הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-07-05 09:30

אלי כהן: היום כל בקבוק לתינוקות שמגיע לארץ צריך להיות מאושר?

<דליה ירום: בקבוקים לתינוקות בכלל, אביזרי שתייה לילדים נבדקים, זה תקן רשמי, אנחנו בודקים אותם כבדיקת אב טיפוס.

<דליה ירום: אגב, פה אנחנו גם מכירים בתעודות בדיקה מחו"ל וכל משלוח - - -

<אילן כרמית: התשובה היא כן.

רועי פולקמן: זה אומר שכל משלוח צריך להיבדק?

<סמי שלום: לא, אנחנו מכירים היום בתעודות.

<סמי שלום: אל תבלבלו סתם.

<דליה ירום: אנחנו מכירים בתעודות בדיקה מחו"ל.

<דליה ירום: זה תקן שאנחנו מכירים בתעודות בדיקה מחו"ל - - -

רועי פולקמן: אתה אומר, זה מגיע מצרפת ויש תעודה ממעבדה מורשית - - -

<דליה ירום: כן, יחד עם זאת אנחנו גם סובלים מתופעה של זיופים של תעודות בדיקה ובגלל זה אנחנו חייבים לראות את המוצר, זאת אומרת אי אפשר סתם ככה לשלוח את התעודה.

רועי פולקמן: סתם לשם דוגמה, נגיד מוצרי שתייה לתינוקות, מול כמה יבואנים את עובדת?

<דליה ירום: יש תמיד גדולים, אבל מדובר על עשרות של יבואנים, כי יש גם את אלה שמביאים את המותגים שאנחנו מכירים, אבל יש גם הרבה מאוד מוצרים - - -

<סמי שלום: רק הערה, זה עלה גם אתמול בדיון, עשו פה בדיקה של צעצועים, לא במחלקה הזאת, במחלקה אחרת שקשורה לפה.

<סמי שלום: גילו שיש ליקויים, הודיעו לממונה, היבואן היה צריך לבוא לעשות דוח ליקויים, ומכר, מכר הכול.

רועי פולקמן: מה מכר?

<סמי שלום: מכר את המוצרים.

<דליה ירום: מכר והוא יודע שזה לא מתאים לתקן.

<סמי שלום: הוא יודע שהכול נמצא אצלנו, אז אנחנו הודענו לממונה על התקינה, שיצא לשוק ותפס את זה.

רועי פולקמן: ואמר לו להחזיר - - -

<סמי שלום: עכשיו אני רוצה לראות איך אתה מחזיר, 80% כבר מכרו.

<דליה ירום: היה לפני שבוע ריקול שלם בעיתונות וזה היה מקרה.

<סמי שלום: עכשיו אני מבטיח לך שהלקוח הזה, הוא יחזור אליי, כי אין לו ברירה, אני צריך לבדוק אותו.

<סמי שלום: אם הייתי מקום פרטי, הוא היה מסמן עליי איקס והיה הולך למעבדה אחרת, למה?

<סמי שלום: כי אני הכשלתי אותו וגם הלשנתי עליו לממונה, וכשזה יהיה מחר הוא יגיד אוקיי, מכון התקנים, אני עושה עליו איקס ואני אלך למעבדה אחרת.

<סמי שלום: היום הוא חייב לחזור אליי ו - - -

רועי פולקמן: אם הוא מביא, הוא עדיין צריך להיבדק.

רועי פולקמן: הוא יכול ללכת למעבדה אחרת, אבל עדיין לעמוד בתקן.

<סמי שלום: אבל היום יהיה לי חשש להכשיל, לא להכשיל, יחזור אליי, לא יחזור אליי, אני צריך להיות כלכלי, שורה תחתונה.

<סמי שלום: אולי אני קצת אעגל ימינה שמאלה.

<דליה ירום: בינינו, גם חשוב לדעת - - - יש פה המון היסטוריה, יש פה המון דברים, יש לנו פה הרבה מאוד ידע של הרבה שנים, כי הרבה פעמים אני יכולה להסתכל על מוצר ולהגיד 'לא יכול להיות שזה מתאים לתקן' כי אני נוגעת באריזה, אני רואה שהיא דקה מדי.

<דליה ירום: אנחנו מסתכלים על התעודה, אנחנו כותבים למעבדה והוא אומר 'נכון'.

רועי פולקמן: לא צריך פה עין בלשית, צריך תקשורת עם המעבדות הבינלאומיות.

<דליה ירום: כן, אבל שלא תחשוב שהם רוצים לענות לך על כל אחד.

רועי פולקמן: בסדר, אבל הפרוצדורה, גם מישהו אחר יכול לפנות למעבדה - - -

<דליה ירום: אם אתה פונה פעם ב- הם עונים.

רועי פולקמן: יבואן שאתה לא מכיר, יש לך חשד.

<ורד אורן: לא, גם יבואנים טובים נופלים בפח, הם לא אשמים.

רועי פולקמן: בסדר, שולחים שאילתה למעבדה הבינלאומית - - -

<ורד אורן: אתה לא יכול כל מעבדה לכל דבר.

<ורד אורן: אז תחשוב כמה טרנזקציות יש לנו ביום, לא כל תעודה אנחנו שולחים לראות אם זה בסדר או לא.

