור וגם טיפול, לכן זה המרכיב העיקרי שאנחנו נקבל רפואה יותר טובה וכמובן פחות אשפוזים ופחות השקעה ופחות בזבוזים לבתי החולים.

עבדאללה אבו מערוף: גם פחות תורים במיון.

עבדאללה אבו מערוף: הכול קשור.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שיש, המערכת חייבת להשתפר ולמצוא דרכים - - - המדינה לא חייבת לראות ברפואה מקור כסף, לצערי הרב הרבה פעמים שמעתי שכאילו - - - במדינות ה-OECD ובמדינה כמו שלנו, היא חייבת לקחת את עניין הבריאות כהשקעה וזה יהיה מה שנקרא חיסכון רב לאוצר.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב הם לא מבינים את הנקודה הזאת, כשהציבור בריא החברה בריאה וזה טוב, זה חיסכון.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב הם מסתכלים על ההיפך, אנשים חולים זה עומס כלכלי רב על כל החברה, חברה בריאה זה חיסכון, זה win-win.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת מלכיאלי מיכאל, ברוך הבא.

אלי אלאלוף: אתה ירושלמי, הפקק עצר אותך?

אלי אלאלוף: לא, כי לרובם היה תירוץ.

עבדאללה אבו מערוף: אני יצאתי ברבע לחמש מירכה.

אלי אלאלוף: שולי, את רוצה עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

אלי אלאלוף: אז החברים פה יתחילו, לפי התור, בבקשה.

<אלכסנדר לוין: שמי אלכס לוין, אני סגן יושב ראש הסתדרות הרופאים, יושב ראש חטיבת הקהילה בארגון הרופאים בשירותי בריאות כללית, רופא משפחה במקצוע, מנהל מרפאה.

<אלכסנדר לוין: אני רופא משפחה 26 שנה, אחרי שסיימתי התמחות.

אלי אלאלוף: איפה, אם מותר?

<אלכסנדר לוין: בבאר שבע.

אלי אלאלוף: אתה באר שבעי, שלנו?

<אלכסנדר לוין: כן, באר שבעי, באתי מבאר שבע, בדיוק כמוך.

<אלכסנדר לוין: עבדתי בשדרות הרבה שנים, בבאר שבע, בקיבוצים, מושבים, מכיר את הנגב כמו שאומרים לרוחבו ולעומקו.

<אלכסנדר לוין: מה שאמר קודמי, כל מילה היא נכונה.

<אלכסנדר לוין: רפואת המשפחה נמצאת במשבר כבר שנים ואנחנו נמצאים בפתח של חוסר רופאים.

<אלכסנדר לוין: דור הרופאים העולים שהגיעו בתחילת שנות ה-90 הולך ויוצא, הם כבר יוצאים לפנסיה, העתודה קטנה מאוד, כמו שאמרת, 70-80 רופאים בשנה זה לא מספיק כדי למלא את המקומות שעוזבים ולכן מחכה לנו תקופה לא פשוטה ברפואת משפחה.

<אלכסנדר לוין: גם עכשיו התקופה לא פשוטה.

<אלכסנדר לוין: אתה אמרת נכון, אתה מחכה ליועץ ברגל ארבעה חודשים, יש לנו הרבה רופאי משפחה שמטפלים בבעיות ברגל לא פחות טובות, לפעמים הם - - -

אלי אלאלוף: לא, הרופא שלי שלח אותי אליו.

<אלכסנדר לוין: בסדר, כי אין לו זמן לטפל בך.

<אלכסנדר לוין: אין לו זמן.

אלי אלאלוף: ברוך הבא, חבר הכנסת טרכטנברג.

<אלכסנדר לוין: יש לו 20 חולים רשומים ברשימה ועוד 20 חולים שמחכים לו מחוץ לרשימה, לכן הוא עמוס מאוד.

<אלכסנדר לוין: ברגע שהוא עמוס הוא לא יכול לעשות גם רפואה טובה.

<אלכסנדר לוין: העומס הורג את רפואת המשפחה.

<אלכסנדר לוין: חוץ מהעומס יש מטלות ומשימות.

<אלכסנדר לוין: אנחנו קוראים לזה משימות בירוקרטיות, רישום כל מיני תעודות, עיסוק בקליטת הבדיקות וכדומה.

<אלכסנדר לוין: אנחנו בארגון הרופאים עשינו בדיקה עם חברת אקו והגענו למסקנה שבערך 60% מהזמן הרופא מתעסק עם משימות בירוקרטיות ורק 40% זמן יש לו לטפל בחולה.

<אלכסנדר לוין: המשימות האלה, מי שיכול להוריד את המשימות האלה זה דבר שנקרא עבודת צוות.

<אלכסנדר לוין: בזמנו הייתה עבודת צוות, הייתה אחות צמודה לרופא והיא טיפלה גם בחולים, לקחה חלק מהמשימות וגם עשתה את העבודה המשרדית בחלקה ולרופא היה יותר זמן.

<אלכסנדר לוין: צריך להחזיר את עבודת הצוות.

<אלכסנדר לוין: אנחנו בהסתדרות הרופאים כל הזמן אומרים שצריך להחזיר את עבודת הצוות.

<אלכסנדר לוין: בזמנו עבודת הצוות ירדה בגלל בעיות תקציביות, היה משבר בקופת חולים כללית וחלק מההתייעלות היה הורדת עבודת הצוות והורדת מספר האחיות.

<אלכסנדר לוין: אמרנו שצריך להזרים כסף וכסף צריך לבוא לרפואת משפחה, לרפואת קהילה.

<אלכסנדר לוין: צריך לעשות סדר עדיפויות לכיוון הרפואה בקהילה.

<אלכסנדר לוין: אם הרפואה בקהילה לא תהיה טובה יהיה יותר עמוס בבתי החולים ו - - -

אלי אלאלוף: מצד אחד הורידו לכם את עבודת הצוות ומצד שני המספר של המטופלים פר רופא הלך וגדל.

<אלכסנדר לוין: בטח.

אלי אלאלוף: אני רואה את המספרים פה, בכללית זה 1,730, במכבי 1,814, במאוחדת 1,492 ובלאומית 1,255.

<אלכסנדר לוין: נכון.

<אלכסנדר לוין: אז רופא מתמודד עם חולה בלי עבודת צוות, בלי צוות שתחת ניהולו וכמובן הוא לוקח את כל המשימות, מעבר למשימות הרפואיות שהוא צריך לבצע וזה מאוד פוגע בעבודה שלו.

<אלכסנדר לוין: וכמובן עומס עבודה, כמות החולים מאוד גדולה פר רופא.

<אלכסנדר לוין: אנחנו מדברים על זמינות וזמינות זה דבר חשוב.

<אלכסנדר לוין: כל אחד רוצה, היום הוא חולה, היום הוא מקבל שירות וטיפול אצל רופא, זה נכון, אבל אל"ף, רופא המשפחה קורס ובי"ת, הרופא שמטפל חמש דקות לחולה לא יכול לתת טיפול ראוי, וכולנו מבינים את זה.

<אלכסנדר לוין: לכן הפתרון צריך להיות אל"ף, להגדיל את תקני רופאי המשפחה בקהילה, אנחנו צריכים יותר רופאי משפחה בקהילה ואנחנו צריכים להחזיר את עבודת הצוות.

