ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 189, 2016-06-01 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של כוונת חברת החשמל להקים קו מתח עליון שייחצה את עמק החולה והסכנה הטמונה לטבע באזור.

דוד אמסלם: היות ואני לא מכיר את הנושא ופנו אלי מספר גורמים, אני קבעתי את הדיון והייתי מבקש קודם כל שיציגו לפנינו את הפרויקט אז בבקשה, חברת החשמל או מישהו מטעמכם, או מי שמוביל את הפרויקט, קודם כל שיציגו לנו את הפרויקט ואחרי זה נשמע את המתנגדים והתומכים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אורן הלמן: הרצל פרידמן מנהל מחוז צפון יציג את הפרויקט של חברת החשמל אבל זה לא ענין של פרויקט של חברת החשמל, כי יש פה גופים שמפקחים עלינו.

<אורן הלמן: בסופו של דבר זה נקבע לפי החלטות שהתקבלו מעלינו.

<אורן הלמן: צריך לשים את הדברים.

דוד אמסלם: אני מרשה לו לומר מי בעצם היוזם ואחרי זה את הצדדים הטכניים של הפרויקט.

דוד אמסלם: אז תתחיל עם מי היוזם, מה שנקרא מיהו בעל הבית של הפרויקט, מי מממן אותו וכו'.

<הרצל פרידמן: בוקר טוב לכולם, הרצל פרידמן, מנהל מחוז הצפון.

דוד אמסלם: ברשותכם, עוד הערה קטנה.

דוד אמסלם: אני שמח שיו"ר קק"ל, אחי ורעי דני, הגיע לדיון ומכבד אותנו.

דוד אמסלם: אהלן וסהלן, תודה דני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<הרצל פרידמן: מדובר על פרויקט הוצאת אנרגיה ירוקה ומדובר על פרויקט בעמק הבכא של טורבינות רוח בסדר גודל של מאה מגה.

<הרצל פרידמן: ברגע שבונים אותו במקום כזה יש צורך להוציא את האנרגיה ולהוליך אותה אל מערכת החשמל במדינת ישראל.

<הרצל פרידמן: כמו שאמרתי, אנרגיה ירוקה, רואים פה את כל הירוקים פה אתנו, לאנרגיה כזאת בונים באזור תחנת משנה, שהיא בעצם מעלה את המתח למתח עליון.

<הרצל פרידמן: הוצאת האנרגיה היא במתח עליון ומתחברת לקווים הקיימים שנמצאים באזור.

<הרצל פרידמן: מדובר על פרויקט של כשלושים קילומטר ואנחנו עשינו מספר חלופות.

<הרצל פרידמן: הגשנו חמש חלופות שחלקן יריעות, חלקן יש - - - שעליה מדובר, וגם נתנו אומדן עלויות לכל הפרויקטים האלה.

<הרצל פרידמן: לנו יש תכניות עם משרד האנרגיה, להוציא את האנרגיה מעבר לפרויקט העכשווי שקם.

<הרצל פרידמן: היום זה פרויקט של מאה מגה.

<הרצל פרידמן: הפרויקטים שצריכים להיות שם הם סך הכול ארבע מאות מגה של טורבינות רוח ואנרגיה ירוקה, כך שבסופו של דבר הקו שאמור להיבנות אמור לכסות הוצאת אנרגיה בסך האנרגיה שתהיה שם.

<הרצל פרידמן: ואנחנו מתכננים לבנות אותו בצורה כזאת ובסטנדרט כזה, שנצטרך לבנות קו אחד שיוליך את כל האנרגיה.

<הרצל פרידמן: לאור זאת יש פה פרויקט יקר מבחינת האנרגיה.

<הרצל פרידמן: הוא לא פרויקט סטנדרטי, הוא גם פרויקט שעובר במקומות רגישים.

<הרצל פרידמן: בפרויקטים האלה אנחנו בשיתוף עם כל הגופים הירוקים.

<הרצל פרידמן: עשינו סיורים בשטח.

<הרצל פרידמן: לאורך השנים אנחנו מוכיחים שלא מבצעים מחטפים אלא עושים את הכול בשיתוף פעולה.

<הרצל פרידמן: לא יקומו בבוקר ויראו קו שם אם הוא לא יאושר.

<הרצל פרידמן: אנחנו כפופים להנחיות משרד האנרגיה.

<הרצל פרידמן: כמובן שאנחנו עובדים פה בעצם כקבלן, חברת החשמל מבצעת.

דוד אמסלם: קבלן של מי?

<הרצל פרידמן: אנחנו קבלן של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: אם זה מדינת ישראל אני מסתכל למעלה, יש הרבה.

דוד אמסלם: מה זה - - -

<הרצל פרידמן: משרד האנרגיה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שמזמין העבודה הוא משרד האנרגיה?

<הרצל פרידמן: משרד האנרגיה הוא בעצם נותן לנו את ההנחיות לאיזה סוגי קווים - - -

דוד אמסלם: הנחיות או עבודה?

דוד אמסלם: מי מממן את הפרויקט?

דוד אמסלם: האם תעריף או כסף ממשלתי?

<הרצל פרידמן: בסופו של דבר התעריף מממן את הנושא הזה.

<הרצל פרידמן: ההנחיות מה לבצע, מבחינת הוצאת האנרגיה הן של משרד האנרגיה וכמובן שמבחינת העלויות והתעריף זה רשות החשמל.

<אורן הלמן: לפי החוק האחרון זה בעצם אותו גוף, זה רשות החשמל, מִנהל החשמל עבר לרשות החשמל.

<הרצל פרידמן: זה הפרויקט.

<אורן הלמן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

<אורן הלמן: אנחנו היינו בסיור יחד עם רשות הטבע ושמורת החולה, עם כל גורמי המקצוע בחברת החשמל.

<אורן הלמן: אנחנו נמצאים בשיח עם הארגונים הסביבתיים ויש לנו גם פרויקטים משמעותיים בהיבטים של שמירה על הציפורים במדינת ישראל, גם נשרים, גם סיסים וכו'.

<אורן הלמן: אנחנו קשובים לעניין הזה, גם אנחנו חיים במדינה הזאת, אנחנו אזרחים של המדינה.

<אורן הלמן: והציפורים, גם אנחנו אוהבים אותן וגם את שמורות הטבע.

<אורן הלמן: כך שצריך להבין, זו לא איזו מן קפריזה של חברת החשמל שרוצה כך או אחרת.

<אורן הלמן: יש חוקים שמתכננים, אנחנו שומעים ומדברים.

<אורן הלמן: מסכימים או לא מסכימים, בסופו של דבר אלה שמעלינו הם שיחליטו.

דוד אמסלם: הקטע הטמון, מה אורכו?

דוד אמסלם: הקטע הטמון או לא טמון, זה שבמחלוקת.

<הרצל פרידמן: בחלופה שמדובר על קטע טמון, מדובר בכעשרה ק"מ.

דוד אמסלם: מתוך שלושים?

<הרצל פרידמן: מתוך שלושים ק"מ אבל מבחינת עלויות, כמובן שסדר גודל - - -

דוד אמסלם: לא נכנסתי לעלויות.

<הרצל פרידמן: סדר גודל - - -

דוד אמסלם: מה בעצם הפערים בין הטמון לבין העילי?

<הרצל פרידמן: מדובר על הפרש של כ-300 מיליון.

דוד אמסלם: עזוב בכסף, באחוזים.

דוד אמסלם: פר מטר.

<הרצל פרידמן: פי שלש, פי חמש.

דוד אמסלם: פי שלש ופי חמש.

<אורן הלמן: ויש גם זמן.

דוד אמסלם: כמה חלופות בעצם מוצעות?

<הרצל פרידמן: אנחנו הצענו חמש חלופות.

דוד אמסלם: דרך אגב, הסטטוס כרגע של הנושא, איפה הוא יושב?

<הרצל פרידמן: זה נמצא בתכנון לפני החלטת הועדה.

דוד אמסלם: זה יושב בוות"ל?

דוד אמסלם: וכרגע בעצם יושבות בפניהן מספר חלופות שהם צריכים לתת החלטה לגביהן?

<אורן הלמן: מספר חלופות שלא כולן בעמק החולה דרך אגב.

דוד אמסלם: לא חשוב, אני מדבר כרגע מבחינת הפרויקט.

<הרצל פרידמן: כן, כן.

דוד אמסלם: כמה חלופות מתייחסות לעמק החולה?

<הרצל פרידמן: שתי חלופות מתוך החמש הן לעמק החולה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: האם אתם רוצים להוסיף עוד משהו לפני שאנחנו עוברים למצגת?

<הרצל פרידמן: מתאר לעצמי שיהיה בהמשך.

דוד אמסלם: גולדשטיין, יש לך מצגת?

דוד אמסלם: החברה להגנת הטבע, רשום לי פה שעשיתם איזושהי מצגת, סרטון, האם אתם רוצים להראות לנו משהו?

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: ברשותךְ, שניה, דקה, אני רוצה עוד שאלה קטנה להפנות לחברת החשמל.

דוד אמסלם: החלטת הממשלה לגבי ביצוע הפרויקט, האם היא מותנית בעלויות של הפרויקט?

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה שלי.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה לבצע את הפרויקט ובוא נניח שהוא יעלה עוד מיליארד שקל למדינת ישראל, האם יש limit לגבי מתי יוצאים לפרויקט ומתי לא?

<אורן הלמן: שניה, אני מציע שבדברים האלה תפנה לרשות החשמל, כי הם אלה שאמורים לממן.

דוד אמסלם: שאלתי אם הם נתנו לכם בהזמנת העבודה או בהזמנת התכנון, או כשעשיתם את התכנון הפרילימינארי ואתן דוגמה בשביל המחשה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הפרויקט היה עולה מאה מיליארד דולר, אז היו אומרים לכם: צְאו, הוא הולך.

דוד אמסלם: האם קיבלתם איזושהי תקרה או משהו כזה?

<אורן הלמן: אתה נכנס פה למערכת היחסים שבינינו לבינם.

דוד אמסלם: שואל.

דוד אמסלם: אני בסוף צריך לשאול שאלה.

דוד אמסלם: אני לא נכנסתי למערכת, אני שאלתי שאלה.

<אורן הלמן: מאד הגיונית, דרך אגב.

<אורן הלמן: התהליך הזה של פרה-רולינג שאנחנו אמורים לבצע אותו מול רשות החשמל, אנחנו רוצים שיתקיים תהליך כזה, כרגע לא מתקיים דבר.

דוד אמסלם: לא מתקיים.

דוד אמסלם: האם למשל, ואני שואל, האם בעצם מבחינתכם, אני לא יודע איך אתם עושים את הבדיקה הכלכלית, האם מבחינת

דוד אמסלם: כם פרויקט חשמלי כלשהו, לא קשור לזה עכשיו, שהוא בעצם בא במסגרת אנרגיה כזאת או אחרת, שהיא אנרגיה חלופית לתחנות הכוח, אז אני מניח שיש את הדלתא של הרווח שם, אחרת לא נכנסים לזה, בגלל שאני מניח שאתם לא נכנסים רק מהצד הירוק, אתם נכנסים גם מהצד הכלכלי, הרי אם הירוק עולה יותר, אני לא בטוח שאתם תעשו את זה.

דוד אמסלם: אני צודק, אורן?

<אורן הלמן: אנחנו נעשה מה שיגידו לנו לעשות.

<אורן הלמן: אם יש אנרגיה שצריך להעביר מהצפון לשאר רחבי הארץ אז אנחנו נבצע אותה, גם אם היא כלכלית וגם אם היא לא כלכלית, צריך לעשות.

<אורן הלמן: בסופו של דבר מה שמכסה את העניין הזה, זה תעריף החשמל.

דוד אמסלם: כשאתה אומר תעריף, אתה יודע מה?

דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה שלי עוד טיפה.

דוד אמסלם: בוא נניח שיש בוננזה כלכלית פה, שאנחנו מרוויחים.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאם אני משווה את הייצור פלוס ההובלה לתחנת הכוח בחדרה, אז אני בעצם מייצר חשמל הרבה יותר זול אז לכן, גם אם אני משקיע בתשתית עכשיו אבל אני מעמיס אותה בתכנית כלכלית לעשר שנים ויש שיחזור טוב, אז לכאורה כאילו לקחתי הלוואה מאיזשהו בנק והחזרתי ולכן התעריף לא חייב להיות מועמס על התעריף עצמו של הצרכן.

דוד אמסלם: אבל אם האנרגיה הזו היא יותר יקרה ממה שאני עושה היום אז בהכרח התעריף של החשמל עולה, בגלל שהיא יותר יקרה אז אני שואל, האם ברמה העקרונית, אתם הולכים על הפרויקט בגלל שאתם חושבים שבעצם, או לפי ההנחיה שקיבלתם, בגלל שבעצם יש לנו פה אנרגיה ירוקה שהיא גם יותר זולה בקצה, או שהיא רק ירוקה וגם אם היא יותר יקרה זה לא חשוב.

<אורן הלמן: מבחינת פרויקטים, לא חברת חשמל קובעת את הפרויקטים.

<אורן הלמן: היא נותנת רישיון.

<אורן הלמן: חברה קיבלה רישיון להקמת טורבינות - - -

דוד אמסלם: לא הבנת את השאלה שלי.

<אורן הלמן: אני הבנתי.

<אורן הלמן: אם אפשר - - -

דוד אמסלם: אני אגיד את השאלה אחרת.

דוד אמסלם: הרי בזמנו כשיצאנו לפאנלים הסולאריים אז בעצם חברת חשמל רכשה את החשמל במחירים הרבה יותר גבוהים ממה שהיא מוכרת.

דוד אמסלם: היא לכאורה סבסדה.

דוד אמסלם: אמרו לה: תגבי את החשמל במחירים יותר גבוהים אחרת אף אחד לא היה עושה את זה.

דוד אמסלם: מראש ידענו שיש ייצור יקר אבל לנו יש ענין גם לחדור לשוק הזה וגם לעשות אותו ירוק.

דוד אמסלם: רצינו לשלם מחיר על ירוק.

דוד אמסלם: אמרנו: זה נכון שברידינג מייצרים חשמל יותר זול אבל אנחנו פה משלמים יותר יקר בגלל שחשוב לנו הירוק.

