ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 229, 2016-07-07 10:00

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני אפתח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אורחים של פרקליטות מחוז ירושלים.

ניסן סלומינסקי: מה לנו ולמקום?

ניסן סלומינסקי: אז אל"ף, ועדת חוקה באופן טבעי, יש לה עניין במקום, אבל אנחנו פה בגין הנושא של הדיונים על נציבות וביקורת על הפרקליטות ועל כל העושים מטעם המדינה ועל המשטרה, אם אני אפספס משהו, אפילו אם אני אגיד בקיצור, אחר כך יהיה עניין שלם, אז במסגרת הזו זומנו על ידי הנציבה כדי לראות את הממלכה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק לראות את הממלכה, אלא גם לשמוע את אלה שמרכיבים את ממלכת הנציבות, וממילא, גם ניצן אמר, אם כך אז גם צריכים לשמוע, לא את הצד השני, אלא את הפרקליטות ואמרנו הוגן.

<נורית ליטמן: גם אצלנו זו ממלכה.

ניסן סלומינסקי: נכון, הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שנבוא גם לפה לשמוע - - -

<שי ניצן: למלך אין כתר, למלכה אין בית.

ניסן סלומינסקי: אז אמרנו שנבוא לפה להכיר, לשמוע, להתוודע.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד טוב, בפרט שאנחנו נמצאים בשלב שצריכים להגיע - - - לא יודע אם הדברים האלה יכלו לעזור לכל אחד להגיע להחלטות שאנחנו צריכים להחליט כבר בימים האלה, כי המושב מתקרב, אם כן, צריכים להעביר את זה עוד במושב הזה, כי המצב איך שהוא היום, אני מבין מכל הכיוונים שהוא לא יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: אלה עובדים באטיות, לא יודע אם קוראים לזה איטלקי או מה, אלה ככה, אלה ככה, אז יש כאלה שעובדים באטיות ויש כאלה שעובדים במשנה מרץ כנראה, אבל זה לא מצב אידיאלי ואין שמחה כהתרת הספקות.

ניסן סלומינסקי: אז טוב שאנחנו נראה ובמהלך השבוע הבא ובעוד שבועיים אני מקווה שנתחיל להגיע לסיכומים בנושא של המבנה שאנחנו נרצה להציע.

ניסן סלומינסקי: אז חשוב מאוד להכיר אתכם, לא רק בצד האישי, אלא להכיר את המבנה שעובד.

<שי ניצן: אני אגיד כמה מילים ואז אני אעבור למארחת.

<שי ניצן: אל"ף, אני שמח שאנחנו כאן.

<שי ניצן: באמת זו הזדמנות שאני לא יודע איך לא חשבנו עליה מעולם, להזמין את ועדת חוקה בלי שום קשר לחקיקת חוק כזה או אחר.

<שי ניצן: אף פעם אני לא חושב שהיה, ניסן, למיטב זיכרוני, אני לא זוכר אי פעם ביקור של ועדת חוקה, חוק ומשפט בפרקליטות המדינה, שהיא אחת המוסדות המרכזיים באכיפת החוק בישראל.

<שי ניצן: אגב, היה לנו ביקור, לפני חודשיים, של ועדת המשנה למעמד האישה, בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, והם מאוד התרשמו.

<שי ניצן: אנחנו עסקנו איתם בענייני הגנה על זכויות נשים ודברים כאלה בפרקליטות מחוז מרכז.

<שי ניצן: כאשר אני התלבטתי איפה להזמין אתכם, הרי יש לנו 12 מחוזות, אני אגיד מילה, הפרקליטות בנויה, רק שתקבלו מושג, מ-12 מחוזות שפרושים ברחבי הארץ, החל מנצרת וכלה בבאר שבע, ועוד יש בלשכה הראשית תשע מחלקות, אז זה 21 יחידות, כאשר הדבר העיקרי מטבע הדברים - - -

ניסן סלומינסקי: שלום.

<שי ניצן: ברוכות הבאות.

<שי ניצן: עכשיו המליאה מלאה, לפחות כל אלה שנרשמו הגיעו.

ניסן סלומינסקי: לצורך הפרוטוקול, ניצן קיבל את רשות הדיבור.

<שי ניצן: אתם הפסדתם ואני רק יכול להביע צער עמוק שהפסדתם את דברי הפתיחה של יושב ראש הוועדה.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים לפספס אף מילה של ניסן, אני מבקשת שהוא יחזור על הכול.

מיכל רוזין: לא, את תקראי בפרוטוקול.

<שי ניצן: אבל בכל מקרה, אני התחלתי לדבר לפני דקה.

<שי ניצן: אמרתי שאני שמח שבאתם, לדעתי זה ביקור היסטורי כי למיטב זיכרוני אני לא זוכר אי פעם ביקור של ועדת חוקה שבעצם כשחושבים על זה היה מקום לקיים אותו גם בלי שום קשר לחוק, כדי שתכירו קצת יותר מקרוב את הפרקליטות.

<שי ניצן: באים אליכם כמובן נציגי הפרקליטות להרבה דיונים, אבל זה משהו אחר לגמרי.

<שי ניצן: אמרתי, במילה אחת, שברמה הארצית הפרקליטות מורכבת מ-12 פרקליטויות מחוז, החל מנצרת בצפון וכלה בבאר שבע בדרום, כאשר כל פרקליטות מחולקת לשתיים, יש פרקליטות מחוז פלילית ופרקליטות מחוז אזרחית.

<שי ניצן: אנחנו נמצאים בפרקליטות מחוז ירושלים פלילית, פרקליטת המחוז נורית ליטמן, המשנה לפרקליטת המחוז, הרב דני ויטמן.

<שי ניצן: זה בעיקר בשביל אורי.

מיכל רוזין: בכנסת גם אני רב, כולנו רבנים או צדיקים.

רויטל סויד: גם אנחנו הצטיידנו ברב.

<שי ניצן: 75% מהפרקליטות זה המחוזות ועוד כ-25% זה הלשכה הראשית, שמחולקת לתשע מחלקות, מחלקה פלילית, מחלקה אזרחית, מחלקת בג"צים.

<שי ניצן: המחוזות מופיעים בבתי המשפט בערכאה ראשונה, שזה המחוזי בעיקר וגם השלום, מחלקות המטה מופיעות בבית המשפט העליון.

<שי ניצן: אמרתי, כל מחוז מחולק לשניים, שלמעט הצפון שהוא יחסית קטן, אז הוא פרקליטות אחת, ויש לנו עוד פרקליטות מיוחדת, שנקראת פרקליטות מחוז תל אביב, מיסוי וכלכלה, שהיא הפרקליטות שמרכזת את התיקים הגדולים, דנקנר שהיה אתמול, תיק הולילנד, כל מיני תיקים כלכליים גדולים וכבדים.

<שי ניצן: אלה 12 המחוזות.

<קריאה: מיסוי וכלכלה זה לכל הארץ?

<שי ניצן: זה לא חד.

<שי ניצן: בגדול, רוב העניינים הכבדים הם בתל אביב והמרכז, אבל בהחלט, נניח הולילנד, תיאורטית נחשב ירושלים, כי אולמרט, אז הם מקבלים תיקים כלכליים גדולים.

<שי ניצן: צריך לומר שיש מחלקה אחת שהיא מחלקת מטה, המחלקה הכלכלית, אבל באופייה היא כמו פרקליטות מחוז, המחלקה הכלכלית, שגם היא מופיעה בתיקים גדולים.

ניסן סלומינסקי: היא זו שדנה ב-IDB עכשיו?

<שי ניצן: IDB זה גם תל אביב, מיסוי וכלכלה, אבל למשל תיק קל, תיק צבי בר, תיק ליברמן טופל שם, עכשיו תיק 242.

רויטל סויד: וזה לא מיסוי וכלכלה.

<שי ניצן: לא, זה פרקליטות מקבילה.

<שי ניצן: קשה להסביר את ההבדל, אבל זה משהו היסטורי.

<שי ניצן: תיק 242, שבפי העם ידוע לפעמים גם בתור תיק פרשת ישראל ביתנו, מטופל במחלקה הכלכלית.

רויטל סויד: שיושבת איפה?

<שי ניצן: בבניין הסמוך לפה, בירושלים.

<שי ניצן: הם יושבים בתל אביב ואלה יושבים בירושלים.

<שי ניצן: זו פרקליטות חשובה, אז הזכרתי גם אותה, היא נקראת מחלקה, אבל היא כמו פרקליטות מחוז.

<שי ניצן: אלה שתי פרקליטויות שהוקמו לטפל באופן ייעודי בתיקים כלכליים כבדים.

<שי ניצן: זה לא מתאים לאופי פרקליטות מחוז רגילה, אלה תיקים של לפעמים 100 קרגלים, עוסקים שם צוות של לפעמים שלושה, ארבעה, חמישה אנשים, אז אלה שתי פרקליטויות מיוחדות בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': כמה פרקליטים עובדים על כל תיק כזה, של 100 קרגלים?

<שי ניצן: בין שלושה לחמישה פרקליטים.

<שי ניצן: אגב, בצד השני בדרך כלל יש כ-15-20 סנגורים.

<שי ניצן: היחס הוא בדרך כלל שלוש-ארבע לאחד.

אורי מקלב: סנגורים עם משרדים מאחוריהם.

<שי ניצן: סנגורים, שלכל אחד יש משרד.

<שי ניצן: למשל, בתיק הולילנד היו 11 נאשמים כמדומני, היו עשרות סנגורים שהופיעו.

<שי ניצן: אגב, זה נורא קשה לנהל תיק עם הרבה נאשמים, עם עשרות סנגורים, חייבים שופט שמחזיק את ה - - -

ניסן סלומינסקי: לפרקליטים יש גם כוח עזר, לא?

אורי מקלב: מה בדרך כלל הוותק של אותם הפרקליטים?

אורי מקלב: אורך השירות כאן, הוא קצר, הוא ארוך?

אורי מקלב: קולטים אותם בגיל 40?

<שי ניצן: תיכף אני אשיב, רק קודם אני אגיד שבפרקליטות עובדים כ-1,700 איש, מתוכם כ-950 פרקליטים, 250, קצת פחות, עובדים מנהליים, 350 מתמחים, אנחנו המעסיק הכי גדול של מתמחים, 40 חוקרים, כי המחלקה לחקירת שוטרים, מח"ש, היא יחידה בפרקליטות המדינה, הוציאו אותה מהמשטרה.

<שי ניצן: במח"ש יש כ-15 פרקליטים ו-40 ומשהו חוקרים, ויש לנו עוד סטודנטים, כ-50 סטודנטים, בני/בנות שירות לאומי, יש לנו סדר גודל של 50 ואנחנו מאוד מאוד רוצים להגדיל את זה.

<שי ניצן: בדרך כלל בנות שירות לאומי, אני אומר בנות כי יש לנו מעט מאוד בנים, למרות שיש כמה בני שירות ערבים בצפון, אבל בנות שירות לאומי, בעיקר אצלנו, עסקו בעבודות מזכירות.

<שי ניצן: לפני שנה, שנה וחצי, לעשות מהם פארא ליגל, משהו שהוא כמעט מתמחה, והתחלנו כאן, יש ארבע בנות וזו הצלחה אדירה, כי יש בנות ובנים מאוד מוכשרים שמורידים מנטל העבודה.

<שי ניצן: להוסיף תקן אחד לפרקליטות המדינה זה אופרציה שלמה מול האוצר, בנות שירות זה הרבה יותר זמין.

שלי יחימוביץ': וזה לא מייצר אינסנטיב לא להעלות תקנים כשצריך?

<שי ניצן: ממש לא.

<שי ניצן: יש כל כך עומס, אתם תראו את זה כאן, גם אנחנו לא מקבלים בנות שירות.

<שי ניצן: לצערי, אדון שר שלום ג'רבי, שאחראי על זה, יש לו גם, הוא צריך לחלק, מרובים צרכי עמך, אז קשה.

<שי ניצן: קיבלנו עוד איזה 10 תקנים של בנות שירות, אבל זה כלום, זה נבלע, כמעט בטל בשישים, הייתי אומר, אבל כל אחת, במיוחד אלה שעושות פארא ליגל, זה דבר יוצא מן הכלל.

<שי ניצן: אגב, זה רעיון שלקוח מהצבא, בצבא יש חיילים שמכשירים אותם בקורס חודשיים-שלושה וזה הרעיון.

<שי ניצן: כשני שליש מהפרקליטות עוסקת בתיקים פליליים, כשליש בתיקים אזרחיים מנהליים.

<שי ניצן: אז נאמר בפרקליטים, כ-620 פרקליטים פליליים, והם בפרקליטויות המחוז הפליליות ובמחלקות פליליות של פרקליטות המדינה וכל השאר בתיקים אזרחיים ומנהליים שיש השקה גדולה.

<שי ניצן: אז שני שליש-שליש, שני שליש זה פלילי לכן חשבתי לנכון להביא אתכם לפרקליטות פלילית שתכירו.

<שי ניצן: את ירושלים בחרתי כי חשבתי שאולי זה יקל, אבל עכשיו אני כבר מתחרט כי אני רואה שיש כאן כמה תל אביבים.

זאב בנימין בגין: לא כולם מושלמים.

רויטל סויד: ממש היינו שמחים אם זה היה בתל אביב.

מיכל רוזין: אני כבר קיטרתי על זה שעלינו לירושלים ביום חמישי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה בסדר, ירושלים על ראש שמחתנו.

<שי ניצן: אבל הסיבה לירושלים היא לא רק נוחות, ירושלים היא גם על ראש שמחתנו - - -

אורי מקלב: לירושלים עולים ולתל אביב יורדים.

<שי ניצן: זה ידוע.

<שי ניצן: אני רואה שכל הירושלמים כאן נחלצו להגן.

<שי ניצן: פרקליטות מחוז ירושלים, חשבתי שהיא צריכה לעניין, היא מוקד עצבים במובן זה שיש כאן גם הרבה מאוד תיקים ביטחוניים, ולא יודע איך לקרוא לזה, אני מפחד להגיד, אבל מה שקרה בתשעה חודשים, בשנה האחרונה, מה שנקרא לפעמים גל הטרור, מאוד מאוד משפיע בפרקליטות כמו ירושלים.

<שי ניצן: מאוד משפיע.

<שי ניצן: יש כאן, אתם תראו תיכף קצת נתונים, המוני תיקים חדשים.

<שי ניצן: החוק שעבר בנושא מיידי אבנים, גם יצאה הנחיית פרקליטות המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: מיידי אבנים, זה עשה סדר.

ניסן סלומינסקי: הוא כמעט לא מחמיר, אבל הוא עשה סדר.

<שי ניצן: יכול להיות, אבל מה שכן מחמיר, יצאה הנחיית פרקליט מדינה, יש קובץ שנקרא הנחיות פרקליט המדינה ולפני כחצי שנה, בעזרתה הרבה של נורית, תוקנה הנחיית פרקליט המדינה ונקבע שזה ממש מטרה, להחמיר בדבר הזה, מתוך תקווה שזה יפחית.

<שי ניצן: גם במדיניות ענישה, כשמגיעים לזה, ושלב לפני כן, במדיניות מעצרים, בשלב באמצע, במדיניות הגשת כתבי אישום.

<שי ניצן: יש הנחיה מפורטת בדבר הזה, בתי המשפט הולכים איתנו.

<שי ניצן: אגב, במובן מסוים זה קצת עצר.

<שי ניצן: התופעה הזאת של יידוי אבנים שהייתה מאוד קשה לפני כשנה קצת נבלמה.

רויטל סויד: החוק עזר לכם?

<נורית ליטמן: אי אפשר תמיד לדעת אם זה רק החוק, או השינוי במצב בשטח, אבל הייתה עלייה ברמת הענישה.

<נורית ליטמן: אנחנו נראה באחד השקפים שמתייחסים לרמת הענישה.

<נורית ליטמן: עדיין, החוק של עונשי מינימום, עדיין לא רלוונטי כי - - -

<שי ניצן: כי אנחנו עוד לא בתיקים.

<נורית ליטמן: הוא רלוונטי לגבי בגירים, מנובמבר האחרון, ותיקים שהוגשו על עבירות שנעברו בנובמבר האחרון עדיין לא הסתיימו.

שלי יחימוביץ': אבל האם הייתה השפעה ממתנת על השטח?

<נורית ליטמן: נדמה לי שזה טווח קצר מדי לבדוק את זה, הייתה ירידה מסוימת ב - - -

<שי ניצן: כעובדה הייתה ירידה בכמות יידויי אבנים.

<שי ניצן: תשאלי אותי אם זה בזכות החוק, אם בזכות האכיפה המשטרתית, אני לא יודע להשיב.

שלי יחימוביץ': אולי בגלל שהיה מעבר לפיגועים קצת יותר רציניים.

<שי ניצן: קשה לדעת.

<שי ניצן: צריך להילחם בדברים כאלה בחרב, ברומח ובמגן, אז מנסים גם בזה וגם בזה.

<שי ניצן: כמו בגדר, אף אחד באמת לא יודע להשיב עד הסוף מה בלם את תופעת ההסתננות, האם הגדר, או החוק או חולות וסהרונים.

אורי מקלב: בפגישה שהייתה לנו לאחרונה עם אנשי הרכבת הקלה, הם רואים את זה, שם זה בא לידי ביטוי, הם אומרים שיש ירידה מסוימת.

מיכל רוזין: אני יכולה להגיד, הגדר - - -

<שי ניצן: יש מחלוקת.

מיכל רוזין: אין מחלוקת.

מיכל רוזין: זה אידיאולוגית, לא עובדתית.

<נורית ליטמן: צעד נוסף שנעשה הוא גם הנושא של אכיפה כלכלית, שהוא בכלל בשנים האחרונות יותר מודגש בפרקליטות, אז גם בהגשת תביעות נגד מי שגרמו נזקים, אם לרכבת הקלה, אם לאזרחים, נגיד, התביעות הכספיות - - -

ניסן סלומינסקי: זה החוק השני.

ניסן סלומינסקי: החוק השני מאפשר לשחרר - - -

<נורית ליטמן: יש קנסות היום, אז קשה בטווח כזה לדעת מה בדיוק השפיע.

ניסן סלומינסקי: החוק השני כן הכניס את הנושאים הכלכליים, את זה שהוא לא יקבל ביטוח לאומי ועוד דברים, שזה כן מתחיל להפחיד.

<שי ניצן: גם זה, אבל מה שנורית אמרה - - -

רויטל סויד: החלתם את זה כבר?

<שי ניצן: מתחילים להחיל את הדבר הזה, זה חוקים חדשים יחסית, אבל מה שנורית אמרה וחשוב לי להגיד את זה, אנחנו נורא שמים דגש בשנים האחרונות על מה שנקרא אכיפה כלכלית, היינו להכות את הפשיעה בכסף.

<שי ניצן: הסכומים שאנחנו תופסים ומחלטים מעבריינים עלו בצורה דרמטית, מלפני נאמר שש-שבע שנים.

זאב בנימין בגין: עכשיו אתה עובר לעניינים פליליים, לא לעניינים ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

<שי ניצן: זה גם וגם.

אורי מקלב: בטרור יש גם חלק - - -

<שי ניצן: בעבר התפיסה המסורתית הייתה שאתה נלחם בפשע, תיכף תראה איך זה רלוונטי גם לביטחוני, באמצעות העמדה לדין, כתבי אישום, כן, הבעיה היא שלמשל, במיוחד בארגוני פשיעה וגם בארגוני פשיעה ביטחוניים, בארגוני טרור, יש מלמטה זרימה בלתי פוסקת, לעומת זאת אם אתה מכה בכלכלה, בכיס, זה פוגע בארגון.

<שי ניצן: ולכן שינינו תפיסה - - -

ניסן סלומינסקי: אל קפונה כך נפל.

<שי ניצן: מונה משנה מיוחד.

<שי ניצן: יש לפרקליט המדינה ארבעה משנים, שלושה, למסורתי, לפלילי, לאזרחי, ומונה לאכיפה כלכלית, שזה כל ייעודו, להגביר את הנושא של אכיפה כלכלית.

<שי ניצן: הרביעי זה לתפקידים מיוחדים, מה שאני הייתי, שזה כל מיני דברים מיוחדים.

<שי ניצן: אז הנושא של האכיפה הכללית, מעניין אותי להזכיר אותו באופן כללי - - -

שלי יחימוביץ': אז מה באמת קנה המידה היום לעומת שש שנים?

<שי ניצן: יהודה שפר, שמו של המשנה לאכיפה כלכלית, שהוא כבר שש שנים וחצי בתפקיד, הוא באמת חולל מהפך בתחום הזה.

<שי ניצן: מה זה הוא?

<שי ניצן: כל התפיסה, אנחנו שמים על זה דגש מאוד.

<שי ניצן: בשנה האחרונה, ב-2015, תפסו, עוד לא חילטו, כי הדברים האלה לוקחים זמן, אבל תפסו כחצי מיליארד שקלים.

<שי ניצן: לפני כשבע- שמונה שנים התפיסות היו כמה עשרות מיליונים בודדים.

<שי ניצן: זו עלייה דרמטית בדבר הזה וגם החילוטים, מתוך התפיסות, מהנתונים שלנו - - -

שלי יחימוביץ': שנתי?

<שי ניצן: שנתי.

שלי יחימוביץ': זה ממש משפיע על תקציב המדינה.

<שי ניצן: אני מקווה שזה ישפיע.

<שי ניצן: אני לא צוחק.

שלי יחימוביץ': זה משמעותי.

<שי ניצן: זה דבר מדהים.

<שי ניצן: אנחנו במגמה מתמדת של עלייה.

<שי ניצן: בפרקליטות הקמנו בפרקליטויות המחוז, הפליליות והאזרחיות, עשינו קומבינה שנקראת חוליית אכיפה כלכלית, לוקחים שני פרקליטים פליליים, אחד אזרחי, והתפקיד שלהם לעבור על תיקים ולחפש איפה אפשר לתפוס כסף.

<שי ניצן: לתפוס כסף זה גם, סתם אני אתן לכם דוגמה, נניח אם מישהו מועמד לדין על שוחד ב-10 מיליון שקל, קיבל שוחד ב-10 מיליון שקל, בעבר קיבל שוחד ב-10 מיליון ואתה מכניס אותו לכלא, היום אתה אומר רגע רגע, שוחד?

<שי ניצן: קודם כל אנחנו מחלטים את הסכום, אנחנו תופסים לו כסף ורוצים לחלט אותו, כי הוא קיבל, 'תחזיר'.

<שי ניצן: דבר שני, אנחנו דורשים קנסות.

<שי ניצן: גם לפני כן דרשו, אבל היום זה דבר הרבה יותר - - - דבר שלישי, איפה מס הכנסה?

<שי ניצן: למה לא שילמת מס הכנסה על ה-10 מיליון?

<שי ניצן: מי שלא מהעולם הזה זה נשמע מצחיק, מה, על שוחד משלמים מס הכנסה?

<שי ניצן: אבל קונספטואלית כן.

<שי ניצן: יספר לכם דני ויטמן, שמנהל את תיקו של הרב מצגר, בכתב האישום, דני - - -

אורי מקלב: אבל אם אתה לוקח 10 מיליון מס הכנסה בפנים, זה לא עוד דבר.

אורי מקלב: לקחת את ה-10 מיליון, מס הכנסה כבר גלום בפנים, אתה לא לוקח 10 מיליון פלוס מס הכנסה.

<שי ניצן: אתה כן, אני אגיד לך למה.

<שי ניצן: קודם כל בזמנו קיבלת 10 מיליון, היית צריך לשלם 5 מיליון מס, אז תביא את המס.

אורי מקלב: אני מחזיר את כל ה-10 מיליון.

<שי ניצן: אתה לא מחזיר את ה-10 מיליון, אתה לא החזרת את ה-10 מיליון, אתה תביא את המס קודם, שאתה חייב לי מלפני שנתיים, כשקיבלת את השוחד.

<שי ניצן: חוץ מזה לקחת כסף לא חוקי.

<שי ניצן: את המס היית צריך לשלם לפני חמש שנים ועכשיו אתה תביא לי גם את ה-10 מיליון.

אורי מקלב: מי מחליט על תיק שהוא הלבנת הון והוא לא עבירת מס?

<שי ניצן: בית משפט.

אורי מקלב: רשות המסים מחליטה?

<שי ניצן: מי שמגיש את כתב האישום הוא זה שמחליט אם להאשים בעבירת מס או בהלבנת הון או בשוחד.

אורי מקלב: זאת אומרת זה חלק מההחלטה של הפרקליטות, בתיק הזה, האם - - -

<שי ניצן: נכון.

אורי מקלב: יכולה להיות המלצה של רשות המסים שזה הלבנת הון ואתם באים ואומרים לא - - -

<שי ניצן: היום כמעט וכל כתב אישום מהסוגים האלה אנחנו מכניסים הלבנת הון, כי חוק הלבנת הון מאוד עזר לנו.

<שי ניצן: היום הכנסת שינתה - - -

אורי מקלב: אנחנו משנים את זה כל הזמן, יש הרחבה של מה זה נקרא הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ששינה לחלוטין - - -

<שי ניצן: זה דבר דרמטי, החוק הזה, שייכנס ב-1 בנובמבר.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא רק שינינו, אלא גם הייתה לנו יד בכתיבת הטיוטה להנחיות היועץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: אין פה יד חופשית במעבר מהעלמת מס להלבנת הון, זה היה חלק חשוב של הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה ידוע שהוא עושה דברים כדי להחביא את הכסף ואז הוא נכנס כבר למסגרת הזו.

<שי ניצן: ברשותכם, אני טיפה גלשתי.

אורי מקלב: בגלל שהיו הרבה תלונות מפרקליטים שבאו בפני הוועדה ואמרו שהיום הרבה דברים שלא היו בהגדרה פעם בהלבנת הון על פי החוק, היום זה הלבנת הון ואז זה חליטה, כמו שאתה אומר ותפיסה ועוד דברים כאלה - - -

זאב בנימין בגין: הגבלנו.

אורי מקלב: אני אומר למה זה הגיע להגבלה, בגלל - - -

<שי ניצן: חבר הכנסת מקלב, בסוף מי שמחליט קודם כל זה בית משפט.

<שי ניצן: אנחנו יכולים להגיש כתב אישום, בקשת חילוט, בקשת תפיסה, מי שמחליט זה בית משפט והוא לא נענה לכל בקשותינו, ברוך ה', כי אנחנו לא - - -

אורי מקלב: מחלטים את הכסף ואין להם כסף למימון עורך דין.

אורי מקלב: כדי שמישהו ייצג אותם בבית משפט להגיד 'אני לא כזה'.

<שי ניצן: אני רוצה לחזור לירושלים פלילי.

<שי ניצן: ברשותכם, כל זה גלשתי כי נורית הזכירה שאנחנו מנסים גם להיאבק בעבירות הביטחוניות באמצעים כלכליים, כגון קנסות.

<שי ניצן: יש עכשיו את החוק שמאפשר גם קנסות על הורים, שזה חוק לא פשוט ומאוד מאוד מצומצם, אבל למשל הרכבת הקלה, שזה מנהג חביב של ילדי שועפט, לידות אבנים ולגרום נזק, הגשנו תביעה אזרחית נגד משפחה והם חויבו לשלם 40,000 שקל.

אורי מקלב: זה מאוד הרתיע.

ניסן סלומינסקי: אם זה עבירות שזה גובל בטרור, איפה אתם נתקלים בזה?

ניסן סלומינסקי: יש לכם היום את היכולות לחילוט עוד לפני בית משפט וכו', זה נותן לכם - - -

<שי ניצן: לפני בית משפט זה לא חילוט, זה תפיסה.

<שי ניצן: לחלט זה אומר לקחת באופן סופי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קוראים לזה חילוט.

<שי ניצן: אתה מדבר בחוק הטרור החדש?

ניסן סלומינסקי: כן.

<שי ניצן: עוד אין לנו את זה היום, יהיה לנו את זה מ-1 בנובמבר.

<שי ניצן: זה אנחנו מכירים היטב.

ניסן סלומינסקי: זה חילוט ויהיו לכם שם יכולות גדולות מאוד, כי הבינו כולם שלפעמים יותר טוב מאשר לטפל באותו טרוריסט, אם מייבשים את הביצה - - -

<שי ניצן: את הביצה הזו קצת קשה לייבש, אבל אפשר ל - - -

מיכל רוזין: יש כאלה שלא מבינים.

מיכל רוזין: לא כולם מבינים.

שלי יחימוביץ': אין ספק שגל הטרור יימנע בזכות החוק הזה.

מיכל רוזין: לא, בכלל חוקים - - -

שלי יחימוביץ': כל הסכסוך - - -

<שי ניצן: בואו נתקדם.

<שי ניצן: הכול התחיל מזה שאמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: זה יעזור.

מיכל רוזין: נעצור את הפייסבוק והכול ייגמר.

ניסן סלומינסקי: תראי במאבק בארגוני הטרור, תראי את החלק הכלכלי, מה שהוא עשה.

שלי יחימוביץ': טוב, די, ניסן, באנו לשמוע אותם, לא נעשה דיונים פוליטיים בינינו.

ניסן סלומינסקי: למה זה פוליטי?

שלי יחימוביץ': כי זה פוליטי.

מיכל רוזין: ניסן, תעצור את פייסבוק, לא יהיה טרור.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שאת חולקת נהפך לפוליטי?

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו בעמדות שונות, אמרת משהו, אני עונה כנגד ואני מציעה לעצור, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא פוליטי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - - -

אורי מקלב: השקפת עולם זה פוליטיקה.