<אלכסנדר לוין: אלה שני הדברים החשובים שצריך לעשות.

אלי אלאלוף: ידוע לכם אם בקופה שלכם עשיתם תכנית רצויה, מה יהיה בנושא הזה?

אלי אלאלוף: מה המספר האופטימלי?

אלי אלאלוף: אני רואה שכולם 1,200 עד 1,800.

<אלכסנדר לוין: אני חושב שפרופ' וינקר יספר את זה, אני רואה שכבר יש לו תשובה לשאלות האלה, אז אני לא אקח ממנו.

אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שהפריפריה כדאית על המרכז, 300 ומשהו מטופלים בדרום לעומת 500 ומשהו במרכז.

אלי אלאלוף: זה טירוף.

מיכאל מלכיאלי: תוחלת החיים במרכז גבוהה מאשר בדרום.

אלי אלאלוף: אז פחות רופאים, יותר בריאות.

<אלכסנדר לוין: אני רק רוצה להתייחס לנקודה של הפסיכיאטריה, כי היא נכנסה אחרי הרפורמה.

<אלכסנדר לוין: קודם כל, עוד פעם, הפסיכיאטריה נכנסה לרפורמה, אבל מהר מאוד התברר שהתורים לרופאים פסיכיאטריים מאוד מאוד ארוכים והשירות צריך שיפור.

<אלכסנדר לוין: אנחנו באנו ואמרנו בואו נראה איך אנחנו מסדרים את העבודה של רופאים פסיכיאטריים בקהילה אחרי הרפורמה ואמרו שאנחנו צריכים לקבל אישור של משרד האוצר ובלי אישור משרד האוצר בכלל אוסר עלינו לדבר על תנאי העסקת רופאים, כי לזה יכולות להיות השלכות תקציביות.

<אלכסנדר לוין: לכן כל התהליך נעצר.

<אלכסנדר לוין: אני מבקש פה מהוועדה לדבר עם משרד האוצר, שיאשרו לנו, לארגוני הרופאים, לדבר עם המעסיקים על תנאי העסקת רופאים, לפחות הפסיכיאטרים, שנכנסו לעבודה אחרי ההסכמים הקיבוציים הקיימים.

<אלכסנדר לוין: גם לרופאים גריאטריים, למשל, שזו רפואה שמתקדמת בקהילה, רופאים גריאטריים הם רופאים שמתרבים כי האוכלוסייה מזדקנת, אז גם אנחנו רוצים לדבר על ההעסקה שלהם.

<אלכסנדר לוין: זה ייתן לרופאים האלה לעבוד בשקט ובכבוד וישפר את השירות, עם הפסיכיאטרי וגם הגריאטרי, בקהילה.

<אלכסנדר לוין: תודה.

אלי אלאלוף: תרשו לי רק הערה לא נעימה, ממש, אבל אני נאלץ להגיד אותה, כששמעתי את זה ברדיו אז ביקשנו ממי שדיבר שיבוא לוועדה, הם לא רצו, הם פחדו לבוא.

<שלמה וינקר: אני יכול?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אני רק אומר שזה ביטוי של חופש העיסוק וחופש האדם וזכויות.

<שלמה וינקר: שמי פרופ' וינקר, אני יושב ראש איגוד רופאי המשפחה, אני רופא משפחה מזה קרוב ל-20 שנה, גר באשדוד, רופא משפחה גם באשדוד.

<שלמה וינקר: אני מאוד מברך על הדיון ועל זה שהכנסת רואה חשיבות ברפואת הקהילה.

<שלמה וינקר: אני מצר על זה שמשרד הבריאות לא רואה מספיק חשיבות, כי הייתי מצפה לראות פה את המנכ"ל או לפחות את המשנה למנכ"ל כשדנים על נושא כל כך חשוב כמו הרפואה בקהילה.

אלי אלאלוף: אתמול אני דיברתי עם המנכ"ל והוא הודיע לי שהמשנה שלו יהיה פה.

<שלמה וינקר: הוא לא פה.

<ניבה אזוז: אני לא המשנה, אבל אני הבן אדם במשרד הבריאות שעוסק בנושאים האלה.

אלי אלאלוף: ראש המינהל - - -

<שלמה וינקר: לא.

<ניבה אזוז: אני מנהלת המחלקה לסטנדרטים בקופות החולים.

אלי אלאלוף: זה לא מה שהבטיח לי אתמול בר-סימנטוב.

<שלמה וינקר: אז באמת המשבר כבר כאן, אבל בעוד כמה שנים הוא יחריף.

<שלמה וינקר: החשבון שלנו כאיגוד רופאי המשפחה, והצגנו אותו כבר כמה פעמים, שהמערכת צריכה כ-250 מומחים חדשים כל שנה.

<שלמה וינקר: הצגת נכון את הנתון שאנחנו מייצרים פחות מ-100.

<שלמה וינקר: אם נוסיף לזה את הנתון שיש לנו, שמעל 40% מרופאי המשפחה היום במדינת ישראל עברו את גיל ה-60 אז אנחנו מבינים שבעוד כמה שנים אנחנו לא מכינים את העתודה לעשור הבא ונהיה בפני משבר והמספרים שיהיו לכל רופא משפחה יהיה הרבה יותר גדולים ממה שציינת כרגע, אלא אם כן אנחנו כמערכת בריאות מה שנקרא נתפשר.

<שלמה וינקר: כמו שאתה קיבלת הפניה לאורתופד ואתה רוצה שיראה אותך אורתופד מומחה, אתה כאזרח - - -

אלי אלאלוף: הרופא שלי אמר לי.

<שלמה וינקר: לא, תן לי להשלים את המשפט.

<שלמה וינקר: תבין, האזרח רוצה שכשהוא יגיע לרופא המשפחה הוא גם יהיה מומחה ברפואת משפחה ולא רופא כללי ששיבצנו כקופות כי אין ברירה, כי מישהו צריך לטפל בחולים.

<שלמה וינקר: וכרגע הפתרונות הם כאלה, שאנחנו מאלתרים, מכניסים רופאים שאינם מומחים ולא מייצרים מספיק רופאי משפחה.

<שלמה וינקר: הסכמי השכר של הרופאים היו בסדר, אמרו שירדנו משישה ביקורים בשעה לחמישה, זאת אומרת על הנייר כרגע יש 12 דקות לביקור, אבל אם מצד שני לא עולה מספר הרופאים אז ברור שזה נשאר על הנייר.

עבדאללה אבו מערוף: זה המומחים.

<שלמה וינקר: לא, זה הסכמי השכר היום בקופות, גם מומחים וגם כלליים, חמישה מטופלים בשעה, אבל כמובן שאם מספר הרופאים לא גדל אז ההסכם נשאר אות מתה ובעצם החיים מכתיבים לנו את הדקות הבודדות שיש לרופא, כמו שאתה אמרת.

<שלמה וינקר: מה אנחנו מציעים?

<שלמה וינקר: אני אהיה קצר ואני אגיד מה אנחנו מציעים.

<שלמה וינקר: ראשית, צריכים להתחיל בבתי הספר לרפואה.

<שלמה וינקר: צריך לגרום לסטודנטים לרפואה תמריצים לרצות לבוא להתמחות גם ברפואת משפחה ולא רק בבתי החולים.