דוד אמסלם: השאלה היא אם זה עומד גם בפרויקט הזה, האם זה המצב?

<אורן הלמן: זו שאלה שאמורה להיות מופנית לרשות החשמל.

<אורן הלמן: זה ענין של מדיניות.

דוד אמסלם: טוב, לא חשוב.

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

<הרצל פרידמן: כבודו, אפשר להתייחס?

דוד אמסלם: עוד מעט.

דוד אמסלם: חכה.

דוד אמסלם: שנבין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו כרגע בשלב של ההבנה, אני עדיין לא מבין מה קורה פה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: (הצגת סרטון)

דוד אמסלם: תודה רבה.

אורי מקלב: צריכים להכריז מראש: קשה לצפייה.

דוד אמסלם: שאול, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: קודם כל אני אפתח בזה שאני אגיד שחברת חשמל ואנחנו עובדים במשותף - - -

דוד אמסלם: שניה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה, ברשותך, תרשה לי, אני אתן לך את זכות הדיבור בעוד דקה, בעוד כמה דקות.

דוד אמסלם: בוא נרשה ליו"ר קק"ל שכיבד אותנו, לקבל את רשות הדיבור, ניתן לו את הכבוד לפתוח את העניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, הוא היה חבר אתנו פה בוועדה אבל הבריז לנו.

דוד אמסלם: הבריז למקום טוב, אז לכן שחררנו אותו.

דניאל עטר: אני אחסוך לו חלק מהדברים.

דניאל עטר: תודה רבה ליו"ר על רשות הדיבור.

דניאל עטר: אני מרשה לעצמי לברך אותך ללא שום קשר לדיון עצמו, על המאבק בנושא של הקייטנות ועל העלאת הנושא לסדר היום.

דניאל עטר: 'ישר כח'.

דניאל עטר: לא מובן מאליו.

דניאל עטר: אני חושב שההיסטוריה של המדינה בהרבה פרויקטים כלכליים מלמדת שתמיד טעו בנתוני הפתיחה, באופן שבו הדברים הוצגו, כי הם תמיד מתייחסים לפרספקטיבה הרגעית.

דניאל עטר: באותו רגע אתה בודק את זה ביחס למה שקורה כרגע.

דניאל עטר: הנזק שייגרם בצורה כל כך קיצונית, לשש עשרה רשויות, אם תמנה את כל הרשויות, כשאגמון החולה אמור להפוך להיות מנוע צמיחה כלכלי-תיירותי מספר אחד שלהם, הנזק שייגרם עולה בעשרות מונים על הסכומים המזעריים האלה באופן יחסי.

דניאל עטר: לדעתי, בכלל, מבחינה אסטרטגית, מדברים כאן על חלופות, אני לא יודע אם אחת החלופות עוסקת בהקמת תחנת ממסר, דווקא באזור שבין החלק המזרחי של הכנרת לרמת הגולן.

דניאל עטר: אולי, עם ראייה חזונית ועתידית של פיתוח האזור, בוודאי כאשר המדינה, הרי ראש הממשלה הכריז לפני שבועיים, בעצם חיזק את חוק הגולן על התכניות העתידיות ואני יודע שהמדינה מתכוונת להשקיע מיליארדים רבים באזור הזה של אצבע הגליל ורמת הגולן, אז אולי הגיע הזמן להציב חלופה שבעצם מקימה תחנת ממסר בצד השני, והיא הולכת לכסות את כל עמק החולה.

דניאל עטר: לא טמון ולא עליון או עילי עליון.

דניאל עטר: אין לי מושג מה התכניות שלהם.

דניאל עטר: בכל אופן, אם התכנית הזו תצא לפועל היא תגרום נזק עצום.

דניאל עטר: קח אותנו כדוגמה.

דניאל עטר: בחלק שבאחריות שלנו באגמון החולה, אנחנו כרגע בימים אלה בהשקעה של קרוב ל-50 מיליון שקלים.

דניאל עטר: ויש לנו תכניות, כשמדובר בשלבים מאד מתקדמים של השקעה של כ-100 מיליון שקלים נוספים בחמש שנים הקרובות.

דניאל עטר: הכול מתוך רצון להפוך את המקום, את הפנינה היוצאת מן הכלל הזו, למקום שבכל העולם מתייחסים אליו.

דניאל עטר: זאת אומרת, יש לו דברים ייחודיים מאד למקום הזה.

דניאל עטר: יש פה אנשי מקצוע וכל מילה שאני אגיד היא לא תדע לבטא בצורה מקצועית ונכונה והם בטח יאמרו את זה.

דניאל עטר: לכן אני חושב שוועדת הפנים חייבת להוביל את זה באופן כזה שחברת חשמל תשקול לבצע תהליך עם ראייה עתידית.

דניאל עטר: נדמה לי או ככל שידוע לי, הייתה כבר דוגמה לכך בעבר, בתקופה שעוזי לנדאו היה שר התשתיות, עמדה על סדר היום שאלה מהסוג הזה במכתש רמון והתקבלה החלטה לטמון את הקו.

דניאל עטר: גם אז השיקולים הכלכליים הרגעיים היו כאלה בדיוק כפי שהוצגו כאן ובכל זאת התקבלה החלטה נכונה.

דניאל עטר: החלטה נכונה היא או להקים תחנת ממסר כזו, תחנת כוח בצד המזרחי או לטמון את הקו.

דניאל עטר: אין שום אלטרנטיבה אחרת וכל המומחים כאן באו רק כדי לשכנע אתכם ולהעביר את הזמן ביחד.

דוד אמסלם: תודה דני.

אורי מקלב: כשעשו את התכניות, כשעשו עלות מול תועלת והפסד מול רווח, האם עשו משהו מקצועי בעניין הזה?

אורי מקלב: כמה עולה הטמנה תת קרקעית מול הנזקים שעלולים להיגרם - - -

דוד אמסלם: לגבי הנזקים, שאלתי רק על בין ההטמנה לבין העילי אז הוא אמר שזה עשרה קילומטר מתוך פרויקט של שלושים קילומטר, כשהעלות של ההטמנה יקרה בין פי שלש לבין פי חמש.

דוד אמסלם: בממוצע פי ארבע, נגיד.

דוד אמסלם: הוא מדבר על 300 מיליון.

אורי מקלב: מול ההשקעות, מול הנזקים.

אורי מקלב: צריך לעשות את התסקיר, כמו שהוא אמר, אנחנו מסתכלים עכשיו על "יותר יקר", ברור שיותר יקר.

אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו מפסידים אם אנחנו לא עושים את זה.

אורי מקלב: מהם הנזקים, מהן ההשלכות של זה.

אורי מקלב: זה צריך להיות המדד.

אורי מקלב: בוודאי שהטמנה היא הרבה יותר יקרה.

אורי מקלב: השאלה היא מה אנחנו מפסידים, מה התועלת ומהי העלות כשאנחנו לא עושים את זה.

דניאל עטר: צריך לראות את זה גם בהקשר, בסופו של דבר, של הבאת עשרות אלפי מתיישבים חדשים לאזור הגליל.

דניאל עטר: ואם לא יהיו ההשקעות האלו שאנחנו מדברים עליהן, אם לא יהיה פיתוח ולא יהיה מינוף, גם תיירותי וגם אחר, בסופו של דבר צריך גם לתת את הכלים לעשות את הדבר הנכון.

דניאל עטר: בסך הכול, לייצר אנרגיה מטורבינות רוח הוא דבר חשוב ונכון מאד מכל בחינה שהיא, בוודאי לישראל שהצטרפה למאמץ בהסכם פריז לפני קצת פחות משנה.

דניאל עטר: אז זה חלק מהמאמץ אבל אי אפשר לעשות דבר טוב ביד אחת וביד שניה להחריב בצורה יותר גרועה שתהרוס את כל העתיד.

דניאל עטר: צריך שיהיה קו אחיד והגיוני ודרך אגב, אני לא רוצה להשוות בכלל אבל לדעתי, הנתונים שנאספו במשך שנים, על ידי המומחים הגדולים ביותר של האוצר, הוכיחו שכביש 6 הוא מבחינה כלכלית נזק עצום למדינת ישראל.

דניאל עטר: המציאות מוכיחה ההיפך לחלוטין עוד מהיום הראשון.

דניאל עטר: לדעתי הבעלים של כביש 6 עוד לא הוציאו שקל מהכיס, הם רק הכניסו כסף.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: שאול, בבקשה.

<שאול גולדשטיין: קודם כל כבוד היו"ר, צדקת כשנתת לידידנו יושב ראש קק"ל לדבר ראשון כי הוא העלה את הדברים החשובים.

<שאול גולדשטיין: אני אדבר על הדברים המשניים וזה כייף לשמוע שמדברים באותה שפה.

<שאול גולדשטיין: עצם זה שכל הגופים פה ביחד במקהלה אחת זה אומר משהו.

<שאול גולדשטיין: אם כולם אומרים לך שאתה שיכור אז כמו שאומרים, לך הביתה, תישן, תחזור להגה.

דניאל עטר: האמת שרק על זה הייתי נותן תעודה לחברת חשמל.

<שאול גולדשטיין: חברת החשמל קיבלה מאתנו כמה תעודות.

<שאול גולדשטיין: אנחנו עושים את זה בפרויקט של "פורשים כנף" כבר מספר שנים להגנה על בעלי הכנף.

<שאול גולדשטיין: אני חושב - - -

<קריאה: מ- 1996.

<שאול גולדשטיין: שיתוף הפעולה הוא מצוין והמקרה פה הוא מקרה מוזר, כי מצד אחד יש ירוק של אנרגיה, אנרגית רוח, אנרגיה מתחדשת, ברגע שהיא תהיה סולארית זה יהיה ירוק, ברור, זה פחות זיהום אויר.

<שאול גולדשטיין: מצד שני יש את הירוק שהוא הטבע הנוף והמורשת וצריך לשמור עליו.

<שאול גולדשטיין: בכל חווה, בכל מקום שמגיעים עם אנרגיה חלופית אנחנו מזהירים על שני דברים: 1 - על עצם הקמת החווה עצמה.

<שאול גולדשטיין: 2 - על כל התשתיות שצריך להוביל אליה, אשר לא תסתיימנה בקו המתח הזה.

<שאול גולדשטיין: אותה חווה שמדברים כרגע בצפון הגולן, בנאפח, מדובר בה גם על כבישים, כולל תאורה, כולל מתקנים, כולל רעש, כולל אור, כולל הרבה דברים שמבחינתנו כל אחד מהם מהווה נזק בפני עצמו.

<שאול גולדשטיין: ולכן, כשאנחנו אומרים בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת, כשהולכים על פרויקט צריך להסתכל על כל התמונה ולא רק על דבר אחד.

<שאול גולדשטיין: שאל חבר הכנסת מקלב, כמה שווה הנוף, כמה שוות הציפורים?

<שאול גולדשטיין: רק למשש את המספרים, לא חייב מספר מדויק.

<שאול גולדשטיין: היה זיהום בעברונה, אותו בדקנו כמה הוא שווה לטבע, לאנשים וכן הלאה.

<שאול גולדשטיין: כל בדיקה כזאת היא גם רלטיבית, כלומר, אפשר להסתכל על כל התמונה אחרי כן.

<שאול גולדשטיין: דוח - - - החברה להגנת הטבע קובע רק בעברונה 110 מיליון שקל נזק.

<שאול גולדשטיין: הנזק שם וסליחה שאני אומר את זה, הוא אפסי לעומת הנזק שיהיה פה עם קווי החשמל העיליים.

<שאול גולדשטיין: בואו נסתכל קצת על פרויקט ממשלתיים.

<שאול גולדשטיין: דיברת על מכתש רמון.

<שאול גולדשטיין: במכתש רמון היו הרבה מאד מכרות ומחצבות שהוציאו משם עפר וחומרי עזר לקרמיקה.

<שאול גולדשטיין: הממשלה קיבלה החלטה, לפני שנים רבות, לשקם את מכתש רמון.

<שאול גולדשטיין: השקיעו בזה עד היום עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים.

<שאול גולדשטיין: סגרו מפעלים.

<שאול גולדשטיין: תקפצו היום למכתש רמון, פשוט תענוג, חוזר לאט לאט הטבע.

<שאול גולדשטיין: פשוט רואים את מכתש רמון.

<שאול גולדשטיין: בואו ניקח את הגשרון.

<שאול גולדשטיין: כשממשלת ישראל החליטה לעשות את גדר ההפרדה מול גדר הגבול מעבר לגשרון.

<שאול גולדשטיין: נחל שלוו, מצוקי ביותר, אחד היפים שיש בארץ, היה צריך ללכת לאיבוד.

<שאול גולדשטיין: באה הממשלה והחליטה החלטה: משאירים את הגשרון אצלנו.

<שאול גולדשטיין: השקיעה עשרות מיליוני שקלים בכבישים מטורפים בשיפועים של 38% ועשינו את זה.

<שאול גולדשטיין: קח את חומת ההפרדה.

<שאול גולדשטיין: בחומת ההפרדה בגוש עציון, למשל, רצו לשים בטון.

<שאול גולדשטיין: התעקשנו שיהיה יפה, שיהיה מסודר, שיהיה נאה.

<שאול גולדשטיין: עשו את זה והיום משרד הביטחון מביא מומחים מכל העולם להראות איזה יופי זה יצא.

<שאול גולדשטיין: קחו למשל את המנהרות, את המעברים לבעלי חיים.

<שאול גולדשטיין: כביש 6, באמצע שלו יש שתי מנהרות כאלו, תסתכל למעלה, אף כביש לא עובר למעלה.

<שאול גולדשטיין: עכשיו בכביש לירושלים.

<שאול גולדשטיין: מי שהגיע לירושלים עכשיו בכביש החדש יכול לראות, יש שתי מנהרות כאלו, מובילות משום מקום לשום מקום.

<שאול גולדשטיין: מה זה?

<שאול גולדשטיין: מדינת ישראל החליטה שבעלי החיים משני צדי הכביש צריכים לדבר אחד עם השני, צריכים לעבור מצד לצד.

