ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 391, 2016-12-25 09:00

איתן כבל: בוקר טוב, שבוע טוב, חנוכה שמח.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת הכלכלה, ישיבה שלא במסגרת הרגילה.

איתן כבל: אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אנחנו כאן כיוון שעקב לוח הזמנים הצפוף אנחנו צריכים להעביר את צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60 (ד11) לחוק), התשע"ז-2016.

איתן כבל: אבל לפני כן יהיה לנו גם דיווח על הרפורמה בחברת החשמל.

איתן כבל: אבל לפני הכול, הדבר שלשמו זימנו את השר זה הנושא של העלאת מחיר הגז הטבעי למפעלים.

איתן כבל: אדוני השר, הוועדה הזו היא ועדת הבית של המשרד שלך, ואני בטוח שאנחנו יוצאים מגדרנו לפעול לאלתר עבור כל בקשה שאדוני או מי מטעמו במשרד מביא לנו.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, כל הנושא של חיבור מפעלים לגז, זה קישון, נהיה קישון לגמרי.

איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו יוצאים מגדרנו, ישבנו פה בשנה שעברה אל תוך הלילה – ממש, זה לא מילים מן הפה ולחוץ שאני אומר כדי לרצות מאן דהוא – ישבנו לילות כימים, חצות, אחת בלילה, כדי לנסות ולגרום לעסק להתקדם.

איתן כבל: אז הוא מתקדם, אבל זה על משקל אבנים שחקו מים, פעם אחת.

איתן כבל: ופעם שנייה, המחירים.

איתן כבל: בקול תרועה רמה יצאנו עם סיפור מחירי הגז, ומחיר הגז אמור להיות זה שמחולל שינוי, שינוי ביוקר המחיה – אני לא רוצה להרחיב, אדוני בטח ירחיב.

איתן כבל: אני לא בדיוק במיטבי הבוקר, איך אומרים, זה המזל - - -

<קריאה: זה המזל של מי?

<קריאה: של השר?

איתן כבל: אני לא אומר, של השר.

איתן כבל: חס וחלילה.

יובל שטייניץ: אנחנו מעדיפים אותך בכושר קרבי.

יובל שטייניץ: זה יסייע גם למשרד, כפי שאמרת.

איתן כבל: האמן לי, היום אתה מעדיף אותי ככה.

איתן כבל: אנחנו לא מצפים, אנחנו תובעים, אנחנו צריכים לדעת מה הסיפור, למען השם.

איתן כבל: איך יכול להיות שאני קורא כותרת: - - - המחיר?

איתן כבל: מחיר הגז.

איתן כבל: מה עשינו כל הדרך?

איתן כבל: נלחמנו, נאבקנו, אתה, אתה באמת, כי כמו דון קישוט, הוביל את כל המהלך הזה, ובסופו של עניין אין לזה שום משמעות אמיתית.

איתן כבל: זה לא באמת משפיע ולא מצליח להוציא מן הכוח אל הפועל את מה שאנחנו ציפינו.

איתן כבל: שלא לדבר על המחירים.

איתן כבל: גבי ביטון, בבקשה.

<שמעון גבריאל ביטון: בוקר טוב, חג שמח, שבוע טוב לכולם.

<שמעון גבריאל ביטון: אני רוצה בכנות וביושר להגיד קודם מחמאה לכבוד השר שטייניץ, שתומך באנרגיה, תומך בתעשייה ודוחף.

<שמעון גבריאל ביטון: בואו ניתן קרדיט, כמובן לך, שאתה דוחף.

<שמעון גבריאל ביטון: אבל עד מתי?

<שמעון גבריאל ביטון: אנחנו אומרים בתעשייה.

<שמעון גבריאל ביטון: עד מתי יטילו עלינו וישיתו עלינו, בהפתעה כזאת, תשומות שאנחנו לא חושבים שהם נכונות, כי הן פוגעות.

<שמעון גבריאל ביטון: מדברים על העלאת תעריף החשמל, מדברים על אי חלוקת 1.9 מיליארד שקל שמגיע לצרכנים ולתעשייה, מי שמכיר את הנושא, וכעת נופל עלינו הנושא הזה.

