ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת - פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-06-01 09:30

יעל כהן-פארן: בוקר טוב לכולם.

יעל כהן-פארן: אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת המשנה בנושא אנרגיות מתחדשות – קידום טכנולוגיות אנרגיה מתחדשת ומעקב אחרי יישום החלטת הממשלה בהחלטות ועדת האקלים.

יעל כהן-פארן: למעשה, זה המפגש הראשון במושב הנוכחי שנפתח לפני שבוע והוא יעסוק בהתייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: לפני כן אני חייבת לציין שבעצם, במהלך הפגרה, לפני פסח, עברה החלטת ממשלה, בסוף אפריל, לקידום התכנית של התמודדות עם משבר האקלים בעקבות ועידת האקלים בפריז.

יעל כהן-פארן: אנחנו קראנו אותה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על כך שעברה החלטת הממשלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו קראנו אותה והיא נותנת הרבה מאד עבודה לוועדה, כי יש שם הרבה מאד קבוצות וצוותים שאמורות ואמורים לתכנן תכניות בטווחי זמן כאלה ואחרים, עד סוף השנה, לפני סוף השנה ואנחנו נעקוב.

יעל כהן-פארן: הוועדה כאן תתכנס.

יעל כהן-פארן: תאמינו לי, התאריכים רשומים אצלי ב"גנט" במחשב, כל מועד ויעד אנחנו נתכנס מיד לאחריו ונשאל מה קרה והאם התממשו יעדי הצוותים השונים.

יעל כהן-פארן: ואני מבטיחה לכם שיהיה מעניין.

יעל כהן-פארן: היום, כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית, כי זה חלק מאוד מאוד משמעותי מאותה תכנית ומאותם יעדים.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שבחדר הזה לא צריך להכביר מלים על חשיבות ההתייעלות האנרגטית ובכל זאת אני אומַר כמה מלים לפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: הדיון האחרון שהתקיים בנושא התייעלות אנרגטית היה לפני כשנה וחצי בכנסת, בוועדת משנה שהייתה אז בראשותו של חבר הכנסת לשעבר חנא סוויד ומאז, עד כמה שאני יודעת, לא התקיים דיון בשום ועדה על התייעלות אנרגטית, למרות שבעיניי – ואני בטוחה שגם בעיני רוב היושבים כאן בחדר – זה אולי אחד הנושאים הכי משמעותיים מבחינת משק האנרגיה של ישראל אבל, כמו שאנחנו יודעים, הרבה פעמים הדחוף דוחק את החשוב.

יעל כהן-פארן: התייעלות אנרגטית יכולה להביא כל כך הרבה תועלות למשק האנרגיה, גם מבחינת דחיה או בכלל ביטול הצורך בהקמה של תחנות כוח נוספות.

יעל כהן-פארן: האנרגיה הנקייה ביותר היא זאת שאינה מיוצרת.

יעל כהן-פארן: אפילו יותר נקיה מאנרגית השמש, כי גם את הפאנלים צריך לייצר וזה עולה כסף וזה עולה אנרגיה.

יעל כהן-פארן: לשם אנחנו צריכים לשאוף, להגדיל כמה שיותר את ההתייעלות אנרגטית בכל הסקטורים במשק.

יעל כהן-פארן: לצערנו – ואני עוסקת בנושאים האלה עוד לפני שנכנסתי לכנסת כמו שאולי חלקכם יודעים – זה לא כל כך קורה ועל זה באנו לדבר כאן היום; על מה כן קורה, מה קרה ומה יקרה, בשאיפה, בשנים הקרובות לפי תכניות הממשלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו נפתח עם סקירה קצרה של הממ"מ שהוכנה לכבוד ישיבת הועדה היום, על ידי שירי בר ספקטור מהממ"מ של הכנסת, לגבי תכניות התייעלות אנרגטית שהיו בעבר.

יעל כהן-פארן: למעשה, המדיניות הממשלתית בנושא התייעלות אנרגטית הוכרזה ב-2010 על ידי תכנית ממשלתית שהוציא משרד האנרגיה, לקראת סוף אותה שנה ב-2010.

יעל כהן-פארן: היא גם תוקצבה במסגרת תכנית להפחתת פליטות גזי חממה ממשלתית, שתקצבה כמה מאות מיליונים, 2.2 מיליארד בעשר שנים אבל, זה נחתך אחרי כמה מאות.

יעל כהן-פארן: לצערנו התקציב נחתך ובוטל והתכנית הוקפאה לחלוטין, אז אנחנו נשאל קודם כל, גם את משרדי הממשלה שידברו אחרי שירי אבל קודם נשמע את הסקירה.

יעל כהן-פארן: מה תוקצב ומה היו התועלות.

יעל כהן-פארן: לאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה ונפתח את הדיון לגבי בעיקר מה הם החסמים ואילו דברים יכולים לקרות בהמשך.

יעל כהן-פארן: בבקשה, שירי, תודה.

<שירי ספקטור בן ארי: תודה רבה, אז כמו שנאמר פה בעשור האחרון התקבלו כמה החלטות ממשלה שעוסקות, בין השאר, בנושא של התייעלות אנרגטית ואני לא אחזור על זה.

<שירי ספקטור בן ארי: ב-2008 שתי החלטות, אחת שקבעה יעד של התייעלות אנרגטית של 20% עד לשנת 2020 ובעקבותיה החלטה בנושא תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית.

<שירי ספקטור בן ארי: מאוחר יותר באותה שנה, התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, כאשר התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית במידה מסוימת הוטמעה בה.

<שירי ספקטור בן ארי: אחד הצעדים המרכזיים של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, שעל הבסיס שלה המימון של אמצעי התייעלות שונים היה הקמת קרן להתייעלות אנרגטית, שהייתה אמורה להתקבל מהיטל התייעלות בהיקף של 1% מחשבון החשמל של צרכני הקצה.

<שירי ספקטור בן ארי: בפועל, הקרן לא הוקמה וחלק גדול מאמצעי ההתייעלות שהוצעו בתכנית לא יושמו אבל, כאמור, חלקם כן יושמו גם במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה.

<שירי ספקטור בן ארי: למעשה, מתוך הכספים שכן הושקעו בתכנית להפחתת גזי חממה בשנים 2011-2012, כ-71% מהתקציב הוקצו להפחתת צריכת חשמל והתייעלות אנרגטית, הן במגזר הביתי, בעיקר על ידי החלפה של מכשירי חשמל בזבזניים והן על ידי תמיכה בפרויקטים של התייעלות אנרגטית בבתים פרטיים ובמוסדות ציבוריים.

<שירי ספקטור בן ארי: אנחנו גם שמענו מאגף התקציבים בדיון הקודם וזו גם אמירה שנאמרה בתוך הועדה הבינ- משרדית שעסקה ביעדי התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, שהפרויקט של החלפת מכשירי חשמל לא יעילים היה לא יעיל מבחינת ההשקעה הכספית שהושקעה בו אל מול גזי החממה שהופחתו בפועל.

<שירי ספקטור בן ארי: זו הייתה אמירה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר.

<שירי ספקטור בן ארי: יושבים פה גם אנשים ממשרד האנרגיה שפחות מסכימים עם האמירה הזאת ולתפיסתם התכנית הייתה באופן יחסי יעילה, גרמה להפחתה לטווח ארוך של אנרגיה וגרמה להפחתה של חשבונות חשמל של משקי בית רבים, בין השאר גם משקי בית מיעוטי יכולת.

<שירי ספקטור בן ארי: יש פה מחלוקת ואפשר לראות במהלך כל הסקירה הזאת והעבודה במסמך הזה, שיש חילוקי דעות לא מעטים בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד האנרגיה, הן בנוגע לנתונים לגבי מהי התייעלות אנרגטית, איך מודדים אותה, האם צריך למדוד אותה בצורות מסוימות, איך צריך לממן אותה, זאת אומרת, יש פה לא מעט חילוקי דעות בין המשרדים.

<שירי ספקטור בן ארי: בנוסף, במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה במגזר הלא ביתי, היו, כמו שאמרתי, שתי תכניות.

<שירי ספקטור בן ארי: אחת תכנית תמיכות להתייעלות אנרגטית והשנייה תכנית תמיכות להחלפת צ'ילרים.

<שירי ספקטור בן ארי: לפי הדוח של הועדה הבינמשרדית היעילות של שתי התכניות האלו הייתה גבוהה.

<שירי ספקטור בן ארי: בנוסף לפרויקטים האלה, במהלך העשור האחרון, אפשר להגיד, בין 2005-2014 הותקנו תקנות ושונו תקנים בנושא יעילות אנרגטית של מכשירי חשמל, שעל פי נתונים ממשרד האנרגיה הביאו לחסכון ולהתייעלות מאוד מאוד גבוהים.

<שירי ספקטור בן ארי: לתפיסתם הם כלי מאד יעיל לקידום של התייעלות אנרגטית.

<שירי ספקטור בן ארי: לסיכום, על פי הדוח של הועדה הבינ-משרדית, נכון לשנות 2014, התייעלות אנרגטית שהושגה בישראל כתוצאה מהפרויקטים להתייעלות אנרגטית במגזר הביתי ובתכניות התמיכה במגזר הלא ביתי, עמדה על כ-0.5 מיליארד קווט"ש לשנה, כלומר, פחות 1% מתוך צריכת החשמל הצפויה בשנת 2020.

<שירי ספקטור בן ארי: מה שלפי הדוח נותן אינדיקציה לפער בין קצב ההתייעלות שאנחנו אמורים להיות בו, על מנת להגיע ליעד בשנת 2020 לבין צריכת החשמל הצפויה.

יעל כהן-פארן: את אומרת שהסיכום הוא 1% - - -

<שירי ספקטור בן ארי: פחות מ-1% בשנת 2014.

<שירי ספקטור בן ארי: לפי הדוח.

<שירי ספקטור בן ארי: שוב, גם הנתון הזה שנוי במחלוקת, הנתון הזה כולל את הפרויקטים המרכזיים שיושמו במסגרת התכנית הלאומית להפחתת גזי חממה, הוא לא כולל את כל נושא התקנות והתקנים, הוא לא כולל צעדים נוספים שנעשו על ידי משרד האנרגיה בנושא התייעלות אנרגטית - - -

יעל כהן-פארן: כולל רק חלקים.

<שירי ספקטור בן ארי: החלקים המהותיים הממומנים במסגרת התכנית להפחתת גזי חממה וגם פה יש חילוקי דעות בין המשרדים, לגבי הדרך הנכונה למדוד את זה בפועל.

<שירי ספקטור בן ארי: אגב, יש גם חוסר התאמה בין הנתונים שהיו בדוח לבין הנתונים שהגיעו ממשרד האנרגיה, לגבי צריכת החשמל בפועל בשנת 2014 שעל פיה נעשתה המדידה הזאת.

יעל כהן-פארן: האם גם על הנתון הזה יש מחלוקת?

<שירי ספקטור בן ארי: הדוח היה משנת 2014 ולכן אני משערת שמדובר בהערכה של צריכת החשמל האמורה להיות בשנת 2014.

<שירי ספקטור בן ארי: בפועל צריכת החשמל ב-2014 לפי נתוני משרד האנרגיה, הייתה נמוכה יותר ולכן, יכול להיות שיש גם שוני בנתונים ונתון ההתייעלות הוא קצת יותר טוב ממה שצוין בדוח.

יעל כהן-פארן: הדוח לא לקח את הנתון של הצריכה?

<שירי ספקטור בן ארי: לא.

<שירי ספקטור בן ארי: הדוח נכתב 2014, לכן אני משערת, שהייתה הערכה ולא הנתון האמיתי.

<שירי ספקטור בן ארי: בנוגע להמלצות הועדה הבינמשרדית, הועדה הבינמשרדית דנה בשורה ארוכה של נושאים ובהקשר לנושא של התייעלות אנרגטית, המליצה הועדה הבינמשרדית על הטלת חובת התייעלות אנרגטית על יצרני האנרגיה וזאת על ידי הטמעה של אמצעי התייעלות אנרגטית בקרב צרכני הקצה.

<שירי ספקטור בן ארי: המליצה על בחינת הקמה של קרן מחזורית להשקעה בהתייעלות אנרגטית והסדרת שוק ה-ESCO בישראל.

<שירי ספקטור בן ארי: כאמור, אושרה התכנית באפריל 2016.

<שירי ספקטור בן ארי: חלק מן ההמלצות של העדה הבינמשרדית הוטמעו גם בתכנית.

<שירי ספקטור בן ארי: בתוך אותה תכנית נאמר שמשרד האנרגיה יגיש תכנית להתייעלות אנרגטית באוקטובר, בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה ובהסכמה עם שר האוצר, כרגע זה אותו אדם אבל - - -

יעל כהן-פארן: לא, השר להגנת הסביבה הוא נתניהו.

<שירי ספקטור בן ארי: לפחות לפי שר האוצר הוא אמור לשמור לו את תיק הסביבה.

<שירי ספקטור בן ארי: לפי משרד האנרגיה התכנית החדשה אמורה להיות איזשהו סוג של שדרוג של התכנית מ-2010 והטמעה מסוימת של המלצות הועדה הבינ-משרדית.

יעל כהן-פארן: תודה רבה שירי.

יעל כהן-פארן: הדוח עצמו של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא לפניכם והוא גם נמצא באתר הכנסת ובאתר הועדה.

יעל כהן-פארן: אם יש למישהו הערות הוא מוזמן להביע אותן, לאחר שנשמע קודם תגובות או התייחסות של משרדי הממשלה.

יעל כהן-פארן: אולי נתחיל עם אדי או חזי, מי מכם?

<אדי בית הזבדי: אני מציע שחזי יתחיל ואחריו אני אשלים.

יעל כהן-פארן: נשמע את מנכ"ל משרד האנרגיה, חזי ליפשיץ.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע ממך גם איזושהי התייחסות לעבר אבל בעיקר לעתיד, מה הולך להיות עכשיו עם התכנית החדשה?

יעל כהן-פארן: איפה זה עומד?

יעל כהן-פארן: לְמה אנחנו יכולים לצפות?

יעל כהן-פארן: באילו לוחות זמנים?

יעל כהן-פארן: תודה.

<יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב לך, יושבת הראש, בוקר טוב לכולם.

<יחזקאל ליפשיץ: יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל משרד האנרגיה.

<יחזקאל ליפשיץ: בספטמבר 2015 עברה החלטת הממשלה 542, שקבעה את יעדי הממשלה לשנת 2030 ואת מה שאנחנו הולכים להציג בהסכמי פריז בנובמבר 2015, אלה באמת המספרים אליהם מדינת ישראל התחייבה.

<יחזקאל ליפשיץ: דובר אז על יעד של 7.7 טון גזי חממה לנפש עד שנת 2030 והוטלו שתי משימות ספציפיות של 17% התייעלות אנרגטית ו-17% אנרגיות מתחדשות.

<יחזקאל ליפשיץ: לאחר דיונים ארוכים והייתה גם ישיבה אצלך בנושא, אחרי הרבה דין ודברים בין משרדי הממשלה השונים הצלחנו להגיע במרץ 2016 לסיכום והעברנו החלטת ממשלה מפורטת, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד האוצר, שבעצם מפרטת את המשימות שיש לכל משרד ולפעמים אלו משימות בינמשרדיות, על איך כל משרד עומד לעזור לממש את היעדים האלה.

<יחזקאל ליפשיץ: וכמו שלך יש "גנט" גם לי יש "גנט" והוא נמצא אצלי פה, פירוט של כל המשימות, יש פה פחות או יותר כשלושים משימות, עשרים ושמונה אם אני לא טועה, משימות שהוטלו על משרדי הממשלה השונים, את חלקן המשרד שלנו מתכלל, מארגן, אחראי, חלקן משרדים אחרים.

<יחזקאל ליפשיץ: אני יכול לדבר על המשימות שלנו והמשימות כדלקמן.

יעל כהן-פארן: אם אתה יכול להתמקד במשימה של התייעלות אנרגטית, כי זה הנושא היום.

<יחזקאל ליפשיץ: מבחינת התייעלות אנרגטית אפשר לומר שיש שלש משימות עיקריות.