<שאול גולדשטיין: השקיעה עשרות מיליוני שקלים.

<שאול גולדשטיין: בהחלטת הממשלה אחרי עברונה הוחלט לתקצב מעבר עילי מהכביש - - - .

<שאול גולדשטיין: זאת אומרת שהמדינה יודעת להשקיע כסף, לא רק כסף ישיר בהוצאת התוצרת, אלא גם כסף שמשאיר קצת נוף, טבע ומורשת.

<שאול גולדשטיין: כמו שיו"ר קק"ל אמר קודם, אני חושב שזה מאד נכון.

<שאול גולדשטיין: עשינו המון טעויות בעבר.

<שאול גולדשטיין: המון טעויות.

<שאול גולדשטיין: היום, לשקם אותן, לפעמים אפשרי לפעמים בלתי אפשרי.

<שאול גולדשטיין: בוא נגיד רק דבר אחד.

<שאול גולדשטיין: אזור החולה ותיכף נראה גם במצגת, הוא אזור שעוברות בו כל שנה כ-500 מיליון ציפורים.

<שאול גולדשטיין: אין אח ורע בעולם לדבר הזה.

<שאול גולדשטיין: כל שנה אלו מיליארד ציפורים לכל כיוון.

<שאול גולדשטיין: מה לעשות, הקב"ה הוביל את הטבע בצורה כזאת ששם הציפורים צריכות לעבור.

<שאול גולדשטיין: אתה בא לשם, לאגמון החולה או לשמורת החולה שלנו ואתה רואה שם עשרות אלפי ציפורים במכה אחת.

<שאול גולדשטיין: זה פוטנציאל תיירותי לא ממומש.

<שאול גולדשטיין: אנחנו עוד לא הגענו למימוש הפוטנציאל הזה.

<שאול גולדשטיין: ואם באמת כבוד היושב ראש, גם נעשה שיתופי פעולה בשטח ולא רק פה בוועדה, אז יכולים להפעיל את המקום הזה בצורה יוצאת דופן, יחד עם - - -

דוד אמסלם: אתה מבקש ישיבה שם?

<שאול גולדשטיין: מה שאני רוצה להגיד זה שמדינת ישראל יודעת להשקיע כסף כדי לשמור על הערכים שלה.

<שאול גולדשטיין: במקרה הזה, להשקיע כסף כדי לשמור על הערכים.

<שאול גולדשטיין: חברת החשמל מבחינה זאת, לדעתי, היא אינדיפרנטית.

<שאול גולדשטיין: מבחינתה, שמישהו יאשר לה את התקציב הזה – היא תבצע.

<שאול גולדשטיין: היא קבלן הולכה, היא לא קבלן ייצור חשמל במקרה הספציפי הזה ותקנו אותי אם אני טועה.

<שאול גולדשטיין: הממשלה החליטה ללכת על אנרגיה ירוקה וכמו שאתה ציינת, שהיא עולה יותר מאשר אנרגיה רגילה.

<שאול גולדשטיין: קבלן ההולכה הוא חברת חשמל.

<שאול גולדשטיין: אם אתם רוצים תשלמו את ההפרש, אין בעיה.

<שאול גולדשטיין: וסליחה שאני אומר, המחלוקת שלנו, העיקרית, עם חברת חשמל לאורך השנים, היא על עלויות הביצוע.

<שאול גולדשטיין: עלויות הביצוע שרואים בדוחות שלהם לדעתי הם לא נכונים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו לקחנו חברה שהאוצר המליץ לנו עליה, חברת - - - שעשתה מחקר על פי כל הנתונים שיש בעולם.

<שאול גולדשטיין: ההפרש אמור להיות 15 מיליון דולר, שהם כ-60 מיליון שקל.

<שאול גולדשטיין: אז בוא נניח שהם טעו וזה לא 60 מיליון שקל אלא - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, האם במחיר הזה תוכלו לעשות את זה אתם?

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: תמיד אני אומר כך, אם אני אציע מחיר, אם אתה חושב שזה יותר זול, תעשה את זה אתה.

<שאול גולדשטיין: אתה מאתגר אותי ואני מוכן לקחת את האתגר.

<שאול גולדשטיין: הייתי קבלן בעבר ואני חושב שאני יכול - - - לא רע בכלל.

דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים - - -

<שאול גולדשטיין: אבל כל - - -

דוד אמסלם: אני מבין שאתם דואגים לטבע ולציפורים, לא משנה כרגע כמה עולה.

דוד אמסלם: אתם לא צריכים לעשות עבודות מחקר בשאלה כמה זה עולה.

דוד אמסלם: זה לדעתי אבל לא חשוב, תתקדם.

דוד אמסלם: גם אם זה עלה 100 מיליון דולר מבחינתך זה לא כל כך חשוב, בגלל שיש את הציפורים.

<שאול גולדשטיין: אני אזרח במדינה, אני יודע שהכסף הזה בא על חשבון דברים אחרים.

<שאול גולדשטיין: אני לא אהין לבקש שישקיעו שם שני מיליארד דולר על חשבון תרופות לבתי חולים.

<שאול גולדשטיין: אנחנו נמצאים במדינה ויודעים שהקופה היא אחת.

<שאול גולדשטיין: אבל כשאנחנו מסתכלים על העלות שאנחנו מדברים עליה, מול ההוצאות של הקו, מול מה שאתה אמרת על האנרגיה שהולכת להיות מופקת שם, לדעתנו שווה למדינה לשמור על נופי הילדות שלנו, לשמור על אותם מיליארד "תיירים" שעוברים בשמי הארץ שעל זה, דרך אגב, אנחנו חתומים על אמנות ועכשיו נעבור למצגת ברשותך.

דוד אמסלם: ברשותך אני אעלה עוד שאלה לחברת חשמל.

דוד אמסלם: כתוצאה מזה אני רוצה לשאול אותם.

דוד אמסלם: אני מבין שהפרויקט נחלק לשני חלקים.

דוד אמסלם: יש את החלק של הטורבינות שאתם לא צד בעניין, יש חברה מסוימת שהקימה, היא מתמחה בהקמת טורבינות, חברה פרטית.

דוד אמסלם: אני גם לא נכנס כרגע למימון של הטורבינות, האם המימון בא דרך החשמל שהם מוכרים לכם או שזו השקעה חד פעמית.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: ואני מבין שההולכה זה פרויקט שני שאתם מבצעים אותו.

דוד אמסלם: זה נכון?

<הרצל פרידמן: ברור, כך זה - - -

דוד אמסלם: הנושאים קשורים אחד בשני?

<הרצל פרידמן: כמובן.

<הרצל פרידמן: ללא בניית הקו - - -

דוד אמסלם: לא, ברור שהחשמל לא יגיע באוויר.

דוד אמסלם: שאלתי אם ברמה המימונית, האם מדינת ישראל קיבלה את ההחלטה לבצע את זה, כרגע, בלי קשר כרגע לסוגית "האם המימון של הקו יעלה עוד 20% או פחות20%?

<הרצל פרידמן: בשלב הזה אנחנו קיבלנו את הפרויקט כעובדה.

<הרצל פרידמן: לא נתנו לנו בינתיים איזושהי מגבלה.

<הרצל פרידמן: אנחנו צריכים להביא את זה - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שאין מגבלה כזאת.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתם יצאתם לדרך.

דוד אמסלם: הרי אתם לא ידעתם מה אתם עושים.

דוד אמסלם: היה תכנון פרילמינארי שעשיתם, הצגתם אותו ואני מניח שבשלב ההוא עוד לא היו אפילו עלויות, לא ידענו לאן הולכים.

דוד אמסלם: אז בעצם הם לקחו את זה בחשבון, הרי בסופו של דבר אתה לוקח בחשבון את כל האופציות כשאתה יוצא לדרך.

דוד אמסלם: אתה אומר: יכול להיות כך, יכול להיות כך, אתה עושה איזשהו אומדן על הפרויקט פחות או יותר.

<קריאה: יש חלופות.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: כל פרויקט.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאתה יוצא אליו בכלל, כשאתה יוצא - - -

<אורן הלמן: לא כולן - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אורן, אני מתכוון, הרי אנחנו עשינו כמה פרויקט בחיים.

דוד אמסלם: כשאתה יוצא לדבר כזה, אתה עושה אומדן - - - האם אני הולך עכשיו ל-20 מיליארד שקל או שמדובר פחות או יותר בין מיליארד למיליארד וחצי, יש לך איזה - - - שאתה יודע פחות או יותר ואז, בגלל שהתכנון עולה הרבה כסף, הרי בסופו של דבר לא מוצאים כסף על ניירות וזורקים בצד כשאחר כך עולה לנו איזה 20 מיליון.

דוד אמסלם: אנחנו לא טיפשים, אז אם אנחנו כבר יוצאים לדרך יש לנו כוונה באמת לממש את זה.

דוד אמסלם: אז אני שואל, האם גם בשלב הראשוני, שאתם יצאתם, האם מישהו הגביל אתכם באיזושהי הגבלה מסוימת?

דוד אמסלם: או מה הצ'רטר שקיבלתם, תתכננו ותביאו לנו את העליות ואחרי זה אנחנו נדון האם לצאת כן או לא?

<אורן הלמן: לא.

<אורן הלמן: אמרו לנו: תתכננו, תביאו עלויות.

<אורן הלמן: לצאת אני חושב שזה כבר אחרי, שכבר רץ - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר לי כרגע זה שכבר יצא מהקנה הסיפור אם לצאת או לא, זה מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני מבין שהפרויקט יהיה, לא חשוב אם מוטמן, גלוי, למעלה ואני מבין עוד דבר, שהסיפור של הטורבינות לא קשור בכלל להולכה, זה יהיה עם חברת הטורבינות שהיא תקים וכו', והשאלה כרגע היא האם חברת חשמל תטמין את זה הקטע של ה-10 קילומטר כן או לא ואילו הוחלט שכן אז בסופו של דבר רשות החשמל תיתן לכם את ה clearance להתקדם ורק תעריף החשמל יעלה עוד טיפ טיפה.

<אורן הלמן: או התוואי.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: זה פונקציה של זמן.

<הרצל פרידמן: הכוונה היא שאנחנו בעצם מתמקדים פה בחלופה אחת - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני בכוונה כרגע מתרכז בדיון בחלופה הבעייתית ביותר, בגלל שאם שאר החלופות הן לא בעייתיות אז לא קרה כלום, זה בסדר.

דוד אמסלם: אני בכוונה מתמקד בזה, בגלל שמבחינתנו אם תהיה חלופה אחרת אתם אדישים לעניין הזה, לא אכפת להם אם יעבור 20 קילומטר משם או שם.

דוד אמסלם: לכן חשוב לי להבין כרגע מה בעצם, מהי בעצם קבלת ההחלטות שהייתה עד היום ואיפה הפרויקט עומד מבחינתך?

<אורן הלמן: מבחינתי - - -

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

אורי מקלב: הערה.

דוד אמסלם: כן.

אורי מקלב: בפרויקטים אחרים היה גם שיקול אנרגיה חלופית כדי להתגבר על גז החממה ועל עוד כל מיני התחייבויות שהיו לנו מול הועידה.

אורי מקלב: כל החלטה וזה משלים את מה שאתה אומר, ההחלטה הזאת, היא לא רק עם שיקול כלכלי לבד שהיה אם זה כדאי או לא כדאי.

אורי מקלב: הייתה החלטה לעשות את זה ועכשיו זה יהיה עם כמה העלויות יהיו, כמו כביש ירושלים תל אביב או הרכבת.

אורי מקלב: יש החלטה לעשות את זה.

אורי מקלב: עכשיו השאלה האם אם נצטרך לעשות מנהרות או לעשות משהו עילי - - -

דוד אמסלם: אמרתי, זה מתחבר למה שאמר דני.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אתה יכול לבנות, ואני לא נכנס כרגע, זה אליך, חנוך, אני לא נכנס לתכנון אבל זה ברור שאני מניח שחלק מצריכת החשמל בצפון, שאתם רציתם, היא גם לרמת הגולן וכדי לפתח את רמת הגולן.

דוד אמסלם: אם זה היה מים אז הייתי שואל אתכם למה אתם מורידים אותם ואחרי זה מעלים אותם חזרה אבל, הוא שואל שאלה שאני לא נכנס אליה, אני מניח שבחנתם אותה.

דוד אמסלם: הרי זה ברור שגם עם טורבינות יהיה אפשר להקים איזושהי תחנת משנה וזה הרבה יותר נוח מאשר להעביר אותו בקו עילי עד תחנת משנה אחרת, אז אני מניח שגם החלופה הזאת נבחנה באיזשהו מקום.

<הרצל פרידמן: מבחינת הוצאת אנרגיה, הפוך לא ניתָן, כי צריך להעלות מתח גבוה מאד כדי להעביר אותו למרחקים.

<הרצל פרידמן: חייב את התחנה קרוב לפרויקט.

דניאל עטר: זה נחשב קרוב?

<הרצל פרידמן: תחנת המשנה קרובה לפרויקט.

דניאל עטר: הקריטריונים שלכם לאנרגיה שאובה היו אחרות לגמרי מבחינת המרחק שיהיה מהמקום של הטורבינה שמייצרת את החשמל למקום של תחנת הממסר.

דניאל עטר: תבדוק.

דניאל עטר: תבדוק את העמדה שלכם.

דוד אמסלם: הוא מדבר על הגלבוע, הוא מכיר את הפרויקט שם.

<הרצל פרידמן: אני מכיר את הגלבוע, גם שם ההולכה - - -

<הרצל פרידמן: הדיון היה על ארבעה פרויקטים ובסופו של דבר התקבל מה שהתקבל על הגלבוע בגלל הקרבה לתחנת הממסר בגידעונה.

דוד אמסלם: בסדר, אבל דני - - -

דניאל עטר: זה היה השיקול שלכם, לא?

דניאל עטר: משם הם כן העמיסו את זה על היזם.

דוד אמסלם: אני לא רוצה להאריך את הדיון כרגע על הקטע הטכני.

דוד אמסלם: אני מניח שבמסגרת הוות"ל, אם אני הייתי יושב שם הייתי בוחן את כל החלופות, כולל את תחנות המשנה ואת התחנות, את הכול.

