ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 397, 2017-01-02 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: אי אפשר שלא להתחיל, לצערי, בנושא תאונות הדרכים.

איתן כבל: אני אומר לך, גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו נעשה דיון סיכום של השנה בכל הנוגע לקטל בדרכים.

איתן כבל: לצערי, כמו שבדיוק צפינו בתוך כל הדיונים שקיימנו, אנחנו מוצאים את עצמנו בעלייה מאוד משמעותית.

איתן כבל: אנחנו מסיימים לצערנו את השנה ב-372 הרוגים, אל מול 356 הרוגים.

איתן כבל: זה פשוט מספר בלתי נתפס.

איתן כבל: אני אוסיף ואומר שבזמנו הוועדה פנתה לראש הממשלה בבקשה להקים ועדת שרים, לא כדי שנתחיל את הסאגה של כל הדיונים מחדש, אלא כדי להוציא מן הכוח אל הפועל את ההחלטות שישבנו עליהן וכילינו את זמננו.

איתן כבל: ראש הממשלה, כפי שאני רוצה להזכיר, החליט, בתיאום עם שר התחבורה, על הקמת ועדת שרים בראשותו.

איתן כבל: היא החזיקה מעמד בדיוק שעתיים, ואז הוא החליט על הקמת ועדת מנכ"לים.

איתן כבל: ואנחנו כבר 130 יום אחרי ואנחנו עדיין בהתכתבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהקים ועדת מנכ"לים סודית - - -

<לאה ורון: שעדיין לומדת את החומרים.

איתן כבל: אחרי 130 יום היא עדיין לומדת את החומר.

איתן כבל: פשוט אין לי מילים לתאר.

איתן כבל: ולא זו אף זו, מי שלא חבר בוועדה זה גיורא רום, האיש שהממשלה רק לאחרונה מינתה אותו להיות ראש וראשון ואחראי על כל העניינים הנוגעים לבטיחות בדרכים.

איתן כבל: הוא לא חבר בוועדה.

איתן כבל: אנחנו נמשיך ולא נוותר, גם אם קולנו לא יישמע, אנחנו נמשיך וננסה להשמיע אותו בקול גדול.

איתן כבל: אתמול בריאיון נשאלתי במה אשם ראש הממשלה או השר בתאונות דרכים.

איתן כבל: אמרתי שאתה השאלה הזאת לא הייתם שואלים אם היו כל יום, חס וחלילה, פיגועים.

איתן כבל: אם היו פיגועים השאלות היו כלפי שר הביטחון וראש הממשלה.

איתן כבל: ואני רוצה שזה יהיה ברור, גברתי, אנחנו נקיים דיון, ואני רוצה שהדיון הזה יהיה מהר ונזמין אליו את כל העולם ובניו.

איתן כבל: צריך לראות סיכום שנה ולראות איפה הדברים עומדים.

איתן כבל: היו כאן מחויבויות של השר לביטחון פנים, של שר החינוך ועוד.

איתן כבל: שר התחבורה, אני אומר את זה לאחרים, הכול מונח כאילו לפתחו, אבל הוא עושה יותר מכל משרד אחר, והדברים האלה צריכים להיאמר.

איתן כבל: גם הקמנו את ועדת המשנה בראשותו של יעקב אשר, שמתכנסת כמעט מדי שבוע ומלווה את הדברים.

איתן כבל: מצדנו, ואני אומר את זה באותה מערכת שנקראת הפרדת רשויות, זה אפילו מכאיב עד כמה הרשות המבצעת לא שמה על הרשות המחוקקת.

איתן כבל: גברתי, אני רוצה שנקיים דיון בהקדם בעניין הזה.

איתן כבל: אנחנו עוברים במעבר חד אל הצעת חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת נורית קורן, ולהצעת חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015, של חברת הכנסת נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין וחבר הכנסת יעקב מרגי.

איתן כבל: בישיבה משתתף אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור.

איתן כבל: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

איתן כבל: אני אתן סקירה ממש מהירה כדי שניזכר במה הדברים אמורים.

איתן כבל: בדיון הקודם אנחנו התקדמנו בקריאה ובעצם במידה רבה סיימנו את - - -

<איתי עצמון: באמצע.

איתן כבל: באמצע.

איתן כבל: היו שתי נקודות מרכזיות שבלעדיהן אין לנו את היכולת להתקדם, אביגדור ואדוני יושב-ראש הקואליציה, שגם נכח בדיון: אחת, האם מדובר במשק סגור, קרי שכל ההכנסות ישמשו את הפיצויים עבור המפונים; ודבר שני, העניין של רשימת הקריטריונים המותאמת לפרויקט הזה.

איתן כבל: אלה שתי הנקודות המרכזיות.

דוד ביטן: ועל מי זה חל.

איתן כבל: כן, זה נכנס תחת אותה קטגוריה: מה הם הקריטריונים ועל מי הם חלים.

איתן כבל: אלה הנקודות המרכזיות.

איתן כבל: ביקשנו מאביגדור יצחקי להציג בפנינו את הגישה ואת התפיסה, כי היא אבן יסוד בתוך ההתקדמות של התהליך הזה.

איתן כבל: אביגדור, אני אשמח אם תאמר את הדברים שלך לאשורם, כפי ששוחחנו יותר מפעם אחת בטלפון.

איתן כבל: אם מנכ"ל עיריית ת"א ירצה לומר כמה מילים, בבקשה.

איתן כבל: ואני חושב שאחרי שהדברים ייאמרו אנחנו נוכל לחזור ולסיים את ההקראה ולהעלות את זה לקריאה ראשונה במליאה.

איתן כבל: אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור הלאומי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: בוקר טוב.

אביגדור יצחקי: העיקרון שאנחנו עבדנו עליו במשך תקופה ארוכה, עיריית ת"א, הממשלה ורשות מקרקעי ישראל, עומד על העיקרון של המשק הסגור.

אביגדור יצחקי: זה אומר שהמדינה לא רוצה אפילו לא אגורה אחת מהקרקע הזאת, אלא לחלק את כל מה שיש בה ונובע ממנה לתושבים שגרים שם.

אביגדור יצחקי: הקריטריונים, לפי דעתי, ברגע שהם מסתמכים על עקרון המשק הסגור.

אביגדור יצחקי: ..

אביגדור יצחקי: אנחנו נקבל כל הצעה שמקובלת ברוחב הגדול ביותר של ההסכמות שאפשר להגיע אליהן.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מוצאים מקורות תקציביים אחרים חוץ מאשר ערך הקרקע, כאשר ערך הקרקע מותנה כמובן בתכניות שעיריית ת"א שמה על השטח הזה יחד עם רשות מקרקעי ישראל, במסגרת התכנון הכולל של האזור.

אביגדור יצחקי: באזור הזה, דרך אגב, כפר שלם הוא לא היחיד, יש שם עוד מספר קצוות שצריך לסגור, ביניהם שכונת הארגזים ופארק דרום, כאשר בשכונת הארגזים יש כבר יזם שזכה לפני הרבה שנים, ב-98', בקרקע.

אביגדור יצחקי: אנחנו היום לקראת סגירה סופית עם היזם, ואנחנו מקווים שאחרי זה גם עם התושבים, על הפיצויים שיינתנו שם – ובא לציון גואל.

אביגדור יצחקי: עיריית ת"א, יחד איתנו, הכינה איזשהו מודל של פיצויים, העירייה קוראת לו "המודל החברתי".

אביגדור יצחקי: מועצת מקרקעי ישראל הקימה ועדת משנה בראשותי, יחד עם מנכ"לית משרד הפנים לשעבר, הגברת אורנה הוזמן-בכור, ועם אדון אלכס חפץ כנציג הקרן הקיימת לישראל.

אביגדור יצחקי: הוועדה הזאת ישבה וגם הזמינה את כל מי שרוצה לבוא לדבר בפניה.

אביגדור יצחקי: הופיעה רק קבוצה אחת של תושבים, כאשר שאר התושבים, שכנראה נשענים על מחשבות אחרות או הבטחות אחרות, אני לא יודע בדיוק מה, לא הופיעו בפנינו.

אביגדור יצחקי: אנחנו היום עומדים בפני מצב שבו אנחנו אמורים להציג את הנתונים האלה בפני יו"ר מועצת מקרקעי ישראל, שר האוצר, ולאחר מכן לאשר אותם במועצת מקרקעי ישראל, מאחר שבג"ץ דוחק בנו לקבל את ההחלטה במועצת מקרקעי ישראל.

אביגדור יצחקי: אבל מאחר שמעורבים פה גם חברי כנסת, אני אחזור ואומר שאפשר להקים פה צוות מצומצם של חברי כנסת במסגרת ועדת משנה של הוועדה, ואין לנו שום בעיה עם זה – כל עוד העיקרון של המשק הסגור נשמר.

אביגדור יצחקי: אני גם אומר שהמשק הסגור, גם אם לאחר מכן יהיו עודפים בתוך המשק הסגור הזה, אזי הם יחולקו באותה צורה של קריטריונים.

אביגדור יצחקי: כמובן שאפשר להתווכח כמה הוצאות צריך, כמה הוצאות לא צריך, אבל נעשה פה איזה תזרים של הכנסות מצד אחד והוצאות מצד שני - - -

איתן כבל: נעשתה עבודה?

אביגדור יצחקי: כן.

דוד ביטן: אבל יש הבדלים בין מה שכתוב בהצעת החוק לבין ה - - - ?

אביגדור יצחקי: הבדלים מאוד משמעותיים.

אביגדור יצחקי: החוק בפרשנות מצמצמת - - -

איתן כבל: אני אשמח אם אדוני יפרט.

איתן כבל: תן לנו לנצל את העובדה שאתה כבר כאן ותציג בפנינו את מקסימום המידע שאתה יודע להגיד.

אביגדור יצחקי: החוק, בפרשנות מצמצמת, סוטה נכון לרגע זה...

אביגדור יצחקי: יכול להיות שהמחירים של הקרקעות יעלו בינתיים, כי בכל זאת, לא מדובר בתהליך של יומיים-שלושה, אלא כמה שנים טובות.

אביגדור יצחקי: אבל במחירים של היום, בפרשנותו המצומצמת, יש בו סטייה כלפי מעלה של 850 מיליון שקל, ובפרשנותו המרחיבה מדובר על סדר גודל של שלושה מיליארד שקל.

דוד ביטן: לחוק הזה?

אביגדור יצחקי: לחוק הזה.

דוד ביטן: וברור שהקרקע לא יכולה לשאת את זה, נכון?

אביגדור יצחקי: ברור שלא.

איתן כבל: הוא טוען שצריך עוד 850 מיליון שקל כדי שהפרויקט - - -

אביגדור יצחקי: בפרשנות המצמצמת מאוד.

<אהרון מדואל: איתן, אנחנו לא מסתמכים על שמאויות - - -

איתן כבל: תסלח לי, יושב פה המנכ"ל ומציג את הדברים.

איתן כבל: זה שזה לא עונה על השאלות של אדוני.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אם ככה הייתי כל יום קם ועוזב אחרי דקה, על זה שלא מוצא חן בעיניי מה שאנשים אומרים.

איתן כבל: אביגדור בסך הכול מציג את הדבר כפי שהוא רואה אותו.

איתן כבל: זאת עמדה מקצועית, זה לא שאלה אם אני מסכים או לא.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מר מדואל היה אצלי ואמרתי לו שאם הם יודעים לחלק בין התושבים את הקרקע בפרצלציה משלהם, אין לי שום בעיה עם זה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, אם יגידו לי מה חלקו של כל אחד בקרקע הזאת, אז שייקחו את הקרקע ויעשו איתה מה שהם רוצים.

אביגדור יצחקי: אבל מאחר שלפי דעתי קשה מאוד להגיע למודל משותף של כלל התושבים, כולל דברים לא נעימים שיכולים לקרות פה, אז ההצעה הזאת, לאחר שהורמה לגביה גבה ברגע הראשון, נדחתה על הסף.

אביגדור יצחקי: כי אני לא חושב שיש לתושבים הנכבדים מאוד איזושהי יכולת להגיע לאיזושהי הבנה ביניהם על החלוקה הנכונה של הקרקע.

אביגדור יצחקי: כי גם היום יושבים חלק מהאנשים על דונמים רבים, בעוד שיש כאלה שיושבים על חלקים מאוד קטנים, למרות שהזכאות שלהם מבחינת הגעתם לשטח ומספר הילדים וכל שאר הדברים היא בסך הכול זהה.

אביגדור יצחקי: אבל כל אחד יושב שם על שטח אחר.

אביגדור יצחקי: כמובן שיש כאלה שהגיעו מאוחר מאוד לשטח, ולכן צריך לעשות פה סקר מאוד רציני.

אביגדור יצחקי: עיריית ת"א כבר עשתה את הסקר הזה, עם חברה חיצונית, ויש לה את הנתונים המדויקים - - -

דוד ביטן: אבל ההצעה עצמה לא מדברת על שטח, היא מדברת על נוכחות בשטח ועל מספר שנים שהוא נוכח בשטח.

דוד ביטן: ככה שזה לא משנה כמה שטח יש לבן אדם.

אביגדור יצחקי: זו כבר בשורה ראשונה - - -

דוד ביטן: זאת הצעת החוק.

אביגדור יצחקי: אם אתם רוצים, אפשר להציג פה את ההצעה שהגענו אליה ואת הקריטריונים, אבל אני מציע שהיא לא תוצג בפורום כזה גדול, אלא למנות איזושהי ועדת משנה שתשב, על בסיס עקרון המשק הסגור, ותקבל...

אביגדור יצחקי: אופן החלוקה הוא ממש לא הבעיה פה - - -

יוסי יונה: אז זה יהיה תלוי בגודלו של המשק הסגור, נכון?

יוסי יונה: אני אומר שהנכונות ללכת להסדר תהיה תלויה במידה רבה בהיקף המשאבים שיש במשק הכספים הסגור.

אביגדור יצחקי: את זה אמרתי מהתחלה.

איתן כבל: זאת נקודת המוצא.

אביגדור יצחקי: גם אם בסוף יחליטו על משק סגור, אז אם יש פה איזו ועדת משנה שמפקחת על הדברים ורואה שעושים את הדברים כמו שצריך ולא סוטים ימינה או שמאלה, זה בסדר.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים כמובן לפתור את הבעיה הזאת מהר ככל האפשר ולהיכנס למהלך של עשייה מהר ככל האפשר.

אביגדור יצחקי: זה כמובן לא זמן קצר, אלא זה זמן יחסית ארוך, אבל צריך להתניע את המהלך הזה ולהתחיל איתו.

אביגדור יצחקי: אנחנו בנויים מבחינת הנתונים והסקרים למי מגיע ולמי לא מגיע.

אביגדור יצחקי: הדברים ייעשו על פי תכנוננו, על ידי חברת "חלמיש", חברה עירונית תל אביבית, חברה משכנת, שתבצע את כל מה שצריך לבצע במסגרת ההסדר הזה.

אביגדור יצחקי: זה הכול.

יוסי יונה: שאלה, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: האם אנחנו מבינים שהעניין של משק כספים סגור, באשר הוא ייקבע, זו איזושהי מקבילית שעובדת בערוץ מקביל לחוק?

יוסי יונה: מה יחסי הגומלין בין אופן חלוקתם של כספי המשק הסגור לבין החקיקה עצמה?

איתן כבל: יוסי, הוא אמר דברים מאוד חשובים ואני אסכם אותם, אני עדיין לא אומר אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

איתן כבל: אני בסך הכול רק - - -

תמר זנדברג: זה בעיה.

תמר זנדברג: במקום לקבוע מה מגיע ואז לראות איך משיגים את זה, קודם קובעים מה הולך להיות ואז...