<יחזקאל ליפשיץ: משימה ראשונה, הכנה של תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, שאנחנו מחויבים בה על פי חוק אבל כיון שהייתה הועדה להפחתת גזי חממה 2010 לא הגשנו אותה עד היום, אז נמצאת אתנו כאן דר' חנית בן ארי – הרימי את היד, עמיתת ממשק במשרד האנרגיה, שהיא אמורה לסיים.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו התחלנו בהתחלה עד אוקטובר ואני מקווה שנוכל להקדים את זה, היא מכינה תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: חלק מהצעדים והמשימות שנמצאים בהחלטת הממשלה 1403 שעברה במרץ, יהיו גם בתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית אבל היא עושה תכנית לאומית כוללת ואנחנו כמובן נפיץ אותה בין משרדי הממשלה האחרים לפני שאנחנו נביא אותה לממשלה.

<יחזקאל ליפשיץ: מבחינת התייעלות אנרגטית יש לנו בעצם שני צעדים נוספים.

<יחזקאל ליפשיץ: צעד ראשון הוא הקמה של קרן מענקים במשרד הכלכלה.

<יחזקאל ליפשיץ: נמצא אתנו כאן ד"ר דוד אסף ממשרד הכלכלה, ממרכז ההשקעות במשרד הכלכלה.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה, אנחנו מחלקים כבר טיוטות, זה יעבור באמצעות הוראת מנכ"ל של מנכ"ל משרד הכלכלה, כמו שעבדה קרן המענקים הקודמת, אז אנחנו כבר נמצאים בהחלפת טיוטות, יחד עם משרד הכלכלה, משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שנמצא כאן, גיל, ואני, והיא אמורה לקום עד ספטמבר ואני מקווה שהיא תצליח.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו כבר ממש בהחלפת טיוטות וקבלת הערות של הוראת המנכ"ל.

יעל כהן-פארן: עד ספטמבר תקום קרן למענקים?

<יחזקאל ליפשיץ: עד ספטמבר אמורה להתחיל קרן מענקים והיא אמורה להתחיל לפעול.

יעל כהן-פארן: עם סכומים של 300?

<יחזקאל ליפשיץ: 300 מיליון שקל, זה אמור להיות בעצם כשתהיה הקצאה של סכומים, ייגשו להקצאה הזו, יְתַחֲרו בין המציעים ויקצו את הכסף לפי התחרות.

יעל כהן-פארן: זה יהיה במסגרת קול קורא, כפי שהיו בעבר?

<יחזקאל ליפשיץ: הוראת מנכ"ל זה נקרא, כן.

יעל כהן-פארן: אבל איך יתבצע המיכרוז?

<יחזקאל ליפשיץ: לפי טון.

<יחזקאל ליפשיץ: יש שם העדפות לרשויות מוחלשות - - -

יעל כהן-פארן: רק רשויות מקומיות?

<יחזקאל ליפשיץ: לא, זה לכולם, לכל צרכני האנרגיה.

<יחזקאל ליפשיץ: בגדול, התיחרור יהיה בין המענק שאתה מקבל תמורת כמה קווט"ש או כמה טון גזי חממה אתה מפחית.

<יחזקאל ליפשיץ: צעד נוסף הוא הקמה של קרן ערבויות.

<יחזקאל ליפשיץ: הוקם צוות בראשותו של יהלי רוזנברג, סגן החשבת הכללית והצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לחשבת הכללית עד סוף השנה.

יעל כהן-פארן: אלה הם ה-500 מיליון.

<יחזקאל ליפשיץ: 500 מיליון ערבויות, אני מדגיש.

<יחזקאל ליפשיץ: עד סוף השנה יוגשו המסקנות לחשבת הכללית ואנחנו מקווים שבתחילת שנה הבאה נוכל לגבש את ההמלצות.

יעל כהן-פארן: רק כדי להבין, ה-500 מיליון לתקופה של עשר שנים, זה אומר שזה יחולק ל-50 מיליון לשנה או איך זה הולך לעבוד?

<יחזקאל ליפשיץ: אל"ף, זה עוד לא נקבע.

<יחזקאל ליפשיץ: בי"ת, הרציונל הוא להקים איזושהי קרן, שהיא קרן חיה ונושמת, כלומר, היא תנוצל כל הזמן.

<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אם מישהו רוצה הלוואה למספר שנים מסוים, ברגע שההלוואה תסתיים, הכסף יוכל לחזור לקרן ואז אפשר לנצל את זה.

יעל כהן-פארן: האם יעמדו 500 מיליון שקלים לרשות הקרן הזאת עם פתיחתה?

<יחזקאל ליפשיץ: תלוי במשרד האוצר אבל שוב, זה חלק מעבודת הצוות שכמו שאמרתי - - -

יעל כהן-פארן: הצוות לא סיים.

<יחזקאל ליפשיץ: הצוות לא התחיל.

<יחזקאל ליפשיץ: הצוות הזה אמור להגיש את המסקנות שלו לחשבת הכללית עד סוף השנה.

<יחזקאל ליפשיץ: הצוות הוקם.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מתחילים עכשיו לקבוע דיונים רציפים עד סוף השנה, כדי להגיש את המסקנות לחשבת הכללית.

יעל כהן-פארן: 300 מיליון השקלים שדיברת עם הקרן שתיפתח בספטמבר, האם זה כבר מתוקצב או שזה יהיה רק בתקציב 2017?

<יחזקאל ליפשיץ: אפשר לשאול את המשרד.

<יחזקאל ליפשיץ: לדעתי זה מתוקצב, אבל בהרשאה להתחייב.

<יחזקאל ליפשיץ: כלומר, אני מניח שהכסף עצמו לא יוכל לצאת, כלומר המשרד התחייב על הכסף ב 16' אבל המענקים עצמם ייצאו אחרי שפעולות ההתייעלות יבוצעו, אז אני מניח שהמענקים עצמם יוצאו ב-17' אבל ההרשאה כבר תהיה ב 16'.

יעל כהן-פארן: להערכתך, קצב ההתקדמות, בוא נניח שב-1 באוקטובר יש תכנית התייעלות אנרגטית - - -

<יחזקאל ליפשיץ: יש את קרן המענקים.

יעל כהן-פארן: שלום לחבר הכנסת ברושי, תודה שהצטרפת אלינו.

יעל כהן-פארן: בעצם אם אני מבינה, קודם מקימים את הקרן ואחר כך עושים תכנית התייעלות מפורטת?

<יחזקאל ליפשיץ: התחלנו כבר לפרסם את הנושא של קיום הקרן.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו ביקשנו מהתעשייה ומהרשויות המקומיות שכל אחת תכין כבר את ההצעות שלה, כדי שכשהקרן הזו תקום יוכלו להגיש לה את ההצעות.

<יחזקאל ליפשיץ: ברגע שהקרן תקום בין אם בספטמבר, או באוקטובר, מתי שהיא תקום, יהיה זמן מסוים להגיש הצעות התייעלות אנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: יש ועדה משותפת שמנהלת את זה, של ארבעת משרדי הממשלה שהזכרתי קודם, הוועדה תְּתַחֵר בין ההצעות על פי הסכום שיוקצב ואז הגופים שיזכו יוכלו לגשת לביצוע הפעולות להתייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: את זה הבנתי אבל ניסיתי להבין מה הקשר בין הקרן והמענקים שהיא תציע לתכנית שתפורסם במקביל או לאחר מכן?

<יחזקאל ליפשיץ: התכנית שלנו?

יעל כהן-פארן: כן.

<יחזקאל ליפשיץ: התכנית שלנו תדבר גם על הקרן אבל גם על צעדים אחרים, כמו צעדי רגולציה ומענקים נוספים שאולי נצטרך ושוב, אני אומר, התכנית הזו תכלול גם חלק מהצעדים שכבר עברו בהחלטת ממשלה 1403 וגם צעדים נוספים שאנחנו רואים לנכון, כדי לקדם את הנושא של התייעלות אנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: כמו שאמרתי אנחנו מחויבים על פי חוק וגם על פי החלטת הממשלה הזאת להגיש תכנית לאומית וזו אכן כוונתנו.

<יחזקאל ליפשיץ: התכנית הזו נמצאת בשלבים מתקדמים.

יעל כהן-פארן: סמנכ"ל משרד האנרגיה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה חזי.

יעל כהן-פארן: אנחנו גם נחזור אליך.

<יחזקאל ליפשיץ: יש עוד צעד אחד שלא הזכרת אותו, לא קשור ישר להתייעלות אנרגטית.

<יחזקאל ליפשיץ: אנחנו פועלים גם לגבש תקנות לדירוג אנרגטי של מבנים.

<יחזקאל ליפשיץ: גם בנושא הזה אנחנו עובדים עם המועצה לבנייה ירוקה, לא יודע אם הם כאן.

יעל כהן-פארן: יש פה נציג.

<יחזקאל ליפשיץ: אז אנחנו עובדים עם המועצה לבנייה ירוקה כדי לגבש הצעות לתקן, יש תקן 5282, את מכירה אותו היטב, לתקנות של דירוג אנרגטית למבנים.

יעל כהן-פארן: מחייבות?

<יחזקאל ליפשיץ: בהחלטת הממשלה לא כתבו "מחייבות", אנחנו רוצים להציע את זה.

<יחזקאל ליפשיץ: יש לזה גם השלכות של אולי עלויות בניה נוספות וכו', לכן אנחנו רוצים להגיע להסכמה וגם פה אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד השיכון ואנחנו גם אמורים לשבת לקראת סוף החודש הזה עם כל משרדי הממשלה, להציג להם את העבודה שאנחנו עושים יחד עם המועצה לבניה ירוקה כדי לנסות ולקדם את התקנות האלו של דירוג אנרגטי מתקדם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה חזי.

יעל כהן-פארן: אדי, יש לך משהו להוסיף?

יעל כהן-פארן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: הצג את עצמך לפרוטוקול.

<אדי בית הזבדי: שמי אדי בית הזבדי, אני מנהל האגף לשימור אנרגיה כבר חמש שנים, אני עובד באגף לשימור האנרגיה כבר שלושים ואחת שנים.

<אדי בית הזבדי: קצת הרבה קילומטרים על הגב שלי בתחום הזה.

<אדי בית הזבדי: אני אומר דבר כזה.

<אדי בית הזבדי: בקשר לפעילות שלנו, אני אתחיל מהיום ועם מה שהיה בעבר.

<אדי בית הזבדי: על מנת להימנע בעתיד מוויכוחים של איך מודדים ומה מודדים, אנחנו יזמנו יחד עם ה EU איזשהו פרויקט של הכשרה של בעלי מקצוע בתחום של מדידה, פרוטוקול מדידה, שנקרא IPMVP.

<אדי בית הזבדי: הפרוטוקול הזה הוא פרוטוקול שמוסכם על דעת האוצר וכנראה שכל המענקים שיינתנו וכל הדברים האחרים יתבססו על הפרוטוקול הזה.

<אדי בית הזבדי: הקורס הזה הוא קורס מסובסד לחלוטין, כלומר, כל הקורס לא עולה, התשלומים הם עבור הבחינה, כי זו בחינה בינלאומית.

יעל כהן-פארן: מי אחראי על ההערכה?

יעל כהן-פארן: האם אותו גוף שמבצע יהיה אחראי על ההערכה?

<אדי בית הזבדי: הגוף שעושה הערכה הוא גוף בינלאומי, זה לא אנחנו.

יעל כהן-פארן: אבל האם אתם תתנו רגולציה מסוימת או רישיונות לאנשים שיהיו מוסמכים לעשות הערכה?

<אדי בית הזבדי: לא, לא, האנשים שיעברו את הקורס יצטרכו לעשות גם הסמכה, אחרת לא ניתן להם לעבור את הקורס, כי זה קורס שאנחנו מביאים אותו, כאמור, בשיתוף עם ה- EU, זה קורס שיעזור למנוע את הוויכוחים האלה, אם יש התייעלות אנרגטית או אין התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: הוויכוח שאני מבינה שיש, זה כמה היא עלתה לנו.

<אדי בית הזבדי: אנחנו לא מדברים על העבר, אנחנו מדברים על העתיד.

יעל כהן-פארן: כן, זה יחסוך לנו את אותם ויכוחים.

<אדי בית הזבדי: כנראה שהמשרד שלנו יהיה משרד בורר.

<אדי בית הזבדי: אנחנו הצענו את הקורס הזה לחלק ממשרדי הממשלה.

<אדי בית הזבדי: כלכלה, אוצר, סביבה ואנחנו ושאר המקומות הוקצו על פי קדימויות ומי שרוצה.

<אדי בית הזבדי: אגב, הקורס הוא מאד יקר, רק שהוא לא עולה כסף בארץ, כסף מזערי.

<אדי בית הזבדי: 250 שקל לקורס בן שלושה ימים, שזה מכסה רק את האש"ל.

<אדי בית הזבדי: זה קורס שאנחנו מקדמים על מנת לקדם את אותו מהלך של ה-300 מיליון וה-500 מיליון.

<אדי בית הזבדי: בעבר הייתי חבר בוועדת שני, חלק מהזמן שלא בתפקידי כמנהל האגף לשימור אנרגיה.

<אדי בית הזבדי: את התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית בחשמל אנחנו כתבנו, האגף שלנו כתב, בשיתוף עם אגף הכלכלה של המשרד שלנו ואני חייב לומר, שגם אם אנחנו מסתכלים היום על התוצאות של 2014 – ואני בפירוש לא רוצה להתייחס יותר מדי לתוצאות האלו – הן נמצאות כ-2 מיליארד קווט"ש פחות מהתחזית שהייתה אמורה להיות בחשמל.

יעל כהן-פארן: השאלה מה הביא לכך שזה קרה.

<אדי בית הזבדי: מאחר ואין לנו נתונים סופיים של 2015 אני לא יכול לומר ולכן אני גם לא מפרסם.

<אדי בית הזבדי: אבל גם אם לא הושג שום חיסכון עדיין, האוכלוסייה במדינה צרכה בערך של כ- 2% בשנה, 1.6%, אז זה מעיד בהחלט על חסכון אבל, נכון להיום, הנתון האחרון שיש לנו ב-014, מראה על חיסכון, על עמידה אפילו מעבר ליעדים.

יעל כהן-פארן: הוא מראה על אי עליה כמו שהייתה צפויה.

<אדי בית הזבדי: לא על אי עליה, אפילו ירידה.

יעל כהן-פארן: אפילו ירידה אבל השאלה היא מה מביא לכך, אם זאת התכנית להתייעלות אנרגטית אני כמובן מאד מברכת, השאלה היא אם היא באמת מה שהביא לכך.

<אדי בית הזבדי: ראי, בואי נאמר דבר כזה.

<אדי בית הזבדי: כשאת מחליפה מכשיר יעיל במכשיר לא יעיל אז את יודעת פחות או יותר.

<אדי בית הזבדי: את לא יכולה למדוד כל מכשיר.

<אדי בית הזבדי: אם זה מקרר, את לא יכולה להביא כל מקרר ולמדוד אותו, מדידה של מקרר עולה הרבה כסף.

<אדי בית הזבדי: אפילו אם את עושה מדגם, מדגם גדול, אנחנו החלפנו מעל 130,000 מקררים.

<אדי בית הזבדי: מקרר כזה חוסך 3.5 קילוואט שעה ליממה אז סך הכול מדובר על 700, 800 קילו ואט שעה לשנה, לכל מקרר, תכפילו את זה ב-130,000 ותכפילו את זה בעשר שנים, אז מי שאומר שאין חסכון או שהוא לא יודע לעשות חשבון או שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.

יעל כהן-פארן: תודה, אדי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אם את רוצה להגיב לזה אז ממש בקצרה כי יש כאן סדר.

יעל כהן-פארן: נורית מרשות החשמל.

<נורית אלתר איתן: אני רק רוצה להתייחס לנושא הביקוש לחשמל בשנים 2014, 2015, רק לחדד נקודה קטנה.

<נורית אלתר איתן: אנחנו מבצעים היום עבודה מאד גדולה ביחד עם בנק ישראל מבחינת ביקושים במשק בשנים 2014 2015 ואכן הייתה ירידה בביקוש.

<נורית אלתר איתן: צריך להבין שהביקוש לחשמל הם גם פונקציה של שינוי בתמהיל הצריכה, אי הקמת מפעלים נוספים, מצב סוציו אקונומי במשק החשמל, תעריפי החשמל ככל שהם עולים או יורדים ואני אשמח לשתף את הועדה ברגע שיהיו לנו תוצאות קוהרנטיות בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לפני שאני עוברת למשרד להגנת הסביבה, חבר הכנסת ברושי, האם תרצה לומר כמה דברים?