<אילן כרמית: הייתי בגרמניה עם רן כהן וסיפרתי את זה, באנו לשם למעבדות, הן נובעות מדבר אחד, ארגוני הצרכנים.

<אילן כרמית: בגרמניה הוא מפחד, לא מהממשלה, לא מהמכון, מארגון הצרכנים.

<אילן כרמית: אצלנו אין דבר כזה, היבואן בא אליך ומתווכח איתך, 'תעשה לי פחות', התרבות היא בעייתית.

<ראובן גודלי: יש לנו ציוד נוסף לבדיקה של מזגנים רגילים.

<ראובן גודלי: המתקן הזה משמש אבן מידה לכל שאר החברות לדעת מה התפוקה שלהם ומה היעילות שלהם, משפר את היעילות, חוסך בחשמל למדינת ישראל.

<ראובן גודלי: הבדיקות של המזגנים, מוודאים שלא יקרו מקרים כמו שקרו עם השריפות של המזגנים, חס וחלילה חשמול.

רועי פולקמן: אני מבין שבאירופה ובמדינות אחרות כל הזמן משנים את רף הניצולת, עושים סטנדרטים חדשים ואנחנו יחסית קבועים כבר הרבה שנים.

<ראובן גודלי: החליפו את התקן האירופאי, עדיין הוא לא נכנס לתוקף.

רועי פולקמן: ובארץ לא מאמצים אותו?

<ראובן גודלי: אנחנו לקחנו את התקן הבינלאומי של המזגנים.

רועי פולקמן: של ניצולת אנרגטית?

<ראובן גודלי: לא, זו תקנה - - -

רועי פולקמן: אני מדבר על ניצולת אנרגטית.

<ראובן גודלי: הניצולת האנרגטית זו תקנה של מדינת ישראל, שהובילה את כל הנושא בעולם.

<ראובן גודלי: לפני שנה נכנס התקן האירופאי לנושא הזה של ניצולת אנרגטית, אנחנו עדיין לא אימצנו את התקן האירופאי.

<ראובן גודלי: יש לנו את התקנים ה - - -

<אילן כרמית: אימצנו אותו בתקינה?

<אילן כרמית: הוא אצל הממונה?

<ראובן גודלי: לא, את התקן האירופאי למזגנים לא אימצנו עדיין.

<ראובן גודלי: אנחנו הולכים לפי החוק.

<ראובן גודלי: החוק אומר, אם יש תקן בינלאומי, קח את התקן הבינלאומי, אם אין תקן בינלאומי תיקח את התקן האזורי.

<ראובן גודלי: התקן האירופאי הוא תקן אזורי לצורך העניין.

<ראובן גודלי: צריך גם להתחשב שבאירופה וב - - -

רועי פולקמן: טוב, אני מניח שיש אולי איזה שהוא קשר בין תקנים בתחומים שיש בהם הרבה יצרנים גדולים בישראל, אז יש אינטרס - - -

<ראובן גודלי: אין יצרנים של מזגנים.

<ראובן גודלי: יש 370 עובדים, בתדיראן 70 עובדים, עוד 300 עובדים באלקטרה, זה מה שיש.

רועי פולקמן: בסדר, כמה הם שולטים משוק המזגנים בישראל?

<ראובן גודלי: לא, הם עובדים בתחומים מאוד מאוד ממוקדים.

<ראובן גודלי: אם אתה רוצה 30 מזגנים לאיזה שהוא בניין גבוה, משהו מיוחד, הם מביאים לזה.

<ראובן גודלי: במס פרודקשן זה מסין.

<אילן כרמית: כמה אחוזים?

<אילן כרמית: הם כלום.

<אילן כרמית: הייצור בארץ זה כלום.

רועי פולקמן: הדגמים שלהם מיוצרים בסין, זה לא דגמים בינלאומיים.

רועי פולקמן: בסדר, זה עדיין יצרן ישראלי שיש לו אינטרס שרק הדגם שלו יימכר בארץ.

רועי פולקמן: זה שמייצרים בסין, בסדר, גם כל התיקים לילדים מייצרים, לא חשוב איפה מייצרים, זה חברה ישראלית, זה שהמפעל שלה הוא בסין זה שולי.

<ראובן גודלי: זה לא מפעל של אלקטרה, זה מפעל מהגדולים, 30,000 עובדים במפעל הזה.

רועי פולקמן: אני יודע, ברור לי, אבל זה מייצר עבור חברה ישראלית, לפי מפרט ישראלי, מוצר ישראלי.

רועי פולקמן: זה שמייצרים אותו ב - - -

<ראובן גודלי: לפי התקן הבינלאומי.

<סמי שלום: מי שמייצר 30 מזגנים בשנה, הייתי מפטר אותו, מזה אפשר לחיות בשוק המזגנים?

רועי פולקמן: אתה לא מייצר 30 מזגנים.

<ראובן גודלי: הוא מייצר רק דגמים ל - - -

רועי פולקמן: ברור.

<סמי שלום: זה משהו מיוחד ספציפי, זה למיליונרים של סביון.