<שמעון גבריאל ביטון: שלושה נושאים כבדים שמייקרים את התשומות שלנו, וברור לך שאנחנו לא נוכל להילחם ביוקר המחיה ברגע שהעלויות שלנו גדלות, זה יכול להתגלגל החוצה, והגלגול החוצה משפיע על יוקר המחיה.

<שמעון גבריאל ביטון: זה דבר ראשון.

<שמעון גבריאל ביטון: אנחנו מבינים את חברות החלוקה, אבל מצד שני, זה קנס כפול עלינו.

<שמעון גבריאל ביטון: תוכנן הכול, הכול יוּשר, הכול יוּשב וחושב, ויש להם בעיות.

<שמעון גבריאל ביטון: אנחנו מודים.

<שמעון גבריאל ביטון: הבעיות נובעות מזה שהלו"ז לא מתקדם ונתקע.

<שמעון גבריאל ביטון: הלו"ז לא מתקדם ונתקע בגלל סטטוטוריה, רגולציית יתר, אי התחשבות בנו, אי עבודה בצורה מסודרת ובצורה אחראית.

<שמעון גבריאל ביטון: ולכן לא ניתן לעשות את הדבר הזה, ולהשית עלינו את כל הדברים האלו.

<שמעון גבריאל ביטון: הגידול הזה בהוצאות רק מקשה עלינו, והוא משליך לא נכון על התעשייה ומשליך לא נכון על המדינה.

<שמעון גבריאל ביטון: אז אנחנו מבקשים לחשוב ולשקול את זה, ולא ללכת לכיוון הזה.

איתן כבל: תודה, גבי.

איתן כבל: רון שגב, בבקשה.

<רון שגב: אני סמנכ"ל תעשייה ב"נגב קרמיקה", 21 שנה מנהל את המפעל שלנו בירוחם.

<רון שגב: אנחנו התחברנו לגז הטבעי, מהראשונים בתעשייה בארץ, ובפברואר 2014 השקענו יותר משבעה מיליון שקל בהתחברות ל-300 מטר צנרת, ודובר על זה בוועדות הרבה פעמים, על כמה עולה להתחבר וליהנות מנושא הגז הטבעי.

<רון שגב: העלויות של "נגב" גז טבעי, חברת החלוקה, דומות לנו בקטע פרופורציונלי להתחברות לגז.

<רון שגב: שמעתם בעיתונים ואתם מבינים את המצב הכלכלי של "נגב" ו"נגב" קרמיקה בכלל, תחת חברת "אפריקה ישראל תעשיות".

<רון שגב: אנחנו חברה ששורדת.

<רון שגב: הרגולציה משיתה עלינו מכל הכיוונים, מכל דבר, עלויות נוספות.

<רון שגב: כפי שנאמר עכשיו, החשמל 4% בשנה הבאה.

<רון שגב: התוספת של 40% במחיר החלוקה – מה זה בפעימה אחת 40%?

<רון שגב: איפה נשמע כדבר הזה?

<רון שגב: החליטו שאת הצרכנים הגדולים מאוד לא יכניסו.

<רון שגב: למה?

<רון שגב: כי הם צרכני עוגן.

<רון שגב: למה שלא ישלמו את אותה תוספת או תוספת נוספת והחלוקה תהיה יותר קטנה?

<רון שגב: הבינוניים הם אלו שצריכים לשאת בכל העול של חברת "נגב גז טבעי" כדי לכסות את העלויות הבלתי-צפויות שלהם?

<רון שגב: אני לא מבין בכלל את הקטע הזה.

<רון שגב: אני מבקש שתתייחסו לזה, אני מבקש שתשקלו את זה מחדש, אני מבקש שיהיה שימוע נורמלי, לא משנת 2014, משנת 2017, שנבין מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, כדי לשמר את התעשייה במדינה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותך, אדוני השר, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רק רוצה לומר בכמה מילים דברים שהכנתי לעצמי.