איתן כבל: לא, לא.

תמר זנדברג: ואם יהיה משבר נדל"ן בשנים הקרובות?

תמר זנדברג: אם הכול יקרוס?

איתן כבל: תמר, אני אתן לכם בהמשך.

איתן כבל: חברים יקרים, אני עדיין לא מנהל - - -

דוד ביטן: את מדברת על המשק הסגור?

תמר זנדברג: כן.

דוד ביטן: אז מה יעשו במקום זה?

דוד ביטן: 100 מיליארד?

תמר זנדברג: בוא נראה מה מגיע, מה המשק הסגור מספק - - -

דוד ביטן: לכן לא צריך למהר עם החוק.

תמר זנדברג: אי אפשר להתחיל במה ש - - -

איתן כבל: חברים, תמר, אני אגיד את זה - - -

יוסי יונה: היא אומרת שצריך להתחיל עם הבטון.

איתן כבל: יוסי, תקשיבו, אפשר להיות צודקים אבל שלא יקרה כלום.

איתן כבל: כמי שמלווה את העניין הזה סביב השולחן הזה, חוץ מהתושבים, הכי הרבה שנים...

איתן כבל: הקריטריונים האלה – אני כתבתי אותם.

איתן כבל: אבל אני מנסה להגיד ככה.

איתן כבל: איך פעלנו לאורך כל השנים?

איתן כבל: האם כל הזמן רק נריב מה צריך, מה הפנטזיה, או שננסה להכניס את זה לתוך התלם?

איתן כבל: עכשיו, זה כבר סיבוב שני שאנחנו מבקשים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: הכוונה היא לסיים את המסה הקריטית הנוספת של הפינויים.

איתן כבל: אומר המנכ"ל שתי נקודות.

איתן כבל: אחת, שהעיקרון של משק סגור הוא עיקרון חשוב.

איתן כבל: דהיינו, הוא אומר, בשפה פשוטה, שמי שחושב שהמדינה הולכת לשים פה עכשיו כמה מיליארדים על השולחן – טועה.

איתן כבל: דבר שני, בנוגע לאיך ולמי – יש את הקריטריונים שהביאו אותנו עד הלום ואפשר לבצע עליהם את ההתאמות הנדרשות מהמציאות המתקיימת.

איתן כבל: דרך אגב, גם מי שתומך בחוק, כמוני, אני לא מציע לו להעז לפתוח את הקריטריונים, כי זה חרב מתהפכת שלא תצאו ממנה, אין סיכוי לצאת ממנה, גם למי שרוצה להיותה הכי נחמד והכי בסדר עם הדיירים.

איתן כבל: אפשר לבצע התאמות שנובעות מהתקופה, אבל לא מעבר, ואני חושב שיש בינינו כאן הבנה בעניין הזה.

איתן כבל: אביגדור, תודה, אנחנו עוד נחזור אליך, כי צריך לראות איך לתוך הקריאה הראשונה מממשים את זה בחוק.

איתן כבל: כי צריך בסוף גם להצביע על זה, לא מספיק רק לדבר על זה.

איתן כבל: צריך לראות איך אנחנו עושים את ההתאמה.

איתן כבל: נורית, מציעת החוק, צריכה ללכת, אז אני אתן לה לדבר בקצרה.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול היסטורי, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, גם אתה מחויב להצעה הזאת, ואנחנו רוצים לקדם אותה.

נורית קורן: אני ממש מבקשת שלא יקרה מצב שרמ"י מוליכה משהו והעירייה מוליכה משהו – הכול חייב להתכנס לתוך החוק.

נורית קורן: חובה.

נורית קורן: ואנחנו חייבים לקדם את זה כמה שיותר מהר, ואם אביגדור יצחקי חושב שאנחנו צריכים להקים פורום ממש קטן, אז אני מציעה שזה יהיה בימים הקרובים.

נורית קורן: אני אפנה את הזמן שלי בשביל זה.

נורית קורן: צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי אני רוצה שאנחנו נניח את זה לקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: זאת המטרה.

נורית קורן: נכון שאנחנו צריכים לעשות משק כספי סגור, וגם את הקריטריונים, שהם הכי חשובים.

נורית קורן: ואם יש לנו כבר את שתי נקודות המחלוקת האלה במצב שאפשר ליישב אותן, אז אני חושבת שנוכל להביא לסיום החוק.

נורית קורן: תודה רבה, אני מתנצלת, אני פשוט צריכה לנהל את ועדת החוקה.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: דוד, בבקשה.

דוד ביטן: אני פשוט צריך ללכת.

דוד ביטן: אני לא יודע למה יש בהילות לאשר את זה בקריאה ראשונה, כשזה עדיין לא מבושל ולא מוכן, אני לא מבין את העניין הזה.

<קריאה: החוק יושב פה שנה.

דוד ביטן: ואם זה יהיה עוד שבועיים?

<קריאה: שתעבור בקריאה ראשונה, ואחר כך נחכה בשנייה ושלישית.

<קריאה: מה הבעיה?

דוד ביטן: אבל מה הטעם בזה?

<קריאה: הוא יושב שנה בוועדה כבר.

<קריאה: מה, אנחנו אשמים בזה?

דוד ביטן: איתן, אתה יכול להגן עליי?

דוד ביטן: אני לא מבין את זה, יש גבול לכל דבר.

דוד ביטן: אם זה חיכה 30 שנה אז זה יכול לחכות 30 שנה ועוד חודש.

<קריאה: יש לנו בג"ץ על זה.

איתן כבל: די, חבר'ה, אני אוציא אתכם, די.

איתן כבל: זה לא עובד פה ששומעים רק מה שרוצים.

<אהרון מדואל: איתן - - -

איתן כבל: לא, מדבר חבר כנסת - - -

<אהרון מדואל: אני מקשיב לו - - -

איתן כבל: אתה עוד לא הקשבת לו, הוא עוד לא התחיל.

<אהרון מדואל: אני שמעתי מה הוא אומר.

איתן כבל: אה, אתה כבר יודע מה הוא אומר?

איתן כבל: בבקשה, דוד.

דוד ביטן: אני חושב שזה עדיין לא מבושל לקריאה ראשונה, במיוחד כשאני שומע פה שיש הבדלי הערכות, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הקריטריונים, ושיש הבדל בין מה שהאוצר והמינהל מוכנים לבין מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: דבר שני, בלי להיכנס לקריטריונים, מפריעים לי מספר דברים.

דוד ביטן: אני בעד לתת פיצוי, אין על זה ויכוח בכלל.

דוד ביטן: הבעיה שחוץ מהפיצויים אני גם רוצה לראות את כפר שלם משוקמת ונבנית, בעוד שהחוק הזה בעצם מונע את זה.

דוד ביטן: אני אסביר למה.

דוד ביטן: החוק אומר שאי אפשר להגיש תביעת פינוי נגד מי שיושב, גם אם הוא לא מסכים להתפנות, מסיבות שלא קשורות בכלל לפיצוי.

דוד ביטן: זאת אומרת שאנחנו יכולים לתקוע את כפר שלם לעולמי עד לפי הצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: אני מפנה אתכם לסעיף 7: לא תוגש תביעה לסילוק יעד או לדמי שימוש ראויים נגד זכאי שהוא תושב ותיק או זכאי שהוא צאצא.

דוד ביטן: לא כתוב "זכאי סרבן", לא כתוב שום דבר – ולזה אני מתנגד באופן טוטלי.

דוד ביטן: כי כמו שאנחנו רוצים לפצות, הסיבה לפיצוי היא שאנחנו רוצים לממש את השיקום של כפר שלם ולא להשאיר אותה כפי שהיום.

דוד ביטן: דבר שני, מקובל עליי שמי שגר שם יקבל, אבל מה זאת ההגדרה הזאת של "מחזיק".

דוד ביטן: כתוב "מי שגר או מחזיק".

דוד ביטן: זאת אומרת, יכול אדם להיות בחו"ל, להחזיק איזשהו מבנה - - -

איתן כבל: תיקנו את זה.

דוד ביטן: אבל זה עדיין כתוב פה - - -

איתן כבל: זה בסדר - - -

<לאה ורון: פשוט הנציגים של משרד האוצר ומשרד המשפטים לא העבירו לוועדה נוסח עד כה.

דוד ביטן: דבר שלישי שלא מוצא חן בעיניי זו האפשרות למכור את הזכות.

דוד ביטן: לא מקובל עליי.

דוד ביטן: יש סעיף שאומר במפורש שמי שזכאי יכול להוריש... אוקיי, ירושה זה מקובל, אבל למכור בתמורה?

דוד ביטן: זה דבר שלא מקובל עליי בכלל.

דוד ביטן: מי שגר, זכאי, ומי שלא גר, לא זכאי.

דוד ביטן: זה הכלל מספר אחת, ואי אפשר למכור את זה לאיזשהו משקיע שיבוא וייתן כספים וכולי.

דוד ביטן: זה לא מקובל עליי בשום פנים ואופן.

דוד ביטן: אז אני אומר שאין מה למהר, צריך לעשות איזשהו צוות שיישב, יראה איך אנחנו מגבשים קריטריונים מוסכמים גם על התושבים וגם על המינהל ומשרד האוצר.

דוד ביטן: וכמובן שיש לתקן את הסעיפים הלא רלוונטיים האלה.

דוד ביטן: אין שום סיבה שבן אדם יחזיק את הקרקע ולא ירצה לפנות.

דוד ביטן: מה גם שאז כולם יתעכבו עם הפיצויים.

דוד ביטן: שתבינו, זה גם נגדכם.

דוד ביטן: זה לא שאתם מקבלים וזהו; אם אנחנו לא מצליחים ליצור מצב שאנחנו הורסים את השטח שעליו רוצים לבנות - - -

איתן כבל: אם אין מאה אחוז שחותמים באותו רגע, זה תוקע את כל הפרויקט.

דוד ביטן: מצד אחד אי אפשר להגיש תביעה, ומצד שני אני לא יכול לפנות אף אחד.

דוד ביטן: מה העניין?

<אהרון מדואל: הסעיף הזה - - -

איתן כבל: מדואל, אני אתן לך.

<אהרון מדואל: תן לי משפט אחד.

איתן כבל: אני אתן לך יותר ממשפט, אבל תן להם לסיים.

<אהרון מדואל: אני רוצה לומר משפט אחד לדוד.

<אהרון מדואל: דוד, אתה מוכן לשמוע אותי?

<אהרון מדואל: אני רוצה להתייחס לשלוש ההתייחסויות של דוד.

<אהרון מדואל: בנוגע למחזיק, כפר שלם יושב 70 שנה.

<אהרון מדואל: ..

<אהרון מדואל: זאת השכונה הכי ותיקה מכל השכונות שדנים פה עליהן.

<אהרון מדואל: בעיריית ת"א אין מושג מי זה כפר שלם, ואני אומר את זה ליד כל האדונים המכובדים האלה, שלא מבדילים בין אנשים שנחתו לפני 10 או 15 שנה לבין אנשים שהתיישבו בזכות או בדין לפני 70 שנה.

<אהרון מדואל: ולמה אנחנו באים ואומרים "מי שמחזיק"?

<אהרון מדואל: כי אתה לא יכול לקשור אותנו לכפר שלם 70 שנה.

<אהרון מדואל: ואנשים נקשרו פה והפסידו הון תועפות.

<אהרון מדואל: יש לנו פה את הרב אביעד עקיבא, הוא קיבל לפני שמונה שנים הצעה מיהדות בולגריה להתמנות כרב יהדות בולגריה, והוא סירב להצעה בגלל הסיפור הזה שקושר אותו בעבותות למקום.

<אהרון מדואל: וזו רק דוגמה אחת.

<אהרון מדואל: לגבי זכות מכירה או זכות ירושה, אנחנו אומרים שהזכות הזאת, ברגע שהגדרנו אותה, היא זכות מוגדרת והיא זכות קניינית.

<אהרון מדואל: ולמה אנחנו אומרים את זה?

<אהרון מדואל: מניסיון.

<אהרון מדואל: אם היית יושב איתנו היית יודע שהמינהל יצא ב-2004 בהצעת החלטה 995, שקבעה את מה שאנחנו מבקשים היום.

<אהרון מדואל: שהפינויים בכפר שלם יחודשו על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'.

<אהרון מדואל: על המינהל היה לעשות סקר מחזיקים, לקבוע מי זכאי לאותה תקופה, לבוא למחזיקים בהצעות פינוי, ומחזיק שיסרב – כמו שאתה אומר, בשלב השני – להצעות הפינוי של אותו קריטריון שאיתן מכיר היטב, קריטריון 96', יפתחו נגדו בהליכי סילוק יעד.

<אהרון מדואל: אלא שמה שעשו אנשי העירייה ואנשי המינהל, בזדון שאין כדוגמתו, זה שהם קשרו את העגלה לפני הסוס והלכו מיד לסעיף האחרון, הסעיף הקטן של סעיף - - -

דוד ביטן: זה לא נכון.

<אהרון מדואל: סליחה רגע, דוד.

<אהרון מדואל: והם פתחו בתביעות סילוק יעד כנגד 400 מחזיקים ותיקים בכפר שלם.

דוד ביטן: אבל יש לך פה קריטריונים לכספים.

דוד ביטן: אם אתה לא מוכן לקבל את הכסף ואתה סרבן, אז בכלל - - -

<אהרון מדואל: לא, לא, אנחנו לא שוללים, אני רק בא ואומר מניסיון - - -

<קריאה: דוד, תקשיב עד הסוף.

איתן כבל: מדואל, אתה מעכב את עצמך.

<אהרון מדואל: מניסיון, הסעיפים האלה נועדו לחסום את הרשויות מהתנהלות זדונית, כמו שעשו בהחלטה 995.

<אהרון מדואל: אנחנו מסכימים כמובן שברגע שאדם יקבל הצעה על פי הקריטריון המעודכן ועל פי הצעת החוק.

<אהרון מדואל: .. ואנחנו גם דורשים שתוקם מינהלת.

<אהרון מדואל: ..

<אהרון מדואל: אנחנו לא מבקשים שזה יהיה בידיים של "חלמיש" או כל התערבות עירונית אחרת, אלא שתוקם מינהלת מטעם מינהל מקרקעי ישראל לצורך העניין, שבה יהיה נציג של התושבים, ואם במינהלת יוחלט שהתושב הוא אכן סרבן פינוי ומעכב את הפרויקט, תוגש נגדו תביעה לסילוק יעד.

<אהרון מדואל: אין לנו בעיה עם זה, זה הגיוני וזה לגיטימי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני מברך על קיומו של הדיון החשוב הזה וגם על השמתו של החוק בפני הוועדה כדי להתחיל בתהליך החקיקה.

יוסי יונה: אני מסכים עם עמדתם של התושבים שצריך להתחיל את העגלה הזו ולא לתקוע אותה, גם שקיימות עדיין כל מיני תהיות לגבי העניין הזה.

יוסי יונה: לגבי הסוגיה שדוד העלה – נכון, יש בזה אמת.

יוסי יונה: מה שאהרון אומר זה לגבי המצב הקיים, שבימים אלה מגיעים כל מיני צווי פינוי, שפוגעים באופן אנוש בזכויות של הדיירים.

יוסי יונה: ולכן, עד כמה שהבנתי, הסעיף הזה בא להגן עליהם בזמן הווה.

יוסי יונה: אני חושב שאני מסכים עם דוד שבדיעבד, לאחר שיש הסדר שמקובל על התושבים, אז לא יכול להיות מצב שמישהו יעצור את כל הפרויקט בדיעבד.

<אהרון מדואל: זה נכון, יש לנו הסכמה לגבי העניין הזה.

