ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 400, 2016-12-19 13:30

אלי אלאלוף: חברים, היום 19 בדצמבר 2016, י"ט בכסלו תשע"ז והשעה 13:39, איחור קל.

אלי אלאלוף: אנחנו מקיימים דיון דחוף על פי בקשות של חברת הכנסת סתיו שפיר, חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד באי נוחות מסוימות, כי יש לי עמדה לא סימפטית לחברות הלובינג.

אלי אלאלוף: אני בעיקרון נגד.

אלי אלאלוף: בכלל.

אלי אלאלוף: בחיים שלי לא השתמשתי בזה ויש לי שירות של 50 שנה - מותר לי להגיד עכשיו - בשירות המדינה ובשירות הסקטור הפרטי, כי אני לא מאמין שנושא טוב זקוק למישהו שיסביר אותו.

יעל גרמן: תמורת כסף.

אלי אלאלוף: וודאי תמורת כסף.

אלי אלאלוף: אני חושב שבמיוחד בכנסת, אבל אמרו לי שעכשיו זה סודר ובכנסת מותר.

אלי אלאלוף: אז אחרי הפשלה של הפגישה הראשונה בהשתתפות הלוביסטים, אני ביקשתי שתעזבו את הישיבה.

אלי אלאלוף: זו הייתה העמדה המקורית שלי.

אלי אלאלוף: אז אני גלוי, שיהיה לכם ברור.

אלי אלאלוף: היום אומרים שזה מסודר, הכנסת אישרה אז אני לפני חוק תמיד מתקפל.

אלי אלאלוף: מכבד.

אלי אלאלוף: אבל יש דברים והגענו פה, בזכות החברות שהציגו את הנושא הזה, הגענו למצב מאד אבסורדי.

אלי אלאלוף: אנחנו ועדת הבריאות שעושה הכל כדי לשמור על בריאות האדם, האזרח.

אלי אלאלוף: ומצד שני לוקחים את הגורם הקטלני ביותר במדינה וביד שנייה מגנים עליו, מסבירים אותו וזה הנושא של הסיגריות, חברות הסיגריות.

אלי אלאלוף: זה אבסורד.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ממש ציני.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד, שיהיה לכם ברור.

אלי אלאלוף: זה ציני שמצד אחד נלחמים כדי שאנשים יהיו בריאים, מצד שני מוכרים את הרעל כדי שימותו.

אלי אלאלוף: אין מילים אחרות.

אלי אלאלוף: ותאמינו לי, בדרך כלל אני קצת יותר קול בדיונים, אבל פה הדיון הזה הוא מקומם מבחינה זאת.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שזה הורג.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שזה הורג.

אלי אלאלוף: כל אחד מאיתנו, לצערנו, במשפחות שלנו ראינו למה הלכו.

אלי אלאלוף: זה כאילו מישהו שאומר בוא תרעיל אותו, יותר טוב.

אלי אלאלוף: למכור סיגריות?

אלי אלאלוף: לא שהצלחנו במשפחות שלנו, לצערי הרב.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים במצב כזה – איך אפשר לייצג שני גופים כל כך מנוגדים.

אלי אלאלוף: שתי מערכות כל כך מנוגדות, ונראה לי שפה המצפון אמור לעשות ולא החוק ולא הנהלים או הטכניקה שאנחנו נוכל לפתח פה.

אלי אלאלוף: אז שיהיה לכם ברור, זו העמדה – גילוי נאות – זו העמדה שלי.

אלי אלאלוף: אני לא בא לעזור למישהו לייצג מצד אחד את הסכנה ומצד שני את העולם שאמור לתקן את זה.

אלי אלאלוף: אז זו הפתיחה שלי, שאני רוצה לפתוח, ברשותכן, חברות הכנסת.

אלי אלאלוף: שלושתכן הצגתם, אז בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני יושב הראש.

יעל גרמן: אני חושבת שלאחר הפתיחה שלך, הדברים שלי ושלנו כמעט מיותרים.

יעל גרמן: ובכל זאת אנחנו ביקשנו ונרצה גם לחדד את מה שאתה התחלת ופתחת.

יעל גרמן: ואולי אני אתן דוגמאות מתחומים אחרים.

יעל גרמן: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב הראש, האם יעלה בדעתך, לא מהתחום שאתה אמרת, שיועץ לשר הבריאות, שמתפקידו לקדם את הבריאות הציבורית, ייעץ גם לאסותא, שזה בית חולים פרטי?

יעל גרמן: האם יעלה בדעתך שמי שרוצה לקדם את הפתרון בעמונה, ייצג גם את יש דין ואת שלום עכשיו?

יעל גרמן: האם נקבל ברצינות מישהו שמגיע אלינו ורוצה לקדם את אדם טבע ודין, את החברה להגנת הטבע, שהוא מטיף נגד זיהום הסביבה ופתאום נגלה שהוא מייצג גם את בז"ן ואת חיפה כימיקלים?

יעל גרמן: אלה ניגודי עניינים שבשכל הישר אף אחד לא יכול לתפוס אותם וברור שיש בהם משהו פגום מבחינת היגיינה ציבורית.

יעל גרמן: זה גם לא הגיוני וגם מנוגד להיגיינה הציבורית.

יעל גרמן: והנה פה אנחנו גילינו, אני לא יודעת איך גילו, אבל מזל שגילו ולמזלנו גילינו, ואני חייבת לשבח – מה אפשר לעשות - את התקשורת, שפעם נוספת עשתה באמת את העבודה והיא כלב השמירה והייתה פה כלב שמירה ונתנה את הנביחה ובאה ואמרה שאותם גופים שמקדמים, שעושים לובינג לגופי בריאות כמו מכבי, הסתדרות הרופאים הישראלית – יש לי פה שורה שלמה של גופים שמקדמים את הבריאות.

יעל גרמן: אותם גופים מקדמים גם את הסיגריות.

יעל גרמן: אנחנו לא ידענו את זה, אף אחד מאיתנו.

יעל גרמן: ואולי בכך מתחיל – איך אפשר לייצג שני גופים מנוגדים ולא להודיע על כך ובלי שתהיה שקיפות.

יעל גרמן: אז אני מאד שמחה שאנחנו מביאים אליך נושא שאתה מבין אותו עוד לפני שאנחנו בכלל התחלנו, אבל אני מאד מאד אשמח אם בתום הדיון הזה אנחנו גם אולי נחליט על לשנות את החוק של הלוביסטים, כך שיחייב אותם ליתר שקיפות במקרים של ניגוד עניינים, ממש כמו שכל אחד שפועל בניגוד עניינים חייב להודיע על זה.

יעל גרמן: שגם הם יהיו חייבים לבוא ולהודיע.

יעל גרמן: כשהם באים אלי ומייצגים לי את מכבי, הם צריכים לבוא ולומר – אני חייב לומר שאני גם מייצג את חברת הסיגריות.

יעל גרמן: עד כאן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש פה לוביסטים שעובדים למען חברות סיגריות?

<ארז גילהר: כן אדוני.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד לך שאף חברת סיגריות לא הסכימה לבוא לדיון.

אלי אלאלוף: רק זה מראה לכם.

<ארז גילהר: אדוני, אתם הזמנתם אותי ואני התייצבתי.

אלי אלאלוף: לא, לא, אני אומר לגבי חברות הסיגריות שהוזמנו, אף אחת לא מצאה לנכון.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני רק אוסיף שתי נקודות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני שומעת את דברי הפתיחה שלך, אני קצת חלוקה עליהם, לא כי אני תומכת בחלק גדול מהדברים שנעשים, אבל אני מאמינה ששתדלנות מתקיימת דרך אגב בכל מערכת פוליטית ולפעמים אני מעדיפה לראות אותה ושהיא תהיה שקופה עבורי, מאשר זה לא שלא ישפיעו על שרים ולא ישפיעו על חברי כנסת, רק יעשו את זה במחשכים, ולכן אני חושבת שטוב שיש חוק ויש סדר והכל ברור ולכן בעניין הזה אני מצטרפת לדרישה שלך יעל, אני חושבת שצריך פה שקיפות.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם הכנסת צריכה לקבל, כמו שיש שקיפות – הולכים עם התג, שיודעים מי הוא בדיוק מי הוא לוביסט.