איתן כבל: רשות הגז מבחינתנו היא חוליה חלשה במשרד האנרגיה.

איתן כבל: ככה אנחנו רואים את זה.

איתן כבל: חלפו להן שנתיים חצי מאז השימוע, ולא נעשתה הערכה מחודשת של השימוע.

איתן כבל: העלייה של ה-40% במחיר היא בחלוקה בלבד.

איתן כבל: האם המשרד מתכנן גם בהולכה?

איתן כבל: אלה דברים שצריך לשים אותם.

איתן כבל: לא יכולים לבוא עוד פעם, ככה, בהפתעה.

איתן כבל: מתי מעדכנים את מחירי ההולכה?

איתן כבל: למה המדינה לא רוכשת גז באופן מרוכז למפעלים?

איתן כבל: אחת הבעיות המרכזיות שמביאות להעלאת המחיר היא אי היתכנות כלכלית של מודל החלוקה.

איתן כבל: מה תוכנית המשרד לגבי רשת החלוקה?

איתן כבל: ושלוש נקודות נוספות: מכון התקנים וביטול היתרים שניתנו כבר על-ידי גורמי בדיקה פרטיים.

איתן כבל: מה המצב כרגע?

איתן כבל: מה המשרד יודע על כך?

איתן כבל: הרי ישבנו פה ועמלנו.

איתן כבל: מאז שהוועדה אישרה את חוק חיבור המפעלים לגז הטבעי, כמה מפעלים חוברו בשנה האחרונה בלבד?

איתן כבל: באמת חוברו, לא כאלו שאנחנו מספרים לעצמנו.

איתן כבל: שותפות "תמר" הניבה בארבע וחצי השנים האחרונות רווח נקי של קרוב לשני מיליארד דולר, ואזרחי ישראל מסבסדים למעשה את שותפויות הגז במחיר חשמל גבוה מדי, פלוס רשת ביטחון לחברת חשמל.

איתן כבל: מחירים – 5.8 חברת חשמל, 5.5 מפעלי קטנים, כחמישה מפעלים גדולים 4.7, מה זה יח"פים?

<קריאה: יצרני חשמל פרטיים.

<שמעון גבריאל ביטון: וגם איך זה ישפיע על איזורים אחרים, בצפון וכולי?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברור, ברור.

איתן כבל: השר מכבד אותנו, אז בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה רבה, איתן, שהזמנת אותי.

יובל שטייניץ: הנושא חשוב.

יובל שטייניץ: אני אתייחס לנושא של חיבור מפעלים וכל הנושאים שעלו פה, אבל לפני זה אני רוצה לחדד ולהבהיר, כדי שלא ייווצר רושם מוטעה בציבור, כי חלק מהדברים יצרו רושם מוטעה בציבור, כאילו יש פה עלייה של 40% במחיר הגז.

יובל שטייניץ: בסוף, המפעל משלם את חציר הגז.

יובל שטייניץ: המחיר הזה כולל כמה רכיבים.

יובל שטייניץ: קודם כל, מחרי הגז, זה הרכיב העיקרי, אבל הוא כולל גם כל מיני רכיבים אחרים, כמו הולכה וחלוקה.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה לחדד ולהבהיר, וגם להציג שקף, שקודם כל מחדד ומבהיר במה מדובר.

יובל שטייניץ: (הצגת מצגת) אנחנו מדברים על עלייה של 2% במחיר הגז הסופי למפעל, המחיר למפעלים בנגב.

יובל שטייניץ: מדובר על הנגב, על איזור חלוקה אחד מתוך שישה אזורי חלוקה בארץ.

יובל שטייניץ: יש בארץ שישה אזורים של חלוקת גז, אנחנו מדברים על עלייה במחיר החלוקה, שמביאה בסוף לעלייה של 2% במחיר הסופי למפעל.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים פה על מטר מעוקב, לא על MMBTU, אלא על מטרים מעוקבים.

יובל שטייניץ: מ-87.29 אגורות, יש עלייה של קצת פחות משתי אגורות, של 1.7 אגורה, והעלייה היא ל-89.07.