<דליה ירום: להראות קצת מה אנחנו עושים, כי זה נורא נורא חשוב, כל הדברים האלה נמצאים עכשיו המון בכותרות.

<דליה ירום: רק בסוף השבוע דיברו על אפטלטים בכל אריזות הפלסטיק שאנחנו אורזים את האוכל.

<דליה ירום: תיאר שם פרופ' כרם איך הוא בא הביתה ומוציא את הכול מאריזות הפלסטיק ואורז את זה בזכוכית.

<דליה ירום: אז באמת, הציוד הזה שאתם רואים אותו זה ציוד שהשקענו בו מיליונים רבים של כספים והרבה מאוד שעות של פיתוח שיטות בדיקה, כי זה לא שאני יכולה לקחת שיטת בדיקה שעושה מישהו אחר ב-GC/MS ולהעתיק אותה ל- GC/MSשלי.

<דליה ירום: כל אחד מפתח על המכשיר שלו, כי לכל מכשיר יש את הרגישויות שלו ואם יש לי את המכשיר הזה והמכשיר הזה, כל אחד זה פיתוח משל עצמו וולידציות משל עצמו ואנחנו מעבדה מוסמכת ופה אנחנו בודקים את כל הנושא של אפטלטים.

<דליה ירום: הנושא של אפטלטים, גם במוצרי ילדים וגם במוצרי פלסטיק, זה נושא מאוד מאוד חשוב כי הוא פוגע במערכת ההורמונלית של האנשים, הוא גורם גם לבשלות מינית מוקדמת, גם לספירות זרע נמוכות.

<דליה ירום: עוד פעם, אם דיברנו קודם על עלויות על המדינה, אז אם אחר כך הרבה הולכים לטיפולי פוריות, וכל הסבל הזה שאנשים עוברים וסבל שילדות צעירות עוברות בגלל בשלות מינית מוקדמת ואנחנו רואים את זה היום, ותסלחו לי על התיאורים, אבל זה מה שקורה.

<דליה ירום: אנחנו בודקים פה גם קבוצות אחרות כמו ניטרואזמינים וביספינול A.

<דליה ירום: בביספינול A היה רעש מאוד מאוד גדול בכל הבקבוקים בתינוקות, עשויים מפוליקרבונט, שעשו אותם יותר מבריקים, וביספינול A הוא פשוט מסרטן.

<דליה ירום: זאת אומרת אנחנו מדברים על דברים שגורמים הרבה מאוד נזק לאוכלוסייה ויש פה פרמטר מאוד חשוב כי חייבת לעשות את זה מעבדה שאין עליה שום לחץ, כי בסך הכול אנחנו מדברים על PPM מאוד קטנים, נזק בטווח מאוד מאוד רחוק.

<דליה ירום: אם דורשים ממני 90 PPM מה אני עושה כשזה 80 PPM ואחר כך הלקוח יעזוב אותי?

<דליה ירום: אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון כשאנחנו בוחנים ומאוד חשוב לדעת שכשאנחנו עוברים את המבדקים החיצוניים אף אחד לא בודק את התוצאות שלי.

<דליה ירום: בודקים את מערכת האיכות שלי, לא בודקים את התוצאות שלי.

<אילן כרמית: רק דבר שהופיע בהצעה, אנחנו מוסמכים.

<אילן כרמית: אנחנו מקבלים הסמכה מהאמריקאים, למה מהאמריקאים?

<אילן כרמית: כשהייתי בארצות הברית אמרו לנו שאם אנחנו רוצים למכור לעולם, לעזור לתעשייה, עדיף שתהיה לנו הסמכה לא ישראלית, אמריקאית.

<אילן כרמית: אם תכריחו אותנו לעשות הסמכה ישראלית זה גם עולה יותר וזה גם חבל.

<אילן כרמית: (בישיבה)

<אורי דורי: אנחנו נעשה את המצגת מהירה מאוד, הרבה מהדברים אתם מכירים, אז אנחנו נעבור תוך כדי ולא נתעכב.

<אורי דורי: אתם יודעים, אנחנו תאגיד סטטוטורי, כפוף למבקר המדינה, המחירים שלנו בפיקוח, אנחנו עובדים תחת התקשי"ר, כפוף לחוק חופש המידע, כל דבר אצלנו במערכת שלנו, ההכנסות שלנו 400 מיליון שקל, יש לנו סניפים, 1,100 עובדים, 760 קבועים, שליש מעל גיל 55.

<אורי דורי: זה המבנה הארגוני.

<אורי דורי: אני לא אכנס איתכם כרגע למה זה המבנה, אבל זה פחות או יותר.

<אורי דורי: האגפים שעובדים, זה האיכות, בניין, תעשייה ותקינה.

<אורי דורי: תחת כל דבר כזה יש מעבדות כמובן.

<אורי דורי: בודקים לפי 570 תקנים, את כל תחומי הטכנולוגיות, ההסמכות החיצוניות.

<אורי דורי: אנחנו חברים בכל הארגונים הבינלאומיים, זה דבר שהוא מאוד חשוב, מארצות הברית ועד סין, 5,000 מעבדות שמכירות אותנו ומכירים בנו.

<אורי דורי: הדוגמה של מטרוניקס הייתה קלאסית, מה שדיברנו בדרך.