דוד אמסלם: בגלל שזה חלק מהסיפור הייתי בוחן את כל החלופות, כולל שם, לא רק כרגע, הייתי יוצא מהנחת עבודה שתחנת המשנה יושבת בראש פינה ואין ברירה, הייתי מוכן גם את זה.

דוד אמסלם: לגבי נושא ירידות לחלופות אנחנו בכנסת בעזרת השם, אני חושב שבחודש הבא, אנחנו עושים יום רק לנושא של אנרגיות חלופות בגלל שאני באופן אישי חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב, בכל אופן למדינת ישראל, בכל סוגי האנרגיה החלופיות, מן הסולרית ועד אנרגית רוח ומים.

דוד אמסלם: גם פרויקט הגלבוע הזמנו אותו כדי להציג אותו כאן כדי שהח"כים יבינו, יכנסו לתמונה ויהיו קצת יותר שותפים, יקבלו יותר אינפורמציה לגבי הנושא הזה, אני רואה אותו כנושא אסטרטגי היום למדינת ישראל.

<שאול גולדשטיין: דבר אחרון לפני המצגת.

<שאול גולדשטיין: יש לנו פה עצומה, חתמו עליה עשרות אלפי תושבים.

<שאול גולדשטיין: אותם גורמים עשו את העצומה.

דוד אמסלם: לא צריך.

<שאול גולדשטיין: אני רוצה להגיע לאוהד, ממש בשקפים ספורים, על הנזקים שעלולים להיות מקווי חשמל לציפורים.

דוד אמסלם: אני לא צריך, ראינו את הציפורים ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: גם את העצומה לא צריך.

דניאל עטר: הוא עבד על המצגת - - -

דוד אמסלם: שאול יודע שבדיונים אני לא מאפשר לחדד, אני אומר: אל תחדדו.

דוד אמסלם: ראינו ציפור אחת, אני מבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אבל היות והוא עבד, לא נעים.

דוד אמסלם: בוא תראה.

<קריאה: "לא תחסום שור בדישו".

דוד אמסלם: בסדר, בוא תראה.

דניאל עטר: קח את זה לקייטנות, שיראו את הסרט.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם זה המצב הקיים אז איך אפשרתם את זה בזמנו?

דוד אמסלם: הרי אתה צילמת.

דוד אמסלם: אלו לא הדמיות, זה מצב נתון.

<אוהד הצופה: אמתי לגמרי.

דוד אמסלם: נו, אז יש שם קו מתח עליון?

<אוהד הצופה: יוקמו - - -

דוד אמסלם: כמה קווים יש שם שהוקמו?

<אוהד הצופה: אין חלופה טובה מבחינת העופות, אלא הטמנה וזה נכון לכל מקום בארץ.

<אוהד הצופה: קווי מתח נמצאים בקונפליקט עם הטבע ולא בכדי חברת חשמל מפצה - - -

דוד אמסלם: אני אגיד משהו יותר חריף.

דוד אמסלם: כל קו מתח, לא משנה גבוה או נמוך, עדיף שיהיה בקרקע ולא מזווית הציפורים, אני יכול לתת לך - - -

<אוהד הצופה: אני מסכים אבל תראו את התוצאות בפרויקט ההשבה בכרמל שיחד עם חברת חשמל והחברה להגנת הטבע, שוחררו לטבע בכרמל נשרים שנכחדו מהכרמל בשנות החמישים.

<אוהד הצופה: לא נסביר למה חשוב להשיב נשרים, זה לשיחה אחרת אבל קווי מתח היו הגורם העיקרי של התחשמלות והתנגשות.

<אוהד הצופה: לגבי התחשמלות חברת החשמל עושה עבודה אדירה וממזערת כמעט לחלוטין.

<אוהד הצופה: התנגשות אי אפשר למזער אלא על ידי הטמנה.

<אוהד הצופה: הנה נשר שהתנגש בקו מתח במרץ האחרון ליד כלא דמון בכרמל.

<אוהד הצופה: אנחנו משקיעים עשרות ומאות אלפים בהשבה של המין הזה וזה מה שקורה.

<אוהד הצופה: אלו תמונות מהחולה, פה פלמינגו, פה שקנאים.

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

<אוהד הצופה: הטמנה.

דוד אמסלם: של כל הקווים במדינת ישראל?

<אוהד הצופה: כמה שאפשר.

<אוהד הצופה: באירופה באזורים שמורים, מה שנקרא SPA כיום מטמינים.

<אוהד הצופה: ממשלת דנמרק קיבלה החלטה: מטמינים את כל קווי המתח בדנמרק.

<אוהד הצופה: כמובן שזה יותר מדי.

<אוהד הצופה: הנה עגור מה שקרה לו בעמק החולה, התנגש בקו מתח ונשרף.

<אוהד הצופה: אתם יכולים לראות את התמונה.

<אוהד הצופה: זה קורה בכל הארץ אבל עמק החולה הוא הריכוז הכי גדול או מן הגדולים בעולם ואת קווי המתח אי אפשר לראות.

<אוהד הצופה: אתם יכולים לראות בעיניכם.

<אוהד הצופה: רק תראו מספרים ובזה אני אסיים.

<אוהד הצופה: בקנדה לבד נפגעים עד 25 מיליון עופות בשנה אבל אם יגידו: קנדה גדולה אז לק"מ לשנה זה בין 11-110 עופות.

<אוהד הצופה: לכן, כל חלופה שהיא לא תהיה טמונה, שהיא תקיף את העמק ותוסיף עוד קילומטרים, אמנם היא אולי לא תפגע בנוף ובתושבים של עמק החולה אבל היא תגדיל את הקילומטראז' ובארצות הברית אפשר לראות את אותם מספרים.

<אוהד הצופה: בקילומטר מרובע נפגעים כ-29 עופות בממוצע לחציון.

<אוהד הצופה: הנה שקנאי שהתנגש ליד התעלה המזרחית בחולה.

<אוהד הצופה: תודה.

<אוהד הצופה: האמנות שישראל חתומה עליהן, כמו שהם אומרים לייצר אנרגיה ירוקה, עוד לפני האמנות לאנרגיה ירוקה היו שלש אמנות שישראל חתומה עליהן והן אומרות למזער את הפגיעה של קווי מתח במינים נודדים בין אסיה לאפריקה.

דוד אמסלם: זה לא סותר.

<אוהד הצופה: צריך לזכור, הירוק הוא לא - - -

דוד אמסלם: הבנו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רשות הדיבור לבני בן מובחר, בבקשה.

דוד אמסלם: האמת שכבר דיברת במצגת אבל - - -

<בני בן מובחר: לא תצליח להוריד אותי.

<בני בן מובחר: אני - - -

דוד אמסלם: חשבת שלא זיהיתי אותך, הא?

דניאל עטר: שלושים שנה אני מכיר אותו.

דניאל עטר: אף פעם לא ויתר על רשות דיבור.

דניאל עטר: אתה רוצה דווקא עכשיו?

<בני בן מובחר: ברשות

<בני בן מובחר: כם, אני רוצה לכבד אתכם הבוקר בפירות ללא טעם שהם יבוא מחו"ל אז בבקשה, תכבדו את כולם.

<בני בן מובחר: הבאתי את הפירות בשביל להגיד לחברים פה בוועדה, חלקם הגדול שיושב כאן יודע ומכיר, אולי אתה לא למרות שהגליל מאד קרוב ללבך.

<בני בן מובחר: היום, בכנסת, מחלקים פירות שמיובאים מחו"ל, את החביתות במזנון הכנסת עושים מביצים של יבוא מחו"ל, הכול מיובא מחו"ל.

דוד אמסלם: בני, הדיון פה על החקלאות או על החשמל?

<בני בן מובחר: אני תיכף אגיע.

<בני בן מובחר: אני גם יודע כמה זמן יש לי לדבר ואני מקווה - - -

דוד אמסלם: כמה?

<בני בן מובחר: תשע דקות.

דוד אמסלם: יש לך בדיוק שתי דקות לדבר.

<בני בן מובחר: זה לא מה שאמרו לי.

<בני בן מובחר: בתוך שתי הדקות האלו, אני רוצה להגיד לך שמה שקרה בדיון בין רשות הטבע והגנים לבין קק"ל, קורה בין מועצה אזורית גליל עליון למבואות החרמון.

<בני בן מובחר: שזה קיבוצניקים ומושבניקים - - -

דוד אמסלם: רק על זה - - -

<בני בן מובחר: רק על זה - - -

דוד אמסלם: צריכים לשחוט כבש.

<בני בן מובחר: בדיוק.

דניאל עטר: אני רק רוצה שתדע, שאול ואני - -

דוד אמסלם: דני, דני.

<בני בן מובחר: היום באגמון החולה מושקעים מיליונים, כפי שאמר יושב ראש קק"ל.

<בני בן מובחר: בקו הזה שעובר עכשיו בדיוק בכיוון המועצה, נבנה מלון על ידי קיבוץ כפר גלעדי ב-100 מיליון שקל והקו הזה הולך לעבור עליו.

<בני בן מובחר: הם עוד בקושי פתחו אותו ועכשיו אנחנו מקבלים את הקו הזה עליו.

<בני בן מובחר: לגבי הרחבות הישובים, שזה לא פחות חשוב מהתיירות.

<בני בן מובחר: אין לנו כלום.

<בני בן מובחר: יותר מחקלאות, אדוני יושב הראש, אני אומר לך, אני מדבר וסליחה אם הטון שלי טיפה גבוה.

<בני בן מובחר: אין לנו כבר את החקלאות, החקלאות נגמרה.

<בני בן מובחר: אתה ער לכמה דיונים שהיו פה לגבי מכסות הביצים והפֶּטֶר.

דוד אמסלם: הייתי שם בשבוע שעבר.

<בני בן מובחר: אני יודע.

<בני בן מובחר: אנחנו עושים את כל המאמצים לאכלס את המגרשים הפנויים שיש לנו במשפחות צעירות ואין לנו אפשרות בגלל מקורות פרנסה בגליל.

<בני בן מובחר: זה יכה בנו.

<בני בן מובחר: זה יכה בפיתוח הגליל.

<בני בן מובחר: זה יכה גם באנשים שהיום חיים שם.

<בני בן מובחר: ואם לא די בזה אז לא יבואו תושבים חדשים.

<בני בן מובחר: אני אומר לך.

<בני בן מובחר: היום אגמון החולה הפך להיות – ואני שמח שדני נכנס עכשיו – כי הוא כבר קיים ישיבה בגליל העליון לפני שבועיים ומדבר על השקעות של 200 או 300 מיליון שקל בפיתוח סביבה.

<בני בן מובחר: הפיתוח הזה ירד לטמיון.

<בני בן מובחר: אני אומר את זה, זה ירד לטמיון.

דוד אמסלם: קודם כל, האם אתה מאשר את זה, אדוני היושב ראש, את הסכומים?

דוד אמסלם: את ה-300 מיליון אתה מאשר?

דניאל עטר: את הסכומים?

דוד אמסלם: כך הוא אמר, 300 מיליון.

דניאל עטר: ידידי, אני מניח שמתישהו זה יגיע לסכום הזה.

דוד אמסלם: הוא אומר עוד חמישים שנה - - -

דניאל עטר: לא, זה לא נכון.

<בני בן מובחר: אדוני היושב ראש - - -

דניאל עטר: אדוני המנכל, האם אנחנו עברנו את ה-150 מיליון שקל ברמת הגולן בימים אלה?

<בני בן מובחר: עוד לא.

<שמואל אביב שפיגל: נעבור בעזרת השם.

דניאל עטר: חברים, זה רק ברמת הגולן.

דניאל עטר: עוד 50 מיליון באגמון החולה זה כבר 200 מיליון?

דניאל עטר: כבר אנחנו קרובים לסכומים שהוא מדבר עליהם.

דניאל עטר: תעשה קצת שיווק לקק"ל, שפיגלר.

<בני בן מובחר: אדוני היושב ראש, החלק שמסביב לאגמון החולה מביא בסופי שבוע, לא רק יום אחד של ביקור.

<בני בן מובחר: למרות הכבישים שישראל כץ בונה לנו ומתכנן לנו, יש למעלה מ-10,000 מבקרים באגמון החולה בסופי שבוע.

<בני בן מובחר: הם צורכים מסעדות, הם צורכים תחנות דלק, הם צורכים צימרים ועובדה שניבנה מלון בכניסה לאגמון וזה לפני הקמה של מרכז מבקרים גדול מאד, שהקק"ל יחד אתנו הולכת להשקיע בו.

<בני בן מובחר: סביב כל הדבר הזה, זהו המנוף הכלכלי הגדול ביותר שיש לנו בשנים האחרונות.

<בני בן מובחר: אנחנו, המועצות גליל עליון ומבואות חרמון לא גובות שם ארנונה.

<בני בן מובחר: כל ההשקעות של הארנונה אנחנו משקיעים חזרה לפיתוח, לאוכל, לציפורים, לכבישים, לתשתיות, לחניות.

<בני בן מובחר: את כל הכסף אנחנו משקיעים שם ואני רוצה להגיד לך, ששמעתי וגם הייתי עם ראש הממשלה בביקור ברמת הגולן.

<בני בן מובחר: חלק מההשקעות לא יהיה נורא אם ישקיעו, מההשקעות שמדבר ראש הממשלה על הגולן ועל הגליל, בזה שאת הקטע הזה יטמינו באדמה.

<בני בן מובחר: אנחנו לא מבקשים במקומות שאין פגיעה.

<בני בן מובחר: אנחנו מבקשים במקומות שיש פגיעה.

<בני בן מובחר: תודה רבה.

<בני בן מובחר: יש פה עוד אנשים שיש להם מה להגיד בנושא.

דוד אמסלם: תודה רבה שקיצרת, בני.

דוד אמסלם: קושה פקמן, פה?

<משה פקמן: כן, הצלחת לקרוא את השם שלי.

<משה פקמן: אני יודע - - -

דוד אמסלם: מנכ"ל החברה להגנת הטבע.

<משה פקמן: אני מנכ"ל החברה להגנת הטבע.