איתן ברושי: בוקר טוב, יש פה הרבה אנרגיה בחדר, השאלה לאן היא הולכת.

איתן ברושי: לא הייתי בהתחלה, נאבקתי על שמירתו של שדה דב אבל החלטתי לבוא הנה.

איתן ברושי: אני לא יודע אם פתחו את הישיבה בדיווח על התוצאות של שנת 15'.

איתן ברושי: אנחנו נמצאים עוד מעט באמצע שנת 16'.

איתן ברושי: היו החלטות של הממשלה, אני יכול לומר שהחוק שאנחנו עומדים מאחוריו לא התקדם מספיק.

איתן ברושי: שמעתי פה כשנכנסתי את הנציג של משרד התשתיות, אני מקווה שזה יעבור לוועדת כלכלה אבל אני שואל, יש יעדים שהוחלט עליהם בממשלה, אני מציע לפתוח דיון כזה ולהגיד איפה אנחנו עומדים ביחס ליעדים שהחליטו עליהם.

איתן ברושי: עם כל הכבוד למקררים וכל מיני דברים שהוזכרו פה, זה חשוב אבל יש התחייבות של ממשלת ישראל, קודם כל כלפי אזרחי מדינה ולא פחות מכך, כלפי העולם כולו שאנחנו חלק ממנו.

איתן ברושי: תבואו ותגידו איפה עומדים.

איתן ברושי: יש החלטה, יש מועדים שקבעו ועכשיו זה לא שיעורי ספרות, זו לא פרוזה, אלה מספרים.

איתן ברושי: תגידו איפה עומדים ביחס ליעדים ואיפה נעמוד בסוף 16'.

איתן ברושי: זה מה שצריך לעשות בישיבות כאלו.

איתן ברושי: אחרת זה בזבוז זמן.

איתן ברושי: אולי עשיתם.

יעל כהן-פארן: היה כאן דיווח מהממ"מ לגבי הצלחות, אנחנו מדברים על עבודה - - -

איתן ברושי: זה לא מחקר, זה נתון של עכשיו.

יעל כהן-פארן: תאמין לי שעל הנתונים יש ויכוח.

יעל כהן-פארן: זה מה שעלה כאן מהממ"מ ואנחנו מתווכחים על השאלה האם הייתה כזו התייעלות או אחרת.

יעל כהן-פארן: יש פה איזושהי בעיה, אתה מצביע על משהו מאד נכון - - -

איתן ברושי: כמה כסף הושקע באנרגיה מתחדשת?

איתן ברושי: כמה חסמים הוסרו?

איתן ברושי: איפה כל הדיווחים האלה?

יעל כהן-פארן: אתה צודק ואנחנו מדברים היום בעיקר על התייעלות אנרגטית, זה נושא הדיון ואנחנו שואלים פה איפה אנחנו עומדים.

יעל כהן-פארן: אתה צודק שהיינו אמורים למצוא תשובות ברורות ובגלל זה שלחנו את הממ"מ לבדוק לפני הישיבה והתשובות הן לא ברורות.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לשמוע רגע את גיל פרואקטור מן המשרד להגנת הסביבה, שעוסק בנושא במשרד.

יעל כהן-פארן: בבקשה.

< גיל פרואקטור: תודה רבה.

< גיל פרואקטור: אני אתחיל מהסוף, אני אתייחס למה שחבר הכנסת ברושי אמר על היעדים.

< גיל פרואקטור: הממשלה העבירה יעדים.

< גיל פרואקטור: חזי ליפשיץ הזכיר את החלטת הממשלה הרלבנטית.

< גיל פרואקטור: התחייבנו על יעדים.

< גיל פרואקטור: יש לנו יעד וולונטרי ל-2020 אבל יש לנו יעדים מחייבים גם לשנת 2025, יעדי ביניים.

< גיל פרואקטור: כמובן שלשנת 2030 גם בתחום של התייעלות אנרגטית או צמצום צריכת חשמל וגם יעדים בתחום של מתחדשות.

< גיל פרואקטור: גם כמובן יעד רחב ומתכלל של הפחתת גזי חממה.

< גיל פרואקטור: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו, להבדיל ממה שהיה בעבר, איך אנחנו עוקבים ומוודאים שהממשלה – ואנחנו זה אומר המשרד להגנת הסביבה, המשרד לאנרגיה, משרד האוצר וכל הגופים השונים, גם בממשלה וגם מחוץ לממשלה – נמצאים מה שנקרא On the track בשביל לעמוד ביישום של היעדים.

< גיל פרואקטור: כתוצאה מאותם יעדים שהוחלטו על ידי הממשלה, הממשלה גם החליטה על תכנית.

< גיל פרואקטור: אנחנו רואים חשיבות עליונה בביצוע של בקרה ומעקב ודיווח לממשלה על ההתקדמות של היעדים.

< גיל פרואקטור: כמובן שזה חייב להיות בצורה של מתודולוגיה בינלאומית מוסכמת לאיסוף של נתונים, לבקרת איכות עליהם, לניתוח שלהם ובסוף לדיווחים לממשלה, כמו שנקבע באותה החלטת ממשלה 1043 ממרץ השנה, וגם דיווחים לאו"ם.

< גיל פרואקטור: אנחנו מחויבים להגיש לאו"ם מגוון של דיווחים, גם דיווחים דו שנתיים, גם דיווחים ארבע שנתיים וגם דיווחים שנתיים מסוגים שונים.

< גיל פרואקטור: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לפני שאני אגע ספציפית בנושא של התייעלות אנרגטית.

< גיל פרואקטור: לא כולם יודעים אבל אנחנו, כחלק מאותו תהליך מחייב באו"ם, נעבור כמו שאר מדינות העולם, תהליך של בחינה.

< גיל פרואקטור: בחינה שתיקח בערך שנתיים.

< גיל פרואקטור: התהליך יתחיל מ-2018 ויימשך עד 2020.

< גיל פרואקטור: בתהליך הזה כל המדינות יעברו סוג של בחינה לגבי רמת המחויבות שהן התחייבו עליה מבחינת הפחתת גזי חממה, האם היא מתאימה לפרמטרים הכלכליים שלהן, האם היא מספיק שאפתנית או לא מספיק שאפתנית וזה כמובן לנוכח היעדים הבינלאומיים שהוגדרו באותה אמנה שהיא מחייבת.

< גיל פרואקטור: כבר היום ברור לנו לפי כל פרמטר כלכלי אובייקטיבי שאנחנו בוחנים בו את מדינת ישראל, ברור לנו שאנחנו נמצאים, מבחינת רמת המחויבות שלקחנו על עצמנו במקום שאינו מזהיר, אני אגיד את זה בצורה כזאת.

יעל כהן-פארן: גם המחויבות שלקחנו על עצמנו לא ממש מזהירה.

<גיל פרואקטור: על זה אני מדבר וברור לנו גם כן שבצורה כזאת או אחרת, הלחץ על מדינת ישראל, כחלק מתהליך בינלאומי שלנו, ההשפעה עליו היא מזערית או שבכלל לא קיימת, כי כל התהליכים בהסכמים האלה נקבעים, בסופו של דבר, על ידי גושים גדולים שהם בעלי השפעה.

<גיל פרואקטור: אנחנו נעבור תהליך לא פשוט, שיבואו אלינו ונצטרך להצדיק, סביר להניח שיהיה לנו קשה, למה לקחנו על עצמנו רמת מחויבות כזאת או אחרת והאם אנחנו צריכים להחמיר את רמת המחויבות הזאת משנת 2020 ואילך.

<גיל פרואקטור: עכשיו אדבר ספציפית על הנושא - - -

יעל כהן-פארן: שאלה כי אתה מתייחס ללחץ, האם הלחץ הוא דיפלומטי, כלכלי?

<גיל פרואקטור: אתייחס לזה גם במשפט.

<גיל פרואקטור: תראי, הלחץ או התהליך מגיע כמובן - - -

יעל כהן-פארן: גם רוני ממשרד החוץ, נשמח לשמוע גם על זה אם יש פה משהו.

<גיל פרואקטור: הלחץ או התהליך הוא תהליך שנקבע כחלק מההסכמים הבינלאומיים שנחתמו גם בפריז וגם עוד הרבה לפני זה.

<גיל פרואקטור: אבל חשוב לזכור שהלחץ כאן הוא לאו דווקא רק לחץ במובן השלילי, זאת אומרת, התגובה ללחץ או היכולת שלנו להגיב לאותו תהליך בינלאומי גם טומנת בחובה המון הזדמנויות חסרות תקדים למדינת ישראל, מבחינה כלכלית, מבחינת שיתופי פעולה, מבחינת הטכנולוגיה.

<גיל פרואקטור: יש לנו כאן חברים ממשרד הכלכלה שאמונים על קידום של טכנולוגיות ישראליות חדשות וכו'.

<גיל פרואקטור: הפוטנציאל הוא חסר תקדים, גם מבחינת ההשקעות, גם מבחינת שיתופי הפעולה וגם מבחינת ההזדמנות שיש לנו לתעשייה המקומית.

<גיל פרואקטור: אני רוצה לעצור כאן ולדבר ספציפית על הנושא של התייעלות אנרגטית.

<גיל פרואקטור: כמו שאמרתי, יש תכנית, כולם מכירים את הפרמטרים שלה.

<גיל פרואקטור: לגבי הממצאים המרכזיים אז כך, יש לנו את אותה החלטה, את אותו תקציב של 300 מיליון שקל שנועד לתמיכות.

<גיל פרואקטור: אנחנו, כמו שחזי אמר לפניי, אנחנו נמצאים בשלב של החלפת טיוטות.

<גיל פרואקטור: חשוב להגיד כאן, תראו, עלינו מוטלת החובה, על ארבעת המשרדים, לבוא ולוודא שהתכנית הזאת יוצאת לפועל כמה שיותר מהר.

<גיל פרואקטור: זה אומר שאנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מאשרים, דרך מרכז ההשקעות, ואנחנו מכירים מאד טוב את התהליך, עם הרשאה להתחייב עד אמצע דצמבר או לצורך העניין עד ל-10 בדצמבר עם הרשאה להתחייב, על מנת שלא ניכנס וניגרר לרבעון הראשון של השנה הבאה וזה יצור עיכוב מאד משמעותי.

<גיל פרואקטור: אנחנו יודעים שהשוק מחכה לזה ולכן יש לנו שורה של צעדים לעבור עד שנוכל להגיע למצב שנפרסם ולכן אנחנו נמצאים בצומת קריטי כרגע.

<גיל פרואקטור: אנחנו אמורים להיפגש בימים הקרובים, כל האנשים הרלבנטיים ממשרד האנרגיה, ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה, על מנת ללבן את אותן סוגיות שנוכל - - -

איתן ברושי: האם לא גם המשרד להגנת הסביבה?

<גיל פרואקטור: בוודאי.

יעל כהן-פארן: הוא הנציג של הגנת הסביבה.

איתן ברושי: אני יודע.

<גיל פרואקטור: כן, כן, אני אמרתי, יחד עם השותפים שלנו באנרגיה, אוצר ומשרד הכלכלה.

<גיל פרואקטור: יש - - -

יעל כהן-פארן: מי האבא של זה?

יעל כהן-פארן: אני שומעת - - -

<גיל פרואקטור: תראי, אני רוצה להגיד, תראי, התכנית הזאת - - -

יעל כהן-פארן: שני אבות – אף פעם זה לא עובד.

<גיל פרואקטור: לא, שניה - - -

איתן ברושי: פעם קראו לזה ממזר כשהיו שני אבות.

<גיל פרואקטור: קודם כל זה לא שני אבות כי לפי החלטת הממשלה אפשר להגיד שזו סוג של פשרה, על מנת שנוכל להעביר אותה.

<גיל פרואקטור: כדי שנוכל להעביר אותה הוסכם על סוג של פשרה שיהיו ארבעה אבות, לא שניים, זה יותר מסובך ממה שאתה אומר.

איתן ברושי: עכשיו אני מבין למה גבאי התפטר.

איתן ברושי: עד עכשיו לא הבנתי למה.

<גיל פרואקטור: או.

<גיל פרואקטור: קיי, אז יש ארבעה אבות, ארבעה האבות האלה הם הגנת הסביבה, כלכלה, אוצר ואנרגיה.

<גיל פרואקטור: התכנית הזאת, לצורך העניין, היא המשך של התכנית הקודמת.

<גיל פרואקטור: התכנית הקודמת היו לה שני אבות: הגנת הסביבה וכלכלה זה עבד מצוין - - -

יעל כהן-פארן: ואנרגיה.

<גיל פרואקטור: לא, התכנית הקודמת - - -

יעל כהן-פארן: המענקים - - -

<גיל פרואקטור: חברים, תנו לי רק לסיים.

<גיל פרואקטור: תכנית המענקים להפחתת פליטות גזי חממה, על הבסיס שלה אנחנו יוצרים את אותה המשכיות, שזו אותה תכנית שעברה דרך מרכז ההשקעות במשרד הכלכלה יחד עם המדען הראשי.

<גיל פרואקטור: בעצם כרגע יש לנו את משרד האנרגיה ומשרד האוצר כשותפים מלאים, כמו שאמרתי, אבות, זה שוויון מוחלט.

<גיל פרואקטור: אנחנו צריכים להגיע להסכמות.

<גיל פרואקטור: יש נושא אחד שחייבים לפתור אותו והוא הנושא המתודולוגי.

<גיל פרואקטור: אני לא הולך להעמיק כאן יותר מדי אבל אני רק אבוא ואגיד שאנחנו יצרנו מתודולוגיה מאד מסודרת, גם פרוטוקול מסודר וגם קריטי.

<גיל פרואקטור: קובץ שבאמצעותו בוחנים ומגישים את הבקשות.

<גיל פרואקטור: זו תכנית טכנית-כלכלית מאד מפורטת.

<גיל פרואקטור: אנחנו בוחנים אותה ואנחנו מתכוונים לשמור על המתודולוגיה הזאת, על מנת שנוכל לבוא ובאמת להוציא לפועל את התכנית הזאת בהקדם האפשרי.

יעל כהן-פארן: איך היא מתכתבת עם המתודולוגיה שהציג אדי?

<גיל פרואקטור: זאת סוגיה בעייתית מאחר - - -

יעל כהן-פארן: היא לא מתכתבת אתה?

<גיל פרואקטור: זה לא שהיא לא מתכתבת, העקרונות בבסיסה הם עקרונות דומים מאד, ה IPM המתודולוגיה שמבוססת על ה CDM, הם דומים בעקרונות שלהם אבל, בפרקטיקה הם שונים ואני אגיד יותר מזה, זה גם לא משנה מה תבחרי, מה שמשנה הוא מה שיש בפועל מבחינת הפרקטיקה.

<גיל פרואקטור: זאת אומרת, צאת ההנחיות ואותו קובץ שעל הבסיס שלו צריך להגיש את הבקשה.

יעל כהן-פארן: כן אבל אם אתם מתווכחים עכשיו על ההנחיות אז לא נצא לדרך.

<גיל פרואקטור: זה נכון ולכן אנחנו מקווים שתוך שבוע נוכל ללבן את הנושא הזה ונגיע לאיזושהי הסכמה.

<גיל פרואקטור: מאחר וכמו שאמרתי, לוחות הזמנים לא מאפשרים לנו עכשיו להגיע לשנה של פיתוח מתודולוגיה חדשה, עם הכשרות, עם דיונים, אין לנו את הלוקסוס, את הזמן הזה, יש לנו לוחות זמנים ויעדים שאנחנו חייבים לעמוד בהם ולכן, אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה ויש לנו פגישה בימים הקרובים, היא נקבעה כבר לשבוע הבא.

יעל כהן-פארן: אם אפשר לקצר.

<גיל פרואקטור: כן.

<גיל פרואקטור: לגבי ערבויות מדינה, החשב הכללי עומד בראש הצוות הזה.

<גיל פרואקטור: הגנת הסביבה, אנרגיה, אגף תקציבים ומשרד הכלכלה שותפים לו.

<גיל פרואקטור: אנחנו בזמנו, לפני אותה החלטת ממשלה, כבר הצענו קריטריונים מרכזיים בהתייעצות עם גופי המימון השונים, על מנת ליצור תנאים כאלה שבהם אותן ערבויות יביאו למצב שגופי המימון המשמעותיים במשק, יעלו על העגלה הזאת וישקיעו את המיליארדים הנדרשים כדי ליצור כאן מומנטום של השקעות - - -

יעל כהן-פארן: מה המינוף צריך להיות?