<אורי דורי: אנחנו עובדים קבלנות משנה למעבדות רב לאומיות מובילות שמבקשות מאיתנו ויש לנו הסכמי הכרה עם אותן 5,000.

<אורי דורי: זה מה שראיתם קודם, מערכת מידע שהיא מסונכרנת עם המסלו"ל של ממשל זמין ועם אגף המכס.

<אורי דורי: זו השאלה ששאלתם, זה מחובר לשם.

<אורי דורי: שמעתם כבר, 24/7, זה עובד כל הזמן.

<אורי דורי: בדיקות היבוא.

<אורי דורי: יש מאגר מידע לאומי, יש פה למעלה מ-600,000 דגמים, שמעתם את זה, למדתם את הנושא של לקוחות אמינים, לקוחות מפרי אמון, וכמובן שיש את הליקויים המסכנים את האזרחים ואת בטיחות הסביבה, שעליהם אנחנו עובדים מול משרד הכלכלה.

<אורי דורי: בדיקות היבוא.

<אורי דורי: אנחנו תומכים בצו יבוא חופשי, לפי הוראות מינהל התקינה, אנחנו מספקים מידע מפורט לכל אחד במשך 24 שעות ביממה, גם דרך המחשב וגם טלפונית.

<אורי דורי: הכול נכתב ואופיין במשך חמש שנים, עלות הפיתוח של המערכת הכבדה הזאת הייתה 95 מיליון שקל, עלות אחזקה שנתית, שמעתם, זה יותר מ-20 מיליון שקל.

<אורי דורי: היא משודרגת כל שישה חודשים ומתוחזקת על ידי 20 עובדים ועוד עשרות מומחים, בסך הכול סביב העניין הזה עובדים כמעט 120 איש.

<אורי דורי: החשיבות של התקינה.

<אורי דורי: אני לא צריך להגיד לכם, החשיבות היא מנגישות ועד גז טבעי, שאתמול הוכרז על זה, בטיחות אש, בטיחות ילדים, והתקינה היא בהחלט אמצעי לקידום הסחר הבינלאומי של ישראל, גם ליצוא וגם ליבוא.

<אורי דורי: התרומה המקרו כלכלית של התקינה בעולם, בארצות הם טוענים שתקינה מפותחת תורמת לתוצר לפחות 1%.

רועי פולקמן: באיזה אופן?

<אורי דורי: בזה שלא עושים מוצרים שמזיקים.

רועי פולקמן: בתועלת של מניעת נזק?

<אורי דורי: אגב, התקינה האמריקאית מובלת בצורה אובססיבית על ידי חברות הביטוח.

רועי פולקמן: לא, רציתי להבין איך אתה מחשב את התוצר, תוצר במניעת נזק.

<אורי דורי: כן, ודאי.

<סמי שלום: לא רק, כשיש לך תקן אתה יכול לעשות תחרות, יש מתחרים, כשיש תקן הם יכולים לעמוד אחד מול השני.

רועי פולקמן: סטנדרטיזציה, זה סיפור אחר.

<סמי שלום: יש למה לשאוף.

<אורי דורי: סטנדרטיזציה.

<אורי דורי: אבל הדבר המעניין הוא שמי שדוחף הכי הרבה תקינה בארצות הברית זה חברות הביטוח.

<אורי דורי: את הסיפור בארצות הברית עם חברות הביטוח אנחנו מכירים.

<אורי דורי: באירופה מי שדוחף את התקינה זה ארגוני צרכנים ותעשיינים, שאומרים שתחרות שתהיה על כולם.

<אורי דורי: מספר התקנים בעולם, דיברנו על זה אתמול, בישראל יש כ-3,500 תקנים, באירופה יש מעל 25,000, בארצות הברית המספרים הרבה יותר גבוהים.

רועי פולקמן: אלי, אני טוען שהמספר הזה, לא קשור ספציפית למכון התקנים, הוא כשל במדינת ישראל.

רועי פולקמן: זה שיש מעט תקנים זה לא דבר טוב.

רועי פולקמן: בסוף, לפחות לגישתי, צריכים להיות יותר תקנים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: סתם הדוגמה שסמי ואני מוטרדים ממנה, מהסירים, זה רשלנות.

רועי פולקמן: איך יכול להיות שכל יבואן יביא איזה סיר ויגיד זה הסיר הבריאותי.

רועי פולקמן: אני חושב שחלק מהעובדה - - -

<ורד אורן: רק לתקן, במקרה של הסיר יש תקן, רק לא מחייב.

רועי פולקמן: אני מתכוון שאין תקן רשמי.

<ורד אורן: יש הרבה דברים שאין להם תקנים בכלל.

רועי פולקמן: זה נובע גם מעבודה לקויה של משרד הכלכלה, אבל זה גם נובע, בעיניי, מעודף כוח של גופים מסוימים.

רועי פולקמן: אני חושב שפתיחת השוק לתחרות כאן, דווקא יש לה פוטנציאל להגדיל את מספר התקנים.

רועי פולקמן: השוק יגדל, יהיה אינטרס של עוד גופים לייצר עוד בדיקות ואם זה יהיה לא מעכב מדי ולא יקר מדי, אז להרבה מאוד גורמים, כולל יבואנים וכולל יצרנים, יש אינטרס שיהיו תקנים.