יוסי יונה: יש הסכמה על העניין וצריך לשנות את הסעיף כך שידבר על זמן ההווה ואחר כך על מה שיהיה לאחר שהושג הסכם.

יוסי יונה: אבל מה שמטריד אותי הם יחסי הגומלין המאוד לא ברורים עדיין בין הסיפור של משק כספים סגור לבין הזכויות.

יוסי יונה: יש כאן איזשהו מין דיאלוג בין בטון לכסף, בין בית לכסף.

יוסי יונה: אם היינו אומרים שמשק הכספים הסגור יותנה באיזשהו דיור מינימלי, ברמת דיור מינימלית.

יוסי יונה: ..

יוסי יונה: יש כאן איזה סעיף לגבי הפיצויים שמדבר על דירה של לפחות 100 מ"ר רבוע, נכון?

יוסי יונה: ארבעה חדרים.

יוסי יונה: אז אנחנו צריכים לברר שיחסי הגומלין הללו - - -

<קריאה: אבל אז זה לא משק סגור.

אביגדור יצחקי: אני לא כל כך מבין מה אתה אומר.

יוסי יונה: אני אסביר.

יוסי יונה: אולי אני לא מבין ואז אתה תסביר.

איתן כבל: הכוונה שלו היא שאתה צריך להחליט מה אתה רוצה – משק סגור או פיצוי-פינוי.

איתן כבל: כשאתה אומר שהבן אדם רוצה דירת שוות-ערך - - -

אביגדור יצחקי: אני רוצה לשאול שאלת תם.

אביגדור יצחקי: אתה גר בבית בראש העין, נכון?

אביגדור יצחקי: אם אתה רוצה לקחת את עצמך ולהתפנות מהבית הזה ולעבור למקום אחר, מה התמורה שתקבל?

אביגדור יצחקי: את ערך המקום שאתה גר בו.

אביגדור יצחקי: עכשיו, פה אתה גר במקום הרבה שנים ואתה מקבל את ערך המקום שאתה גר בו.

אביגדור יצחקי: זה מה שאתה מקבל.

אביגדור יצחקי: דבר שני, כתוצאה מזה שאתה גר בבית בראש העין, האם זה אומר שגם לילדיך מגיעה דירה במקום אחר בזמן שאתה עוזב את דירתך בראש העין?

אביגדור יצחקי: גם לא.

אביגדור יצחקי: יש נכס, זה ערכו, ואת זה אתה מקבל.

אביגדור יצחקי: וזה נכון לכל העולם, זה נכון לכל מקום.

אביגדור יצחקי: עכשיו, אנחנו לא אומרים שלדורות הבאים לא מגיע.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים משהו שהוא חברתי, שכל מי שגר באזור הזה יקבל בסופו של דבר איזשהו פיצוי על פי קריטריונים, על מנת שיוכל לשקם את חייו במקום אחר.

אביגדור יצחקי: זו מטרת העניין בסופו ל דבר.

אביגדור יצחקי: אבל צריך להבין שהערך שאתה מקבל בכללותו לכלל האנשים שזכאים ונמצאים שם, הוא ערך הקרקע.

אביגדור יצחקי: זה נכון לכל אזרח במדינת ישראל וזה נכון גם לאזרחים הנכבדים האלה.

יוסי יונה: אני הבנתי את זה ו - - -

איתן כבל: יוסי, לסיים.

יוסי יונה: אני רק אשלים את העניין הזה.

יוסי יונה: אני מברך על הדברים שאתה אומר, גם לגבי אלה שמגיע להם מדור העתיד.

יוסי יונה: אבל התהייה שהייתה לי היא זאת.

יוסי יונה: נניח שאדם ירצה דירה חלופית אבל ערך הקרקע במקום שבו בונים ירד פלאים, אולי בגלל משבר נדל"ן כלשהו.

יוסי יונה: אז השאלה היא האם אנחנו יכולים להבטיח איזשהו תנאי מינימלי לגבי הערך של הדירה החלופית שאדם יקבל היות שממקמים אותו מחוץ לשכונה.

יוסי יונה: נניח שבסופו של התהליך ערך הכסף שהוא יקבל על הקרקע יגרום לזה שהוא יודר לאיזשהו "סלאם", איזושהי שכונת עוני.

יוסי יונה: זאת התהייה.

אביגדור יצחקי: אני אענה לך.

אביגדור יצחקי: תשמע, אתה יכול לתכנן משק סגור נכון לרגע זה, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעתיד, יכול להיות שיהיה בו גם יותר.

אביגדור יצחקי: אז הנה אני אומר: גם אם יהיה בו יותר, זה יועבר להם.

אביגדור יצחקי: אתה אומר שצריך איזשהו מנגנון שיקבע את הדברים האלה ולא יסבול מאיזושהי ירידת ערך דרסטית כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: אז אני מצהיר ואומר שברגע שאנחנו נקבע את עקרון המשק הסגור ונעשה את החישובים ונכניס...

אביגדור יצחקי: אנחנו בעד החקיקה, דרך אגב, אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בחקיקה בסופו של דבר.

אביגדור יצחקי: ואם אנחנו קובעים את הדבר הזה וגם יהיה בסופו של דבר איזשהו מנגנון הגנה – אני חושב שאפשר לדבר על זה.

איתן כבל: תודה, אמירה חשובה.

איתן כבל: דב, בבקשה.

דב חנין: אני רוצה להיות מעשי, כי נראה לי שחלק מהדיונים שאנחנו נכנסנו אליהם כרגע לא מתאימים לשלב הזה בדיון.

איתן כבל: שלא באשמתי.

דב חנין: לא, בהחלט.

דב חנין: כדי שנהיה מעשיים, אנחנו בסך הכול נמצאים היום בפני הקריאה הראשונה.

דב חנין: ובקריאה הראשונה אנחנו צריכים מסגרת עקרונית מספיק ברורה שמאפשרת לנו להתקדם.

דב חנין: יש שאלות שנצטרך לפתור אותן בשלב של ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, כולל השאלה שלפחות ברמה הרעיונית התשובה שלה היא לא מסובכת, אבל ברמה הפרקטית היא תצטרך הרבה דיוק: במצב של משק כספי סגור, מה קורה במצב של נפילת כל הנדל"ן בישראל.

דב חנין: אני אומר שהשאלה הזאת ניתנת לפתרון - - -

אביגדור יצחקי: אני אשמח לדבר על מצב כזה.

דב חנין: אני מציע לא לדבר על הדבר הזה, ולא מכיוון שאני חושב שהמשבר - - -

יוסי יונה: זו המטרה של המשרד שלו.

יוסי יונה: להוריד באופן דרסטי.

דב חנין: לא מכיוון שאני חושב שזה לא יכול לקרות, אלא מכיוון שאני חושב שברמה הרעיונית הפתרון של זה הוא לא מסובך.

דב חנין: הרי בסופו של דבר הרציונל של הצעת החוק היא לתת מגורים תמורת מגורים.

דב חנין: אם כל מחירי הנדל"ן במדינת ישראל ייפלו, אז גם - - -

<אהרון מדואל: נכון, אז גם מחיר הדירות האחרות יירד.

<אהרון מדואל: מתמטיקה פשוטה.

<אהרון מדואל: אנחנו לא חוששים מזה, אנחנו נשמח אם מחירי הדירות ירדו, כי אז הלחץ על כפר שלם קצת יירד מצד כל תאבי הבצע וכל הטייקונים וכל המקושרים.

<אהרון מדואל: אנחנו נשמח מאוד שזה יירד.

<אהרון מדואל: עיריית תל אביב לא נזכרה בכפר שלם עד שמחירי הנדל"ן עלו, ואנחנו נשמח מאוד שהם ישכחו מאיתנו.

איתן כבל: בינתיים אתם המעכבים הכי גדולים של התקדמות החוק.

איתן כבל: כל הזמן אתה חייב להגיב על כל דבר, מה זה מקדם?

איתן כבל: נו.

איתן כבל: על כל דבר צריך להגיב?

<אהרון מדואל: שתהיה לי בריא.

<מזל תרם: למה, איתן, למה?

איתן כבל: אני רוצה להתקדם בשבילכם, אלוהים ישמור.

<מזל תרם: זרקו אותנו במקום - - -

<אהרון מדואל: נו, יאללה, קדימה, קדימה.

<מזל תרם: לא יתלשו אותנו מהאדמה שלנו.

איתן כבל: אבל מה הקשר?

איתן כבל: את רוצה להעביר את החוק עכשיו, או את רוצה דיונים אקדמיים?

<אהרון מדואל: איתן, קדימה.

איתן כבל: אתם כל הזמן עסוקים בדיונים אקדמיים.

<מזל תרם: מה אתה רוצה, איתן?

<מזל תרם: כשתולשים אותך מהבית שלך אז שלא ידברו אנשים, שלא ירגישו מה שהם מרגישים?

איתן כבל: גם כשאני בעדך את נותנת לי הרצאה?

איתן כבל: נשמה, אני חתום על החוק, אל תטיפי לי.

<מזל תרם: אני לא מטיפה לך, אני - - -

איתן כבל: סליחה, שנייה.

איתן כבל: אני מבקש ממך לא להפריע לי לעזור לכם להתקדם.

איתן כבל: מה זה עוזר עכשיו?

איתן כבל: מה את חושבת, שהדברים שלך יקדמו את החוק?

איתן כבל: די, מספיק.

איתן כבל: אחר כך תשגעו אותי למה אני לא מצליח לקדם את זה, כי אתם צריכים לתת כל אחד את ההרצאה שלו לקראת הדיונים שלכם בכפר.

<מזל תרם: עד היום לא עיכבנו את זה.

איתן כבל: די, מספיק, אין זמן, יש לי כאן ישיבות, אני לא מחכה לכם מבוקר עד ערב.

איתן כבל: דב, סיים בבקשה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: יש לנו פה הצעת חוק שהגרעין שלה הוא המערכת החלוקתית שעמדה במבחן של הקריטריונים של 96', שאתה, אדוני היושב-ראש, מכיר אותם יותר טוב, אני חושב, מרוב מי שנמצא פה בחדר.

דב חנין: הרעיון של המשק הכספי הסגור, מוסכם.

דב חנין: אנחנו כולנו מחויבים לרעיון הזה.

דב חנין: איך הוא יוגדר, מה בדיוק הוא יכיל – יש זמן לדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: על בסיס שני הדברים האלה אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנאשר היום את החוק לקריאה ראשונה.

דב חנין: החוק הוא לא תקציבי, אין בו שום משמעות תקציבית, המסגרת הקונספטואלית שלו לגמרי ברורה, ולכן אני מציע שנעשה את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נאוה, חאג', המנכ"ל ואז הקראה.

איתן כבל: בבקשה.

נאוה בוקר: אני חושבת שאין טעם למשוך את הזמן יותר, כי יש תושבים שממתינים כל כך הרבה זמן, ועושה רושם שבגלל שכל אחד פה מושך לכיוון אחר, החקיקה מתעכבת, ומי שמשלם את המחיר זה התושבים.

נאוה בוקר: לכן אני מבקשת להגיע להסכמות היום ולאשר את החוק.

נאוה בוקר: כל מילה שאמר חברי דב, אני איתו.

נאוה בוקר: צריך לאשר את החוק היום לקריאה ראשונה, להחליט על תיקונים ספציפיים ובהמשך להגיע להסכמות בנוגע לשני הנושאים שהוא העלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חאג', בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה הוא הרבה זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני כבר כשנתיים פה וכבר היו כמה ישיבות שדובר על החוק הזה ואיך פותרים את הבעיה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רואה שמר יצחקי גם בעד החוק אבל עם שינויים מסוימים, זה מה שהבנתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת אומרת שהאוצר לא מתנגד עקרונית לחוק אלא גם רוצה את החקיקה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע, גם אם נאשר את זה לקריאה ראשונה, לבוא בדין ודברים, לתאם את נקודות המחלוקת, ללבן אותן ולהגיע להסכמות לקראת שנייה ושלישית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שהייתי רוצה זה לקבוע את לוחות הזמנים לפגישות האלה ולקביעת השינויים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם היום נעביר את זה בקריאה ראשונה ונגיד "עד ההסכמות", זה יימשך יותר מדי זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן יש לקבוע לוחות זמנים של הנושא הזה.

איתן כבל: תודה, חאג'.

אלעזר שטרן: איתן, אני רוצה לספר שהייתי הולך לכפר שלם לשיעורי חקלאות בחווה.

<אהרון מדואל: חוות שלם.

איתן כבל: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': בוקר טוב, חברים.

עיסאווי פריג': בישיבה כזו כולנו כפר שלם, חד וחלק.

עיסאווי פריג': אני זוכר את כפר שלם מהכדורגל, ששיחקה נגד כפר קאסם.

עיסאווי פריג': כשאתה שומע "כפר שלם" אתה מקבל איזה רעידה.

עיסאווי פריג': אתה הולך לשם והעיניים חושך.

עיסאווי פריג': חשבתי שהערבים חיים הכי...

עיסאווי פריג': מתברר שיש עוד מקומות במדינה ש - - -

<קריאה: לא להגזים, עיסאווי, לא להגזים.

עיסאווי פריג': איתן, הנושא הזה נמרח יותר מדי זמן, נגרם עוול מתמשך וסבל שאין לתאר אותו במילים כלפי התושבים, ומחובתנו לתת יד ורוח גבית, חד וחלק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הישיבה הקודמת הסתיימה בעצם בכך שהיה צריך לראות איך התקנות משנת 96' - - -

איתן כבל: כבר עשינו את הסיכום לפני שהגעת.

אני רק תוהה כל הזמן אם בסופו של יום, אם מקובל הנושא הזה של משק סגור, אז החקיקה היא חשובה מאוד, היא תהיה זרז.

זאת אומרת, אני רואה את זה יותר כזרז מאשר... השאלה היחידה היא האם נעשו החישובים כדי לראות איך הדברים האלה נכנסים בסופו של דבר אחד בשני.

איתן כבל: הוא אמר.

איתן כבל: נעשתה עבודה, ותכף אני אתייחס לזה.

אם אני מבין נכון ממה ששמעתי בדרך באמצעות אתר הכנסת, אז יש פערים גדולים מאוד.

זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיע למצב של חקיקה ושל הגדרות כאלה ואחרות, אבל הרי יש שלושה מחותנים לעניין הזה: המדינה, העירייה והתושבים, זה מה שאני רואה מול העיניים שלי.

השאלה האם אנחנו יודעים היום שיש מנגנון שיודע להכניס את הדברים האלה למספרים.

איתן כבל: אוקיי.

כי אם באה הממשלה ואומרת שהיא לא הולכת להוסיף...

הרי למשק סגור יש משמעות לשני הכיוונים: הוא לא עולה ולא יורד.

ואנחנו יודעים היום שזה משק סגור שהולך לכיוון גרעוני, לא לכיוון.

..

זאת אומרת, אין כרגע סימן לעודפים רבים מאוד, אם אני מבין נכון.

<קריאה: - - - למשק סגור.

השאלה האם מישהו ישב ובדק האם אפשר להוסיף אולי זכויות.

..

הרי ממה נוצר המשק הסגור?

מהזכויות של הבנייה.

אני לא יודע האם נעשתה הבדיקה הזאת או לא נעשתה.

.. אין בעיה בחקיקה, כי באמת צריך לנסות לקדם את זה.

אבל אני רואה את זה כמשהו דקלרטיבי לגמרי, כי אם לא ייצא החשבון בסופו של דבר ואם לא תהיה שורה תחתונה שבה זה מסתדר, אז החקיקה תהיה כאבן שאין לה הופכין.

השאלה היא אם לא יותר חשוב שאנחנו נושיב היום את המחותנים - - -

אביגדור יצחקי: העבודה נעשתה.