<גיל פרואקטור: בעינינו זה קריטי.

<גיל פרואקטור: המינוף לדעתי הוא נקודה שעליה יש לטעמי חילוקי דעות.

<גיל פרואקטור: אנחנו בעמדה ברורה וחדה, שחייבים לשמור על רמת מינוף נמוכה, על מנת שאותם בנקים וקרנות וגופי מימון יהיו מוכנים להשקיע גם במקומות שלכאורה נתפסים בעיניהם כבעלי סיכון.

<גיל פרואקטור: הלוא זו מטרת הערבויות.

<גיל פרואקטור: מטרת הערבויות היא לבוא ולאפשר יצירה של שוק בהיקפים שלא ראינו כמותם.

<גיל פרואקטור: בעניין הזה אני חושב שמשרד האנרגיה ואנחנו רואים את זה עין בעין, אני לא בטוח שהעניין הזה נראה עין בעין עם השותפים שלנו במשרד האוצר אבל זה חלק מאותו דיון ואנחנו נדבר אתם.

<גיל פרואקטור: יושב כאן גם נציג שלהם - - -

יעל כהן-פארן: יושב כאן נציג האוצר?

<גיל פרואקטור: כן, יושב כאן שניר.

יעל כהן-פארן: כרגיל אתה מתחבא.

<גיל פרואקטור: בטח יהיה לו מה להגיד על זה אבל אני רק אבוא ואגיד שהנושא הזה עוד לא עלה לדיון פורמלי ולכן החשבת הכללית מובילה את הדיון הזה וזה יהיה דיון בזמן הקרוב.

<גיל פרואקטור: משפט אחרון.

<גיל פרואקטור: אנחנו גם כן, כחלק מאותה החלטת ממשלה, אנחנו הקמנו או בימים אלה אנחנו מקימים צוות מבנים, שהתפקיד שלו לקדם התייעלות אנרגטית והפחתת צריכת החשמל באמצעות עידוד של אנרגיות מתחדשות על גגות.

<גיל פרואקטור: יש לו יעד ספציפי באותה החלטת ממשלה, 5.9 מיליון טון - - -

יעל כהן-פארן: כמה זה אומר בקילו וואט?

<גיל פרואקטור: אני לא הולך להיכנס כאן למספרים בגלל שזה לא רק קילו וואט, זה גם הפחתה של צריכת אנרגיה אחרת אבל לצורך העניין, המטרה של הצוות הזה בראשות המשרד להגנת הסביבה ובשיתוף כמובן קודם כל משרד האנרגיה ומשרד האוצר, משרד השיכון והבינוי ומשרד הפנים, יהיה לבוא ולבחון אילו אמצעים חדשים וחסמים נדרשים וזה מתקשר לצוות אחר בראשות משרד האנרגיה, שגם הוא צריך להתכנס והוא נועד ספציפית לבחון אמצעים מערכתיים כדוגמת קווט"ש נחסך שאנחנו רואים בו חשיבות עליונה, גם מן הניסיון בעולם ושימוש בתעריף ככלי לבוא ולעודד התייעלות אנרגטית.

<גיל פרואקטור: משפט אחרון - - -

יעל כהן-פארן: על זה רשות החשמל יצטרכו לענות.

<גיל פרואקטור: נכון.

<גיל פרואקטור: משפט אחרון באמת.

יעל כהן-פארן: זה היה קודם.

<גיל פרואקטור: אני יודע.

<גיל פרואקטור: משפט אחרון באמת.

<גיל פרואקטור: אנחנו בעוד פחות מחודש מכנסים את הועדה הבינמשרדית.

<גיל פרואקטור: אנחנו הולכים להציג גם את התכנית לניתוב ובקרה, לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, מה שנקראMRV , Measuring Reporting Verification וגם בעצם לתת דוח מצב איפה אנחנו עומדים, שלושה חודשים אחרי אותה הצעת מחליטים - - - הממשלה.

<גיל פרואקטור: תודה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה גיל.

יעל כהן-פארן: אני רוצה רק להעיר, דיברנו על "לא שני אבות אלא ארבעה אבות" ואני באמת תוהה איך מיישבים מחלוקות.

יעל כהן-פארן: איך יושבים סביב השולחן, כל אחד אומר משהו אחר, אחד מושך לכאן, אחד מושך לכאן.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי מבחינת ההתנהלות, אם אין מישהו שמוגדר כ'אבא' והיום בפרט, כשאין לצערנו שר להגנת הסביבה, למרות שאני חושבת שזה היה צעד מאד אמיץ להתפטר בסיטואציה הפוליטית הנוכחית אבל לא על זה הדיון.

יעל כהן-פארן: אין לכם שר, אין לכם גם אבא במשרד שעוסק בפוליטיקה וזה בעייתי.

יעל כהן-פארן: איך אתה ואדי שחושבים אחרת ושניר שחושב אחרת, יושבים בחדר אחד ומחליטים ואיך זה לא תוקע אותנו לעוד הרבה זמן עד שדברים יזוזו.

יעל כהן-פארן: תיכף נשמע עוד התייחסויות, אני מבקשת מ- "אדם טבע ודין", לי-היא או אריה, להביא איזושהי תפיסה שלכם.

יעל כהן-פארן: אני גם יודעת שיש בג"ץ בעניין התייעלות אנרגטית על הסטטוס.

יעל כהן-פארן: כן, תתקרבו, שמישהו יקום לתת להם לדבר בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: בקצרה אם אפשר לבקש.

<לי-היא גולדנברג: מאד בקצרה.

<לי-היא גולדנברג: גם רציתי קודם כל - - -

<אבי פלדמן: האם את מוכנה להציג את עצמך?

<לי-היא גולדנברג: בשמחה, סליחה, אני עו"ד ליהיא גולדנברג, ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע ב"אדם, טבע ודין".

<לי-היא גולדנברג: נכון, כמו שבאמת חברת הכנסת הזכירה כבר, אנחנו הגשנו עתירה בנוגע להיעדר תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית, העתירה הוגשה באוקטובר 2015 וזה לאחר דין ודברים עם משרד האנרגיה בעניין.

<לי-היא גולדנברג: הייתה כאן התייחסות לכמה דברים בנוגע לאותה תכנית שהייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה.

<לי-היא גולדנברג: ראשית, כל התכנית מ-2010, המסמך של התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, מבחינתנו, גם המסמך הזה עצמו, מעבר לכך שלא אושר בממשלה, כפי שנדרש - - - אנרגיה, התכנית היא לא תכנית שעומדת בדרישות החוק לדעתנו ולכן אנחנו גם מברכים על המינוי של עמיתת הממשק שבונה תכנית לאומית חדשה.

<לי-היא גולדנברג: מה שמדאיג אותנו הוא גם לוח הזמנים, לוח הזמנים של עד נובמבר זה הרבה מאד זמן.

<לי-היא גולדנברג: כשחוקק חוק מקורות אנרגיה המחוקק נתן שלושה חודשים לתכנית לאומית להתייעלות אנרגטית - - -

יעל כהן-פארן: באיזו שנה זה היה?

<לי-היא גולדנברג: החוק חוקק ב-2011 והייתה דרישה לתכנית לאומית להתייעלות אנרגטית ביוני 2011.

<לי-היא גולדנברג: הייתה כבר דרישה בעצם לדיווח אחרי חמש שנים לוועדה באשר להתקדמות התכנית הלאומית.

יעל כהן-פארן: זה בדיוק חמש שנים.

<לי-היא גולדנברג: בדיוק חמש שנים.

<לי-היא גולדנברג: אין תכנית ובוודאי שאין דיווח.

איתן ברושי: מהי מטרת הבג"ץ?

איתן ברושי: צריך להבין.

<לי-היא גולדנברג: תהיה תכנית להתייעלות אנרגטית.

איתן ברושי: זאת אומרת שזו הדרך שאתם בחרתם כדי לקדם את העניין?

<לי-היא גולדנברג: אנחנו בחרנו לנסות לקדם את זה בלי בג"ץ - - -

יעל כהן-פארן: הם טוענים שיש כאן הפרה של החוק.

<לי-היא גולדנברג: יש הפרה של החוק - - -

יעל כהן-פארן: בוא, איתן, איתן, בוא.

איתן ברושי: דרך בג"ץ - - -

יעל כהן-פארן: איתן, סליחה.

<לי-היא גולדנברג: חקיקה שלא מקודמת, יש הפרה של חוק.

יעל כהן-פארן: כן יש הפרה של החוק.

איתן ברושי: האם פניתם לממשלה?

<לי-היא גולדנברג: כמובן.

<לי-היא גולדנברג: אנחנו ישבנו גם עם חזי על הניסיונות כן לקדם התייעלות אנרגטית ובירכנו גם את חזי במהלך הדיונים האלה ואנחנו רואים שיש עבודה.

<לי-היא גולדנברג: אבל עובדה שיש תכנית לאומית ולא עומדים ביעדים.

<לי-היא גולדנברג: דיברנו על 1%.

<לי-היא גולדנברג: לא עומדים בשום יעדים ובוודאי שלא נגיע ל-17% בשלב זה, אם לא תהיה תכנית לאומית להתייעלות אנרגטית ותכנית לאומית מתוקצבת.

<לי-היא גולדנברג: אנחנו מדברים פה על 8 מיליון שקל, התכנית הלאומית להפחתת פליטות, התכנית הישנה הייתה מתוקצבת ב-2.2 מיליארד שקל בתקציב, כלומר - - -

יעל כהן-פארן: לא בערבויות, כן.

<לי-היא גולדנברג: לא בערבויות, אז - - -

<שניר ניב: נתונים מדויקים - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אז תיכף אתה תקבל - - -

<לי-היא גולדנברג: אני אשמח - - -

יעל כהן-פארן: רגע, בבקשה, לי-היא.

יעל כהן-פארן: האם יש לך משפט סיום?

<לי-היא גולדנברג: משפט סיום.

<לי-היא גולדנברג: אנחנו מודאגים מן השילוב של התכנית הלאומית להפחתת פליטות והתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית, כמו שחזי באמת הזכיר ואני הזכרתי.

<לי-היא גולדנברג: התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית היא מכוח חוק ולא מכוח החלטת ממשלה.

<לי-היא גולדנברג: זה כמו שקרה בעבר, שהיו כלים להתייעלות אנרגטית בתכנית לאומית להפחת פליטות והיא לא תוקצבה ולכן היא מוסמסה.

<לי-היא גולדנברג: אנחנו מודאגים, אנחנו שמחים שזה משולב אבל מבחינתנו התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית חייבת להיות נפרדת ושתעמוד בפני עצמה.

יעל כהן-פארן: בעצם תכנית לאומית בהחלטת ממשלה שהיא לא אושרה גם בהחלטת ממשלה, אנחנו מכירים, זה לא מספק ואיתן, זה רלבנטי גם לחוק שלך.

יעל כהן-פארן: הייתה החלטת ממשלה על אנרגיות מתחדשות, יופי וזה לא קורה אז אולי כשיהיה חוק זה ייתן כלי להגיש בג"ץ אם לא עומדים בחוק.

איתן ברושי: נכון, אבל - - -

יעל כהן-פארן: זה בעצם מה שהם עושים.

איתן ברושי: נכון.

איתן ברושי: לא רוצה לסטות מהנושא, אבל רק משפט על הממשלה.

איתן ברושי: כשאני הגשתי את החוק היה מאבק קשה בשאלה מי יוביל את המהלך, בסופו של דבר בפשרות קבענו שבראש המנכ"לים ומי שיוביל זה משרד התשתיות.

איתן ברושי: ובאמת גבאי והצוות גילו גמישות אב, הייתה פה שאלה עקרונית: האם היעדים יהיו בחוק או בהחלטת ממשלה?

איתן ברושי: הממשלה לא רצתה שהיעדים יהיו בחוק מחשש שאם לא נעמוד ביעדים אנחנו מפרי חוק ואף שר לא אוהב להיות מפר חוק.

איתן ברושי: הם מראש יודעים שלא עומדים, לצערי, בהרבה החלטות ובעצם, הצעת החוק שהתקבלה התבססה על יעדי הממשלה והיא לא קבעה בחוק את היעדים.

איתן ברושי: זאת הייתה הפשרה כדי שהחוק הזה, שעכשיו צריך להשלים אותו – יעבור.

איתן ברושי: ואני אומר את זה לנציגי הממשלה, שיש פה המון אנשים, הרבה יותר מאשר בדיונים אחרים.

איתן ברושי: בדרך כלל הממשלה מתחמקת מהרבה דיונים ואילו לפה כולם באים בשמחה אבל התוצאות הן די עלובות.

איתן ברושי: מה שאני אומר בסופו של דבר, שהממשלה אמרה: תנו לנו להחליט על היעדים ואל תחליטו לנו בכנסת על היעדים ובאמת, החוק שאנחנו העברנו מתבסס על היעדים שהממשלה החליטה.

איתן ברושי: עכשיו, כפי שהדברים נראים פה, גם לפי לוח הזמנים שאתה מציג, כאילו יש לכם זמן, כאילו שהדברים הם מתנהלים בסדר, כאילו שהכול פתור ועכשיו אנחנו עומדים באמצע 2016.

איתן ברושי: משפט אחרון.

איתן ברושי: יש תקציב 17'-18', צריך שתכנית העבודה שבדרך כלל הממשלה מציגה אותה באיחור, שתכנית העבודה של הנושא הזה תהיה ברורה ל-17'-18' ויהיו מקורות ושימושים.

איתן ברושי: תהיה ברורה היכולת לבצע את היעדים ויהיה מעקב קבוע אחריהם.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

<גיל פרואקטור: משפט אחד יעל, רק לנושא הזה.

<גיל פרואקטור: אני רוצה להגיד, רק לחדד את מה שנאמר כאן.

<גיל פרואקטור: אנחנו, להבדיל ממשרדי הממשלה האחרים, אנחנו חושבים – ואמרנו את זה בצורה תקיפה, הצעת החוק שאתה הגשת שמבחינתנו היא חשובה מאד, היא חייבת, חייבת לכלול את היעדים שהממשלה התחייבה עליהם.

איתן ברושי: בבקשה.

<גיל פרואקטור: אני אומר את זה כאן בצורה מפורשת וברורה כי אחרת בדיוק מה שאת אמַרְתְ שקרה יקרה גם בעתיד ואני אגיד לךָ יותר מזה, אנחנו גם רואים חשיבות עליונה באותן פגישות, לפחות במועדים של אחת לארבעה חודשים או אחת לשלושה חודשים של אותה ועדת היגוי בינמשרדית על מנת לדווח, שגם אנחנו נדווח וגם שכולם ידווחו, על ההתקדמות ביישום המשימות השונות.

<גיל פרואקטור: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ולכן על זה אנחנו לא נוותר.

יעל כהן-פארן: תודה, אני מבקשת לעבור לאיתן פרנס מאיגוד אנרגיה ירוקה ישראל, שגם יש לו מצגת קצרה על חסמים של התייעלות אנרגטית, חסמים בקידום התייעלות אנרגטית וטכנולוגיות התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: בבקשה, איתן.

<איתן פרנס: גבירתי יושבת הראש, אנחנו מברכים על הישיבה הזו אבל רוצים לפתוח אותה בפתיח מאד צורם.

<איתן פרנס: המצב מזעזע.

<איתן פרנס: תחום ההתייעלות האנרגטית בישראל הוא לא פחות מעוד בושה לנו, למשק החשמל הישראלי.

<איתן פרנס: אנחנו לא מצליחים לעשות דברים חכמים.

<איתן פרנס: מדברים כל היום על דברים מצוינים, טכנולוגיות ישראליות, החברות שלנו, חלקן עושות דברים מצוינים - - -

יעל כהן-פארן: Start-up Nation.

<איתן פרנס: סלחו לי, אבל הדיון הזה מתנהל ברמה אקדמית.

<איתן פרנס: אני רוצה להביא לפה את הזעקה של חברות שעוסקות בתחום הזה, שבקושי מתפרנסות ממנו, שהן בקשיי יום יום, בלי פרויקטים, בלי עבודה, עם הרבה הבטחות והרבה מאד פוטנציאל ושמה הן נמצאות.