<משה פקמן: באופן מקרי השכלתי היא ראיית חשבון ואני אומר את הדברים האלה לא כדי להציג את עצמי אלא כדי להגיד לכולנו פה שהיום, הארגונים הירוקים, בין אם ארגונים ממשלתיים ובין אם ארגונים ציבוריים שהם ארגוני חברה אזרחית, לא חוסכים מעצמם את הקטע הכלכלי.

<משה פקמן: הן ברשות הטבע והגנים, שאני יושב שם במליאה, הן בחברה להגנת הטבע, הצד הכלכלי – כלכלה ציבורית וכלכלה סביבתית – הוא חלק מאותה עמדה שהארגונים האלה מציגים והעניין הזה נדון בתוך הארגונים.

<משה פקמן: אני אומר את זה ואני אפסיק לדבר על כסף מהרגע הזה.

<משה פקמן: אני רוצה רגע לגעת בשם של הדיון הזה "פגיעה בטבע באזור" כשאלו לא המלים המדויקות.

<משה פקמן: אנחנו מדברים כולנו על פגיעה באדם באזור, כי בעולם הזה, הכול מחובר.

<משה פקמן: הטבע והאדם מחוברים.

<משה פקמן: חשוב מאד להבין את זה.

<משה פקמן: אנחנו לא מדברים פה על עלות המחיה אלא על המחיה עצמה.

<משה פקמן: היום, בתקופה שאנחנו נמצאים בה ומבינים את המשמעות של הטבע, של החלק של האדם והטבע, של המחסור במזון, של פגיעה באוויר, של זיהום המים, אנחנו מבינים שכשאדם פוגע בטבע הוא פוגע בעצמו.

<משה פקמן: מעבר לפגיעה הכלכלית - - -

דוד אמסלם: קושא, כל זה מובן לנו.

דוד אמסלם: אם היה דיון על קו מתח במאדים אני מניח שלא הייתי עושה את זה, אז בוא תעבור לקו.

<משה פקמן: שאול דיבר על ערכים ואנשים.

<משה פקמן: אנשים חושבים שטבע זה nice to have אבל זה must have.

<משה פקמן: זה קודם כל בעלויות שקשה מאד לחשב.

<משה פקמן: חשוב, חשוב לדעת את זה.

דוד אמסלם: חשוב מאד, מאה אחוז, בוא נעבור לקו.

<משה פקמן: לגבי הקו, אני מקווה שחברת חשמל לא יסתרו את הדברים שאני אומר ואולי הם לא יאמרו את הדברים האלה.

<משה פקמן: אני יודע שבחברת חשמל יש אנשים שמאמינים בלבם באמת שצריך לשמור על הטבע, שדוגלים בעמדה שלנו.

<משה פקמן: עובדים אתם עשרים שנה ואסור לתת לחברת חשמל או צריך לתמוך בחברת חשמל, להמשיך לעשות את העבודה המדהימה שהם עושים, לא רק בפרויקט או שניים אלא לסגל את זה כאורח חיים.

<משה פקמן: להטמיע שאורח חיים כולל שמירת טבע וסביבה בכלל פעילות חברת חשמל.

<משה פקמן: הם רוצים את זה וצריך לעזור להם בזה.

<משה פקמן: הדבר האחרון והכי חשוב.

<משה פקמן: החברה להגנת הטבע מייצגת את החברה האזרחית ואם הייתי יכול ללחוץ פה play הייתם שומעים פה עשרות אלפי אנשים תומכים בעמדתנו.

<משה פקמן: חשוב להבין את זה.

<משה פקמן: זה לא דבר כל כך פשוט וסטנדרטי.

<משה פקמן: יש פה עשרות אלפי אנשים.

<משה פקמן: כולם פה אחד.

<משה פקמן: גם תושבי האזור, גם הצבור הכללי, שתומכים בקואליציית ארגונים מקיר לקיר.

<משה פקמן: הם הם הצרכנים, הם הלקוחות, הם אלה ששלחו דרך אגב, כנראה את כולנו, או בחרו בנו או עובדים יחד אתנו, או למענם אנחנו פועלים - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין מה אתה אומר.

<משה פקמן: לא הצלחת?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: למה זה רלבנטי?

דוד אמסלם: אם יש פה פטיציה של חמש מאות, שבע מאות או אלפיים אנשים?

דוד אמסלם: למה אתה חושב שזה חשוב לדיון?

<משה פקמן: אני חושב שזה מאד חשוב.

דוד אמסלם: בגלל - - -

<משה פקמן: אני חושב שהיום בעולם - - -

דוד אמסלם: תשמע, אני לא דן כרגע בשאלה אם הבאת פה עצומה כזו או אחרת.

דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.

דוד אמסלם: אני דן בשאלה אם הפרויקט נכון או לא נכון.

דוד אמסלם: רוב הצבור בכלל לא מכיר את הנתונים, הוא לא יודע על מה הוא חותם.

<משה פקמן: אני - - -

דוד אמסלם: אתה הצגת לו את הפרויקט?

<משה פקמן: כן.

דוד אמסלם: מה, אתה הצגת לו את עלויות הפרויקט?

דוד אמסלם: חלופות?

דוד אמסלם: האם ישבתם עם כל אחד שעבר ברחוב, ישבתם אתו ארבע שעות כדי להסביר לו?

<משה פקמן: ברשותך, רגע, שניה - - -

דוד אמסלם: אני בעצמי פה כבר מדבר שעה ולא מכיר את הפרויקט הזה.

<משה פקמן: אז ברשותך רגע אחד.

<משה פקמן: דבר ראשון, אנחנו נמצאים היום בעולם שבו הציבור דורש דמוקרטיה משתפת וזה אומר - - -

דוד אמסלם: אבל זה לא הדיון, עזוב.

<משה פקמן: זה הדיון.

<משה פקמן: אנחנו מדברים היום על חכמת ההמונים - - -

דוד אמסלם: קושא, יש לי הצעה.

דוד אמסלם: קח פאוזה, אני גוזר מהדיון.

דוד אמסלם: בוא נחליט, זה הדיון אבל אני מגדיר דיון אחר.

דוד אמסלם: בסדר?

דוד אמסלם: דבר על הקו.

דוד אמסלם: אני מבקש, דבר על הקו.

דוד אמסלם: יש לך הערות כלפי נושא הקו עצמו?

דוד אמסלם: את החשיבות אנחנו מבינים, את הציפורים אנחנו מבינים, הכול אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: האם יש לך איזו הערה שיכולה להחכים אותנו לגבי הדיון?

דוד אמסלם: שמענו את כל הדוברים.

דוד אמסלם: בוא תקדם אותנו עוד צעד, אם אתה יכול.

דוד אמסלם: אם לא, בוא נתקדם עם אחרים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<משה פקמן: אמרתי כבר שאני מציג כאן עמדת ציבור.

<משה פקמן: אני חושב שהיא 'סופר' חשובה לדיון ולסיום אני יכול להגיד שאנחנו פה במה שנקרא במהלכים של מנהיגות, Moments of Leadership, או ללכת ברוטינה, לפי העולם הישן, שגרתי, או באמת לחשב מסלול מחדש ולקפוץ לעולם החדש שמכניס את השיקולים האלה של עמדת הציבור.

<משה פקמן: הציבור הוא ציבור חכם, חכמת ההמונים היום היא כלי לקבלת החלטות - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: עכשיו אני פה לא במבוא למדיניות ציבורית.

<משה פקמן: מעבר לזה אין לי מה להוסיף, הדברים נאמרו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה מבחינת חברת חשמל.

דוד אמסלם: היות ואתם קבלן מבצע, האם יש לכם גם המלצה לגבי החלופה המועדפת מבחינת

דוד אמסלם: כם או שאתם אדישים לעניין?

<הרצל פרידמן: אנחנו מבחינתנו חושבים שדווקא החלופה של הצמדת תשתיות לכביש 977 מצומת גומא היא חלופה ריאלית.

<הרצל פרידמן: שם ניתן להצמיד את זה לכביש הקיים, קו עילי לאורך הכביש.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה אחרת.

דוד אמסלם: היות ואתם בעצם קבלן ביצוע, הרי אני מניח שאתם גם מבינים לבד.

דוד אמסלם: לא צריך להיות גאון, לא צריך להיות מנכ"ל החברה להגנת הטבע כדי להגיד שברור לכם שאם זה היה בחינם, הייתם מטמינים מפני שאתם מבינים שזה מפריע לציבור.

<הרצל פרידמן: אז יש גם היבטים - - -

דוד אמסלם: ברור, על זה אין מחלוקת.

<הרצל פרידמן: התוואי הספציפי ההוא שמדובר בו בכבל הוא תוואי לא טוב לכבל בכלל.

<הרצל פרידמן: זה לא כמו בעיר, זו אדמה, היא אדמה חמה - - -

דוד אמסלם: אז למה הוא בכלל חלופה?

<הרצל פרידמן: הוא חלופה לא כל כך ריאלית - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה אומר שזו חלופה שהיא לא ריאלית.

<הרצל פרידמן: פחות ריאלית מבחינת ביצוע.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: נשים את הקטע הכספי בצד, זה לא מעניין.

דוד אמסלם: אתה בא כרגע בקטע המקצועי ואתה אומר: החלופה כרגע של הטמנה בחולה, היא בעצם לא מקצועית.

<הרצל פרידמן: היא נותנת פתרונות מאוד מאוד מיוחדים לתוואי הספציפי, שמאוד מייקרים.

<בני בן מובחר: הייקור, זה הכסף שמדברים.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו מגיעים לכסף.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

<קריאה: יש גם היבט של זמן.

<קריאה: ביצוע.

<הרצל פרידמן: דרך אגב, גם תחזוקה.

<הרצל פרידמן: מבחינת תקלה, גם כבל, אם זה במקום שיש בו מקווה מים והוא קשה גישה, התיקון של כבל הוא שבועות.

<הרצל פרידמן: אם יש תקלה זה ימים.

<קריאה: הם יודעים לייבש את הקטעים בלי בעיה תוך שבוע.

<הרצל פרידמן: אדוני היושב ראש, אתה דיברת על כל הנושא של הטמנה.

<הרצל פרידמן: אחרי הסערה של דצמבר 2013, אתה זוכר שקרסו העצים, עלה כל הנושא של הטמנת רשת החשמל.

<הרצל פרידמן: יש לה יתרונות ויש לה חסרונות.

<הרצל פרידמן: היא בעיקר עולה המון כסף, בלי קשר לסוגיה הספציפית שאנחנו מדברים פה אלא ברמה של אסטרטגיה של רשת החשמל.

דוד אמסלם: מכיר את הנושא על בוריו.

<הרצל פרידמן: חשוב מאד.

<הרצל פרידמן: אנחנו ירוקים לא פחות מכל מי שפה.

<הרצל פרידמן: אני רוכב אופניים בשטח של בני, הוא מספק לי הרבה מסלולים שם.

<בני בן מובחר: אני עובד בשיתוף פעולה מלא עם חברת חשמל, אין לי מילה להגיד.

<הרצל פרידמן: אנחנו עושים את הכול.

<הרצל פרידמן: יש לנו גם פתרונות לקווים עיליים.

<הרצל פרידמן: אחת החלופות למשל היא לבטל קו עילי קיים בדרום.

דוד אמסלם: זאת אומרת שיש לנו איזה פיצוי עילי שמבוטל בדרום?

<הרצל פרידמן: נכון.

דוד אמסלם: בסדר, תודה רבה.

דוד אמסלם: מנכ"ל קק"ל, מאיר שפיגלר, האם אתה רוצה להחכים אותנו, או שאתה מסתפק בדברי היושב ראש?

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: ענת גולד.

<ענת גולד: אני מנהלת אגף התכנון בקרן קיימת לישראל.

<ענת גולד: רק להדגיש את החשיבות התיירותית כמנוף כלכלי ועל זה אנחנו הרי מדברים.

<ענת גולד: אין מחלוקת על הטמנה.

<ענת גולד: גם חברת החשמל בעצמה עשתה סקר בשנת 2012, שמדבר על החשיבות של האזור ועל הצורך בהטמנה.

<ענת גולד: גם אני מהצד התכנוני רוצה להדגיש את התכניות שלנו בעבר ובעיקר לעתיד, לתמיכה בעמק הזה כמנוף מחולל שינוי כלכלי דמוגרפי חברתי וכו'.

<ענת גולד: ולהוסיף על זה שהשנה הזו, בשנת 2016, לפני חודש וחצי, אגמון החולה קיבל את פרס ישראל לנגישות.

<ענת גולד: זה היה בכנס בינלאומי לנגישות, כאתר תיירות נגיש ברמה ארצית ובינלאומית וזה רק מוסיף על זה שהאזור חייב להישאר פתוח ותיירותי.

דוד אמסלם: תודה רבה ענת.

דוד אמסלם: לפני שאני עובר למשרדי הממשלה.

דוד אמסלם: אבירם צוק, מנהל אגף מרחב צפון של קק"ל.

<אבירם צוק: כן.

דוד אמסלם: היית גם בסרט.

דוד אמסלם: יש לך מה להוסיף?

<קריאה: שם הוא דיבר רק על הסכנה לציפורים, לא לתושבים.

דוד אמסלם: בני, יש לו מה להוסיף?

<אבירם צוק: אני אוסיף עוד שני משפטים ברשותך.

<אבירם צוק: אחד, מאז שהוקם פארק אגמון החולה הוא הפך להיות אחד מאתרי התיירות החשובים בארץ ואחד מאתרי הצפרות המובילים והחשובים בעולם.

<אבירם צוק: לראייה, יש היום תהליך של הכרזת עמק החולה כאתר נדידה חשוב של ציפורים, כאתר מורשת טבע עולמי של אונסק"ו.

<אבירם צוק: זה לא מובן מאליו כי המערכת שם היא לא מערכת רגילה ולכן, אם זה יקרה זה יהיה הישג גדול.

<אבירם צוק: אנחנו חוששים שהקמת קו חשמל כזה עלולה לתקוע טריז תרתי משמע במהלך הזה.

<אבירם צוק: דבר אחרון, על פי מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, תרומת עמק החולה כאתר תיירות בגלל הציפורים לכלכלת האזור, מוערכת בעשרות מיליוני שקלים.