מיכל רוזין: לא יכול אדם סתם לגשת לחבר כנסת ולדבר איתו בלי שהוא יודע שהוא לוביסט.

מיכל רוזין: יש משמעות לזה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיחידים שמקפידים ללכת כמעט עם השרוכים האלה זה הלוביסטים, ולצד זה חשוב מאד גם לדווח בצורה כנה ושקופה לכנסת, ליושב ראש הכנסת, אני לא יודעת בדיוק מי אחראי על זה פה, לדווח בצורה שקופה שגם חברי הכנסת יידעו איזה חברות מייצגות איזה חברות והאם יש בניהן סתירה.

מיכל רוזין: בעניין הזה אנחנו מדברים על שקיפות.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת דוגמא אבסורדית, דרך אגב, דווקא לא מהתחום של סיגריות, וזה ברור, האבסורד זועק לשמיים.

מיכל רוזין: מהימים שבהם הוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית בכנסת למאבק בסחר בנשים והמדינה תקצבה בכספים מאד גדולים את המאבק הזה, המשטרה, הפרקליטות, משרד החוץ, כולם פעלנו - נכנסו כמעט לרשימה השחורה של ארצות הברית – פעלו נגד העניין הזה.

מיכל רוזין: בעיתונות החוקרת היו כתבות באמת מזעזעות על נשים שמוחבאות בתוך ארונות ומתחת למיטות ודברים מאד קשים, אבל החוק אפשר לכל אותם גופי תקשורת לפרסם בעמודי הפרסומות והמודעות את כל אותם מה שנקרא היום דירות דיסקרטיות וכל אותם מקומות ואותן נשים נסחרות.

מיכל רוזין: לקח זמן עד שבאמת הצלחנו להעביר בחוק חקיקה שאסרה פרסום על שירותי מין ועצרה את התופעה הזאת.

מיכל רוזין: אז באמת אנחנו מכירים את העניין הזה, שבצד אחד אנחנו רואים עיתונות שיוצאת נגד ואומרת התופעה נוראה וחייבים לעצור אותה, ומצד שני כמובן עניין הרווח הכלכלי וגם בעניין של סיגריות ראינו את זה בכנסת הקודמת, מאבק מאד קשה בעניין של הסיגריות ופרסום הסיגריות.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים את המצוקות, אבל אי אפשר.

מיכל רוזין: אי אפשר לדבר בשני קולות.

מיכל רוזין: אי אפשר לסתור את עצמנו.

מיכל רוזין: אי אפשר להעביר פה כללים ברורים לגבי חברות המזון או בנושא בריאות ושמי שמייצג אותם ייצג גם את חברות הסיגריות.

מיכל רוזין: ואני מאמינה לכם שאתם רוצים לעשות הפרדה של חומה סינית.

מיכל רוזין: הייתי בחומה הסינית, היא גם שבורה בכמה מקומות.

אלי אלאלוף: לידי.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: היא שבורה, אי אפשר לעבור אותה ויש עם זה בעייתיות.

מיכל רוזין: ובעניין הזה צריך לבחור.

מיכל רוזין: גם חברה עסקית, דרך אגב, שמייצגת את נוקיה, לא תייצג את סלקום או לא משנה – סלקום, פלאפון וכדומה.

מיכל רוזין: חברות עסקיות לא מייצגות – לא, לא מייצגות שתי חברות שמתחרות אחת בשנייה ובדברים האלה, כמו שיש בעולם העסקי כללים, גם פה בתוך הכנסת צריכים להיות הכללים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא משהו שיפגע באמת פגיעה אנושה בתפקוד של הלוביסטים, בעבודה שלהם, בפרנסה שלהם.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שזה משהו שהוא מחייב את השקיפות ומחייב את האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: תודה

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב, כבוד יושב הראש.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מבינים שקידום הבריאות, האנשים שמקדמים בריאות עושים עבודה טובה מאד, עבודה מבורכת, אין על זה ויכוח ואני חושב שמי שישנו כאן והם אלה שמקדמים את הבריאות לטובת הציבור, האנשים שישנם כאן עושים עבודה טובה, אבל אנחנו רואים שהדיון הזה הוא לא סתם, שיש גופים שנושקים – מצד אחד מקדמים את הבריאות, מצד שני מקדמים את העישון.

עבדאללה אבו מערוף: זה מספיק לדבר כך.

עבדאללה אבו מערוף: איך אפשר לקדם את בריאות הציבור מצד אחד ומצד שני להיות מנוגד לכל העיקרון הזה לשמור על בריאות הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: לא סתם העלינו את הדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני בן אדם שנאבק נגד העישון משנת 1977, אפילו משנת 1975, תתפלאו לשמוע שאז זה היה.

מיכל רוזין: אז כולם עישנו עלינו.

מיכל רוזין: היינו ילדים ועישנו עלינו.

עבדאללה אבו מערוף: נכון.

אלי אלאלוף: דיברתי עלייך בפתיח, חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני מצטערת, הייתי בוועדת שקיפות.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן חובתנו לנקוט את כל האמצעים המניעתיים.

עבדאללה אבו מערוף: הדבר הזה אינו אפשרי – מקדם בריאות הציבור, אי אפשר שהוא גם לובינג של חברות העישון.

עבדאללה אבו מערוף: נקודה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו ננקוט בכל הדרכים על מנת שדבר כזה לא יהיה בכלל.

עבדאללה אבו מערוף: והיו מקרים באנגליה, היו מקרים באמריקה ועלו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: היו הרבה מקרים כאלה גם בארצות אחרות.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני מברך שקיום הדיון נענה בדחיפות, תודה רבה וזה מה שצריך להיות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: סתיו, את רוצה?

סתיו שפיר: כן, אני אשמח.

סתיו שפיר: שוב, רק להודות לך ולשותפי חברי הכנסת, על קיומו של הדיון החשוב הזה וגם לעמותה לדמוקרטיה מתקדמת שעושה עבודה קשה בנושא כבר שנים ארוכות.

סתיו שפיר: אנחנו נגענו בסוגיה של חברות הלובי מספר פעמים מהרבה זוויות, אבל העניין הזה של ניגוד הענייניים והאינטרסים הסותרים שמתקיימים בתוך חברות הלובי, הוא עניין שבכל פעם נוחת על ועדות הכנסת השונות מכיוונים שונים ובכל פעם זה ממש בלתי נתפס איך הדבר הזה בכלל קורה.

סתיו שפיר: כלומר איך חברות שעוסקות בנושא מסוים – במקרה הזה בבריאות הציבור – בנושא אולי החשוב ביותר, ממש ענייניים של חיים ומוות – יכולות בכלל להיות מיוצגות על ידי גוף שבמקביל מייצג חברות שעבודתן ופועלן גורמות למוות ולסכנות בריאותיות חמורות ביותר.

סתיו שפיר: איך הדבר הזה נעשה?

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הזוויות האחרות של הנושא הזה גם מתחומים של למשל תיאום בין חברות.

סתיו שפיר: אני אספר לך פה באנקדוטה שלפני מספר חודשים ערכנו בוועדת השקיפות דיון על שקיפות בחברות ביטוח.

סתיו שפיר: זימנו את חברות הביטוח לוועדה, לבוא ולספר לנו מה הן מוכנות לחשוף.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים בוועדה לחייב אותם להגיע, לצערי בוועדות הכנסת, מה הן יכולות לחשוף על ההתייחסות שלהן ללקוחות.