ויודעים את המספר?

איתן כבל: בערך.

ועכשיו צריך רק להכניס את זה בתוך הקריטריונים?

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מה, לא קלטת את זה כשראית את הישיבה בדרך?

השאלה אם היום אנחנו יודעים לעשות את זה בתוך ההקראה.

האם הקריטריונים האלה יגיעו לאותו מספר בסופו של דבר?

כי אם לא אז זה סיבוב נוסף.

איתן כבל: יעקב אשר - - -

תסביר לי, מורי ורבי.

איתן כבל: לא, אני תכף אתייחס לדברים האלה.

איתן כבל: רציתי להביא את זה לידי ביטוי בסיכום לקראת ה - - -

זה צריך להיות תכליתי, כי אחרת זה דקלרציה בלבד.

איתן כבל: אדוני צודק.

איתן כבל: מנחם לייבה, מנכ"ל עיריית ת"א, בבקשה.

<מנחם לייבה: אני אגיד כמה דברים בקצרה.

<מנחם לייבה: קודם כול, העירייה כמובן מעוניינת, תומכת, רוצה בפתרון לכפר שלם, פתרון שנשען על הפרמטרים שאני חושב שאתה, כבחור צעיר, טיפלת בהם כעוזר של פואד במשרד השיכון.

<קריאות: - - -

<מנחם לייבה: על העניין של המשק הסגור אני לא אחזור, זה ברור לכולם.

<מנחם לייבה: דבר שני, אני חושב שהצעת החוק הזאת לא מתאימה לאמירה של משק סגור.

<מנחם לייבה: אני אתן דוגמה.

<מנחם לייבה: אם אנחנו מדברים על משק סגור אז אנחנו לא יכולים לדבר על "דירה לא תפחת מכך וכך", זאת סתירה פנימית שלא עובדת.

<מנחם לייבה: דבר שלישי, הדבר שהיה חשוב כל השנים זה שהגישה הייתה גישה חברתית, לא גישה קניינית.

<מנחם לייבה: מה זה גישה חברתית?

<מנחם לייבה: שלא משנה אם הגעת עם 20 מ"ר או שלושה דונם – כולם שווים.

<מנחם לייבה: כולם בכפר שלם שווים.

<מנחם לייבה: זו הייתה הגישה מאז ומתמיד, ואני חושב שיש כאן סטייה מאותה גישה.

<מנחם לייבה: כי אנחנו מדברים כאן על כך שמי שיש לו יותר מ-200 מ"ר אז יש לו כל מיני זכויות, או למשל, מדברים על 2% כל שנה לכאלה שהם ותיקים, דבר שיוצר שונות בין אוכלוסיות.

<מנחם לייבה: אני חושב שיש להמשיך לעמוד בקווים שהיו כל השנים, שלא משנה עם כמה אתה מגיע, אתה זכאי אותו דבר.

<מנחם לייבה: כלומר, מה שקובע זה הבן אדם ולא כמה אתה מחזיק.

<מנחם לייבה: דבר נוסף, להערה של מדואל.

<מנחם לייבה: צריך לזכור שלעיריית ת"א-יפו אין שום מוטיבציה כספית.

<מנחם לייבה: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אין לנו שום מוטיבציה כספית, ואמרנו והצהרנו את זה לפרוטוקול מספר רב של פעמים.

<מנחם לייבה: אנחנו רוצים אפס.

<מנחם לייבה: כל מה שאנחנו רוצים זה פתרון של אותה בעיה שמעיקה על כולם.

<מנחם לייבה: ולכן כל הדברים שהם חברתיים – למשל, רצף מגורים, למשל שאם אתה לא גר שם אתה לא זכאי, או שאם אתה בעל דירה במקום אחר אז אתה לא זכאי, ועוד – אלה הדברים שהיו בליבת כל הקריטריונים תמיד.

<מזל תרם: זה לא נכון.

<אהרון מדואל: איפה זה?

<אהרון מדואל: תראה לנו.

<מנחם לייבה: אני אראה לך את זה.

<אהרון מדואל: איתן, יש לי תגובה.

איתן כבל: אתה לא מגיב.

איתן כבל: אתה כל היום רק מגיב.

איתן כבל: מנחם, בבקשה.

<מנחם לייבה: כל הדברים האלה היו עקרונות חשובים מאוד בסיפור של כפר שלם.

<מנחם לייבה: עכשיו, אני אומר עוד דבר.

<מנחם לייבה: שאפילו העניין הזה שרווק בגיל 25 שנמצא בבית של כך וכך זכאי לדירת ארבעה חדרים.

<מנחם לייבה: חבר הכנסת יונה, אנחנו לא מדברים על הגרעין המשפחתי, לא מדברים על דור ראשון, לא מדברים על דור שני, אנחנו מדברים עכשיו על רווק שנמצא בבית של איזו משפחה שזכאית – הוא מקבל דירה.

יוסי יונה: הוא לא מקבל.

יוסי יונה: הוא לא מקבל, אתה לא מעודכן.

<מנחם לייבה: למה?

<מנחם לייבה: מאיזו סיבה?

<מנחם לייבה: גם בקריטריונים המקוריים, אפילו אז, דובר על רווק מעל גיל 27 או על נשוי בכל גיל.

<מנחם לייבה: בקריטריונים המקוריים.

<מנחם לייבה: אלה היו הקריטריונים.

יוסי יונה: יש מקומות שמעניקים לילדים ממשיכים.

<אהרון מדואל: גם במושבים ובקיבוצים אין זכות קניינית, זאת זכות חברתית.

<אהרון מדואל: כשעיריית ת"א מתחילה לדבר על חברתי - - -

<מנחם לייבה: מכיוון שמדברים על משק סגור, מדואל, אז אפשר לתת לכולם, זה לא משנה, כי זה משק סגור.

<מנחם לייבה: אבל אם ניתן לכולם אז כולם יקבלו מעט מאוד.

<מנחם לייבה: אבל אני אומר שוב: צריך לשמור גם על עקרונות חברתיים, צריך לשמור על היגיון, צריך לשמור על כל הדברים האלה.

<מנחם לייבה: וצריך לזכור שאנחנו לא מדברים כאן על כך שמישהו ייצא בלי שום דבר, אלא אנחנו מדברים על הדור השלישי והרביעי וכן הלאה.

<מנחם לייבה: עכשיו, אנחנו בקריטריונים שלנו נתנו ביטוי...

<מנחם לייבה: אגב, זה שיפור משמעותי של הקריטריונים המקוריים של כפר שלם.

<מנחם לייבה: נתנו ביטוי למי שהיה דור המייסדים, לדור שבא אחריו, לדור שבשנת 96' נמצא שם ומקיים משפחה, ואפילו לילדים שנמצאים כרגע בגילאים המתאימים.

<מנחם לייבה: אבל הכול במידה מסוימת, במדרג.

<מנחם לייבה: למשל, ילד - - -

יוסי יונה: רגע, אבל אנחנו מה אנחנו עושים עכשיו?

יוסי יונה: יש פה כבר חוק עם קריטריונים - - -

איתן כבל: יוסי, תן לו - - -

יוסי יונה: אבל למה עכשיו - - -

איתן כבל: תן לו.

יוסי יונה: אבל אדוני היושב-ראש, אתה אומר "בואו נצעד קדימה", אבל עכשיו אנחנו הולכים אחורה.

איתן כבל: יוסי, אתה יודע מה זה תסמונת נהג האוטובוס?

איתן כבל: סע, אני כבר עליתי.

איתן כבל: אתה כבר דיברת, אז תן לו.

יוסי יונה: אבל אתה רוצה לקדם את זה הלאה, לא?

איתן כבל: אבל עזוב, אתה כבר נתת את ההרצאה שלך, אח שלי.

יוסי יונה: יש לי עוד כמה הרצאות, מה העניין.

איתן כבל: יוסי, תן לו, בכל זאת מדובר במנכ"ל העירייה.

איתן כבל: אני לא אמרתי אם אני מסכים איתו או לא, אבל זכותו להציג את עמדתו.

<מנחם לייבה: הקריטריונים כפי שהם מוצגים היום בהצעת החוק הם בסטייה שהיא בסדר גודל, אם נהיה מתונים, של מעל מיליארד שקל.

יוסי יונה: כבר אמרנו את זה.

<מנחם לייבה: אבל זה אומר שאתה צריך לבוא עכשיו לקריטריונים האלה ולהוריד מיליארד שקל.

<מנחם לייבה: ואם תוריד מיליארד שקל, מה יישאר?

<קריאה: אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.

<מנחם לייבה: לסיכום אני אומר שאנחנו בעד פתרון, פתרון הגיוני, אפילו מרחיק לכת, פתרון חברתי – כל מה שהקרקע הזאת נותנת.

<מנחם לייבה: אי אפשר לתת יותר.

<מנחם לייבה: הכול שייך לתושבים, אבל אי אפשר לתת יותר מזה.

<מנחם לייבה: העירייה והמדינה נתנו את המקסימום ויותר מזה אי אפשר לתת.

<קריאה: ממש, ממש.

<מנחם לייבה: וברגע שנתנו את המקסימום, השאלה עכשיו היא איך הם מחלקים.

<מנחם לייבה: צריך לחלק את זה בשכל, כי אם לא, גם בעוד 100 כפר שלם תיראה כפי שהיא נראית היום, וחבל.

איתן כבל: תודה, מנחם.

איתן כבל: יש פה מישהו מהאוצר?

אביגדור יצחקי: יש פה רשות מקרקעי ישראל, יש פה גם אוצר.

איתן כבל: רמ"י, תרצו להתייחס?

איתן כבל: אתם לא חייבים.

איתן כבל: אני חושב שאביגדור מסכם את הכול.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר כמה דברים למען הסדר.

אביגדור יצחקי: קודם כול, אני חושב שזה שאנחנו מסכימים לחקיקה זה אמירה שאומרת שאנחנו מתכנסים ולוקחים גם את חברי הכנסת לסייע בעניין הזה, כדי להגיע לאיזשהו סיכום שהוא נכון.

אביגדור יצחקי: אם העיקרון של המשק הסגור מקובל גם על חברי הוועדה וגם על התושבים, גם זאת התקדמות מאוד גדולה.

אביגדור יצחקי: בתוך החקיקה יש מספר דברים שלא תואמים את העניין של המשק הסגור - - -

איתן כבל: כן, כתב לי גם היועץ המשפטי הערה שצריך לבצע התאמות.

אביגדור יצחקי: יש פה דברים שהם מפליגים יתר על המידה.

אביגדור יצחקי: לכן, אם היום מאשרים את זה לקריאה ראשונה, אז אנחנו מבקשים שהעיקרון של המשק הסגור ייכנס לתוך העניין.

אביגדור יצחקי: דבר שני, אני מציע בכל זאת לקחת פסק זמן של שבועיים-שלושה ולשבת, חברי הכנסת עם האנשים שלנו ועם האנשים של העירייה, ולבחון את הדברים גם לקריאה הראשונה.

אביגדור יצחקי: אני הייתי באולמות האלה כמה שנים וגם הייתי יושב-ראש הקואליציה, ואני יודע שאם מילה נדבקת אז אחרי זה קשה מאוד להוציא אותה.

אביגדור יצחקי: וגם, בקריאה הטרומית נאמר שהחקיקה תיעשה בתיאום.

אביגדור יצחקי: אז אנחנו מסכימים לחקיקה, מסכימים למשק הסגור, וצריך לשבת על הניסוח בצורה שתאפשר להגיע לסיכומים סופיים.

איתן כבל: תודה, אביגדור.

איתן כבל: רמ"י, בבקשה.

<צחי דוד: אני צחי דוד, מנהל מרחב ת"א ברמ"י.

<צחי דוד: אני רוצה לחזק את מה שאמרו לייבה ואביגדור, שאם הולכים על עקרון המשק הסגור ואם יש החלטה שהולכים לכיוון של חקיקה, הרי שהנוסח הנוכחי לא משקף את זה - -

איתן כבל: זה כבר נאמר.

<צחי דוד: - - וזאת תהיה טעות להקריא את הנוסח ושנצטרך להסביר למה שינינו.

איתן כבל: זה כבר נאמר.

אבל הוא רוצה להגיד לפרוטוקול שהוא אמר את זה, אחרת הוא יקבל על הראש.

<צחי דוד: זה לא נכון מה שאמרת.

איתן כבל: אני חושב שהוא כבר מנהל מרחב, הוא כבר לא צריך... טוב, תודה.

איתן כבל: מישהו מהתושבים רוצה לדבר?

איתן כבל: מדואל, בבקשה.

איתן כבל: אבל ממש בקצרה, כדי שלא נתעכב ושנוכל להתחיל את ההקראה.

<אהרון מדואל: בראשית דבריי אני אגיד שאנחנו מבקשים ורואים חשיבות שתהיה היום הצבעה לקריאה ראשונה, למרות שכל החברים פה מטעם הרשויות – מטה הדיור, עיריית ת"א – שללו את זה.

<אהרון מדואל: אגב, לא שמעתי פה דבר אחד.

<אהרון מדואל: כולם מדברים על משק סגור, כל הדורשים בטובתנו, כל בעלי הפתרונות החברתיים, אבל אף אחד לא בא ואומר שאולי הסכומים שאתם מציעים פה נמוכים מדי למשק סגור.

<אהרון מדואל: כלומר, כולם לוקחים כנקודת מוצא שאוטומטית צריך להפחית.

<אהרון מדואל: הם ביקשו, צריך להפחית.

<אהרון מדואל: אני רוצה להתייחס לדברים של מנכ"ל העירייה.

<אהרון מדואל: מנכ"ל עיריית ת"א אמר "הם דורשים מעל 200 מ"ר".

<אהרון מדואל: אני חושב שבקיבוצים ובמושבים כן מכירים בזכויות קנייניות.

<אהרון מדואל: אבל אני מפנה אותך לסעיף ד' בקריטריון: מעל 200 מ"ר יקבל פיצוי.

<אהרון מדואל: זה סעיף בקריטריון 97'.

<אהרון מדואל: כשיושבים על קריטריונים ועושים עבודה, אני מצפה שתקראו את המסמך המקורי.

<אהרון מדואל: הם לא התייחסו אליו בכלל, איתן.

<אהרון מדואל: עכשיו, לגבי העניין הזה של 2%, אני לא מבין אותך.

<אהרון מדואל: אדם בא ב-49'...

<אהרון מדואל: אני יודע שהיום אתם מנהלים דיונים עם אנשים שבאו לפני 20 שנה.

<אהרון מדואל: אז מה, אז אתה גוזר גזירה שווה בין מי שבא ב-48' והמדינה יישבה אותו לבין מי שבא ב-96'?

איתן כבל: אוקיי.

<מזל תרם: רגע, תן לו לדבר.

איתן כבל: סליחה?

<אהרון מדואל: זה בעיניך הפתרון החברתי?

<אהרון מדואל: גם בקיבוץ או מושב היית גוזר גזירה - - -

איתן כבל: אני רוצה להתקדם אבל הוא לא מקדם כלום, זה אוויר עכשיו, לא מעבר.

<אהרון מדואל: כשאנחנו מדברים על 2% תוספת פיצוי לתושבים הוותיקים שהתיישבו שם כדת וכדין - - -

איתן כבל: זה כאילו בן אדם מדבר עכשיו בלילה בשנתו.

<אהרון מדואל: איתן, לעניין המשק הסגור אני רוצה לומר לך שהחקיקה יכולה להתקדם.

<אהרון מדואל: איתן, אנחנו מסכימים לעקרון המשק הסגור.

<אהרון מדואל: יש לנו פה חוות דעת שמאית של מי שהיה יו"ר לשכת השמאים בישראל.