יובל שטייניץ: כך שמי שחושב והתרשם מההודעה או מהכותרות שיש פה עלייה של 40%, יש פה עלייה 2% במחיר הגז הטבעי למפעלים.

איתן כבל: ואיך אתה מסביר את?

איתן כבל: - - -

יובל שטייניץ: איתן, שמעתי אות.

יובל שטייניץ: אני אשתדל לענות על כל מה שהצגתם, ואחר-כך אם יהיו שאלות, אז בבקשה.

יובל שטייניץ: אז קודם כל, העלייה היא 2%.

יובל שטייניץ: לא 40%, לא 30%, אלא 2%.

יובל שטייניץ: אחרי העלייה הזאת של 2%, שהיא רק למפעלים בנגב, והמפעלים בנגב יקרים לי, ובאמת אכפת לי מה מהתעשייה בכלל ומהתעשייה בפריפריה בפרט.

יובל שטייניץ: כשר האוצר עשיתי המון למען התעשייה בנגב ובגליל, וגם כשר האנרגיה אני משתדל לעשות את המיטב.

יובל שטייניץ: לכן אני מודה לך ששמת לב.

יובל שטייניץ: זה נותן עוד דלק.

יובל שטייניץ: כששמים לב למאמצים, זה נותן דלק להמשיך.

יובל שטייניץ: זה בהחלט מסייע.

יובל שטייניץ: עדיין, גם אחרי העלייה הזו ב-2%, צריך להדגיש שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, המחיר בנגב נשאר יותר זול מאזורי החלוקה האחרים, באופן משמעותי.

יובל שטייניץ: המחיר ביתר אזורי הארץ הוא קצת יותר גבוה גם אחרי 2% תוספת, מאשר בנגב.

יובל שטייניץ: זה קודם כל.

יובל שטייניץ: וזה לא רע בעיניי, שהמחיר בפריפריה, בנגב, יהיה יותר נמוך משאר הארץ.

יובל שטייניץ: ככה זה יצא, וככה זה נשאר.

יובל שטייניץ: שנית, ההחלטה הזו אכן התקבלה ב-2014, לפני כמעט שלוש שנים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, כל מי שניסה לקשור אותה למתווה הגז, וכתוצאה ממתווה הגז, זה מופרך באופן מוחלט.

יובל שטייניץ: ההחלטה הזאת היא בת שנתיים, כמעט בת שלוש שנים.

יובל שטייניץ: הסיבה שבגללה היא לא נכנסה לתוקף היא שהיה צריך, אחרי שימוע ואחרי החלטה, היה צריך לאשר אותה במועצת הגז.

יובל שטייניץ: במועצת הגז פשוט לא היה לה הרכב, לא היה לה קוורום.

יובל שטייניץ: מרגע שאני נכנסתי לתפקידי כשר האנרגיה, דאגתי כמובן לחזק את כל הגופים עד כמה שאפשר וגם למנות קוורום, למנות הרכב מלא למועצת הגז.

יובל שטייניץ: לכן ההחלטה הזאת היא מ-2014, ורק עכשיו היא נכנסה לתוקף ולא ב-2014 בגלל שלא היה קוורום מאשר.

יובל שטייניץ: אבל ההחלטה והשימוע היו ב-2014.

יובל שטייניץ: לסיכום החלק הזה, הגז בנגב גם אחרי ה-2% תוספת, עדיין נשאר יותר זול מהמרכז או מיתר אזורי הארץ.

יובל שטייניץ: טוב שכך.

יובל שטייניץ: אבל תיכף אני אגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות לגבי החלוקה בהמשך, שלדעתי, יתרום בהמשך גם להורדת מחירים.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להגיע לסוגיה המרכזית שהעלית, היושב-ראש, לגבי חיבור מפעלים למערכת הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: אני אפתח ואומַר כך: הביקורת מוצדקת.

יובל שטייניץ: במשך עשור שלם מדינת ישראל לא הצליחה, היו כמובן קשיים שהם כאלה ואחרים, אבל בסוף מה שחשוב זה מבחן התוצאה.