שלי יחימוביץ': כן, זה פוליטיקה.

מיכל רוזין: הכול פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: אם הכול פוליטי אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הכול פוליטי אז - - -

<שי ניצן: כל מה שדיברתי עד עכשיו התחיל מזה שבפרקליטות ירושלים נתח ניכר מהתיקים הפליליים שמטופלים בה זה ביטחוני, אבל כמובן שזה לא לבד.

<שי ניצן: יש תופעות קשות של פשיעה, החל ממעשי רצח, אונס, שוד, מרמה, הפרת אמונים, כל התיקים האלה.

<שי ניצן: זאת אומרת לפרקליטות יש הרבה מאוד תיקים רציניים, חלקם הגדול , לא חלקם הגדול, יש עשרות תיקים שכולכם מכירים שהפרקליטות מטפלת.

<שי ניצן: נורית עצמה הופיעה בתיק של בניזרי, כמשל, דני, אמרתי, מנהל את התיק של הרב מצגר שכרגע ממתין להוכחות.

<שי ניצן: אלה שני תיקים לדוגמה, כי הם במישור האישי.

<שי ניצן: יש הרבה מאוד תיקי רצח, גם על רקע ביטחוני, אבל גם לצערנו על רקע כללי, ויש עבירות מין, זה חלק חשוב.

<שי ניצן: עבירות מין בחברה החרדית, הם עשו מאמץ, זה פרויקט מיוחד - - -

<נורית ליטמן: עכשיו לקחת לי את כל השקפים.

<שי ניצן: זה כללי.

<שי ניצן: בקיצור, אני חשבתי שיהיה כאן מעניין כי יש כאן מכל הכיוונים.

<שי ניצן: בשלב הזה אני עוצר, כי מה שאני רוצה שתבינו, שזו פרקליטות אחת מתוך 12 פרקליטויות מחוז, שבע פליליות, ואתם רואים את המיקרוקוסמוס של ירושלים.

<שי ניצן: בתל אביב יש הרבה יותר עבירות כלכליות.

רויטל סויד: הפרקליטות כאן קטנה יותר מהפרקליטויות האחרות.

<שי ניצן: היא לא הכי קטנה, בפרקליטות ירושלים יש היום 60 פרקליטים.

<שי ניצן: את רוצה לעזור להם, הא?

רויטל סויד: אבל אני טועה?

<שי ניצן: את לא טועה, פרקליטות תל אביב היא הפרקליטות הגדולה, 107 פרקליטים, פרקליטות מרכז היא הפרקליטות השנייה בגודלה, 97 פרקליטים, פרקליטות ירושלים היא או השלישית או הרביעית, יש בה 59 כרגע.

רויטל סויד: ויחס התיקים?

<שי ניצן: כלומר את מרימה לה להנחתה.

מיכל רוזין: כמה בנצרת?

<שי ניצן: היא עכשיו התרווחה.

<שי ניצן: זו הפרקליטות הכי עמוסה, לצערי - - -

רויטל סויד: אני לא מדברת על התנאים.

<שי ניצן: גם בתנאים זה לא משהו.

רויטל סויד: לא, אני שותקת, שלא יגידו לגמרי ש - - -

<שי ניצן: אני אעצור בשלב הזה.

<שי ניצן: אני רציתי לתת טיפה תמונה שתבינו, פרקליטות המדינה זה משהו גדול והיא נאבקת בהמון תופעות במקביל, הפרקליטים מאוד מאוד עמוסים, 950 פרקליטים זה באמת לא מספיק.

<שי ניצן: אני יודע שזה לא ועדת כספים וזה לא אוצר, אני רק אומר לכם, האנשים עובדים מאוד קשה, הורים לילדים קטנים, בדרך כלל, שחייבים לצאת בשלוש וחצי-ארבע לקחת את הילדים, אין כמעט פרקליט שאחרי שהוא משכיב את הילדים לא מתיישב בבית, ואני מדבר בכוונה בשני המינים, כי היום כבר זה גם גברים, אם כי עדיין, נודה על האמת, זה בעיקר נשים, אבל כמעט כל פרקליטה, ואתם יכולים אחר כך לשאול, אנחנו מתכננים שהחלק השני של הביקור יהיה פגישה עם הפרקליטים, לוקחות תיקים הביתה ויושבות עד 12, אחת, שתיים בלילה.

מיכל רוזין: מה היחס המגדרי בתוך ה-970, אמרת?

<שי ניצן: 66% נשים, השאר גברים.

<שי ניצן: באופן מסורתי זו פרקליטות נשית.

<שי ניצן: אגב, בפרקליטות מחוז מרכז יש 85% נשים - - -

<נורית ליטמן: אצלנו לדעתי יש יותר גברים.

<שי ניצן: זה מה שאמרתי.

<שי ניצן: בפרקליטות מחוז מרכז יש יותר נשים, בירושלים זה יותר מאוזן.

מיכל רוזין: יש חלוקה שונה לפי פלילי וכלכלי?

<שי ניצן: לא, גם בפרקליטויות הכלכליות יש, לא רוב כזה של נשים, של 85%, אבל בערך הממוצע הארצי - - - חייבים להודות, זה בפרקליטים.

<שי ניצן: בצוות מנהלי יש יותר נשים בצורה משמעותית, בסביבות 80%-85%.

<שי ניצן: מה שמיוחד ושאנחנו מאוד גאים, שגם הנהלת הפרקליטות היא ברוב נשי.

<שי ניצן: כולם יודעים שהיו שתי פרקליטות מדינה, בראש ארגונים גדולים וחזקים, דורית בייניש ועדנה ארבל, שאחר כך הגיעו לבית המשפט העליון, יש לנו היום פרקליטת מחוז, יש משנָה לפרקליט המדינה, יש רוב נשי גם בהנהלה.

<שי ניצן: לגבי הוותק, שאל חבר הכנסת מקלב, יש הרבה פרקליטים צעירים יחסית.

<שי ניצן: אנחנו סופרים גם גיל, אבל יותר מעניין ותק בפרקליטות.

<שי ניצן: בפרקליטות ירושלים, למעלה ממחצית הפרקליטים, תיכף תראה, הם מתחת ל-10 שנות ותק.

<שי ניצן: זו הפרקליטות הכי צעירה.

<שי ניצן: ככל שיש שחיקה יותר קשה אנשים עוזבים יותר, הפיתוי בחוץ מאוד גדול, כי הפרקליט אחרי שהוא חמש שנים - - -

שלי יחימוביץ': אגב, מתי הפרקליטות הפכה לנשית?

<שי ניצן: אני יכול להגיד לך, אני בפרקליטות, הפרקליטות הייתה מאוד נשית כבר כשנכנסתי, 28 שנים.

<שי ניצן: כשאני נכנסתי בדיוק דורית בייניש מונתה לפרקליטת מדינה, אז היה בהנהלה כ-80% נשים.

מיכל רוזין: אבל ההנהלה לא מעידה על הכלל.

<שי ניצן: לא, הכלל היה עוד יותר.

שלי יחימוביץ': גם בבתי ספר הרוב הם מנהלים והרוב הן מורות.

<שי ניצן: כאן היה נשים - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל זה לא מעיד.

שלי יחימוביץ': זה מרגע היווסדה של הפרקליטות או שזה היה תהליך?

<שי ניצן: מהר מאוד.

<שי ניצן: אני יודע שבשנות ה-60 - - -

שלי יחימוביץ': כי במערכת החינוך בהתחלה היו יותר מורים ממורות ואחר כך - - -

<שי ניצן: אני יודע.

<שי ניצן: בפרקליטות, אני לא יכול להגיד לך על שנות ה-50, בשנות ה-60 וה-70 כבר היה רוב נשי, היו פרקליטות מחוז, ויקטוריה אוסטרובסקי, שרה סירוטה, זה גוף נשי עם רוב נשי כבר לפחות 40 שנה.

ניסן סלומינסקי: גם הוועד שלו - - -

<שי ניצן: גם הוועד הוא נשי בעיקרו.

רויטל סויד: גם השיפוט בעבר היה יותר נשי.

אורי מקלב: כל המכרזים שיש, כולם פנימיים, אף פעם לא קולטים מבחוץ לתפקידים - - -

<שי ניצן: קולטים מבחוץ.

<שי ניצן: אתה שואל על דרגים בכירים או דרגים נמוכים?

אורי מקלב: דרגים בכירים.

<שי ניצן: לדרגים בכירים יש מכרזים פנימיים, מתמודדים בעיקר מהפרקליטות.

אורי מקלב: השאלה אם מצליחים להביא, אם יש לכאן נהירה מהמגזר הפרטי.

<שי ניצן: קולטים פרקליטים, אנחנו קולטים מבחוץ.

מיכל רוזין: זה בדרך כלל עובד הפוך.

שלי יחימוביץ': בן אדם עובד שנים במערכת, למה לחתוך לו את הסיכוי - - -

אורי מקלב: מאה אחוז, לא לחתוך, אני שואל אם באמת יש כאלה שהם מגיעים והם מצליחים לעמוד במכרזים.

<שי ניצן: התשובה היא שיש גם מקרים שקולטים מבחוץ.

<שי ניצן: אני אתן דוגמה, הקמנו לפני כשבע שנים מחלקה לתפקידים מיוחדים, בינלאומית, שתתמודד עם כל התביעות העולמיות נגד ישראל.

<שי ניצן: היה מכרז פנימי, לא היה אף אחד שנמצא מתאים, כי זה דבר מאוד ייחודי.

<שי ניצן: עשו מכרז חיצוני, נבחר ד"ר רועי שיינדורף, שאולי מוכר לכולכם, משפטן ידוע בתחום המשפט הבינלאומי שחזר מארצות הברית לכבוד העניין, הוא מנהל את המחלקה.

<שי ניצן: היום הוא משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<שי ניצן: זו דוגמה מסוימת.

רויטל סויד: לבד?

רויטל סויד: הוא נמצא שם - - -

<שי ניצן: מה פתאום?

<שי ניצן: יש לו היום 20 איש או משהו כזה.

<שי ניצן: בזמנו - - -

מיכל רוזין: עדיין עצרו את - - -

<שי ניצן: עצרו, אבל שחררו מהר.

<שי ניצן: אני אעצור כאן ואני אתן לנורית.

<שי ניצן: קדימה.

<נורית ליטמן: קודם כל ברוכים הבאים.

<נורית ליטמן: דווקא לפני שאני אתייחס לנתונים ולשקפים אני רוצה להגיד כמה מילים על איך אנחנו רואים את הביקור שלכם פה.

<נורית ליטמן: אתם תיפגשו, אני מקווה, בעוד חצי שעה, עם כלל העובדים, בעיקר הפרקליטים, תשמעו מהם מה זה אומר לעבוד בפרקליטות מחוז ירושלים.

<נורית ליטמן: לי מאוד חשוב, שוב, לפני שאנחנו נכנסים לנתונים, קצת לדבר על האתוס שלנו, כי זה משהו שהוא בעיניי מאוד חשוב כשמדברים על הצורך בביקורת על הפרקליטות, הפרקליטות הגוף הכי חזק במדינה.

<נורית ליטמן: כל פעם שאומרים את זה אני מסתכלת אחורה ומחפשת מי זה הגוף הכי חזק, כי לא ידעתי שאנחנו הגוף הכי חזק במדינה, על האתוס ועל התחושות של פרקליטים בנושא הביקורת.

<נורית ליטמן: באתוס, אני אקח אתכם לסצנה החוזרת כל שנה של קבלת פרקליטים ומתמחים חדשים לפרקליטות.

<נורית ליטמן: תמיד יש נאום פתיחה שהם מקבלים כשהם נכנסים לכאן ונאום הפתיחה מדבר על מה זה פרקליט מבחינתנו ומה האתוס של פרקליט.

<נורית ליטמן: אני לא אתן פה את כל הנאום, אבל אחד הדברים שמודגשים בנאום הכניסה הזה לתפקיד הוא הנושא של החתירה לאמת והוא הנושא, על דרך השלילה, שהפרקליטים הם לא קבלני הרשעות, הם לא חותרים להרשעה בתיק.

<נורית ליטמן: אנחנו לא מתביישים בזיכויים שלנו, לפעמים אנחנו אפילו גאים בהם.

<נורית ליטמן: זה אומר שפרקליט מונחה לבדוק את עצמו בכל עת ועת, בכל שלב של ניהול התיק ולבחון אם הוא טעה בשיקול דעתו ובלי להתבייש לבוא ולהגיד 'טעיתי'.

<נורית ליטמן: זה חשוב, שתבינו שפרקליטים שעובדים כאן הם ראשוני המבקרים את עצמם.

<נורית ליטמן: אין כמעט פרקליט שלא חוזר מבית משפט או אחרי ניהול תיק ואומר 'אוף, עשיתי לא בסדר' ואין לו שום בעיה גם להגיד את זה לכולם.

<נורית ליטמן: אין פה תחושה של אנשים שמסתובבים ואומרים 'כל מה שאנחנו עושים זה טוב וראוי ואנחנו לא טועים'.

<נורית ליטמן: יותר מזה, הפרקליטים מונחים ממש לבדוק את עצמם, לא רק כשקרה משהו בתיק, כי המשטרה פישלה או כי יש לי ראיה חדשה, העד הגיע לבית המשפט ופתאום סותר את העדות של המשטרה.

<נורית ליטמן: אלא כשאנחנו מגיעים בעצמנו למסקנה שטעינו בשיקול דעתנו.

<נורית ליטמן: אני אפילו יכולה להביא דוגמה מתיק שאני באופן אישי הגעתי למסקנה שטעיתי, וזה תיק רצח, לא תיק של גנבה מסופר.

<נורית ליטמן: תיק רצח שהוגש פה ביום האחרון של המעצר, בהחלט עם התלבטויות ובסופו של דבר אישרתי את הגשתו עם כתב אישום.

<נורית ליטמן: הלכתי הביתה עם תחושה שאני לא ישנה טוב בלילה כי אני לא סגורה על עצמי.

<נורית ליטמן: ביקשתי מהפרקליט לקחת לסוף השבוע את שני ארגזי החומר וישבתי במהלך כל סוף השבוע וקראתי את התיק מכריכה לכריכה וחזרתי ואמרתי לא טוב.

<נורית ליטמן: ביקשתי פגישה אצל פרקליט המדינה והזמנתי את הסנגורים, לא הייתה להם זכות שימוע אבל בכל זאת הם באו וישבו כאן ושמענו את הטיעונים שלהם וערכנו דיון ארוך והגענו בסופו של דבר למסקנה שזו הייתה טעות.

<נורית ליטמן: אחרי שבוע וחצי או שבועיים חזרנו בנו מהאישום בתיק הזה.

שלי יחימוביץ': אני מרגישה נימה אפולוגטית והיא לא דרושה.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעריכים את העבודה שלכם, אתם עובדים קשה, אתם מרוויחים מעט, אתם עושים עבודה מעולה, מתמודדים מול כוחות מאוד חזקים, נרדפים בידי רבים ואין צורך להתנצל.

<שי ניצן: אני לא חושב שיש כאן נימה אפולוגטית, אני חושב שהיא רוצה להבהיר, ואני גם מספר את זה בהרבה מקרים, אני תמיד מביא את הדוגמה של הברנוער, שמוכרת בציבור.

<שי ניצן: אני אגיד לך למה, כי יש כאילו תפיסה שאנחנו - - - הייתי בכנס של הסנגוריה הציבורית 20 שנה לסנגוריה הציבורית, לפני חודש או שבועיים.

<שי ניצן: עלה סנגור שקיבל פרס הצטיינות ואמר 'השאיפה האולטימטיבית של סנגור היא להביא לזיכוי הנאשם', וכשאני דיברתי אמרתי שאני מעריך את זה, זו עבודה של סנגור, אני רק רוצה לומר שהשאיפה האולטימטיבית של פרקליט היא לא להביא להרשעת נאשם ובזה אנחנו לגמרי שונים מהסנגוריה.

<שי ניצן: הדוגמה שנורית אמרה והדוגמה של הברנוער שאני קיבלתי את ההחלטה לחזור מכתב האישום, למרות שכתבו 'קרס התיק', 'מפלה לפרקליטות', זה בכלל לא אכפת לי.

<שי ניצן: אני חושב שמה שנורית רוצה להגיד זה את האתוס של הפרקליטות, כי חלק מכירים יותר, חלק מכירים פחות, אין פה שום נימה, אני ממש לא מרגיש צורך להתנצל על שום דבר.

מיכל רוזין: שלי, אני מסכימה עם מה שאת אומרת אבל אני כן שמחה לשמוע את הדברים, כי אני דווקא באה מכיוון של נפגעי עבירה ודווקא התחושה היא הפוכה, שנמנעים לפעמים להגיע לכתבי אישום או להגיע לבית משפט כי לא מרגישים שיכולים לנצח.

מיכל רוזין: אז אני שמחה לשמוע את הכיוון ו - - -

<שי ניצן: אגב, נפגעי עבירה הרבה פעמים כועסים עלינו מאוד - - -

מיכל רוזין: מאוד, לכן אני אומרת שדווקא מפה יש הרבה ביקורת.

<שי ניצן: כי הם חושבים שחייבים להגיש כתב אישום ואנחנו, מה לעשות, לנו יש כללים מתי מגישים, אם יש סיכוי סביר להרשעה.

<שי ניצן: זה לא מקרה שנפגעי עבירה - - - אגב, יש הרבה יותר נפגעי עבירה, אני מעריך, שכותבים לנו מכתבים ומעריכים את העבודה, אבל יש נפגעי עבירה שכועסים, הם חשבו שזה רצח ואנחנו דיברנו על גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים, הוא אומר 'הנהג רצח את הבן שלי', ואנחנו, אני חושב שהיחידה כאן, רויטל - - -

רויטל סויד: אני מבינה הכול.

<שי ניצן: לא, היחידה שהיא משפטנית מהעולם הפלילי, אז היא יודעת מה זה.

<שי ניצן: אני יכול להגיש על רצח?

<נורית ליטמן: קודם כל תודה, אני מקווה שכולם חשים את אותה תחושה.

<נורית ליטמן: לצערי, לפחות בתחושה הציבורית שלנו אנחנו לא מקבלים את התחושה שאנשים מבינים את זה.

<נורית ליטמן: יכול להיות שאנחנו הפכנו להיות קצת אפולוגטיים - - -

זאב בנימין בגין: רק לשיטה, אני מדבר על השיטה, במקומות אחרים מקימים, במקרים מסוימים לפחות, צוות אדום, או צוות איפכא מסתברא.

זאב בנימין בגין: יש לכם קבוצה כזאת שזה תפקידה הקבוע או שזה בתוך הצוות מתנהל?

<נורית ליטמן: אין לנו קבוצה כזו, אין לנו קבוצה קבועה - - -

<קריאה: לא, אבל יש ממונה.

<שי ניצן: בתיקים רגישים, לפעמים מביאים - - - בתיק ליברמן היועץ המשפטי מינה פרקליט שתפקידו להיות האיפכא מסתברא.

<שי ניצן: בגלל שזה היה תיק מורכב.

שלי יחימוביץ': אז אולי לא כדאי שיהיו יותר - - - בצורה כה עגומה.

<נורית ליטמן: אני כן חושבת שלמרות שאין לנו קבוצה כזו - - -

מיכל רוזין: לא כל דוגמה רעה מעידה על הכלל.

<נורית ליטמן: זה בדיוק מה שרציתי להמחיש, שחלק מהאתוס שלנו הוא כזה שגם בלי קבוצה כזו אנחנו בוחנים את עצמנו.

<נורית ליטמן: אנחנו סנגוריאליים כלפי עצמנו לא מעט, גם במקומות - - -

מיכל רוזין: לפעמים יותר מדי.

<נורית ליטמן: גם במקומות בוחנים נגיד ראיות חסויות ואנחנו אומרים לעצמנו מראש שעכשיו אנחנו חובשים את כובע הסנגור כדי לא ליצור נזק לנאשם.

<נורית ליטמן: אנחנו עכשיו לצורך העניין צריכים להפוך להיות סנגורים.

<נורית ליטמן: וגם בבדיקה.

<נורית ליטמן: אנחנו לא מזמן ערכנו פה ישיבת פרקליטים, ביקשתי מאחת הפרקליטות להציג תיק שהיא טיפלה בו, תיק שהיא הגישה על יידויי בקבוקי תבערה ובתור אותו צוות אדום היא עצמה התיישבה עם הסרטונים של המשטרה שביססו את התיק ועשתה מלאכת מחשבת ממש של חיבור הסרטונים אחד לאחד, עבודה שלא נעשתה קודם, ואחרי כל החיבור והסנכרון של הדקות היא הגיעה למסקנה שאחד מאלה שהגשנו נגדם כתב אישום, בזמן שהוא היה באירוע לפי עדויות אחרים הוא נראה במכולת השכונתית בסרטון של בדיוק אותה דקה וחזרנו בנו מאישום.

<נורית ליטמן: זאת אומרת היא שימשה כצוות אדום של עצמה.

זאב בנימין בגין: רק שאלה מאוד ספציפית בנוגע לשיטה.

זאב בנימין בגין: לפני 10, אפילו 20 שנה, לפחות בחוץ לארץ הייתה נטייה באומדנים של ההסתברות להגיע להרשעה, או באומדני בתי המשפט לסבירות ההרשעה, להשתמש בגישה או בפילוסופיה או בנוסחאות הנובעת ממשפט בייס, שהוא משפט מתמטי סטטיסטי.

זאב בנימין בגין: ב-2010, אני חושב, הייתה פסיקה בריטית שמאוד צמצמה את השימוש, למעשה רק לבדיקות דנ"א.

זאב בנימין בגין: אצלנו פה בארץ בכלל היה ניסיון לדון בגישה כזאת?

זאב בנימין בגין: אני באופן אישי מאוד חסיד בתחומים רבים של ההיגיון שבתחומה.

זאב בנימין בגין: אני יודע שהיה איזה מאמר לפני 15 שנה, משהו כזה, בבטאון הפרקליט או משהו, לא זוכר, זה היה פרופסור מתל אביב, רון משהו - - -

<שי ניצן: שפירא.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה רון שפירא.

<דני ויטמן: ראיות סטטיסטיות במשפט פלילי.

זאב בנימין בגין: משהו כזה, כן.

זאב בנימין בגין: אז אתה כמובן זוכר יותר טוב ממני.

זאב בנימין בגין: זה מתפתח, או שזה מדוכא?

זאב בנימין בגין: או שזה בכלל לא ישים?

<שי ניצן: ההבדל הוא שאתה ממדעי הטבע ואנחנו ממדעי החברה.

<שי ניצן: זה קשה מאוד ליישם נוסחאות סטטיסטיות או כללים סטטיסטיים.

<שי ניצן: גם במשפט שאומר בדרך כלל שהרשעה זה כשיש 99% זה סתם, אבל הכלל אצלנו, זה נקרא סיכוי סביר להרשעה, מעבר לכל ספק סביר.

<שי ניצן: לכן בגדול אתה צריך להיות מאוד מאוד משוכנע שאתה הולך לקבל הרשעה בשביל להגיד כתב אישום.

<שי ניצן: אתה לא צריך להיות משוכנע ב-100%, אבל ברמת הסתברות מאוד גבוהה.

<שי ניצן: קשה מאוד להפוך את זה למתמטיקה.

ניסן סלומינסקי: הזמן לא שוחק.

ניסן סלומינסקי: נניח כשאני נכנס למישהו שמנתח מת, אני ישר יכול להקיא ולברוח והוא יושב ואוכל ארוחת צהריים.

ניסן סלומינסקי: כלומר הזמן שאתם עובדים לא הקהה את החוש ואת התודעה מה משמעות הנאשם.

ניסן סלומינסקי: כי מהרגע שהנאשם, שמו הוזכר, מבחינתו העולם חרב והכול גמור, אבל אתם רגילים, זה עוד אחד ועוד אחד, אצלכם זה מספרים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שככל שעובר הזמן הלב כבר יותר גס בזה, אז בסדר, אז השקעת בתיק עוד קצת.

שלי יחימוביץ': זו שאלה שאפשר לשאול גם רופאים ואחיות.

ניסן סלומינסקי: כן.

שלי יחימוביץ': ומורים, ופוליטיקאים.

שלי יחימוביץ': פוליטיקאים, אגב, בעיקר.

ניסן סלומינסקי: תדעי לך, אצל רופאים בודקים את זה כי השחיקה הזו יכולה להביא לתוצאות, עכשיו יש גם - - - איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מתו הרבה, אני לא רוצה להגיד כמה, מתו הרבה אנשים.

שלי יחימוביץ': חיילים.

ניסן סלומינסקי: נכון, ובאמת בצבא כל שלוש שנים מחליפים - - -

שלי יחימוביץ': ובכל זאת אנחנו שואלים רק את הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: לא, כי אני נמצא איתם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בצבא מחליפים, כל שלוש שנים מחליפים - - -

אורי מקלב: פה מחליפים את התיקים.

ניסן סלומינסקי: כל שלוש שנים מחליפים תפקיד.

<שי ניצן: זה לא ממש מדויק, הכוח המרכזי בצבא - - -

ניסן סלומינסקי: בצבא ובמשטרה כל שלוש שנים מחליפים.

<שי ניצן: במשטרה בטח לא.

מיכל רוזין: לא, מחליפים את הבכירים, לא מחליפים את ה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מחליפים את התפקידים.

מיכל רוזין: לא, כוח אדם לא מתחלף.

ניסן סלומינסקי: והשוטרים, ואת רואה כמה מהשוטרים באמת - - - זה לא טוב.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת אתה שואל את הפרקליטים.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני שואל אם הם שמים את ליבם והם ערים לזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לכך שלפעמים יש תיקים שיכולים להימשך כל כך הרבה שנים כשאין לזה צדק.

שלי יחימוביץ': כן, הבנתי, יש הרבה מקצועות שיש סכנה שהלב יהיה גס.

רויטל סויד: אני חושבת שהחשש משחיקה קיים אצלנו כמו - - -

אורי מקלב: נורית, אומרים שאין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן יש קופת של שרצים מאחוריו.

אורי מקלב: זו הייתה צריכה להיות בדיוק הסיבה שלא ממנים, זה הרי צריך להיות בדיוק הפוך.

אורי מקלב: כדי להבין את זה, יש כמה הסברים, אבל ההסבר המקובל היא שהוא עבר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר את זה, הוא יודע מה המשמעות של זה.

אורי מקלב: פרקליט אמיתי זה מי שעבר תהליך של בית מעצר, הרגיש - - -

<נורית ליטמן: אני מתנצלת, אבל אין אצלנו אנשים עם הרשעות פליליות.

אורי מקלב: אומרים על ג'וליאני שלפני שנהיה פרקליט המחוז של ניו יורק הוא העביר את עצמו לילה או שני לילות בבית מעצר כדי ל - - -

מיכל רוזין: עדיף לפני מאשר אחרי, אבל גם זה לא - - -

זאב בנימין בגין: אצל זיגל הייתם מביאים מישהו להריח ליזול, לא צריך יותר.

זאב בנימין בגין: זה אפשר להביא את הדלי הנה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אתם באמת שמים לב לזה ועובדים על זה - - -

<נורית ליטמן: השחיקה מטרידה אותנו כמו שהיא מטרידה גם גופים אחרים, בהחלט היא מטרידה אותנו.

<נורית ליטמן: אני כן יכולה להגיד שאנחנו אפילו מפתיעים את עצמנו כל פעם מחדש, כשמגיע סיפור אנושי, כמה פרקליט, גם אם הוא ראה עשרות סיפורים כאלה כבר בעבר, מתחבר אליו ברמה הרגשית, אפילו שאני חושבת שהיא אובר - - -

מיכל רוזין: זה חלק מהשחיקה, שאין טיפול פה - - -

<נורית ליטמן: אני חושבת שהוא צריך להסתכל קצת ממרחק והוא מתקשה.

<נורית ליטמן: זאת אומרת באמת - - -

מיכל רוזין: אין החזקה.

מיכל רוזין: זה משהו אחר שצריך להגיד.

מיכל רוזין: אין החזקה של הצוות, הצוות הזה צריך הדרכה וליווי בחלק גדול מהדברים, רצח, עבירות מין, ואין את ההחזקה הזאת והיא צריכה להיות.

<שי ניצן: אני אגיד כמה נקודות, אני אשלים, נורית.

<שי ניצן: אחת, יש לנו בעיה שפרקליטים זקוקים לסיוע נפשי, לא ברמה של התמוטטות - - -

מיכל רוזין: הם מקבלים את זה מעמותות במקום מהמדינה.

<שי ניצן: יש לנו פרויקט משותף עם המרכז לסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בשני מחוזות כבר עשינו סדנאות תמיכה ועכשיו אנחנו רוצים פריסה ארצית.

<שי ניצן: יש עכשיו פרויקט, שאנחנו מסיימים אותו, שיהיה סיוע נפשי.

<שי ניצן: אני בא למחוזות ואומרים לי פרקליטים ופרקליטות, ובעיקר אגב בתיקי תקיפה מינית בתוך המשפחה, פרקליטים מתרסקים.

<שי ניצן: הם חוזרים הביתה לילדים, זה מאוד מאוד קשה.

<שי ניצן: זו חובתנו הבסיסית לעזור.

<שי ניצן: זו נקודה ראשונה.

<שי ניצן: עכשיו אנחנו בעיצומו של הכנת פרויקט, יש תכנית, אני מקווה שבסוף השנה זה יתחיל.