<אבירם צוק: וגם זה פן כלכלי שחשוב להדגיש אותו כשמדברים על עלות-תועלת של הטמנה או הקמת קו עילי.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אמסלם: האם אתה רוצה לשאול את שאול משהו?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: שאול, הקו הזה עובר בתוך שמורת טבע מאוכלסת?

<קריאה: לא, לא.

<שאול גולדשטיין: השמורה היא דרך אגב מאד מצומצמת, אנחנו היום מתכננים להרחיב אותה בגלל התופעות של האזור כולו - - -

<תומר רוזנר: אז זה לא בתוך השטח?

<שאול גולדשטיין: לא בתוך השטח.

דוד אמסלם: ארנון פַּנְ ץ.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ארנון פנץ: ארנון פנץ, סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

<ארנון פנץ: רק מבחינתנו לומר שהנושא בעצם מוגדר כפרויקט תשתית לאומי מאז 2012 ולא מאד מתקדם.

<ארנון פנץ: יש פוטנציאל ברמת הגולן של אנרגית רוח, מול סך כל האנרגיה המתחדשת שהותקנה עד היום בישראל של 400 מגה-ואט בהתקנה.

<ארנון פנץ: התוואי שכרגע מדובר עליו, החלופה הדרומית, היא חלופה שבעצם מחליפה קו קיים במקביל לקו קיים שכבר נמצא שם.

<ארנון פנץ: התבצע על ידי חברת החשמל, תקנו אותי אם לא, שבאה ונתנה את חוות הדעת שלה, הם התייעצו עם מומחים חיצוניים סביבתיים שנתנו את חוות הדעת שלהם וכך התגבשו גם חלק מהחלופות.

<ארנון פנץ: הצליחו להגיע לחלופות שהן בסך הכול הגיוניות כמו שנאמר על ידי חברת החשמל.

<ארנון פנץ: ישראל התחייבה ליעדים לגבי COP21 שהוזכר ויש פה יעדים עם זמנים מאד ספציפיים, מאד מוגדרים.

<ארנון פנץ: דברים שכבר מאז 2008 לא מתקדמים.

<ארנון פנץ: מה שהולך לקרות פה עם הדבר הזה זה לתקוע.

<ארנון פנץ: שוב, מדינת ישראל תתקע את עצמה לזמן שאף אחד לא יודע איך נכנסים לזה ואיך יוצאים מזה.

<ארנון פנץ: - - - על זמן וכמו שנאמר פה זה משהו שהוא קצת יותר מאתגר.

<ארנון פנץ: זה נחמד שנתנו חוות דעת חיצונית אבל לא יודעים באמת מה יעשו כשיגיעו לשוקת עצמה ושהיא לא תהיה שבורה.

<ארנון פנץ: גם במכתב ששלחו האדונים הנכבדים מרשות הטבע והגנים ציינו שהם יסתפקו בחלופה הדרומית אז אני לא מבין בעצם על מה למעשה אנחנו - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי מה שאמרת.

דוד אמסלם: אתה אומר בעצם - - -

<אבירם צוק: במכתב ששלחו אליך אדוני יושב הראש, מרשות הטבע והגנים, הם ציינו שהם מוכנים להסתפק בחלופה הדרומית.

<אבירם צוק: הטמנה בקרקע או חלופה דרומית אז הנקודה פה היא בסופו של דבר ללכת ולתכנן מחדש - - - דרך חדשה, זה יתקע פה את כל התחום של אנרגיה מתחדשת.

<אבירם צוק: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע, לפני שאני עובר למשרדים, את דרור בוימל מהחברה להגנת הטבע.

דוד אמסלם: בקצרה.

<דרור בוימל: רציתי לדבר על דברים אחרים אבל אתמקד - - -

דוד אמסלם: מה זה "דברים אחרים"?

<דרור בוימל: שלש נקודות בקצרה.

<דרור בוימל: אחת, לגבי החלופות.

<דרור בוימל: דובר פה על חמש חלופות.

<דרור בוימל: בדוח חברת החשמל נאמר בצורה חד משמעית על ידי אותם יועצים חיצוניים שדיברו על אקולוגיה, הם אמרו חד משמעית שהחלופה הטמונה היא משמעותית ויותר טובה מכל אחת מהחלופות האחרות בצורה משמעותית.

<דרור בוימל: אני אצטט "עדיפות ראשונה היא חלופת הקו המסומן, העדיפות השנייה והשלישית נמצאות בפער משמעותי ביותר מהחלופה".

<דרור בוימל: זאת אומרת, צריך להבין, מבחינה אקולוגית זה ברור חד משמעית על ידי אקולוג שבדק את הנושא הזה.

<דרור בוימל: זה מהדוח של חברת חשמל, לא אנחנו כתבנו את זה.

<דרור בוימל: ההצעה של חברת חשמל לגבי חלופה מוטמנת, היא הולכת מצפון לכיוון כביש 977.

<דרור בוימל: אני לא מבין את האמירה שזה לא אפשרי כי לפי מה שאני מבין מהדוח זה לגמרי אפשרי.

<דרור בוימל: הם לא דיברו על זה שזה לא אפשרי.

<דרור בוימל: לגבי עלויות, השאלה פה היא ערכית אבל ידענו שנגיע לשאלה של עלויות ולכן ביקשנו חוות דעת מחברת יעוץ בינלאומית שמומחית בנושא והפערים הם משמעותיים.

<דרור בוימל: חברת חשמל, בדוח שלה אין פירוט מאיפה הם הגיעו למספרים האלה לעומת הדוח שלנו שבו המספרים בצורה מאד ברורה מבחינת עלויות חומרים, מבחינת עלויות עבודה ומבחינת כל הדברים האלה והפערים הם גדולים, פערים של מאות מיליונים, בין העלויות של החברה שלנו לחברת חשמל והשאלה פה מאיפה מגיעים לעלויות של חברת חשמל.

<דרור בוימל: סימן שאלה גדול.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה "מאות מיליונים"?

דוד אמסלם: רק שניה, דקה, דקה, שניה.

דוד אמסלם: הם אמרו מאות מיליונים והם דיברו על כך שהפער הוא 300 מיליון אז כמה מאות מיליונים?

דוד אמסלם: 200 מיליון?

<דרור בוימל: לפי הדוח שלנו העלות היא 80 מיליון.

דוד אמסלם: 80 מיליון?

<דרור בוימל: 80 מיליון.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה.

דוד אמסלם: לכן שאלתי.

דוד אמסלם: כשאתה אומר למישהו: תציע את ההצעה אז זה הולך כך: או שאתה מציע את ההצעה לי ואני מקבל אותה או שאני מציע את ההצעה ואתה יש לך את זכות הבחירה לקבל, או שאני מבצע.

דוד אמסלם: לכן אני אומר: אם מציעים הצעה של 80 מיליון – ובגלל זה שאלתי את שאול – אז יש שתי אופציות:

דוד אמסלם: או שחברת חשמל מקבלת את ההצעה ועושה את זה ב-80 מיליון או שהיא אומרת: תעשה את זה אתה ב-80 מיליון.

דוד אמסלם: זו המשמעות של הערכה כספית.

דוד אמסלם: זה לא "אני חושב 80 מיליון" אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: זו סתם הערה טכנית.

<בני בן מובחר: זו חברת החשמל, השאלה היא אם ועד העובדים בחברת חשמל ייתן להם לעשות או לא.

<אורן הלמן: המדינה מאמינה במונופול - - -

דוד אמסלם: בני, לא צריך.

<אורן הלמן: כן צריך - - -

דוד אמסלם: רק שניה אורן, תקשיב, אתה לא רגיל בדיונים אצלי.

דוד אמסלם: יש הרבה הערות שמבחינתי הן לא במקום ואני לא מתייחס אליהן, בגלל שאם אני אתייחס אז סביר להניח ש-70% מהדיונים אני לא אעשה אותם.

<אורן הלמן: אבל ההערה שלי היא לא - - -

דוד אמסלם: עזוב, לא נכנס, לא חשוב, עזוב את זה כרגע.

דוד אמסלם: בני, לא צריך הערות.

דוד אמסלם: נתנו לך לדבר מעבר לזמן.

דוד אמסלם: חילקת לנו פירות, דיברת בסרט, מספיק.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.

דוד אמסלם: הם פה?

דוד אמסלם: אתם מזמין העבודה?

<דורית הוכנר: כן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<דורית הוכנר: שמי דורית הוכנר, אני מנהלת אגף תכנון פיזי במשרד התשתיות.

<דורית הוכנר: לפני כחצי שנה, בספטמבר 2015 החליטה הממשלה על יצור תמהיל חשמל עם 17% באנרגיה מתחדשת.

<דורית הוכנר: אנחנו, כמשרד, שזה חלק מתפקידנו, מתכוונים לעמוד ביעד הזה.

<דורית הוכנר: היעד הוא ל-2030 עם שלבי ביניים.

<דורית הוכנר: בדרך לעמידה ביעד הזה יש לנו קבוצה של חסמים.

<דורית הוכנר: אחד החסמים המרכזיים הוא הוצאת החשמל.

<דורית הוכנר: קיימים בכל הארץ קווי 161 וקווי 400 עיליים.

<דורית הוכנר: גם בעמק החולה יש קו 161 עילי וקווי מתח גבוה.

<דורית הוכנר: הקווים האלה הם קיימים.

<דורית הוכנר: עלות הטמנת קו היא פי ארבע, כפי שנאמר על ידי חברת חשמל ומי שירצה את הפרטים המדויקים אז רשות החשמל, שהיא אמונה על הדבר הזה, היא תוכל להסביר.

<דורית הוכנר: אנחנו רואים את החסמים של הוצאת האנרגיה כחסם מרכזי שעשוי לייצר בעיה בקידום פרויקטים.

דוד אמסלם: לא, לא, דורית, תקשיבי.

דוד אמסלם: אין מחלוקת על הסיפור הזה.

דוד אמסלם: פתחתי בזה שאני הולך לעשות יום עיון בנושא של אנרגיות חלופיות.

דוד אמסלם: אני מניח שסביב השולחן הזה כולנו, בוודאי שזו ברכה גדולה וצריך לדחוף את מדינת ישראל לכיוון אנרגיות חלופיות.

דוד אמסלם: זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: השאלה היא כזו: מבחינת

דוד אמסלם: כם, אתם מכירים את החלופות, אתם מזמין העבודה, הרי חברת החשמל היא קבלן.

דוד אמסלם: אני מבין מהם – וזו שאלה דרמטית – שהפרויקט יצא לדרך.

דוד אמסלם: עם הטמנה, בלי הטמנה, הקליע יצא כבר מהקנה.

דוד אמסלם: עכשיו הקליע נחלק מבחינתי לשני חלקים.

דוד אמסלם: יש את הטורבינות, גמרנו, החברה של הטורבינות מתחילה לייצר כבר את הטורבינות.

דוד אמסלם: זו חברה פרטית, קיבלה איזשהו מחיר, אני לא יודע אפילו על מה התמכרזו אבל לא חשוב, היא כבר מתחילה לייצר.

דוד אמסלם: אני מבין כרגע שיש את הקו של ההובלה.

דוד אמסלם: הקו של ההובלה בוודאי יתבצע.

דוד אמסלם: אז עכשיו החלופה מבחינתי, אני מבין שיש לה שתי נגזרות בסוף להחלטה.

דוד אמסלם: אחת, כמה עולה?

דוד אמסלם: מה התוספת או לא תוספת?

דוד אמסלם: שתיים, אורך הזמן.

דוד אמסלם: נניח שעכשיו אתם תחליטו, לא שמורות הטבע ולא קק"ל, מחר יקום השר ויגיד: אתה יודע מה, אני רוצה את הקו מוטמן.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אני אוהב ציפורים.

דוד אמסלם: כמה עולה?

דוד אמסלם: יגידו לו: 300 מיליון שקל, 200 מיליון, 300 מיליון, לא חשוב.

דוד אמסלם: יגיד: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מבקש לעשות.

דוד אמסלם: וכמה זמן?

דוד אמסלם: הרי אז ישאלו את השאלה: כמה זמן זה יארך?

דוד אמסלם: ואז יגידו לו: אתה יודע מה, עוד חצי שנה, עוד שנה.

דוד אמסלם: אלה ההתייחסויות שצריכות להיות.

<דורית הוכנר: ללוחות הזמנים יש משמעות, כמו שנאמר פה, כי הפרויקטים יצאו לדרך.

<דורית הוכנר: שנית, אנחנו בעד שהדברים יתקדמו, אנחנו דוחפים אותם.

<דורית הוכנר: אנחנו רוצים אותם.

<דורית הוכנר: המדיניות של המשרד היא שקווים שהם קווים שאינם בתוך ערים יהיו קווים עיליים.

<דורית הוכנר: זו מדיניות המשרד מפני שהשתת עלות של פי ארבע על קו חשמל היא השתת עלות התעריף על הצבור ואנחנו רואים בעניין הזה איזשהו משהו שבו אנחנו רוצים למצוא את האיזונים בין מחיר ייצור החשמל - - -

דוד אמסלם: כן, אבל תסכימי אתי, דורית, תסכימי - - -

<דורית הוכנר: אבל אני חושבת שיש פה פתרון והוא גם נאמר - - -

דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מה שאמרת, זה בוודאי, אין שאלה של ספק, אני מניח שכולנו מבינים שאתה בסופו של דבר מייצר את הקו העילי בנתיב הכי קצר ובעלות הכי נמוכה.

דוד אמסלם: אבל ברור שיש יוצא מן הכלל.

דוד אמסלם: עובדה שבתוך הערים אתם לא עושים.

דוד אמסלם: אני אספר.

דוד אמסלם: חברת החשמל הטמינה את הקו שהועבר מאצטדיון טדי, בכמה שנים, בהשקעות של לדעתי מאות מיליוני שקלים, הובל בגודל של כמעט 3×3×3, שהולכים שם ברגל כדי לתקן את התקלות, לא צריך לפתוח.

דוד אמסלם: זה עלה פי מאה יותר.

דוד אמסלם: היה צריך ועשו.