יובל שטייניץ: במשך עשור שלם מדינת ישראל לא הצליחה, בלשון המעטה, בסוגיה הזאת.

יובל שטייניץ: ותיכף אני אראה מה עשינו השנה ומה אנחנו הולכים לעשות בשנה הבאה.

יובל שטייניץ: אבל זה שאין פה הצלחה בחיבור מפעלים, ומפעלים, אני מתכוון קודם כל למפעלי תעשייה, אבל מעלים זה גם תחנות כוח, זה גם יכולים להיות בעתיד בתי-מלון, בתי-חולים, כל מתחם גדול או מתקן גדול שצורך אנרגיה ויש תועלת בחיבור לגז הטבעי, זה כמובן הסוגיה ה מרכזית שעומדת לנגד עינינו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשים, אדוני היושב-ראש, את הדברים בקונטקסט.

יובל שטייניץ: אנחנו גילינו כמויות גדולות מאוד של גז טבעי.

יובל שטייניץ: אחרי 60 שנה שחשבנו שגז טבעי ונפט יש רק למדינות ערב או לאירן, ב-2009 וב-2010 התגלו "תמר", "לוויתן" ו"כריש", "תנין", שלושה שדות גדולים מאוד, אחד ענק "לוויתן", אחד גדול "תמר", אחד בינוני "כריש", "תנין", שלושתם שדות משמעותיים.

יובל שטייניץ: נכון שיש לנו עודפי גז ואנחנו מתכוונים גם לגלות שדות נוספים שכנראה יש לנו.

יובל שטייניץ: אבל בראש ובראשונה, העדיפות שלנו היא קודם כל להשתמש בגז הטבעי לצורכי המשק שלנו, לצורכי מדינת ישראל, מהסיבה הפשוטה שזה לא רק עניין של הכנסות למדינה – הכנסות למדינה זה דבר חשוב, ומנוף מדיני זה דבר חשוב מול האזור ומול אירופה, אבל יש כאן עניין גם כלכלי, לגבי חלק מהמפעלים זה יכול להיות משמעותי, זה כבר משמעותי, וגם עניין של בריאות הציבור, של איכות הסביבה.

יובל שטייניץ: שימוש בגז טבעי במקום בנפט, או דיזל או סולר או פחם, פירושו דאגה לאיכות הסביבה ולבריאות הציבור, ודאגה לבריאות הציבור, בעיניי, זה דבר שלפעמים אנחנו מזניחים אותו.

יובל שטייניץ: יש לו חשיבות עצומה, בסוף גם מבחינה כלכלית, כי פגיעה בבריאות הציבור, בסוף הנזקים שלה והעלויות שלה במערכת הבריאות או הפגיעה שלה במערכת הכלכלית הרגילה בגלל מחלות, בגלל נכויות, היא כבדה ביותר.

יובל שטייניץ: החזון שלי, אדוני היושב-ראש, הוא שהגז הטבעי יהפוך לספק האנרגיה המרכזי שלנו בשלושה תחומים.

יובל שטייניץ: קודם כל, כמובן, בראש ובראשונה, בתחום ייצור החשמל.

יובל שטייניץ: לאחר מכן בתחום המפעלים, התעשיות השונות.

יובל שטייניץ: ושלישית, וזה דבר חדש לחלוטין שלא חשבו עליו כל-כך קודם, בתחום התחבורה, בעיקר תחבורה ציבורית, ציבורית וכבדה.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: בין השאר מסיבות של בריאות הציבור.

יובל שטייניץ: איכות האוויר שאנחנו נושמים לא נקבעת רק על-ידי מפעלים או תחנות כוח, כי מה שאנחנו נושמים במרכזי הערים או בפקקים, זה את העשן מהאוטובוסים והמשאיות והטנדרים.

יובל שטייניץ: ואם אנחנו נצליח, וזה תהליך ארוך, אבל אנחנו מתחילים היום, שתוך עשור חלק גדול מהמשאיות והאוטובוסים במדינת ישראל ייסעו על גז טבעי או על חשמל, ולנסוע על חשמל זה בעצם בסוף, בחשבון אחרון, תיכף אני אסביר, זה גם לנסוע על גז טבעי, אז עשינו משהו גדול למען בריאות הציבור, למען בריאות ילדינו, נכדינו והדורות הבאים.