<שי ניצן: שתיים, בגלל אותה שחיקה אנחנו מעודדים מאוד תכניות הצרחה, למשל לעבור בין המחוז למטה.

<שי ניצן: כי במטה בכל זאת תה רואה את התיק ברמה של בית משפט עליון.

<שי ניצן: יש לא מעט פרקליטים, ואני מנסה לעודד כמה שיותר, בעבר היית מתחיל ביחידה 20 שנה, 25 שנה, היום אנחנו מנסים לעשות הצרחה, אפילו בין יחידה כלכלית ליחידה פלילית.

<שי ניצן: זה עוזר כי אתה בא לתיקים אחרים.

<שי ניצן: זה גם נותן גיוון ועניין.

זאב בנימין בגין: יש נכונות?

<שי ניצן: הפרקליטים די רוצים את הדברים האלה, הבעיה היא בעיקר החשש שזה יתקע את הקידום שלך, כי אתה מגיע ליחידה חדשה, אתה כאילו במכרז, אז אנחנו נלחמים נגד הדבר הזה.

אורי מקלב: שנת שבתון לוקחים הפרקליטים?

<שי ניצן: לכל פרקליט יש פעם בשש שנים - - -

אורי מקלב: הוא לוקח את זה, הוא ממש את זה?

<שי ניצן: פעם בשש שנים מגיעים שלושה חודשי השתלמות.

<שי ניצן: הבעיה היא שבגלל מצוקת כוח האדם רוב הפרקליטים לא לוקחים את הדבר הזה, וגם כשכבר מישהו מבקש אומרים לו 'תחכה, עוד שנה'.

<שי ניצן: אבל אני באופן אישי אחרי כ-20 שנה בפרקליטות לקחתי.

<שי ניצן: הקפדתי לא ללמוד שום דבר שקשור במשפטים.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה שזה לא צובר.

<שי ניצן: אנחנו נותנים את דעתנו לדבר הזה.

<שי ניצן: אגב, עוד נושא שאנחנו משתדלים - - -

רויטל סויד: מה למדת?

רויטל סויד: פיסול, ציור, נגינה?

<שי ניצן: ספרות, ידיעת הארץ, תנ"ך, ארץ ישראל ומוזיקה קלאסית.

מיכל רוזין: איזה כיף, אני גם רוצה.

מיכל רוזין: אפשר גם לחברי כנסת לקבל?

רויטל סויד: אל תיפול בפח הזה של פגרות של חברי כנסת.

<שי ניצן: לא, בסדר.

<שי ניצן: רק עוד דבר אחד, בדבר הזה אנחנו נורא שמים דגש על השתלמויות והעשרות, הכול מאותה סיבה, לגוון, לתת אופק רחב יותר.

<שי ניצן: היום יש קורס ניהול, דבר שלא היה, לכל המנהלים בדרג התיכון, מה שנקרא, וזה דבר מדהים.

<שי ניצן: יש שלושה מחזורים, 60 איש.

<שי ניצן: אלה דברים שכולם נועדו למנוע את השחיקה.

<שי ניצן: תשמע, ברור שיש שחיקה.

<שי ניצן: אגב, אני אומר לך מניסיון אישי שאני רואה גם פרקליטים של 10 ו-15 ו-20 שנה, גם פרקליט של 28 שנה, כשמגיע תיק, זה המיוחד, קודם כל יש את הסיפור האנושי.

<שי ניצן: לפעמים נשבר לי הלב מהקורבן, לפעמים מהחשוד שמרגיש שמענים את דינו ולכן הפרויקט מספר אחת שלי, המטרה מספר אחת שלי, וכולם מכירים את זה, זה קיצור זמני הטיפול בתיקים וחיסול פיגורים.

מיכל רוזין: זה נושא כאוב, כאוב מאוד.

<שי ניצן: תיכף תראי.

רויטל סויד: אני מציעה לך להתחיל עם השקפים.

<שי ניצן: שקפים זה לא חשוב, חשוב מה שמטריד את - - -

<נורית ליטמן: אז אני אגיד רק עוד מילה אחת, לפני שאנחנו מתחילים עם השקפים.

<נורית ליטמן: אמרתי את ההקדמה הזו כדי לתת לכם - - - אתם תפגשו גם את הפרקליטים, אבל נורא חשוב לי להנגיש את הפרקליטים אליכם.

<נורית ליטמן: הם ציבור של אנשים שעובדים בתחושה שלהם כשליחי ציבור, אנשים שעובדים למען הציבור, לא נגד, וזו התחושה שחשוב לשדר.

<נורית ליטמן: לכן גם צריך להיות רגישים גם לזכויות שלהם, זה אפרופו הצעת החוק, וגם למשמעות של הביקורת עליהם.

<נורית ליטמן: אלה אנשים שמבקרים את עצמם, מוכנים לקבל ביקורת, אבל רוצים - - - למען הציבור, באמת הצורך שתהיה פרקליטות חזקה הוא צורך של כולנו, של פרקליטים, זה לא קשור לנבת"מ, זה קשור לעורך העיתונות, תיכף מה שאני אראה עכשיו, אבל זה משהו שהוא חלק מאיזה שהיא תפיסה ציבורית שפרקליטים היום קמו לכותרת הזו.

<נורית ליטמן: 'נחשף, שני נאשמים בדוח גרסטל, מכהנים כשופטים'.

<נורית ליטמן: הנאשמים זה פרקליטים מבוקרים בדוח.

<נורית ליטמן: זו כותרת מתשע וחצי בערב אתמול באנרג'י עד היום בתשע בבוקר, כשהדובר פנה וביקש לשנות את הכותרת.

<נורית ליטמן: אבל זו הייתה הכותרת, פרקליטים כנאשמים.

שלי יחימוביץ': ממש מזעזע.

<נורית ליטמן: זה משהו שנורא חשוב בעיניי שיהיה בראש של מי שיושב וחושב על אותה ביקורת על הפרקליטים וגם המשמעות לפרקליט באותה ביקורת ולא הקטע הענייני של הביקורת, אלא המשמעות של אמון הציבור ותפיסת הציבור את הפרקליטים בביקורת הזו.

<נורית ליטמן: עכשיו נעבור קצת לשמוע את פרקליטות מחוז ירושלים.

<שי ניצן: אגב, אנחנו החלטנו לא לדבר כמעט על הנבת"מ, אנחנו רוצים שתכירו עבודת פרקליטות מחוז.

<שי ניצן: זה לא כינוס - - - בשביל זה יש את הדיונים בוועדה.

שלי יחימוביץ': אבל אני חייבת לומר משהו.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי את הסיור הזה, אני מודה, ביקשתי מהפרקליטים להזמין אתכם, במידה רבה כיוון שהוועדה הוזמנה לנציבות.

אורי מקלב: את אמרת את זה בוועדה.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה גם בוועדה, לכן זה סוג - - - אני כן אגיד את זה במפורש, זה סוג של ביקור גומלין כדי לשמוע אתכם, כדי שחברי הוועדה לא ייחשפו רק לנרטיב של גרסטל.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט.

מיכל רוזין: לא, כי אנחנו צריכים לקבל הכרעות ואנחנו צריכים לשמוע כי אנחנו באמת בדילמות.

<שי ניצן: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאמין בזה, אתם צריכים להכיר, אגב, זה כנראה הצטלב, כי כשאני שמעתי שהולכים אמרתי 'רגע, אני גם רוצה להזמין אותם'.

<שי ניצן: לא יודע, על דעתי זה לא עלה לפני כן, לא ידעתי שהוועדה עושה סיורים.

רויטל סויד: גם הוועדה לא ידעה.

<שי ניצן: אבל אין לי בעיה, זה רעיון יזום מאוד מקורי, אני חייב להגיד, אין ספק, היא לא באה לוועדה, אבל הוועדה תבוא אליה.

<שי ניצן: זה רעיון מאוד מקורי.

<שי ניצן: אני מאמין שאם אתם תכירו את עבודת הפרקליטות ואת הפרקליטים, זה כשלעצמו חשוב ביותר כשאתם עושים את החוק.

<שי ניצן: כי לא עושים חוק על איזה אנונימוס, עושים חוק על אנשים שאתם תיכף תראו.

<שי ניצן: אתם כבר רואים שני נציגים ואתם תיכף תראו את ה - - - אני אומר לך, היועץ המשפטי לממשלה היה פה לפני כחודש ימים, הוא יצא נפעם, כי אתה רואה את האנשים, את האיכות, את הנכונות.

<שי ניצן: ואגב, אצלו דיברנו על הפגיעה ממה שהם חשים כביקורת לא הוגנת.

<שי ניצן: אני לא הכרתי את הכותרת הזאת, זה פשוט מדהים.

<שי ניצן: הציבור לא יודע ניואנסים, 'נאשמים בדוח גרסטל'.

<שי ניצן: דוח, אגב, חסוי, שהודלף, כל אחד יחשוב על ידי מי.

שלי יחימוביץ': על ידי גרסטל.

<שי ניצן: אני לא רוצה להגיד.

<שי ניצן: חלילה.

אורי מקלב: אני חולק על כך שאנחנו באים לכאן כסיור מאזן.

אורי מקלב: אנחנו באים לכאן לסיור, בגלל שאנחנו הולכים - - - לפני שאנחנו הולכים לדון, כדי שהמצע של הדיון שלנו בביקורת הוא מצע מתוך הערכה לעבודת הפרקליטות, אנחנו מכירים את מה שאתם עושים, אנחנו גם פוגשים אתכם בכנסת, אנחנו רואים גם את העבודה, את המקצועיות, את המסירות.

<שי ניצן: נכון, אבל חשוב שתכירו.

<שי ניצן: מאה אחוז, אני לגמרי מסכים.

אורי מקלב: זו אמירה שלנו שאנחנו באים, שכל הדבר הזה הוא לא מתוך ביקורת על הפרקליטות, אלא מתוך הערכה.

<שי ניצן: כשאני מלמד על זכות השימוע באוניברסיטה אני פותח ב - - -

אורי מקלב: אבל לא בגלל איזון - - -

<שי ניצן: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אדוני, גם אם לא היינו באים לנציבות היינו צריכים לבוא לפה לפני שדנים בזה.

אורי מקלב: זו הנקודה, זו האמירה ולא הפוך.

<שי ניצן: אני מברך על האמירה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': תמיד.

רויטל סויד: הבעיה היא לא מה שהוא אומר, הבעיה איך הוא מצביע אחר כך.

<נורית ליטמן: עכשיו נתקדם לקצת נתונים.

<נורית ליטמן: כמו ששי אמר כבר, אנחנו פה 59 פרקליטים, יש לנו 21 מתמחים, 14 עובדים מנהליים ו-4 בנות שירות.

<נורית ליטמן: זו ההתפלגות שלנו לפי ותק מקצועי, מתוך ה-59 28, כמעט חצי, הם בוותק של חמש שנים.

<שי ניצן: זה נתון מדהים.

<שי ניצן: והתשובה היא, זה רק השחיקה.

<שי ניצן: פשוט עבודה קשה מאוד.

<שי ניצן: עבודה קשה ולא מתגמלת.

<נורית ליטמן: כן, שחיקה מאוד קשה.

ניסן סלומינסקי: המספרים האלה, זה יכול להיות שבגלל שהתקנים בדרגים האלה זה הכמות של התקנים?

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להיות יותר?

<נורית ליטמן: מה זאת אומרת אי אפשר להיות יותר?

ניסן סלומינסקי: נניח אדם עם הזמן מתקדם גם בדרגה - - - ראינו, האחרון זה נניח 9, יכול להיות שהדרגות שאפשר להגיע אליהן פה זה לא יותר מתשעה, אז ממילא יש רק תשעה.

<שי ניצן: ניסן, זה לא עובד ככה.

<שי ניצן: יש כאן פירמידה כמו בכל מקום.

<נורית ליטמן: אבל זה דרגות וזה ותק.

<שי ניצן: אז הוא אומר שיכול להיות שאין לאן להתקדם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוותק קשור, אין לאן להתקדם.

<שי ניצן: מה שמעניין הוא שרוב הפורשים, רוב העזיבות - - - אם זה היה כמו התזה שלך אז רוב העזיבות היו צריכות להיות אחרי 15 שנה, כשאתה כאילו נתקע ולא מתקדם.

<שי ניצן: רוב העזיבות הן בין חמש לעשר שנים.

<שי ניצן: אנשים באים, חמש, שש שנים עובדים בפול טורים וקשה, אז הולכים למשרד פרטי, שעובדים פחות לפעמים.

אורי מקלב: אני מתנצל, לא ידעתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן, יש לי פגישה בתל אביב.

ניסן סלומינסקי: כנס לפרקליטות בתל אביב.

<נורית ליטמן: מלאי התיקים.

<נורית ליטמן: השקף שמדבר על מלאי התיקים הוא מלאי התיקים המנהלים.

<נורית ליטמן: זאת אומרת אנחנו מגישים כתבי אישום כל שנה, במקביל מתנהלים יותר תיקים ממה שאנחנו מגישים כי לתיקים לוקח כמה שנים להתנהל בבית המשפט.

<נורית ליטמן: אז כיום יש במחוז ירושלים למעלה מ-2,000 תיקים שמתנהלים בבתי המשפט בירושלים.

<נורית ליטמן: הורדנו, לצורך הממוצע, את שכבת ההנהלה שמנהלת תיקים בודדים ובעצם לכל פרקליט יש על שולחנו, בממוצע, 47 תיקים שהוא צריך לתת את הקשב לכולם והם מתנהלים בבית המשפט.

<נורית ליטמן: בנוסף לזה גם מונחים על שולחנו של כל פרקליט כ-30 תיקים שממתינים לטיפול, אם לסגירה, לחוות דעת לסגירה ואם להגשת כתב האישום.

<נורית ליטמן: זה מה שקורה בצילום זמן נתון על שולחנו של פרקליט.

<קריאה: בשנה?

<נורית ליטמן: לא, זה בזמן נתון.

<נורית ליטמן: כל פרקליט פה, תיכנסי אליו, יש לו 50 תיקים.

זאב בנימין בגין: מה זה ראשי התיבות מב"ד?

<שי ניצן: מב"ד, מחכה לבירור דין.

<שי ניצן: הכוונה לתיק שנגמרה החקירה וצריך לקבל החלטה אם להגיש כתב אישום או לסגור.

זאב בנימין בגין: וזה בנוסף?

<שי ניצן: זה בנוסף.

<דני ויטמן: 47 מתנהלים ו-28 ממתינים.

ניסן סלומינסקי: איך הראש מתפצל כל כך?

ניסן סלומינסקי: מילא הלב.

<שי ניצן: זה קשה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להתפצל בצורה כל כך - - -

<נורית ליטמן: לא מתפצל, זה לא מתנהל ארבע-חמש שנים - - - אבל בממוצע התיקים שעכשיו קבועים, אם תסתכלי על לוח ההופעות של פרקליט לחודש הקרוב, הוא מטפל ב-50 תיקים שונים שחלקם יהיו קבועים להוכחות החודש וחלקם בחודש הבא ולחלקם הליכי ביניים, אבל הקשב שלו צריך להיות ל-50 לקוחות כאילו במקביל.

<קריאה: כמה דיוני הוכחות יש לפרקליט ממוצע נניח ביום?

<קריאה: בחודש, בשבוע?

<נורית ליטמן: ביום?

<נורית ליטמן: אחד, אנחנו משתדלים, יום הוכחות זה יום מלא.

<נורית ליטמן: בממוצע רוב האנשים פה נמצאים משהו כמו יומיים או שלושה ימים בשבוע.

<קריאה: בבית משפט?

<נורית ליטמן: בבית משפט הם נמצאים שלושה-ארבעה ימים בשבוע, מתוך זה לפחות - - -

<שי ניצן: יש המון דברים שהם לא הוכחות.

ניסן סלומינסקי: אז מתי יש להם זמן ללמוד?

<שי ניצן: בערב.

<שי ניצן: להכין את התיקים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר, אתה צריך ללמוד את התיק, לחשוב, לארגן.

רויטל סויד: אבל זאת העבודה, זאת השיטה.

רויטל סויד: אנחנו עובדים במקביל על הרבה מאוד תיקים, נמצאים בבית משפט, אחר כך באים ולומדים.

ניסן סלומינסקי: סנגור, קודם כל לסנגור יש צוות גדול.

רויטל סויד: למה, לי היה צוות גדול?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

רויטל סויד: לא.

ניסן סלומינסקי: ואם לא, אז הוא לא מקבל תיקים, אז הוא עוצר ואומר 'אני לא מסוגל לקבל יותר תיקים'.

רויטל סויד: אבל אתה לא עושה ככה, זאת שיטת העבודה, ככה עובדים בתחום הפלילי.

<שי ניצן: אנחנו לא בתחרות, גם סנגורים עובדים קשה.

רויטל סויד: לא, אבל להסביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל לסנגור יש תמיד את הזכות להגיד 'לא לוקח תיקים, אני עמוס'.

<שי ניצן: זה הבדל גדול.

ניסן סלומינסקי: יש סנגור, הוא אומר 'אני לוקח חמישה תיקים גדולים ועוד כמה קטנים, יותר אני לא לוקח בשנה, אני לא יכול להתמודד עם יותר'.

ניסן סלומינסקי: כאן אין לכם אפשרות להגיד את זה.

<נורית ליטמן: קצת על המאפיינים, גם שי דיבר על זה אז אני לא ארחיב.

<נורית ליטמן: אופייה המיוחד של ירושלים, מצד אחד הוא מזמן לנו את הטיפול בתיקי שחיתות ציבורית, כל מוסדות הממשל, מצד שני, ובעיקר ריבוי עבירות על רקע לאומני וגזעני, ובגלל שיש לא מעט אוכלוסיות, מגזרים סגורים בירושלים, מגזרים שמרניים, זה מוביל גם לריבוי עבירות בתוך המשפחה.

<נורית ליטמן: עבירות אלימות, בעיקר עבירות מין, יש לא מעט עבירות מין.

<נורית ליטמן: זה תחום העיסוק.

<נורית ליטמן: מבחינת היקף העבודה שלנו, השנים 2014-2015 היו בעלייה, ב-2014 סביב האירועים, חטיפת שלושת הנערים ואחרי זה הרצח של הנער מוחמד אבו חדיר, ב-2015 עם המהומות שפרצו החל מספטמבר.

<נורית ליטמן: אתם רואים שבאופן רצוף יש לנו עלייה של בערך 10% בתיקי החקיקה הנכנסים.

רויטל סויד: הביטחוניים העלו את ה - - -

<נורית ליטמן: כן, בעיקר התיקים הביטחוניים.

<נורית ליטמן: זה בא לידי ביטוי גם במספר כתבי האישום שהוגשו בבתי המשפט.

<נורית ליטמן: אם ב-2013 הוגשו בסך הכול 940 תיקים, עד 2015 הייתה עלייה של 30% במספר התיקים שהוגשו בכלל.

<נורית ליטמן: כמו שאתם רואים, אנחנו מגישים בעיקר כתבי אישום לבית המשפט השלום, המיעוט הוא לבית המשפט המחוזי.

<שי ניצן: אבל התיקים במחוזי הם הקשים והכבדים.

<נורית ליטמן: אין ספק.

<נורית ליטמן: זה פילוח כללי של סוגי העבירות.

<נורית ליטמן: חצי מהעבירות, כפי שאתם רואים, הם תיקי אלימות, הם כוללים גם את תיקי האלימות על רקע לאומני וגם תיקים של עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע.

<נורית ליטמן: עוד חלוקה, זה עבירות הונאה, עבירות מין וזנות זה 10% מהתיקים שיש לנו.

<נורית ליטמן: על עבירות המתה וניסיון רצח, תיכף נתייחס בנפרד, הייתה בהם עלייה מאוד משמעותית בשנה האחרונה, לצערנו, בגלל גל הטרור.

רויטל סויד: כמה מתוך עבירות המין הן זנות?

<נורית ליטמן: לא הרבה.

<נורית ליטמן: הרוב אצלנו זה עבירות מין, יש לא מעט עבירות מין בתוך המשפחה, לצערנו.

<שי ניצן: זנות, הכוונה סרסרות בעיקר, כמובן.

<נורית ליטמן: פילחנו מתוך זה את כתבי האישום על יידויי אבנים ובקבוקי תבערה בשנתיים האחרונות.

<נורית ליטמן: אתם רואים את העלייה הדרמטית מ-2013 ל-2014 ו-15'.

<נורית ליטמן: גם העלייה המאוד משמעותית במספר הקטינים המעורבים.

ניסן סלומינסקי: הקטינים שפה אתם כותבים, איזה גיל זה?

ניסן סלומינסקי: עד 14 או עד 18?

<נורית ליטמן: לא, זה קטינים, זה עד גיל 18.

ניסן סלומינסקי: אין לכם חלוקה עד 14?

<נורית ליטמן: פה אין לנו חלוקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו גם בחוק - - -

זאב בנימין בגין: המספרים כל כך קטנים.

<נורית ליטמן: יש יותר ממה שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בחוק של להעביר ממעון לבית סוהר, ושם החסם זה גיל 14, כולל גם העונש.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת אם בקטינים יש חלוקה פנימית.

<שי ניצן: אלה מספרים מאוד קטנים, אין לזה סטטיסטיקה.

<נורית ליטמן: על ענישה בתיקי הפרות סדר, שדיברנו עליה קודם.

<נורית ליטמן: אנחנו מטפלים בעיקר בשני סוגים מרכזיים בתיקים שמוגשים, זה ריבוי התיקים שמוגשים בבית משפט השלום בעבירות של תקיפת שוטר, בהפרות סדר רבות, על הר הבית, בשכונות מזרח העיר, יש יידויי אבנים לעבר שוטרים.

זאב בנימין בגין: של"צ?

<נורית ליטמן: של"צ, שירות לתועלת הציבור.

<נורית ליטמן: אנחנו כבר כל כך רגילים לקיצורים שלנו שאנחנו לא חושבים שאנשים לא יודעים מה זה של"צ.

<נורית ליטמן: זה שירות לתועלת הציבור, זה בתחתית מדרג הענישה.

<נורית ליטמן: אם הרשעה זה העונש הכי קל שאפשר לקבל שירות לתועלת הציבור, אחרי זה יש עבודות שירות, מאסר בפועל ומאסר בפועל ממש.

<נורית ליטמן: לגבי קטינים זו רמת הענישה שנוהגת כיום, שבעה חודשי מאסר על קטין שיידה אבנים לעבר שוטר זה עונש חריג בחומרתו והוא במקרים נדירים.

<נורית ליטמן: בדרך כלל אנחנו נעים עדיין בין שירות לתועלת הציבור לבין מספר חודשי מאסר.

<נורית ליטמן: מספר חודשי מאסר זה בדרך כלל כשהקטינים נעצרים עם הגשת כתב האישום ואז כבר זמן המעצר שלהם נחשב בעונש.

<נורית ליטמן: הבגירים, גם, עומדים היום בחודשים בודדים עד 12 חודשי מאסר.

<נורית ליטמן: יש לציין שבתי המשפט הולכים מאיתנו אבל חצי מהדרך, לא את כל הדרך ברמת הענישה שאנחנו מבקשים.

<נורית ליטמן: זה המצב הנוכחי.

<נורית ליטמן: ענישה בתיקי יידוי בקבוקי תבערה ו - - -

זאב בנימין בגין: דיברתם על הצורך בהחמרה בתיקי הפרות סדר, מדובר על הביטחוניות, אני נוהג כך להסתכל ולשאול כשבאה הצעה להחמיר את הענישה משנה לשלוש, משלוש לשבע, משבע ל-15, ראינו כאלה שליפות, מתוך הנחה שזה ירתיע, בפרקטיקה אתה רואה שעד שבית המשפט מגיע למחצית או רבע ממה שהמחוקק מתיר לו, אז זה מקרים מאוד נדירים, אז מה הועילו מחוקקים בחקיקתם בהחמרות האלה?

זאב בנימין בגין: זו דוגמה.

<נורית ליטמן: קודם כל בעבירות האלה לא הייתה החמרה בענישה, הענישה המקסימלית נשארה אותה ענישה.

<נורית ליטמן: היה תיקון אחד, את העונש של ה-20 שנה, פיצל בעצם לעבירה בנסיבות מחמירות של 20 ובלי נסיבות מחמירות 10.

ניסן סלומינסקי: עשינו גם מינימום.

<נורית ליטמן: עונש מינימום עוד לא נכנס לכאן כי עוד לא התחילו לגזור לאנשים, לפי מה שאני יודעת.

זאב בנימין בגין: עונש מינימום, אז ברור, הרי זאת הבעיה של עונש מינימום, שאני נוטל מבית המשפט את שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אבל כשיש לו שיקול דעת ואני מאפשר לו כמחוקק וספר החוקים כבר 30-40 שנה מאפשר לו להטיל חמש שנות מאסר, אז הוא מסתפק בכך וכך.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שהמספרים האלה, או הנתונים האלה מאוד מדגישים את ההגבלה היסודית או המגבלה במחשבה שאם נחוקק ונגביר את הענישה בזאת יבוא מזור.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

זאב בנימין בגין: וכמובן מאשימים את בית המשפט.

רויטל סויד: החוק הזה גם הגיע מכיוון שהייתה בעיה משפטית איך ל - - -

ניסן סלומינסקי: בית המשפט רואה את המקרה הפרטני והלב הרחום של השופט, אתה רואה את המקרה הכולל ואתה רואה שזה תופעה וכשיש תופעה אתה כן רוצה לאנוס את השופט ולהגיד לו 'אדוני, גמרנו, זה תופעה ואנחנו רוצים - - -

זאב בנימין בגין: ניסן, כשאני מדבר על תופעה - - -

שלי יחימוביץ': אבל בני לא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, הוא לא רוצה, אבל אנחנו כן רוצים.

זאב בנימין בגין: ניסן, אני לא מדבר על התופעה החברתית, או חלק מהתופעה החברתית, בשבילי זו התופעה, שבתי המשפט מאוד נזהרים מלהגיע לרף הגבוה של הענישה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו עוד באים ומכפילים.

זאב בנימין בגין: הדוגמה האחרונה זה שלוש שנים על ביזוי הדגל.

רויטל סויד: ניסן, זה שבעה חודשים לילד בין 14.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילד בן 13, זה בן 17.

זאב בנימין בגין: כמובן קשה לשכנע, כשהחברים מתלהבים ומתלהבים אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אז להיפך, המסקנה שלך צריכה להיות שצריך גם להסביר לשופטים שיש סיטואציה - - -

שלי יחימוביץ': להסביר לשופטים?

ניסן סלומינסקי: כן, זו הדרך שלך כמחוקק.

זאב בנימין בגין: עם עונשי המינימום?

ניסן סלומינסקי: אם אתה עושה עונשי מינימום.

<נורית ליטמן: האמת היא שאם הייתי צריכה לעשות את רשימת התיקים הבולטים שטיפלה בהם פרקליטות מחוז ירושלים, על 59 פרקליטיה, זה היה הרבה יותר ארוך, אבל אספנו ככה כמה מהבולטים שהיו במהלך השנה האחרונה, שהסתיימו במהלך השנה האחרונה, או עדיין מתנהלים.

<נורית ליטמן: רצח הנער מוחמד אבו חדיר מוכר לעולם, רצח הנערה שירה בנקי במצעד הגאווה - - -

זאב בנימין בגין: אבל זה שונה, לא הייתה לך בעיה בסעיף השני, לעומת כל האחרים, כפי שאני מבין אותם.

זאב בנימין בגין: לא הייתה בעיה בהוכחות או בעיה בראיות.

זאב בנימין בגין: האיש נתפס וזה נגמר.

זאב בנימין בגין: כל האחרים הם יותר בעייתיים.

<שי ניצן: יכול להיות, היא רק רצתה להראות תיקים מפורסמים.

<נורית ליטמן: אבל גם בתיקים שהם לכאורה לא בעייתיים כי האיש נתפס במקום, תמיד יכולות לעלות גם טענות לעניין השפיות שלו וגם טענות ל - - -

<שי ניצן: עם שליסל הייתה טענת שפיות.

<שי ניצן: טענת שפיות זו טענה לא פשוטה.

<נורית ליטמן: בעניין של אבו חדיר גם הייתה טענת שפיות וגם הייתה טענה של הנערים האחרים שהשתתפו בביצוע, לא הבגיר שהיה, אלא הקטינים, של מה המשמעות, האם הם ידעו שהולכים לרצוח אותו או לא ידעו.

<נורית ליטמן: רצח נועה אייל, הוא כבר תיק שאין בו - - - הוא הודה והוא לא נתפס במקום.

<שי ניצן: רצח נועה אייל, למי שלא מכיר, זה רצח שבוצע לפני 18 שנה, המשטרה לא הרפתה מהדבר הזה.

<שי ניצן: זה תיק שיש בו מסר אדיר, שאחרי 18 שנה עצרו והעמידו לדין, הצליחו עם דנ"א וזה - - - זה תיק סופר חשוב מבחינת המסר הציבורי שבו.

<נורית ליטמן: זה תיק שמנהל המשנה שלי, דני ויטמן, כמו גם את התיק נגד יונה מצגר.

רויטל סויד: איזה סיפור זה?

<דני ויטמן: זה סיפור מעניין.

<דני ויטמן: אני אסביר לך אחרי זה.

ניסן סלומינסקי: בטח הדנ"א התגלה על משהו אחר.