סתיו שפיר: למשל נתונים כמו כמה תביעות התקבלו באותה שנה ללא שימוש בעורכי דין ועוד ועוד, אבל חברות הביטוח לא הגיעו לוועדה.

סתיו שפיר: מה הן עשו?

אלי אלאלוף: גם היום חברות הסיגריות לא הגיעו.

סתיו שפיר: הסיגריות לא הגיעו, אבל מה עשו אז?

סתיו שפיר: הם שלחו את הלוביסט.

סתיו שפיר: לוביסט אחד שמייצג את כל החברות שזימנו.

סתיו שפיר: אתם מבינים?

סתיו שפיר: יש פה גם סוגיה שחברות הלובי שפועלות ככה לפעמים מתחת לרדאר, עובדות עם הפוליטיקאים, ליד הפוליטיקאים.

סתיו שפיר: חלקן לוקחות ומנסות למשוך גם עוזרים של פוליטיקאים כדי שיעבדו בשורותיהם ואגב מציעים להם שכר הרבה יותר גבוה ממה שהעוזרים מקבלים פה בכנס ופיתויים אחרים ממה שיש במגזר הציבורי והן אחר כך, בתוך עבודתם, גם לפעמים מייצרות ממש חשש לתיאום בין חברות שלא אמורות להיות מתואמות ביניהן ובמקרים אחרים מייצרות ניגודי אינטרסים בוטים.

סתיו שפיר: אני חושבת שאנחנו נצטרך לקדם כאן ואני מקווה שהוועדה תרצה לקדם במשותף חקיקה שמחייבת אותן לדווח על אותם ניגודי עניינים ואולי גם ממש מחייבת שלא יהיה אפשר לייצג חברות שנמצאות בניגודי עניינים מלכתחילה ואני אשמח מאד אם כל השותפים פה לוועדה ירצו להיות שותפים לדבר כזה.

יעל גרמן: אני כבר העליתי את זה.

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אז אני קולעת לדעת חכמים.

סתיו שפיר: ומעבר לזה אדוני, אני חושבת גם שצריך להתייחס מאד בחומרה לעובדה שחברות הטבק לא הואילו להגיע לכאן ולייצג את עצמן.

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: גם פה הן מיוצגות על ידי לוביסטים.

סתיו שפיר: כמה נוח.

יעל גרמן: ולא מפתיע.

אלי אלאלוף: יש פה בקשה אחת רשומה של שבי גטניו, בבקשה.

<שבי גטניו: שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: קודם כל אני מודה על העבודה המאומצת של המזכירות של הוועדה, באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

<שבי גטניו: חברי הכנסת גרמן, רוזין ו - - -

יעל גרמן: עבדאללה אבו מערוף.

<שבי גטניו: אבו מערוף, אני מצטער, חדש יחסית, וכמובן סתיו.

<שבי גטניו: ברשותך, אני אתחיל בשלוש פסקאות שאני אצטט מאתרים.

<שבי גטניו: אני אזכיר לכם פה שגם גופי בריאות הוזמנו היום לדיון.

<שבי גטניו: אני לא ממש רואה פה נוכחות של גופי בריאות, לא רק גופי טבק.

<שבי גטניו: 40 ומשהו גופי בריאות כמדומני הזמינה מנהלת הוועדה והאולם הזה ריק.

<שבי גטניו: אז אני אקרא ציטטה קלה מהאתר של חברת טבע:

<שבי גטניו: בטבע יש לנו את המחויבות לשפר את איכות החיים ואת שירותי הבריאות בעולם.

<שבי גטניו: זאת המשימה המתמשכת שלנו.

<שבי גטניו: קופת חולים מכבי: חוסנו של ארגון בא לידי ביטוי ביכולתו להציב לעצמנו סולם ערכים מחייב.

<שבי גטניו: מכבי מאז היווסדה התאפיינה בגישה ערכית ואנושית, תוך מחויבות חסרת פשרות לרווחתם ובריאותם של חברי מכבי.

<שבי גטניו: האחרון זה מקופת חולים מאוחדת, מתוך הסעיף שלהם על חיים ללא עישון, תת נושא גמילה מהרגלים: אנחנו מצליחים להתגבר על משברים גדולים וקטנים במהלך החיים, אבל נכשלים דווקא בדברים הקטנים, בניסיונות להיפתר מהרגלים שרכשנו מתוך חיקוי הסביבה.

<שבי גטניו: עד כאן הפרסומות.

<שבי גטניו: רק המצב פה בחדר הריק הזה הוא מאד עגום.

<שבי גטניו: במדינות שפויות, חברות לובינג המייצגות חברות טבק הן חוליה מצורעת בשרשרת ענף הלובינג.

<שבי גטניו: הן מוקצות מחמת מיאוס - - -

<קריאה: יש לך הוכחות על זה?

<שבי גטניו: לא, מותר לי לדבר פה.

<קריאה: מצורעת זה משהו ש - - -

<שבי גטניו: מצורעת.

<שבי גטניו: אתה מייצג גוף - - -

<קריאה: בכנסת ישראל - - -

אלי אלאלוף: זה פחות מלמות.

<שבי גטניו: הן מוקצות מחמת מיאוס ולשמן דבק הפיח השחור מהריאות של קורבנות הטבק.

<שבי גטניו: אנחנו מדברים פה על תעשייה זוועתית שרק במדינת ישראל גובה בשנה 8,000 קורבנות אדם – וזה נתונים של משרד הבריאות - פי 20 מתאונות דרכים.

<שבי גטניו: אנחנו לא קוראים עליהם כותרות כל יום כמו כל תאונה.

<שבי גטניו: לאנשים האלה לצערנו אין פה, כי משום מה יש כאן מכשלה שלא מביאה את הקורבנות האלה לידי ביטוי.

<שבי גטניו: אנחנו חתומים כמדינה משנת 2005 על אמנת המסגרת לפיקוח על הטבק.

<שבי גטניו: בסעיף 5.3 באמנה הזאת - - -

אלי אלאלוף: מי זה אנחנו, המדינה?

<שבי גטניו: מדינת ישראל.

<שבי גטניו: סעיף 5.3 באמנה הזאת קובע חד משמעית שלמעשה כל אינטרס, התחשבות באינטרס של חברת טבק, כל התחשבות, מהווה פגיעה בבריאות הציבור.

<שבי גטניו: כלומר, גופי הבריאות האלה שלא הגיעו לפה היום, מיוצגים על ידי חברות לובינג שפוגעות בבריאות הציבור כיוון שהן מייצגות חברות טבק.

<שבי גטניו: זאת המשמעות.

<שבי גטניו: זה למה הם נעדרים פה.

<שבי גטניו: אני מדבר איתם כבר שבועות מאז שהדיון הזה היה אפשרות ואחרי זה הפך להיות עובדה ואני מבין למה הם לא פה.

<שבי גטניו: איך אפשר להצדיק דבר כזה?

<שבי גטניו: איך אפשר לקרוא את מה שקוראים באתרים שלהם, לשמוע כמה הם עובדים למען הציבור ומדוע היום, אחרי חודש שיידענו אותם – בהתחלה חשבתי, אתה יודע, אני איידע אותם במכתב אליהם, אני אגיד להם תשמעו, אתם מיוצגים על ידי חברות שפוגעות בבריאות הציבור.

<שבי גטניו: הייתי בטוח שהתגובה תהיה לא ידעתי.

<שבי גטניו: התגובה למעשה היא שקט מוחלט.

מיכל רוזין: יש פה קונספירציה לעשות להם יותר לקוחות.

אלי אלאלוף: לא,לא, יש תגובה בכתב של מכבי.

<שבי גטניו: שקט.

<שבי גטניו: אני דיברתי עם דובר מכבי בטלפון.

<שבי גטניו: פשוט מזעזע.

<שבי גטניו: פשוט מזעזע חוסר היכולת שלו לדבר על עניין מוסרי.

<שבי גטניו: הוא דיבר איתי על עניינים טכניים, למה, כמה, גודל, חברה, צרכים.