<שלמה וינקר: רוב הלימודים נעשים בבתי החולים, מעט מהלימודים בקהילה, הם לא נחשפים מספיק לקהילה ולכן באופן טבעי יש מיעוט של סטודנטים שרוצים להגיע להתמחות ברפואת משפחה.

<שלמה וינקר: צריך לתמרץ אותם.

<שלמה וינקר: צריך להעלות את מספר התקנים של רופאי המשפחה למעל 200, להכפיל את מה שיש היום וזה על חשבון תקציבים של משרד הבריאות.

<שלמה וינקר: קופות החולים, בגירעון שלהם היום כל הקופות לא יכולות לממן את ההתמחות.

<שלמה וינקר: אם התמחות חשובה למשרד הבריאות ולמערכת הבריאות משרד הבריאות צריך לשים כסף.

<שלמה וינקר: כמו ששמו בהסכם 1,000 תקנים חדשים בבתי החולים צריך לשים עוד כמה מאות תקנים להתמחות ברפואת משפחה בקהילה, על חשבון משרד הבריאות, כדי שנוכל לייצר את הדור הבא של המומחים ברפואת משפחה.

<שלמה וינקר: צריך להוריד את העומס על הרופאים, אם זה על ידי עבודת צוות או פתרונות אחרים, כמו למשל מזכירות רפואיות שיכולות לעשות לא פחות טוב את העבודה הבירוקרטית.

<שלמה וינקר: להוריד בירוקרטיות, להוריד אישורים מיותרים, להוריד כפילויות בעבודה שלנו.

<שלמה וינקר: אפשר לייעל את המערכת.

<שלמה וינקר: רפואת משפחה חזקה תוריד את העומס על חדרי המיון.

<שלמה וינקר: איך אומרים?

<שלמה וינקר: במקום לפתור את בעיית השורש אנחנו מגדילים את ההיצע בחדרי המיון.

<שלמה וינקר: אם ההיצע בקהילה יהיה טוב יותר, איכותי יותר, יהיה יותר זמן לכל מטופל כשהוא מגיע לרופא, אז מן הסתם העומס על חדרי המיון ועל בתי החולים יירד.

<שלמה וינקר: ואני מצטרף לדברים שאמר כבוד חבר הכנסת, טיפול נכון, מניעה, איזון של החולים הכרוניים יפחית את הסיבוכים, יפחית את האשפוזים.

<שלמה וינקר: צריך לזכור שרפואת משפחה היא רפואה ציבורית פר-אקסלנס, אצלנו אין עבודה פרטית, אין שר"פים, אין שב"נים, אין שום דבר, רופא משפחה הוא רופא ציבורי נטו, מאה אחוז.

<שלמה וינקר: אין היום רופאי משפחה בשוק הפרטי ולכן חיזוק רפואת המשפחה זה חיזוק המערכת של הרפואה הציבורית כדי שנמשיך להיות בזמינות גבוהה ובאיכות גבוהה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: לא ידעתי שהזמנתי דיון מסובך, עכשיו אני מבין שזה רק ההתחלה.

אלי אלאלוף: בבקשה, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: כל השנים מאז שחוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי דיברנו על רצון להוביל את מערכת הבריאות לאיזה שהיא ראייה הוליסטית של המטופל והיה ברור שהשער הראשון בסיפור הזה זה רופאי המשפחה ושננסה לעשות את אותה מטרה שמה ופחות ופחות לנסות לעשות דברים באשפוז.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולם שהעלויות של אשפוז הן עלויות לא סבירות ושכל דבר שאנחנו יכולים להקדים ולבצע אותו בקהילה, גם לצמצם אשפוזים, גם מראש להחליט על דברים שאנחנו עושים בקהילה, אנחנו עושים שם.

שולי מועלם-רפאלי: במהלך השנים אנחנו רואים, שוב, את הנדידה אל תוך האשפוז, בדיוק מהסיבה שאתה הצגת.

שולי מועלם-רפאלי: אם אדם צריך לעשות בדיקה כלשהי ואם הוא ייכנס למיון יאשפזו אותו במחלקה אורתופדית, את הבדיקה יעשו לו תוך יומיים, כי לכולם ברור שצריך לאשפז אותו וכולם רוצים שהאשפוז יהיה כמה שיותר קצר, לכן ינסו לזרז את זה.

שולי מועלם-רפאלי: וגם באופן יזום, לפעמים אנחנו אומרים 'טוב, תאשפזו אותו ואז נעשה את הבדיקה באשפוז, זה יהיה הרבה יותר מהיר'.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאנחנו צריכים להחזיר את כל המערכת לתפיסה של קהילה, של ראייה הוליסטית.

שולי מועלם-רפאלי: בזמנו, בדיבורים התיאורטיים, יושב פה מנו שיושב את זה, דיברנו על רופא משפחה של משפחה, שרואה את ההורים ואת הילדים ורואה את התפיסה המשפחתית ויודע להיכנס בעולם המניעתי, במשפחות של אכילה לא בריאה וכו' וכו'.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי אנחנו שוב זזים בשנים האחרונות לאובר אשפוז ולהגדלה של המערכת האשפוזית.

שולי מועלם-רפאלי: זה נובע, לדעתי, משילוב של שני דברים, גם כי הקופות מוצאות את עצמן רודפות אחרי הזנב של עצמן, וזה לא הדיון הזה, אבל זה גם הדיון הזה, ובכלל בסדר, אם אנחנו מדברים על זה שרופא משפחה בסוף גם יעשה מניעה וקידום בריאות, אז בארבע דקות שיש לו, מתוכן דקה הוא צריך להסתכל על המחשב ועוד דקה לסכם את הביקור, אז יש לו בערך שתי דקות, אז מתי בדיוק הוא יעשה מניעה וקידום בריאות או דברים כאלה?

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לחזור אחורה מבחינת משרד הבריאות ולבנות איזה שהיא תכנית של חזרה לקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: גם כמקום של קידום בריאות ומניעת מחלות וגם באמת לתת את אותה רפואה הוליסטית, אבל גם, וזה אמרו גם הרופאים לפניי וגם חבר הכנסת אבו מערוף, כווסת למערכת האשפוז.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת, עוד לא שמענו בחורף הזה, כי איכשהו עוד לא נכנסנו אל תוך הקור ואל תוך הברונכיוליטיס ולאשפוזים במסדרונות של המחלקות הפנימיות והגריאטריות, אבל זה תיכף מגיע, כולנו מכירים את המדינה.

<אלכסנדר לוין: מגפת השפעת כבר כאן.

שולי מועלם-רפאלי: כן, מגפת השפעת כבר כאן והווסת האשפוזי קורס כולו.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מאוד מאוד להתחבר, כתבתי לי את זה גם, אני חושבת שאנחנו בפני הקטסטרופה הבאה של הרפואה הקהילתית וזה הרפואה בפסיכיאטריה.

שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה שהעלית את זה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהבחירה החשובה, בעיניי, להעביר את הפסיכיאטריה להיות במקום הציבורי ולא במקום הכאילו מודר, מוזז, באמת להנגיש אותה יותר, הרעיון הזה היה מצוין, אבל אני לא רואה את זה קורה, אני לא רואה את הפסיכיאטרים ברפואה הקהילתית בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת פה שזה נובע מהסכמי שכר, בפרקטיקה הם לא נמצאים כמעט בכלל, מאלף סיבות שהקופות יוכלו לפרט אותן הרבה יותר טוב ממני, בסוף בסוף בסוף חלקן מתנקזות גם לסיבות הכספיות וכמה הקופות מתוקצבות בעניין הזה, אבל אני חושבת, שוב, אם אני רוצה לחזור חזרה, אם דיברנו על רפואה קהילתית ורפואת משפחה כתפיסה הוליסטית וחשבנו שנכון להכניס לפול הגדול הזה גם את הפסיכיאטריה, לדעתי אנחנו גם עושים עוול לרפואת המשפחה וגם עושים עוול מאוד מאוד מאוד גדול למטופלים הפסיכיאטריים.

שולי מועלם-רפאלי: אני אדבר רק על גוש עציון, שהוא סתם מקום נחמד, עם כמה עשרות אלפי תושבים, שהמרפאה הפסיכיאטרית היחידה שהייתה בו נסגרה נפתחה, נסגרה נפתחה, בסופו של דבר נסגרה כי אמרו שמובילים את הפסיכיאטריה לקהילה ועדיין אין מענה בקהילה בפסיכיאטריה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שהאנשים מגיעים לרופאי המשפחה ובעצם רופאי המשפחה עומדים במצוקה שהולכת ומגדילה את עצמה כי המצוקה גם ככה נמצאת שם והפסיכיאטריה רק מוסיפה על זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת טרכטנברג ואחר כך הגברת.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב.

מנואל טרכטנברג: אני יושב 20 מטר מכאן, בוועדת הכספים, בימים אלה אנחנו בדיונים מאוד אינטנסיביים על תקציב המדינה, אני אחזור לשם עוד דקה, אבל מצאתי לנכון לבוא לכאן מכיוון שאני מייחס חשיבות מאוד גדולה לנושא הזה של רפואה קהילתית ומשפחתית.

מנואל טרכטנברג: לצערי הרב מה שמתרחש שם, זה לא מבשר טובות לכאן.

מנואל טרכטנברג: אתמול הוועדה אישרה קיצוץ רוחבי של 1.800 מיליארד, היום אנחנו עומדים לאשר קיצוץ רוחבי נוסף של 1,200,000,000 ויש קיצוצים כתוצאה מזה גם במשרד הבריאות ומן הסתם זה ישליך גם עליכם.

מנואל טרכטנברג: אבל אני רוצה להתייחס לגופו של עניין.

מנואל טרכטנברג: בעולם הרפואה הכותרות החיוביות הן בדרך כלל על הטכנולוגיה.

מנואל טרכטנברג: קונים עוד MRI, אז זה עושה כותרות, אם זה FMRI זה עוד יותר, וכך הלאה וכך הלאה, בהחלט פיתוחים חשובים, אבל בסוף מה שעושה את ההבדל זה לא ה-MRI, מה שעושה את ההבדל זה הקו הראשון, שזה הרפואה המשפחתית הראשונית.

מנואל טרכטנברג: יש דוגמאות בעולם לרוב, אם ניקח מקרה קיצוני של זה, קובה.

מנואל טרכטנברג: בקובה אין טכנולוגיה רפואית, האמצעים בבתי החולים הם מינימליים, אבל יש רופאי משפחה מצוינים ותוחלת החיים בקובה, אין לזה שום פרופורציה לתוצר לנפש.

מנואל טרכטנברג: זה מדהים.

מיכאל מלכיאלי: כי הם אוכלים בריא יותר.

מנואל טרכטנברג: תראה, אני לא רוצה שנהיה כמו קובה, מה שאני אומר, מה שעושה את ההבדל המשמעותי בסופו של יום זה היכולת של הקו הראשון של הרפואה לטפל בפציינט כיאות.

מנואל טרכטנברג: יש היבט אחד שלא הוזכר כאן, חשיבות עצומה לרופאי המשפחה וזה כקייס מנג'ר.

מנואל טרכטנברג: הרי מה קורה?

מנואל טרכטנברג: חולים שחולים במחלות מורכבות, שולחים אותם למומחה כזה ולמומחה כזה, נותנים לו תרופה כזאת ותרופה כזאת וזה לא מסתדר עם זה וכו' וצריך את הקייס מנג'ר, את מי שלוקח את הפציינט והוא יודע לנהל אותו אל מול מערכת רפואית מורכבת מאוד שדורשת כמעט שאתה צריך להיות מומחה של עצמך כדי לטפל בעצמך.

מנואל טרכטנברג: לרופאי המשפחה אין את הזמן ואת הצוות כדי לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: חלק ניכר מהקייס מנג'מנט זה עבודה בירוקרטית, 'כן, תלך לבדיקה הזאת', 'בעצם, אה לא, המומחה ההוא אתה צריך' וכך הלאה וזה דורש משאבים.

מנואל טרכטנברג: אם אין קייס מנג'ר טוב כל המומחים לא יועילו.

מנואל טרכטנברג: לפעמים יש התנגשויות בין המומחה ההוא והמומחה ההוא.

מנואל טרכטנברג: את ההיבט הזה, לדעתי אתם צריכים להדגיש אותו הרבה יותר מכיוון שזה קריטי תוצאתית.

מנואל טרכטנברג: אם רופא המשפחה לא יכול לתת מענה כקייס מנג'ר אל מול המערכת הרפואית התוצאות יהיו גרועות.

מנואל טרכטנברג: ככל שיש הזדקנות של האוכלוסייה הנושא הזה של קייס מנג'מנט הופך לחשוב יותר ויותר.

מנואל טרכטנברג: הזכרתם את העניין של המניעה, אני לא אחזור על הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: הזכרתם את העניין של תמריצים לסטודנטים.

מנואל טרכטנברג: אני הייתי יו"ר ות"ת והיה לי הרבה מאוד מגע עם המערכת הזאת ואכן אתם צודקים, אין מספיק תמריצים כיום לסטודנטים לרפואה ללכת לרפואה משפחתית.

מנואל טרכטנברג: המערכת לא בנויה כך.

מנואל טרכטנברג: העניין של לעשות התמחות או שדות קליניים, הם כולם הולכים לבית חולים, יש מעט מאוד שהולכים לרפואה הקהילתית לצורך הזה ואפשר לעשות עבודה נפלאה שם.

מנואל טרכטנברג: הרי יש מצוקה בבתי החולים מבחינת היכולת שלהם לקלוט סטודנטים, אפשר חלק מהם להפנות לקהילה וזו החלטה של מערכת, כמה אתה רוצה לתמרץ, כמה אתה רוצה להעלות את קרנה של הרפואה המשפחתית ושסטודנטים ירצו ללכת לשם.

מנואל טרכטנברג: הרי זה כלים שלובים, הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: ואם נהיה מאוד קונקרטיים, העניין של מזכירות רפואיות.

מנואל טרכטנברג: זה המינימום שבמינימום שצריך לעשות.

מנואל טרכטנברג: צוות גם, אבל הקו הראשוני זה מזכירות רפואית.

מנואל טרכטנברג: זה יכול לעשות את כל ההבדל מבחינת הזמן, להוריד את הפרופורציה מ-60% ל-40%, זה יעשה הבדל עצום.