<נורית ליטמן: התיק של, גם תיק שמוכר לכולם, הריגה של אלכסנדר לבלוביץ' במסגרת יידוי אבנים על הרכב שלו.

<נורית ליטמן: אנחנו עדיין מטפלים בצורה מאוד אינטנסיבית בשמיעת הוכחות באסון של קריסת גשר התאורה בהר הרצל, שנהרגה בו החיילת הילה בצלאל.

זאב בנימין בגין: אבל זה כבר בדיון, זה בבית משפט.

<שי ניצן: כל אלה בבית משפט.

<נורית ליטמן: כן, חלקם הסתיימו וחלקם עדיין נידונים בבית משפט.

<נורית ליטמן: הסיפור של ביום החטיפה בחברון, אני מניחה שכולם זוכרים אותו, מי שביים את חטיפתו והקפיץ את כל כוחות צה"ל במדינת ישראל.

<נורית ליטמן: זה ממש רק חלק על קצה המזלג של תיקים בולטים שאנחנו מטפלים בהם.

<נורית ליטמן: בנוסף חשוב, שוב, בשביל להסביר מה הפרקליטים עושים פה, אנחנו מאוד פתוחים לקהילה במובן של שיתוף הפעולה עם פרויקטים חברתיים.

<נורית ליטמן: יש פרויקט 'שיעור אחר', שהוא פרויקט שהפרקליטות שלנו עושה אותו עם עמותת 'שיעור אחר', של העברת שיעורים בהתנדבות על ידי הפרקליטים בבתי ספר, בעיקר של נוער במצוקה, כדי להכניס אותם - - -

רויטל סויד: מה זה 'שיעור אחר'?

<נורית ליטמן: מדברים איתם על נושאים שקשורים לעבירות פליליות ולמשל שיעורים - - -

<שי ניצן: הולכים לבתי ספר ומעבירים שיעורים בהתנדבות לתלמידים.

<נורית ליטמן: למשל הסיפור של העברת תמונות בווטסאפ, שהפך להיות מכה אצל הנוער - - -

רויטל סויד: שהם לא מבינים שזה עבירה בכלל.

<שי ניצן: כן, הילדים נדהמים.

<נורית ליטמן: העברת תמונות אינטימיות של נערות בווטסאפ, אז זה משהו שהולכים ומדריכים וגם עושים איזה שהוא שיעור של לשמוע אותם ולהבין גם את הצד הנפגע ואת קורבן העבירה.

<שי ניצן: היה לנו חוץ מ'שיעור אחר' גם פרויקט ארצי של הפרקליטות במשרד המשפטים.

<שי ניצן: יצאנו 600 איש, לפני שנה יום אחד, והשנה יום אחר, לפני שנה זה היה בנושא גזענות, מאבק בגזענות על כל רבדיה.

<שי ניצן: אני הייתי במקום עם ילדים יוצאי אתיופיה.

<שי ניצן: פתאום זה עושה להם העצמה, שהם מבינים שלקלל אותם ו'שחור מסריח' וכל מיני כאלה - - - אבל גם על יהודים, ערבים, זה היה יום אחד על גזענות.

<שי ניצן: השנה זה היה הפרויקט שנורית הזכירה, הנושא הזה של הסרטונים שרצים ברשת, של תמונות - - -

רויטל סויד: אני יושבת ראש השדולה של אלימות ובריונות ברשת ולא הקורבן ולא המקרבנים, לא מבינים שזו עבירה פלילית.

<שי ניצן: זו המטרה.

<נורית ליטמן: הדבר הנוסף שהוא מאוד ייחודי לירושלים זה קשר עם החברה החרדית.

<נורית ליטמן: יש לנו ממונה כאן שהיא עוסקת בתחום והיא גם מאוד - - - אושרת שוהם, היא מוכרת גם בכל התחום, יש לה קשר עם מרכזי הסיוע עם עיריית ירושלים, עם כל פרויקט שנכנס והקשר עם החברה החרדית.

<נורית ליטמן: היו לנו לא מעט תיקים לאחרונה שהם תוצר של אותו קשר טוב שפיתחנו עם נציגים מהחברה החרדית להעלאת המודעות, בעיקר לנושא עבירות המין והטיפול בהן.

<נורית ליטמן: ויש לנו כרגע פיילוט שאנחנו מקווים שנצליח לקדם אותו, בינתיים הוא מתקדם יפה, בנושא יידוי אבנים במזרח ירושלים, פרויקט שיזם אותו מנהל מחלקה כאן בפרקליטות ושותפים בו גם נציגי האקדמיה, עיריית ירושלים והמשטרה, מתוך רצון לבחור, בחרנו כבר, אחת מהשכונות במזרח ירושלים, לנסות להפעיל כלים קצת שונים ולא שגרתיים, לא רק הענישה הרגילה- - -

רויטל סויד: איזה שכונה?

<נורית ליטמן: א-טור.

<נורית ליטמן: כדי לנסות להתמודד עם תופעת יידוי האבנים גם בכלים משולבים.

זאב בנימין בגין: בהר ציון יושבת קבוצה מאוד מעניינת, חשובה, אני חושב, מרכז של ירושלים רב תרבותית, חגי, לא זוכר את שם המשפחה שלו.

זאב בנימין בגין: מאוגדות אצלם 1,000 נשים ממזרח העיר.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתבדקי - - -

<נורית ליטמן: אני אשמח לקבל את הפרטים ואם יהיה אפשר ליצור איתם קשר.

זאב בנימין בגין: אני אשלח לך את הפרטים.

זאב בנימין בגין: זה מאוד חשוב ומעניין.

<נורית ליטמן: עוד בשביל להדגים את מה שקורה פה בשנתיים האחרונות, בעיקר בגל הטרור הנוכחי, אתם יכולים לראות את העלייה הדרמטית שהייתה יחסית למחוז שלנו של תיקי רצח וניסיון רצח, שהם כולם תוצר של גל הטרור האחרון.

<נורית ליטמן: בשנת 2014 עמדנו על 12 תיקים כאלה, בשנה האחרונה שילשנו את מספר התיקים, לצערנו, של רצח וניסיון רצח.

<נורית ליטמן: כך גם בתיקי הסתה לגזענות ואלימות, בעיקר אנחנו מדברים על תיקים שהם בפייסבוק, אבל גם תיקים אחרים של הסתה, שהיום אנשים שמסיתים באופן הזה, בעיקר תיקי הסתה בפייסבוק נענשים, עונשים של 10-12 חודשי מאסר בפועל לפעמים.

רויטל סויד: בדקתם את זה, גם את התיקים הביטחוניים וגם תיקי ההסתה והגזענות, ביחס לשאר הארץ, בפרקליטויות?

<שי ניצן: בירושלים זה חלק גדול מאוד.

<נורית ליטמן: לדעתי כמעט כל תיקי ההסתה נמצאים אצלנו.

<שי ניצן: רוב תיקי ההסתה זה ירושלים.

<שי ניצן: אגב, הקצב היום, בכל הארץ משהו כמו 50-60 בשנה, שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר, כי נכנסנו לקטע של הפייסבוק.

<שי ניצן: היום הרעיון הוא לנסות להעביר מסר, הפייסבוק הזה הורג, אנחנו רואים, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שלכם, אני מדבר על כתבי אישום, אנשים שמעודדים באופן שיטתי 'צריך לצאת ולרצוח' וזה וזה, אתם יודעים, יש מפגעים שאומרים 'קראנו בפייסבוק' וזה וזה.

<שי ניצן: זה מאבק אדיר.

מיכל רוזין: אבל יש רק ערבים שמורשעים ואף אחד מהיהודים לא מורשעים.

<שי ניצן: לא נכון.

מיכל רוזין: אני הגשתי שאילתה ויש לי את הנתונים, בעבירות הסתה.

<שי ניצן: כיוון שאני מאשר כל כתב אישום כזה באופן אישי, יש - - -

מיכל רוזין: אז אני אעביר לך את הסטטיסטיקה שקיבלתי ממשרד המשפטים.

<שי ניצן: אני לא צריך.

מיכל רוזין: ומהמשרד לבטחון פנים.

<שי ניצן: תעבירי.

מיכל רוזין: כנראה, או שהם הטעו אותי או שהם טועים.

<שי ניצן: יש כתבי אישום נגד יהודים.

<שי ניצן: זה חד משמעי.

<שי ניצן: לא רבים כמו נגד הערבים, אין פרופורציה, אבל לצערי גם אין פרופורציה בכמות הנרצחים, לפחות ממה שאני רואה.

מיכל רוזין: לפי המחקר האחרון של בית ברל, 50% מההסתה ברשת נעשית על ידי להב"ה, הסתה לרצח ואלימות.

<נורית ליטמן: לא ניכנס לזה עכשיו, לא ניכנס לשאלת הסדרת עבירת ההסתה.

<נורית ליטמן: לא כל מה שמכון רואה אותו וגם אנחנו רואים אותו, ערכית אולי, כמשהו שהוא מסית הוא הסתה לפי החוק הפלילי, והחוק הפלילי מאוד מצמצם.

<שי ניצן: אגב, אתם יכולים לשנות את החוק.

<נורית ליטמן: אנחנו גם מאוד נזהרים, בגלל חופש הביטוי, לא לקרוא לכל דבר שבעינינו ערכית הוא מסית, לקרוא לו הסתה.

<שי ניצן: שלוש פעמים הגשנו בקשות, משרד המשפטים, לשנות את החוק והכנסת דחתה.

ניסן סלומינסקי: לשנות למה?

<שי ניצן: להרחיב את הגדרת עבירת הסתה לאלימות.

ניסן סלומינסקי: הכנסת דחתה או שזה לא הגיע לכנסת?

<שי ניצן: הכנסת דחתה.

ניסן סלומינסקי: מתי זה היה בפעם האחרונה?

<שי ניצן: בשנים האחרונות.

<שי ניצן: אין לי בעיה, אני רק אומר, כשמתלוננים על מיעוט כתבי האישום - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא זוכר בתקופתי.

<שי ניצן: תקופתך זה שנה.

<שי ניצן: אצלך עבר, בהסתה לטרור, התרחבה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<שי ניצן: אבל הסתה לאלימות רגילה - - -

<נורית ליטמן: רק בכמה מילים, על חלק מהמגמות המרכזיות אצלנו, בשנים הקרובות, כמו שאנחנו רואים אותן: נושא יידוי האבנים, שינוי החקיקה עם עונשי מינימום בהכרח יביא אותנו למצב של עלייה במספר התיקים שינוהלו, כי נוכל להגיע לפחות הסדרי טיעון, ככל שאנחנו רוצים באמת לשמר את הנושא של ענישת מינימום בתיקים האלה.

<נורית ליטמן: אם דיברנו על אכיפה כלכלית, בתחום המסים הוכפלו מספר חוקרי המס בירושלים כך שאנחנו צופים עלייה משמעותית בעניין הזה.

<נורית ליטמן: וגידול בהיקף כוח האדם המשטרתי, שהוא גידול מאוד משמעותי, יש תכנית שאושרה כבר לתוספת של 1,260 שוטרים בשלוש השנים הקרובות, אם אני לא טועה, שצפויים גם להעלות את מספר תיקי החקירה שיועברו אלינו, כי יהיו גם יותר חשיפות וגם המשטרה תהיה מצויה ביותר מקומות.

זאב בנימין בגין: שאלה לשי, אולי לאמי.

זאב בנימין בגין: מתי לאחרונה, זה מבול וזו הציפייה, משרד המשפטים ביקש מחברת ייעוץ ארגוני לבדוק את הדרך שבה אנחנו פועלים?

זאב בנימין בגין: פשוט ארגונית.

זאב בנימין בגין: האם השיטה הזאת היא מתאימה ל-2020?

<שי ניצן: קודם כל יש לנו מחלקה פנימית שנקראת מחלקת שירותי ניהול, שמתעסקת בדברים האלה ובודקת את הסטטיסטיקות ומחפשת לייעל.

זאב בנימין בגין: מתי הייתה ההתייעלות האחרונה?

זאב בנימין בגין: במובן של שינוי האורגניגרמה, שינוי כפיפויות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שאין, יכול להיות שהחיים הם - - -

<שי ניצן: לא, למשל יש מבחינת ההיררכיה הפנימית, הפרקליטות עברה שינוי דרמטי לפני כחמש-שש שנים, ממוטת שליטה שבדרך כלל היה פרקליט מחוז, שולט ישיר או מנהל ישיר של כל הפרקליטות ועכשיו אנחנו בנינו פירמידה, פרקליט מחוז, מנהלי מחלקות.

<שי ניצן: מה שנראה אולי מובן מאליו, אבל זה לא היה בפרקליטות כי הייתה הרגשה שפרקליט המחוז צריך להכיר אישית כל פרקליט וכל זה.

<שי ניצן: זה שינוי שנכנס לפני חמש שנים ואנחנו מאוד מעמיקים אותו עכשיו.

<שי ניצן: זה תהליך שלוקח לבנות פירמידה.

<שי ניצן: זה אחת.

<שי ניצן: שתיים, מבחינת למשל שינוי ארגוני, שאני חשבתי שיהיה שקף, אבל מה שסיפרתי על חיסול הפיגורים, שזה יעד עליון.

<נורית ליטמן: יש שקף.

<נורית ליטמן: יש לנו עוד שקף, תיכף נראה.

<נורית ליטמן: דלגי, זה האחרון.

<שי ניצן: חבר הכנסת בגין, זה שקף שממחיש מהפך תפיסתי וביצועי.

<שי ניצן: תסבירי.

<נורית ליטמן: אנחנו בעצם החל מ-2013 ואחרי כניסתו של שי ניצן לתפקיד והגדרת היעדים שאחד מהם, המרכזי, היה חיסול תיקי הכנה, נכנסנו לעניין הזה בכל הכוח, עם כל העומס המאוד גדול שקיים פה באמת על הכתפיים של הפרקליטים.

<נורית ליטמן: התגייסנו במקביל לצמצם את מספר התיקים.

<נורית ליטמן: אתם יכולים לראות בעמודה האחרונה בסך הכול התיקים שממתינים לטיפול, אתם רואים שירדנו מ-3,100 בסוף 2013 עד 1,300 תיקים ממתינים היום.

<נורית ליטמן: אפשר לראות בעיקר עבודה שנעשתה - - -

<שי ניצן: תיקים ממתינים הכוונה תיקים שהגיעו מהמשטרה וצריך לקבל בהם החלטה האם להגיש כתב אישום - - -

<נורית ליטמן: תיקים שעוד לא התקבלה בהם החלטה אם לסגור או להגיש כתב אישום.

<נורית ליטמן: זה אומר שכל שנה נכנסים כמה אלפים ויוצאים, בעצם חיסול המלאי שלנו בשנים האחרונות הוא כל שנה בערך 130%.

מיכל רוזין: מה השיא?

מיכל רוזין: איזה תיק מחכה הכי הרבה זמן?

<נורית ליטמן: את יכולה לראות, תיק היום, ב-2016, שמחכה הכי הרבה זמן, יש תיק אחד בודד מ-2011.

שלי יחימוביץ': איך עשיתם את זה?

שלי יחימוביץ': איך הצלחתם?

<נורית ליטמן: האמת היא, זו עבודה של המשנה שלי, כי הוא אחראי על צוות תיקי הכנה.

<נורית ליטמן: קודם כל עובד לנו צוות תיקי הכנה שאנחנו מנסים, השנה התקשינו מאוד לשמר את זה, אבל לא לשלוח את הפרקליטים פה למשימות אחרות.

<נורית ליטמן: התקשינו השנה כי - - -

שלי יחימוביץ': זה חדש, צוות ההכנה?

<נורית ליטמן: זה צוות שעובד כמה שנים.

<נורית ליטמן: עשינו כמה דברים, קודם כל עשינו גייטינג קצת אחר של תיקים שנכנסים לפרקליטות.

<נורית ליטמן: הגייטינג נעשה בעבר על ידי כל ראשי הצוותים, היום הוא מרוכז אצל דני ואצלי ואנחנו, בלית ברירה, לפעמים גם בלב כואב, צריכים לעשות תעדוף.

<נורית ליטמן: בסופו של דבר, אם כל פרקליט מסתכל על תיק, ההארד דיסק של פרקליט זה כשהוא מסתכל על תיק והוא רואה שנעברה עבירה, קשה לו להגיד 'אני סוגר את זה מחוסר עניין לציבור'.

<נורית ליטמן: זה קשה.

<נורית ליטמן: לפרקליט זה קשה לעשות את זה, כי הוא מרגיש שנעשה עוול וצריך לתקן.

<נורית ליטמן: מצד שני, אם אתה מטפל בכל אלפי התיקים שמגיעים מהמשטרה כל שנה, המשמעות היא שאנחנו נחזור למצב שאנחנו מגישים כתבי אישום או סוגרים תיקים חמש, שש, שבע שנים אחרי.

<נורית ליטמן: לכן אין ברירה ואנחנו לוקחים על עצמנו לעשות גייטינג יותר קשוח.

<נורית ליטמן: בגייטינג הקשוח הזה לוקחים את התיקים הכי משמעותיים, היותר קשים, וממשיכים את הטיפול שלהם.

<נורית ליטמן: זה דבר אחד.

<נורית ליטמן: דבר שני זה באמת עבודה סיזיפית של לשבת עם כל פרקליט ופרקליט, לקבוע לו לו"ז משימות מאוד נוקשה, כולל אם צריך לעבוד בלילה כי מחר היום האחרון ללו"ז ובאמת אין יותר מעבודה קשה.

שלי יחימוביץ': את מקבלת שעות נוספות?

<נורית ליטמן: אני חושבת שהממוצע של פרקליטים פה של שעות נוספות הוא 50 שעות נוספות בממוצע.

<שי ניצן: זה המון.

<שי ניצן: מעל 50 צריך אישור מיוחד, אני לפעמים מאשר 90 שעות נוספות.

<שי ניצן: אני רוצה להגיד מילה על הדבר הזה.

רויטל סויד: מה זה 1, 3, 2.

<נורית ליטמן: במצב הנתון היום יש לנו תיק אחד מ-2011.

<נורית ליטמן: אגב, אני רק רוצה - - -

רויטל סויד: זה מ-2007, לא?

<שי ניצן: תסתכלי על השורה התחתונה.

<שי ניצן: אני אגיד לך מיד.

מיכל רוזין: בכמה מתוכם מוגש כתב אישום וכמה עדיין לא?

<שי ניצן: רגע, חברים, אני רוצה להסביר לכם משהו.

<שי ניצן: אלה תיקי הכנה, תיק מגיע מהמשטרה והוא עובר לפרקליט ובסוף הטיפול הפרקליט, או מגיש כתב אישום או מחליט לא להגיש כתב אישום, שזה נקרא לסגור אותו.

ניסן סלומינסקי: ופה זה בלי קשר להמלצת המשטרה.

<שי ניצן: בלי קשר להמלצת המשטרה.

<שי ניצן: מה שאתם רואים בשקף הזה זה תיקים שהתקבלו מהמשטרה ועוד לא התקבלה בהם החלטה.

מיכל רוזין: מ-2011, מ-2012 ומ-2013.

<שי ניצן: נכון.

<שי ניצן: השורה התחתונה, צריך להבין, תיקים לפעמים תקועים בגלל שיש בקשה לחיקור דין בחוץ לארץ ולא מגיעה תשובה ואנחנו לא סוגרים, בגלל שהנאשם נמלט, בגלל השלמות חקירה שאנחנו שולחים למשטרה.

<שי ניצן: כלומר מה שצריך לראות כאן זה את ה - - - קודם כל הירידה היא מדהימה, תוך שנתיים וחצי, מ-3,100 תיקים שממתינים ל-1,300.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, כיוון שנרשם פרוטוקול, גם חברי הכנסת מסכימים שהירידה היא מדהימה.

מיכל רוזין: נכון, הירידה מדהימה ועדיין - - -

זאב בנימין בגין: לא, בסדר, יש חיים.

זאב בנימין בגין: לכן שאלתי על השיטה.

מיכל רוזין: נפגעי עבירה שפונים אליי ומחכים שנתיים להחלטה אם נפתח כתב אישום - - -

שלי יחימוביץ': ירידה מדהימה ואנחנו מברכים עליה.

מיכל רוזין: נכון, ועדיין, אנחנו שואלים למה עדיין 1,300.

<שי ניצן: אני אסביר.

<שי ניצן: תראי, ה-505 תיקים שנפתחו ב-2016 ועוד לא - - - זה כל אחד מבין למה.

<שי ניצן: גם 628 תיקים שנפתחו ב-2015, זה מובן.

ניסן סלומינסקי: כן, עדיין מובן.

<שי ניצן: כרגע, קודם כל מבחינת תיקים - - -

מיכל רוזין: 2014, זה כבר שנתיים.

<שי ניצן: תסתכלו, יש בסך הכול 13 תיקים שנפתחו לפני 2014.

<שי ניצן: 13 תיקים זה 0.0 משהו.

<שי ניצן: כי אותו נפגע עבירה, וזה מה שצריך להבין, אותו מעניין התיק שלו בלבד.

<דני ויטמן: אין שם נפגעי עבירה בעבירות מין, ב-13 התיקים.

מיכל רוזין: ב-13 לא, אבל ב-161 - - -

<נורית ליטמן: אני רוצה לתת תשובה לחברת הכנסת.

<שי ניצן: נורית, שנייה, תיכף את.

<שי ניצן: אני רק רוצה להסביר, תבינו את ההיקף.

<שי ניצן: בפרקליטות המדינה נפתחים כל שנה 30,000 תיקים בממוצע.

<שי ניצן: לפני שנתיים וחצי היו 1,200 תיקים שהמתינו למעלה משנתיים.

<שי ניצן: היום ירדנו, כי זה היה יעד העל, מבחינתי מספר אחד - - -

שלי יחימוביץ': 30,000 בשנה?

<שי ניצן: 30,000 בשנה תיקים פליליים.

מיכל רוזין: שעוברים מהמשטרה?

<שי ניצן: מהמשטרה אנחנו מקבלים, אנשים לא מבינים, זה - - -

שלי יחימוביץ': חבל שזה לא כתוב.

<דני ויטמן: לא, כתוב, 5,000.

<שי ניצן: זה לא כתוב, לכן אני אומר את זה בעל פה.

מיכל רוזין: המשטרה מטפלת ב-30,000.

<שי ניצן: לא, המשטרה מטפלת בהרבה יותר.

<שי ניצן: 30,000 תיקים - - - 15% מהתיקים שנפתחים במשטרה מגיעים לפרקליטות כי הם בסמכות הפרקליטות.

<שי ניצן: המשטרה פותחת בשנה כ-500,000 תיקים, מתוכם 30,000 תיקים בממוצע הם בסמכות הפרקליטות, מגיעים אלינו.

<שי ניצן: אבל אלה כמובן התיקים היותר רציניים, היותר כבדים.

<שי ניצן: מה-30,000 תיקים, לשאלתך העקרונית, בממוצע סטטיסטי, בכ-20% מהתיקים האלה מוגשים כתבי אישום.

<שי ניצן: 80% נסגרים, או בגלל חוסר ראיות, או בגלל חוסר עניין לציבור או בגלל חוסר אשמה.

<שי ניצן: אז בגדול זה 20%.

מיכל רוזין: אז אלה ה-20%?

<שי ניצן: מתוך אלה סטטיסטית יוגשו 20%.

<שי ניצן: אבל בשביל לקבל את ההחלטה צריך כמובן ללמוד כל תיק.

<נורית ליטמן: לא, יוגשו יותר מתוך אלה.

<נורית ליטמן: זה אחרי גייטינג.

מיכל רוזין: מה זה גייטינג?

<נורית ליטמן: זה השלב שתיק מגיע הנה ואני מחליטה אם להעביר אותו לפרקליט לטיפול או לשלוח אותו - - -

<שי ניצן: פעם היינו נותנים כל תיק לפרקליט שיקרא, אבל הגענו למסקנה שזה בזבוז זמן, כי אדם בסדר גודל כזה, עם ותק וחוכמה וניסיון - - -

מיכל רוזין: אז מה זה הגייטינג?

ניסן סלומינסקי: יש שער כניסה.

ניסן סלומינסקי: הם מורידים.

<נורית ליטמן: אלה תיקים שהגיעו הנה, נכנסו או אל דני או אליי, עברנו עליהם, הגענו למסקנה שזה תיק שמצדיק טיפול של פרקליט ועדיין לא הוחלט.

<נורית ליטמן: בגייטינג גם נופלים תיקים.

<שי ניצן: מתוך ה-30,000 שנפתחים בשנה - - -

ניסן סלומינסקי: כמה נופלים בגייטינג?

ניסן סלומינסקי: שאתם מחליטים לסגור?

ניסן סלומינסקי: באחוזים, בערך.

<נורית ליטמן: באחוזים, הרבה.

ניסן סלומינסקי: לא, 80% זה בהמשך.

<שי ניצן: בסוף נסגרים 80%.

<נורית ליטמן: תיקים שמגיעים עם המלצת סגירה מהמשטרה, תיקים שהמשטרה בעצמה ממליצה לסגור אותם, להערכתי זה למעלה מ-90% נסגרים באמת.

<נורית ליטמן: תיקים שהמשטרה ממליצה להגיש אותם, בגייטינג ההערכה שלי שבערך 20% נסגרים כבר בשלב הזה, משהו כזה, ו-80% מתוכם עוברים לפרקליטים.

<דני ויטמן: לא כולם, חלק עוברים לתביעה.

<נורית ליטמן: או לתביעה המשפטית.

<שי ניצן: חברת הכנסת רוזין, רק זה חייבים להבין, העובדה שהיום בפרקליטות ירושלים נפתחים כ-5,000 תיקים בשנה, כלומר בשנים האלה, תכפילי 25,000 תיקים.

<שי ניצן: מתוך התיקים שנפתחו בשנים 2011, 2012, 2013, נפתחו 15,000 תיקים, אני לא יודע כמה זה 13 מתוך 15,000, זה פרומיל.

מיכל רוזין: רק עובדתית, לחבר הכנסת בגין חסרה עובדה קטנה ויכול להיות שאני מטעה אותו.

מיכל רוזין: מה שמגיע מהמשטרה, כל ה-30,000 זה עם המלצה ל - - -

<שי ניצן: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, זה נופל בגייט, חלק.

<נורית ליטמן: כמה מתוכם עם המלצה לסגירה וכמה להעמדה לדין.

מיכל רוזין: מהמשטרה שמגיע.

<שי ניצן: כן, המשטרה ממליצה, בדרך כלל המשטרה יותר נוטה ל - - - מאשר אנחנו.

<דני ויטמן: 25%.

<נורית ליטמן: 25% מתוכם זה סגירה.

<נורית ליטמן: דני אומר שהוא מעריך 25% בערך.

<דני ויטמן: כ-3,800 עם המלצה לדין.

<דני ויטמן: מתוכם אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הם אומרים שבגייט 90% מאלה שמומלצים לסגור, נופל בגייט אצלם.

<דני ויטמן: נכון.

מיכל רוזין: זה סבבה, מה קורה מתוך אלה עם המלצה לחקירה?

<דני ויטמן: שם, בין 50% ל-60% עוברים לפרקליטים, 20% נסגרים על ידינו, בעיקר מחוסר עניין לציבור, אתה לא יכול לראות בשלב הגייטינג לראות אם יש חוסר ראיות, אלא אם כן זה מאוד בולט, וחלק עוברים ליחידות אכיפה אחרות, כמו תביעות ש"י או תביעות ירושלים וכדומה.

זאב בנימין בגין: האם ההחלטה על יסוד חוסר עניין לציבור מושפעת או לא מושפעת מהבנת

זאב בנימין בגין: כם את יכולת העיכול של המערכת - - -

<נורית ליטמן: ודאי שהיא מושפעת.

זאב בנימין בגין: אז יכול להיות שצריך לחשוב על מונח אחר.

זאב בנימין בגין: זה לא - - -

<נורית ליטמן: זה לא נקרא היום חוסר עניין לציבור.

<שי ניצן: אנחנו לא מודיעים לאדם שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור, כותבים 'נסיבות העניין אינן מצדיקות ניהול הליך פלילי'.

<שי ניצן: כך כותבים.

<שי ניצן: בחוק אנחנו מאוד רוצים לשנות את המינוח הזה כי הוא מאוד מאוד לא מוצלח.

מיכל רוזין: הוא נוראי.

<שי ניצן: נוראי.

<שי ניצן: אנשים אומרים 'מה זה חוסר עניין לציבור?

<שי ניצן: '

זאב בנימין בגין: אני מציע שתהיה כזאת יוזמה - - -

מיכל רוזין: הרביצו לך ואומרים לך 'אין עניין לציבור'.

שלי יחימוביץ': מה הסעיף שהייתם רוצים שיהיה במקום?

<דני ויטמן: שנסיבות העניין אינן מצדיקות הליך.

<דני ויטמן: היום זה חוסר עניין לציבור.

ניסן סלומינסקי: בני, בכנס הראשון של עורכי הדין, גם - - -

רויטל סויד: יש לנו פאנל על זה.

<נורית ליטמן: אנחנו כולנו מסכימים על זה, אני חושבת שזה עלה עוד בתיק האונס בשומרת, שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור כשבע

<נורית ליטמן: צם זה לא היה חוסר עניין לציבור, המתלוננת הייתה במצב נפשי שהיא לא יכלה ל - - -

זאב בנימין בגין: כן, ואתה לא יכול לעכל את זה, כי - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: כל התיקים האלה אלה תיקים שכבר השם של האיש הוזכר כבר וידוע?