רועי פולקמן: גם לארגוני צרכים יש אינטרס שיהיו תקנים.

רועי פולקמן: זאת אומרת יש אינטרס שזה יקרה.

<אורי דורי: בסוף הסוחרים רוצים לעבוד על אותו בסיס, להתחרות עם אותם נתונים.

<אורי דורי: כשאתה לא עובד על אותם נתונים אין תחרות.

רועי פולקמן: לגמרי.

<אורי דורי: ניהול התקינה, זה אתם יודעים, כל מה שראיתם פה, הכול ממומן מהיבוא והיצוא והתעשייה, המדינה לא מממנת את המכון הזה.

<אורי דורי: אני לא צריך להסביר לכם מה קורה אם לוקחים מהמכון בדיקות מסוימות, אנחנו נצטרך להבטיח את האמון שלו, מערכת המחשוב או כל מה שלא יהיה צריכה להיות - - -

<רונן קנובליך: היום אנחנו מחויבים לאמץ תקנים בעולם, ברגע שמכוני התקינה בעולם מתחילים לעשות רביזיה לתקן אתה לא יכול להמתין בישראל ולהגיד אוקיי, כשיהיה תקן מוכן אנחנו נתחיל לאמץ אותו.

<רונן קנובליך: אנחנו צריכים להיות מיידית, כשהם מתחילים לעשות רביזיה, לעשות שינוי, אנחנו גם צריכים להתחיל.

<רונן קנובליך: מה זה אומר?

<רונן קנובליך: המערכות שלנו מחוברות לכל מערכות התקינה בעולם, לבאק אופיס שלהם, לא לאתר האינטרנט שלהם.

<רונן קנובליך: זה מבחינתנו ומבחינתם זה גם השקעה, אף אחד לא עושה את זה, בטח שהם לא עושים את זה בחינם.

<אורי דורי: הדבר הנוסף, מימון התקינה, המכון מממן חלק גדול מהתקינה.

<אורי דורי: גם אם משרד הכלכלה, הממונה על התקינה, מחליט על תקן, אז הוא אמור לשלם והמכון משתתף הרבה מאוד בעניין.

<אורי דורי: המכון מארח ועושה והוא הפסיליטייטור של התקן.

<אורי דורי: בכל מקרה יצטרכו להגדיל את המימון של התקינה.

<אורי דורי: יש כמה דברים שדיברנו עליהם, לגבי אם אנחנו פותחים את המכון לתחרות, צריך לדבר על מימון של פרישת עובדים, מימון של פעילויות.

<אורי דורי: בתור זרוע רגולטורית, אנחנו לא יכולים לעבוד כזרוע רגולטורית ללא תמיכה של ה - - - זאת אומרת אין ארוחות חינם, לא יעזור כלום.

<אורי דורי: אותו דבר לגבי המעבדות המפסידות, שלאומית הן חשובות, ובשביל שתי בדיקות בשנה אף אחד לא יקים מעבדה כזאת, וכמובן מימוש של התקינה.

<אורי דורי: מה שצריכים לקבוע זה תקנות ואם פותחים למעבדות אז צריכים לקחת בחשבון שזה שמסמיכים מעבדה זה רק מסמיכים, מפה והלאה יש מערכות מידע, ואיגור דיבר על זה אתמול, ככה ברפרוף מלמעלה, זה שהמעבדה קיימת ומוסמכת, מעבר לזה יש את העניין של הצלבות של אינפורמציות, יש עניין של מידע מה קורה עם מה שהיא בדקה וצריכים לקבוע מי השוטר, היום השוטר זה מכון התקנים.

<אורי דורי: בגרמניה השוטר זה המדינה, היא הקימה מערכת, אם היא מוצאת באיזה שהיא חנות מוצר שאין בו תקן, שהוא מסכן וכו' וכו' אז באירופה - - -

רועי פולקמן: בדיקה בשווקים אתם לא עושים, מה זאת אומרת אתם השוטר?

רועי פולקמן: גם היום הגוף שאמור לעשות בדיקות בשווקים זה המדינה, לא מכון התקנים.

<אורי דורי: נכון, אבל הדברים עוברים אצלנו.

רועי פולקמן: ברור, את המוצר מביאים אליכם לבדוק, זה בסדר.

<אורי דורי: יותר קל לשוטר כשזה בא אלינו.

<אורי דורי: לזה התכוונתי.

רועי פולקמן: זה ברור.

<אורי דורי: תודה לכם על ההקשבה, ניסינו לעמוד בלוחות הזמנים ואנחנו לרשותכם לשאלות.

<סמי שלום: הערה.

<סמי שלום: עברת על השקף הראשון מהר, אני חושב שזה חשוב גם לחברי הכנסת, כל מה שדיברנו, וגם מן הסתם לאוצר.

<סמי שלום: שליש מהעובדים במכון הם מעל גיל 55, אם תעשה 1,200 לחלק לשלוש זה כמות עובדים ניכרת.