מנואל טרכטנברג: זה פתרונות, יש דברים שאתה לא יכול לעשות מהיום למחר, לייצר עוד 500 רופאי משפחה לוקח זמן, אבל להביא עוד 500 מזכירות רפואיות, אתה יכול לעשות תוך חודשיים וזה יוריד מיידית עומס בירוקרטי על הרופאים וזה יאפשר להם לבצע את משימתם הרבה יותר טוב.

מנואל טרכטנברג: אז אני חושב ששני הדברים האלה, העניין של תמריצים לסטודנטים, למערכת, לשלוח אותם למרפאות קהילתיות והעניין של מזכירות רפואיות, זה משהו שבמסגרת התקציב הקיים אפשר לעשות.

מנואל טרכטנברג: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכאל מלכיאלי: בחברה החרדית יש עשרות של - - -

מנואל טרכטנברג: כי אין תקנים.

<מיכל שני: אני ד"ר שני, אני רופאת משפחה, אני מזכירת איגוד רופאי המשפחה.

אלי אלאלוף: את היית בכתבה ברדיו?

<מיכל שני: אני הייתי בכתבה, כן.

<מיכל שני: שאלת מי היה, אז אני רוצה לספר לכם, אני עובדת בבית שמש - - -

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: כל מקום שאתם אומרים זה המשפחה שלי.

מנואל טרכטנברג: יש לך משפחה גדולה.

אלי אלאלוף: שלום לחבר הכנסת מאיר כהן.

<מיכל שני: בכל אופן כשהתחלתי לעבוד לפני חמש שנים היו 6.25 של רופאים במרפאה שלי, היום יש 4.75 משרות.

<מיכל שני: זה יצאו לפנסיה, מאוד קשה לגייס, ואנחנו מדברים על בית שמש, זה לא סוף העולם, אני מזכירה לכם, זה בכל זאת אזור שמסביבתו, גם אם לא גרים בו הרבה רופאים, אז מסביבתו יש מספיק רופאים.

<מיכל שני: בפועל מה שקרה, הבן אדם ברחוב לא מרגיש את זה, קודם הוא היה שייך לרופא אחד ועכשיו הוא שייך לרופא אחר.

<מיכל שני: לא קרה שום דבר, אבל בפועל מה שקורה זה שלכולם יש הרבה יותר חולים ממה שהיה לנו קודם.

<מיכל שני: העומס הזה, זה אומר שהתור אליי יותר ארוך, זה אומר שמחכים אצלי יותר זמן, זה אומר שבאים בלי תור, מפני שכשאתה חולה אתה אומר 'טוב, נו מה?' גם המזכירה שלי אומרת 'תשמע, אין לי תור, אבל תבוא בלי תור כי אתה חולה, אני לא יכולה להגיד לך תמות בבית ואחר כך תבוא'.

<מיכל שני: אז בפועל מה שקורה זה שהעומס הוא מאוד גדול.

<מיכל שני: ואנחנו מפסידים, מפני שכשאני עומדת ואני צריכה להחליט מה אני בזמן שלי אני עושה - - -

אלי אלאלוף: ד"ר שני, שואלים מאיזה קופה את.

<מיכל שני: אני עובדת בכללית, אבל כל השנים אני רוצה להגיד, אני עובדת בפריפריה החברתית, גם לפני שעבדתי בבית שמש עבדתי בקרית משה ברחובות, שזה למי שלא מכיר זו אוכלוסייה - - -

אלי אלאלוף: זה מועדון של - - - תגידו לנו, תעמידו אותנו במבחן, מאיר ואני, ואנחנו נענה.

<מיכל שני: כל הזמן אנחנו מאוד הקפדנו, גם בבית שמש, אנשים שצריכים לנסוע לירושלים לקבל שירות, השירות קיים ויש וזמין, אפילו על הדברים הפשוטים, המאמץ של לנסוע לירושלים לאיש שהוא לא צעיר הוא מאמץ.

<מיכל שני: לכן הצלחנו לרכז, ואנחנו משתדלים תמיד לרכז את הדברים בבית וכל פעם שאני צריכה להגיד, 'אבל את צריכה לנסוע לעשות בדיקה', היא אומרת לי 'לא, לא' - - -

מאיר כהן: יש מרכז מומחים בבית שמש?

<מיכל שני: יש רופאים מומחים, אבל למשל MRI אין בבית שמש, CT אין בבית שמש.

<מיכל שני: גם בחלוקה של משאבים, אבל כשאני אומרת היא אומרת לי 'מה, בשביל CT צריך לנסוע עד ירושלים?' אי אפשר להחזיק CT בכל מרפאה, אבל המאמץ הוא מאוד גדול.

<מיכל שני: ככל שיש לי פחות זמן כדי להתעסק עם כל הדברים הנוספים ככה בפועל מה שמקבלים זה שאני יותר מפנה, יותר שולחת, במקום לגמור את הדברים אצלי, כי אם אני מסתכלת כמה מחכים לי בחוץ, גם הם צריכים לקבל שירות, אז זו בעיה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<ענב נוף שדה: שמי ענב נוף, אני רופאת משפחה, מטפלת במטופלים במכבי ומנהלת את תחום רפואת המשפחה במטה מכבי.

<ענב נוף שדה: אני מצטרפת לכל מה שנאמר, רוב הדברים כבר נמצאים כאן על השולחן, אבל אני חושבת שאם הנושא של הדיון המרכזי הוא בכל זאת נושא המעמד של רפואת משפחה, אז שני ההיבטים המרכזיים, מבחינתנו באמת הנושא הזה שכאשר אנחנו מדברים, ומדברים על זה הרבה בתקשורת ובוועדות, על חיזוק של רפואה ציבורית, זה דובר עד היום בעיקר במה נעשה ברפואת בתי החולים ופחות עם הבנה, כפי ששמענו פה, שעיקר הרפואה שבכל זאת מתבצעת, בטח במגזר הציבורי, היא בקהילה.

<ענב נוף שדה: אני מצטרפת לבקשות ולפנייה למשרד הבריאות לעזור לנו לייצר תכניות, להפנות משאבים, תשומת לב ניהולית של כוח אדם, של תקציבים.

מאיר כהן: משרד הבריאות אומר:

מאיר כהן: אני מעביר את הכספים והקופות הן אלה שסוברניות לעשות את מה שצריך, הן נותנות את סדרי העדיפות.

<ענב נוף שדה: קודם כל חשוב להבין שהקופות נמצאות היום במצב כלכלי שהוא לא פשוט.

מאיר כהן: תאמיני לי שאני יודע בדיוק מה הגירעון של כל קופה, אבל זה עולה כאן בוועדה ואומרים אנשי הבריאות, כולל השר ליצמן, הוא אומר 'אני מעביר את הכסף על פי הקפיטציה וסדרי העדיפות - - -', אנחנו אומרים שזו אחת הלאקונות הגדולות, שבעצם הכסף עובר לקופה על פי אזור, על פי מפתחות שבוודאי את מכירה, אבל אין שום גורם שעושה רגולציה שאכן הכסף שהוא לבית שמש, לגברת הזאת, מגיע אכן לבית שמש.

<שלמה וינקר: אני דיברתי לפחות, עוד לפני שהגעת, על הנושא של תקציב להתמחות.

<שלמה וינקר: זה חורג מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהכסף הולך לטפל בחולים.

מאיר כהן: אתה מדבר על כסף תוספתי.