<אהרון מדואל: חוות הדעת השמאית שלנו, עוד לפני תוספות מתוספות שונות ובלי כל ההגדלות שהיו לאחרונה במתאר של ת"א ובתכניות אחרות, עומדת על פי שלושה מאשר ההערכות של "חלמיש".

<אהרון מדואל: ולא בכדי.

<אהרון מדואל: אנחנו משוכנעים ובטוחים שמספר התושבים הזכאים כפול הסכומים שאנחנו מקציבים להם בהצעת החוק יהיה שווה ואף יפחת מערך המשק הסגור.

<אהרון מדואל: ולכן אנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את העניין.

איתן כבל: תראו, אנחנו כבר באמצע ההקראה.

איתן כבל: נתתי לכם, ולו רק כדי להגיע...

איתן כבל: מבלי לעלוב באף אחד, הדברים הכי חשובים שנאמרו כאן היו של אביגדור יצחקי – ואני אומר את זה מבלי להמעיט בערכו של אף אחד מהדוברים – מכיוון שהוא אמר כאן כמה אמות מידה שהן בעצם אמות המידה המרכזיות שלאורן אנחנו מבקשים לפעול.

איתן כבל: יש כאן שתי אמות מידה מרכזיות.

איתן כבל: הראשונה, אמת המידה של המשק הסגור.

איתן כבל: זאת אומרת, המשק הסגור יהיה חלק מהחוק.

איתן כבל: אומר אביגדור יצחקי שהממשלה תומכת בחקיקה והיא תומכת בקביעת המשק הסגור כליבה שלאורה כל החוק פועל.

איתן כבל: ודבר שלישי, הקריטריונים שהובילו אותנו עד הלום לאורך כל הדרך, הם פלוס-מינוס הקריטריונים שלנו, כשיכול להיות שתתבצענה התאמות שאתם או המדינה תדרשו לנוכח המציאות.

איתן כבל: הנושא הרביעי זה העניין של ההתאמות בחוק אל מול ההסכמות.

איתן כבל: כלומר, שלא נמצא את עצמנו מצד אחד מתקדמים ומגיעים בינינו להבנות חשובות, אבל אז נמצא את עצמנו בסתירה בין החוק לבין המשק הסגור והקריטריונים.

איתן כבל: אני אומר את הדברים האלה והם יטופלו.

איתן כבל: אנחנו תכף נעבור להקראה ואיתי יכוון אותי איך לעשות את הדברים האלה, כולל תיקונים אם צריך.

איתן כבל: במקביל, לא נקים פה ועדת משנה, שגם אין לה שום סמכויות, אלא נחליט האם אני אישית או דוד או מישהו מאיתנו, יהיה בצוות יחד עם אביגדור או מישהו מטעמו.

איתן כבל: .. אני מציע, כדי לקדם את התהליך הזה, להקים שולחן של שלושה או ארבעה: עיריית ת"א, מטה הדיור, התושבים, הכנסת ורמ"י.

איתן כבל: זאת כדי לצמצם את כל מה שנדרש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: ככל שבתוכנו נגיע להבנות, היכולת לקדם את התהליך בקריאה שנייה ושלישית יהיה גדול יותר, וזה נכון לגבי כל מה שיעקב אשר שאל – התחשיבים הכלכליים, מה המשמעויות שלהם ועוד.

סליחה שאני מקלקל קצת את החגיגה - - -

דוד ביטן: אבל למה אנחנו ממהרים?

איתן כבל: זה לא עניין של למהר, אני מעביר את זה בקריאה ראשונה היום.

איתן כבל: אחר כך נעשה - - -

דוד ביטן: למה?

<קריאה: למה לא?

דוד ביטן: כי זה עוד לא מוכן.

סליחה, אבל אני שומע שיש ויכוח אחד גדול בשאלה מהו סכום האפס.

זאת אומרת, יש כאן ויכוח בשאלה איזה שמאות נותנים לדבר הזה.

ואם אין איזשהו מנגנון שיקבע מי יכריע את השמאות הזאת, מי יכריע את הדבר הזה, אז בעצם אנחנו משחקים עם עצמנו איזשהו משחק.

יש לנו סמכות בעניין הזה?

המדינה תיתן לנו סמכות להחליט?

הרי זה שם המשחק.

איתן כבל: יעקב, בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית, אני החלטתי - - -

השאלה אם נוגעים גם בזה.

איתן כבל: אנחנו נקדם כל דבר שיגרום לתהליך הזה להתקדם, אוקיי?

איתן כבל: אחר כך נשב ונראה.

איתן כבל: ירצו לדחות את זה לשנה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית?

איתן כבל: זה כבר לא - - -

דוד ביטן: מה הלחץ של הקריאה הראשונה?

מה הבעיה שתעבור קריאה ראשונה?

לא יקרה מזה כלום.

דוד ביטן: זה סתם להעביר קריאה ראשונה.

הממשלה מסכימה, אז מה הבעיה?

<צחי דוד: יש תיקונים מאוד כבדים, אני לא חושב שזה נכון להעביר את זה בנוסח כזה.

נאוה בוקר: אז מה?

נאוה בוקר: זה יהיה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית.

דוד ביטן: זה סתם, זה להעביר דבר שהוא לא נכון.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

איתן כבל: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני מבקש להגיב לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת אחרים בדיון הקודם ובדיון הנוכחי.

<איתי עצמון: ככלל, כאשר ועדה דנה ומכינה הצעת חוק לקריאה הראשונה, הצעת החוק צריכה להיות מגובשת.

<איתי עצמון: זה לא דבר קל ערך: כאשר ועדה מאשרת הצעת חוק לקריאה הראשונה הצעת החוק מתפרסמת ברשומות והיא הבסיס להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

<איתי עצמון: ולהבנתי לא מדובר כאן על תיקונים נקודתיים או קלים, אלא מדובר על התשתית והיסודות של ההסדר המוצע.

<איתי עצמון: ולפי מה שאני שומע כאן – לראשונה – מראש מטה הדיור...

<איתי עצמון: אני מוכרח להגיד שנציגי הממשלה התעלמו די בבוטות מההודעות החוזרות והנשנות שלי לקבלת הערות או עמדות בעניין הנוסח.

<איתי עצמון: כלומר, אותו תיאום שוועדת השרים החליטה עליו – אני לא ראיתי את המאמצים שנעשו בעניין התיאום.

<איתי עצמון: אני ניסיתי באופן חד-צדדי לפנות, ולא קיבלתי התייחסות.

<איתי עצמון: אז במצב כזה, כאשר אין לי שיתוף פעולה מקצועי בשאלה מה אני אמור לכתוב בנוסח המוצע, וכאשר אנחנו שומעים כאן שיש הבנות או הסכמות בתוך הממשלה להסדר אחר, שמבוסס על משק כספי סגור וכו' ועל הסכמות נוספות ועל שינויים די מרחיקי לכת שיהיה צורך לעשות בנוסח – אני לא רוצה מצב שבו ניתן יהיה לאשר את הצעת החוק, שגם כך, בלי קשר לנושא הזה, יש לי הערות רבות לנוסח הנוכחי, שבו חלק מהסעיפים לא תואמים את הקריטריונים - - -

עיסאווי פריג': איתי, אולי אישור הצעת החוק בקריאה הראשונה יכניס את כל המערכת ללחץ - - -

נאוה בוקר: בדיוק, אולי זה יעזור לקדם בצורה קצת יותר מהירה.

<צחי דוד: מה תפרסמו בחוברת הכחולה?

<צחי דוד: משהו שהוא לא נכון?

עיסאווי פריג': אבל זה מתעכב ומתמהמה יותר מדי זמן.

אביגדור יצחקי: זה לא מתעכב בגללנו.

<איתי עצמון: לא באשמת הוועדה, ממש לא.

איתן כבל: לא באשמת הוועדה.

עיסאווי פריג': בסדר, אבל בגלל זה אני רוצה - - -

דוד ביטן: אתם צריכים להקדיש לזה זמן, לא להתעלם מזה.

איתן כבל: חברים, אנחנו מתחילים את ההקראה, יש לנו זמן עד 11:30, איפה שנעצור נעצור.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את ההקראה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': ואתה מאשר את זה היום?

איתן כבל: מה שאני אצליח אני אצליח.

דוד ביטן: למרות העמדה שלו?

איתן כבל: אמרתי, יש כאן עמדה עקרונית של יועץ משפטי, שלא עובד אצל אף אחד מאיתנו, ועמדתו חשובה לי לא רק באופן אישי אלא מקצועי.

עיסאווי פריג': אז אין טעם להקראה, איתן, אין משמעות להקראה.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים.

עיסאווי פריג': אבל איתי אמר שמבחינה עקרונית לא נוכל לאשר על פי הנוסח.

איתן כבל: חברים יקרים, אנחנו מתחילים בהקראה.

איתן כבל: אנחנו כבר באמצע.

<צחי דוד: סליחה, אני מצטער, אני לא מצליח להבין – אומר היועץ המשפטי - - -

איתן כבל: יקירי, כשאני אבוא אליך למרחב אני אשב מולך ואתה תגיד לי מה אפשר ומה אי אפשר.

איתן כבל: אבל פה אנחנו באמצע ההקראה ואנחנו מתקדמים.

איתן כבל: אמרתי שאני אעצור, ואם נסיים נסיים, ואם לא נסיים לא נסיים, זה הכול.

איתן כבל: נקיים עוד דיון.

איתן כבל: בבקשה.

<צחי דוד: אז אנחנו צריכים להגיד עכשיו את כל ההערות שלנו?

איתן כבל: בוודאי.

<לאה ורון: על כל סעיף וסעיף.

דוד ביטן: אבל למה אתם לא יושבים איתם וגומרים עניין?

איתן כבל: מה זה, לידת ישו?

איתן כבל: רוח הקודש?

איתן כבל: הם כבר פה שנים עם העניין הזה, נו, באמת, זה אפילו מביך.

איתן כבל: אל תעצבן אותי.

איתן כבל: זה שהיועץ המשפטי לא הסב את תשומת לבי למה שהוא אומר עכשיו – זאת פעם אחרונה שזה קורה.

איתן כבל: כתוב "מכבדי אכבד ובוזי יקלו".

איתן כבל: מי שלא ידע לכבד את הוועדה גם יחטוף מהוועדה.

איתן כבל: בבקשה להקריא.

<איתי עצמון: אני רק אזכיר שבדיון האחרון, ב-1 בדצמבר, הוועדה אישרה את סעיפים 1, 2 ו-3 להצעת החוק, למעט ההגדרה "זכאי" שבסעיף 2.

<איתי עצמון: והיא החלה לדון בסעיף 4 להצעת החוק, שעניינו - - -

דוד ביטן: רגע, מסמך הקריטריונים אושר?

<איתי עצמון: כן.

דוד ביטן: כי אני שומע שיש על זה ויכוח גדול מאוד.

איתן כבל: ויכוח על מה?

דוד ביטן: הרי הקריטריונים שרוצים לאשר לא דומים למסמך הקריטריונים מ-96'.

איתן כבל: אני לא יודע מזה.

דוד ביטן: אביגדור, אתה אומר שאתה רוצה קריטריונים אחרים לגמרי, לא?

נאוה בוקר: לא, הם אמרו לא לפתוח את הקריטריונים.

<קריאות: - - -

איתן כבל: הוא לא אמר.

איתן כבל: הוא אמר שזה על פי הקריטריונים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: בין קריאה שנייה ושלישית אנחנו נצלול פנימה אל תוך זה ונבצע את ההתאמות הנדרשות.

איתן כבל: אבל המסגרת של הקריטריונים הקיימים – אלא אם כן ללייבה או למישהו יש התנגדות נחרצת – היא הבסיס לקריטריונים - - -

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מכירים את המפה שבתוספת הזאת.

איתן כבל: זאת הממשלה נתנה לנו את המפה.

דוד ביטן: לא נכון, זה חוק פרטי.

<איתי עצמון: לא, אבל את המפה מקבלים מגורמי המקצוע שבממשלה.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא ראינו אותה.

<לאה ורון: כלכלן רשות מקרקעי ישראל ומ"מ מנהל אגף בכיר מינהל משא ומתן העביר לוועדה את המפה, ואנחנו מיד נעביר אותה גם אליך.

איתן כבל: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני אקרא את סעיף 4 להצעת החוק:

דוד ביטן: מה ההבדל בין - - -

<עמי כץ: גם אני הערתי בדיון הקודם - - -

איתן כבל: שם ותפקיד.

<עמי כץ: עמי כץ, עיריית ת"א ויו"ר ישיבות דירקטוריון "חלמיש".

<עמי כץ: הערתי בדיון הקודם שהסעיף הזה סותר את עקרון המשק הסגור, כי ברגע שכתוב "לא יפחת" נגמר המשק הסגור.

אביגדור יצחקי: לא, הוא יכול לסתור את עקרון המשק הסגור.

<מנחם לייבה: הוא סותר, אביגדור, זה לא "יכול", זה סותר.

<מנחם לייבה: או שזה משק סגור או שזה "לא יפחת".

<עמי כץ: אם יש מינימום אז אולי מישהו יצטרך להכניס יד לכיס.

<מנחם לייבה: לכן צריך להוריד את כל הסיפור של "לא יפחת".

<מנחם לייבה: משק סגור זה משק סגור.

דוד ביטן: לא, אפשר להשאיר "לא יפחת", אבל אם המשק הסגור לא - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: שנייה, אני רוצה להציע - - -

<אהרון מדואל: איתן, אנחנו מוכנים שבכל סעיף של "לא יפחת" שיהיה "בכפוף למשק הסגור".

איתן כבל: יפה, זה מה שרציתי להציע, אהרון, שזה צריך להיות הכול בכפוף למשק הסגור.

דוד ביטן: רק שתוסיף שזה משק סגור ואז תכתוב שזה בכפוף לזה.

<איתי עצמון: אני לא הבנתי לחלוטין מה בדיוק ההגדרה של משק כספים סגור.

<איתי עצמון: אנחנו מדברים על התיבה הזאת כ - - -

איתן כבל: אני אסביר.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך להגדיר את העניין של משק סגור.

<עמי כץ: נכון, יש לזה הרבה משמעויות.

אלעזר שטרן: כל אחד יביא שמאי שלו.

דוד ביטן: לא, זה לא קשור לשמאות.

אביגדור יצחקי: זה לא שמאות, אין פה עניין של שמאות.

עיסאווי פריג': מה ההגדרה של "משק סגור".

אביגדור יצחקי: ההגדרה של משק סגור זה ההכנסות פחות ההוצאות בפרויקט הזה - - -

דוד ביטן: מי קובע את זה?

אביגדור יצחקי: זה סך הכסף הנכנס והיוצא.

דוד ביטן: לא, זה לא ככה.

דוד ביטן: אני אסביר לך.

דוד ביטן: בא קבלן עכשיו ורוצה לבנות.

דוד ביטן: הוא מציע על הקרקע הזאת או כסף או קומבינציה או אני לא יודע מה.

דוד ביטן: עכשיו, מי אומר לו "בסדר" על ההצעה הזאת?

אביגדור יצחקי: לא, כל הקרקע הזאת תשווק לכל המרבה במחיר במכרז.

אביגדור יצחקי: זה לא קרקע שאני הולך לתת אותה למישהו.

דוד ביטן: עיריית ת"א מנהלת את זה?

אביגדור יצחקי: רמ"י יחד עם עיריית ת"א.