<שי ניצן: 95% זה לא מעניין אף אחד, 95%, אם לא למעלה מזה.

ניסן סלומינסקי: אבל לאותו אדם, מהרגע שהשם מוזכר, הוא ומשפחתו ו - - - השאלה רק אם זה - - -

מיכל רוזין: אבל זה המחיר של פוליטיקאים, כמו שאמרת לי על החניה.

ניסן סלומינסקי: לא פוליטיקאים, לא דיברתי על פוליטיקאי דווקא.

<שי ניצן: התשובה היא כן, אלא אם כן יצא צו איסור פרסום ספציפי בתיק, מה שיוצא לעתים רחוקות.

ניסן סלומינסקי: כלומר מהמשטרה כשזה עובר אליכם, המשטרה כבר צריכה לפרסם את השם?

<שי ניצן: היא לא מפרסמת, ב-95% לא מפרסמים, זה לא מעניין אף אחד.

<שי ניצן: ההוא שהרביץ לשכן, ההוא שגנב מזה.

<שי ניצן: לא, אולי אחוז אחד פחות.

<דני ויטמן: האינדיקציה היא פשוטה, יש מעט מאוד מקרים שבהם מבקשים צו איסור פרסום.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר, כשאין צו פרסום.

<שי ניצן: ניסן, 95% מהתיקים לא מעניינים אף אחד.

שלי יחימוביץ': רק אנחנו מעניינים, ובצדק רב ביותר.

<שי ניצן: לא רק אתם, גם מנכ"לי עיריות ודנקנרים וזה.

ניסן סלומינסקי: לא רק אנחנו, יש גם שמות של האנשים.

<שי ניצן: יש לי שאלה לסדר היום.

<שי ניצן: לנו מאוד חשוב כמובן שתראו את הפרקליטים, מעבר לנתונים ולהכיר את זה, אני מבקש, בגלל שאיחרנו, אם אפשר שתישארו עד 12:30.

<נורית ליטמן: אני רוצה רגע, לפני שאנחנו מסיימים פה ועולים למעלה, רק להשיב לחברת הכנסת רוזין.

<נורית ליטמן: לשאלה שפונות אלייך נפגעות או נפגעי עבירה, למה מחכים תיקים שנתיים, יש לי תשובה נורא פשוטה.

<נורית ליטמן: אנחנו רק בני אדם.

<נורית ליטמן: תאמיני לי שכל פרקליט שיושב לו, בטח תיק מין, על המדף, ויושבים כאלה, הוא קם כל בוקר, מסתכל על התיקים האלה והלב אוכל אותו שהוא לא מצליח להגיע לתיק.

<נורית ליטמן: אנשים פה לא יושבים, אנחנו לא עובדי מדינה ב - - -

מיכל רוזין: זה לא הטענה שלי.

<נורית ליטמן: אבל זה המצב.

<נורית ליטמן: אנחנו יכולים לעשות מה ש - - -

<שי ניצן: העוזר שלי אומר, רק משפט, כי זה נורא חשוב, היום בכל פרקליטות המדינה, עם 30,000 תיקים לשנה הגענו להישג מדהים, יש בסך הכול 100 תיקים ששוכבים מעל שנתיים.

<שי ניצן: ככל שנצליח עד סוף השנה הזאת לא אמור להישאר אף אחד.

<שי ניצן: גבירותיי ורבותיי, אנחנו שמחים לארח - - - האמת שכמו שאמרתי, זה אירוע היסטורי, כי למיטב ידיעתי מעולם לא היה ביקור של ועדת חוקה חוק ומשפט בפרקליטות.

<שי ניצן: אז אל"ף, אנחנו שמחים לארח את חברי הוועדה שהגיעו, לצערם או לצערכם היו עוד שני חברי ועדה שהיו בחלק הראשון למטה עם נורית ופרשו בגלל אילוצים, שזה חבר הכנסת אורי מקלב.

<שי ניצן: סליחה, מיכל רוזין יצאה, אבל חזרה.

<שי ניצן: יש חברי כנסת אחרים שלא יכלו, אבל נציגות מאוד מכובדת - - -

רויטל סויד: ויש כאן רוב לאופוזיציה, שזה דבר נדיר בוועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: כי לא הודעתי על הצבעה.

<שי ניצן: בקיצור, למקרה שמישהו, לא שיש סיכוי גדול, לא מכיר, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חברת הכנסת רויטל סויד, שהיא בכלל מכוחותינו עד לא מזמן, סנגורית פלילית.

<שי ניצן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת בני בגין.

<שי ניצן: האמת שאני מאוד מודה לכם שהם באו וגם יחסית הביקור התארגן בזמן קצר, ישבנו עכשיו למטה למעלה משעה וחצי עם פרקליטת המחוז והמשנה.

<שי ניצן: אני דיברתי קצת על הפרקליטות ברמה הארצית, נורית ודני יותר הסבירו על פרקליטות המחוז, נתונים, שקפים, על העומס, על כמויות התיקים.

<שי ניצן: אני חושב שהם קצת הופתעו לשמוע את כמויות התיקים שרצים פה, 5,000 תיקים בשנה.

<שי ניצן: אמרנו את פאר גאוותנו בנושא העומס, שכרגע יש בסך הכול 13 תיקים שנותרו מלפני שנת 2014, שזה הישג עצום, בזכות החבר'ה שיושבים כאן שנרתמו לחיסול הפיגורים.

<שי ניצן: דיברנו במהות על המאפיינים של התיקים, תיקים ביטחוניים, תיקי מין, תיקים שקשורים לחברה החרדית, תיקי פשיעה אלימה קשה וחשבנו שחשוב לא פחות מאשר ההיכרות הזאת זה שיפגשו את הפרקליטים, שאנשים יספרו להם קצת על עצמם, על מה שהם עושים, על התחושות, על הרגשות, לא בהכרח בקשר לנציבות, כי אנחנו רוצים שהם יכירו את הפרקליטות.

<שי ניצן: אלא אם ניסן רוצה לפתוח ולומר משהו?

ניסן סלומינסקי: לא.

<שי ניצן: אז אני מציע שניגש - - -

<נורית ליטמן: קודם כל אני כבר אומרת, לצערנו, בגלל שעת המפגש והפרקליטים עובדים בבתי המשפט, אז חלקם לצערנו לא יכולים, וגם מי שהגיע כבר צריך ללכת לבית המשפט, אבל בכל זאת יש פה מספיק פרקליטים שאני מניחה שיוכלו לדבר ולהכיר לכם קצת יותר מקרוב את הפרקליטים שעובדים כאן, את העובדים בכלל.

<נורית ליטמן: אני מבקשת רק שמי שמדבר שיציג את עצמו, יש פרוטוקול של הוועדה, זה נכנס לתוך פרוטוקול ועדת החוקה - - -

<שי ניצן: זו ישיבת ועדה לכל דבר.

<נורית ליטמן: אז רק להציג את עצמו בשם ומה תפקיד.

<שי ניצן: בשם, תפקיד וותק, אם אפשר.

<שגיב עוזרי: נעים מאוד, שמי שגיב, אני פרקליט 13 שנים, אני ראש צוות - - - כאן בפרקליטות ואני שמח מאוד שפרקליט המדינה בחר להזמין אתכם לפה, כי לא בכל יום אפשר לזכות ולהיות בתוך לוע של הר הגעש.

<שגיב עוזרי: אם נאמר שפרקליטות המדינה זה הר הגעש, אין ספק שמחוז ירושלים פלילי זה להיות בתוך לוע של הר געש.

<שגיב עוזרי: אני רוצה לומר מספר דברים, כי אני מניח ששמעתם הרבה נתונים והרבה מספרים ואני לא רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על האנשים, על האנשים פה.

<שגיב עוזרי: אני לא אומר את הדברים כדי שחס וחלילה תרחמו עלינו או תחשבו שאנחנו מתלוננים, זו ממש לא הנקודה, אבל אני חושב שיש כאן הזדמנות באמת טובה, שנמצאת כאן ועדה מאוד מאוד משמעותית בכנסת, להסתכל על האנשים שיושבים פה, להסתכל להם בעיניים ואני אבקש לספר לכם, תוך כדי שאתם מסתכלים לאנשים האלה בעיניים, מה אתם בעצם רואים.

<שגיב עוזרי: אתם רואים אנשים שהתרגלו לישון בערך 5 שעות בלילה וזה לא כי הם לא עייפים, אנשים שהתרגלו לבוא לעבוד גם כשהם חולים, לפעמים חולים מאוד, וזה לא כי הם לא רוצים להבריא.

<שגיב עוזרי: אנשים שסוחבים על עצמם פיזית קרגלים של חומר ומזוודות הביתה ולבתי משפט וזה לא כי הם סבלים, אנשים שנרדמים הרבה פעמים בארוחות שבת אצל ההורים וזה לא כי הם לא רעבים.

<שגיב עוזרי: אנשים שמגיעים הביתה מאוחר, רואים את הילדים שלהם ישנים ומתווכחים אולי פעמיים או שלוש בשבוע עם בני הזוג שלהם, לא כי הם הורים לא טובים ולא כי הם לא אוהבים יותר את בני הזוג שלהם, אנשים שצריכים לספוג המון המון הקנטות וביקורות וקללות ואיומים לפעמים וזה לא כי כיף להם לעשות את זה.

<שגיב עוזרי: ועוד המון המון, רשימה ארוכה מאוד של פצעים פתוחים יומיומיים שהולכים ומעמיקים ומצטברים.

<שגיב עוזרי: אנשים לא באים לפה כיוון שהם מתעשרים מעבודה פה, או זוכים לאיזה פרסטיז'ה מיוחדת, גם זה לא.

<שגיב עוזרי: תשאלו את עצמכם מה בעצם אנחנו עושים פה, למה?

<שגיב עוזרי: אנשים שכאן, וכמוני יש עוד כ-1,000 בפרקליטות המדינה, באים לכאן מסיבה אחת פשוטה, וסובלים, במרכאות, את כל הדברים האלה ועוד רבים אחרים, מסיבה אחת, שאכפת להם.

<שגיב עוזרי: אכפת להם, אכפת לנו מאוד מהעבודה שלנו כאן, מהעשייה, מהרצון האמיתי שלנו לשרת את הציבור, ממש ככה, בצורה המיטבית, בצורה הכי טובה שאפשר בנתונים שקיימים.

<שגיב עוזרי: והנתונים הם לא פשוטים, שמעתם מספרים ותמיד חסרים התקנים ותמיד חסרים התקציבים, זה נכון, ובכל זאת לאנשים אכפת.

<שגיב עוזרי: עכשיו, על אף אחד לא נכפתה פה העבודה, כולם באים לפה מבחירה, מרצון, אנשים אוהבים את העבודה ויש כאן רגעים לא מעטים של סיפוק, אבל עדיין הפצעים הם רבים.

<שגיב עוזרי: ואתם, חברי ועדה מאוד נחמדים באמת, יושבים על שורה ארוכה של נושאים במסגרת הוועדה ולי היה חשוב להגיד לכם שכשאתם באים ויושבים על נושאים, בוודאי כאלה שקשורים לפרקליטות, בוודאי כאלה שמדברים על גוף הביקורת, אבל לא רק, תראו בעיני רוחכם את העיניים שלנו, של האנשים שיושבים כאן ושל עוד 1,000 זוגות עיניים אחרות ותראו מה אתם יכולים לעשות כדי לעזור לנו, כדי לעזור לנו לשרת את הציבור, כדי לעזור לנו לפעול בצורה עצמאית, כדי לעזור לנו באמת ליישם את כל המטלות האינסופיות היומיומיות, כדי שהמלח על הפצעים האלה לא יהיה מלח גס, לכל היותר מלח דק, שייספג בקלות.

<שגיב עוזרי: תראו איך אתם עוזרים לנו.

<שגיב עוזרי: בסופו של דבר זו לא איזו סיסמה, אבל זו האמת, אנחנו חוד החנית במלחמה בתופעות לא פשוטות.

<שגיב עוזרי: אנחנו מתמודדים עם החוליים הכי קשים של החברה, אנחנו לוקחים את זה איתנו הביתה, למשפחה, לילדים, לחברים, לחלומות שלנו, אנחנו סוחבים את זה איתנו כל יום ובכל זאת אנחנו באים כי אנחנו מרגישים שליחי ציבור אמיתיים שרוצים לעשות את העבודה שלנו.

<שגיב עוזרי: אז כשיש על שולחנכם נושאים שקשורים אלינו, תשתדלו לעשות מאמץ כדי לעזור לנו ולא לעזור לסיסמאות, לבעלי אג'נדות כאלה ואחרות.

<שגיב עוזרי: בסדר, זה פוליטיקה, זה הכול מובן, הכול בסדר.

<שגיב עוזרי: אנחנו לא חפים מטעויות וצריך ביקורת, אנחנו לא נגד, תמיד אמרנו את זה, אבל צריך לעשות בחוכמה ובמתינות ובמשורה, בצורה נכונה שבסופו של דבר תחזק את המערכת ולא תחליש.

<שגיב עוזרי: כי תמיד אומרים, זה כדי לחזק את אמון הציבור.

<שגיב עוזרי: חברים, אתם יודעים, כל מה שקרה פה בתקופה האחרונה עשה הכול חוץ מלחזק את אמון הציבור בפרקליטות, אבל הכול.

<שגיב עוזרי: כדי לחזק את אמון הציבור צריך לעשות את זה בצורה באמת חכמה תוך כדי שתיזכרו בעיניים של האנשים שאתם רואים פה, תחשבו איך אתם עוזרים לנו.

<שגיב עוזרי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אולי רק מילה אחת.

ניסן סלומינסקי: כדאי שתדעו, אני מניח שגם הקואליציה וגם האופוזיציה, כל חברי הוועדה, ואני מניח שלא רק חברי הוועדה, המטרה המרכזית שלהם היא לחזק אתכם, במפורש לחזק אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם הקו שעומד ואמור לחסום את הפשיעה המאורגנת ואת כל הדברים האחרים ואוי לנו אם אתם תהיו חלשים.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא, רוצים לחזק, רק לפעמים כשאתה נותן לגוף עוצמה אדירה הביקורת, אם עושים ועושים אותה נכון, מחזקת את הגוף, כי הרבה פעמים גם הגוף מבקר את עצמו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים גם מישהו, לא תמיד אדם רואה את נגעי עצמו, אבל גם המטרה של הביקורת, לכשתהיה, היא במטרה ברורה, לא לחפש מישהו ולא לתפוס מישהו, אלא לחזק.

ניסן סלומינסקי: ואם קורה שמישהו כשל, אין המטרה היא לתפוס אותו, 'הנה, תפסנו אותך', הפוך.

ניסן סלומינסקי: 'תשמע, קרה זה, בוא נשב, נבדוק, איך גורמים לזה שזה לא יקרה אחר כך' וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריכים מהבחינה הזאת לפחד כאילו משהו היום, איזה חרב מרחפת מעל ראשכם ועוד מעט היא תתקרב ותתחיל לחתוך ראשים.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: זו לפחות המגמה ואני מקווה שאנחנו נשכיל בסופו של דבר למצוא את הדרך הנכונה שהביקורת תחזק אתכם וודאי שלא תחליש אתכם, אנחנו רוצים אתכם חזקים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר מה, כי אני לא בעמדתו של ניסן ואני חושבת שגוף הביקורת הוקם כדי לרדוף אתכם, זאת האמת, ולראיה אין שום גוף מדינתי, גם אם הוא רב כוח, שיש עליו גוף ביקורת נוסף, מה גם שהפרקליטות מבוקרת יותר מכל גוף אחר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהרעיון הזה נולד בימים מאוד אפלים שבהם רדפו אחרי כל מערכות שלטון החוק ולצערי נשאר רק הספיח הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש כוונות זדון בנציבות הביקורת, אני חושבת שאתם מנהלים מאבק ראוי.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להקמת גוף הביקורת, אני אמנם במיעוט, אבל אני לא לבד, יש נוספים כמוני ולראיה יש כאן התמקדות בפרקליטות, יש ניסיון להראות כאילו המון גופים הולכים להיות מבוקרים וזה לא נכון.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו נשארים עם הפרקליטות, שמשום מה, באורח מוזר, מטפלת ברבי הכוח, ברבי העוצמה, כשאנחנו יודעים שהמשטרה מטפלת ב-93% מכתבי האישום האחרים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מצטערת על החוק של הנציבות, אני מנסה ככל האפשר לבטל את רוע הגזרה ואני חושבת שאתם כגוף, אני חושבת שאתם צריכים להתנגד להקמת הגוף הזה, בריש גלי, בלי בושה, בלי להתנצל.

שלי יחימוביץ': אתם עושים עבודה מדהימה, אתם עובדים קשה, אתם ישנים מעט, אתם מרוויחים מעט, יש לכם אתוס שראיתי מעטים כמוהו בקרב עובדי ציבור ואני ועוד רבים מאוד מעריכים את העבודה שלכם.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתם נתונים במידה רבה למסע של הסתה, בין היתר בגלל הפרסונה שישבה בראש הנציבות, אבל ברגע שנציבות כל כך מוטה, על פי הפרסונה שבה, ונותנת כלים לפרסונה שעומדת בראשה, כי אז אנחנו מודעים ליכולות המזיקות של אותו גוף.

שלי יחימוביץ': ואני ממש מציעה לכם, בחום, להתנגד לכך, לא להתבייש להתנגד לכך, להיות גאים בהתנדבות הזאת.

שלי יחימוביץ': אתם גם מייצגים את הציבור, כי המטרה של הגוף הזה היא להחליש אתכם, לפגוע בכוח שלכם, להפחיד אתכם, לשים עוד שוט על הראש שלכם, השוט הזה יגיע מכיוון הסנגורים החזקים ומכיוונם של רבי כוח, לא מהכיוון של הציבור הרחב, שאותו לכאורה הוא אמור לשרת.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה לחזק אתכם.

שלי יחימוביץ': סליחה, ניסן, לא התכוונתי, אבל פשוט אחרי שאמרת את זה אז רציתי להציג גם את העמדה האחרת.

ניסן סלומינסקי: אינפורמציה אחת שהיא לא נכונה, שבסופו של דבר, כשתהיה הביקורת היא תהיה על כולם, לא תהיה הפרדה, אני מניח.

שלי יחימוביץ': ואני אוסיף שהממשלה קיבלה החלטה שאפשר להחריג את המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה, לא הולכים על הראש שלכם.

שלי יחימוביץ': הולכים.

<שי ניצן: טוב, חבר'ה, קדימה, שמוליק.

<שמוליק ברזילי: גם אני שותף לתודה ולהערכה שאתם כאן.

<שי ניצן: ותק.

<שמוליק ברזילי: ותק חמש שנים כפרקליט, לפני כן כסטודנט בפרקליטות, כמתמחה.

<שי ניצן: הוא לא יגיד את זה, אבל אני רוצה להגיד ששמוליק היה בל"ג בעומר, פעם ראשונה שמשרד ממשלתי ערך יום הוקרה לחיילי המילואים, אצלנו הגיעו לאירוע למעלה מ-100 איש, למרות שיש עוד רבים אחרים שעושים - - -

שלי יחימוביץ': חיילי המילואים שלכם?

<שי ניצן: חיילי המילואים שמשרתים בפרקליטות.

<שי ניצן: שמוליק משרת - - - תגיד כמה ימי מילואים עשית בשנת 2015?

<שמוליק ברזילי: 115 ימי מילואים.

שלי יחימוביץ': מזעזע.

שלי יחימוביץ': אתה נשוי?

זאב בנימין בגין: פלא שהתיקים לא זזים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה מראה שהמילואים אפילו עדיפים על להיות בפרקליטות.

<שי ניצן: הייתה אישה של, אני לא זוכר, מישהו אחר שעושה כמות ימים, שדיברה בטקס.

<שי ניצן: זה היה מעניין, כי זה לא היה לא נהי ולא בכי, אלא גאווה על זה שאת ה-100 ימים או אני לא יודע כמה, היא אומרת, 'זו תרומתי למדינת ישראל'.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבכה בשבילה.

<שי ניצן: אמי, מנכ"לית המשרד, יש כאן גם פרקליטה שאני לא יודע איך היא נראית - - - היא נמצאת כאן במקרה?

<קריאה: כן.

<שי ניצן: את מוכנה לקום שנייה?

<קריאה: מצטיינת רמטכ"ל, מ"פ - - -

<שי ניצן: מ"פ, בשנה האחרונה עשתה 40 ימי מילואים.

<שי ניצן: אני צודק, רחל?

<רחל: כן.

<שי ניצן: 40 ימי מילואים.

<שי ניצן: בזמני לא היו דברים כאלה.

<רחל: השנה אני 44 עד עכשיו וצפויים עוד אימונים.

<שי ניצן: זה מפיל כמובן על החברים יותר, אבל את התוספת הזאת כולם מקבלים באהבה.

<נורית ליטמן: זה היינו צריכים להכניס בשקף של העבודה עם הקהילה.

<שי ניצן: כן, עם הקהילה, עם צה"ל.

<שי ניצן: סליחה, שמוליק, אני לא התכוונתי להביך אותך.

<שמוליק ברזילי: אני אולי אמשיך את הסוגריים האלה בנקודה שאני אמרתי באותו כנס, שהרבה פעמים, אני אעיד על עצמי, אני מפקד פלוגה של יוצאי יחידה מובחרת בחרמון ואני עושה דברים במילואים, אבל אני כמעט שלא זוכה להרגיש את אותה תחושת עשייה ציבורית במילואים בדומה לזו שאני חש כשאני כאן, מבחינת האינטנסיביות והיומיומיות של ההגנה על אינטרס הציבור.

<שמוליק ברזילי: הביקור הזה, אני מבין שהוא בזיקה לביקורת, אבל אני אדבר רק לרגע על העומס ואחר כך אני אקשור אותו לביקורת.

<שמוליק ברזילי: כמו שהוצגה לכם החזית, אני מתאר לעצמי גם מספרית, אנחנו מדברים על מחוז ירושלים, מעל מיליון אנשים, כמות אדירה של אדם ושל מה שנובע ממנו, לצערנו, לפעמים, בכל ההיבטים, הביטחוניים המאתגרים של ירושלים, העובדה שיש פה משרדי ממשלה והשחיתות השלטונית, העיסוק בהגנה על האזרח ברחוב, אם זה מאלימות, מסמים, כמובן מפגיעות מיניות, כל מה שיוצא מהדברים האלה.

<שמוליק ברזילי: חזית אינטנסיבית כזאת, והוזכרה פה כבר כמה פעמים המילה חזית, זה באמת הדימוי שלי עכשיו כשאתם פה, זה סוג של מפקדים בכירים שמגיעים למוצב קדמי במלחמה על שלטון החוק.

<שמוליק ברזילי: אני רוצה רק לרגע לומר לכם מה רואים מהמשקפות שלנו, אבל לפני זה, תסתכלו בחדר הקטנטן הזה ותבינו שזה המוצב שעומד מול החזית הזאת.

<שמוליק ברזילי: המוצב הקטנטן, הכמעט לא מאויש הזה.

<שמוליק ברזילי: זה מה שעומד.

<שמוליק ברזילי: עכשיו תתרגמו את החזית הזאת, את כמות האנשים שיושבת בחדר הזה ותבינו מה העומס שמוטל על כתפיו, מה האחריות האדירה שמוטלת על כתפיו של כל אחד מן היושבים כאן בחדר.

<שמוליק ברזילי: והאחריות האדירה הזאת, העומס האדיר הזה, אתם צריכים להבין שהוא מיתרגם קודם כל למונח תעדוף ותעדוף לא בין חשוב ולא חשוב, תעדוף בין חשוב מאוד מאוד לחשוב מאוד וחשוב.

<שמוליק ברזילי: לכן כשנבחנת פעולה של פרקליט או אי ביצוע של פרקליט, היא צריכה לא להיבחן כשלעצמה, וכששואלים למה פרקליט לא יידע, למה פרקליט לא רשם, למה לקח לו עוד יום להגיב, זה צריך להיות בתוך ההקשר של התיקים האחרים שהיו מונחים לו באותה שעה על השולחן, שכל הפעולות האחרות שהוא ביצע באותה שעה, כשבאותו לילה יכול להיות שהוא עשה כאן לילה לבן במשרד, וישאלו אותו, למה בתאריך איקס לא הגבת?

<שמוליק ברזילי: כשבאותו זמן הוא לא הגיב לאותו תיק מסוים כי הוא היה עסוק בתיק רצח, בתיק אונס, והוא נשאר לישון פה את הלילה בגלל זה.

<שמוליק ברזילי: זה קורה, האורות כאן דולקים עד שעה מאוחרת.

<שמוליק ברזילי: אני לא אחזור על זה בהיבט ששגיב ציין, וזה היבט חשוב, כי בוא אני אגיד לכם את האמת, גם לי בא, בא לי שיהיו לי חיים, זה חשוב.

<שמוליק ברזילי: ואני פונה אליכם עכשיו - - -

מיכל רוזין: אתה לא חושב שהצפת העומס הזאת דווקא תועיל למערכת לשפר את עצמה.

מיכל רוזין: אנחנו רואים לא פעם בישיבות של הכנסת שפתאום מציפים איזה קושי, דווקא מהאנשים שמבצעים את העבודה היומיומית ופתאום אנחנו, נבחרי הציבור, יושבים ואומרים 'איך לא דיברתם עד עכשיו?

מיכל רוזין: איך לא ידענו?

מיכל רוזין: ' סתם, אני לא אומרת, אנחנו יודעים כמה אתם עובדים קשה.

מיכל רוזין: האם הדברים האלה, הלקויות האלה, שדרך אגב, אני רואה את אלף העיניים שלכם, אני רואה גם את אלפי העיניים של נפגעי העבירה, שגם רוצים לקבל את התשובות ואת המענה, כמו שאתה אומר, ואת היידוע.

מיכל רוזין: נכון שהוא לא יודע שאתה עבדת כל הלילה, אבל השאלה בסופו של דבר, אם אנחנו נצביע על הליקויים, לא כדי להגיד 'אתם לא בסדר', אלא כדי להגיד שהמערכת לא נותנת מספיק מענה.

מיכל רוזין: האם זה לא ייתן בסופו של דבר מענה למערכת וייתן יותר תקציבים ויותר כוח אדם.

מיכל רוזין: אני מעלה שאלות, אני באמת אומרת, אולי זה לא מקובל אצל פוליטיקאים, דעתי פה לא מוכרעת ואני באמת מנסה לראות תמונה יותר מורכבת ויותר כוללת.

מיכל רוזין: אני באמת שואלת, האם בסופו של דבר הביקורת הזאת לא יכולה להציף דווקא חסרים של מענים בתוך המערכת שייצרו מצב שבו יהיה לכם יותר מענים ויותר תקציבים.

מיכל רוזין: ככה זה עובד, אנחנו רואים את זה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו ממנים נציבות לכל גוף שאנחנו רוצים לתקן?

מיכל רוזין: זה דיון אחר.

מיכל רוזין: אבל הוא דיבר על זה.

מיכל רוזין: בסדר, אז אני אומרת, ביקורת כשלעצמה היא לא ביקורת רעה כאשר היא מציפה.

מיכל רוזין: מה שהוא מתאר זו סיטואציה, בוודאי שאני רואה אותה בעיניים ומכירה בה, אני אומרת האם זה לא יציף את העובדה, יעלה את העניין שחייבים לתגבר כוחות פה.

מיכל רוזין: למשל.

מיכל רוזין: שהיום זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לקחת את התקנים של הנציבות ולהעביר אותם לפרקליטות.

<קריאה: אנחנו בעד.

שלי יחימוביץ': את יודעת מה זה 30 תקנים?

מיכל רוזין: צריך יותר, צריך עוד 1,000.

<שמוליק ברזילי: הפנייה שלי בהקשר הזה היא, כמו שאמרתי, מעבר לזה שהמחירים - - - אנחנו מדברים פה באמת על שירות שאנחנו נותנים לציבור.

<שמוליק ברזילי: אני מדבר כאינטרס משותף שלנו, שאנחנו נוכל לפעול טוב יותר, שאנחנו באמת נוכל להגיב בזמן, המילה ביקורת היא לא מילה בעייתית כאן בחדר.

<שמוליק ברזילי: מדברים על גוף ביקורת ספציפית, על תחומי העיסוק שלו, על האופן שבו הוא מבקר.

<שמוליק ברזילי: אף אחד כאן, המילה ביקורת היא לא גסה בעיניו, הוא לא מנסה להתנער ממנה, הוא חי ממנה.

<שמוליק ברזילי: אנחנו גם מתחקרים תיקים שלנו, אנחנו מנסים לעבוד ככה, להתקדם ככה.

<שמוליק ברזילי: זאת אומרת השיח הוא לא כן ביקורת, לא ביקורת, השיח מתייחס לגוף הביקורת, לאופן הביקורת, לסמכויות, להגנות.

<שמוליק ברזילי: זה השיח.

<שמוליק ברזילי: האם ביקורת יכולה להציף את העומס?

<שמוליק ברזילי: כן, אבל קודם כל, פשוט מאוד, כמות המשימות וכמות האנשים אל מול מי שאמור לבצע אותם.

<שמוליק ברזילי: טורי, נחילי, האוגדות שזורמות לעבר המוצב המחלקתי הזה.

<שמוליק ברזילי: זה פשוט.

<שמוליק ברזילי: תודה.

<שי ניצן: חברת הכנסת מיכל רוזין דיברה על נפגעי עבירה, מי אחראי פה על טיפול בנפגעי עבירה מינית?