<סמי שלום: עזוב את המקצועיות ומה שכרגע דיברנו, על ההפסד שהמדינה תפסיד מכך, אבל זה שליש שצריכים לתקצב אותם באיזה שהיא צורה.

<סמי שלום: זה משהו שהוא לא קל.

<סמי שלום: כל מערכות המידע שקיימות במכון, שיעלו למדינה מיליונים אם צריך להקים אותם, כמו שאמרנו, היום אנחנו כן עוזרים להם.

<סמי שלום: למרות כל מה שאתם אומרים, מה שכרגע אמרו, שאנחנו מקצרים תהליכים, יש מסלול ירוק, שזה מקל על יבואן מקביל שדיברת אתמול.

<סמי שלום: ואם אתה תקרא את דוח לנג אתה תראה שהיבוא המקביל נתקע לא בגללנו, בגלל הארגונים הגדולים, שבעצם היבואן הוא גם קמעונאי, יש לו חנות, יש לו שטח מדף, הוא לא נותן אחריות, הוא לא נותן תיקונים, זה לא קשור בכלל לבדיקות.

<סמי שלום: החשש הכי גדול, אני אומר לך את זה כצרכן, אני בא מתחום הבנייה, בסופו של תהליך יבואן יילך איפה שקל לו לעבור את הבדיקה ומי שמתייחס אליו לא רק יפה, הוא מסתדר יותר.

<סמי שלום: אם מכון התקנים יהיה קשוח ויקפיד על קוצו של יו"ד ויגיד 'אני לא מעביר כי זה התקן' אז הוא יגיד 'אוקיי, אז בפעם הבאה אני לא אבוא אליו, אני אלך למתחרים' ואז מכון התקנים נכנס למלכוד ואומר לעצמו, רגע, אני צריך לעגל פינות?

<סמי שלום: אם אני לא אעגל פינות אני אצטרך לשלוח אנשים הביתה.

<סמי שלום: אתם עלולים להביא למצב הזה אם התחרות תהיה פרועה, אם באמת אנחנו מפוקחים על ידי אלף גופים והם לא.

<סמי שלום: אי אפשר לעשות תחרות כזאת.

אלי כהן: קודם כל אני באמת רוצה להודות לכם על הסיור ואני רוצה להגיד מספר דברים.

אלי כהן: אחת, מכון התקנים זה תו של איכות.

אלי כהן: כולם יודעים שמכון התקנים הישראלי זה מקום מקצועי, רציני, מוקד ידע, עם חשיבות לאומית מאוד גבוהה.

אלי כהן: יחד עם זאת הנושא הזה של פתיחה לתחרות, נכון שהוא יעשה, ואני אומר לכם שמעז ייצא מתוק, מכיוון שהיום מה שקורה, מכיוון שמדינת ישראל צריכה את מכון התקנים והיא צריכה מכון תקנים חזק ויציב, ישנן היום עלויות שמועמסות על הצרכנים, שבמקרה שלכם זה יבואנים או תעשיינים, שלא בצדק.

אלי כהן: אנחנו נצטרך למצוא להם פתרון במסגרת התיקונים שיהיו.

אלי כהן: לדוגמה הנושא של תקינה, לדוגמה הנושא של מעבדות מפסידות שאנחנו בתור מדינה רוצים שיינתן להם שירות.

אלי כהן: לכן ברגע שיימצאו פתרונות לדברים האלה, אין לי ספק שגם תוכלו להיות יותר תחרותיים בתחומים האחרים ואין ספק שמוקד הידע נמצא כאן.

אלי כהן: בכל מקרה, אני חושב שהדבר שגם נכון לעשות את הדברים זה לעשות אותם בצורה מדורגת.

אלי כהן: אני לא אומר מה יהיה אופן ההדרגה, אנחנו נראה את ההמלצות, אבל דברים שייעשו בצורה מדורגת ונכונה.

אלי כהן: אגב, שימו לב שגם היום יש מעבדות פרטיות מוסמכות שעובדות בשילוב עם מכון התקנים, כלומר זה לא זה בא במקום זה, זה זה בא לצד זה ואין לי ספק שבסופו של דבר המשק ירוויח מהמהלך וגם, אני אומר לכם, מכון התקנים ייצא מחוזק, אם בחלק מהדברים, הוא יידע שמה שממומן על ידי המדינה ואיפה הוא פועל ואיפה הוא תחרותי וכן הלאה וכן הלאה.

אלי כהן: אני יודע שיש כאן גם אנשים טובים, אני יודע שגם יושב ראש המכון שהגיע עושה את זה בהתנדבות, אם אני לא טועה.

<אורי דורי: מוחלטת.

רועי פולקמן: הבטיחו לו שזה כמה שעות עבודה בשבוע.

<אורי דורי: כולם כבר צוחקים עליי פה במכון.

אלי כהן: אני חייב להגיד גם מילה טובה ליושב ראש ועד העובדים, לסמי, שגם לפעמים הוא ככה קצת מתפרץ, אבל אני מבין אותו, גם בישיבות הוועדה, ובאמת הוא עושה את הכול, ואני מקבל את זה בהבנה ובענייניות, מכיוון שברור לי מה עומד לנגד עיניך, האחריות שלך כלפי העובדים.