<שבי גטניו: אין לו שום תשובה מוסרית איך אתה מייצג אינטרסים בחברה שמקדמת אינטרסים של אלה שטווחים – תסלח לי במילה הקשה הזאת – אבל 8,000 איש בשנה, לקוחותיך.

<שבי גטניו: איך אתה עושה דבר כזה?

<שבי גטניו: איך זה נתפס מבחינה – אני באמת מתקשה להכיל את זה – מבחינה הגיונית.

<שבי גטניו: הם לא צד.

<שבי גטניו: תשאל את ענת, מנהלת הוועדה, אני בכלל לא רציתי שהם יוזמנו.

<שבי גטניו: אין לי מהם שום ציפייה מוסרית או ערכית.

<שבי גטניו: אני מכיר אותם.

<שבי גטניו: אני מכיר את ההתנהלות שלהם כבר שנים רבות.

<שבי גטניו: שום ציפייה.

<שבי גטניו: ככל שהם יותר גדולים – תסלח לי – ככה הם יותר בעייתיים.

<שבי גטניו: הציפייה היחידה שלי פה בדיון הזה הייתה מגופי הבריאות, שיבואו להסביר כיצד.

אלי אלאלוף: אין אף אחד פה מקופות החולים למשל?

אלי אלאלוף: משרד הבריאות?

<קריאה: ממשרד הבריאות יש.

<שבי גטניו: הר"י?

<שבי גטניו: להקריא לך את הרשימה?

<שבי גטניו: חברות התרופות, שמשקיעות מיליונים על הדימוי עם הפרפרים והשדות הנהדרים.

אלי אלאלוף: למה לדעתך זה קורה?

אלי אלאלוף: מה זה, בגלל היכולת הלוביסטית או בגלל הציניות שלהם?

<שבי גטניו: תשמע, אני אדם שנרדף על ידי חלק מראשי התעשייה, גם במקום העבודה שלי, מניסיונות לפטר אותי, גם תביעות סרק, הוצאות דיבה לכאורה על כלום, שנגמרו בכלום.

<שבי גטניו: אז אני בורר מילים.

<שבי גטניו: תחשבו למה גוף בריאות, שמיוצג על ידי חברת לובינג ריכוזית, ירצה להיות מיוצג על ידה וגם כשאומרים לו שהיא מייצגת את אלה שהורגים בלקוחותיו, הוא ממשיך לדבוק ברצון שלו לייצג אותה.

<שבי גטניו: השערות אנחנו יכולים כולנו להעלות השערות.

אלי אלאלוף: תודה.

<שבי גטניו: אם אפשר עוד בשביל שנבין עד כמה חמור הנושא הזה ועד כמה הגופים האלה, וכמו שאמרו מיכל ויעל אין חומה סינית.

<שבי גטניו: מדובר בגוף מסחרי.

<שבי גטניו: איזו חומה סינית יש בפוליסי, כשהראש שלה זה בוריס קרסני, שמייצג משנת 1988 את פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: 1988.

<שבי גטניו: גם אם יש להם את תמר שתגיד שהיא מייצגת רק את אלה וארז שיגיד שהוא מייצג את רק פיליפ מוריס.

<שבי גטניו: הם כולם - - -

מיכל רוזין: בוא נעזוב את העובדים.

<שבי גטניו: למה לעזוב את העובדים?

<ארז גילהר: זה בסדר.

<ארז גילהר: אני - - - תמר של החברה, אני מכבד את כל מה - - -

<שבי גטניו: ואיזו חומה סינית כשכולם מחויבים לאדם אחד שמייצג את הטבק משנת 1988?

<שבי גטניו: שיפסיקו להפריח את הסיסמאות המטופשות האלה.

<שבי גטניו: בחברה מסחרית אין חומה סינית.

<שבי גטניו: אין דבר כזה.

<שבי גטניו: כולם מחויבים לבעל המניות.

<קריאה: יש אמרה בוול סטריט שחומה סינית נגמרת בארוחה סינית, אז בואו נזכור את זה.

<קריאה: גם במקומות אחרים זה לא עובד ככה.

<קריאה: אנשים - - -

<שבי גטניו: יפה, אז אני מבקש לדון בעניין הערכי.

<שבי גטניו: הערכי של גופי בריאות שמיוצגים על ידי חברות לובינג שמייצגות במקביל את אלה שפוגעים בבריאות הציבור.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה היה ברור.

יעל גרמן: רק הערה קטנה.

יעל גרמן: אני רק רוצה לציין שבבריטניה, כאשר איגוד חברות הפרמצבטיקה גילו שהן מיוצגות על ידי חברת לובי שמייצגת גם את חברות הטבק, הן פשוט פיטרו אותם ועברו לחברה אחרת.

<שבי גטניו: מיוזמתם.

יעל גרמן: מיזמתם.

אלי אלאלוף: תודה.

מיכל רוזין: השאלה אם זה לא משהו - - - ראשון.

מיכל רוזין: אני באמת לא מצליחה להבין.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה מנציגי הלוביסטים?

אלי אלאלוף: או הלוביסט?

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ארז גילהר: תודה.

<ארז גילהר: שמי ארז גילהר, אני מנכ"ל משותף בחברת פוליסי, אחת מחברות הלובינג הרשומות במשכן.

<ארז גילהר: יתכן ואני אבקש שוב זכות דיבור, ברשותך, כי אני רוצה להתייחס למה שחברי הכנסת ושבי גטניו אמרו עד כאן.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו מרשים לך לדבר ברצף על שני הדברים.

<ארז גילהר: לא, אני לא יודע לאן הדיון ילך.

<ארז גילהר: אני רוצה להתייחס, אם אפשר.

<ארז גילהר: לגבי השקיפות, צר לי שחברות הכנסת אינן מכירות דיין את החוק שנוגע ללוביסטים.

<ארז גילהר: אנחנו רשומים באתר הכנסת ויש פה לשכה משפטית, שני יועצים.

<ארז גילהר: אם אני חוטא, אז אנא - - -

מיכל רוזין: הם אמרו.

מיכל רוזין: תיקנו אותנו.

<ארז גילהר: כל לקוחותיי מפורסמים.

<ארז גילהר: אתם יודעים בדיוק מי הם הלקוחות שאני מייצג בכנסת.

<ארז גילהר: אין אחד שלא שקוף בפניך, חברת הכנסת גרמן.

<ארז גילהר: אם משהו שאני אומר איננו נכון, אז אנא תקנו אותי עכשיו.

<ארז גילהר: לא יכול להיות שלא הסתכלת אי פעם במרשם ואתם אומרים שאני במחשכים?

<ארז גילהר: אני זה שרשום.

<ארז גילהר: אני זה שאת יודעת מי מייצג.

<ארז גילהר: אני לא חבר מרכז של אף מפלגה שמסתובב פה במזנון הכנסת ואין לך מושג - - -

יעל גרמן: אל תרים את קולך.

יעל גרמן: גם אני יודעת להרים את הקול ואל תצעק, לא עלי ולא על אף אחד.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך שאני מעולם לא הסתכלתי על הרשימה ואני מצפה כשכאשר מישהו בא - - -

<ארז גילהר: חבל.

יעל גרמן: אלי לא באים, כי אלי לוביסטים לא מגיעים ואני חושבת שאתה יודע את זה.

יעל גרמן: לא הייתה אפילו פעם אחת.

יעל גרמן: אני פשוט דוחה לוביסטים, כי אני לא חושבת שאני צריכה לשמוע דעות של מישהו שמקבל כסף עבור דעותיו, ממש כמו שיושב הראש אמר.

יעל גרמן: אבל חברי כנסת אחרים, כשאתה בא לפניהם ואתה מקדם את עניינה של מכבי, אני תוהה אם אי פעם בפני אותו חבר כנסת, טרחת לומר שאתה גם מקדם את חברת הטבק.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת האם עשית זאת, באותה עת.