<יפעת גפן: שלום.

<יפעת גפן: קודם כל באמת תודה שהגעתם.

<יפעת גפן: אני חושב שזה נותן לנו המון, בשביל לדעת שזה חשוב לכם לראות אונו באופן אישי ולשמוע אותנו באופן אישי.

<יפעת גפן: אני אנסה לא לחזור.

<שי ניצן: רק במילה אחת, כי ליפעת יש סיפור קצת ייחודי מבחינת הקריירה, תגידי במילה, כי זה קשור לנושא של נפגעי עבירה.

<יפעת גפן: אני תשע שנים כאן בפרקליטות, אני במקצועי פסיכולוגית תעסוקתית, עסקתי בתחום בערך שבע שנים ואז החלטתי שאני רוצה לשנות.

<יפעת גפן: הסיבה המרכזית הייתה, אהבתי מאוד את מה שעשיתי, חיפשתי את השליחות, רוב חבריי כאן הצליחו להשכיל ולמצוא את השליחות בגיל 21 ואני בגיל קצת יותר מאוחר, 22, 23, 24, רחוק ממני, ובאמת הגעתי לכאן מתוך רצון להיות פרקליטה.

<יפעת גפן: אני שמחה להגיד שמצאתי את מה שחיפשתי, אני חושבת שהדברים ששמעתי, אם קצת תסתובבו פה במסדרונות, באמת, לפעמים אני אומרת והאמת שבעלי אומר לי את זה הרבה פעמים, הוא אומר, 'למה פשוט לא מסתובבים אצלכם במסדרונות ושומעים אתכם מדברים ונמצאים בישיבות שלכם ומקשיבים לכם, כמה אתם מתחבטים וכמה אתם - - -

מיכל רוזין: תעשו תכנית כמו 'המתמחים' שיש עכשיו בערוץ 2.

<יפעת גפן: נכון, אני חושבת שיכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

<יפעת גפן: 'וכמה אתם מתלבטים בכל סוגיה', עוד מעט נגיע לזה, כי זה בעניין הביקורת.

<יפעת גפן: יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

<שי ניצן: רק שנייה.

<שי ניצן: בכל יחידה בפרקליטות יש פרקליט שהוא אחראי על הקשר עם נפגעי עבירה, כמובן שכל פרקליט גם מטפל עם שלו - - -

מיכל רוזין: רפרנט.

<שי ניצן: רפרנט, זה נקרא יחידת הסיוע.

<קריאה: אני אומרת יחידת סיוע וזה תרתי משמע.

<שי ניצן: יחידת סגולה.

מיכל רוזין: הוא היה צריך להיות יחידת סיוע וזה נגמר ברפרנטים, שהם גם פרקליטים שעושים עבודה אחרת.

<שי ניצן: נכון, אנחנו בודקים את ה - - -

מיכל רוזין: כמו הממונות למניעת הטרדה מינית, היועצות לקידום מעמד האישה, זה תמיד בנוסף ל-.

מיכל רוזין: זה לא טענה נגדכם, כן?

<שי ניצן: לא, ברור לגמרי.

<שי ניצן: המקום היחיד שיש פרקליט שהוא ייעודי, שכל כולו בזה זה בפרקליטות המדינה.

<שי ניצן: יש פרקליטה שאחראית על התחום ברמה הארצית וזה הדבר היחיד שהיא עושה.

<שי ניצן: אבל הסיבה שיפעת לוהקה לתפקיד הזה או נבחרה זה גם בגלל הרקע שלה כפסיכולוגית, זה נראה לנו מתאים.

<יפעת גפן: אז אני פרקליטה פה, בצוות בכירים, אני אתייחס לזה עוד מעט, ואני רפרנטית נפגעי עבירה.

<יפעת גפן: בעניין של רפרנטית נפגעי עבירה, אני אתייחס עוד מעט, כי היה לי חשוב להתייחס דווקא למה שאת התייחסת, חברת הכנסת רוזין, כי אני ישבתי שם בביקורת, בצד של הביקורת המערכתית, מה שנקרא.

<נורית ליטמן: בשלב הביקורת, זו הביקורת המערכתית היחידה בעצם שגם הגיעו פרקליטים להיפגש לראיון במשרדי הנבת"מ ויפעת באה איתי - - -

<שי ניצן: על הדוח בנושא טיפול בנפגעי עבירה.

<נורית ליטמן: והיא רואיינה, סלאש תוחקרה.

<יפעת גפן: תוחקרה.

<נורית ליטמן: במשרדי הנבת"מ על החלק שלה כרפרנטית נפגעי עבירה.

<יפעת גפן: אני אתייחס לזה עוד מעט, אני כן רוצה טיפה להשלים את הדברים או להתייחס קצת בזווית אחרת לדברים שחבריי אמרו מדם ליבם, אני חושבת בצורה מאוד מאוד יפה, ואני חושבת שזו ההזדמנות שלנו להגיד לכם איפה אנחנו נמצאים ביום יום שלנו ולשקף את היום יום שלנו.

<יפעת גפן: העומס הזה שמדובר עליו, שכן, הוא גם פגיעה במשפחות והוא גם פגיעה בילדים והוא גם פגיעה בבני הזוג והוא פגיעה בהרבה מאוד דברים, אבל זה לא העיקר, כמו שנאמר בין השורות, העיקר הוא שהעבודה הזאת - - - ופה אני כן יכולה לדבר משלושה התפקידים הקודמים בחיים שאני עשיתי, ואני עבדתי בחברות היי טק כחברת הנהלה, עבדתי מבחינת שעות הרבה מאוד שעות, אין מה להשוות את זה לכאן.

<יפעת גפן: לא סתם שמוליק אמר שמילואים מילואים, כבודם במקומם מונח, אבל המלחמה הזאת היומיומית שאנחנו עושים פה, באמת אי אפשר לדמות אותה לשום דבר אחר.

<יפעת גפן: כשאתה שואל את עצמך למה, מה קורה פה מעבר לשעות.

<יפעת גפן: ניקח את אותם 200 או 250 שעות עבודה בחודש ואני אשים אותם במקום אחר, זה המתח הנפשי המאוד מאוד מאוד קשה ואינהרנטי לתפקיד הזה.

<יפעת גפן: אנחנו דנים בדיני נפשות, היד רועדת ביום שבו אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום.

<יפעת גפן: סליחה, אבל העליהום הציבורי הזה שקיים היום, הוא לא קיים פה, היד שלנו רועדת גם כשאנחנו מחליטים להגיש נגד סבא בן 62 על הטרדות מיניות, ואנחנו מבינים שיכול להיות שאם אנחנו טועים אז אנחנו הופכים פה את עולמו של אדם ואנחנו יושבים ושוקלים שוב ושוב ושוב, עד שאנחנו עושים מעשה, כשעוד פעם, השוב ושוב הזה, אין לנו את המותרות האלה.

<יפעת גפן: זה לא משהו שמישהו נותן לנו עכשיו שלושה ימים שבהם אנחנו יכולים להתעסק עם תיק יחיד, לקיים ישיבות מבוקר עד ערב ואז להחליט.

<יפעת גפן: אז אנחנו שוקלים בהתחלה ואנחנו שוקלים תוך כדי ואז אנחנו מגיעים לתיק רצח, אחרי שלושה שבועות שבהם אנחנו מופיעים כמעט כל יום בתיק אחר, לבד, מולנו סנגורים שהם ברוב התיקים, למשל החמורים, הם סוללות של סנגורים ואז אתה מגיע לאותו תיק רצח והאמא של המנוח מתמוטטת מולך כבר בפעם החמישית והשישית ואתה צריך גם לטפל בה ואתה צריך תוך כדי גם לנהל את החקירות שלך, ואתה צריך לחזור הביתה ולהכין את העדים ליום למחרת כי יש לך יום למחרת תיק אחר, בכלל בהריגה בתאונת דרכים, ששם יש לך 50 משפחות נפגעות עבירה, אפרופו נפגעי העבירה.

<יפעת גפן: לכן אם אני מנסה לזקק את זה ולשאול את עצמי מה שונה פה, מה קורה במלחמה הזאת שלנו, זה זה.

<יפעת גפן: זה זה שהעומס הזה הוא בד בבד, הוא כרוך, הוא שלוב בעומס נפשי ובמתח שאני לא בטוחה שיש עוד הרבה מקצועות שניתן להגיד שהם משלבים בצורה כל כך חזקה, אולי רפואה בחדר מיון, גם עומס פיזי וגם עומס נפשי שהוא מאוד מאוד מאוד גדול.

מיכל רוזין: ואיפה הרגשת בביקורת שלא היה הלימה בין הביקורת לבין באמת השטח?

מיכל רוזין: איפה היה הפער?

<יפעת גפן: אז אני מגיעה לשם וקודם כל אני אגיד, בכל צעד שנעשה בביקורת הזאת, משלב ראשון, שאגב, אני אישית בירכתי עליו, אני עשיתי את זה בתפקיד הקודם שלי, לא הבנתי בכלל מה היה הבלגן שהיה פה ומבחינתי זה סוג של ייעוץ ארגוני ואיזה יופי, בא לפה מישהו ומנסה לסייע לנו.

<יפעת גפן: המגמה, אולי, חבר הכנסת סלומינסקי, יכול להיות שהמגמה ויכול להיות שמאחורי הדברים הכוונה היא חיובית, אני לא יודעת, באמת אני אומרת, יכול להיות שהכוונה הייתה חיובית, מה שקרה בשטח מהיום הראשון זה שזה לא הרגשה של ביקורת, זו הרגשה של חקירה.

<יפעת גפן: אני ישבתי שם בחדר עם פרקליטת המחוז, קודם כל הייתי נבוכה, כי אני חשבתי שההתייחסות הייתה לא הולמת ולא נעימה.

שלי יחימוביץ': היום קראנו במעריב שאתם נאשמים.

<יפעת גפן: אני מגיעה לזה.

<יפעת גפן: אני באמת הרגשתי בחקירה כשבאתי ב - - - אני לא יודעת מי פה מהוועד, אבל אני אשתף ואומר שהיה לי לפני כן ויכוח עם הוועד כי הוועד חשב שלא כדאי לשתף עם זה פעולה, וצדק בדיעבד, אני חשבתי לתומי שהנה מישהו בא ורוצה לשמוע מה אנחנו עשינו עד היום ואני אלך ואני אשתף.

<יפעת גפן: זאת הייתה טעות.

<יפעת גפן: זו הייתה פגישה שנמשכה, לא יודעת, שעתיים.

<יפעת גפן: במהלך השעתיים האלה גם אני וגם פרקליטת המחוז הרגשנו תחת חקירה ותחת מתקפה.

<יפעת גפן: ישב שם צוות שלם, שלא ניסה באמת להבין מה פעלנו במשך השנתיים האחרונות, איפה הדברים שאנחנו מרגישים שהצלחנו להשיג.

<יפעת גפן: אני באתי, אגב, עם רשימה של דברים שאני חושבת שלא הצלחתי לעשות בשנתיים האלה, שלפרקליטות עוד יש דרך ללכת לקראת נפגעי העבירה.

<יפעת גפן: אגב, באמת מעומס וחוסר בתקנים ולא משנה, כל מיני דברים, אבל הרגשתי שלא באמת יש שם מישהו שרוצה לשמוע כדי להפיק מזה מסקנות חיובית.

<יפעת גפן: אנחנו לא ניכנס לפרטים, אבל על פניו, אני רק אומר בגדול, כל הדוח הזה, של כמעט 200 עמודים, מעבר לזה שנאמרו בו דברים, ואני אומר, שאין להם שחר, ואני ישבתי שם בפגישה, אפילו על דברים שאמרנו, מאוד כאב לי לראות שאין להם שחר, אני לא יודעת באיזה מילים פחות בוטות להשתמש, אבל מעבר לזה, למשל בנפגעי העבירה, זה היה סוג של סטירת לחי ומפה הכאב הגדול שלנו.

<יפעת גפן: הפרקליטים פה, עם כל העומס ועם כל הקושי הגדול, משתדלים מאוד להכניס את נפגעי העבירה לשגרת יומם.

<יפעת גפן: שגרת יומם זה אומר שגרת יומם ולילותיהם.

<יפעת גפן: אנשים פה מסתמסים - - - אחרי שראיתי את הדוח אמרתי שחבל שלא ביקשו פה את רשימת ה - - - כולם עושים לי כן - - -

<קריאה: הם באנשי הקשר שלנו.

<יפעת גפן: פשוט את אנשי הקשר, את רשימת המסרונים, את הלילות שבהם אני ישנה במיטה ומקבלת בשעה אחת עשרה ועשרים מסרונים ממתלוננת.

מיכל רוזין: כיוון שאני חווה את זה גם אז אני לגמרי מזדהה.

<שי ניצן: אני אעצור שנייה את יפעת, להסביר לכם מה - - -

זאב בנימין בגין: לא, תן לה.

<שי ניצן: אין בעיה, אני אגיד אחר כך.

<יפעת גפן: כשאנחנו היינו בפגישה, זה הדבר הראשון שניסינו לשתף אותם.

<יפעת גפן: אני אמרתי להם, 'כל מה שאני מבקשת זה אם אתם פותחים תיק אקראי ואתם לא רואים בו תרשומת עם נפגע עבירה, תיגשו בבקשה לפרקליט ותשאלו אותו, כי אני כבר אומרת לכם כשלנו במקום אחד'.

<יפעת גפן: הודענו להם מראש, כשלנו בזה, אין לנו את היכולת, אין לנו את היכולת לשבת ולתעד את כל מה שאנחנו עושים.

<יפעת גפן: את שואלת אותי צריך?

<יפעת גפן: כן.

<יפעת גפן: את שואלת אותי זה חשוב?

<יפעת גפן: כן.

<יפעת גפן: את תגידי לי 'יפעת, תיק שלך יעבור מחר לאביה, היא לא תדע שום דבר?

<יפעת גפן: ' הכול נכון, אני חותמת במאה אחוז, כשלנו.

<יפעת גפן: אבל בין זה לבין המסקנה, וזה כתוב בדוח, 'אין תרשומת משמעו לא נעשה קשר עם נפגע העבירה', זה אל"ף, חוטא למציאות, בי"ת, פוגע בגדול מאוד באינטרס הציבורי כי כל מתלוננת אחרת, כשתרצה לגשת למשטרה היא תגיד לעצמה 'אוי ואבוי, היה דוח כזה', 'ראיתי פרסום כזה לפני שבוע בעיתון', היא תגיד לעצמה, 'שאחר כך לפרקליטה לא אכפת ממני בכלל' ואז היא גם תימנע והדבר הגדול ביותר, זה סטירת לחי לכל אחד ואחד שיושב פה, שבאמת משתדל לעשות את הדבר הזה על הצד הטוב ביותר.

<יפעת גפן: ותראו, זה לא פשוט, וגם בזה אני רוצה לשתף אתכם, כשיש לי תיק הריגה בתאונת דרכים ויש לי שבעה ילדים הרוגים ועוד 43 פצועים קשה, מהרשות הפלסטינאית, שאגב, הם בכלל לא בקשר איתי, אבל אני יודעת שהחוק חל עליי ואני רוצה להגיע להסדר ואני צריכה תוך יומיים לדבר עם 50 משפחות שלא מבינות בכלל.

<יפעת גפן: תבינו, הן לא מבינות בכלל את זה שאנחנו מתקשרים אליהם ופונים אליהם ומדברים איתם, ואז אני גם רוצה להיות נורא בסדר, אז אני גם מדברת עם עורכי הדין שלהם.

<יפעת גפן: מישהו מכם מצליח להבין את המשמעות של זה?

<יפעת גפן: זה אומר לשבת, אגב, רק בעניין הזה, שלושה ימים, שלושה אנשים, מהבוקר עד שמונה בערב, רק לעשות טלפונים.

<יפעת גפן: ואיפה התיקים האחרים בזמן הזה?

<יפעת גפן: איפה התיקים האחרים שעומדים על המדף, שהם כולם, וזה מה ששמוליק אמר, הם כולם נורא נורא נורא חמורים.

<יפעת גפן: זה המסר העיקרי, שהקונפליקט הגדול זה לא כמה אני רואה את הילדים שלי וזה לא כמה אני מצליחה לחיות, כן או לא, את החיים, ואגב, גם זה חשוב, כדי להשאיר פה אנשים, הקונפליקט הגדול זה הייסורים האלה, שאנחנו הולכים איתם הביתה, על הילדה הזאת שנשארת במשפחה שלה ודיווחה על מעשים מיניים קשים ועם זה אנחנו הולכים.

<יפעת גפן: ואנחנו באים כל בוקר מחדש ואומרים, היום אני אפתח את התיק הזה ועוברים ארבעה חודשים ואז מגיעה הביקורת.

<יפעת גפן: ואז מגיעה הביקורת שאומרת 'איך יכול להיות שיש לכם ילדה בת 5 על המדף?' ואני גם שואלת איך זה יכול להיות, אבל צריך לשאול אותי איך זה יכול להיות?

<יפעת גפן: צריך לשאול אותנו איך זה יכול להיות?

<יפעת גפן: צריך לשאול את מי שאחראי על זה איך זה יכול להיות.

<יפעת גפן: וזה לא תקין וזה לא בסדר ואנחנו רוצים שיהיה הרבה יותר.

<יפעת גפן: לאחרונה פרקליט המדינה היה פה ואמר 'אני ניסיתי ואני הוספתי לכם, מה זה עשה?' התוספת שנדרשת פה היא באמת תוספת מאוד מאוד מאוד משמעותית, לא כדי שאנחנו נלך בארבע הביתה או בחמש, כדי שהציבור יקבל את מה שהוא ראוי שהוא יקבל.

מיכל רוזין: וביקורת עניינית לא מצליחה את זה?

מיכל רוזין: תפרידו בין הביקורת, שמעתי את הדברים, איך היא נעשתה, ביקורת עניינית שתציף את העומס של המערכת ואי היכולת לתת את כל המענים שנדרשים על פי חוק, אנחנו מחוקקים חוקים ואז אתם צריכים - - -

<יפעת גפן: אני אענה על זה ככל יכולתי בכמה מישורים.

<יפעת גפן: קודם כל אני חושבת שמתפספס פה משהו, וזה, אגב, חלק מהמתח הגדול שלנו, אנחנו נתונים ברמה היומיומית לביקורת שמישהו פה בקהל, עוד פעם, יצליח למצוא עוד גוף או עוד אדם בעבודה פרטית, ציבורית, שנתון לכזו ביקורת.

<יפעת גפן: כל צעד שאני עושה, יש סנגור מהצד השני שבודק אותי, וכשאני מגיעה לבית משפט הוא מבקר גם אותי וגם את המערכת תוך כדי העבודה, וכשעולה עד שלי, וזה קורה כל יום, הוא שואל 'אתה ישבת אצל עורכת דין גפן, מה עורכת דין גפן אמרה לך?

<יפעת גפן: מה היא עשתה?

<יפעת גפן: איך היה הריאיון?

<יפעת גפן: איזה דברים נמסרו לך?' אחת, שתיים, שלוש.

<יפעת גפן: אחריו יש לי את הביקורת של בית המשפט, שגם היא שם, ואי אפשר לשכוח אותה.

<יפעת גפן: מעבר לזה יש לי את הביקורת של המערכת, כל אחד מאיתנו, הפרקליטות זו מערכת מאוד היררכית, רוב ההחלטות המרכזיות שלי, גם היום, אני לא יכולה לקבל אותן בלי החלטת ממונה, מעל הממונה יש את פרקליטת המחוז.

<יפעת גפן: זאת אומרת יש פה מערכת מאוד מאוד גדולה.

<יפעת גפן: יש את מבקר המדינה, יש את לשכת עורכי הדין, יש את נציבות שירות המדינה.

<יפעת גפן: אני מבוקרת יומיומית על ידי, לפחות עכשיו מניתי שישה גופים שונים.

<יפעת גפן: אני אגיד לך יותר מזה, נצליח להקים מערכת, בעיניי היא צריכה להיות פנימית, כי אתה צריך להכיר טוב טוב את המערכת, ואגב, כשופט, אתה לא מכיר טוב טוב את המערכת, נשים את זה רגע בצד.

<יפעת גפן: אתה צריך להכיר טוב טוב את המערכת כדי להצליח להפיק באמת לקחים.

<יפעת גפן: כן, אני חושבת שהלוואי שנצליח להכניס לשגרת יומנו, וזה עניין של עומסים, יותר ביקורת פנימית, אבל היא צריכה להיות יותר ביקורת פנימית שלנו.

<יפעת גפן: אנחנו משתדלים לעשות את זה.

<יפעת גפן: אנחנו, אגב, עושים את זה, וזה הישיבות שדיברתי, אנחנו חזרנו לפני שלושה שבועות, לפחות בתיק שלי, מכתב אישום בתיק מאוד מאוד חמור.

<יפעת גפן: לחזור מכתב אישום בתיק אונס של ילדה בת 6, זה לא משהו שעושים ככה.

<יפעת גפן: קיימנו לפחות ארבע או חמש ישיבות אצל פרקליטת המחוז.

<יפעת גפן: זו ביקורת עצמית מאוד גדולה, זו ביקורת עצמית שאומרת 'אנחנו שגינו', אנחנו שגינו כשהגשנו את כתב האישום הזה.

<יפעת גפן: זה לא פשוט להתמודד עם זה, עם המשפחה שנפגעת העבירה, ועשינו את זה.

<יפעת גפן: ומפה באה הצעקה הגדולה, כי הביקורת הזו, אחת, אנחנו לא חושבים שהיא נדרשת, כי אם היא נדרשת היא נדרשת מבית, ושתיים, הרכבת סטתה מהמסלול.

<יפעת גפן: היא סטתה מהמסלול כמעט מהיום הראשון שהרכבת עלתה עליו, היא לא בכיוון, היא לא עוזרת לנו, לא לייעל את עצמנו פנימה, אני לא חושבת שהצלחנו להפיק באמת משהו עד היום מהביקורת הזאת, וזה הנון הרציני של הביקורת, והיא לא עוזרת לציבור, כי הדימוי שלנו בציבור בימים אלה הוא דימוי הכי נמוך, וזה לא אכפת ליפעת גפן.

<יפעת גפן: יפעת גפן תסתדר עם זה ביום שישי בערב עם החברים שלה, זה אכפת למתלוננים הבאים, לנפגעים הבאים ולשלטון אכיפת החוק.

<יפעת גפן: זה לעניין הביקורת.

ניסן סלומינסקי: יפעת, אחרי כל הדברים הנפלאים שאמרת, אבל אתם מהיום הראשון כבר החלטתם לנתק מגע ולהשבית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת עוד לפני שידעת את כל מה שאמרת - - -

מיכל רוזין: לא, אבל היא דוגמה דווקא לשיתוף פעולה.

ניסן סלומינסקי: לפני כל מה שאמרת והכול, כבר החלטתם, לא נתתם אפילו, שוב, בלי שאני עכשיו בביקורת - - -

<שי ניצן: זה פשוט לא נכון.

<שי ניצן: בביקורת המערכתית - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא דיברתי על המערכתית.

<שי ניצן: אבל היא דיברה רק על המערכתית, היא לא דיברה על תלונות פרטניות.

זאב בנימין בגין: אבל היא לא בוועד של הפרקליטות.

<שי ניצן: נכון, היא לא בוועד.

זאב בנימין בגין: איך לימור מנהלת או ניהלה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל אתה שמעת את אותן מילים.

זאב בנימין בגין: כי הן באות מאותו מקום.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על - - - והפוך, ולא נתנו אפילו את ה - - - אם היה סיכוי למשהו, אז הוא לא - - -

<נורית ליטמן: אגב, גם פרקליטי המחוזות, עד יוני 2015, ענו על כל תלונה של ביקורת פרטנית.

<נורית ליטמן: זו הייתה ההנחיה וככה עשינו.

<שי ניצן: עד שהשרה והיועץ החליטו להפסיק עם זה.

<שי ניצן: אבל בביקורת המערכתית, איך יצאו שישה דוחות מערכתיים עם תגובת הפרקליטות?

<שי ניצן: אנחנו עברנו - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני עוזב כרגע את הנושא - - -

<שי ניצן: אני רק רוצה להגיד כמה מילים.

<שי ניצן: אל"ף, אני לא צריך להוסיף על מה שהיא אמרה, אני רוצה לספר משהו, קיבלתי רשות מנורית.

<שי ניצן: כשנורית ליטמן קיבלה את הדוח הזה, של נפגעי עבירה, את הטיוטה, היא צלצלה אליי, אני מספר לכם סיפור אמיתי, היא אמרה לי 'שי, תשמע, אני 25 שנים פרקליטה, אני אומרת לך שאני רוצה לשים את המפתחות, אני לא יכולה לחיות - - - כל הייעוד שלי זה זה'.

<שי ניצן: סטירת הלחי שהדוח הזה נתן לנו הייתה מדהימה, כי הקונספט, אני לא יודע אם הבנתם, בדוח כתוב ב-70% או 80% מהתיקים הפרקליטות לא מילאה את חובותיה כלפי נפגעי עבירה.

<שי ניצן: אלה היו הכותרות.

<שי ניצן: למה?

<שי ניצן: כי אנחנו באנו אליה, יש לי עוזר, אסף, שמכירים אותו.

<שי ניצן: כשהוא ראה את זה הוא אמר, 'תשמע, זה הזוי'.

<שי ניצן: נכון, זה בדיוק מה שהיא אמרה.

<שי ניצן: הוא אמר 'בוא תראה עכשיו את האס.

<שי ניצן: אמ.

<שי ניצן: אסים שלי, עם משפחה אתמול, בשתיים בלילה אני מתכתב עם המשפחה.

<שי ניצן: אז לא תיעדתי בתיק, נכון, לא היה לי זמן, אני לא יודע מה לעשות קודם.

<שי ניצן: אבל להגיד שאני לא - - -'.

<שי ניצן: יכול להיות שיש, שוב, חריגים, אבל פרקליט מיידע את המשפחה, את הקורבנות, על הסדר טיעון ועל זה שיש - - - כל הזמן מתכתבים איתם, הרבה מעבר - - -

מיכל רוזין: אז איך אתה עוקב באמת?

מיכל רוזין: אני שואלת את השאלות מתוך באמת רצון לקבל תשובות וללמוד.

<שי ניצן: לא, זה בסדר גמור, רואים את זה.

מיכל רוזין: איך אתה עוקב או נותן מענה לאותם מקרים שבהם כן מגיעים לבית משפט בלי ליידע את נפגע העבירה בהסדר טיעון?

מיכל רוזין: כל הדברים האלה שקיימים, אי אפשר להתעלם מזה.

מיכל רוזין: זה נכון שחלק גדול, שה-70%, אני גם דנתי על זה בוועדה ואני חושבת, מי שהיה אצלי בדיון, שדנתי בצורה מאוד מאוד מאוזנת.

מיכל רוזין: אבל אין ספק שזה נכון שהרבה מאוד מהתקשורת והתכתובת עם נפגעי עבירה לא תועדו ולכן הגענו למספר של 70%.

מיכל רוזין: הבעיה היא לא בתקשורת היומיומית הזאת, הבעיה היא בסוף, כאשר יש את אותם פלטות, פשלות, איך שתרצו לקרוא לזה, כאשר לא מיודע נפגע עבירה על הסדר טיעון, על זה ששחררו עבריין בוועדת שחרורים וכדומה, איך אז אנחנו יודעים לראות איפה הטעות או איפה נעשתה הבעיה?

<שי ניצן: אני בכלל לא חולק עלייך.

<שי ניצן: אני חושב, וגם יפעת אמרה את זה - - -

מיכל רוזין: הרי גם המערכת החליטה שצריך להיות יידוע ויש מערכת מנע והכול, מה לעשות?

מיכל רוזין: אז יכול להיות שיש בעיה עם המערכת, צריך להחליט מה עושים שונה.

<שמוליק ברזילי: מסקנת הביקורת שהיא לא בוצעה - - -

מיכל רוזין: אני לא מגנה עכשיו על הדוח, אני לא - - -

<שמוליק ברזילי: לא, זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא אומרים שלא צריך - - -

מיכל רוזין: אז אני אומרת, יש פה הצפה של בעיה וצריך אולי לטפל בה.

מיכל רוזין: היא קיימת, אי אפשר להגיד שאין בעיה.

<שי ניצן: את צודקת, אני לא אמרתי שאין בעיה.

מיכל רוזין: בין זה לזה - - -

<שי ניצן: אני לא אמרתי שאין בעיה, אמרתי שהבעיה הייתה במסקנות של הדוח וזה הטריף על הפרקליטים את דעתם.

<שי ניצן: אני אומר לך, בעקבות הדוח הזה ודוחות אחרים, שכולם אגב, בנויים על אותו דבר, כל דוח שהיא עשתה, הקונספט 'לא רשמת, לא עשית', שזה מופרך.

<שי ניצן: באים ואומרים לאנשים, לא כולנו שקרנים, נקודת המוצא שם, תסלחי לי, שאנחנו שקרנים, כי אומרים - - - גם אמרו לה 'תפתחי את התיקים'.

<שי ניצן: לפעמים אנחנו עושים תרשומת לא במקום של ה - - -

מיכל רוזין: אולי מה שאני מנסה להפריד, בין איך שהתנהגה הנציבות הזאת לבין האם יש צורך בביקורת ואיך היא צריכה להתקיים.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה שני דיונים שונים, אבל זה לא שחור לבן.

<שי ניצן: אז אני רוצה להגיד לך משהו על הדבר הזה.