<איתן פרנס: אני אעבור למצגת שממפה בקצרה את התחום הזה, את חסמי הליבה שלו, כדי שכאן המשתתפים יוכלו להבין למה התחום הזה כל כך מורכב ומה אפשר לעשות כדי לשנות.

<איתן פרנס: תחום ההתייעלות האנרגטית – חסמי הליבה שלו.

<איתן פרנס: אני אדבר קודם כל על שני עננים אפורים שכל הזמן מלווים אותו, הנושא של פיתוח עסקי תחילה.

<איתן פרנס: יש תקציבים לצרכן חשמל, הם בדרך כלל ילכו לפיתוח עסקי, לא להתייעלות.

<איתן פרנס: יגרשו החוצה מחדר הדירקטוריון את אותו מנהל תפעול ויכניסו את מנהל הפיתוח העסקי, ואם יש כסף יקימו את מחלקת אפריקה ולא יחליפו את המזגנים, או יחליפו את הרכב של המנכ"ל ולכן, פיתוח עסקי והוצאות אחרות באות קודם כל לפני שעושים התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: אינרציה תפעולית.

<איתן פרנס: מדוע להחליף מכשירים שהם עובדים?

<איתן פרנס: המזגן עובד, לא מחליפים אותו.

<איתן פרנס: דוחים החלטות.

<איתן פרנס: האינרציה התפעולית הזאת יש לה שני ממדים.

<איתן פרנס: גם מי שבא ואומר למפעל או לעסק להתייעל, בדרך כלל יש איש אנרגיה מקומי, שזו העבודה שלו שלושים שנה ואתה למעשה אומר לו: אדוני, אתה לא עושה את העבודה שלך טוב.

<איתן פרנס: שתבינו את חסמי הכניסה לתחום הזה.

<איתן פרנס: כמה קשה לבוא ולהגיד למפעל, תשנו את הדרך, תתייעלו.

יעל כהן-פארן: מי שאחראי על התחום מבחינתו בעצם זה לא להודות שהוא לא עושה כלום.

<איתן פרנס: אז יש כאן אינרציה תפעולית.

<איתן פרנס: מערכות עובדות, מפעלים עובדים, המזגנים עובדים, לא צריך להחליף דברים שהם לא מקולקלים, נחליף כשזה יתקלקל ביחד עם זה שכסף שנמצא הולך קודם כל להוצאות שוטפות ולפיתוח עסקי לפני שעושים התייעלות.

<איתן פרנס: ידע ומודעות, אמון הציבור ומקורות המימון.

<איתן פרנס: אלה שלושת חסמי הליבה של תחום התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: קודם כל הציבור לא מודע לזה שבכלל אפשר להתייעל אנרגטית.

<איתן פרנס: בואו נתחיל מזה.

<איתן פרנס: מודעות וידע.

<איתן פרנס: אחרי שהוא מודע הוא גם לא מאמין.

<איתן פרנס: הוא לא מאמין לפתרונות.

<איתן פרנס: הוא לא מאמין שזה אמתי.

<איתן פרנס: הוא לא מאמין שיש דבר כזה משאבת חום.

<איתן פרנס: הוא לא מאמין שהצ'ילר המגנטי וכו' וה-VRF והדברים האלה, יכולים להביא אותו למקום אחר וגם כשהוא מאמין, גם אז אם הוא הולך לחפש את הכסף הוא לא מוצא אותו.

<איתן פרנס: המערכת הבנקאית לא מכירה בתחום הזה, המימון הוא מימון על חשבון האובליגו, על אותו קרדיט, לפי אותה קרדיטציה של אותו לקוח בבנק והבנקים הם הגוף היחיד שמשחק כאן בתמונה כרגע, כאשר הם מממנים מימון רגיל, מימון עצמאי, של עסקים, לא מימון פרוייקטאלי לפרויקטים של התייעלות אנרגטית.

<איתן פרנס: מה ניתן לעשות?

<איתן פרנס: ואפשר לעשות הרבה.

<איתן פרנס: ידע ומודעות מגיעים מסקרים שאפשר לסקור ואז אי אפשר להתעלם מתוצאות הסקר שמונחות בפני הדירקטוריון.

<איתן פרנס: חובות וסנקציות.

<איתן פרנס: כמובן אכיפה.

<איתן פרנס: ברגע יש תקנות ויש אכיפה שלהן, בטח שמפעל יידע הוא צריך להתייעל ולא רק מפעל, יש כאן הרבה מאד גורמים במשק שמבזבזים חשמל, לא רק בתעשייה.

<איתן פרנס: קמפיינים שהמדינה כמעט ולא עושה, כן מנסה אבל לא יוצאים מספיק.

<איתן פרנס: מדיה ותקשורת, פרסום חומר מקצועי, כנסים ממוקדים למנהלי אחזקה, למקבלי החלטות, אלה דברים שיכולים לצד ידע ומודעות, להסביר ולשנות כאן את התמונה.

<איתן פרנס: הגענו לאמון הציבור בתחום.

<איתן פרנס: מדריכים רשמיים שמשרד האנרגיה, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה יכולים לפרסם, להסביר לצבור, יש דבר כזה VRF, יש דבר כזה תאורת אינדוקציה, יש דבר כזה תאורת לד, יש דברים כאן, יש בתים חכמים.

<איתן פרנס: הדברים האלה, אם יגיעו ממקום רשמי הצבור יקשיב ויאמין.

<איתן פרנס: סיפורי הצלחה: בטח שסיפורי הצלחה מוכיחים שהדבר הזה עובד, הם צריכים להתפרסם.

<איתן פרנס: הממשלה מתייעלת: הממשלה, נמצא כאן שניר ניב, אחד ממובילי הנושא הזה בממשלה, אם הממשלה תעשה אצלה בבית כולם יראו ויגידו: זה עובד שם, אנחנו נעשה גם אצלנו אז הממשלה יכולה להיות דוגמה.

<איתן פרנס: אחידות בסקרים: יש הרבה מאד סקרים, יש סקרים של המשרד להגנת הסביבה, יש סקרים של משרד האנרגיה.

<איתן פרנס: אני חושב שבנושא הזה נעשו צעדים גדולים כדי לאחד את הסקרים האלה.

<איתן פרנס: כללי מדידה: מדידת ההתייעלות, הדבר הקשה ביותר, צריך כללים אחידים.

<איתן פרנס: באמת צריך לבוא ולהציע לשוק כללים אחידים כדי שלא יהיו מבולבלים צרכני החשמל שכן נכנסים להתייעלות.

<איתן פרנס: נושא מקורות המימון: המדינה צריכה להשתתף.

<איתן פרנס: חברים, צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו כבר אחרי החלטת ממשלה על 500 מיליון שקל ערבויות, המדינה צריכה להשתתף בסיכונים כדי לאפשר למערכת הבנקאית להיכנס לדבר הזה ולאפשר מימון של פרויקטים, מענקים ותמיכות שהמדינה נותנת כבר ויתנו עוד.

<איתן פרנס: שחקנים חדשים: צריך להכניס משוק ההון הרבה מאד כסף שנמצא בשוק ההון.

<איתן פרנס: חברות הבטוח יכולות להשקיע בתחום הזה וחברות ESCO, דבר שבעולם הוא בעצם האמצעי המשמעותי ביותר.

<איתן פרנס: שלוחים של משרד האנרגיה: חברות שבאות לעסק ומתחתנות אתו לעשר שנים ואז, במשך עשר שנים נשמרת ההתייעלות שם והן גם מביאות את הכסף מהבית.

<איתן פרנס: אז מה שאתם רואים כאן, בשורה התחתונה, קצת חסמי ליבה אבל הרבה מאד דברים שאפשר לעשות כדי להתניע.

<איתן פרנס: בסופו של דבר, הידע, המודעות ואמון הצבור, מקורות המימון, כל הדבר הזה הוא cycle, הוא דבר שיכול להתניע פה שוק התייעלות אנרגטית ערני.

יעל כהן-פארן: תודה רבה איתן.

יעל כהן-פארן: אלו היו חמש דקות מאד ממצות על הכשלים, יש המון כשלים.

יעל כהן-פארן: יש פה כשל שוק.

יעל כהן-פארן: חברים, הכלי של התייעלות אנרגטית מכניס כסף לכל מי שחוסך אבל פשוט לא רואים את זה.

יעל כהן-פארן: יותר קל לספור את ההוצאות במקומות אחרים מאשר את האי-הוצאה.

יעל כהן-פארן: פסיכולוגית, כשאתה מקבל את הכסף על ה- PV אתה מקבל כסף ביד, אתה רואה מה זה אבל כסף שאתה חוסך קשה יותר לספור אותו.

יעל כהן-פארן: אני אשמח לעבור לחברות שעוסקות בתחום הזה שיספרו לנו על הקשיים שלהן להיכנס –להתראות, תודה שהשתתפת – שיספרו לנו על החסמים שהן נתקלות בהן.

יעל כהן-פארן: פחות באנו לשמוע על הטכנולוגיה הספציפית, זה לא כנס מדעי אבל אנחנו כן רוצים לשמוע מדוע אנחנו לא מיישמים.

יעל כהן-פארן: אפתח עם אורן קוטליצקי, האם אמרתי נכון את השם?

יעל כהן-פארן: בבקשה, הצג את עצמך.

<אורן קוטליצקי: שלום, אורן קוטליצקי - - -

יעל כהן-פארן: מנכ"ל משותף של "איי או טי דיגיטל הום".

<אורן קוטליצקי: איי או טי דיגיטל הום.

<אורן קוטליצקי: אנחנו חברה שמתמחה בתחום של התייעלות אנרגטית כשהדגש שלנו היה להביא פתרונות לשוק שנקרא לו עסקים בינוניים ומטה, ובעיקר לנסות לפצח את העולם של השוק הפרטי.

<אורן קוטליצקי: מדברים על התייעלות אנרגטית וכאן סביב השולחן בעיקר דיברו על עסקים, אנחנו חושבים שצריך לפצח גם את העולם של בתי האב בישראל, שיש שם לא מעט מה לייעל והמפתח שם הוא באמת להיות super cost effective.

<אורן קוטליצקי: אני חושב שאיתן נגע בנקודה.

<אורן קוטליצקי: נקודת המודעות.

<אורן קוטליצקי: כשאנחנו היום באים ואני לא מדבר רק על זה שהאזרח הקטן בישראל יודע מה זה חסכן למים אבל הוא לא יודע שיש מוצרים כאלה כמו חסכן לחשמל.

<אורן קוטליצקי: בניגוד לחסכן למים, שאני לא יודע מה החזר ההשקעה עליו ללקוח, חסכן החשמל מחזיר את עצמו די מהר.

<אורן קוטליצקי: אם שמים אותו על מזגן וחוסכים שעה ביום - - -

יעל כהן-פארן: יש מכשיר כזה?

<אורן קוטליצקי: כן, יש שקע חכם שאתה פשוט מחבר את המזגן אליו, אתה יכול לתזמן את המזגן, אתה יכול לשלוט במזגן, אתה יודע שיצאת מהבית וחושב ששכחת אתה יכול להיכנס ולכבות אבל אתה יכול לתזמן.

<אורן קוטליצקי: אנחנו לא מאמינים בשינוי התנהגות, אנחנו כתפיסה מאמינים מאד באוטומציה בשביל הלקוח.

<אורן קוטליצקי: שים שקע חכם על המזגן ותדע שבכל יום בשמונה בבוקר השקע כיבה לך את המזגן.

<אורן קוטליצקי: אל תחשוב על זה.

<אורן קוטליצקי: כי רוב האנשים לא חושבים על זה.

<אורן קוטליצקי: כשהם יצאו בבוקר מהבית הם - - -

יעל כהן-פארן: הם יהיו עסוקים עם הילדים.

<אורן קוטליצקי: הם עסוקים.

<אורן קוטליצקי: דקה אחר כך הם כבר עסוקים ביומיום שלהם ולא חושבים על זה.

<אורן קוטליצקי: ויש מוצרים כאלה והם מאד זולים, מאד פשוטים רק שהצבור לא יודע שהם קיימים.

<אורן קוטליצקי: אנחנו נאבקנו מאד קשה להכניס את המוצרים, גם אנחנו וגם חברות אחרות, אנחנו לא בלעדיים בשוק, לכל הנקודות של ה retail וזה נמצא בהרבה נקודות retail היום, רק שהמאבק שלנו עם נקודות retail זה שנקודות ה-retail אומרות: אין ביקוש, הצרכנים לא מודעים, אין חינוך ומדברים כאן על תקציבים גדולים שמיועדים בעיקר לתמוך בפעולות גדולות.

<אורן קוטליצקי: עכשיו יצא המכרז לרשויות המקומיות אבל זה כסף קטן, אפשר לעשות הרבה מודעות אצל הצבור הרחב, מודעות שלא קיימת ולגרום לו לנוע ולקנות מוצרים שמתייעלים.

<אורן קוטליצקי: אני רוצה במילה אחת להתייחס למשפט של אדי.

<אורן קוטליצקי: לא עולה יקר לגרום לבן אדם לקחת מוצר הביתה שמודד את צריכת החשמל של המקרר, של המזגן, של כל אלמנט בבית.

<אורן קוטליצקי: זה מאוד מאוד זול.

<אורן קוטליצקי: לא נעים לי להגיד אפילו בסבסוד ממשלתי, יותר זול כנראה מפרויקט המקררים.

<אורן קוטליצקי: שווה לחשוב על זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה אורן.

יעל כהן-פארן: החסם העיקרי שאתה מעלה כשמגיעים לצבור הרחב, זה פשוט חוסר מודעות מוחלט לאפשרויות שיש בתחום ובעצם אם מצביעים על זה, חוסר מודעות נובע מכך שגם אין לצורך העניין רגולציה או עידוד ממשלתי או משהו שיגרום לאנשים לדעת שכדאי להם לקנות את זה כי הם ירוויחו מכך באמצעים אחרים.

יעל כהן-פארן: כלומר, לא צריך רגולציה, צריך רק פרסום?

<אורן קוטליצקי: יוצאים לפרסום של דירוג אנרגטי, כשהלקוח הקטן לא מבין מה ההבדל בין דירוג אנרגטי A לבין B ו-C בכסף ויתרה מכך, הוא בכלל לא יודע למדוד את המוצר שנמצא אצלו בבית, מה הוא אומר, או מה הרווח לעומת לבוא היום ולהחליף את המוצר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לגבריאל כץ מ"סינרג'י".

יעל כהן-פארן: יש לך מצגת אז מאד בקצרה בבקשה.

יעל כהן-פארן: אם תוכל להציג את החברה אבל ממש בקצרה ואיך אתה רואה את ההתפתחות, האם מהדיבורים האלה ייצא משהו היום?

יעל כהן-פארן: גבי, עד שאתה מעלה את המצגת, גיל ישי ידבר.

יעל כהן-פארן: בבקשה, גיל.

<גיל ישי: שלום, שמי גיל ישי, אני מייצג את חברת "חניתה ציפויים", אנחנו עוסקים בציפויי חלון.

<גיל ישי: ציפוי חלון הוא פתרון להתייעלות אנרגטית גם לבנייני משרדים וגם לבתים פרטיים.

<גיל ישי: אחד החסמים שאנחנו רואים בשוק בהרבה מאד מקרים, שאנחנו באים בעיקר לבנייני משרדים, הוא מה שאנחנו אוהבים לקרוא לו היעדר אינטרס.

<גיל ישי: זאת אומרת, יש הרבה מאד אנשים שאמור להיות להם אינטרס להתייעלות אנרגטית ולמעשה, אם אתה חושב על זה, לאף אחד מהם אין אינטרס או יכולת לעשות את זה בסופו של דבר, להביא את הפרויקט הזה לידי ביצוע.

<גיל ישי: למה אני מתכוון?

<גיל ישי: יש לנו יזם או בעלים של בניין, בעלים של מבנה שפחות או יותר לא כל כך משנה לו אם תהיה התייעלות אנרגטית או אם לא תהיה התייעלות אנרגטית, זה לא בהכרח נוגע לו.

<גיל ישי: יש את חברת הניהול או את המנהל בפועל של המבנה, שברוב המקרים, בין אם הם מקבלים חשמל בתעריף מוזל או שהחשמל שלהם הוא בתעריף רגיל, הם בסופו של דבר מחייבים את הדיירים של המבנה בחשמל הזה ולכן, כשאני בא אליהם ואני מציע להם תכנית של התייעלות אנרגטית הוא אומר לי שני דברים: אל"ף הוא אומר לי: אתה פוגע לי בהכנסה.