<ארז גילהר: אני אענה.

יעל גרמן: לא חשבת שהוא יחפש, אלא אמרת את זה גלוי ובשקיפות.

<ארז גילהר: חברת הכנסת גרמן, לא אשאיר שאלה ללא תשובה.

<ארז גילהר: מבטיח לך.

<ארז גילהר: ואני מתנצל, הנה, אני מוריד את קולי.

<ארז גילהר: מאה אחוז.

אלי אלאלוף: איזה כיף.

אלי אלאלוף: יש לך כל כך הרבה כוח.

אלי אלאלוף: כשזה יוצא לי אני - - -

<קריאה: הוא לא מרוקאי.

אלי אלאלוף: אה, הוא לא מרוקאי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ארז גילהר: מכיוון שאתם נוגעים גם בנפשי ובפרנסתי, אז סליחה אם גם לפעמים רוחי סוערת, אבל זה המובן של הדיון.

<ארז גילהר: וחברת הכנסת גרמן צודקת.

<ארז גילהר: האם כשבאתי לחברת הכנסת רוזין, שכן חושבת שצריך לשמוע צדדים לפני שמחליטים מה נכון להצביע, כשבאתי וישבתי בפניה - - -

יעל גרמן: צדדים.

יעל גרמן: לא כאלה שמקבלים כסף עבור דעותיהם.

<ארז גילהר: האם עורך דין ורואה חשבון שבאים בפנייך ומייצגים, מקבלים כסף?

<ארז גילהר: אני מוכן, חברת הכנסת גרמן, ואני אומר את זה ברצינות, לדון בלא מעט חקיקות שאת כשרה ואני כמייצג גופים היינו שני צדדים לצורך העניין, ותראי האם אני מספיק מקצועי בעינייך, כדי שתקשיבי לעמדותיי ולדעותיי.

<ארז גילהר: ההתייחסות הזאת, כאילו אני איזה שהוא עסקן, שכל מה שהוא עושה פה זה היכרויות, את אכן לא מכירה אותי, לא יודעת מה עשיתי לפני, לא יודעת איזה תוכן אני מביא איתי.

<ארז גילהר: לא תמיד יכול מנכ"ל גוף עסקי לבוא בעצמו והוא שולח יועצים שמייצגים אותו.

<ארז גילהר: אכן בכל העולם זה ענף מוכר.

<ארז גילהר: אני בהחלט מכבד את זה שהחלטת שלא.

<ארז גילהר: אבל אי אפשר לבוא ולהטיח שכאילו זה שאני מייצג - - -

יעל גרמן: לא, אבל האם אתה אמרת לחברת הכנסת רוזין - - -

<ארז גילהר: שנייה, אני אענה.

<ארז גילהר: אני מבטיח שאני אענה.

יעל גרמן: רק תאמר לנו האם אתה מודיע על ניגוד העניינים שבו אתה נמצא מלכתחילה.

<ארז גילהר: אנא תני לי להשלים את תשובתי.

<ארז גילהר: באמת, אני אומר שההתייחסות היא מזלזלת, כאילו כל מה שאני עושה הוא עסקני, אין שום תוכן שאני מביא לדיון.

<ארז גילהר: לגבי ההשאלה ששאלת, לא.

<ארז גילהר: אני חולק - - -

אלי אלאלוף: תאפשר לי כיושב ראש מותר לי להפריע.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה על המצפון שלך.

<ארז גילהר: מאה אחוז.

אלי אלאלוף: אני שואל על המצפון שלך, לא על המקצועיות.

אלי אלאלוף: אני מכיר את החברה שלך.

אלי אלאלוף: פעם ביקשו לעבוד איתי, אז אני יודע את היכולות.

אלי אלאלוף: אני שואל על המצפון שלך.

אלי אלאלוף: אבא של ילד.

אלי אלאלוף: אתה מסוגל למכור שני ניגוד אינטרסים כל כך מובהקים ולהרגיש טוב בלילה?

<שבי גטניו: או רק את חברת הטבק אתה מסוגל עשרות שנים?

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: מה שניתן ליושב הראש לא ניתן לאף אחד אחר.

<שבי גטניו: סליחה.

אלי אלאלוף: אל תחלישו אותי.

<ארז גילהר: אדוני, אני חולק על התפיסה ואני כן גם אענה על השאלה היותר קשה אפילו של שבי, כי אני רוצה פעם אחת ולתמיד לענות מכל הלב ושתשמעו גם אם לא תסכימו איתי אחר כך.

<ארז גילהר: לגבי נושא ניגוד העניינים שאתה מציג והוצג כאן, אני חולק עליכם לחלוטין.

<ארז גילהר: התפיסה לפיה אתם קובעים כאן מה הוא ניגוד עניינים, יש ממונה על הגבלים עסקיים, אולי שיקבע מה הוא ניגוד עניינים, אולי בחקיקה.

<ארז גילהר: התפיסה, סליחה, לדוגמא חברת הכנסת גרמן העלתה דוגמאות.

<ארז גילהר: חברת הכנסת רוזין, מתחומים נוספים.

<ארז גילהר: כשאומרת חברת הכנסת שפיר – הגיע לוביסט לייצג את חברות הביטוח – לא הגיע לוביסט.

<ארז גילהר: הגיע גורם מאיגוד חברות הביטוח, שזה הגורם שמאגד את כלל האינטרסים של חבריו אל מול הרגולטור.

<ארז גילהר: יש אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים - - -

סתיו שפיר: לא, והגיע לוביסט של - - -

<ארז גילהר: לא לוביסט.

<ארז גילהר: אני לא ייצגתי.

<ארז גילהר: לא.

<ארז גילהר: אם איגוד חברות הביטוח זה לוביסט - --

אלי אלאלוף: תענה לי.

אלי אלאלוף: תענה לי.

<ארז גילהר: אני עונה.

<ארז גילהר: אני אומר שניגוד עניינים - - -

אלי אלאלוף: תשתדל לא להטביע את ה - - -

<ארז גילהר: אני אענה גם על השאלה הקשה, אדוני, אני מבטיח לך.

<שבי גטניו: לא, הוא לא יענה.

<ארז גילהר: אבל ניגוד העניינים שאתם מכריזים אותו, בעיני צריך להוכיח שאכן מדובר בניגוד עניינים.

<ארז גילהר: כי אל מול רגולטור יש אינטרסים שהם אינטרסים משותפים גם אם יש לפעמים עניינים תחרותיים.

<ארז גילהר: אנחנו לא מדברים על עמלות - - -

יעל גרמן: למכור בריאות וסיגריות זה אינטרס זהה?

<ארז גילהר: גברתי, אני אענה עכשיו על השאלה הזאת.

יעל גרמן: אין ניגוד עניינים בין למכור סיגריות ולקדם את בריאות הציבור?

<ארז גילהר: אני מתכוון לענות על השאלה של אדוני, איך אני מסתכל על עצמי במראה כשאני מייצג חברת טבק, בסדר?

<ארז גילהר: נחדד את זה עד כדי כך, אדוני?

<ארז גילהר: אני אענה.

אלי אלאלוף: לא, חברת טבק וחברת בריאות.

<ארז גילהר: אני שוב, ניסיתי להגיד שאני לא חושב - - -

אלי אלאלוף: אל תשכח.

אלי אלאלוף: תייצג טבק, לא איכפת לי.

מיכל רוזין: אתה טוען שאין ניגוד עניינים?

<ארז גילהר: אני טוען שאין.

מיכל רוזין: אין ניגוד עניינים?

<ארז גילהר: אין ניגוד עניינים, כי כשאני מגיע אלייך, אני מגיע, וזה אפרופו גם כתוב בחוק - - -

מיכל רוזין: לא, אל תגיד מה אתה מסוגל לעשות.

<ארז גילהר: לא, לא, רגע, רגע, אבל שוב את חושבת שאת יודעת מה אני הולך להגיד.