אביגדור יצחקי: רמ"י מפרסמת את המכרז, הכסף שייווצר מהעניין הזה ייכנס לקופתה של עיריית ת"א, מזה היא תוציא את ההוצאות של פיתוח, של פינוי, של משפטים, של כל מה שצריך, ובסופו של דבר זה יהיה סך כל ההכנסות שמוקסמו במכרז, מינוס הוצאות שצריכים לצורך טיפול במתחם הזה.

דוד ביטן: אבל שיהיה הוצאות סבירות, שלא יעמיסו הוצאות סתם.

<מנחם לייבה: אבל צריך להכניס סעיף שאומר שבמידה שההכנסות הצפויות מול התחזית אינן עומדות בציפייה, יורד בהתאמה הפיצוי לכל משפחה - - -

<אהרון מדואל: לא, "בכפוף למשק הסגור".

<אהרון מדואל: אגב, אנחנו גם לא - - -

<מנחם לייבה: במסגרת המשק הסגור.

<מנחם לייבה: זאת המשמעות.

<קריאה: שים לב, כל הזמן אתה מחפש להוריד.

<קריאה: זאת החברתיות שלכם?

<מנחם לייבה: זה לא קשור.

<מנחם לייבה: הלוואי שיהיה יותר.

<מנחם לייבה: הלוואי שיהיה יותר.

<אהרון מדואל: איתן, אנחנו גם לא מוכנים שעיריית ת"א תהיה אחראית - - -

איתן כבל: חברים, מדואל, סליחה - - -

<קריאות: עיריית ת"א בכלל לא אמורה לנהל את העסק הזה - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים ותראו שזה לא כל כך פשוט.

איתן כבל: כי בסוף זה נוגע אליכם.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר זה שזה לא באוויר.

איתן כבל: קודם כול, שיהיה ברור: הקרקע היא ברשות רמ"י, והיא בעלת הבית כנציגתה של מדינת ישראל בתהליך הזה.

<עמי כץ: זה לא מדויק.

<עמי כץ: הקרקע בבעלות "חלמיש".

איתן כבל: בסדר, אבל בסוף-בסוף-בסוף-בסוף - - -

<מנחם לייבה: נכון, זו המדינה.

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה, "חלמיש" היא זרוע שהמדינה נתנה לה להפעיל, היא החפ"ק הקדמי בתהליך הזה.

איתן כבל: חברים, אני קצת מכיר את הדברים האלה.

איתן כבל: בשורה התחתונה זו קרקע של המדינה.

איתן כבל: כמו שרמ"י נותנת לעוד כל מיני גופים כאלה ואחרים סמכויות, כך גם כאן.

איתן כבל: עכשיו, בסוף-בסוף, אחרי שהחוק הזה מתכנס ואנחנו יודעים מי נמצא בתוך אותה מפה שהיא המפה המוסכמת – ואנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון בשאלה מי נכלל בתוך השטח המדובר – רמ"י, בשיתוף העירייה אני מניח, קרי "חלמיש", מוציאים מכרז על פי התב"ע וכל הדברים.

איתן כבל: הרי זה לא סתם : יש תכנית מתאר, יש תב"ע, זה לא שעכשיו מוציאים מכרז שכל אחד על פי - - -

אביגדור יצחקי: אחרי שבועיים שיש תכנית מתאר לת"א, גם זה - - -

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אתם מבינים, בסוף-בסוף זה אמור להתכנס אל תוך תהליך מסודר וקיים.

איתן כבל: ומה אנחנו בעצם עושים פה?

איתן כבל: פה אנחנו בעצם נוגעים בחלק הבסיסי, שהוא התושבים: מי זכאי, מהי זכאותו ומאיפה נגזרת זכאותו.

איתן כבל: אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

איתן כבל: עכשיו, אני לא מציע לנו להתחיל לחפור בזה.

איתן כבל: מנחם, אתה צודק, כל השאלות שלך וההערות שלך, אפילו אם לא אוהבים אותן בצד השני, הרי שאם לא נעלה אותן באיזשהו שלב, הן תבואנה לידי ביטוי כשנצא לשטח, אלה לא דברים שאפשר להתחמק מהם.

איתן כבל: ואני אומר לכם, אהרון והתושבים, שככל שאנחנו נצליח להעביר חוק מדויק פה, גם אצלכם תהיינה פחות בעיות.

איתן כבל: אל תתבלבלו, אני יודע עם מי יש לי עסק.

איתן כבל: בסוף-בסוף, ככל שהדברים כאן יהיו חלוטים וגמורים אז הנטל שיוטל עליכם כשליחי התושבים יהיה הרבה יותר קטן.

איתן כבל: אם הדברים לא יהיו ברורים ברמת הסנטימטר, אני יודע מה יהיה.

איתן כבל: אז תעזרו לנו לעזור לכם להוציא תחת ידנו את התוצאה הכי מדויקת שאנחנו יכולים.

דוד ביטן: גם צריך שיהיה צילום מצב, שלא מחר בבוקר יבואו עוד אנשים.

איתן כבל: ברור, יש הגדרה ברורה, אין ויכוח בעניין הזה.

דוד ביטן: איפה זה בהצעת החוק?

איתן כבל: ואם זה לא כתוב, זה ייכתב.

דוד ביטן: שלא יבוא עוד מישהו ויגיד שהוא הנכד של והנין של.

<אהרון מדואל: צילום מצב שלנו בהתייחס לקריטריונים של 96' – זה נותן פתרון.

<אהרון מדואל: דוד, אנחנו בדקנו את הנושא הזה שתי וערב, אל תזלזל בנו.

<אהרון מדואל: הוצאנו שמאויות, יש לנו סקרים פנימיים של התושבים, ובניגוד למה שחושבים, אנחנו מייצגים 99.9% מהתושבים הוותיקים בכפר שלם ומעולם לא קם ערעור על ועד כפר שלם.

<אהרון מדואל: אנחנו יודעים בדיוק את הנתונים, והמשק הסגור, אם הוא יתבצע על פי הפרמטרים שאכן אמורים להגדיר משק סגור, זה ייטיב עם התושבים.

<אהרון מדואל: לדוגמה, כשמדברים על פיתוח, הקבלנים משלמים אגרות פיתוח.

<אהרון מדואל: הפיתוח לא ילך לעירייה, הוא ילך לקופת המשק הסגור.

איתן כבל: תודה.

<אהרון מדואל: מה שכן, אנחנו נצטרך לחשב את הוצאות "חלמיש" שנגזלו מקופת המשק הסגור בשנים האחרונות.

<אהרון מדואל: מדובר בעשרות, אם לא יותר, מיליוני שקלים.

<אהרון מדואל: החברה הזאת יושבת על גבה של כפר שלם מ-96' ועד היום – ללא תמורה.

<אהרון מדואל: אנחנו לא אמורים לשאת בהוצאה הזאת, עם כל הכבוד.

<אהרון מדואל: אנחנו נעשה פרמטרים של המשק הסגור, מה נכנס ומה לא נכנס, ונצא לדרך.

<אהרון מדואל: תחשיבים יש לנו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לאדוני יש הערות על מה שהקריא?

<איתי עצמון: יש לי הערות וגם שאלה - - -

אביגדור יצחקי: השאלה באיזה סעיף אנחנו מגדירים את המשק הסגור.

אביגדור יצחקי: אנחנו מאוד לא היינו רוצים - - -

<איתי עצמון: תצטרך להתווסף להצעת החוק הוראה מפורטת בעניין הזה.

דוד ביטן: אז תוסיף בהגדרות "משק סגור" ותכניס את הנושא הזה בסעיף 4.

<קריאה: יש סעיף שזה מוגדר.

<איתי עצמון: זה לא רק הגדרה, זה - - -

איתן כבל: יש כאן שלוש נקודות שאני רוצה שיוכנסו לתוך התהליך.

איתן כבל: דבר ראשון, להגדיר את המשק הסגור.

איתן כבל: דבר שני, שיהיה סעיף שנוגע להפעלת המשק הסגור.

איתן כבל: דבר שלישי, לקבוע סעיף הנוגע לצילום המצב.

אביגדור יצחקי: צילום המצב גם מבחינת הזכאים.

אביגדור יצחקי: שהסקר יהיה ברור ויהיה חלק מהצעת החוק.

אביגדור יצחקי: זה מה שאנחנו רוצים.

איתן כבל: ככל שאנחנו נצליח לסגור את הדברים ושיהיו חלוטים, זה ייטב גם למדינה, שפעם אחת ולתמיד תדע איפה היא עומדת; וגם לתושבים, שלפחות מי שבתוך העסק ידע שהוא בתוך העסק.

איתן כבל: הרי זה גם יפורסם, ואני מניח שאם למישהו מהתושבים יהיו הסתייגויות, הוא יוכל לבוא ולהשמיע אותן.

איתן כבל: אדוני, בבקשה.

<איתי עצמון: יש לי כמה הערות נקודתיות לנוסח וגם שאלה/הערה בעניין המשק הכספי הסגור.

<איתי עצמון: הצעת החוק כוללת זכאויות בשני מסלולים – מסלול פינוי בנה ביתך ומסלול פינוי בשוק החופשי – ואני לא כל כך מבין איך זה מתיישב עם עקרון המשק הסגור.

<איתי עצמון: מכיוון שאם מדובר על פינוי בנה ביתך, הרי לא משווקים את הקרקע.

<צחי דוד: זה נגרע מצד ההכנסות.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: העניין הוא כזה.

איתן כבל: יש את סך ההכנסות, שזה כל אותן הכנסות שנובעות מהמחיר של הקרקע עבור בנה ביתך ועד המחיר של הקרקע למגדלים או מה שהתב"ע מאפשרת באותו מקום על פי המכרז; ואחר כך, אל מול ההוצאות של אלה שמקבלים שטח שווה ערך לבנה ביתם, מי שמקבל את הפיצוי מהמכרזים שהקבלנים זכו בהם, הוא יכול לקבל דירה אם הוא ירצה, כלומר, לקנות דירה אצל הקבלן ולהתקזז איתו, או לחלופין לקבל ממנו - - -

<עמי כץ: חבר הכנסת כבל, מכיוון שמדובר על פיצוי חברתי ושווה לכל הזכאים, אנחנו סברנו שגם מי שילך על המסלול של בנה ביתך צריך לקבל את הערך של הפיצוי - - -

איתן כבל: אני לא נכנס לזה עכשיו.

איתן כבל: למה אתה מסיג אותי לאחור?

איתן כבל: אני בסך הכול בשלב שאני מדבר על המנגנון, אני עוד לא אמרתי כמה.

איתן כבל: אני יודע שלכל אחד מאיתנו יש את הדברים שמציקים לו, אבל העבודה חייבת להיות סדורה, אני חייב להיות סדור.

איתן כבל: מה שאמרת זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, אני לא מגלגל אותו מהשולחן.

איתן כבל: אבל עכשיו אני רק משיב לשאלתו של היועץ המשפטי.

איתן כבל: הלאה.

<איתי עצמון: לעניין ההסדר המוצע בסעיף 4, השאלה הראשונה, שאותה העליתי גם בדיון הקודם, היא לגבי התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים".

<איתי עצמון: כאשר קראנו את מסמך הקריטריונים לא מצאנו תיבה כזו.

<איתי עצמון: מסמך הקריטריונים מתייחס לסכום כספי וכן לזכויות נוספות, למשל סיוע בשכר דירה, דמי סידור ראשוני, מענק משכנתא וכו'.

<איתי עצמון: השאלה על מה מדובר כאן כאשר כתוב "סכום הפיצויים עבור מגורים".

<איתי עצמון: אם אנחנו רוצים הצעת חוק - - -

<אהרון מדואל: אני יכול להסביר?

<אהרון מדואל: כדי שנתקדם.

איתן כבל: תו לו לשאול את השאלה.

<אהרון מדואל: הבנו.

איתן כבל: אתה הבנת?

איתן כבל: הוא עדיין לא הבין את השאלה של עצמו.

איתן כבל: מותר לו לשאול את השאלה עד סופה.

<אהרון מדואל: הוא שאל את זה גם בפעם הקודמת, איתן.

איתן כבל: זה לא חשוב.

איתן כבל: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אנחנו צריכים לכתוב בהצעת החוק דברים ברורים, וכרגע זה לא ברור.

<איתי עצמון: אם אתה מתייחס למסמך הקריטריונים, אז הנוסח כרגע לא ברור.

<איתי עצמון: גם לא ברור על מה מדובר בתיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה לא יפחת מהסכום המרבי שאותו הייתה רשאית לאשר הוועדה".

<איתי עצמון: אני לא לגמרי מבין מה זה אומר, בטח בהתחשב בדברים שנאמרו כאן לגבי המשק הכספי הסגור.

איתן כבל: אהרון, בבקשה.

<אהרון מדואל: כדי להבין על מה אנחנו מדברים, צריך לחזור לקריטריון 96'.

<אהרון מדואל: כשאנחנו מדברים על מגורים אנחנו כוללים בתוך התיבה "מגורים" את שני מסלולי הפינוי שנקובים בקריטריון 96' – הן מסלול בנה ביתך והן מסלול שוק חופשי.

<אהרון מדואל: הרי מסלול בנה ביתך מגדיר מגרש, מגדיר הוצאות פיתוח, מגדיר כסף למטראז' מסוים לבנייה; ומסלול שוק חופשי בזמנו הגדיר גם כן סכום פיצוי שאמור להגיע לפרמטר מסוים לקניית דירה.

<אהרון מדואל: עכשיו אנחנו באים ואומרים, בסעיף 5(א), ש"מפונה יהיה זכאי, נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים...".

<אהרון מדואל: כאן אנחנו מתייחסים במילה "מגורים" לשני מסלולי הפיצוי של קריטריון 96' – מסלול שוק חופשי ומסלול מגורים.

<אהרון מדואל: סעיף 4 קובע מה הם מסלולי הפיצוי - - -

דוד ביטן: בקריטריונים כתוב כמה כסף מגיע לך?

<אהרון מדואל: כמה כסף מגיע, ואנחנו באנו ואמרנו - - -

דוד ביטן: כתוב?

<אהרון מדואל: כתוב בפירוש.

<אהרון מדואל: ..

<אהרון מדואל: כתוב למשל שהרכב משפחה, זוג – מגיע לו 85 מ"ר לבנה ביתך.

<אהרון מדואל: אגב, זה דבר מאוד חשוב, עשו פה מישמש מאוד גדול בסיפור הדורי.

<אהרון מדואל: אין בכפר שלם נושא דורי, חבר הכנסת ביטן - - -

איתן כבל: אתה כבר הולך לנושא אחר.

איתן כבל: בוא קודם נתמקד - - -

<אהרון מדואל: לא, יש ראש משפחה - - -

איתן כבל: אהרון, אנחנו עכשיו בעניין הזה.

<אהרון מדואל: לכן "מגורים" כולל או שוק חופשי או בנה ביתך.

<איתי עצמון: אבל מה שאתה אומר לא כתוב כאן.

<איתי עצמון: מה שכתוב כאן זה לגבי מפונה במסלול פינוי בנה ביתך.

דוד ביטן: לא, אבל יש לך את סעיף (ב), שאומר גם כן - - -

<איתי עצמון: "סכום הפיצויים עבור מגורים", בסדר.

<איתי עצמון: אבל אני לא הבנתי מה זה "סכום הפיצויים - - -

דוד ביטן: (א) ו-(ב) משלימים אחד את השני.

<אהרון מדואל: משלימים אחד את השני, הם המגורים שמוזכרים בסעיף 5.

<איתי עצמון: אבל לאחר מכן , בסעיף 5, יש מרכיבי פיצויים נוספים.

<אהרון מדואל: נכון.

<איתי עצמון: אז מה היחס בין זה לזה?

דוד ביטן: זה בנוסף.

דוד ביטן: בן אדם שיושב מ-65' מקבל כפול.