<גיל ישי: אני מקבל כסף על חשמל, יש סיכויים טובים שאני, על כל קווט"ש שמישהו מוציא בבניין שלי אני מרוויח כסף.

<גיל ישי: פעם שניה, לא רק שאתה בא אלי לפגוע לי בהכנסה, אתה גם רוצה שאני אשלם על זה, אז זה לא קורה.

<גיל ישי: לגבי דיירי הבניין לרוב, מה שקורה זה שהם לא יכולים לעשות את הפרויקט הזה, אני מדבר על ציפויי חלון באופן ספציפי כי הם לא אמורים או לא יכולים לשנות את הניראות של המבנה אבל גם עם פרויקטים אחרים, הם לא בהכרח יכולים להשפיע.

<גיל ישי: למשל, על צ'ילר, הם לא בהכרח יכולים ללכת ולהחליף אותו אם אין אינטרס של מישהו אחד שמרכז את כל הנושא הזה.

<גיל ישי: ולכן, אנחנו נמצאים בהרבה מקומות בשיחות שמסתיימות ב"הפתרון שלך נהדר, הוא יכול לעשות הרבה, אנחנו מבינים אותו אבל, לא ממש - - -

יעל כהן-פארן: לא ממש בא לנו עליו.

<גיל ישי: וזו הבעיה שאנחנו רואים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה גיל.

יעל כהן-פארן: אנחנו תיכף נתייחס ספציפית לסוגיה של בנייני משרדים וקניונים, גם מבחינת רישיונות חלוקה והאם יש להם או אין להם אינטרס לחסוך משהו.

יעל כהן-פארן: בבקשה, אליך, גבי כץ.

<גבריאל כץ: שלום, שמי גבריאל כץ, אני נציג ומנהל פיתוח עסקי בחברת "סינרג'י".

<גבריאל כץ: אנחנו שמנו לעצמנו יעד ליצור מצב של התייעלות אנרגטית או נקרא לזה, הצורך לייעל את צריכת החשמל שהוא צורך עליון ויסוד לקידום של משק האנרגיה המודרני והמתקדם.

<גבריאל כץ: חברת "סינרג'י" פיתחה את המערכת MD-2000 כבקרת ניהול התייעלות וחיסכון אנרגטי.

<גבריאל כץ: אני אסטה טיפה מהמצגת שלי כי אחד הדברים שאנחנו מדברים פה הוא חסכון ועל אפשרות להחזיר הלוואות.

<גבריאל כץ: אנחנו פה, בחברת סינרג'י, הבאנו את האפשרות להציג בפני הבנקים ולעשות סימולציה על כל מערכת אנרגיה שנמצאת במפעלים או בכל מקום באזורי תעשיה, להראות כמה זה עולה וכמה אפשר לחסוך בצורה אוטומטית.

<גבריאל כץ: אני מראה כמה תעלה הפעילות ואני אומר במפורש מה צריך לעשות עם זה; לנקות משהו, לנקות את הצ'ילרים או להחליף את הצ'ילרים, כמה עלות, כמה החזר כספי ובתוך כמה זמן ההחזר הכספי.

<גבריאל כץ: זה הדבר ששמנו לעצמנו והיום פיתחנו מערכת אוטומטית עם חדר מצב אוטומטי של חברת "סינרג'י" שנותנת מידע מידי ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, כמו שאנחנו יושבים פה ומחכים לדוחות של 2015 או 16', כאשר אנחנו יכולים לקבל את הדוחות האלה באופן מידי, באותו הרגע.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, אם אתה יכול לספר לנו על חסמים.

<גבריאל כץ: זו המערכת.

<גבריאל כץ: אני מספר עליה, מערכת משולבת - - -

יעל כהן-פארן: לא, אני מצטערת, אנחנו לא נשמע כרגע על המערכת.

יעל כהן-פארן: ספר לנו על החסמים שיש בפניך כי אנחנו רוצים פה לפתור בעיות.

<גבריאל כץ: כשאני מגיע למפעל ומציג בפניו את האפשרות להתייעלות אנרגטית, הוא שם אותי בצד כי אין לו שום רצון לחסוך, אין לו שום מוטיבציה לחסוך באנרגיה.

<גבריאל כץ: הוא אומר לי במפורש: אני מעדיף להשקיע במכונה שתכניס לי עוד כסף מאשר לבוא ולחסוך אנרגיה.

<גבריאל כץ: אני רוצה לספר על מפעל שהוצאות החשמל שלו לדוגמה, אני לא אנקוב בשם, 18 מיליון דולר לשנה, אני אומר לו במפורש: בוא תראה, המערכת מראה שאתה חוסך מיליון דולר, הוא אומר לי: זה לא מעניין אותנו.

<גבריאל כץ: במיליון דולר אני יכול לקנות מכונה ולעשות את זה בדברים אחרים.

יעל כהן-פארן: כי זה סכום קטן מדי בשבילו?

<גבריאל כץ: זה סכום קטן מדי בשבילו, הוא מעדיף להשקיע את הדברים במכונות שיתנו לו תוצרת - - -

יעל כהן-פארן: יתנו לו תשואה הרבה יותר גבוהה.

<גבריאל כץ: ותשואה הרבה יותר גבוהה.

<גבריאל כץ: אני נתקל במאה עשרים מפעלים שעברתי אותם לאחרונה, והתשובה הזאת "חסכון באנרגיה זה לא חוק בשבילי אז אני אשים את זה בצד", זו הנקודה שפה כולם צריכים להכריח מבחינה חוקית את כל המפעלים במדינת ישראל ליצור מצב של התייעלות אנרגטית.

<גבריאל כץ: זה הקו המנחה שלנו פה וחייבים להכריח את כולם לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה גבי.

יעל כהן-פארן: לפני שאתן לדוברים נוספים אני רוצה לשאול, למשל, על צ'ילרים.

יעל כהן-פארן: יש תקנות צ'ילרים, נכון?

יעל כהן-פארן: נכנסו לפועל ב-2011, הן אפילו לא רק נוגעות לצ'ילרים חדשים אלא גם הישנים נכנסו, נדמה לי, לפועל ב-2013 או 2014.

<קריאה: דצמבר 2013.

יעל כהן-פארן: 2013.

יעל כהן-פארן: האם יש אכיפה, האם הורדתם צ'ילר אחד ישן ומעאפן מפעולה?

<אדי בית הזבדי: בואי נאמר ככה.

<אדי בית הזבדי: ברור לך שבארץ יש למעלה מ-5,000 צ'ילרים ולכולם אנחנו לא יכולים, מן הסתם, להגיע - - -

יעל כהן-פארן: אם תתחילו להגיע, זה כבר יתחיל לאיים על אחרים.

<אדי בית הזבדי: יחד עם זאת, יש לנו מחלקת אכיפה ומחלקת האכיפה עושה את העבודה שלה.

יעל כהן-פארן: עושה את העבודה שלה?

<אדי בית הזבדי: עושה את העבודה שלה.

יעל כהן-פארן: מה היא עושה?

<אדי בית הזבדי: אם את חושבת שזה מספיק - - -

יעל כהן-פארן: אני שואלת מה היא עושה, אני לא יודעת מה היא עושה.

<אדי בית הזבדי: יש לי שלושה אנשים שצריכים לטפל בתשע תקנות, שכל אחת מהן יש לה אלפי נקודות - - -

<קריאה: אין לך שום תקנה - - -

יעל כהן-פארן: אבל אם אתה מגדיר את הצ'ילרים הישנים כאחד, רגע, שניה, כאחד הגורמים המשמעותיים שאפשר לחסוך, נכון?

יעל כהן-פארן: אתה אומר את זה הרבה פעמים.

<אדי בית הזבדי: כן, כן, קודם כל - - -

יעל כהן-פארן: למה שלא יתרכזו בצ'ילרים, השלושה אנשים?

<אדי בית הזבדי: קודם כל, לגבי צ'ילרים חדשים שנכנסים לארץ, אני מאד מקווה שלא מרמים את המכס.

<אדי בית הזבדי: אם לא מרמים את המכס אז כל צ'ילר חדש שנכנס עובד לפי התקנות לפחות.

<אדי בית הזבדי: זה דבר אחד.

<אדי בית הזבדי: דבר שני, אנחנו גם נותנים מענקים להחלפת צ'ילרים.

<אדי בית הזבדי: הנושא הזה של מענקים להחלפת צ'ילרים מעודד את אלה שיש להם צ'ילרים - - -

יעל כהן-פארן: כמה מענקים יש לך, עשרה מיליון שקל?

<אדי בית הזבדי: בשנה שעברה 120 פרויקטים - - -

יעל כהן-פארן: 120 פרויקטים.

יעל כהן-פארן: יש לכם 5,000 פרויקטים.

<אדי בית הזבדי: בחודש נובמבר 2015 - - -

יעל כהן-פארן: השאלה שלי היא: התקנות הקיימות, שנכנסו לתוקף כמו שאמרת, בדצמבר 2013, לצי'לרים ישנים, איך אפשר לאכוף אותן?

יעל כהן-פארן: האם יש אכיפה ואם לא מדוע?

<אדי בית הזבדי: בתכנית העבודה הנוכחית, יש לנו תכנית איך להגיע למירב הצ'ילרים.

<אדי בית הזבדי: ברור לך שאני גם לא מכיר את רובם, אני לא יכול להכיר.

<אדי בית הזבדי: זה לא כמו דוודים, שכל דוד כזה צריך להירשם במשרד הכלכלה.

<אדי בית הזבדי: אנחנו מחילים את התקנות מ-2014, 2015, אז זה תהליך.

<אדי בית הזבדי: בסוף כולם יהיו בפנים ואנחנו בסוף נגיע לכולם.

יעל כהן-פארן: אבל יש לך דיווחים של כל המפעלים שמחויבים לדווח.

<אדי בית הזבדי: ממה שאני מקבל - - -

יעל כהן-פארן: האם כל הצ'ילרים מצויידים?

<אדי בית הזבדי: ממה שאני מקבל אני חוזר ואומר, עובדים טוב.

<אדי בית הזבדי: מי שלא עובד טוב ניגש לאחד המכרזים שלנו ומחליף בעצמו.

<אדי בית הזבדי: אנחנו עושים כשבעים שמונים סקרים בשנה.

<אדי בית הזבדי: יושבים פה נציגים של חברות שעושות סקרים והם יודעים שאני מאלץ אותן לבצע בדיקת נצילות של הצ'ילר.

<אדי בית הזבדי: אני לא מקבל סקר בלי בדיקות נצילות.

יעל כהן-פארן: סקר שאתה מממן.

<אדי בית הזבדי: לא, סקר שהם ממנים.

יעל כהן-פארן: זה סקר שהם חייבים לבצע.

<אדי בית הזבדי: בסקר שאני מממן על אחת כמה וכמה.

יעל כהן-פארן: בוודאי, תודה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת רגע מיובל בריק מהתאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום.

<יובל בריק: שלום.

<יובל בריק: אנחנו מייצגים קרוב ל-10,000 עובדים במשק בתחום הביצוע של מיזוג אויר.

<יובל בריק: התְקנות, שירות ואחזקה.

<יובל בריק: אותם אנשים הם בקשר ישיר מול הגורמים שמחזיקים את המוצרים, מול הציבור והם מתחזקים את המתקנים.

<יובל בריק: התחום הזה הוא בלא רגולציה למעשה.

<יובל בריק: אין הכשרות, אין רישיונות ובקשר למה שהוא דיבר, יש אפשרות, למשל, לעשות ועדת פיקוח משותפת, לשתף את התאחדות התעשיינים ואת התאחדות קבלני מיזוג האוויר ולעשות אכיפה משותפת לדברים כאלה.

<יובל בריק: אבל אחת הבעיות היא שאין באמת רגולציה ואין כמובן פיקוח אבל - - -

יעל כהן-פארן: רגולציה על מה?

יעל כהן-פארן: על מתקינים?

יעל כהן-פארן: שכל מתקין יהיה ברישיון, כמו מדבירים?

<יובל בריק: כן.

<יובל בריק: למשל, בעניין הזה, נכון - - -

יעל כהן-פארן: הייתם רוצים אכיפה כזאת?

<יובל בריק: היינו רוצים - - -

<קריאה: מאוד מאוד.

<קריאה: יש חוק חופש העיסוק.

<קריאה: אנחנו ניסינו להכניס את זה לתוך התקנות שלנו ולא הצלחנו.

<יובל בריק: חוק חופש העיסוק הוא בסדר רק הבעיה, שכיום, כל בן אדם נוגע במזגן ויכול להתקין אותו, כאשר אנחנו מדברים על נזק.

<יובל בריק: אם אנחנו מדברים על נזק סביבתי מבחינת מה שנקרא F גאז, נזק של גאז 22, כשהוא משתחרר לאוויר בצורה לא מקצועית הוא יכול לגרום נזק כמו של רכב שנוסע קרוב לשנה, מבחינת זיהום אויר, של Co2.

<יובל בריק: זאת אומרת, רבע מיכל של גז 22 שווה ערך ל-40,000 ק"מ שרכב עושה - - -

יעל כהן-פארן: האם יש על זה איזשהו מעקב?

יעל כהן-פארן: גיל, האם יש איזה מעקב במשרד להגנת הסביבה על גז של מזגנים?

<גיל פרואקטור: לא.

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: זה גז חממה מאד רציני.

<קריאה: במכרזים שלנו - - -

<גיל פרואקטור: זה נכון, זה גז חממה.

<גיל פרואקטור: R-22, שניה, R-22 הוא גז שבמקור קודם כל יש לו פוטנציאל התחממות גלובלית מאד נכון, זה נכון, הוא גז חממה אבל, הוא לא מוגדר בתוך ה-basket של מה שנקרא קיוטו, הוא כן גז שחייבים למנוע את הפליטה שלו.

יעל כהן-פארן: אומר כאן יובל שכל אחד יכול לגרום נזק - - -

<גיל פרואקטור: התשובה היא כן, יש את פרוטוקול מונטריאול שאנחנו חתומים עליו ויש לו רמות אכיפה גדולות במובן של כמה אפשר להכניס לארץ - - -

יעל כהן-פארן: אבל אתה לא יודע, על כל מתקין מזגנים.

<גיל פרואקטור: התשובה היא חד משמעית לא, אנחנו עובדים יחד עם משרד הכלכלה - - -

<משה אור חי: זה לא רק זה, זה לא רק זה, את יכולה לגשת עכשיו, אֲת, בלי שום ידע מקצועי, להיכנס לחנות - - -

יעל כהן-פארן: להתקין מזגן.

<משה אור חי: לא, לקנות בלון גז.

<משה אור חי: זאת אומרת, גז 22.

<משה אור חי: עכשיו, אם בחור בגיל 16 רוצה להסניף, לקחת, הולך, לוקח אותו, קונה בחנות גז 22 אצל יבואן.

יעל כהן-פארן: עושים את זה?

<קריאה: מה פתאום?

<משה אור חי: עושים מה שעושים, לוקחים את זה, עושים עם זה מה שהם רוצים.

<יובל בריק: אני רק רוצה להוסיף - - -

יעל כהן-פארן: עלינו על משהו מאד מעניין אבל בואו.

<יובל בריק: אני רק רוצה להוסיף ולומר משהו.

יעל כהן-פארן: רק משפט אחרון, יובל.

<יובל בריק: משפט אחרון, יש תקנה ב OECD, 842, שנוגעת ל-F גז.

<יובל בריק: באירופה יש תקנות, יש רגולציה לעניין הזה.

<יובל בריק: זאת אומרת, קבלני מיזוג אויר עושים הכשרות, יש רישיונות, יש כלים שהם צריכים להחזיק באוטו, שהם כלי מיחזור, גילוי נזילות וכו'.

<יובל בריק: יש אכיפה וקנסות ויש עידוד.

<יובל בריק: דיברו פה גם על נושא של אכיפה וגם על היעדר אינטרס ציבורי.

<יובל בריק: אחד מהדברים כמובן הוא כמובן להכשיר את הקבלנים שיבינו, שתהיה רמה של תודעה, שיבינו בכלל מהו הנזק הסביבתי שקורה ויעבירו את זה גם לצבור.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה.

<רוני כהן גינת: רק מילה בנושא.

יעל כהן-פארן: לא, לא, אני מצטערת.

<רוני כהן גינת: בקשר למה שהוא אמר.