<ארז גילהר: אני בעל חקיקה ספציפית.

<ארז גילהר: אני בעל נושא מסוים.

<ארז גילהר: היום בחוק כשאני מגיע, אני לא רק אומר מי הוא הלקוח, אני אומר מה הוא האינטרס או מה הוא הנושא שעליו אני בא.

<ארז גילהר: זה לא לייצג - - -

מיכל רוזין: זה ברור לי, אבל אתה בורח מהשאלה.

מיכל רוזין: האם יש ניגוד עניינים - - -

<ארז גילהר: אין ניגוד עניינים.

מיכל רוזין: לא אצלך.

מיכל רוזין: בנושא.

<ארז גילהר: אני מקדם אינטרסים של גופי בריאות.

<ארז גילהר: אין.

מיכל רוזין: בנושא אין?

<ארז גילהר: איזה נושא?

מיכל רוזין: בין הנושאים של בריאות וסיגריות אין ניגוד אינטרסים.

סתיו שפיר: ארז, אני אשאל אותך שאלה אחרת, ברשותך.

<ארז גילהר: גברתי, תני לי - - -

<שבי גטניו: הוא השכפ"ץ של גופי הבריאות שלא באו לפה, אתם לא מבינים?

<שבי גטניו: הוא השכפ"ץ שלהם.

<שבי גטניו: הם לא הגיעו והוא השכפ"ץ.

מיכל רוזין: אם אתה חושב, ואני באמת שואלת, לא דיברתי על ניגוד אינטרסים שלכם כלוביסטים.

מיכל רוזין: ניגוד עניינים בין שני ה - - -

יעל גרמן: אם אתה חושב שאין ניגוד עניינים, אז אין מה לדבר.

יעל גרמן: בזה גמרנו.

מיכל רוזין: מה ששואלת אותך חברת הכנסת גרמן - האם יש ניגוד עניינים בין קידום בריאות לקידום סיגריות.

יעל גרמן: בריאות הציבור.

מיכל רוזין: האם יש ניגוד עניינים בנושאים, לא בעבודה שלכם.

<ארז גילהר: חברת הכנסת רוזין, יתכן שכן.

מיכל רוזין: אה.

<ארז גילהר: אבל בעבודה שלי, שלי - - -

<שבי גטניו: איפה הלקוחות שלך פה היום?

<שבי גטניו: למה לא הבאת אותם?

אלי אלאלוף: שבי.

<ארז גילהר: גברתי, בעבודה שלי - - -

מיכל רוזין: הוא שואל שאלות.

<ארז גילהר: הכל בסדר, אבל אני עונה.

<ארז גילהר: אני אמרתי שאני אשתדל לענות בכנות על כל שאלה.

<שבי גטניו: זה הטריק שלהם פה היום.

סתיו שפיר: האם יעצת ללקוחות שלך לא להגיע לפה היום?

<ארז גילהר: לא.

אלי אלאלוף: אני יכול לשאול שאלה פשוטה?

סתיו שפיר: איך התקבלה ההחלטה שבסוף אתה תגיע ולא הם?

<ארז גילהר: אין לי מושג.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה פשוטה.

<ארז גילהר: אני חושב שמה שאמר גטניו, אני חייב להגיד, גם אפרופו הלקוח שלי, שזה על גבול הדיבה, כי אני לפחות – אלא אם הוא יגיד אחרת – לא זוכר שלא אני ולא מישהו מהלקוחות שלי, אי פעם איים עליו בפיטורים, אי פעם תבע אותו משפטית.

<ארז גילהר: אם יש משהו שאני לא - - -

אלי אלאלוף: לא, חברה, בואו, בואו - - -

<שבי גטניו: לא אתה.

<שבי גטניו: יושבת לידך מישהי.

<ארז גילהר: אני מדבר על עצמי.

יעל גרמן: אני חושבת שמנסים להסיט את הדיון מן העיקר.

<שבי גטניו: יושבת לידו מישהי שבאה לחברה שלו - - -

יעל גרמן: שבי, הוא מנסה להסיט את הדיון מן העיקר.

יעל גרמן: בואו נחזור לדיון.

אלי אלאלוף: אני אשאל שאלה עוד יותר - - -.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: אתה יכול לייצג גם את חברת פולקסווגן וגם שברולט?

<ארז גילהר: בהחלט.

אלי אלאלוף: אה.

<ארז גילהר: סליחה אדוני, יושב פה עורך דין מהלשכה המשפטית - - -.

<ארז גילהר: מה זו רגולציה?

<ארז גילהר: זה אינטרס משותף של הענף - - -

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: אז אין לנו מה לדבר.

<ארז גילהר: מאה אחוז, אדוני.

<ארז גילהר: הסיפור שאנחנו מכירים רגולציה אחרת.

אלי אלאלוף: חברה, ברשותכם אני חייב להגיד - - -

יעל גרמן: אני מסכימה עם יושב הראש.

יעל גרמן: יש חוסר הבנה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, היות ואתם זימנתם את הדיון ואני בשמחה נעניתי, לאור השמות שלכם ואני יודע את הרצינות שלכם, אני חושב שעלינו ליזום חקיקה פרטית.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: כך נעשה.

אלי אלאלוף: בואו ניזום את החקיקה הפרטית.

אלי אלאלוף: בסדר?

יעל גרמן: כך נעשה.

סתיו שפיר: בהחלט.

אלי אלאלוף: וננסה להתמודד.

אלי אלאלוף: כי אי אפשר.

אלי אלאלוף: זה תפקידו למכור קרח לאסקימוסים ואם אפשר גם לסערה הוא ימכור קרח.

אלי אלאלוף: זה תפקידו.

אלי אלאלוף: אבל זה לא תפקידו ואני חושב שהפנייה צריכה להיות בעיקר לגופים הבריאותיים ולהזהיר אותם.

סתיו שפיר: אלי, מותר להעיר הערה?

אלי אלאלוף: אני רק אסיים.

אלי אלאלוף: לפנות לגופים הבריאותיים, שכל כך זקוקים לנו וכל כך באים להתלונן שאין להם כסף וכו', ואנחנו יודעים כמה המחלות מהעישון עולות להם ולנו כאזרחים וכמדינה.

יעל גרמן: נכון.

אלי אלאלוף: לכן הפנייה היא בעיקר להם, לא למי שמוכר שיווק.

אלי אלאלוף: בעצם הם משווקים.

אלי אלאלוף: אז לכן אני חושב שכדאי שניזום, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני מוכן להצטרף ולהוביל.

יעל גרמן: אולי אתה תיזום.

אלי אלאלוף: לא, אני לא.

יעל גרמן: או שהוועדה תיזום.

אלי אלאלוף: ברור, כשזה יגיע לוועדה אני אתן את סדר היום.

אלי אלאלוף: אתם הכלי הטכני - - -

<קריאה: ועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: זה לא הסמכות, אבל אני מוכן להצטרף באופן אישי.

סתיו שפיר: יש לי הצעת חוק בנושא, אני יכולה להעביר אותה לוועדה ושהוועדה תגיש אותה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא ככה.

אלי אלאלוף: זה לא הצעת חוק - - -

סתיו שפיר: למה שהוועדה לא תגיש?

אלי אלאלוף: אנחנו לא יכולים.

אלי אלאלוף: אם מקבלים פניות, אז מחוקקים את החוק, אבל זה צריך להיות הפרוצדורה הרגילה.

יעל גרמן: אנחנו ננסח הצעת חוק שמדברת על שקיפות.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני מוכן להצטרף.

אלי אלאלוף: יש לי איזו הצעה בינתיים.

סתיו שפיר: זו לא רק שקיפות, כי יש פה - - -

יעל גרמן: חובה להכריז על ניגוד עניינים.

יעל גרמן: להבהיר מה זה ניגוד עניינים.

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד משהו, זה לא רק הגנה.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים פה רק על העבודה מול הכנסת.