אלי כהן: אבל אני אומר לך, ויודעים וגם שר האוצר יודע, לסכם את סוגיית העובדים, גם נציגי האוצר יודעים, היום אתם נפגשים?

<סמי שלום: היום אחרי הצהריים.

אלי כהן: אז הרוח שאנחנו משדרים מהוועדה זה להגיע לסיכום שיהיה סביר.

אלי כהן: אף אחד לא ייצא עם כל תאוותו בידו אבל סיכום סביר, סיכום הוגן וסיכום מכובד וסיכום שבסופו של דבר, כפי שאמרתי, המשק הישראלי ירוויח ממנו ומכון התקנים יוכל לחיות ושהעובדים יקבלו את היחס הראוי והמגיע להם בתור עובדים.

אלי כהן: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות גם לחבר הכנסת פולקמן, שמוביל את החוק החשוב הזה ומשקיע בו שעות רבות.

אלי כהן: אנחנו נעשה את הדברים בשום שכל ובהיגיון ויהיה לכם זמן.

אלי כהן: אתמול הייתם בדיון, הנוסח החדש יוכן, יוגש, יוצע, יופץ, נשמע אתכם, נראה את הדברים ונוודא שיתר הדברים גם יהיו סגורים.

<אורי דורי: אני רוצה רק להוסיף דבר אחד, קודם כל שמעתי ואני רואה את הפתיחות שלכם, זה דבר חשוב מאוד, אתם לא הולכים עם מה שנקרא ראש בקיר.

<אורי דורי: הדבר החשוב ביותר, לדעתי, זה צריך להסתכל קדימה וזה לא משנה, איך אתה אמרת?

<אורי דורי: נעשה את זה בכל מיני צעדים, לאיפה אנחנו רוצים להביא את המכון.

<אורי דורי: פה מדברים כרגע על המכון, אבל לאיפה רוצים להביא את עניין התקינה והמכון בעוד 10 שנים ובעוד 20 שנה.

<אורי דורי: אתם אנשים צעירים, אתם בתחילת דרככם הפוליטית, תחשבו על זה שאתם בהמשך תעמדו במקומות אחרים בתוך המערכת הפוליטית, ואני אומר את זה ממרום גילי, ותוכלו להגיד 'אנחנו עשינו באמת איזה שהיא מהפכה, אבל עם ראייה קדימה'.

<אורי דורי: ראייה קדימה, זה לא משנה, המכון יעשה את הדברים האלה, יעשה דברים אחרים, זה ייפתח לתחרות כזאת או אחרת, אבל צריכים לדעת בסוף מה זה עושה למדינה ומה זה עושה לכלכלה, בראייה כוללת.

<אורי דורי: הוועדה שלכם היא חשובה מאוד, כלומר צריכים להסתכל על הכול בראייה כוללת לטווח הארוך.

<אורי דורי: אנחנו במכון, סיפרתי את זה לרועי, הקמנו ועדה לאסטרטגיה לטווח ארוך, אנחנו משתפים פה גם את משרד הכלכלה, אני רוצה לשתף גם את עמית לנג, יש לו דעות קצת קיצוניות בעניין, אבל אני מקווה שהוא ישתף איתנו פעולה בעניין הזה.

<אורי דורי: באמת בראייה כוללת, בראייה של מדינה, לא שהיבואן הזה לחץ, התעשיין הזה לחץ ויצא מזה מכון תקנים, אלא מה המדינה רוצה מהדבר הזה.

<אורי דורי: אני חושב שטוב שהעלית בכלל את הנושא על השולחן וחשוב שהוועדה עצמה תסתכל על הדברים לטווח הארוך, לאן אנחנו רוצים להגיע.

<אורי דורי: ואני מזהיר אתכם, מה אני מזהיר אתכם?

<אורי דורי: כמו שאני רואה אתכם אתם תגיעו רחוק בפוליטיקה.

<אורי דורי: עכשיו, תארו לכם שאתם עומדים שני שלבים מעל מה שאתם נמצאים היום ואומרים 'אוי ואבוי מה עשינו', או הפוך, 'תראו מה עשינו, תרמנו למדינת ישראל תרומה ענקית'.

<אורי דורי: זה מה שאני אומר לכם, אני אומר את זה ממרום גילי, וממעמדי פה מותר לי להגיד את זה.

רועי פולקמן: רוב הדברים אמר אלי קודם וגם בדברים אחרים שנמצאים בוועדת הרפורמה, ובכלל הדבר שאני חושב שמאפיין את אלי זו יסודיות אז בדברים האלה ברור לגמרי שמדובר פה לא באיזה תהליך שצריך לעשות אותו בשליפה מהשרוול.

רועי פולקמן: כל הדברים שנאמרו כאן, צריך להתייחס אליהם.

רועי פולקמן: נדבר שנייה אחת על תמונת העתיד, לפחות כמו שאני מדמיין אותה.

רועי פולקמן: מכון התקנים הוא גוף מרכזי והוא יישאר והוא צריך ויהיה גוף מרכזי, רק אני חושב שצריך טיפה לשנות את הפוקוסים שלו.