<רוני כהן גינת: יש לנו סדנה ויש לנו פרויקטים, בדיוק בנושא הזה.

<יובל בריק: אנחנו נהיה שם.

<משה אור חי: אנחנו נהיה - - -

<יובל בריק: אין רגולציה.

יעל כהן-פארן: יש פה מקום שיש בו צורך ברגולציה ואני חושבת שהוא מאד - - -

<רוני כהן גינת: כן, נכון, אני אומרת, אנחנו מודעים, יש סדנה בתל אביב ב-15 ביוני, 15-16 ביוני - - -

<משה אור חי: אנחנו נהיה שם.

<גבריאל כץ: למה כל הישיבה מתנהלת על מזגנים, על צ'ילרים?

<גבריאל כץ: מה, האם זה דבר האנרגיה היחיד שיש במדינה הזאת שעליו אתם מתווכחים?

<גבריאל כץ: בזבוזי אנרגיה מטורפים בכל מיני דברים, למה התמקדתם?

<גבריאל כץ: להתמקד בצ'ירלר שהוא לא יכול לראות אותו, כשהוא יכול לראות בשנייה, לראות ולדעת ולקבל נתונים ולדעת מה לעשות בצ'ילר?

<גבריאל כץ: לא תמיד צריך להחליף אותו.

<גבריאל כץ: אפשר גם לתקן אותו, אפשר רק לנקות אתו, כל הדברים האלה שחוסכים כסף למפעל, ולא צריך להיכנס לדברים בומבסטיים של השקעות והשקעות והשקעות.

<גבריאל כץ: בואו נהיה קונקרטיים, ממוקדים לחיסכון באנרגיה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לעבור לנושא שהועלה כאן קודם על ידי גיל ישי ואני רוצה לשאול את רשות החשמל, האם יש כאן בעיה?

יעל כהן-פארן: האם יש כאן בעלים של קניונים או בנייני משרדים?

יעל כהן-פארן: להבנתי, יש איזושהי בעיה שאולי לא עלתה בצורה חדה.

יעל כהן-פארן: היא עלתה גם בשקף של איתן על החסמים מול משרדים.

יעל כהן-פארן: יש כאן בעצם איזשהו ניגוד אינטרס בין מי שמשכיר לבין מי ששוכר, ניגוד ידוע ומוכר ולאותם בעלי קניונים ובעלי משרדים שקונים את החשמל במתח גבוה ומתח עליון לפעמים, תלוי כמה הצריכה, ומוכרים אותו ללקוחות במחירים אחרים, במחיר לצרכן העסקי או הביתי, עד כמה הם מרוויחים פה?

יעל כהן-פארן: עד כמה יש פה הפרה של חוק?

יעל כהן-פארן: האם הם פועלים ללא אישור וללא דין בתחום הזה?

יעל כהן-פארן: האם התייעלות אנרגטית היא משהו שגם תלוי בשבירת ניגוד האינטרסים הזה?

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: הציגי את עצמך, נורית, לפרוטוקול.

<נורית אלתר איתן: שמי נורית אלתר, ראש אגף אסטרטגיה ברשות החשמל, עוסקת בבקרת מדיניות.

<נורית אלתר איתן: אני רוצה להתחיל ממשפט מלמעלה ואז נרד לנושא שדיברת עליו.

<נורית אלתר איתן: ככלל, ההיבט כאן הוא מעבֵר.

<נורית אלתר איתן: יש את רשות החשמל וההיבט של הצורך הוא מעבר להתייעלות עצמה.

<נורית אלתר איתן: אנחנו לא יכולים לאפשר כְּמֵשֶק להמשיך ולשרוף גז, בדלקים כאלו ואחרים, כל הזמן לייצר עוד ועוד חשמל, בעיקר במצב הנוכחי שלנו כאי חשמלי.

<נורית אלתר איתן: ולכן, הנושא הזה הוא מהותי, מהותי ביותר.

<נורית אלתר איתן: בהתייחס למה שאמרת אנחנו מוטרדים מתופעה שאנחנו רואים במרכזים מסחריים.

<נורית אלתר איתן: אנחנו ברשות החשמל קיבלנו מספר פניות בנושא הזה.

<נורית אלתר איתן: אני חייבת להגיד שהפניות אלינו היו שמיות אבל ביקשו שהפניה החוצה כלפי הנהלת המרכזים המסחריים תהיה אנונימית.

<נורית אלתר איתן: הפניות האלו, התלונות שהגיעו אלינו ואותן אנחנו בוחנים כעת אל מול הנהלות הקניונים והמרכזים המסחריים, הן אי-גישה למונה, קביעת תעריפים, אי שקיפות של רמת צריכת החשמל, קביעת תעריפים על דעת עצמם - - -

יעל כהן-פארן: הם קובעים את תעריפי החשמל במתחם?

<נורית אלתר איתן: במסגרת הסכמים.

<נורית אלתר איתן: לפי הפניות אלינו ואני יכולה לדבר בשם הפניות אלינו, במסגרת הסכמי השכירות בין השוכרים לבין המשכיר, בין אם זה קניון כלשהו, במרכז מסחרי כלשהו, בבניין כלשהו, בהחלט יש סעיפים של תעריף חשמל.

<נורית אלתר איתן: בין היתר, כפי שהם משלמים על השטח, על שירותי ניקוי ושירותים שונים.

<אבי פלדמן: זה קלאסי לחקיקה כדי לתקן.

יעל כהן-פארן: בסדר, אולי לא צריך חקיקה, יש חוק.

<קריאה: לא נותנים רישיונות.

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, האם יש פה צורך ברישיון מחלק ומדוע לא ניתן, או שאין צורך בכלל ויש פה איזה תחום אפור.

<נורית אלתר איתן: אנחנו בהחלט רואים כאן סוגיה שהיא בתחום אפור, כי הנושא של תהליך רישיון עכשיו לכל בנין ובנין במדינת ישראל, האפקטיביות שלו, מעבר לכך שעולה שאלה האם זה אכן עולה מהחוק וכאן, לצערי הרב, התשובה היא באמת בתחום האפור.

<נורית אלתר איתן: האפקטיביות - - -

<ציפי איסר איציק: התשובה שאני קיבלתי מרשות החשמל היא שכן יש חובה.

<ציפי איסר איציק: רשות החשמל, העמדה הרשמית שלה היא שיש חובה לקבל רישיון אבל הרשות, למרות שהיא מקבלת בקשות לרישיון - - -

<נורית אלתר איתן: לא, אז לא, אני יכולה לייצג.

<נורית אלתר איתן: אני לא יודעת מי את אבל אני יכולה לייצג - - -

יעל כהן-פארן: ציפי, תתקרבי לפה אם את רוצה לשאול אבל רגע, נורית, בבקשה.

<נורית אלתר איתן: אנחנו מדברים היום על בחינת סוג של היתר לעיסוק באזורים ובמתחמים.

<נורית אלתר איתן: זה לא יהיה ברישיון, כי לא נוכל להרשות כאן לכל בנין ובנין במדינת ישראל.

<נורית אלתר איתן: אנחנו מנסים לאתר וכאן אני באמת פונה לאנשים שנמצאים כאן.

<נורית אלתר איתן: אני חושבת שיש לכם הרבה מידע שיכול לסייע לנו בנושא הזה, באיתור של צווארי הבקבוק, באיתור הנושאים שבהם אנחנו כרשות יכולים לעזור ולהתערב.

<נורית אלתר איתן: אנחנו כן חושבים שניהול ביקוש דרך התעריף כפונקציה או הסדרים לייעול צריכה והפחתת ביקושים, הם דברים שאנחנו בוחנים ברשות ואנחנו - - -

יעל כהן-פארן: אתם בוחנים אותם כבר שש שנים או שבע, עד כמה שאני זוכרת, מ-2009, 2010.

<נורית אלתר איתן: אנחנו גם עשינו כמה דברים.

יעל כהן-פארן: בסדר אבל בהחלטת הממשלה מ-2008 או 09' על התייעלות אנרגטית גם הייתם צריכים לחזור לממשלה עם השאלה איזה אמצעים אתם יכולים להביא.

<נורית אלתר איתן: בהיבט הזה אמור היה להצטרף לכאן אדם שבקי הרבה יותר ממני אבל הוא תקוע בנושא השני של הטמנת הקווים.

<נורית אלתר איתן: אני מקווה שהוא יצטרף אלינו, משה בן יאיר, בדקות הקרובות, כי אני באתי ספציפית לנושא הזה של המרכזים המסחריים.

<נורית אלתר איתן: ומשהו קטן אחד אחרון - - -

יעל כהן-פארן: רגע, יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: האם קניונים ובנייני משרדים מרוויחים יפה ממכירת החשמל לצרכים הקטנים?

יעל כהן-פארן: זה חלק מהרווח שלהם והוא בעצם מוטל עלינו כצרכנים של כל אותן חנויות.

<נורית אלתר איתן: אנחנו בחנו דוחות כספיים של חלקם שבהם הייתה התייחסות לרווח ממכירת חשמל ממפל הרווחים.

<נורית אלתר איתן: אני לא יכולה לדבר בשם כולם, אני גם לא יכולה לתת את ההחלטות אבל בהחלט לחלקם התעריף - - - .

יעל כהן-פארן: איתן, ניתן רגע לציפי שרוצה להתייחס ספציפית לזה.

<ציפי איסר איציק: קודם כל שמי ד"ר ציפי איסר איציק, אני מן המכללה האקדמית נתניה ואני פניתי לרשות בדיוק בנקודה הזאת.

<ציפי איסר איציק: יש חובה משפטית לקבל רישיון חלוקה ורישיון אספקה לפי לשונו של חוק משק החשמל.

<ציפי איסר איציק: זה אפילו לא ניתן לפרשנות.

<ציפי איסר איציק: אני משפטנית ואני יכולה להגיד לך שזה חד משמעי.

<קריאה: זה לא אפור, זה לא אפור.

<ציפי איסר איציק: הייתה גם עתירה, אמנם לא ספציפית בנושא של קניונים אלא בנושא של - - -

<נורית אלתר איתן: בית שאן.

<נורית אלתר איתן: נכון, נכון מאד.

<נורית אלתר איתן: אנחנו מדברים על מרכז שבו - - -

<ציפי איסר איציק: נכון מאד.

<ציפי איסר איציק: הנושא נדון אפילו בבג"ץ.

<ציפי איסר איציק: הנושא נדון בבג"ץ ואני פניתי לאגף הרישוי אצלכם ושאלתי אותם את השאלה הזאת: האם אתם מנפיקים, כי קראתי את הבג"ץ ואמרתי: או.

<ציפי איסר איציק: קיי, זה ברור וחד משמעי, זו הדרך לתת הכוונה לאותם בעלי קניונים, לאותם בעלי נכסי נדל"ן שרוצים לדעת מהי חובתם, מה מותר ומה אסור.

<ציפי איסר איציק: זה בדיוק המנגנון ולהפתעתי שמעתי שהבקשות הוגשו לרשות.

<ציפי איסר איציק: אפילו כמה וכמה מהקניונים הגדולים הגישו בקשות לרישיון והרשות, עקב סיבות בלתי ענייניות, אני מניחה, פוליטיות ואחרות, לא מוציאה את הרישיונות כרגע.

<ציפי איסר איציק: וכרגע תיקנו את חוק משק החשמל כך שהסמכות נמצאת רק בידי יו"ר הרשות החדש.

<ציפי איסר איציק: והוא יכול לעשות את זה.

<ציפי איסר איציק: הוא אינו זקוק לאישור של השר כשמדובר בהיקפים האלה, כך שיש מנגנון משפטי רק שהוא לא מופעל.

יעל כהן-פארן: תודה ציפי.

יעל כהן-פארן: לפני נורית, איתן ואז תגובתך.

<איתן פרנס: בואו נשים דברים על השולחן, כאן בוועדת המדע, בוועדת המשנה.

<איתן פרנס: מדובר במכת מדינה.

<איתן פרנס: חלוקת שחורה בישראל פוגעת במשק החשמל, לא מטופלת.

<איתן פרנס: מסלקים - - -

יעל כהן-פארן: גם פוגעת.

יעל כהן-פארן: מעלה את יוקר המחיה ופוגעת בצרכנים.

<איתן פרנס: מסלקים מפתח הקניונים ובניני המשרדים את חברות ההתייעלות האנרגטית והאנרגיה הסולרית כי למה להתייעל ולמה לייצר חשמל זול יותר, אם ממילא יש מי שמשלם עליו ומשלם הרבה.

<איתן פרנס: הדבר הזה מצריך טיפול דחוף ואני קורא לך, יושבת ראש הועדה, להוציא מפה תהליך ציבורי שאם הוא לא יקרה אז את כמובן תדעי מה לעשות אתו.

<איתן פרנס: מה הפתרון?

<איתן פרנס: הפתרון הוא שמי שרוצה ב- 2016 והלאה, במקום לספסר ולהרוויח מחשמל, שיתחייב הוא ב portfolio standard לאחוז מסוים של אנרגיה ירוקה, בין אם זה התייעלות אנרגטית, בין אם זה אנרגיה סולרית, כמו שעושים במקומות אחרים.

<איתן פרנס: אין דרך אחרת להגיע לבניינים אם רוצים שם לחלק שם חשמל, יעשו שם אנרגיה ירוקה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: נורית, את רוצה להגיב בקצרה?

יעל כהן-פארן: האם זה בחוק או לא?

<נורית אלתר איתן: ממש במשפט אחד.

<נורית אלתר איתן: אני לא רוצה לנהל כאן דו שיח משפטי אתךְ.

<נורית אלתר איתן: זה נראה לי פשוט לא ענייני עכשיו להגיד - - -

יעל כהן-פארן: אנחנו נדבר על זה אולי מקצועית בפורום מצומצם יותר.

<נורית אלתר איתן: בכל מקרה, שתינו רואות עין בעין את הצורך כאן להתקדם.

<נורית אלתר איתן: בהיבט הזה יש מקום להרבה שיתוף פעולה ויש לנו אינטרס להיכנס בנושא הזה.

יעל כהן-פארן: תודה, אני אשמח, לפני שאנחנו מסיימים, לקבל את התייחסותו של משרד האוצר וגם משרד החוץ אבל משרד האוצר קודם, לכל הנושא של התייעלות אנרגטית.

יעל כהן-פארן: האם 300 מיליון השקלים הם הסכום הסופי שמשרד האוצר מוכן להקצות עד עכשיו?

יעל כהן-פארן: האם לא דרוש הרבה יותר מזה?

<שניר ניב: קודם כל רק אתייחס לזה שהדיונים שלך מאד פופולריים אז לפעמים אין מקום לשבת.

יעל כהן-פארן: תודה, שניר.

<שניר ניב: החלטת הממשלה נכנסה לתוקף.

<שניר ניב: אנחנו מאד שמחנו על זה שהיא סוף סוף עברה.

<שניר ניב: משרד האוצר אף פעם לא היה צד מעכב.

<שניר ניב: אנחנו מאד אוהבים את הנושא של התייעלות אנרגטית.

<שניר ניב: מבחינתנו זה כסף שאפשר פשוט לבוא ולקטוף אותו.

<שניר ניב: כסף משקי שמביא חסכון עצום.

<שניר ניב: שני הצוותים כבר יצאו לפועל, החשכ"לית הוציאה כתב מינוי של צוות הערבויות.

<שניר ניב: צריך להבין, זה אולי לא מצטייר מבחינה פופולרית שיש תקציב גדול כי זה נשמע שיש רק 300 מיליון ו-500 מיליון ואז אומרים שאם זה ביחד אז זה 800 מיליון.

<שניר ניב: אבל בהחלטת הממשלה הקודמת הוקצאו 2.2 מיליארד שקל, כן בהרשאה להתחייב - - -

יעל כהן-פארן: והופסקו אחרי 300.

<שניר ניב: אני חושב שדיברנו על זה כבר כמה פעמים.

<שניר ניב: הכסף הזה הלך להתייעלות אנרגטית לא טובה, שלא החזירה את עצמה.

<שניר ניב: על כל שקל שהושקע במגזר הביתי חזרו 60-80 אגורות, כולל - - -

יעל כהן-פארן: שמענו את הנתון הזה ואני רואה שאדי חולק עליך אבל לא נפתור כאן את המחלוקות.

<שניר ניב: בסדר גמור.

<שניר ניב: ה-500 מיליון שקלים ימונפו לסכום גבוה.