סתיו שפיר: הרצון שלנו, ופה - - -

אלי אלאלוף: בהצעה - - -

יעל גרמן: אני לא יכולה לעשות את זה.

סתיו שפיר: אלי, פה צריך לומר למען ההגינות כמה דברים.

סתיו שפיר: ראשית, את אותה שאלה שמפנים פה לארז, אפשר להפנות לכל פרסומאי שמפרסם חברות סיגריות, שגם זה לא ברור איפה מוסר נמצא שם ולכל מי שמייצג אותם וכו', אבל צריך להגיד פה משהו אחר.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להגן על האינטרס של אותם גורמים שאמונים על בריאות הציבור במקרה הזה, שהייעוץ שהם מקבלים מאנשי המקצוע - במקרה הזה זו יכולה להיות חברת הלובי שמייצגת אותם מול הכנסת וזה יכולים להיות גם גופים אחרים שמייצגים אותם, מחברות אסטרטגיה, שהנוכחות שלהן כאן היא הרבה יותר נזילה – נקרא לכך – ולא מפוקחת.

סתיו שפיר: וגם גורמים אחרים שיכולים לייצג מספר חברות עם אינטרסים סותרים, כי מותר להן כיום על פי חוק וזה חוק מעוות שצריך לתקן.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להגיע על החברות שעומדות לשירות הציבור, ממצב שבו הייעוץ שהן תקבלנה יושפע אם במודע ואם לא במודע, מאינטרסים של חברות אחרות שמשלמות כסף לאותו גוף מייצג, בין אם הגוף המייעץ הוא חברת לובי ובין אם הגוף המייעץ הוא חברה אסטרטגית, או כל אחד האחרים, או גופי תקשורת, או ייעוץ תקשורתי, כל הגופים האחרים שמייעצים לאותו גוף.

סתיו שפיר: כי המקרה שאנחנו מנסים למנוע, זה שכשמגיעה אותה חברה שפועלת לשירות הציבור, או במקרה הזה גורם בריאותי, ושוב, הנושא הזה חולש על עוד תחומים, גורם בריאותי שרוצה להעביר חקיקה או להשפיע על חקיקה לטוב, כך שישרתו את הציבור והוא חלילה מקבל עצה, כשמאחורי העצה הזאת עומד אינטרס של עוד חברה, שגם אותה מייצגת אותה חברה לובי.

יעל גרמן: כסף.

יעל גרמן: סתיו, תגידי, כסף.

יעל גרמן: כסף עומד שם.

סתיו שפיר: ברור שכסף.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: חברה שמשלמת שכר, ואת המצב הזה אנחנו רוצים למנוע ולכן - - -

מיכל רוזין: סתיו, אבל אני חושבת - - -

סתיו שפיר: רגע, אני רק אסיים, מיכל.

סתיו שפיר: ולכן הדבר הזה הוא לא רק עניין שקיפות.

סתיו שפיר: יש פה עניין של למנוע ממש במכוון מצב של ניגוד אינטרסים כזה מלכתחילה.

סתיו שפיר: זה לא רק השקיפות שתחלף אותנו ובאמת, אני נלחמת על שקיפות יום יום, אבל זה לא רק השקיפות.

<יעל שילוני: הלקוחות שלנו יודעים בדיוק - - -

מיכל רוזין: אבל זה העניין.

מיכל רוזין: הטענה שלנו היא לא - - -

<שבי גטניו: אבל המוסר שלהם כל כך ירוד, מה לעשות?

סתיו שפיר: רק לסיים משפט, חברים.

סתיו שפיר: זה לא רק השקיפות שתחלץ אותנו פה מבעיה, אלא איסור בחוק על כך שגוף, שאמון על בריאות הציבור בדרך כזו או אחרת, יקבל שירות וייעוץ מקצועי מגוף שיש לו גם אינטרסים אחרים, כי הוא מקבל כסף גם מגורמים בעלי אינטרסים אחרים.

סתיו שפיר: זה צריך להיות הבסיס של - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב להגיד שאנחנו צריכים לדרוש כוועדת עבודה, רווחה ובריאות של הכנסת, תשובה.

מיכל רוזין: באמת זה לא מספיק, ודרך אגב אני גם לא מצפה מחברות הטבק להגיע.

מיכל רוזין: הטענה שלי היא לחברות הציבוריות, לגופי הבריאות.

אלי אלאלוף: נכון.

מיכל רוזין: הם צריכים לשבת פה ולהסביר לנו, ויכול להיות שאם היו להם טענות, שיישבו ונשמע והם יגידו – אנחנו מסוגלים לעשות את ההפרדה, אנחנו יש לנו שקיפות, אנחנו יודעים שהם מייצגים את חברות הטבק.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע אותם.

מיכל רוזין: הם מייצגים את האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: הם מייצגים את הציבור.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע אותם – מדוע הם – הם יודעים את מי הם מייצגים.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה משהו סודי.

מיכל רוזין: הם לא נמצאים פה.

מיכל רוזין: יש סיבה שהם לא נמצאים כאן.

מיכל רוזין: הם צריכים להיות כאן.

מיכל רוזין: הם צריכים לבוא ולתת תשובות לוועדה איך הם רואים את העובדה שהם מקבלים ייעוץ וזה לא רק ייעוץ, אלא מי שמייצג אותם פה, בבית המחוקקים, הוא בעצם מייצג גם את חברות הטבק ואני דורשת שהם ייתנו לנו תשובה, גם אם זה יהיה בכתב.

סתיו שפיר: נכון מאד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בקיצור שבי, משפט אחד, בבקשה.

<שבי גטניו: קודם על אני מודה לך על העמדה הראויה שלך בנושא ואני מבקש שני צעדים מאד פשוטים מכבודו.

<שבי גטניו: אחד זה לבקש מגופי הבריאות האלה שלא הגיעו לכאן לעזוב חברות לובינג שמייצגות אינטרסים של חברות טבק, הפוגעות בבריאות הציבור.

<שבי גטניו: זה אפשר כבקשה של ועדת העבודה והרווחה ואני מדבר על כל גופים הפרטיים והציבוריים וכולם.

<שבי גטניו: זה עניין מוסרי בסיסי.

<שבי גטניו: השני זה הנחיה שבסמכותך למעשה לפתור חלק ניכר בוועדה הזאת.

<שבי גטניו: אם אתה – בסמכותך – ואני יודע שזו סמכותך – תורה שבדיונים על בריאות לא יוכלו להיכנס לכאן לוביסטים שמייצגים במקביל חברות טבק, זה פותר חלק ניכר מהבעיה פה.

<שבי גטניו: כי כאן נדונים הדיונים.

אלי אלאלוף: חברות - - -

<שבי גטניו: לא תהיה אמנה, אתם לא יכולים להיות פה על פי אמנת המסגרת.

<שבי גטניו: על פי אמנת המסגרת אתם לא יכולים להיות בדיונים על בריאות.

אלי אלאלוף: אוקיי, בסדר.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רצה.

אלי אלאלוף: בבקשה, רשות הדיבור האחרונה.

מיכל רוזין: אי אפשר החלטה, זה צריך להיות חקיקה.

<שבי גטניו: זו יכולה להיות החלטה שלכם.

אלי אלאלוף: גברת, רצית?

<יעל שילוני: יעל שילוני, מנכ"לית משותפת של גלעד לובינג.

<יעל שילוני: רציתי רק לענות לך, לא לך, בכלל – עישון זה דבר חוקי.

<שבי גטניו: עדיין.

<יעל שילוני: את שרת בריאות לשעבר.

<יעל שילוני: אם משרד הבריאות יחשוב שצריכים להוציא את העישון מהחוק, שיעשו את זה.

<יעל שילוני: כל עוד שזה - - -

<שבי גטניו: את מכירה את אמנת המסגרת?

אלי אלאלוף: לא, לא, שבי.

אלי אלאלוף: אתה לא הפינג פונג של הגברת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל רוזין: גם זנות היא חוקית במדינת ישראל ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע אותה.