<שלמה וינקר: כסף שייועד ויסומן להגדלת מספר המתמחים ברפואת משפחה.

מאיר כהן: כשאני בא לקופת החולים שבה אני מקבל שירות בדימונה ויש שם רפואה משפחתית לעילא ולעילא, באמת, אין לי חוץ מלהחמיא לכם - - -

אלי אלאלוף: ולהפתעתך, ודאי ייאמר, מספר הרופאים ומספר המטופלים בדרום הוא קטן יחסית למרכז בנושא של רפואת המשפחה.

מאיר כהן: בכל אופן אני תמיד נתקל בזה כשאני רואה כמה אנשים צובאים על הדלתות ואיך הם עובדים קשה ואני שואל את השאלה הזאת, ועם זה באתי לשר לפגישה, לשאול, השר אומר, בצדק מבחינתו, סדרי עדיפות של כמה רופאים יהיו בתוך מרפאה זה של הקופה, היא סוברנית, היא תחליט.

<שלמה וינקר: על כך אין ויכוח, אני מדבר על הכשרת מתמחים.

<שלמה וינקר: כיוון שמשרד הבריאות מתקצב הכשרת מתמחים בבתי החולים - - -

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על זה שמספר המתמחים היום בין 200 ל-250 לשנה, בעשור האחרון, ב-14 השנים האחרונות, חוץ מ-2012, זה אף פעם לא עבר את ה - - -

מאיר כהן: את ה-100.

מאיר כהן: טוב, משפחה וגריאטריה, לא עושים עם זה כסף.

אלי אלאלוף: את רוצה להשלים, גברת?

<ענב נוף שדה: כן, לגבי הנושא של מעמד המקצוע, אז זה נושא שגם דובר, חלק משמעותי מזמנו של רופא משפחה היום זה עיסוקים שהם בירוקרטיים, אדמיניסטרטיביים, לא רפואיים.

אלי אלאלוף: אתם יודעים אם בקופות שלכם נעשתה איזה תכנית מיוחדת, מקיפה, בנושא רפואת משפחה?

<ענב נוף שדה: אצלנו כן, אם תרצו אני גם אספר לכם על זה טיפה.

<ענב נוף שדה: אבל נתון מאוד מעניין, אני חוזרת מסיור במערכת הבריאות בבוסטון, במסגרת תכנית של משרד הבריאות בתחום של רפואת המטופל במרכז וראינו שם דבר מדהים, ברפואה ראשונית, שרופא רואה מטופל חצי שעה, זה הזמן, חצי שעה בלו"ז שלו לראות מטופל, גם חלק מהביקורים הם ביקורים יזומים, הם קוראים למטופלים מהבית כדי לעשות איתם מעקב כללי, כדי לעשות קייס מנג'מנט, כדי לנהל את הטיפול בצורה יותר טובה ולכל רופא יש 2,400 מטופלים תחת אחריותו.

<ענב נוף שדה: גם אנחנו נדהמנו מהנתון הזה וכשניסינו לבדוק איך זה נעשה, כי אנחנו מבינים שמצוקת כוח האדם היא אמיתית, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, זה באמת נעשה על ידי עבודת צוות, שהיא מזכירות רפואית, שהיא עוזרי רופא פוטנטיים, שזה נושא שיושב על שולחן ועדות משרד הבריאות כבר לא מעט שנים, שזה נושא של הרחבת הסמכויות האחרות של סקטורים כמו סיעוד, יש להם שם - - -

שולי מועלם-רפאלי: הרחבה של סקטורים אחרים כמו סיעוד, אבל היא להרחבה מנהלית - - -

<ענב נוף שדה: הרחבת זכויות.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל צריך לזכור שהאחיות עשו מלחמת עולם כדי להפסיק להיות הפקידות בחדרי הרופא.

<ענב נוף שדה: אנחנו מסכימים לזה, להיפך, מה שהם עשו, הם העצימו שם גם את סקטור הסיעוד והביאו עוד כוח אדם אדמיניסטרטיבי.

<ענב נוף שדה: זה למחשבה איך אפשר לעשות יותר עם פחות.

<ענב נוף שדה: ולגבי הנושא של העומס הבירוקרטי, לפני קצת יותר משנתיים ועד הרופאים העצמאיים במכבי פנה למנכ"ל מכבי וביקש לעזור עם כל העבודה הבירוקרטית ולשמחתנו הרימו את הכפפה ואנחנו כבר שנתיים באיזה שהוא פרויקט שנקרא 'זמן הרפואה', שהתפקיד שלו זה לפנות לרופאים זמן לרפואה, אנחנו מנסים להוריד כל בירוקרטיה פנים ארגונית שניתן ואנחנו מזמינים את כל הארגונים לספר מה אנחנו עושים, אבל זה טיפה בים.

<ענב נוף שדה: זה לא מספיק.

<ענב נוף שדה: ההבנה שלנו, ככל שאנחנו יותר זמן בתוך הפרויקט הזה, שיש פה עניין שהוא עניין הרבה יותר רחב, רגולטורי, אנחנו צריכים התערבות הרבה יותר מסיבית של משרד הבריאות כדי להוריד את החלק הזה.

<ענב נוף שדה: ד"ר ניבה אזוז, אגב, מובילה עכשיו איזה שהיא תכנית ראשונית של טיפול באישורים, אבל אנחנו, שוב, צריכים הרבה הרבה יותר מזה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: מיד נעבור אלייך.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

<אנטוני היימן: שמי פרופ' אנטוני היימן, אני מנהל את תכנית ההתמחות לרפואת משפחה במאוחדת.

<אנטוני היימן: אני חושב שהדיון צריך לעלות קצת מעל ליום יום ולמטא, מה זה מטא?

<אנטוני היימן: לפי כל המחקרים לרפואה ראשונית חזקה יש קורלציה מאוד גבוהה עם בריאות הקהילה, בריאות הציבור וירידה בעלויות.

<אנטוני היימן: בוועדת הכספים היו שמחים אילו העלויות של מערכת הבריאות היו קצת נמוכות יותר.

<אנטוני היימן: הדרך המדעית לעשות את זה היא לחזק את רפואת הקהילה.

<אנטוני היימן: כמובן צריך מספיק רופאים וצריך לבנות תכנית לכך, צריך מספיק זמן לפציינט, שהרופא יטפל.

<אנטוני היימן: אפשר בוודאי להכניס אחיות שיש להן הכשרה לעבוד בצוות עם הרופא.

<אנטוני היימן: אין ברירה, יש לנו עכשיו ממש משבר.

<אנטוני היימן: אני חושב שקשה לתפוס, אומרים 'משבר', זה מילה קצת שחוקה, אבל זה אמיתי.

<אנטוני היימן: אם 40% מהרופאים בקהילה הם בגיל 60 פלוס אתם יכולים לדמיין מה יהיה בעוד עשר שנים.

<אנטוני היימן: אני חושב שזה הזמן לפעול.

<אנטוני היימן: זה ברור שבמשרד הבריאות לא רואים בזה חשיבות עליונה, עובדה מי מגיע לכאן, הם לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנעשה פה טיפה עוול למשרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: טיפה, בכל זאת.

<אנטוני היימן: משרד הבריאות צריך להקציב תקנים להתמחות.

שולי מועלם-רפאלי: זה אני מסכימה איתך כמובן.