<שניר ניב: אני לא אכנס כרגע לסכום.

<שניר ניב: אני אעבור על החסמים שהוצגו כאן.

<שניר ניב: מאד מעניין לפגוש את היזמים ולדבר, אנחנו גם עושים את זה מדי פעם.

<שניר ניב: הסכומים ימונפו.

<שניר ניב: בהחלטת הממשלה הקודמת היו 2.2 מיליארד והסכומים ימונפו לאזור ה-5 מיליארד אבל בסך הכול תהיה כאן קרן הלוואות עצומה, עם תקציב חסר תקדים שלא היה קודם אי פעם במדינת ישראל כדוגמתו.

<שניר ניב: אנחנו הבנו שהחסם המרכזי של המימון הוא חסם של תיזמון ולכן הלוואה מגובת ערבות מדינה תפתור את זה.

<שניר ניב: בעצם יש כאן פרויקט עם NPV חיובי, אני חושב שכולם פה בחדר מסכימים על זה ולכן, הכלי של המענקים, ה-300 מיליון הוא הכלי שהוא לא ברירת מחדל כי הכלי המרכזי הוא המיליארדים שיוקצו בערבויות מגובות ערבות מדינה.

<שניר ניב: ה-300 מיליון יהיו לאותם גופים מאד חלשים שגם ערבויות לא יעזרו להם לקבל הלוואה.

<שניר ניב: מעבר לזה, זה לא התקציב היחיד.

<שניר ניב: יש כרגע תקציב שיוצא לפועל דרך הקרן הקיימת לישראל והמשרד להגנת הסביבה, של עוד 70 מיליון שקלים.

<שניר ניב: יש תקציבים שוטפים למשרד האנרגיה, ניצול מכרזים לרשויות מקומיות, יש החלטת ממשלה על התייעלות אנרגטית ברשויות מקומיות בדרום הארץ בעקבות "צוק איתן", יש מכרזים שיצאו על צ'ילרים, זאת אומרת שיש המון תקציבים שיוצאים גם בדרכים אחרות.

<שניר ניב: עם הצוות השני, כמו שגיל ציין, התחלנו לעבוד על טיוטות של ה'קול קורא'.

<שניר ניב: זה יהיה bulk ראשון של 75 מיליון מתוך ה-300 מיליון שיצאו וכך אנחנו ניתן אופק לתעשייה הזאת.

<שניר ניב: ואני מקווה שאנחנו נוציא לפועל - - -

יעל כהן-פארן: משפט לסיום.

<שניר ניב: מעבר לזה יש חסמים נוספים שאנחנו מקווים גם לפתור בתוך הצוות הזה, כמו למשל שאין מודל מדידה אחיד.

<שניר ניב: אני מקווה שאנחנו נאמץ מודל מדידה, שהתעשייה גם תוכל לאמץ אותו ולתת אמון יותר גדול לצרכנים.

<שניר ניב: לגבי החסם של האמון, יש מאגר של סוקרים וחברות באתר של משרד האנרגיה, אפשר לראות את זה שם וגם אנחנו פועלים להורדת הרף לביצוע סקרי התייעלות אנרגטית.

<שניר ניב: לכן אני חושב שיש הרבה - - -

יעל כהן-פארן: להורדת הרף.

יעל כהן-פארן: אני שמעתי שבינתיים רק העלו את הרף והרחיבו את טווח השנים לשבע במקום - - -

<שניר ניב: לא, לא העלו את הרף.

<שניר ניב: הרף כרגע - - -

יעל כהן-פארן: אבל הרף לא ירד.

<שניר ניב: הרף ירד מ-2,000 - - -

<אדי בית הזבדי: הרף ירד ל-1,800.

<אדי בית הזבדי: הרף ירד ל-1,500 אבל זה בעצם יוצא 1,800, בגלל ששינינו את - - -

<שניר ניב: זאת אומרת, כן פועלים להתמודד עם כל החסמים הידועים לנו.

<שניר ניב: גם ברשות החשמל יש הנחיה שבמהלך החודש חודשיים הקרובים חברת החשמל צריכה להציג בתוך חשבון החשמל, את צריכת החשמל שלך לעומת האזור שלך.

<שניר ניב: צעד שבמדינות אחרות הביא להתייעלות של 2%.

יעל כהן-פארן: מה, חיוך בחשבון?

יעל כהן-פארן: זה הולך לצאת?

<שניר ניב: אם נרצה גם נוסיף חיוך, לא משנה.

יעל כהן-פארן: תוסיפו חיוך.

<שניר ניב: נוסיף חיוך, לדעתי זה יעזור.

<שניר ניב: יש הרבה צעדים שאפשר לעשות, תקציבים, התקציב הוא גם גדול בקנה מידה גדול.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: רוני אדם ממשרד החוץ, אם יש לך משהו להוסיף לגבי המקום של ישראל בתחום הזה ואם אנחנו לא נעשה מה יקרה.

<רון אדם: זה שוב, לעוף קצת יותר גבוה.

יעל כהן-פארן: לעוף קצת יותר גבוה.

<רון אדם: בעקבות מה שגיל אמר, אז ראשית, מדובר על תהליך קיוטו, על ועידת פריז.

<רון אדם: המשרד להגנת הסביבה מרכז ומייצג את עמדת ישראל בצורה מאד מקצועית.

<רון אדם: ובכל זאת אני רוצה לומר, מדובר באמנה בינלאומית, אמנה מחייבת.

<רון אדם: אלה חוקי משחק בינלאומיים, חוקי משחק כמו בתחום התקשורת, בריאות הציבור, יחסי עבודה בעולם, זה רמזור אדום שהעולם מציב בפני המדינות.

<רון אדם: אני רוצה לומר, אין סנקציות.

<רון אדם: רק במועצת הביטחון יש סנקציות על מדינות, כולל מדינות שמפרות חוק וצדות בעלי חיים שנמצאים בסכנת קיום אבל אין סנקציות.

<רון אדם: כן יש חובת דווח ויש פרסום.

<רון אדם: יש תהליך של שיימינג והשקיפות היא רבה.

<רון אדם: זה כפר גלובלי, כולם רואים מה שכל אחד עושה.

<רון אדם: יש חובת דיווח, כולם קוראים את זה.

<רון אדם: מי שלא מדווח, ברור שאם הוא לא מדווח אז ברורה הסיבה - - -

יעל כהן-פארן: אמרת את המילה שיימינג, האם יש חשש במשרד החוץ שהשיימינג הזה יצטרף לשיימינג הכללי על ישראל אם לא נעשה שום דבר?

<רון אדם: בהחלט.

יעל כהן-פארן: זה דבר חשוב.

<רון אדם: זה בהחלט חלק מהשיימינג ולא חסרות לנו בעיות.

<רון אדם: העולם מבין, העולם הוא קטן.

<רון אדם: המדינות מבינות שזה משפיע על כל אחד.

<רון אדם: אנחנו צריכים להבין שזה משפיע על כל אחד מאתנו ואנחנו רק צריכים להסתכל, לפתוח את החלון ולראות את מזג האוויר הקיצוני ואת הדברים שקורים.

<רון אדם: אנחנו נֵיראה כמו ילד סורר, כמו ילד סוציומט בחברה סגורה.

<רון אדם: החברה היא קטנה, זה כפר קטן ואני כבר יכול לתת לך דוגמה.

<רון אדם: בפריז הוקם ארגון שנקרא Mission Innovation, ארגון שמחבר אליו את המגזר הפרטי.

<רון אדם: המון כסף, מיליארדי דולרים שמיועדים להשקעה בחברות של אנרגיה מתחדשת.

<רון אדם: ישראל לא הוזמנה להתחבר, לא הוזמנה לארגון הזה והסיבה יכולה בהחלט להיות קשורה למחויבויות המאוד מאוד צנועות שלקחנו על עצמנו.

<רון אדם: לא רואים אותנו בצורה רצינית, כולל החברה הטובה שלנו ארצות הברית ומדינות נוספות, שלא הזמינו אותנו להצטרף.

<רון אדם: אם אנחנו לא נתנהג ולא נדווח ונשמור על המחויבויות הנמוכות, גם לא נוכל להיכנס בדיעבד לארגון הזה ואנחנו מנסים להיכנס לארגון הזה ולארגונים נוספים.

<רון אדם: אנחנו גם צריכים לקחת ברצינות את המחויבויות, גם להתנהג כילד טוב בכפר הגלובלי, גם לדווח כמו שצריך ולעמוד במחויבויות.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אני נאלצת להתנצל בפני כל מי שלא דיבר וכן, שמעון, אני מתנצלת.

<שמעון רדליך: חייבים מילה.

יעל כהן-פארן: אני נותנת לך מילה, ממש, כי אנחנו חייבים לסכם.

<שמעון רדליך: רק מילה.

יעל כהן-פארן: הצג את עצמך.

יעל כהן-פארן: ממש בקצרה.

<שמעון רדליך: תודה.

<שמעון רדליך: שמעון רדניך, מנכ"ל "תמהיל", יזם, סגן אלוף במילואים, ייצגתי את המדינה בהסכמי השלום ובהתנדבות שלי נשיא ארגון תורמי דם, ברגולציה, "תלמידים תורמים" ואם עד גיל 65 תרמו דם אז עכשיו עד גיל שמונים.

<שמעון רדליך: לנושא שלנו, יש פה כוס מים, אתם לא רואים, יש מינרלים בפנים.

<שמעון רדליך: אני מבקש, אני פשוט המום מתוך הדיון הזה, כי אני חווה את החוויה בין ידידִי מרשות המים, ידידי במשרד האנרגיה וגיל מהמשרד להגנת הסביבה.

<שמעון רדליך: להפעיל את השכל הישר וממש תודה רבה לָך, חברת הכנסת יעל פארן.

<שמעון רדליך: המים האלה, אדוני שר האוצר, הם שני מיליארד שקל, משרד האוצר, כל שנה, בוא נטפל במים.

<שמעון רדליך: לבקש מהועדה לתמוך ברשות המים כי אם צריך להעלות את התעריף בשקל זה מחזיר ארבעה שקלים לכיס שלי.

<שמעון רדליך: נכון, כיס ימין לחברת חשמל שאני משלם אנרגיה והמים זה השרות אבל, רשות המים שב-2007 קיבלו החלטה שיש לטפל במים, הולכת מאתנו קדימה, כשפה יושב משרד האנרגיה והבטיחו להוציא תקנה להתייעלות אנרגטית אבל צריך להיות שיתוף פעולה בין שני המקומות.

<שמעון רדליך: משרד האנרגיה והמים – בבקשה לשתף פעולה.

<שמעון רדליך: מבחינתְך, אני מבקש ותודה על הצעת החוק כי כבר אין ברירה אבל, לעשות חוק ושתאגידי המים ייקחו אחריות על המים הקשים האלה הנהדרים, שמספקים לנו בברז.

<שמעון רדליך: המים האלה לפי חוקי הפיזיקה מכילים סידן ומגנזיום, אפילו אחרי התפלה.

<שמעון רדליך: גם סידן ואני מקווה שגם המגנזיום יחזור.

<שמעון רדליך: צריך מים קשים ובריאים.

<שמעון רדליך: יוצרים לנו הוכחה לחברת חשמל, יותר מאלף שקל לשנה בזבוז אנרגיה.

<שמעון רדליך: אדון איכות הסביבה, בגרפים האלה שאני רואה פה במסמכים, שני מיליון טון רק במשקי הבית הפחתת גזי חממה.

<שמעון רדליך: יעל, חברת הכנסת, אם תצא מפה קריאה, להכניס את זה, אם אין ברירה בחוק ואם לא אז להפעיל את השכל הישר.

יעל כהן-פארן: או.

יעל כהן-פארן: קיי, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אין לנו לצערי זמן להיכנס לדיון בנושא, שמעון, של אבנית במים אבל, אין ספק שזה גם נושא שצריך להתייחס אליו במסגרת הכוללת.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לסכם.

יעל כהן-פארן: אז שוב אני מתנצלת בפני מי שלא זכה לקבל את רשות הדיבור ואני מאד מברכת על ההיענות הרבה להגיע לדיונים.

יעל כהן-פארן: ייערך דיון נוסף במהלך החודש, עוד לפני סוף החודש ובוודאי שבנושא התייעלות אנרגטית נערוך דיון בעוד מספר חודשים, כדי לעקוב אחרי התקדמות התכנית שמוכנת בימים אלה והקרן שאמורה לצאת לדרך בספטמבר.

יעל כהן-פארן: אמנם ספטמבר אוקטובר הם הפגרה הבאה של הכנסת אבל אולי נערוך דיון אפילו במהלך הפגרה.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שאני מאד חוששת מהעובדה ששוב אנחנו רואים שהדברים מתנהלים במסגרת איזושהי ועדה בינ-משרדית עם ארבעה ראשים ואין ראש אחד ואין גורם אחד.

יעל כהן-פארן: אני מציעה לכם, במסגרת ההתכנסות של סוף החודש, גיל, לדון בזה שאולי צריך להקים מנהלת או גוף כלשהו שיביא את הדברים לביצוע, שהוא יהיה המחליט, שזה לא יהיה תלוי בפוליטיקה של שר אחד מול שר שני וכרגע אין שר שני.

יעל כהן-פארן: שזה לא יהיה תלוי ועומד על איזושהי מחלוקת בין שני משרדים, שתוקעת את הנושא של השאלה אם לבדוק את זה לפי הפרוטוקול הזה או לפי התקן הזה והכול יתקע ארבעה או חמישה חודשים.

יעל כהן-פארן: הנושא הזה הוא בנפשנו, חייבים לקדם אותו.

יעל כהן-פארן: אני רואה התנהלות של גרירת רגלים כבר הרבה שנים.

יעל כהן-פארן: נכון, תמיד יש כוונות טובות ומסביב לשולחן הזה הן תמיד נשמעות אבל, בסוף, כשזה מגיע לשורה התחתונה, הדברים הרבה פעמים מתמסמסים.

יעל כהן-פארן: אם זה ברשות החשמל שכבר חושבים על מגה וואטים חמש שנים ואם זה בתקציבים שפה נותנים קצת ואז חוסמים אותם ואז חושבים על הכול מחדש ומתכננים את הכול מאפס כאילו לא עשינו כלום.

יעל כהן-פארן: ערבויות לחברות היח"פים נתנו 7 מיליארד שקל רק שיבואו וירוצו ויקימו את היח"פים שלהן, על זה היה מאד קל להחתים את שר האוצר אבל פה אני רואה שגם את ה-300 וגם את ה-500 מיליון ערבויות, בטח צריך להכפיל את זה בכמה וכמה אבל, גם את זה אנחנו נריב עליהן ונוציא דם עד שנראה אותם.

יעל כהן-פארן: אני קוראת לכם לראות איך מתארגנים.

יעל כהן-פארן: זה צריך להיות משהו ברמה של התארגנות ממשלתית, אולי מינהלת, אולי אפילו רשות חדשה.

יעל כהן-פארן: אני יודעת שהאוצר שונאים לשמוע את המלים רשות חדשה, גוף שהוא יהיה האחראי.

יעל כהן-פארן: יושב כאן ברושי והעיר: "אני לא מבין, יש יעדים, איפה המספרים?", גם אני ב'שוק' מזה שעוד מתווכחים על המספרים, האם זה היה כך מועיל או כך מועיל.

יעל כהן-פארן: צריכה להיות פה תכנית מסגרת, עם יעדים מאד ברורים, עם מספרים מאד ברורים ועדיין אנחנו לא רואים את זה.

יעל כהן-פארן: אנחנו מתווכחים על איך לבנות אותה.

יעל כהן-פארן: אני מאד אודה לכם אם בישיבה הבאה של הועדה נשמע כאן על הנושאים האלה, איך הם מתקדמים.

יעל כהן-פארן: מודה לכל המשתתפים.

יעל כהן-פארן: הנושאים הנוספים שעלו מתחת לדיון, אם זה חוסר רגולציה בשוק המזגנים והסכנות הסביבתיות שיכולות להיות מכך, אם אלה הנושאים של הקניונים ובנייני משרדים ואיך גורמים לזה שהם יחלקו חשמל ברישיון ובצורה שתגרום גם לאנרגיה ירוקה במשק, כי זה איזשהו חסם גדול נוסף, אני מאד אשמח גם על הנושאים הקטנים האלה לראות איך מתקדמים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה לכולם.

יעל כהן-פארן: אני נועלת את הישיבה.