<אהרון מדואל: לא רק זה, דוד, זה גם נקוב במסמך הקריטריונים.

<אהרון מדואל: ה-2% לא נקובים במסמך הקריטריונים, אלא אנחנו מדברים פה על פיצוי עבור מחסנים, פיצוי על מעל 200 מ"ר.

<אהרון מדואל: אם אדם יושב על דונם.

<אהרון מדואל: .. הרי מה שאומרים פה "חסידי" הפיצוי החברתי...

<אהרון מדואל: הרי בשום מקום אחר בארץ הם לא היו משווים בין אדם שמתגורר כדת וכדין על 50 מ"ר לבין אדם שמתגורר כדת וכדין על 1,000 מ"ר.

<אהרון מדואל: אבל משום מה בכפר שלם על כולם מפעילים את הכבשן ה"חברתי" - - -

<עמי כץ: סליחה, על פי איזה דת ועל פי איזה דין?

<עמי כץ: איזה דת ואיזה דין?

<אהרון מדואל: סליחה רגע, למה הייתה הצלחה גדולה - - -

<קריאה: אתה רוצה להוציא אותי מהקרקע ולשים אותי - - - ?

איתן כבל: די, די.

<אהרון מדואל: רגע, חברים.

<אהרון מדואל: אתם יודעים למה הייתה הצלחה גדולה מאוד לקריטריון שהובילו בשנות ה-90'?

<אהרון מדואל: כי הוא לקח את כל הבעיות בחשבון, את כל הפרמטרים, סרק אותם במסרקות ברזל, והביא פתרונות.

<אהרון מדואל: ולכן היום לבוא ולזרוק את כל זה לפח ולהגיד "אני חסיד הפתרון החברתי", כי הוא צריך לתת פתרון לשטחים שהוא הפקיר בעבר - - -

איתן כבל: אבל עזוב אותי עכשיו מהפתרון החברתי.

איתן כבל: אדוני מוכן - - -

<אהרון מדואל: כשעיריית ת"א מתחפשת לחברתית אני מתחיל להיות מודאג.

איתן כבל: אדוני מוכן בבקשה לתת תשובות לשאלות?

<אהרון מדואל: נתתי תשובה.

<אהרון מדואל: לגבי המגורים, זה כולל את שני סעיפי הפינוי – שוק חופשי או מגורים – שמוזכרים בסעיף - - -

<איתי עצמון: רגע, סליחה, בוא רגע נקרא בעיון את מסמך הקריטריונים.

<איתי עצמון: אני כרגע מתייחס לסעיף 1 במסמך, פינוי במסגרת בנה ביתך.

<איתי עצמון: בסעיף 1 למסמך ישנו פיצוי שניתן לפי הרכב המשפחה, מספר הנפשות.

<איתי עצמון: אלה הסכומים שנקובים בסעיף 1(א).

<אהרון מדואל: נכון.

<איתי עצמון: לאחר מכן, בסעיף קטן (ג), "זכויות נוספות שיינתנו לדיירים, יהיו כדלקמן...".

<איתי עצמון: האם הזכויות הנוספות האלה באות במסגרת סכום הפיצויים עבור המגורים, או שמדובר על פיצויי פינוי נוספים?

<אהרון מדואל: לא, לא, סכום הפיצוי עבור מגורים.

<אהרון מדואל: זה כולל מסלול בנה ביתך ומסלול שוק חופשי.

<איתי עצמון: אתה לא עונה לשאלה שלי.

איתן כבל: אתה לא עונה לשאלות שלו.

איתן כבל: אנחנו צריכים להבין את זה כדי לכתוב את הדברים בצורה ברורה.

<אהרון מדואל: "4(א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פיצוי בנה ביתך לא יפחת מסכום הפיצוי אשר אותו הייתה רשאית לאשר ועדת הפינויים".

<אהרון מדואל: ההתייחסות של ועדת הפינויים היא בסעיף ו' של הקריטריון.

<אהרון מדואל: היא עוטפת בעצם את כל הסכומים שמוזכרים לפני סעיף ו' בקריטריונים, ולזה אנחנו מתייחסים.

<אהרון מדואל: כשאנחנו מדברים על סכומי פיצוי נוספים, אנחנו לא מתייחסים לסכומי הפיצוי שנקובים - - -

<איתי עצמון: מה זה "סכומי פיצוי נוספים"?

<איתי עצמון: תפנה אותי למסמך הקריטריונים, כדי שנדע מה לכתוב בחוק.

<אהרון מדואל: יש לך עסקים, יש לך מחסנים, יש משקי חי, יש את החצר.

<אהרון מדואל: לך לעמוד 2, 3, 4 - - -

<צחי דוד: אין קשר בין מה שהוא אומר לבין מה שצריך להיות כתוב בעינינו.

איתן כבל: אתה לא יכול להגיד את זה ככה.

<צחי דוד: לא, כי אנחנו עשינו על זה דיון מקצועי - - -

איתן כבל: אז תבקש רשות דיבור.

איתן כבל: לא ממלמלים פה לפרוטוקול.

<צחי דוד: אני לא ממלמל, אני אומר - - -

<לאה ורון: זה גם צריך להירשם בפרוטוקול.

<צחי דוד: אם תרצו אני אמתין.

איתן כבל: אדוני צריך להמתין.

איתן כבל: אני חושב שגם כשאתה מנהל דיון לא כל אחד קופץ.

<אהרון מדואל: כשאנחנו מתייחסים לסכומי פיצויים נוספים אנחנו מתייחסים לסעיפים שבעמודים 3, 4 - - -

דוד ביטן: אתה בעצם אומר שיש לך פיצוי על פי מספר קריטריונים, ועל זה אתה מוסיף פיצויים נוספים.

<איתי עצמון: לא, גם הפיצויים הנוספים הם על פי קריטריונים.

דוד ביטן: אז איך אתה מאזן בין אחד שיושב מ-65' על קרקע של ארבעה דונם, לבין אחד שכל נכדיו וניניו יושבים?

דוד ביטן: אז כל אחד מהם יקבל שני מיליון שקל, ולעומת זאת זה שיושב על קרקע גדולה, שגם מכניסה הרבה כסף לפרויקט, הוא יקבל רק שני מיליון שקל ועוד איזושהי תוספת.

דוד ביטן: איך אתה מסביר את זה?

דוד ביטן: הרי זה לא הגיוני.

<אהרון מדואל: לא, מה שהעלית, בדיוק את זה אני מאזן.

דוד ביטן: לא יכול להיות שמי שלקח את הדין לעצמו וכל נכדיו וניניו יושבים שם, יקבל עשרות מיליונים, בעוד שאחד אחר לא יקבל כלום.

דוד ביטן: מה גם שהוא נותן את רוב הכסף לפרויקט.

<מזל תרם: לא, הוא לא יקבל - - -

<קריאה: דווקא פה זה החברתי, זה בדיוק החברתי.

דוד ביטן: זה לא חברתי, זה "מי שהשתלט יקבל".

דוד ביטן: זה לא חברתי.

<אהרון מדואל: דוד, אנחנו לא מדברים על נכדיו וניניו, אנחנו מדברים על מי שמחזיק - - -

דוד ביטן: אבל ההגדרה היא שגם מי שנין, מגיע לו אם הוא יושב בשטח.

<אהרון מדואל: סליחה, נין זה לא דבר מופרך, אבל אני לא אנתח את זה פה, כי לאיתן אין סבלנות.

<אהרון מדואל: אני לא אנתח את העניין הגילאי, אבל זה דבר הגיוני בהחלט.

<אהרון מדואל: אבל כשאתה בא ואומר - - -

דוד ביטן: אני רוצה לדעת מה מקבל זוג שיושב לבד.

דוד ביטן: מה שנתתם זה לא מספיק.

<אהרון מדואל: נתנו לו פרמיה: מעל 200 מ"ר שטח חצר, הוא מקבל שמאות נוספת.

<אהרון מדואל: לא שמאות של שוק חופשי, לא שמאות של....

<אהרון מדואל: יש שמאות שמוגדרת בנוהלי משרד השיכון - - -

דוד ביטן: מה המינימום שבן אדם שגם מקבל, לא משנה אם נכד, ראש משפחה, נין וכולי?

<מנחם לייבה: מה שהמשק הסגור ייתן.

דוד ביטן: רגע, עזוב.

דוד ביטן: שני מיליון שקל?

<אהרון מדואל: שני מיליון שקל.

דוד ביטן: אז אם אני עכשיו יושב על דונם עם ילדיי ונכדיי וניניי, סך הכול 40 משפחות, אנחנו נקבל 40 מיליון.

דוד ביטן: לעומת זאת, אדם שיושב לבד על שני דונם, אדם שלא לקח את החוק לידיים ולא בנה – כמה הוא יקבל?

<קריאה: זה לא שייך.

<אהרון מדואל: לדעתי הוא יקבל רבע מהפיצוי שהזכרת קודם.

<אהרון מדואל: רבע מה-20.

דוד ביטן: זה לא מקובל עליי, זה לא יכול להיות.

דוד ביטן: זה לא חברתי, לא ענייני ולא כלום.

<קריאות: למה לא מקובל?

דוד ביטן: אני רוצה לדעת שהוא מקבל סכום, זה הכול.

דוד ביטן: אם לא אז אני לא מסכים לשום דבר.

<מזל תרם: אני גרה שם משנות ה-50, יש לי נכדים ונינים – לא מגיע להם?

איתן כבל: שם ותפקיד שלך?

<מזל תרם: אני אשתו של - - -

איתן כבל: תגידי את השם שלך.

<מזל תרם: מזל תרם, אני גרה משנת 50' בכפר שלם, לא מאתמול.

דוד ביטן: אין לי בעיה שיקבלו גם הנינים, אבל אתה צריך להראות לי איך אתה מאזן עם - - -

<אהרון מדואל: דוד, בוא אני אגיד לך איך אני מאזן.

<אהרון מדואל: דוד העלה שאלה חשובה ואני הסברתי אותה לאנשים גם בשנות ה-90.

<אהרון מדואל: אנשים באו אליי, אנשים שגרו על בניין רווי של שמונה קומות, הוא וילד - - -

דוד ביטן: איזה סעיף זה?

דב חנין: רגע, אהרון, תן לי משפט.

דב חנין: איתן, ברשותך, יש לי תשובה קצרה לשאלה של דוד.

דב חנין: הקריטריונים של 96' מאזנים כל מיני שיקולים.

דב חנין: הם מאזנים שיקול של שטח, מאזנים שיקול של משפחות ועוד.

דב חנין: ועכשיו, דוד, אתה בא ושואל "מאיפה לי לדעת שהדבר הזה הוא צודק ונכון".

דב חנין: אז אני אענה לך את התשובה הכי פשוטה: שזה פשוט עבד.

דב חנין: זה עבד על המשפחות מרובות הילדים, זה עבד על אלה שהיה להם הרבה שטחים – כולם קיבלו את זה.

דב חנין: לכן אנחנו אפילו לא צריכים לנתח את זה תאורטית כרגע, כי היסטורית זה הדבר הכי - - -

<אהרון מדואל: זה היה הפתרון החכם ביותר שהיה במדינת ישראל.

דב חנין: כולם חיים עם זה טוב.

<אהרון מדואל: בדיוק.

<אהרון מדואל: 400 משפחות.

<אהרון מדואל: ..

<אהרון מדואל: דוד, תלך לסעיף - - -

דוד ביטן: אני אסביר לך.

דוד ביטן: דווקא בגלל שזה משק סגור, יש פה עיוות - - -

<קריאה: אבל דוד, גם אז זה היה משק סגור.

דוד ביטן: נכון, הם יקבלו לפי מה שמגיע להם והוא יקבל לפי מה שמגיע לו; אבל המשמעות של משק סגור היא שזה בא אחד על חשבון השני.

דוד ביטן: וכך יוצא שמי שהיה מספיק אמיץ ובעל יכולת לגור בתנאים האלה...

דוד ביטן: לגור בתנאים האלה זה לא דבר פשוט, ומי שראה קדימה והחליט לחיות כמו שהוא חי שם – הוא יזכה לפיצוי.

דוד ביטן: כך שאם כל המשפחה וכל הנינים – ואולי גם בני הנינים, כי מדובר ב-50 שנה – חיים שם, אז הוא יקבל פיצוי מאוד גבוה, וזאת על חשבון הקופה המשותפת, בעוד שבן אדם אחר לא יקבל כמעט כלום.

<קריאות: אבל זה חברתי.

דוד ביטן: זה לא חברתי בכלל.

דוד ביטן: אין כאן חברתיות בכלל.

<קריאה: משק סגור זה שלנו ואנחנו מסכימים על זה.

דוד ביטן: מה, כולם יחתמו על זה?

<קריאות: כן.

דוד ביטן: לא יחתמו, אני לא מאמין שכולם יחתמו על זה.

דב חנין: דוד, אני אגיד לך למה כולם יחתמו.

דוד ביטן: אם כולם חותמים אין לי בעיה.

<אהרון מדואל: דוד, על מנת לא לבזבז את זמן ההקראה, האם קריטריון 96' מונח לפניך?

דוד ביטן: לא.

<אהרון מדואל: אז חבל, כי אם היית הולך לסעיף 4 - - -

דוד ביטן: קריטריון 96' מדבר על משק סגור?

<אהרון מדואל: כן, החלטה של רבין מתשעים ו - - -

דוד ביטן: הוא לא מדבר על משק סגור.

דוד ביטן: ברגע שזה משק סגור אז אחד בא על חשבון השני, ואז זה לא חברתי.

<אהרון מדואל: אבל דוד, זה לא נכון.

<אהרון מדואל: ב-96' 400 משפחות פונו בלי אגורה מתקציב המדינה, הכול היה במשק סגור.

<אהרון מדואל: הייתה החלטה של שרון, כשהיה שר התשתיות ב-92', על - - - .

<אהרון מדואל: זה היה משק סגור.

<אהרון מדואל: איתן, אתם תקצבתם את הפינוי?

<אהרון מדואל: תקצבתם?

<אהרון מדואל: לא.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

דוד ביטן: אם כולם מסכימים להתפנות ככה, אני גם כן - - -

<מנחם לייבה: אבל למה זה נעצר?

<אהרון מדואל: כי המינהל - - -

דוד ביטן: אם אדם מוכן לוותר על זכויותיו.

דוד ביטן: ..

<אהרון מדואל: המינהל הפסיק לשלוח את הנציג שלו - - -

<מנחם לייבה: כי לא היה לו משק סגור.

<מנחם לייבה: כי לא היה גרוש במשק הסגור.

<קריאה: כי "חלמיש" גמרה את הכסף בקופה.

<מנחם לייבה: "חלמיש" גמרה את הכסף, נכון.

<מנחם לייבה: כי המשק הסגור לא עבד.

<קריאה: כי היו ימי עיון וימי זה וימי זה וכל זה – ונגמר הכסף.

<אהרון מדואל: היה הכול, אבל המינהל - - -

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: יש עוד הערות?

איתן כבל: מנהל מרחב ת"א, בבקשה.

<צחי דוד: 4(א) לא מנוסח בצורה שמשקפת את הדברים שאביגדור הציג, ודרך אגב, גם לא משקפת את מה שהיה ב-96'.

<צחי דוד: אני לא יודע להכתיב לך עכשיו נוסח מדויק, אבל כל הדיון שהתנהל פה עכשיו עם נציגי התושבים הוא קצת מעל הראש שלנו ואנחנו לא יודעים לנסח אותו כרגע.

<קריאה: תלמדו, תלמדו, זה לא נורא ללמוד, לא נורא ללמוד.

<צחי דוד: אני מקבל את ההערה, זה תמיד טוב ללמוד.