רועי פולקמן: זאת אומרת, לתמונת העתיד, דיברנו על זה קצת, אז הצורך להיות הגורם המרכזי, יהיה גוף ידע, רגולטור, מאגר הנתונים ועוד ועוד ועוד דברים, גם בהצעה שלי נוהלי 401 צריכים להיכתב על ידי המכון ואז לעבור לשימוע במשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: יש לזה מקבילות במשרדי ממשלה אחרים.

רועי פולקמן: אני רואה את מכון התקנים כיחידת סמך ממשלתית ולכן בעיניי, אמרתי את זה גם לא מעט כאן, הבעיה היא לא המחירים בהכרח של הבדיקות השוטפות וגם לא כמות התקנים, כבר אמרנו, גם לאחרונה, שגם סוגיית ועדות התקינה, גם היא תצטרך לעבור שינוי כיוון שבסוף, כמו שאני רואה את זה, אחת מהסיבות שבדברים האלה אנחנו לא נמצאים איפה שאנחנו רוצים להיות זה בין השאר בגלל שהמכון נתפס כמונופול בכל מיני מקומות שהוא לא צריך להיות בהם מונופול ואז כל המערכת מייצרת התגוננות.

רועי פולקמן: היבואנים נגד ומשרדי הממשלה ולא סתם נוצרה שותפות כזאת בין משרד הכלכלה עם שני שרים וראש ממשלה ושר האוצר ולאורך שנים שאומרים 'חבר'ה, אנחנו חייבים לשנות את המנגנון'.

רועי פולקמן: אני חושב שבעולם שבו יהיה ברור שהמכון הוא גוף הידע, הוא מרכז את עבודת התקינה, תקינה נושאת את עצמה, היא לא צריכה להיות מסובסדת מבדיקות, ועדות התקינה לא יישלטו על ידי גורמים בעלי עניין בתעשייה, זה בוודאי דבר שיצטרך להיפסק, והבדיקות, יהיו פה דברים שהם מובילים.

רועי פולקמן: בסך הכול העולם הולך לתצהירים והלב של הידע יהיה התקינה, זה יהיה הלב של המכון הזה ובדיקות מורכבות ותחרות.

רועי פולקמן: אני חושב שיהיו תחומים לא מעטים שבהם מכון התקנים גם בעתיד יהיה תחרותי.

רועי פולקמן: יש אינטרסים גדולים, בעיקר בדיקות מורכבות שדורשות ריבוי מעבדות, אני חושב שמכון התקנים, בוודאי באופק של השנים הקרובות, יהיה הגוף המוביל.

רועי פולקמן: אז אני חושב, כמו שאלי אמר קודם, שדווקא ברפורמה הזאת, ויש פה גם הנהלה חדשה וייכנס בעזרת ה' בקרוב מנכ"ל, אני חושב שזו הזדמנות אדירה למכון, שבאמת הוא גוף ידע אדיר, ואני חושב שאם נעשה את זה נכון וחכם, גם הציבור ירוויח, גם המכון ירוויח וגם התעשייה הישראלית תרוויח.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עוד מישהו מהמכון רוצה להוסיף משהו?

אלי כהן: סמי, עוד משהו?

<אורי דורי: אתה רוצה להראות שבמסגרת העליהום תפסו עליכם טרמפ והתחילו לכתוב עלינו כל מיני דברים?

<אורי דורי: למשל המכון לא מטפל בכלל בתמרוקים ויצאו כאלה כותרות שהמכון מעכב יבוא תמרוקים.

<אורי דורי: כל מיני דברים מהסוג הזה.

רועי פולקמן: דרך אגב, תקנות התמרוקים החדשות, אנחנו לוחצים באמת שיגיעו מהר מאוד לוועדת הבריאות.

אלי כהן: אריאלה, נעביר את זה לאתר הוועדה כי אני מסתכל ואני יודע, רועי, שאתה טורח בזה רבות ואני אומר שהסעיפים שעלו מהשקף המסכם הם סעיפים שאנחנו - - - הם רשמו את זה בצורה עניינית, לא בצורה פופוליסטית, אלה באמת סעיפים שאנחנו צריכים לראות אותם במסגרת הנוסח ובוא נעשה מאמץ גם שהנוסח שמשרד הכלכלה מגיש הוא נוסח הגיוני.

רועי פולקמן: אני אגיד על זה רק משפט.

רועי פולקמן: ישבתי גם עם סמי וישבנו עם ההסתדרות עוד לפני תחילת הסבב הזה, גם לחצתי שיתחילו את הסבבים איתם על התכל'ס, רוב הנושאים פורטו, מה כן ומה לא, מה עומד על השולחן מבחינת התייחסות, הלב שלהם זה הדיון על הדרגתיות, סוגיית הדאגה לעובדים וסוגיית התחומים ההפסדיים.

רועי פולקמן: אלה שלושת התחומים שאמרנו שלגביהם תהיה התייחסות, חלק באופן ישיר בחקיקה, חלק בהסדרים שמלווים את החקיקה, ואלה שלושת הדברים הגדולים שהמכון שם על השולחן והם יקבלו התייחסות הכי רצינית שאפשר בתוך התהליך הזה.

רועי פולקמן: לפחות מבחינתי כמובן.

אלי כהן: חברים, תודה רבה לכם ויום טוב.