דוד אמסלם: לכן אני שואל כרגע מהי ההתייחסות שלכם לקטע הזה.

דוד אמסלם: את האידיאולוגיה הכוללת אנחנו מכירים.

<דורית הוכנר: דובר פה על חלופה מסוימת שיש לגביה הסכמה שהיא נקראת החלופה הדרומית.

<דורית הוכנר: בעקרון אנחנו תומכים בחלופה שתהיה חלופה עילית.

<דורית הוכנר: אמרתי את זה ברור.

<דורית הוכנר: כבר קיים קו של 161 - - -

דוד אמסלם: האם אני יכול לתקן אותך שאתם בעצם תומכים בחלופה הכי נכונה שצריכה להיות ואתם משתדלים שזה יהיה בעלויות הכי זולות ובמהירות הכי גבוהה?

<דורית הוכנר: יפה.

<דורית הוכנר: לגמרי.

דוד אמסלם: תודה, מאה אחוז.

<דורית הוכנר: זה משעשע פה מישהו אבל מי שמנהל פרויקט וצריך - - -

דוד אמסלם: בסדר גמור, לא, עזבי, אל תתייחסי - - -

<דורית הוכנר: יש פה משהו.

דוד אמסלם: שניה.

דוד אמסלם: משרד האוצר כאן?

דוד אמסלם: נאוה נמצאת כאן?

דוד אמסלם: בבקשה.

<נאוה אלינסקי: הועדה לתשתיות לאומיות אמורה לדון - - -

דוד אמסלם: איפה זה עומד מבחינת הועדה?

<נאוה אלינסקי: בקרוב לדון ולקבל החלטה - - -

דוד אמסלם: היה איזשהו דיון?

דוד אמסלם: האם אנחנו בסדרת דיונים?

<נאוה אלינסקי: דיון סטטוטורי עדיין - - -

דוד אמסלם: התכניות הונחו בפניכם.

<נאוה אלינסקי: התכניות עדיין לא הונחו בפנינו, רק דוח החלופות הונח בפנינו.

<נאוה אלינסקי: הועדה צריכה להתכנס ולקבל החלטה ולפני זה אנחנו רוצים לקיים דיון - - -

דוד אמסלם: אני מבין שבעצם בוות"ל עדיין לא התקיים שום הליך, כלום.

דוד אמסלם: אפילו לא שמענו את האנשים, לא שמענו כלום.

<נאוה אלינסקי: לא, לא, בהרבה דיוני עבודה הפרויקט נשמע.

<נאוה אלינסקי: הפרויקט של קו החשמל הוצע ונשמעו עמדות ובוות"ל עובדים הרבה.

<נאוה אלינסקי: הדיון הסטטוטורי הראשון אמור להתקיים ממש בקרוב - - -

דוד אמסלם: קבעתם תאריך?

<נאוה אלינסקי: שומרים על טווח של חודש.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אמסלם: חברים, היא אמורה לקבוע את הישיבות.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה לענות לךָ.

דוד אמסלם: תודה רבה לָך.

דוד אמסלם: רשות החשמל פה?

דוד אמסלם: מי?

דוד אמסלם: בבקשה.

<משה בן יאיר: משה בן יאיר, ראש אגף הנדסה ברשות החשמל.

<משה בן יאיר: ברשותך, אני חושב שפחות או יותר הבנתי את הכיוון של הדיון פה ולכן אני אתייחס ממש בתמצית.

<משה בן יאיר: ראשית, הרשות, לפי חוק, מחויבת במזעור עלויות.

<משה בן יאיר: כלומר, בבדיקות שהרשות תעשה ביחס לעלויות שחברת החשמל מציגה לה, הרשות תבחן את כל החלופות שהיו ברגע ההחלטה.

<משה בן יאיר: חברת החשמל תצטרך להסביר מדוע היא בחרה באלטרנטיבה כזאת ולא באלטרנטיבה אחרת.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם אם זה לא היה חוק, הייתי מבקש מכל אחד שיסביר כל החלטה שהוא מקבל.

דוד אמסלם: התחלת עכשיו בדיון כמו הגנת הטבע.

דוד אמסלם: התחלנו עם מבוא לקבלת החלטות בשירות הציבורי.

<משה בן יאיר: שנבין מה המסגרת הציבורית - - - הרשות נמצאת בדיון די מתמשך של מספר שנים ביחס למחלוקת בינה לבין חברת החשמל לגבי מנגנון פרה-רולינג.

<משה בן יאיר: היו מקרים מאד סבוכים שבהם הרשות כן נאותה לבצע מנגנון פרה-רולינג.

<משה בן יאיר: באופן רגיל ושוטף הרשות לא מבצעת מנגנון כזה.

<משה בן יאיר: כלומר, חברת החשמל לא באה ואומרת: או.

<משה בן יאיר: קיי, אני רוצה לעשות את הפרויקט הזה, תכירו לימינארית בעלות הזאת אלא חברת החשמל נעזבת לנפשה.

<משה בן יאיר: היא מתכללת את העבודה שלה בצורה המיטבית שהיא רואה לנכון ובסופו של יום, אחת לחמש שנים תיאורטית אנחנו פוגשים את החברה, בודקים את העלויות, החברה מתבקשת להסביר למה העלויות הן כך ולא אחרת ובהתאם לכך אנחנו מחליטים על הכרה מלאה בעלויות או הכרה חלקית - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת שאתם לא צד בכלל לעניין החלופות.

<משה בן יאיר: נכון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מבין בהגיון, שישנה בסוף חלופה שתיקבע על ידי מוסדות התכנון ואתם תצטרכו רק לשבת מול חברת החשמל ולבדוק שבעצם את אותה החלופה ביצעו במחיר ובזמן הכי קצר שהם יודעים להביא.

<משה בן יאיר: אני רק רוצה לחדד, אתה לא אוהב חידודים אבל בכל זאת אני רוצה לחדד.

דוד אמסלם: שלא יישבר השפיץ, אם מחדדים יותר מדי.

<משה בן יאיר: אם חברת החשמל תבוא אלינו בעוד חמש שנים ותגיד, הנה עלות הקו, החלטתי להטמין אותו כי הירוקים לחצו עלי, זה משהו שהרשות תתקשה מאד לקבל.

<משה בן יאיר: אבל אם היא תבוא ותאמר שהשר להגנת הסביבה נתן הנחיה לחברת החשמל להטמין על סמך דעה - - -

<קריאה: צו מחייב.

<משה בן יאיר: על סמך צו מחייב להטמין או ששר התשתיות נתן החלטה להטמין את הקו, הרי לשר התשתיות יש סמכויות, אז במקום הזה הרשות חייבת להכיר בעלות.

<משה בן יאיר: כמובן אחרי בקרה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר בגדול, ואני אחדד עוד פעם את מה שאתה אומר ואפשט את זה.

דוד אמסלם: אתה אומר: תשמע, אני קם בבוקר, בצ'רטר שלי זה לחשוב חשמל, לא ציפורים.

דוד אמסלם: אני חושב חשמל.

דוד אמסלם: מצדי, הקו הכי קצר, גם אם צריך להרוס בדרך כמה בניינים או כמה ערים, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני מסכים אתך דרך אגב, זה התפקיד שלך, להביא חשמל.

דוד אמסלם: לכן, אם תתחיל לחשוב על ציפורים יכול להיות שתעבור מחשמל לציפורים אז את זה אני מבין.

דוד אמסלם: אתה אומר: השר יש לו מערכת שיקולים קצת יותר רחבה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<משה בן יאיר: לא, אני גם אוהב את הטבע.

<משה בן יאיר: גם אני הייתי שמח לראות את הקווים מתחת לקרקע אבל יש שיקולים נוספים.

דוד אמסלם: בסדר גמור, תודה רבה.

דוד אמסלם: יוסי שמעוני, גזבר גליל עליון, ביקשת רשות דיבור.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יוסי שמעוני: תודה רבה על רשות הדיבור.

<יוסי שמעוני: אני לא אלאה את הנוכחים אבל אוסיף כמה הדגשים, ברשותך.

<יוסי שמעוני: שמי יוסי שמעוני, אני גזבר ממועצת גליל עליון, אני מייצג את מועצת - - - גליל עליון.

<יוסי שמעוני: כמה הדגשים.

<יוסי שמעוני: קודם כל, הזכיר קודם שאול מנכ"ל רת"ג כל מיני פרויקטים שנעשו לאחרונה במערכת הכבישים ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה את כביש גולני-עמיעד.

<יוסי שמעוני: היה אצלנו לפני שלושה שבועות מנכ"ל "נתיבי ישראל".

<יוסי שמעוני: הוא התפאר ואנחנו נדהמנו עד כמה המדינה השקיעה מחשבה בנושא של כביש ירוק, אולי הכביש הכי ירוק שהיה אי פעם.

<יוסי שמעוני: הושקעו בו 1.2 מיליארד שקל ומתוכם לפחות בין 100-150 מיליון שקל בנושא של ירוק.

<יוסי שמעוני: אולי אתה מכיר את הכביש הזה שעובר מעל הגשרים כדי שבעלי חיים יעברו וכו'.

<יוסי שמעוני: ללמדכם כמה המדינה עושה.

<יוסי שמעוני: זה דבר אחד.

<יוסי שמעוני: דבר שני, אני חושב שבמקרה הספציפי הזה יש את האִמרה הידועה שאין כמראה עיניים.

<יוסי שמעוני: אני מזמין אותך כמובן ואתה יותר ממוזמן.

<יוסי שמעוני: נשמח לארח אותך ביחד עם חברת חשמל לראות את הדבר בעיניים, כי לשבת מרחוק ולא לראות את הדבר בעיניים, אני חושב שזה יהיה לא נכון.

<קריאה: אנחנו היינו שם, דרך אגב.

<יוסי שמעוני: אני מדבר על יושב ראש הועדה וחברי הועדה.

<יוסי שמעוני: זה דבר נוסף.

<יוסי שמעוני: ודבר אחרון, אני רוצה להוסיף עוד מספר דגשים ברשותך.

<יוסי שמעוני: מעבר לפגיעה האנושה בערכי הטבע, שזה הוסבר בצורה מאד ברורה ואין טעם להכביר מלים, אני רוצה ארבעה דגשים ברשותך.

<יוסי שמעוני: קודם כל, הזכיר בני, ראש המועצה של מבואות חרמון שאנחנו, אגב, בשיתופי פעולה מאד טובים אתם, בלי קשר, שיש גידול דמוגרפי אדיר ברחבי האזור שלנו.

<יוסי שמעוני: רק במועצה אזורית גליל עליון יש 6,000 איש חדשים - - -

דוד אמסלם: אגב, אני מבקש להצטמצם.

<יוסי שמעוני: יש לי חצי דקה?

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

דוד אמסלם: זה לא אתה לבד, יש פה עוד אנשים.

<יוסי שמעוני: חצי דקה.

דוד אמסלם: אני ברבע לאחת עשרה צריך לעלות לוועדת חוץ ובטחון להצבעה.

<יוסי שמעוני: עשרים שניות ואני מסיים.

<יוסי שמעוני: לגבי הנושא של הגידול הדמוגרפי, אני בעצמי עליתי עם משפחתי לפני חמש שנים מתל אביב אל הצפון בשביל להעלות את איכות החיים ולהתחבר לטבע.

<יוסי שמעוני: כשסיפרו לי על הדבר הזה לפני שלש שנים כשנכנסתי לתפקיד, הסתכלתי על התאריך לראות אם זה אחד באפריל.

<יוסי שמעוני: לא הבנתי איך זה מסתדר עם דבר כזה.

<יוסי שמעוני: דבר נוסף.

<יוסי שמעוני: לגבי מרכזי תיירות כמו שבני הזכיר, מדובר בשני מיליון תיירים בשנה, שני מיליון תיירים בשנה, זה בעצם מקור הפרנסה העיקרי שיש לאזור הזה.

<יוסי שמעוני: מה שלא הוזכר ואני רוצה לחדד.

<יוסי שמעוני: יש בתי ספר שעוברים בתוואי הזה.

<יוסי שמעוני: בתי ספר שעוברים בתוואי הזה עם מאות תלמידים.

<יוסי שמעוני: בנוסף, יש פה שני ישובים מאוד מאוד גדולים, גונן ולהבות הבשן - - -

דוד אמסלם: יוסי, תשמע, בקווי מתח עליון במדינת ישראל, יש המון קווי מתח עליון שכל הבעיות קיימות אתם.

דוד אמסלם: הם עוברים מעל בתי ספר.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על החולה וזה הסיפור.

דוד אמסלם: אני לא בא לדון עכשיו בשאלה לגבי קווי מתח עליון במדינת ישראל, מה המשמעות שלהם לגבי כל מיני דברים.

דוד אמסלם: מדברים על קו.

<יוסי שמעוני: ברשותך, לא ראיתי קו שעובר מעל ישוב.

<יוסי שמעוני: אם תראה לי בארץ קו מתח שעובר מעל ישוב - - -

<קריאה: בתוך ישוב.

<יוסי שמעוני: זה עובר - - -

<קריאה: מה שמתכננים פה זה עובר בתוך ישוב.

<יוסי שמעוני: כן, זה עובר בין גונן ללהבות הבשן.

דוד אמסלם: מה זה "בין"?

<יוסי שמעוני: זה בקצה של הישוב.

<דורית הוכנר: אסור להעביר קו מעל ישוב.

<יוסי שמעוני: אני מזמין אותָך לראות את התוואי.

דוד אמסלם: בסדר, אם יש בעיה נקודתית אז בוודאי צריך לשבת ולדבר אתם.

דוד אמסלם: אין בעיה מפני שיש את הכללים במדינת ישראל.

<קריאה: אני רוצה עכשיו לדבר אתו כי זה לא נכון.

דוד אמסלם: אני אומר בגדול, אם יש איזושהי תקלה נקודתית אז תשב אתם, אין בעיה.

<יוסי שמעוני: רק משפט סיום ברשותך.

<יוסי שמעוני: אנחנו בהחלט חושבים שהטמנה היא דבר ראוי במקרה הזה עם יציאה לא בנקודה שמסומנת כרגע, אלא בקו מעיינות הדופן, שזה בעצם רחוק מהישובים.