<שי ניצן: אני שנתיים וחצי - - -

מיכל רוזין: זה לא הכול או כלום.

<שי ניצן: מיכל, אני הוצאתי, ואני חולק על יפעת, אני לא אשקר, בדברים מסוימים היא האירה נקודות, אגב לא בדברים שהיו בכותרות, אבל היה והפקנו לקחים.

<שי ניצן: למשל אני הוצאתי הנחיית פרקליט מדינה לפני חודש או כמה בדבר חובת התיעוד הקפדני, בעקבות הדבר הזה, כי באמת הבנו שעושים, לא מתעדים, ואמרתי שמאוד חשוב לתעד.

<שי ניצן: גם אם זה קשה, אין מה לעשות, צריך לתעד.

<שי ניצן: אחת.

<שי ניצן: שתיים, אני אומר לך, אני רוצה להקים בפרקליטות מחלקת - - -

זאב בנימין בגין: צריך דבר אחד, דיברנו קודם על ייעוץ ארגוני, יכול להיות שיש אמצעים טכניים.

<שי ניצן: אז אנחנו מנסים להכניס - - -

זאב בנימין בגין: יש אס.

זאב בנימין בגין: אמ.

זאב בנימין בגין: אסים.

זאב בנימין בגין: במקום אס.

זאב בנימין בגין: אמ.

זאב בנימין בגין: אסים בווטסאפ, בווטסאפ אתה כבר ברשת, אז - - -

<שי ניצן: יכול להיות, אני לא יודע - - -

זאב בנימין בגין: אני לא יודע את הפתרונות, אבל לא נראה לי בשמים, אם יש תיעוד באס.

זאב בנימין בגין: אמ.

זאב בנימין בגין: אס אז הוא קיים, כל מה שצריך זה איזה הארד קופי או מה.

זאב בנימין בגין: זה לא בשמים.

מיכל רוזין: אבל גם מתוך המערכת אומרים לי 'אנחנו רוצים ביקורת'.

<שי ניצן: אני לא חולק על זה שצריך ביקורת.

זאב בנימין בגין: אם אפשר רק לספר קוריוז שאתם לא לבד.

רויטל סויד: בני, אני חייבת ללכת לוועדת משנה עם הרב יצחק יוסף - - -

מיכל רוזין: היא צריכה לבחור דיינים.

רויטל סויד: לבחור דיינים, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

<שי ניצן: והיא הייתה מאוד אדיבה כשאני ביקשתי ואמרתי 'תעשי לי טובה, תישארי עד 12:30' והיא משכה את ה - - -

רויטל סויד: כן וה - - - לוחצת עליי ואני לא רוצה, כי אחר כך אומרים שאנחנו ממנים רק ספרדים ולא אשכנזים, ולא אשכנזים ולא ספרדים, ואין לכם מושג כמה תתגעגעו לוועדה למינוי שופטים, אבל לא משנה.

רויטל סויד: אני רוצה לומר משהו.

רויטל סויד: הסיור הזה פה בשבילי היום הוא באמת לא נחוץ, ולכן אני גם יושבת בשקט, גם בשיח הזה וגם במשרד.

רויטל סויד: אני לא צריכה שיספרו לי מה זה עבודת הפרקליטות, אני יודעת איזה עבודת קודש אתם עושים, אני יודעת איך 99.9% מהמקרים לא מונעים בשום דרך וצורה שהיא מאג'נדה אישית, רוב חבריי הטובים וחברותיי, יותר נכון, בעיקר, הן פרקליטות והיום גם שופטות, ורק לפני שבועיים אירחתי אצלי בבית 20 שופטות ופרקליטות שכולן מה שנקרא גדלו באותו כור היתוך.

רויטל סויד: הדימוי היום, הציבורי, ואת צודקת, של הפרקליטות הוא בשפל, והוא מאוד מאוד מנותק מהמציאות, אבל כולם הרוויחו את זה ביושר ועכשיו צריך לראות מה עושים מפה והלאה.

רויטל סויד: השיח שנשמע הוא שיח סותר, כי מצד אחד בוועדה אנחנו מדברים על רוצים ביקורת, רק בואו נראה איך, מערכתית לחוד, פרטנית לחוד, פנימית, חיצונית, משולבת, מי יעמוד בראש הגוף, כן משרד המשפטים, לא משרד המשפטים, כן דוח גולדברג, לא דוח גולדברג, מצד שני כל הזמן יש איזה שהוא סבטקסט או משהו שנשמע בין לבין, לא רוצים ביקורת בכלל.

רויטל סויד: מה מחלחל בסוף לציבור?

רויטל סויד: מה הציבור בסוף מבין?

רויטל סויד: הוא מבין שאתם, שעושים עבודה מדהימה, אני הייתי, אני כמעט לא הופעתי בפרקליטות ירושלים, אבל מחוז מרכז זה היה הבית שלי, אני הגעתי לישיבות, לשבת ולעשות הסדרי טיעון בשבע בערב, אני אחר כך דיברתי ב-12 בלילה עם הפרקליטה, אני יודעת כמה נפגעי עבירה מיודעים וכמה אומרים לנו עד שלא נעדכן ועד שלא נשמע ועד שלא נדע וצריכים לחכות עוד שבועיים וכן נגיד ולא נגיד, וזה בינתיים ואל תגידו את זה הלאה.

רויטל סויד: אני יודעת ומודעת לכל הדברים האלה, ואני רוצה לומר לך, שכמו שאתם נושאים מטענים נפשיים הביתה, גם אנחנו וגם השוטרים וגם השופטים, כולם הולכים הביתה - - - מה שאנחנו יודעים, אני לא נותנת לבת שלי בת ה-10 לחצות את הכביש וללכת למגרש המשחקים ואף אחד לא מבין למה.

רויטל סויד: אני לא נותנת לבת שלי לישון בבית של אף אחד, שכולם יבואו לישון אצלנו והיא לא תלך לישון בבית של אף אחד.

<שי ניצן: כולנו מכירים את זה.

רויטל סויד: ואני האמא הכי רעה ולמה?

רויטל סויד: ואת סתם ואת מתעקשת והכול, אין מה לעשות, אנחנו כולנו עם השריטה הזאת.

מיכל רוזין: מודעות, זה לא שריטה.

רויטל סויד: זו שריטה.

רויטל סויד: תאמיני לי, זו שריטה נפשית עמוקה, שאת הולכת איתה ובין אם את תובעת ובין אם את סנגור את הולכת הביתה ואת בוכה בדיוק על אותו דבר.

רויטל סויד: וזה לא משנה את מי את מייצגת בסיפור הזה, וזה לא משנה איזה קול את משמיעה באולם בית המשפט, תאמיני לי, והחברות הטובות שלי והחברים שלי, בפרקליטויות שעסקתי איתם יותר ועבדתי איתם יודעים את זה מצוין ופחות פה בירושלים.

רויטל סויד: אבל בואו נראה מה עושים מפה.

רויטל סויד: הרבה דם רע נשפך, המון, נשמעו דברים רעים מאוד.

רויטל סויד: אני בתור אחת שמסתובבת בשטח ואני מדברת איתכם, ואני אומר משהו, אני חברה במפלגת העבודה, מפלגת העבודה זו מפלגה שחרתה - - -

זאב בנימין בגין: אף אחד לא מושלם.

מיכל רוזין: אמר את זה נציג הליכוד.

רויטל סויד: בדיוק, אבל הדמוקרט והליברל היחיד בליכוד.

מיכל רוזין: סליחה, המושלמוּת זה פה, לא אני, המפלגה.

רויטל סויד: אני מסתובבת במקום ששלטון החוק ושמירה על מעמדו של בית המשפט העליון ועל מערכת המשפט זה נר לרגלינו.

רויטל סויד: לא יודעת מי מכם עוקב אחרי העשייה שלי ואחרי העבודה שלי, זה הקול שאני נושאת בכנסת.

רויטל סויד: אני מקבלת טלפונים משופטים 'כל הכבוד, תמשיכי להגן עלינו', אני מקבלת טלפון מהפרקליטים 'כל הכבוד, תמשיכי להגן עלינו', אני שומרת על שלטון החוק.

רויטל סויד: וכשאני יושבת ומרצה על השחיקה בדמוקרטיה, בין היתר גם בוועדת חוקה, ניסן, לא ניכנס לזה עכשיו, עם סדרת חוקים ועל בית משפט עליון ועל מערכת המשפט ואני זו שאומרת, אני נמצאת בוועדה למינוי דיינים, אתם תספרו לי מה זה הוועדה למינוי שופטים?

רויטל סויד: שמתנהלת עד כמה שאפשר כמו שצריך ובלי פוליטיקה ובלי אג'נדה, ובלי גזענות, בלי אשכנזים וספרדים או ימין ושמאל - - -

ניסן סלומינסקי: היה לי משהו בגרון.

רויטל סויד: סליחה, ניסן, מה לעשות?

רויטל סויד: אני מכירה את השופטים ואני לא חושבת שיש ימין ושמאל בוועדה למינוי שופטים, ככה אני חושבת על מערכת המשפט.

רויטל סויד: וכשאני באה לקהל שלי, שחושב כמוני ורוצה את השמירה על בית המשפט העליון ועל מערכת המשפט ועל שלטון החוק והוא אומר לי 'כן, אבל הפרקליטים לא מוכנים לקבל ביקורת', אני שומעת את זה.

רויטל סויד: ואחר כך, כשאני מגיעה לוועדה, אז אני באה ואומרת, תאזינו לכול, כי בסוף אנחנו מאוד מדויקים ומזקקים ויודעים מה אנחנו חושבים.

רויטל סויד: ואת צודקת, בוא נאמר ככה, התפלאתי קצת על הדוח על נפגעי עבירה, כי אני מכירה משהו קצת שונה.

רויטל סויד: יכול להיות ש - - - אני לא יודעת, לא נכנסת, ויכול להיות שיש, אבל לעומת זאת המכון לרפואה משפטית, אנחנו יודעים שהוא התנהל לא בסדר עד לפני כמה שנים.

רויטל סויד: אז בוא נראה מה כן עושים.

רויטל סויד: ותיתנו לציבור את התחושה שאתם, שעושים את עבודת הקודש שאני מכירה אותה, ולכן מאוד התפלאתי - - - ואתה עמדת ואתה אמרת 'מכוחותינו', בוודאי שזה מכוחותינו, מה זה הדבר הזה?

רויטל סויד: מישהו שנמצא פה או פה לא משרת את מערכת המשפט?

רויטל סויד: זה ששימשתי פה לזה או לזה, זה לא לשרת את מערכת המשפט?

רויטל סויד: זה להכיר מצוין את המערכת ואת החשיבות שלה.

רויטל סויד: והיום אני נמצאת במקום שאני יכולה לשקף לכם איך זה נראה.

רויטל סויד: אז בואו קודם כל תקבלו החלטה.

רויטל סויד: תקבלו החלטה, כי אני לא בטוחה שקיבלתם אותה.

רויטל סויד: אי אפשר להשמיע שני קולות.

רויטל סויד: אתם נגד ביקורת בכלל?

רויטל סויד: ואז תאמרו את זה, או אתם בעד ביקורת אבל לפי דוח גולדברג.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

רויטל סויד: כי קשה מאוד אחרת להבין מה רוצים.

<שי ניצן: את צריכה להבין גם שיש כאן 970 פרקליטים.

<שי ניצן: הנהלת הפרקליטות זה דבר אחד ו-970 והוועד.

רויטל סויד: לא, כתפיסה.

<שי ניצן: אני אומר לך, אני אומר ואין לי בעיה, אני חושב שאין הצדקה לביקורת מיוחדת על הפרקליטות, אבל בגלל הסיטואציה שקלעו אותנו אליה אני באתי ואמרתי שתהיה ביקורת אבל לפי גולדברג.

<שי ניצן: לא צריך בכלל, אבל בגלל הקונסטלציה.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר שבאנו לשמוע את החברים.

רויטל סויד: נכון, אבל אני רוצה לומר משהו.

<קריאה: אני רוצה גם בשם ארגון הפרקליטים, למרות שאני לא נציגת ארגון הפרקליטים.

<נורית ליטמן: ארגון הפרקליטים הודיע בצורה הכי ברורה שהוא מאמץ את דוח גולדברג.

רויטל סויד: מצוין.

<נורית ליטמן: איפה שמעת פה, שאת אומרת שצריכים להפסיק להגיד שאנחנו נגד ביקורת, לא שמענו בן אדם אחד שאומר 'אני נגד - - -

<שי ניצן: היא אומרת שיש סבטקסט.

<נורית ליטמן: אבל הסבטקסט, השאלה מאיפה - - -

רויטל סויד: אני לא אומרת ששמעתי את זה פה.

<נורית ליטמן: כי אני לא שמעתי אף חבר בארגון הפרקליטים שהתראיין בכלי התקשורת שאמר 'אני נגד ביקורת'.

<נורית ליטמן: הסבטקסט הזה לא בא מתוך הפרקליטות.

רויטל סויד: מצוין, ולכן מה אמרתי?

רויטל סויד: ועכשיו אני חוזרת, ותקשיבי למה שאמרתי, אני אמרתי שיש קולות שונים - - -

ניסן סלומינסקי: את באמת מאמינה - - -

<נורית ליטמן: מאמינה לגמרי.

<נורית ליטמן: הוא שאל אם אני באמת מאמינה למה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: בהזדמנות אני אראה לך, אבל זה לא מה שאני רוצה - - -

רויטל סויד: שיש קולות שונים ובסוף אנחנו אולי מבינים, ויושבים בוועדת חוקה ודנים ובסוף, אני דיברתי עכשיו על הציבור, אני דיברתי על הציבור הרחב, כי גם לכם חשוב הציבור הרחב וגם לכם חשוב אמון.

רויטל סויד: אני מדברת איתכם עכשיו לא בכובע של - - - אלא בכובע של לשקף לכם קצת מה אומר הרחוב.

רויטל סויד: אני חושבת שזה כל כך חשוב לכם לדעת את זה, אז שימו לב לקול שעובר.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

<שי ניצן: רק תחשבי מה אחד הגורמים העיקריים שגרם לירידת האמון, ושנינו יודעים את התשובה.

<שי ניצן: הביקורת הזו, הנציבות גרמה - - - יש להם סיסמה 'ביקורת בונה אמון', הם עשו ביקורת הורסת אמון.

רויטל סויד: יפה, עכשיו עבר דם רע מאוד ומפה עוברים הלאה.

רויטל סויד: כשעוברים הלאה מפה צריך לפתוח חדש, באיזה מובן צריך לפתוח חדש?

רויטל סויד: צריך לפתוח חדש כדי שמה שלא נחליט, פרטני, מערכתי, מה שלא יהיה, מה שלא יוחלט, צריך לבנות את זה כמובן עם לקחי עבר, אבל גם לצפות פני עתיד ולהבין שהרעיון הוא לשנות את מה שהיה עד עכשיו.

רויטל סויד: הדבר שבעיניי מאוד חשוב זה גם שתאמרו מה הדברים שמפריעים לכם.

רויטל סויד: למשל אחד הדברים שאני שמעתי מארגון הפרקליטים, ורואה אותו כחשוב מאוד, זה שלא יהיו שמות של תובעים, שלא יתפרסם דוח עם חשיפה של שמות, שגם אם יתפרסם דוח על הכשל במכון לרפואה משפטית, מה זה משנה מי היו התובעים שם בתיקים?

רויטל סויד: משנה במהות מה היה לטוב או לרע, שתהיה הגנה, שיהיה ייצוג.

רויטל סויד: אלה דברים שצריך לשמוע אותם כדי שאפשר יהיה לשזור אותם בחוק.

רויטל סויד: ולכן מה שאני רוצה לומר, מה שחשוב לכם, ועם מה שחשוב לכם תסגלו את הנרטיב הזה גם במה שאתם באים ואומרים, וכשאתם אומרים 'אנחנו רוצים ביקורת', או 'אנחנו מוכנים לביקורת, אבל אנחנו רוצים שהיא תהיה מידתית', תאמרו לנו במה, תכווינו אותנו למה.

רויטל סויד: עד שאני לא שמעתי את ארגון הפרקליטים, במשך שנתיים, עד שלא הייתה לי פגישה עם יפית והיא לא הסבירה לי את זה, אמרתי לה 'אוה, הבנתי', אבל כשאומרים רק בגדול לא לא לא, לא מבינים את הניואנסים.

<קריאה: זה כתוב בעיתון, אנחנו לא אומרים את זה.

רויטל סויד: אבל תבינו משהו, בסוף, עד שזה לא הגיע לוועדת חוקה אנחנו גם הציבור.

רויטל סויד: תעזבו את זה שלי במקרה יש קשר אישי, גם אנחנו ציבור וזה מה שהציבור שמע.

רויטל סויד: הציבור לא יודע לזקק את הקולות.

<נורית ליטמן: לכן חשוב שביקרתם אצלנו.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: לא, אני לא צריכה את זה, כי אני יודעת את זה, אבל את צודקת, זה חשוב מאוד, ואני רוצה גם לומר שתהיו ערניים למה שקורה ברחוב ותזרמו עם זה ותעזרו לנו לעזור לכם.

רויטל סויד: וזה גם מה שאמרתי לארגון הפרקליטים, תגידו לנו איזה דברים חשובים לכם, שיהיו בחוק הזה, כדי שאנחנו נוכל לשמור עליכם וזה מה שחשוב.

רויטל סויד: ובדבר אחד בטוח אף אחד לא מפקפק וזה בעבודה שבעיניי היא עבודת קודש.

<שי ניצן: אני לא יודע מי זה אף אחד, בחדר הזה אף אחד לא מפקפק.

רויטל סויד: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה למינוי דיינים.

רויטל סויד: לא לוועדה עצמה, לוועדת משנה.

<שי ניצן: תודה רבה.

<ליזו וולפוס: אנחנו יודעים כמה אנחנו מתועדות עם נפגעי עבירה.

<ליזו וולפוס: לפחות אני יכולה להגיד מהניסיון שלי ושלך שאנחנו מחויבים לזכויות נפגעי עבירה גם מהבחינה הפלילית וכל ההליך הפלילי שאנחנו מנהלים בבית המשפט וגם במישורים האזרחיים שנוגעים לזה.

רויטל סויד: בדוח לגבי נפגעי עבירה, אני מודה שלא כל כך הבנתי.

רויטל סויד: החוויה שלי הייתה מאוד שונה בכל מה שקשור ליידוע נפגעי עבירה.

<ליזו וולפוס: אני ליזו וולפוס, אני פרקליטה כאן שש שנים וחצי, לפני כן הייתי תובעת כשש שנים במשטרה, לפני כן הייתי גם במשרד פרטי, יש לי פרספקטיבה קצת רחבה, הייתי אומרת, אני דווקא באתי לדבר על זירה אחרת שבה צריכים להתמודד וזה בתוך אולם בית המשפט.

<ליזו וולפוס: זו זירה שהיא בהחלט מושפעת מהלך הרוח הציבורי ומגוף הביקורת, מהטלת הרפש, מהצורה שאנחנו הוצגנו בציבור ומהעובדה שהגוף הזה נתפס כלפי סנגורים, אני לא אזכיר פה שמות, כשוט כדי לפגוע בנו, כדי לאיים עלינו במהלך ניהול התיק וכמובן לנופף לנו בו, בכל רגע נתון.

<ליזו וולפוס: אני אתן לכם דוגמה לאיומים שאנחנו חווים בבתי המשפט, בעקבות הקמת גוף הביקורת.

<ליזו וולפוס: אני מתנגדת לשאלה, דקה אחר כך 'זה יהיה עכשיו בנבת"מ', 'תרשמי את זה, הדוח הבא בנבת"מ הוא עלייך', דברים שנאמרו עליי באולם.

<ליזו וולפוס: אני מתנגדת שיתייחסו לנפגעת עבירה שמעידה כרגע על דוכן העדים בצורה לא ראויה, או ישאלו אותה על הלבוש שלה, או ישאלו אותה על הקשרים הזוגיים והעבר המיני שלה בתוך האולם, ודקה אחר כך 'תרשמי טוב, תלונה בלשכת עורכי הדין, תלונה בנבת"מ', בתיקים מתנהלים.

מיכל רוזין: זה מונע ממך להגן עליה?

<ליזו וולפוס: אני לא אגיד לך שזה מונע - - -

ניסן סלומינסקי: את בדקת שבאמת הוגש משהו?

מיכל רוזין: הם טענו שלא.

מיכל רוזין: היינו שם והם טענו חד משמעית שלא.

ניסן סלומינסקי: היינו שם והם טענו שאף תלונה מהסוג הזה לא הייתה.

ניסן סלומינסקי: אף תלונה לא הוגשה.

<נורית ליטמן: אני קיבלתי תלונה מעורך דין ירושלמי, שהגיש תלונה נגדי, או יותר נכון נגד שש פרקליטות ונגדי על ההתנהלות בתיקים שהוא ייצג.

<נורית ליטמן: איך אפשר להגיד ש - - -

מיכל רוזין: הם טענו שאין להם תלונות.

<נורית ליטמן: אני יכולה לשלוח את התלונה.

<שי ניצן: בואו נשלח, לא אחת, נשלח לכם כמה.

מיכל רוזין: את יכולה להתייחס לזה?

מיכל רוזין: האם זה מרתיע, זה אפקט מצנן?

מיכל רוזין: כי אני שומעת מהצד של נפגעי עבירה, למשל שהאפקט המצנן הוא לאו דווקא עכשיו אחרונה, אלא באמת הסנגורים, מה לעשות, גם אני נכחתי בחלק מהדיונים האלה, סנגורים מאוד גדולים ומפורסמים, שהשופטים מפחדים מהם ולא מעירים להם ולא עוצרים אותם ולפרקליטים אין מספיק כוח מולם.

מיכל רוזין: אז השאלה אם האיום ה - - -

<ליזו וולפוס: את יודעת כמה גופי ביקורת יש עליי?

<ליזו וולפוס: את יודעת מי מבקר אותי?

<ליזו וולפוס: הסנגור, בית משפט, הנציבות, נציבות הביקורת, לשכת עורכי הדין - - -

מיכל רוזין: אבל אני שואלת אותך בהגנה על נפגע עבירה.

<ליזו וולפוס: כל מילה שאני אומרת באולם, כל מילה שתישמע ממני באולם, נתונה לביקורת, למחרת אני יכולה לקבל תלונה וקיבלנו.

<ליזו וולפוס: יש פה לא מעט פרקליטים שקיבלו תלונות, בלשכת עורכי הדין ובנציבות הביקורת.

<ליזו וולפוס: אני יכולה להגיד עליי, אני לא יודעת מה אמרו לכם, בשני תיקים גדולים ובתיקים מאוד משמעותיים, שכוללים בהם המון נפגעי עבירה, קיבלתי שתי תלונות בנבת"מ, בתיק מאוד גדול של כת ירושלמית - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבנושא הזה, אם אתה יכול לרכז, רק לעצמנו, תלונות שכן הוגשו בפועל.

מיכל רוזין: כן, כי הם טוענים שאין.

ניסן סלומינסקי: שהוגשו לנציבה.

<ליזו וולפוס: את דיברת פה על נושא שאני שמה אותו בצד, נדבר על איומים כלפינו.

<ליזו וולפוס: אני יכולה לדבר רק על עצמי ואני יודעת שהדברים האלה גם נכונים לחבריי, ויש פה לא מעט שיכולים להעיד על זה בעצמם, אני בבית משפט חוויתי רגעים מאיימים קשים מאוד שמקשים עליי.

<ליזו וולפוס: כן, אם את שואלת אם זה מצנן אותי, אף אחד לא מצנן אותי בהגנה על כבודה של מתלוננת ועל האמת שלה ואני אעשה את זה עד הרגע האחרון, אבל לזה יש מחיר.

<ליזו וולפוס: אני ליזו וולפוס, אם תקישי בגוגל ליזו וולפוס תוכלי לראות מה אני מקבלת, דיבוב של עצמי, מאמרים שכינו אותי זונה משוקמת בפרקליטות, שכינו אותי בחורה שעומדת על הרמפה באושוויץ.

מיכל רוזין: הגשת על זה תלונות?

מיכל רוזין: בדיוק אתמול קיימתי דיון בוועדת חוקה, איך המשטרה מתמודדת עם תלונות כאלה.

<ליזו וולפוס: אני אענה לשאלה שלך ואני אתן לך דוגמאות.

<ליזו וולפוס: אני יושבת באולם בית משפט, בתיקים שונים, בעיקר בתיקי מין ובתיקי רצח, זה מה שאני עושה בשנתיים האחרונות, ואני מקבלת שיח שאומר 'את פרקליטה?

<ליזו וולפוס: את צריכה לעבוד ברחוב'.

<ליזו וולפוס: במוסך, 'את פרקליטה?

<ליזו וולפוס: תיזהרי לא ללכת מתחת לגשר כי אני מייצג את בוני הגשרים מהר הרצל, שלא ייפול עלייך איזה משהו'.

<ליזו וולפוס: 'את?

<ליזו וולפוס: תסתכל עליה, הנאשם, אתה רואה אותה?

<ליזו וולפוס: היא הפרקליטה שבגללה אתה נתון במעצר פה תשעה חודשים'.

<ליזו וולפוס: בוא נגיד ככה, הוא לא מהמיודדים שלי, הנאשם, ולא אני ולא את רוצים לפגוש אותו בלילה אחרי שהוא ישתחרר.

<ליזו וולפוס: כל זה שיח בבית משפט.

מיכל רוזין: נראה לי שגם לא את הסנגורים.

<ליזו וולפוס: אותו סנגור לא עוצר, אגב, באדום, מדובר פה גם על מגע פיזי.

<ליזו וולפוס: רק לפני שבועיים, אני אקח את זה טיפה לצד, אגב שבועיים מאוד קשים שבהם ניהלתי קרוב לארבעה מועדים בשלושה תיקי אונס שונים, תיק רצח ותיק ניסיון רצח, כל זה שבועיים.

<ליזו וולפוס: תחשבו, תכפילו את זה בנפגעי עבירה, תכפילו את זה בתיקים, בעדים, במסמכים, בהגנה על הציבור ועל הערכים שאני עשיתי במשך השבועיים האלה.

<ליזו וולפוס: שישה מועדים, מבוקר עד ערב, שאני לא יצאתי מכאן לפני אחת בלילה.

<ליזו וולפוס: אני אמא לארבעה ילדים, תשאירי את זה בצד, אבל באותם שבועיים חסמו אותי פיזית, אותו סנגור בפתח בית המשפט המחוזי, בעט בדלת בחוזקה, הטיח בי דברים ש - - - אני אומרת לך, אם את היית שומעת, זה מוקלט.

ניסן סלומינסקי: הוגשה נגדו תלונה?

<שי ניצן: הוגשה נגדו תלונה לפני שנה וחצי.

<קריאה: בלשכת עורכי הדין.

<ליזו וולפוס: והיא עדיין שם.

ניסן סלומינסקי: ו-?

<שי ניצן: ועכשיו החליטו ל - - -

מיכל רוזין: למה לא במשטרה?

מיכל רוזין: סליחה?

מיכל רוזין: למה בלשכת עורכי הדין?

מיכל רוזין: זה לא עבירת אתיקה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, זה לא קורה רק לכם, זה קורה גם לעובדים סוציאליים, זה קורה להרבה גופים.

מיכל רוזין: נכון, צריך להגיש תלונה.

<קריאה: למה אין ביקורת על עובדים סוציאליים?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני מדבר על מקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא מגישים אל פרקליט המדינה את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: למה לזרוק את זה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין?

<שי ניצן: כי הסנגור שבעט בדלת ואומר לה 'את צריכה ללכת לעבוד במוסך, המשטרה תסגור את התיק הזה', ואני לא אגע בתיק הזה כי זו תלונה של פרקליט ואני יודע מראש שאין לזה תוחלת וזה לא יילך, כי זה - - - הוא יגיד 'אני בעטתי בדלת, מי מגיש כתב אישום על בעיטה בדלת?

<שי ניצן: '

ניסן סלומינסקי: בסדר, מה שכתבו, כשאתם רוצים אתם יודעים איך לעשות את זה ותעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: תנו לאותו סנגור להתגלגל לפני משפט, שירגיש פעם את זה.

<ליזו וולפוס: אני לא מדברת רק על זה, אני לא מדברת רק על הפן האישי.

ניסן סלומינסקי: לא, אתם חייבים לתת להם הגנה, זה אתם.

<שי ניצן: אבל אף פרקליט לא מוכן, אני עובר ממחוז למחוז ומתחנן לפרקליטים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לכל דוח הביקורת בכלל.

<ליזו וולפוס: זה קשור מאוד, כי תוך כדי מוטח בנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לדוח הביקורת?

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה מעובדים סוציאליים ומסנגורים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה כבר שנים, לפני שבכלל חשבו על גוף הביקורת.

ניסן סלומינסקי: יש את זה ואת זה צריכים להפסיק חד וחלק.

<נורית ליטמן: צריך לזכור עוד דבר אחד בהקשר הזה.

<נורית ליטמן: אנחנו הגשנו, כאמור, תלונה לפני שנה וחצי, היא עומדת עכשיו להתנהל.

<נורית ליטמן: עכשיו, רק לדמיין מה הפרקליטות, שהן בבסיס התלונה הזו, יצטרכו לעבור, כשהתלונה הזו תתנהל והן יבואו בתור עדות ללשכת עורכי הדין ואותו סנגור יעמוד ויחקור אותן בחקירה נגדית.