<שבי גטניו: וזנות לא הורגת.

<יעל שילוני: אנחנו מעולם לא - - -

מיכל רוזין: זנות הורגת, שבי.

מיכל רוזין: תחזור בך.

<שבי גטניו: את הנשמה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: היא גם הורגת אנשים.

יעל גרמן: נכון.

<שבי גטניו: נכון.

<שבי גטניו: אני חוזר בי.

<יעל שילוני: יש עוד דברים שהורגים.

<יעל שילוני: אנחנו מעולם לא מייצגים בניגוד עניינים, זה חשוב להגיד פה, לא בנושא טבק ובריאות ולא בנושאים אחרים.

<יעל שילוני: בשום נושא אנחנו לא פועלים בניגוד עניינים בחקיקה ספציפית או בנושאים ספציפיים.

<יעל שילוני: דרך אגב, אפשר לקחת כל לקוח כמעט, לחבר אותו ללקוח אחר ולמצוא איזה שהוא ניגוד עניינים.

<יעל שילוני: כן.

מיכל רוזין: תני לנו רעיונות.

<יעל שילוני: אין סוף דוגמאות.

מיכל רוזין: תני לנו רעיונות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לחלק את - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, עוד מישהו?

מיכל רוזין: יש הבדל בין YES ל-HOT שמתנגדים, אבל משתפים פעולה למטרת רגולציה מסוימת.

מיכל רוזין: זה שונה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

<ארז גילהר: למה?

<ארז גילהר: כי את חושבת ככה, חברת הכנסת רוזין?

מיכל רוזין: לא.

<ארז גילהר: זה מה שגורם לניגוד עניינים?

<ארז גילהר: רק בגלל שחברת הכנסת גרמן - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, חבר'ה, הזמן שלנו מוגבל.

מיכל רוזין: כאשר ניגוד עניינים הוא אינהרנטי, הוא בעייתי.

<ארז גילהר: אני חושב שאת יכולה לפנות לגורמים המוסמכים לקבוע מה הוא ניגוד עניינים.

<ארז גילהר: תשאלי את היועצים המשפטיים.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להגיד משהו?

מיכל רוזין: אני מסכימה איתך שצריך להגדיר - - -

<ארז גילהר: אבל החופש הזה שאתם לוקחים על עצמכם לקבוע לבד מה הוא ניגוד עניינים לא, כשאני מייצג שתי חברות רכב, אז - - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: למה לבד?

אלי אלאלוף: אתה שם לב שאתה מדבר לבד, עם עצמך, בינתיים?

<קריאה: קצת כבוד למחוקק.

<קריאה: הוא יכול לקבוע.

<קריאה: זה התפקיד שלו, לא?

אלי אלאלוף: יעל, בבקשה ואני אסכם.

יעל גרמן: קודם כל תודה רבה על הדיון.

יעל גרמן: אני חושבת שהדיון הזה היה מאד מאד ברור והשאלה שלך הייתה אולי השאלה הברורה והנוקבת ביותר, כי מדובר פה אם אנחנו כן יודעים מה זה ניגוד עניינים או לא יודעים מה זה ניגוד עניינים ולדעתי אנחנו בהחלט יודעים מה זה ניגוד עניינים, וכל אדם יודע מה זה ניגוד עניינים, בוודאי כאשר הוא אינהרנטי וברור, אבל יש פה גם את העניין של המצפון.

יעל גרמן: ולכן אני רוצה לבוא לקרוא לאותם ארגונים שלא הגיעו הנה – לקופות החולים וארגוני הבריאות וגם להסתדרות הרופאים הישראלית, שדרך אגב לוקחת חלק מאד מאד פעיל במאבק נגד העישון, ואני מאד נדהמתי כשגיליתי שהיא נשארת באותה חברת לובינג.

יעל גרמן: אני רוצה לקרוא להם לפעול ממש כפי שפעלו בבריטניה ובמקומות אחרים.

יעל גרמן: אני ציינתי את הארגון של הפרמצבטיקה, אבל הנה, יש לנו כאן קריאה של איזו שהיא חברה, נדמה לי שזאת חברה שמספקת בריאות, מעין קופת חולים.

יעל גרמן: זה נקרא Intermountain Healthcare – היא פנתה ואמרה לחברת הלובינג – אתם תבחרו אותנו את חברות הטבק.

יעל גרמן: אם אתם תבחרו את חברות הטבק – אנחנו הולכים.

יעל גרמן: אני מצפה קודם כל מארגוני הבריאות שלנו שזה מה שהם יעשו בלי שאנחנו נחוקק.

יעל גרמן: לפעמים לא צריך לחוקק.

<יעל שילוני: הטענה לא ללוביסטים.

יעל גרמן: לפעמים צו המצפון צריך לפעול עוד לפני שבא המחוקק, אבל אם אנחנו נראה שבאמת צו המצפון לא פועל את פעולתו ואנשים לא פועלים על פיו, אז אנחנו בהחלט נשב ואנחנו נחשוב על איזה שהוא חוק שיאפשר לך כיושב ראש לא לשמוע את הארגונים שמפיצים מוות.

אלי אלאלוף: כן.

<יעל שילוני: אני רק רוצה להוסיף שאם יוצאים בקריאה, אז שהקריאה תהיה לכל היועצים ולא רק ללוביסטים.

<יעל שילוני: לכל יועץ שפועל איך שאתם - - -

מיכל רוזין: הפנייה היא לא ללוביסטים, הפנייה היא לחברות - - -

<ארז גילהר: לא, שלא יעסיקו חברת מזון במזנון שלה, שעובדת גם עבור חברת טבק.

מיכל רוזין: אוקיי.

<יעל שילוני: אם ניגוד, אז עד הסוף.

<יעל שילוני: אנחנו לא רואים בזה ניגוד עניינים.

<ארז גילהר: וכשנגיע לחקיקה נדבר על מה זה לוביסט, כי לוביסט מוגדר בחוק כמי שמייצג נוכחות והוא כל אחד - - -

אלי אלאלוף: טוב, יש לי הצעה לסיכום, ברשותכם.

מיכל רוזין: הטענה היא לא ללוביסטים, הטענה היא לחברות הבריאות.

מיכל רוזין: אתם טועים בפוקוס.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להציע הצעה לסיכום.

<יעל שילוני: אין בעיה, אז כל יועץ - - - גם ללוביסטים - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל אני אומרת, אני רוצה לשמוע את חברות הבריאות.

יעל גרמן: אתם פועלים ניגוד עניינים אינהרנטי ומסרבים אפילו להכיר בזה.

<יעל שילוני: אנחנו עובדים בשקיפות - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה לסיכום ואני אשלים עם שני משפטים.

אלי אלאלוף: בבקשה, ענת, ברשותך, תקראי.

<ענת כהן שמואל: הוועדה מציעה לגופים העוסקים בתחום הבריאות לבדוק היטב ולשקול, בעת שהם מתקשרים עם גורמים למטרת ייצוג שלהם, כולל עם שדלנים, מה הם הגופים האחרים המיוצגים על ידם והאם האינטרסים שהם מייצגים עולים בקנה אחד עם המטרות שגופי הבריאות מבקשים לקדם.

<ענת כהן שמואל: נציע כי בדיקה זו לא תהיה פורמאלית בלבד, שתתבצע בתדירות סבירה, בהתאם לעניין הנדון.

מיכל רוזין: יפה מאד.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אם תרצו להצטרף, אני באופן אישי אכתוב לכל יושבי ראש קופות החולים והגופים הרלבנטיים.

אלי אלאלוף: אנחנו נפנה אליהם באופן אישי ונגיד להם את מה שאנחנו חושבים.

יעל גרמן: נהדר.

מיכל רוזין: מצוין.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם ותודה על אומץ הלב לבוא.

מיכל רוזין: תודה רבה.

יעל גרמן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.