<צחי דוד: הסעיף הזה, אין בו... אני לא יודע על מה...

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: אביגדור, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר מספר דברים על הדיון שנערך פה.

אביגדור יצחקי: אני לא מאמין שכל מי שיימצא זכאי בסקר, יחתום בסופו של דבר על הסכמה כוללת במסגרת הסכום של המשק הסגור.

אביגדור יצחקי: בכך אני מצטרף לדעתו של יו"ר הקואליציה.

אביגדור יצחקי: ואני גם הצעתי קודם שתביאו לי בכלל פרצלציה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהשטח לא יכול להיות מרכיב בקריטריונים.

אביגדור יצחקי: הוא לא יכול להיות מרכיב, זה לא בסדר, זה לא נכון, זה לא חברתי.

<אהרון מדואל: אתה סותר את דוד עכשיו.

אביגדור יצחקי: מה, מישהו יקבל יותר בגלל שהוא דחף את המרפקים והזיז מישהו אחר?

אביגדור יצחקי: אני נמצא שם כמעט כל שבוע כדי לבדוק ולראות, ואני אומר לכם שיש שם כאלה שיש להם שטח של שלושה דונם - - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: אל תפריעו לו.

<אייל מוסרי: אבל הוא סותר את דבריו.

איתן כבל: בסדר, אוקיי, זאת לא פעם ראשונה.

אביגדור יצחקי: יש כאלה שיש להם שטח של שלושה דונם ויש כאלה שיש להם שטח של 100 מ"ר.

אביגדור יצחקי: אז מה, אז מי שיש לו שלושה דונם והוא יושב עליהם לבד, לעומת מישהו שיושב לבד על 100 מ"ר, ושניהם הגיעו באותו יום – מה, הם יקבלו סכומים שונים?

אביגדור יצחקי: לא מקובל עלינו, זה לא יכול להיות.

<קריאה: אז אתה איתנו, זה בסדר.

דוד ביטן: האם אתה בעד שאם 40 משפחות יושבות על דונם אז הן יקבלו 80 מיליון, בעוד זה שיושב על שלושה דונם יקבל שני מיליון?

אביגדור יצחקי: לא - - -

דוד ביטן: זה מה שאמרת.

<קריאות: - - -

<מנחם לייבה: כן אמרת את זה, אביגדור – פיצוי לאנשים, לא לקרקע.

אביגדור יצחקי: לאנשים ולא לקרקע.

דוד ביטן: וזה נשמע לך הגיוני?

<קריאות: - - -

<אהרון מדואל: קריטריון 96' נתן מענה מלא לדברים האלה.

<אהרון מדואל: איתן, אתה הערת לי שאני מושך זמן, אז - - -

אביגדור יצחקי: - - - אני לוקח את מספר הזכאים, את המודל שלהם שאומר באיזה יום הם הגיעו - - -

דוד ביטן: אני לא בעד.

דוד ביטן: אני חושב שמי שלא הפר חוק.

דוד ביטן: ..

דוד ביטן: בוא תראה, יש פה מצב שמי שהיה בהתחלה, עם זה אין בעיה.

דוד ביטן: אבל ככל שעברו השנים אנשים השתלטו על השטח - - -

<מזל תרם: זה לא נכון מה שאתה אומר.

איתן כבל: מזל, תני לו, זו דעתו.

דוד ביטן: מה, אי אפשר להגיד מילה פה?

דוד ביטן: אתם גם ניסחתם את החוק ואתם גם רוצים להעביר אותו?

דוד ביטן: אז תעבירו אותו, באמת, יש גבול לכל דבר.

<מזל תרם: אני גרה בכפר שלם משנות ה-50 - - -

איתן כבל: מזל, מזל - - -

דוד ביטן: מה שיוצא זה שמי שגר שם 20 שנה עם הנינים והכול, הוא יקבל הרבה מאוד כסף, לעומת אדם ש...

דוד ביטן: אם זה לא היה משק סגור והמדינה הייתה מפצה, לא הייתה לי בעיה.

דוד ביטן: שכל אחד יתמודד מולכם בטענות שלו.

דוד ביטן: אבל בגלל שזה משק סגור, זה בא אחד על חשבון השני.

דוד ביטן: זאת אומרת שמי שהשתלט ומי שגר שם עם הנכדים והנינים וכולי, יקבל הרבה מאוד כסף, ולעומת זאת, מי שהלך בצורה רגילה והוא גר לבד על השטח, והוא גם תורם הכי הרבה למשק הסגור – הוא יקבל פחות, ועוד בחוסר פרופורציה.

דוד ביטן: הם אומרים שכולם יחתמו.

דוד ביטן: אם כולם חותמים, אין לי טענות.

דוד ביטן: אדם שחותם, בעיה שלו.

דוד ביטן: הבנת?

<קריאות: - - -

דוד ביטן: אם אתה לא נותן משק סגור אז הטענה שלי נופלת, אבל במשק סגור - - -

<אהרון מדואל: איתן, מתנהל פה סימפוזיון או הקראה?

<אהרון מדואל: אני לא מדבר.

איתן כבל: עכשיו אתה לא מדבר.

<קריאה: זה היחס של הכנסת?

איתן כבל: חברים, אני מצטער - - -

אביגדור יצחקי: רגע, אני רוצה להשלים את דבריי.

אביגדור יצחקי: מאחר שבסופו של דבר אנחנו מכירים בזה שגם הדורות הבאים... יש דורות שהלכו לעולמם בכלל, שתהיה מנוחתם עדן.

אביגדור יצחקי: אבל אם בסוף - - -

דוד ביטן: אבל הנכדים שלהם יורשים.

דוד ביטן: הרי זה עובר בירושה.

אביגדור יצחקי: בסוף יכולים להיות שני קריטריונים.

אביגדור יצחקי: האחד, שאדם מקבל באשר הוא אדם ומשפחה באשר היא משפחה.

אביגדור יצחקי: ואז זה צריך להיות הקריטריון ולא שום דבר אחר.

<אבשלום בן דוד: הקריטריונים פותרים את כל הבעיות ואני לא יודע למה אתם מחפשים - - -

איתן כבל: אתה כל הזמן צועק ואפילו לא כתבנו את השם שלך בפרוטוקול.

<אבשלום בן דוד: אבשלום בן דוד, ועד כפר שלם.

דוד ביטן: אני חושב שהפיצוי שנתנו לשטח הוא לא מספיק.

איתן כבל: טוב, חברים, יש לנו עוד פחות מעשר דקות.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה ולסכם את העניין.

איתן כבל: תראו, זה לא ילך ככה, דב, עם כל הכבוד.

איתן כבל: וזה כשהממשלה עוד תומכת בחוק.

איתן כבל: ובסוף-בסוף מישהו צריך להוציא מן הכוח אל הפועל את החוק, בסוף צריך גם לממש את החוק - - -

<איתי עצמון: קודם כול לנסח אותו.

איתן כבל: לנסח אותו קודם כול.

איתן כבל: והניסוח הוא לא פשוט - - -

נאוה בוקר: למה זה לא נעשה עד עכשיו?

נאוה בוקר: אני לא מבינה.

דוד ביטן: אלה שהגישו את הצעת החוק צריכים לשבת עם הממשלה.

נאוה בוקר: הם כבר היו אמורים לעשות את זה.

<אבשלום בן דוד: מישהו בכלל ישב איתנו?

איתן כבל: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

איתן כבל: אני אומר לכם את האמת, לא בא לי לקחת את זה על עצמי.

איתן כבל: אבל דוד, אין לי ולך ברירה.

דוד ביטן: אני?

דוד ביטן: אני לא הגשתי את ההצעה.

איתן כבל: סליחה, אני לא לוקח את זה לבד.

איתן כבל: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: אתה יושב-ראש הקואליציה ואני אומר לך את זה בצורה ברורה, אמתי, לא משחק איתך.

איתן כבל: אני לא מוכן לקחת את זה על עצמי לבד.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: חברים יקרים, זה מאוד לא בשל, ואני אומר את זה מתוך הרצון הכי כן.

איתן כבל: בסוף זה לא "תעביר, תעביר, תעביר, תעביר", בסוף זה יונח לפתחיכם.

איתן כבל: אין דבר כזה "תעביר"; בסוף אתה מגיע לבית המשפט ובית המשפט פוסק על פי מה שלפניו.

איתן כבל: וגם יושב-ראש הקואליציה לא יאפשר לי את זה, עם כל הכבוד שאני רוחש לעצמי.

איתן כבל: זה קצת יותר מורכב ממה שנדמה לכם.

איתן כבל: אהרון, במקום לנצל את הרוח הגבית והרצון הכן, אתם כל הזמן נמצאים בהתחפרות, כי כבר כתבתם הכול ואתה כבר יודע לענות עוד לפני שהוא סיים את השאלה ואתה יודע לתת תשובה לכל אחד.

איתן כבל: אבל אנחנו לא רוצים לריב עם השומר, אנחנו רוצים - - -

דוד ביטן: בוא נקים ועדה מצומצמת.

איתן כבל: שנייה, אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: חברים יקרים, תהיה ועדה מצומצמת שמורכבת מדוד, ממני, מאביגדור, מהמינהל, מאהרון ומנציג העירייה.

איתן כבל: אנחנו נשב בתוכנו, ונתאם כמובן עם איתי, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם שאף אחד לא ידבר איתי ולא כלום.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: אני החלטתי כיו"ר הוועדה ואני הולך על הכיוון הזה.

איתן כבל: ואם לא נעשה עבודה מקדמית לא יקרה כלום והכול יהיה פתפותי ביצים, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

איתן כבל: אני ישבתי פה בסבלנות, שמעתי, הקשבתי, ואם אני לא יודע שאני דורך על אדני ברזל.

איתן כבל: ..

איתן כבל: ואני מכיר את הדברים כמעט יותר מכל אחד אחר סביב השולחן פה, ואני גם יודע איך מחוקקים.

איתן כבל: ומה שמונח לנו פה זה המלצת חוק.

איתן כבל: המלצת חוק, חבר כנסת מגיש אותה בצורה א' והיא יכולה לצאת משהו אחר לגמרי.

איתן כבל: לכן בואו נמצא את האיזון.

איתן כבל: אני מבקש שלוש נקודות מרכזיות.

איתן כבל: אחת, אני רוצה אחת ולתמיד את הקריטריונים של 96' מונחים בצורה מסודרת - - -

נאוה בוקר: אבל זה עוד - - -

איתן כבל: נאוה, נאוה, נאוה, אם לא זה יתעכב עוד יותר.

נאוה בוקר: בסדר, אבל אני מדברת על זה שלא תהיה כאן מריחה.

<אבשלום בן דוד: אבל מחר תיפול הממשלה וגם החוק ייפול, ואז עוד הפעם נחזור לטרומית.

איתן כבל: מה אתה רוצה שאני אעשה?

דוד ביטן: למה שתיפול הממשלה?

<אבשלום בן דוד: זה כבר קרה לנו שלוש פעמים, איתן.

דוד ביטן: זה מה שאתה מאמין?

דוד ביטן: שהממשלה תיפול?

<אבשלום בן דוד: אנחנו לא יודעים במדינה שלנו.

<אבשלום בן דוד: הלוואי שלא.

איתן כבל: אבשלום, תגיד לי, אתה רוצה לריב עם השומר או אתה רוצה ענבים?

איתן כבל: הרי מה יקרה - - -

<אבשלום בן דוד: תעביר בקריאה ראשונה, איתן.

איתן כבל: לא, די, זה לא יעזור.

איתן כבל: זה לא יעזור.

איתן כבל: אני לא - - -

<קריאות: - - -

איתן כבל: סליחה, אני לא יודע לחוקק.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אני מהמחוקקים הכי ותיקים והכי פוריים פה, וסליחה שאני עכשיו כותר לעצמי את הכתרים האלה, אבל אני לא יודע לחוקק - - -

נאוה בוקר: תציב דד-ליין, אי אפשר למשוך את זה.

<לאה ורון: הדד-ליין זה שיהיה נוסח.

איתן כבל: אני לא יודע לחוקק את החוק הזה, אני לא יודע.

איתן כבל: אין לי נוסח שאני יודע שאתה מתחיל את ההקראה בו בלי לעצור כל סנטימטר.

דוד ביטן: כי אין כלום בינתיים.

<אייל מוסרי: אבל כמה חוקים כאלה יש, חוקים שעלו למעלה ואחר כך דנו בהם?

איתן כבל: לא, אין, בוועדה הזו זה לא קורה.

איתן כבל: לצערי הקואליציה עושה את זה הרבה, אבל אז מדובר בדיון אידיאולוגי, לא בדיון מעשי שצריך אחר כך ליישם אותו בשטח.

<אייל מוסרי: אבל אתה יודע שזה צעד מאוד חשוב לנו - - -

איתן כבל: גם כשממשלה מביאה חקיקה שאני מתנגד לה התנגדות נחרצת, בסוף היא עוברת את התהליך המסודר.

איתן כבל: אם אני אוהב אותו או לא אוהב אותו – זה דיון אחר.

איתן כבל: אבל היא עוברת את התהליך המקצועי.

איתן כבל: זה גם עומד במבחן בג"ץ.

<אהרון מדואל: אתה ממעיט בערכו של החוק שהגשנו.

<אהרון מדואל: ולמה?

<אהרון מדואל: כי מה שקורה פה - - -

איתן כבל: אני לא ממעיט.

<אהרון מדואל: רגע, איתן, מילה.

<אהרון מדואל: בדיון הקודם העברנו את קריטריון 96' למזכירות הוועדה והם כבר ביקשו להפיץ - - -

<לאה ורון: נכון.

איתן כבל: אהרון, לא זאת הבעיה.

<אהרון מדואל: החוק הזה מסתמך על הקריטריון וחתום עליו כל משרד הבינוי והשיכון.

<אהרון מדואל: זה החוק הכי חזק מכל החוקים - - - בכנסת.

איתן כבל: דבר שני שיונח בפנינו - - -

דוד ביטן: הדברים ברורים לך, לנו לא.

איתן כבל: סליחה, אדוני מנהל המרחב – סקר התושבים שאמורים להיות חלק, והמפה - - -

<לאה ורון: המפה התקבלה.

איתן כבל: אוקיי.

אביגדור יצחקי: יש שם מתחמים.

אביגדור יצחקי: ..

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים גם את 11 ו-12 - - -

איתן כבל: עשה לי טובה, אח שלי, מה אתה עכשיו חופר לי?

איתן כבל: תביא את זה לדיון ותגיד מה שאתה רוצה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם זה שאני לוקח על עצמי - - -

<אבשלום בן דוד: - - -

איתן כבל: סליחה, אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב לעשות את זה.

איתן כבל: נמאס לי שכל דבר שהממשלה לא יודעת להתעסק בו - - -

דוד ביטן: מה זה קשור לממשלה?

דוד ביטן: זאת הצעת חוק פרטית.

איתן כבל: מה זה משנה?

איתן כבל: זה עובד מול הממשלה.

דוד ביטן: זה לא קשור לממשלה.

איתן כבל: אז תעיף אותה, אתה קואליציה.

דוד ביטן: אני לא אעיף אותה, אנחנו בעד העניין, רק צריך לנסח את זה.

איתן כבל: אז אני אומר שאם הממשלה תומכת היא צריכה להוביל את העניין הזה.

איתן כבל: חברים, אהרון, אין ברירה, אם אנחנו רוצים את התהליך הזה, זה מה שיהיה - - -

<אייל מוסרי: אבל קריאה ראשונה - - - עשר שנים עברו - - -

איתן כבל: אתה לא יכול - - -

דוד ביטן: הרצינות היא בהעברה של קריאה טרומית.

איתן כבל: נשמה, אתה לא יכול.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.