<אנטוני היימן: הם צריכים להביא תמריצים, שאנשים יעבדו בקהילה.

<אנטוני היימן: אנחנו צריכים להגדיל את מספר המקומות לרפואה בבית הספר לרפואה, אלפי סטודנטים לא צריכים ללמוד רפואה בחו"ל, יש המון המון דברים לעשות על מנת לחזק את רפואת הקהילה.

<אנטוני היימן: זו רפואה אמיתית שהיא חברתית, רופאים שנכנסים לתחום הזה לא נכנסים לעשות כסף, הם נכנסים לעשות לטובת המטופלים.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת שהרפואה המשפחתית היא כלי ממיין בעלויות, לזה התכוונת?

מאיר כהן: אם הרופא טוב - - -

<אנטוני היימן: לא, זה כלי לטיפול.

<אנטוני היימן: יש לנו עכשיו - - -

מאיר כהן: לא, בוודאי שזה טיפול, אבל אני אומר, למשל בדימונה אני הקמתי חדר מיון.

מאיר כהן: לפני עבדו רופאים מסוימים ברפואה משבע בערב עד 11 בלילה.

מאיר כהן: הסתבר שכל מי שהגיע אליהם נשלח לבית החולים, נשלח מיידית, הם היו רושמים.

מאיר כהן: כשהקמתי את חדר המיון באו אליי בטענות מבית החולים המרכזי ואמרו לי 'מאז שהקמת את חדר המיון אנחנו מפסידים 5 מיליון שקלים בשנה', הרופאים שם יותר מדי רציניים והם לא שולחים למיון.

מאיר כהן: הבנתם את ה - - -?

<אנטוני היימן: וככה צריך להיות, זה מחזק את הטענה שרפואה חזקה בקהילה נותנת לאנשים את הכלים ל - - -

<שלמה וינקר: הפציינט מקבל את הטיפול בדימונה ולא מבזבז חצי לילה ב - - -

מאיר כהן: כן, כן.

<אנטוני היימן: זה ברור שאם יש לי זמן, אם לרופאים יש זמן, יש בקהילה עכשיו לא רק מעבדות, יש מיטות בכל מרפאה, יש המון כלים שאפשר לטפל במטופלים במקום ולשחרר אותם הביתה.

<אנטוני היימן: כאשר רופא עמוס ואין לו זמן, הוא יפנה לחדר מיון ורק ההגעה למיון מגדילה את הסיכוי להתאשפז, במיוחד אם אתה מבוגר.

עבדאללה אבו מערוף: ובמיוחד אם יש מיטות פנויות.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנשי משרד הבריאות, יש לכם ארבע דקות.

<ניבה אזוז: קוראים לי ד"ר ניבה אזוז, אני מנהלת המחלקה לסטנדרטים בקהילה, בקופות החולים, אנחנו עושים רגולציה, יש לנו אגף שמטפל ברגולציה - - -

אלי אלאלוף: ואת לא עורכת דין?

<ניבה אזוז: אני לא עורכת דין, אני רופאת משפחה בעצמי, אני מכירה את הנושא הזה מקרוב.

אלי אלאלוף: בדרך כלל מזוז קשור לעורכי דין.

<ניבה אזוז: אני רוצה להתנצל, המשנה למנכ"ל היה צריך להגיע באמת והוא נקרא לדיון דחוף אצל המנכ"ל ולכן הוא מסר התנצלות.

אלי אלאלוף: ככה?

אלי אלאלוף: הוא שולח לי אותו בלילה ומושך אותו בבוקר?

<ניבה אזוז: בדיוק, ככה זה קרה, אבל הוא תכנן להגיע ואנחנו כן עוסקים בנושא.

<ניבה אזוז: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת פרופ' טרכטנברג.

<ניבה אזוז: מה שמופיע בתקשורת, מה שמעניין בתקשורת, טכנולוגיות זה דבר שמאוד מעניין את התקשורת, אבל זה לא אומר שבעשייה של משרד הבריאות אנחנו לא - - - זאת אומרת היום זה כן בפוקוס של משרד הבריאות, המטופל במרכז, חיזוק הרפואה הראשונית, זה ממש נמצא בתכניות העבודה שלנו, בליבה של התכניות, בפוקוס של המנכ"ל, אנחנו עושים הרבה פעילויות, למשל - - -

מאיר כהן: יש להם מנכ"ל טוב, אני סומך עליו.

<ניבה אזוז: החל מ-2015 הוסיפו מענקים לרפואת המשפחה בפריפריה, רופאים שפתחו פנקס התמחות בפריפריה קיבלו יותר מ-300,000 שקל, זה המשיך ב-2016 - - -

מאיר כהן: זה נעצר עכשיו.

<ניבה אזוז: כמובן שאנחנו מוגבלים בתקציב, וחבל שגם נציגי האוצר לא נמצאים פה, אנחנו פועלים במסגרת התקציב שיש לנו - - -

אלי אלאלוף: הם תקועים עוד בפקק.

אלי אלאלוף: הם בוחרים את הפקקים הנכונים.

<ניבה אזוז: אבל כן מתוכנן ל-2017, כבר יש, קיים מבחן תמיכה מאושר, עם פתיחת תקנים חדשים ברפואת משפחה, לא רק בפריפריה, בכל הארץ.

<ניבה אזוז: זאת אומרת כל קופה שתפתח תקנים חדשים ברפואת משפחה תקבל תמרוץ של זה.

<ניבה אזוז: תמרוץ כלכלי, כמובן תלוי תקציב שאנחנו מקווים שיהיה לנו.

<ניבה אזוז: אנחנו פועלים גם להפחתת הבירוקרטיה, כמו שסיפרה ד"ר ענב נוף, אני פועלת מול משרדים ממשלתיים אחרים, כמו למשל משרד החינוך.

<ניבה אזוז: היה לנו בשבוע שעבר דיון עם נציגי משרד החינוך לגבי כמות האישורים שנדרשת מילדים בריאים שצריכים ללכת לרופא רק כדי לקבל אישור, כחלק מהמנגנון של חינוך ושל - - -

מאיר כהן: נדמה לי שדווקא היום לטיולים מסתפקים בחתימת הורים.

<ניבה אזוז: אני עשיתי מיפוי של הדבר הזה - - -

מאיר כהן: חבר'ה, אני ניהלתי בית ספר הרבה שנים, אני לא זוכר ששלחתי לרופא - - -

<קריאה: לפולין צריך אישור.

מאיר כהן: לפולין צריך ולמועדונים בית ספריים, חבר'ה שעושים ספורט, אבל יש היום ניידות שמגיעות.

<ניבה אזוז: יש עשרות אישורים שמשרד החינוך דורש.

<ניבה אזוז: עשרות, עשיתי מיפוי של זה, רופאים שלחו לי, עבדתי ביחד עם משרד החינוך, יש חוזר מנכ"ל.

<ניבה אזוז: עכשיו אנחנו פועלים ביחד עם משרד החינוך לשנות את חוזרי המנכ"ל שלהם כדי להפחית את כמות האישורים הנדרשים.