דוד אמסלם: תודה, תודה רבה.

דוד אמסלם: דני, בבקשה.

דוד אמסלם: משפט.

דניאל עטר: אני רוצה רק ברשותך לציין, לאור הדיון שהתפתח כאן, שאני שמח מאד שלא כל ההחלטות במדינת ישראל נשקלות תחת השיקולים האלה.

דניאל עטר: מעל 90% מהדברים שקורים בפריפריה, ובוודאי בפריפריה הצפונית, לא נמדדים בגובה ההשקעה ביחס לחיים במקום.

דניאל עטר: כולל העובדה שבימים אלה, על מנת להרחיב את הישובים ברמת הגולן, משקיעה המדינה מאות מיליוני שקלים, כשזה לא רווחי לחלוטין.

דניאל עטר: זאת אומרת, אם אתה בודק את זה רק מבחינה רווחית, סגור את הגליל.

דניאל עטר: בני, אני אסדר לך עבודה בתל אביב, תביא את כל החבר'ה שלך, עזבו אתכם מלגור בגליל.

דוד אמסלם: אז מי יגדל את הדובדבנים?

דניאל עטר: נסגור את העסק, נעקור את הכול.

דוד אמסלם: מי יגדל את הדובדבנים?

דניאל עטר: נקנה אותם כמו ביצים מירדן.

דניאל עטר: עם סלמונלה, עם הכול, ביחד.

דוד אמסלם: בסוף נשלח את כולם מפה, אתה אומר, יהיה יותר זול.

דוד אמסלם: נשלח את האזרחים, יותר זול.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: חיים, בבקשה.

<חיים פרוימוביץ: כבוד היושב ראש, תודה שנתת לי את רשות הדיבור.

<חיים פרוימוביץ: אני יועץ רגולציה ותכנון של פרויקטים לאנרגיות מתחדשות בארץ ובעולם.

<חיים פרוימוביץ: אני עוקב ומכיר את הפרויקטים האלה ברמת הגולן הרבה זמן ואני חייב לומר דבר אחד.

<חיים פרוימוביץ: כבוד היושב ראש, אני בכלל תמה למה הדיון צריך להגיע בכלל לוועדת הפנים?

<חיים פרוימוביץ: חברת חשמל, במשך עשרה חודשים או שנה אפילו, לצערי, עשתה דוח מפורט עם חלופות.

<חיים פרוימוביץ: אלו לא חמש חלופות, אלו תשע חלופות, כי יש חלק מהחלופות שהן נחלקות לשתיים.

<חיים פרוימוביץ: הולך להיות דיון רציני בוות"ל.

<חיים פרוימוביץ: הוות"ל קיימה הרבה מאד דיונים לפני זה, ואני חושב שהפורום הנכון של הדבר הזה הוא הוות"ל.

<חיים פרוימוביץ: כל הנציגים הנכבדים שיושבים פה יש להם נציגות בוות"ל, יש להם משקיפים בוות"ל ואני לא מבין למה הדיון בא לפה.

<חיים פרוימוביץ: ולקראת סיום אני רוצה לומר משפט.

<חיים פרוימוביץ: אין לי ספק, רגע, אני לא הפרעתי לאף אחד, ואני כיבדתי אותך, תכבד אותי.

<בני בן מובחר: אני מכבד אותך אבל אם אתה לא מבין אני באתי לעזור.

דוד אמסלם: בני, מי שפה מסביר זה רק אני.

<חיים פרוימוביץ: אין ספק, חלופה שהיא תעלה הרבה מאד כסף למדינת ישראל היא בסופו של דבר לא תקרה.

<חיים פרוימוביץ: לא יטילו על הצבור תעריף נוסף בגלל הטמנה.

<חיים פרוימוביץ: יש פה חלופה דרומית, שהיא תבוא לוות"ל, שהחלופה הדרומית הזו מקובלת הייתה על רוב ארגוני הירוקים והיא תידון בוות"ל.

<חיים פרוימוביץ: בוות"ל יחליטו.

דוד אמסלם: תודה חיים.

דוד אמסלם: דרך אגב, הדיונים פה נקבעים על בסיס מה שאני מחליט, אז גם אם לדעתך הדיון לא בסדר, אני קיבלתי את החלטה.

<חיים פרוימוביץ: אני חושב שיש תכנית של הרבה - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה פה.

דוד אמסלם: יש דיונים מקצועיים ויש דיונים ציבוריים.

דוד אמסלם: הועדה לא באה כרגע לדיון האם באמת הקו צריך לעבור עשרים מטר פה או עשרים מטר שם, האם הקו למטה בקרקע מתחיל להתחמם וכו'.

דוד אמסלם: אלו שאלות טכניות.

דוד אמסלם: בהיבט הציבורי, יותר חשוב לשמוע את הארגונים ובעיקר שכל הגופים ישמיעו את דבריהם לציבור עצמו.

דוד אמסלם: רק יש לי שאלה לגבי הנושא של רשות החשמל.

דוד אמסלם: היות ואתה בעצם, משה, אתה אומר שאתם נכנסים לתמונה אחרי שנקבעה חלופה ואתם רק בוחנים האם אותה חלופה כמו שאמרנו, נעשתה במחירים הכי סבירים שאתם מכירים.

<משה בן יאיר: נכון, אנחנו - - -

דוד אמסלם: אז האם על הבסיס הזה אתם מאפשרים לחברת החשמל להעלות את התעריפים או להביא את מקור המימון?

<משה בן יאיר: אמת.

<משה בן יאיר: בדרך כלל זו העלאת תעריפים.

<משה בן יאיר: אנחנו עובדים רק על בסיס תעריפים, אין לנו מקורות מימון אחרים.

<משה בן יאיר: אנחנו עובדים לפי שלושה עקרונות רגולטוריים מקובלים בעולם used, useful, prudent כלומר, אותו קו נעשה בו שימוש תועלתי וההשקעה בו נעשתה בזהירות המתבקשת.

<משה בן יאיר: אלה שלושת העקרונות.

<משה בן יאיר: והם די ממצים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אורן, בבקשה.

<אורן הלמן: רק משפט כי דיברנו על פרה-רולינג והרי כל העניין פה הוא ענין של כסף וזמן כמו שאתה אמרת.

<אורן הלמן: אנחנו מנסים וחושבים שזה מאד הגיוני, אם אנחנו נוכל לדבר על עלויות מראש עם רשות החשמל - - -

דוד אמסלם: מה שאומר משה זה משהו אחר.

דוד אמסלם: תשמע, אני בעמדה בכלל לעשות פרה-רולינג על כל דבר בגלל שכל תכנון עולה המון כסף.

דוד אמסלם: מי שלא עוסק בתכנון לא מבין.

דוד אמסלם: לפעמים 10% מהפרויקט זה רק התכנון ואז מה, אתה מתכנן, זורק מאות מיליונים בצד, מביא ניירות אחרים.

דוד אמסלם: דרך אגב, לי הייתה מגירה רק של תכנונים.

דוד אמסלם: פעם אמרתי שאם היינו לוקחים רק את העלות שלהם כבר היינו עושים את הפרויקט.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבוודאי שהפרה-רולינג הראשוני הוא מתבצע לפני שנכנסים לתכנון היותר מעמיק.

דוד אמסלם: אפשר לעשות תכנון בסיסי וראשוני, כדי להראות את ההערכות שהרבה פעמים הסטייה שלהן היא אפילו 50%-70% אבל זה נותן כיוונים, כדי שיהיה דיון.

דוד אמסלם: אבל מה שהוא אומר זה: once נקבע התוואי נפלה החלטה שהוא לא מחליט אותה אלא מישהו אחר שזוהי הסמכות שלו ואז אתם קבלן מבצע והוא איזשהו מפקח על המחירים.

<משה בן יאיר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

דוד אמסלם: בסדר, רבותי, תודה רבה.

דוד אמסלם: האם מישהו רוצה להוסיף עוד איזה משפט שבוער לו בבטן ולא אמר לפני שנסכם?

<בני בן מובחר: תודה לך.

דוד אמסלם: תודה בני, ידעתי שזה יבוא ממך.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם את העניין.

דוד אמסלם: אני שמח על הדיון.

דוד אמסלם: אני מניח שכולנו תמימי דעים שישנה חשיבות עצומה מצד אחד לפתח את האנרגיה המתחדשת, שהיא תורמת למדינת ישראל לטעמי גם בהיבט הכלכלי, בוודאי ובוודאי בהיבט הבריאותי.

דוד אמסלם: אני עשיתי כאן דיונים ושאול גם ליווה את חלקם, על הזיהומים במפרץ חיפה אתם לא תאמינו מה אני מקבל אצלי בכל מה שאני קורא בכל הנושא של זיהום אויר ויש לזה משמעויות בריאותיות על כלל הציבור הישראלי.

דוד אמסלם: עזוב אמנה.

דוד אמסלם: לא נכנס כרגע לאמנות בפריז ועל מה שנחתם ומה שלא.

דוד אמסלם: לכן, בוודאי שיש לזה ערך עצום.

דוד אמסלם: מצד שני, אין ספק שאנחנו בוודאי בדגש על השנים האחרונות או העשור האחרון, רואים שערכי הטבע מאוד מאוד חשובים לנו.

דוד אמסלם: איך שאול אמר, הגשר מעל כביש 1 עבור חיות הבר, אני אוהב את זה.

דוד אמסלם: לפעמים אין כסף לאנשים אבל איך אמר מישהו, לצבים זה בסדר.

דוד אמסלם: אבל, אני באמת חושב שמאד חשוב שנשמור לדורות הבאים את הטבע שהורישו לנו, מעבר למה שדני אמר, שבמקרה הזה זה גם פרויקט כלכלי תיירותי.

דוד אמסלם: אני מניח שאם תיירים צריכים לבוא למקום הזה ויראו כל מיני דברים שלא נראים להם אז בסוף אנשים לא ירצו כל כך לבוא.

דוד אמסלם: צריך לשלב בין שני הדברים האלה.

דוד אמסלם: זה השילוב שצריך לעשות ולהערכתי, ערך אחד לא צריך לפגוע בערך השני או לפסול אותו לחלוטין אלא לדעתי, בסופו של דבר, כמו כל דבר בחיים, עושים את ה compromise הנכון ומגיעים לאיזושהי החלטה מאוזנת, שכל דבר יהיה.

דוד אמסלם: כמו שאני תמיד אומר שתמיד מישהו טיפ טיפה נפגע פה קצת ושם קצת אבל זה כמו בכל מיני פשרות.

דוד אמסלם: אומרים שאם מישהו יוצא מרוצה והשני לא מרוצה אז הפשרה כנראה לא טובה אבל אם שני הצדדים יוצאים גם מרוצים וגם קצת לא מרוצים אז כנראה שלשם צריך ללכת.

דוד אמסלם: לי אין את הכלים לקבוע כרגע מה צריך לעשות.

דוד אמסלם: כרגע יש את הוות"ל שהיא הגוף במדינת ישראל שאמור לדון בעניין המקצועי.

דוד אמסלם: אני באמת לא יודע כרגע לבחון בין החלופות, אין לי מושג.

דוד אמסלם: חברת החשמל מעלה טענה שלדעתי היא קצת, אעפס, לא רצינית, כי אם חלופת ההטמנה לא ריאלית אז למה לא - - - כחלופה?

דוד אמסלם: יכול להיות שהם גם יעלו חלופה להעביר את החשמל באוויר, באיזשהו קו.

דוד אמסלם: אין חלופות תיאורטיות ובסופו של דבר, כל חלופה שהיא חלופה תיאורטית, היא בוודאי, גם אם היא ניתנת לביצוע ברמה המעשית עם השקעות עתק שהן לא קיימות בכלל, אז היא לא חלופה.

דוד אמסלם: כל דבר אפשר לעשות, כל דבר, השאלה היא כמה כסף אתה משקיע ומהן הפרופורציות.

דוד אמסלם: לכן, אם אתה מעלה את העניין שבכלל ההטמנה היא לא כל כך מתיישבת עם הצד המקצועי, אז אני לא יודע להגיב לזה.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שהדיון חשוב ושהדיון המקצועי צריך להתבצע בוות"ל ובגלל זה שאלתי מתי.

דוד אמסלם: לדעתי חשוב מאד שאתם תגיעו לשם ותגידו מהי עמדתכם.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר לוות"ל.

דוד אמסלם: אני מאמין באמת שצריך לקדם את הערכים האלה.

דוד אמסלם: אני גם, בלי קשר, אמרתי, נעשה יום עיון.

דוד אמסלם: אני בודק את הנושא הזה כבר למעלה משנה.

דוד אמסלם: אני מטייל בארץ, אני קורא המון חומרים בנושא הזה של האנרגיות החלופיות ומצד שני, אני עושה דיונים גם על נושאי ערכי הטבע, אם אלה שמורות הטבע ואם אלה החופים, זה חשוב לי מאד בגלל שאני באמת חושב שצריך באמת לשמור על שני הערכים האלה וללכת באיזושהי צורה מאוזנת.

דוד אמסלם: פה מדובר על איזושהי חלופה דרומית, אני לא מכיר אותה אבל יכול להיות שזו תהיה החלופה שהיא הכי טובה לכל הצדדים והיא אולי עושה הכי פחות נזק, אני לא יודע.

דוד אמסלם: לכן, אל"ף, אני באמת שמח על הדיון, בגלל שפה נתנו גם הזדמנות שבה חברת החשמל תשמע את כל הגופים.

דוד אמסלם: זה נקרא שעשינו פרה-רולינג לוות"ל אבל כמובן, בוות"ל, אני משוכנע שכל הגופים נמצאים, גם שם הם יאמרו שוב את עמדתם.

דוד אמסלם: אני רק מבטיח לכם דבר אחד.

דוד אמסלם: אחרי שתתקבל ההחלטה ולא משנה כרגע איזה צד ירצה אותה, אם תרצו שאני אעשה עוד דיון לגבי ההחלטה עצמה אז אני אשקול את העניין בחיוב רב.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם על שבאו, מקווה שיהיה לנו המשך יום טוב.

דוד אמסלם: בסוף אני מקווה שבאמת נייצר את ההחלטה הכי טובה למדינת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.