<שי ניצן: ויחקרו אותן בחקירה נגדית ויטיחו בהן.

<שי ניצן: וזה אנשים לא רוצים כי יש להם מספיק על הראש.

<נורית ליטמן: כל תלונה כזו, יש לה גם מחיר אחר כך באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אם כותבים עליה דברים כאלה ואתה יודע לזהות מי כותב את זה - - -

<נורית ליטמן: נכון, ולכן הגשנו תלונה.

ניסן סלומינסקי: אבל למה לא לעצמכם?

ניסן סלומינסקי: למה ללשכת עורכי הדין?

ניסן סלומינסקי: תעזבו את עורכי הדין כרגע.

<שי ניצן: אני מנסה להסביר לך, כי אנשים לא רוצים, הם אומרים 'תעזוב אותי, יש לי מספיק - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו, אז מה אני יכול לעשות?

<ליזו וולפוס: אבל אני לא מדברת רק על עצמי, אני מדברת על זה שהדברים האלה מוטחים בפניי בפני עדים, בפני מתלוננות, בפני שופטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אני אומר, אם לא תשימו לזה סוף אז זה ימשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש פרקליטות במדינה - - -

מיכל רוזין: לא, אתה לא תאשים את הקורבן באי הגנה על עצמו, ניסן.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: יש פרקליטות, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה א'-ב' האיומים.

מיכל רוזין: למה היא התלוננה.

מיכל רוזין: בואו נמשיך.

<ליזו וולפוס: למה היא לא התלוננה, זו שאלה ש - - -

<שי ניצן: היא תסביר לך למה קורבנות לא מתלוננים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, את או היא, לא משנה, כל אחד, רק לעשות את זה, רק לשים אותו כדי להפסיק דבר כזה.

<נורית ליטמן: בוא נגיד שצריך גם לטפל בעניין הזה בהגשת תלונות, אבל כל מה שנאמר פה עכשיו, זה שאפשר להגיש תלונות זה דבר אחד, אבל אני חושבת שהדברים נאמרים בשביל שגם תבינו את המשמעות שהכלים האלה נותנים אחרי זה בידי סנגורים שמהלכים אימים על פרקליטים באולם, וזה קשור לאיזה גוף ביקורת - - -

<שי ניצן: כי כשאומרים לפרקליט, 'עכשיו אני הולך להגיש נגדך תלונה', אז היא יכולה להגיד עד מחר שזה לא משפיע שום דבר, אבל אני לא יכול לשים את ידי באש, בסוף אנשים אומרים 'תגיד, בשביל מה אני צריך את זה?

<שי ניצן: אני נותן את הנשמה, אני עוזב את הילדים, אני - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו התעניינו בזה והיא אמרה - - -

מיכל רוזין: כן, מצד שני גם שוטר אומר את זה וגם חייל אומר את זה.

<שי ניצן: כן ולא ראיתי שהקימו גוף ביקורת ייעודי לשוטרים ולחיילים.

ניסן סלומינסקי: טוב, נכנסנו לפינות שלא התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: רק היא תסיים.

<ליזו וולפוס: אני אסיים בשורה התחתונה.

<ליזו וולפוס: כל הדברים האלה באים כחלק מהחלשה שלנו.

<ליזו וולפוס: דוח הנבת"מ החליש אותנו, הוא גורם לנו להיות מאוימים בבית המשפט ובצורה מסוימת גם להצר את צעדינו בתוך תיקים מתנהלים ובתיקים שאינם מתנהלים כדי שאני לא אוכל לקבל בסופו של יום את ההחלטה הנכונה, לטעמי, והנכונה ציבורית בגלל שאני אמורה לפחד מאיזה שהוא גוף שמטיל עליי אימה יחד עם כל אותם סנגורים שמשתמשים בו.

<ליזו וולפוס: זה מה שהיה חשוב לי לומר.

<שי ניצן: אני בטוח שעוד רבים אחרים היו רוצים לדבר, אבל - - -

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה קשה.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית להגיד משהו, בני?

זאב בנימין בגין: לא, אני בעד שאלות קשות של מיכל.

מיכל רוזין: אני רק שאלה.

מיכל רוזין: באמת אני רוצה לשאול, כי אני חשה, ויסלחו לי פה מי שיושב כאן, שזה לא סתם כנראה היום במקרה, אבל יש פער בין הפרקליטים שאנחנו שומעים אותם לבין, לא פעם, ראשי המערכת שלכם שמגיעים לדבר, גם בוועדה, גם החוצה וגם מולי באופן פרטי.

מיכל רוזין: יש איזה פער בין העמדה שאומרת, מה שנשמע פה בחדר, ולעומת זאת, אני לא רוצה להגיד שמות, אבל ראשי המערכת שאומרים 'כן חשוב שתהיה', 'אנחנו רוצים שתהיה ביקורת, כן צריך ביקורת חיצונית, אבל בואו נדבר איך ולמה'.

מיכל רוזין: יש פה פער.

<קריאה: מה הפער?

<שי ניצן: זו שאלה לא קשה בכלל.

מיכל רוזין: עכשיו שמעתי אותך מדבר כמוהם, אני אומרת לכם שעד היום בתוך חדרי הכנסת נשמע טון אחר ויש לי תחושה שזה הטון שנשמע גם בתוך חדרה של השרה כאשר היא צריכה לקבל החלטות.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת לכם שיש פה פער, סליחה שאני מצביעה אולי על המובן מאליו או אולי על משהו שמאיר בזרקור איזה שהיא בעיה, אבל יש פה פער ולכן המסרים גם עוברים באופן שונה.

<שי ניצן: חברת הכנסת, אני ניסיתי - - -

מיכל רוזין: לא, אני הבנתי את העמדה שלך ולא אתה, אני לא אמרתי שאצלך יש פער, אותך לא שמעתי עד היום, אבל מקבילים אליך וראשי המערכת מדברים לא בטון הזה.

ניסן סלומינסקי: ממש בקיצור אני רוצה רק לומר, אחרי כל מה שאמרתי בהתחלה על החיזוק, ואני אומר לכם שוב, זו המטרה, חלק מהחיזוק זה שמה שאת, יפעת, הרגשת, הרבה פעמים מרגיש נאשם מכם.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים.

ניסן סלומינסקי: הדוח הזה, כל הנושא של הנציבות לא קם על חלל ריק - - -

<קריאה: אפשר לדעת למה אתה מתכוון?

ניסן סלומינסקי: נאשם ששיקרו אותו, על ידי פרקליט, נאשם ש - - -

<קריאה: איך שיקרו אותו?

<קריאה: מי שיקר?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, שנייה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא אני הייתי ביסוד - - -

<נורית ליטמן: לא, אבל ההשוואה בין נאשמים לפרקליטים היא גורמת פה ל - - -

<קריאה: לחוסר נחת, הייתי אומרת באנדרסטייטמנט.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אם אותם נאשמים, הם כמעט יושבים בבית סוהר, אולי, כמעט אולי בגלל זה ואחרים לא.

ניסן סלומינסקי: אז - - -

<קריאה: הם אנשים שהצטברו נגדם ראיות שיש בהם סיכוי סביר להרשעתם בעבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע - - - חבר'ה, אני לא מבין, אנחנו - - -

מיכל רוזין: ניסן, תבהיר את דבריך.

ניסן סלומינסקי: אני אבהיר את דבריי.

ניסן סלומינסקי: הרי הנציבות נולדה - - -

<קריאה: אני בטוחה שהכוונה הייתה אחרת.

זאב בנימין בגין: אני מציע לך נוסח של הבהרה, נאשם שמרגיש או שחושב ששיקרו אותו - - -

מיכל רוזין: שטוען.

ניסן סלומינסקי: לא, שלא מסרו לו - - -

זאב בנימין בגין: זו הייתה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחר כך התברר שכן, שבאמת לא מסרו לו חומר.

<קריאה: זה לא נאשם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נאשם?

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אגיד שמות?

ניסן סלומינסקי: להגיד לך שמות של מישהו?

ניסן סלומינסקי: זו רק דוגמה אחת.

<קריאה: בית משפט הרשיע אותו, לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל הוא לא קיבל שום - - -

<קריאה: הוא לא ערער.

ניסן סלומינסקי: אבל שם היה משהו שפרקליטים לא מסרו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, אבל אני אומר, הנציבות לא קמה על רקע סתם, היה - - -

<קריאה: על רקע חיים רמון?

ניסן סלומינסקי: לא יודע רק חיים רמון, לא רק חיים רמון, לא רוצה להגיד רק חיים רמון, יש שלל של עוד כמה כאלה, לא רוצה להגיד לך כאלה שהיו אפילו מכובדים ובסוף יצאו בלי כלום אבל הזיזו אותם מתפקידם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה קם על רקע מסוים, אז מה שאני רוצה רק שתבינו שבציבור יש תחושות, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה, ולהערכתי ברגע שנקים את הגוף שיקום נכון וטוב, שיגרום לכך שמעמדכם יהיה, ייתן לכם הגנה ויתאר גם את כל זה ומצד שני ידאג לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה זה לא מה שהיה צריך לקרות, אז אני לא יודע אם זה נבע בגלל מי שהוביל את זה בדרך מסוימת, לא יודע אם זה קרה בגלל שהיה נתק מגע והתחילו שביתות, כל מיני דברים שגם כן היה אסור לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא טוב, לא היה טוב מכל הצדדים.

ניסן סלומינסקי: צריך להפסיק את כל זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיום המצב לא טוב וגם היו תחושות אחרות לפני כן ואולי גם יהיו אחר כך, מה שאנחנו מנסים לעשות ולבנות, ואני מקווה שנצליח, אני מקווה, זה להקים גוף שבסך הכול יעשה עבודה טובה, יחזק אתכם, ייתן לכם את הגיבוי שצריך לתת לכם, כשצריך לתת לכם.

ניסן סלומינסקי: אם יש באיזה שהוא מקום כשל הציבור יידע שהכשל הזה מטופל בצורה טובה ונכונה ולהערכתי זה רק יחזק אתכם.

מיכל רוזין: ניסן, למה זה לא צריך להיות גוף פנימי שיבוא לדווח, למשל לוועדת חוקה?

ניסן סלומינסקי: חכי, תנו לנו - - -

מיכל רוזין: לא, אני שואלת אותך.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, את עוד לא יודעת איך ייגמר החוק הזה.

<שי ניצן: זו הצעת החוק הממשלתית, שהביקורת המערכתית תהיה על ידי גוף בתוך משרד המשפטים והפרטנית חיצונית.

<קריאה: למה צריך את הפרטנית?

ניסן סלומינסקי: יש לי הרבה הפתעות.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב, יש כל מיני רעיונות.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מתגלגלים רעיונות כדי באמת רק לחזק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב, לחזק, ואם יש כשלים, לטפל בהם לא כציידים שרוצים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני גם יש דברים מערכתיים שצריכים לטפל בהם וצריכים לטפל בהם ושיטפלו בהם והכול בטוב טעם ובניחותא, כשהמטרה המרכזית זה לחזק ולא משהו אחר, כי בלעדיכם, אין הגנה למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם את זה בגלוי.

ניסן סלומינסקי: כמו שאין לנו הגנה אם לא תהיה לנו האוגדה הזו או האוגדה הזאת על הגבול, בלעדיכם אין לנו הגנה ואנחנו רוצים אתכם ורוצים אתכם חזקים ורוצים אתכם טובים.

<שי ניצן: ניסן, שואלת כאן פרקליטה, ואני מרשה לעצמי להיות לה לפה, היא אומרת שזו סיסמה שאומרים אותה באמת שוב ושוב - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר אותה כסיסמה.

<שי ניצן: לא, אני שואל - - -

<קריאה: זה מזכיר לי את 1984, הספר.

<שי ניצן: באיזה אופן זה יחזק את הפרקליטות?

<שי ניצן: אני מבין שזה יעלה על כשלים, זה נכון, ולכן מה שרציתי להגיד מקודם שאני כבר שנתיים וחצי רוצה להקים מחלקת בקרה, אבל אין לי תקנים.

<שי ניצן: כשאני מקבל ארבעה תקנים אני אתן אותם לפרקליטויות ש - - -

<קריאה: לפרקליטות.

<שי ניצן: למחוז ירושלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעכשיו יהיה - - -

<שי ניצן: לא, מה שאני רוצה להגיד, האמירה שזה יחזק, אני רואה עכשיו שנתיים וחצי, זה הקריס את ה - - -

ניסן סלומינסקי: שנתיים וחצי היה מאבק שאני, שוב, לא אומר, אני לא מדבר על אלה, אף אחד לא היה נקי ואני לא יודע גם מי היה פחות נקי - - -

<שי ניצן: בינתיים יש אמירה של בית הדין לעבודה שקובעת שהמאבק היה ראוי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא ראיתי - - - דווקא שומרי חוק שעברו על החוק, אבל עברו על החוק.

<קריאה: איך עברו על החוק?

<קריאה: מי עבר על החוק?

ניסן סלומינסקי: עברו תקופות שהיה אסור להם לעשות ועשו.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, לא בשביל זה באנו לפה.

<שי ניצן: זו זכות ארגונית.

<שי ניצן: מותר עדיין במדינת ישראל לשבות ולעשות - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חצי שנה שלא היה.

ניסן סלומינסקי: אבל עזוב, לא רוצה להיכנס - - -

<שי ניצן: נכון, זה צעד ארגוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא באתי בשביל להיכנס לזה ואני לא רוצה להיכנס לזה ואני לא רוצה לעסוק - - -

<שי ניצן: בסדר, אבל השאלה היא למה זה יחזק?

ניסן סלומינסקי: זה יחזק, כי ברגע שיידעו שיש מי שמסתכל ובודק ואם יש כשל, הוא מטפל בו, אז באופן טבעי זה מחזק אותה מאוד, כי ככה כל אחד יכול להיות שהוא חשוד, לכל אחד יש טענות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה יודע שיש מישהו שמטפל ואם יש לך תלונה או משהו, יבדקו את זה וכו', זה הדבר שהכי מחזק.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הם יוצאים נקיים, הם יוצאים מחוזקים, נותנים להם חוזק.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שמאיים, יהיה מישהו שיצטרך לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: איזה חוזק אתה רוצה אחרת מזה?

ניסן סלומינסקי: מה, אתה רוצה שיתחילו כל אחד בציבור, הרי הציבור, הם תובעים את הציבור, אז כל אחד יכול לחשוב, כל אחד יכול לספר - - -

<קריאה: אנחנו תובעים את הנאשמים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, חלק נאשמים, חלק זה, אז אני אומר, כך יהיה איזה חוזק הרבה יותר גדול ממה שהיום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר לי שהיום המצב של הפרקליטות, ועוד לפני הנציבה, הוא מאה אחוז והכול טוב.

<שי ניצן: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה עושה כדי לחזק אותו?

ניסן סלומינסקי: אז פה יש איזה הצעה - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, אנחנו הוזמנו כדי לשמוע - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל - - -

זאב בנימין בגין: ושמענו דברים מאוד חשובים וגם מרתקים של אנשים שעובדים, שעומדים בחזית.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו מנהלים דיון במקום הדיון בוועדה - - -

<שי ניצן: הוא אמר שזאת ישיבת ועדה פה.

זאב בנימין בגין: כן, אבל נדמה לי שאנחנו מחמיצים.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי, רוב הדיון הוא מאחורינו, למה אני אומר את זה?

זאב בנימין בגין: כי אני לא יכול לנהל דיון עם כל אחד מ-60 הפרקליטים במחוז ולעבור ב-12 המחוזות ועוד פרקליטות כלכלית.

זאב בנימין בגין: אני רק מנסה להפגין ששמעתי את דבריך.

ניסן סלומינסקי: שתי כלכליות.

זאב בנימין בגין: פרקליט המדינה.

זאב בנימין בגין: אדם בגילי צריך פעם-פעמיים ביום ריאליטי צ'ק, רק שאני אדע אם אני - - -

<שי ניצן: עברת בהצלחה מרובה.

זאב בנימין בגין: זו השאלה של הרופא, שבא אליו זקן כמוני, זה alert oriented, אז אני בודק אם אני alert and oriented, פעם או פעמיים ביום.

זאב בנימין בגין: את פסיכולוגית, לא גריאטרית אמנם כנראה.

זאב בנימין בגין: תראו, אנחנו מאחורי זה, מאחורי עיקר הדיון בצורך או במגמה להקים גוף, מפני ש-900 הפרקליטים מאורגנים על ידי ועד שמייצג אותם וכמעט כל אחד מאיתנו נפגש וקיבל את החוזרים וקיבל את החומר.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי, אני חושב שגם אתה אמרת את זה, אז ועד הפרקליטים הודיע שהוא מקבל את המלצות דוח גולדברג.

זאב בנימין בגין: זו הייתה גם נטייתי, אני אוכל להתוודות שלא היה לי קשה, כי אני מלכתחילה שומע שכבוד השופט גולדברג לקחת על עצמו לטפל בנושא, אז אני חושב שבדרך כלל המסקנות ייראו לי, מתוך ניסיון קודם.

זאב בנימין בגין: הרי הוא באמת alert and oriented.

<שי ניצן: הלוואי עלינו.

זאב בנימין בגין: באמת באופן מופתי.

מיכל רוזין: בני, אבל זה הוראת שעה ועדיין זה לפתחנו.

זאב בנימין בגין: אבל כשזה יקרה, אני אומר את זה בעקבות החלטת הוועד, שהיא גם פומבית, שהייתה שביתה, זה הכול מאחורינו.

זאב בנימין בגין: אספר מניסיוני, גוף ביקורת, תצפו להפתעות גם כשהוא יהיה בהתאם לכל המאוויים והציפיות שלכם.

זאב בנימין בגין: אני הייתי מנהל המכון הגיאולוגי, ניהלתי אותו שלוש שנים, באו אליי ממבקר המדינה - - -

מיכל רוזין: גיאולוג, היחיד בכנסת לדורותיו גיאולוג.

זאב בנימין בגין: אני הופעתי פעם בבית כנסת באמריקה והרב, לפני שקיבל אותי, הוא שמע משהו בטלפון, הוא לא שמע גיאולוג, אלא תיאולוג.

זאב בנימין בגין: אז כשבאתי וכבר היה דינר כזו, אז ההברקה שיצאה לו, הוא אמר, so he is a geologist, let him talk about צור ישראל, the Rock of Israel.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, חברים, זה מה שהעירו לי, זה מה שמצאו, 12 החלטות שלא תיעדתי.

זאב בנימין בגין: אין להן שום ערך, הן לא חשובות, בסוף נציג הביקורת צריך לצאת עם משהו.

זאב בנימין בגין: סיפור אחר, אני בוקרתי על ידי מבקר המדינה של מערכת הביטחון בעניין אירועי המרמרה וקיבלנו להערות את הטיוטה.

זאב בנימין בגין: היו לי הערות לטיוטה, ישבתי עם שני אנשים חשובים, אני מכיר אותם לא הרבה, אבל 20-30 שנה ואמרתי להם וקראתי את הדוח הסופי, הפוך ממה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: הפוך ומיוחס לי בשם, דוח סודי ב-50 עותקים.

זאב בנימין בגין: במקרה שלי היה קל, אז הרמתי טלפון לאחד המכובדים, שלחתי לו את ראשי הפרקים שהיו לי, אספו 50 עותקים, הוציאו את שני הדפים, הכניסו דפים חדשים.

זאב בנימין בגין: אבל זה קורה.

זאב בנימין בגין: בסוף מדובר באנשים, גם בביקורת.

זאב בנימין בגין: אז שלא תהיינה איזה אשליות שאם בדיוק יוקם גוף כזה על פי המרשם של ועד הפרקליטים בסיוע של חברי הכנסת, שזה יהיה משוחרר לגמרי מאיזה שהן טעויות.

זאב בנימין בגין: אנחנו באמת מאוד מתרשמים, מהעובדה שפרקליטים מבוקרים, מפה ומשם, ועומדים בחזית שמעט מפקידי המדינה, שחשופים לביקורת, עומדים בה.

זאב בנימין בגין: רצית להגיד את דברייך?

זאב בנימין בגין: עצבנתי אותך?

גאולה כהן: לא, בכלל לא, להיפך.

גאולה כהן: אני רק רציתי להגיד בהקשר הזה שאתה, כמי שחווה את הביקורת, יש בכל חוק, לפחות ממה שאני מכירה ואני לא מכירה הרבה, בסוף כשמגיע לכנסת הבסיס התקציבי קחו בחשבון, מעבר למה שבעיניי, ואני פה לא מעט שנים, ומהיום הראשון שאני כאן נושא תת התקינה הוא הדבר הכי הכי שכואב לנו ואם אנחנו מדברים על כישלון של מערכת, בעיניי זה הכישלון שהוא הכי בולט.

גאולה כהן: שמעל 15 שנה המקום פה באיזה סוג של תת תקינה ואנשים פה עובדים בתנאים שתיארו לכם.

גאולה כהן: קחו בחשבון גם שכל ביקורת כזאת מצריכה גם היא בפני עצמה שעות של עבודה.

גאולה כהן: ואם אני צריכה לענות למבקר המדינה למה תיק לא טופל ארבע פעמים, זה לא במקום ביקורת על הפרקליטות, עם כל זה, אז אתם רק מוסיפים - - - החוק הזה, כשזה יגיע אליכם ותראו את הסעיף התקציבי, בדרך כלל איכשהו כל מה שקשור אלינו נעלם שם.

גאולה כהן: אני אתן לכם דוגמה, החלטתם שצריך לתמלל חקירות, סעיף ביקורת, הפרקליטות לא קיבלה על זה כלום.

גאולה כהן: המשטרה אולי קיבלה תקציב.

גאולה כהן: זה שאני צריכה לקרוא עוד שמונה ארגזים בכל תיק, אף אחד לא ספר אותי.

גאולה כהן: אז אני רק אומרת, כשאתם מגיעים לשלב הזה, מעבר לשאלה של התקינה, שבעיניי אם רוצים ליצור את האמון שלנו, הדוח הראשון שצריך להיכתב זה על תקינה בפרקליטות, מ-א' ועד ת'.

גאולה כהן: אני הייתי במערכת אחרת, אני עבדתי - - -

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא רחוק ממה שמיכל אמרה קודם.

גאולה כהן: כל דוח שהתחיל עד היום אמר, כפתיח, 'את נושא התקינה אני לא בודקת', זה תסתדרו, או במילים פחות יפות תיחנקו.

גאולה כהן: אני עבדתי תקופה מסוימת בשירות הביטחון הכללי, אין מה להשוות ליכולת שלהם בכלל לבקר את עצמם מבחינת תקינה על כל החלטה שהם מקבלים, על בדיעבד, על ישר, הפוך, על המתודות שהם בנו, על גודל המטה שלהם, על מי מתעסק בכלל עם איך לקבוע את דרכי העבודה ואני לא מדברת על אחר כך לבקר אותם.

גאולה כהן: אין פרופורציה, לא קשור אחד בשני ומהיום הראשון שאני כאן בבניין הזה, כמתמחה, העובדה שיש עומס בלתי נסבל, לא אנושי, כל מה שאתם רק רוצים, מלווה אותי.

גאולה כהן: בדרך קיבלנו עוד פעם עוד מטלות ועוד כעסים והיום הציבור בכלל כועס עלינו כאילו אפשר לחשוב שאנחנו מושחתים או עושים דברים - - -

זאב בנימין בגין: לא יודע מה זה הציבור, חבר'ה, לא להגזים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

מיכל רוזין: זה תסכול שלי, אני חייבת לומר, לאורך שנים.

מיכל רוזין: פה זו הטענה אולי לראשי המערכת.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו יושבים בכנסת, וזה יכול להיות בכל הוועדות, ואני חוויתי את זה עוד לפני שהייתי חברת כנסת ובוודאי היום כחברת כנסת, מגיעים ממשרדי הממשלה ותמיד העמדה היא עמדת התגוננות והגנה על המערכת.

מיכל רוזין: מה שיוצא מכאן זה שהרבה פעמים לא מוצף אלינו המחסור הזה.

מיכל רוזין: המחסור לא מוצף.

מיכל רוזין: וזה לא רק פרקליטים, גם עובדים סוציאליים, גם מורים, כל המערכות באות ומגנות, אנחנו עושים מדהים, יש לנו תכניות חדשות ואנחנו עושים נהדר, אף אחד לא יושב ואומר 'חבר'ה, חסר לנו ואם יהיה לנו נעשה ככה וככה וככה'.

גאולה כהן: הפרקליטים יצאו לשבות על זה.

גאולה כהן: לפני שנתיים או שלוש על זה חודשיים היינו בשביתה.

גאולה כהן: לא הזיז לציבור גרם, לאף אחד.

מיכל רוזין: לא, אני לא חושבת שלא הזיז לציבור.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן בוועדת כספים זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהממשלה מאשרת תקציב, כל שר, או תוך כדי זה, אחרי שהוא אישר בממשלה, כל שר בא לוועדה ומסביר למה התקציב הזה לא מספיק למרות שהוא הצביע בממשלה בעד ולמה חסר תקינה וחסר זה וחסר זה.

ניסן סלומינסקי: אין שר שלא בא ואומר את זה, וכששואלים אותו 'אז למה הצבעת בממשלה בעד?' הוא אומר 'טוב, אין לי ברירה'.

ניסן סלומינסקי: והאמת היא, תדבר עם השוטרים, חסר באופן מוחלט, דבר עם מורים, חסר, חסר בכל מקום.

מיכל רוזין: באמת חסר.

מיכל רוזין: בהרבה דברים חסרים.

ניסן סלומינסקי: אז הממשלה צריכה לעשות דיון וכשהיא תעשה דיון היא תמיד תגיד שלא רוצים להוסיף בתקינה, אלא רוצים להוסיף בפעילויות וכו', אבל זה נושא ממשלתי לקראת התקציב.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שעולה מפה, היום, מהביקור היום, זה זעקה מאוד חזקה וזה לפתחנו.

מיכל רוזין: אמנם אנחנו לא ועדת כספים, אבל אנחנו כן ועדת חוקה, שבין זה שאנחנו כל היום מצד אחד מחוקקים חוקים שמוסיפים עליהם מטלות, מצד שני עושים עליהם מעקב ופיקוח, למה הם לא עומדים בחוקים שחוקקנו, לבין הפער של היכולות שלהם לעמוד, אני חושבת שזה מוצף פה היום בצורה כל כך חזקה שאני חושבת שזה עומד מול שאלת הנציבות והביקורת.

מיכל רוזין: עומד מבחינתי היום כמעט שווה בשווה ונשאלת שאלה מאוד גדולה, מה יותר חשוב ומה יותר דחוף.

זאב בנימין בגין: לא, נניח שאנחנו נתרכז רק בתקינה, אז יהיו להם עוד 600 תקנים, 60 תקנים?

זאב בנימין בגין: אנחנו בכל זאת צריכים לחיות במציאות.

מיכל רוזין: השאלה אם חלק גדול מהביקורת לא ייפתר על ידי זה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל, מיכל, תשאלי בעיריית ירושלים על תקן לעובדות רווחה.

זאב בנימין בגין: גם לנושאים שאת מטפלת בהם.

זאב בנימין בגין: בכל מקום כך, אלה אנשים שעובדים בסוג של חוסר.

ניסן סלומינסקי: תקן של שופטים.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה בית המשפט חסר?

מיכל רוזין: מה שאני מנסה להגיד, הביקורת העלתה באמת בעיות כשל בהתנהגות או כשל שנובע ממחסור.

זאב בנימין בגין: ברור שנובע מהלחץ, לכן דיברנו על זה בישיבה למטה.

מיכל רוזין: לא, זה לא ברור.

מיכל רוזין: ניסן אומר דברים שהם לא ברורים מבחינת תקנות.

מיכל רוזין: כשאתה מדבר על נאשמים, חשודים, לא משנה מה, אתה מדבר על יחס שלא נובע מתקינה, לא הכול קשור לתקינה, כסף ותקציב.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי אני, אני אומר מה גרם לכל זה ואנחנו רוצים לשנות את זה, רוצים שיהיה טוב יותר ואני מקווה שזה כן ייעשה.

ניסן סלומינסקי: רק בואו נחכה עד שנסיים ונראה מה ייצא בסוף, איזה ילד ייצא, אני מקווה שייצא ילד טוב.

זאב בנימין בגין: אבל הם מיוצגים על ידי ועד, אי אפשר לטפל בזה בשיטה של פוליס יוונית.

ניסן סלומינסקי: לא, את הוועד אני שומע היטב, אני שומע גם את הגופים האחרים ובסוף ייצא דבר טוב.

<שי ניצן: נקווה.

ניסן סלומינסקי: מתוך כל זה ייצא דבר טוב, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, איך אנחנו מסיימים?

<שי ניצן: אנחנו מסיימים בלהגיד תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה ובאמת כל השאלות נשאלו כדי שיהיו לנו תשובות.

זאב בנימין בגין: למדנו הרבה.

מיכל רוזין: אתם יודעים, הרבה פעמים מביאים אותנו לצד אחד, שומעים דבר אחד, באים לצד השני, אין איזה דיון ואז אנחנו מגיעים לוועדה והוויכוח האמיתי מתחיל.

מיכל רוזין: אנחנו פה שואלים, או אני לפחות שואלת שאלות מאוד קשות כדי לקבל תשובות ושנדע גם לענות.

מיכל רוזין: זו המטרה, באנו ללמוד, אני לפחות אומרת שלמדתי המון פה היום ותודה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולכם ורק בהצלחה.