<ניבה אזוז: חוץ מזה, במסגרת תהליך של רצף הטיפול אנחנו פועלים לתאם את השחרור המתואם, כך שהמטופל לא נופל על רופא המשפחה בהפתעה, כמו שקורה היום, שהוא פשוט מגיע ועם כל הדברים שהוא צריך לעשות אחרי השחרור, שזה בדרך כלל ביקור שצריך להיות ארוך, שיש הרבה התאמות שצריך לעשות, אנחנו רוצים שהשחרור הזה יהיה מתואם, אנחנו נדאג שיהיו לו תרופות בבית לשלושה ימים, שהוא לא יהיה חייב לרוץ באותו היום לרופא המשפחה רק כדי להמיר את המרשם ויהיה לו תור מסודר, ורופא המשפחה או הצוות בקהילה יוכל ליצור איתו קשר מראש - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי ייתן לו את התרופות לשלושה ימים?

שולי מועלם-רפאלי: בית החולים?

<ניבה אזוז: בתכנון הוא שבית החולים ייתן את התרופות לשלושה ימים.

שולי מועלם-רפאלי: בחסדי ה' יתברך.

שולי מועלם-רפאלי: לא, תשמעו, זו נקודה - - -

מאיר כהן: צריכים להשקיע במרחבי העבודה של הרופאים הקהילתיים, להערכתי, זה הרבה יותר משמעותי.

<ניבה אזוז: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

<ניבה אזוז: בנוסף אנחנו פועלים - - -

מאיר כהן: שיהיו מספיק אחיות, למשל בדימונה אני כל הזמן נכנס לשם וכל הזמן שומע שהם בחוסר של תקנים של אחיות.

אלי אלאלוף: תמיד אחיות.

שולי מועלם-רפאלי: דווקא באחיות אין חוסר בתקנים, יש חוסר באחיות.

אלי אלאלוף: האחיות הטובות עולות לכנסת.

מאיר כהן: תנו להם את הכלים, הם יידעו לעשות את העבודה.

מאיר כהן: תחשבו גם על החולה שיוצא מבית החולים והוא רגיל לרופא המשפחתי שלו.

מאיר כהן: תאמיני לי, עברתי את זה אישית.

מאיר כהן: אני פעם אושפזתי, עשיתי ניתוחון קטן, את יודעת למה חיכיתי?

מאיר כהן: לצאת מבית החולים, להגיע לרופא המשפחה ושהוא ירגיע אותי, כי בבית החולים הכול היה כזה - - - אז אני לא בטוח שאתם צריכים לשלול את הזכות הזאת.

<ניבה אזוז: לא לשלול את הזכות, חס וחלילה, להיפך, אנחנו רוצים שהתור הזה יהיה מתואם ושלתור הזה יהיה זמן, אנחנו רוצים שיידעו מראש שהמטופל הולך להשתחרר ויתאמו לו תור.

<ניבה אזוז: זאת המטרה.

<ניבה אזוז: אנחנו גם מחזקים עכשיו את הנושא של האחות המומחית בקהילה.

<ניבה אזוז: יש תכנית לייצר אחיות מומחיות בקהילה.

אלי אלאלוף: כשאתם אומרים 'יש תכנית כזאת ותכנית כזאת', זה משהו בנוי ומסודר שהצגתם לקופות?

אלי אלאלוף: יש תיאום עם הקופות?

אלי אלאלוף: ביחד, בנפרד?

<ניבה אזוז: יש דברים שכבר קרו, כמו למשל מבחני התמיכה, זה משהו שאנחנו לא עושים לבד, הכול עובר סבבים, אנחנו מקבלים הערות ועושים הכול ביחד עם הקופות וגם ביחד עם האיגוד.

<אנטוני היימן: לדעתי התכנית של אחות מומחית בקהילה רק יפגע ברפואת הקהילה וברופאים בקהילה ולא יקדם שום דבר.

<ניבה אזוז: בנושא של אחות מומחית בקהילה, באמת יש התנגדויות מטעם איגוד רופאי המשפחה ואנחנו מנסים לייצר - - -

<קריאה: הוא לא איגוד רופאי המשפחה, הוא הר"י.

<אנטוני היימן: הסתדרות הרופאים.

<אנטוני היימן: יש התנגדות מצד הסתדרות הרופאים.

שולי מועלם-רפאלי: עבודה משותפת של שנים עם הר"י עוד לא הצליחה להבהיר לי את ההתנגדויות שלכם לזה שאחיות יקבלו יותר סמכויות בתוך המצוקה המטורפת שקיימת, אבל זה לא לדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: הסמכויות, בעד, אבל מציעים - - - רפואת משפחה בכלל, מה הקשר?

שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע שהוויכוח בינינו הוא איך יכול להיות ש-68 שנה אחרי שמדינת ישראל קמה עוד אחיות עובדות מתוקף פקודת הרופאים.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, גם את צריכה לבוא איתנו לישיבה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני צריכה ללכת לחוץ וביטחון, להצביע.

אלי אלאלוף: גם אני.

<ניבה אזוז: תמריצים לסטודנטים, אנחנו בהחלט מצטרפים לקריאה לפנות למל"ג כדי שיעודד את הסטודנטים במסגרת תכניות הלימוד לחזק את רפואת המשפחה בתכנית הלימוד.

<ניבה אזוז: ולגבי מזכירות רפואיות, שדובר עליהן, שוב, זה באמת, כמו שנאמר פה - - -

עבדאללה אבו מערוף: גם תנאי קבלה לבית ספר לרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: עם כל הכבוד, תנאי הקבלה הם ממש לא אובייקטיביים ולא נכונים, אז אם משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: לא נפתח את זה עכשיו.

עבדאללה אבו מערוף: תנאי הקבלה זה משהו אוטופי בכלל.

אלי אלאלוף: ד"ר אזוז, ברשותך, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: תודה קודם כל שבאתם, באמת זה לא נושא שאנחנו נזניח.

אלי אלאלוף: אני אשמח שיחד עם כמה חברי כנסת, מי שירצה, שנקים צוות שנעשה מעקב אחר הנושא הזה ונקיים דיון חוזר, דיון מעקב, יחד עם השר והמנכ"ל והנציגים הרלוונטיים ביותר במשרד האוצר.

אלי אלאלוף: ברור שהמצב הוא לא בריא, הוא לא תקין, הוא לא מתאים, והיום שמענו דברים הם מדאיגים אותנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה נושא שחייב להיות מטופל בצורה שיטתית, אנחנו נתייעץ בינינו כצוות ונפנה לשרים הרלוונטיים כדי לבדוק את הנושא.

אלי אלאלוף: לדעתי במערכת יעילה וארגונית נכונה אני בטוח שגם נחסוך כסף שישוחרר לטובת דברים נוספים בתוך הרפואה הראשונית.

אלי אלאלוף: אני גם בטוח שאם לא נתמודד אז זה עלול להיות חמור ויקר מאוד, לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: אנשים ירוצו לבתי חולים או למרכזי בריאות למיניהם ויכבידו על המערכות במקום להתמודד במצב הראשוני.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נמשיך במעקב, אני מודה לכם שבאתם בהתראה מאוד קצרה, זה אולי מסביר קצת שאחרים לא באו, אבל הנושא מספיק חשוב, מספיק אקוטי, כדי שנתמודד ביחד.

אלי אלאלוף: מקובל, חברים?

מאיר כהן: כן.

שולי מועלם-רפאלי: בהחלט.

אלי אלאלוף: תודה לכם, הישיבה נעולה.