יובל שטייניץ: בחשמל אנחנו כבר מתקדמים.

יובל שטייניץ: אנחנו השנה, ב-2017, בשנה החדשה שתיכנס בעוד שבוע, אנחנו נעבור את ה-60% וייצור החשמל יהיה בגז טבעי.

יובל שטייניץ: זה בעקבות ההוראה המידית שלי לחברת חשמל להעביר 20%, להפחית 20% בפחם, ולהעביר את זה לגז טבעי, כבר עכשיו, עוד לפני שמחליפים את תחנת חדרה.

יובל שטייניץ: אז אנחנו כבר נגיע ליותר מ-60% שימוש בגז טבעי בחשמל.

יובל שטייניץ: זה זו, זה שלנו, המסים הם שלנו ולא של מדינות אחרות על אוצרות הטבע, וכמובן, זה נקי הרבה יותר לאיכות האוויר שאנחנו נושמים.

יובל שטייניץ: בעוד עשור אנחנו מתכוונים להגיע לירידה בפחם ל-20%, ועד 2030 אנחנו נגיע לכך שפחות מ-15% מהחשמל ייוצר בפחם.

יובל שטייניץ: ל הזכירך, רק לפני 10 שנים רוב החשמל בישראל יוּצר בפחם, גם לפני חמש שנים או שלוש שנים.

יובל שטייניץ: אז כבר יצרנו תוכנית ואנחנו רואים שהיא מתחילה, כי כבר השנה יש ירידה גדולה בפחם ובשנה הבאה ירידה גדולה יותר.

יובל שטייניץ: בתחבורה, זה נושא שלא כל-כך נתנו עליו את הדעת בעבר, אנחנו מתחילים עכשיו בתוכנית עם האוצר.

יובל שטייניץ: אני מוכרח להגיד שיש לנו שיתוף פעולה – יושב פה נציג האוצר, אודי אדירי – שיתוף פעול הטוב מאוד.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים צעדים לעודד אוטובוסים, משאיות, לעבור לגז טבעי דחוס CNG, לפתוח תחנות דלק שיתדלקו בגז טבעי דחוס.

יובל שטייניץ: את כל הדבר הזה צריך לעודד, צריך לפתור פה בעיות של רגולציה, ואנחנו עושים את זה.

יובל שטייניץ: אבל עכשיו אני רוצה לגעת במפעלים.

יובל שטייניץ: אז קודם כל, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, יש ביקורת, ואני אומר כאן ישר: אתה צודק לא ב-90%, אתה צודק ב-100%.

יובל שטייניץ: יש ביקורת מוצדקת בעניין הזה, ואני רוצה להראות את השקף של מה קרה ומה קורה.

יובל שטייניץ: מ-2004 כשהיה ניתן בצורה רצינית להתחיל לחבר מפעלים לגז בישראל, חוברו ב-11 שנים, קצת יותר מעשור, 55 מפעלים, בממוצע חמישה מפעלים בשנה, מ-2004 עד 2015.

יובל שטייניץ: קצב החיבור של מפעלים היה חמישה מפעלים בשנה.

יובל שטייניץ: כשאני אומר מפעלים, אני מתכוון גם לתחנות כוח לכל צרכן קצה.

יובל שטייניץ: גם תחנות כוח, הרוב זה מפעלים, יש גם תחנות כוח, יש גם תחנות של קוגנרציה וכולי.

יובל שטייניץ: ואני מדבר גם למערכת החלוקה וגם למערכת ההולכה.

יובל שטייניץ: זה לא חשוב איך מתחברים, למה מתחברים, כמה בסוך חוברו.

יובל שטייניץ: אני נכנסתי לתפקידי באמצע 2015, וקבעתי יעד של הגברת קצב החיבור למפעלים.

יובל שטייניץ: ב-2016 חוברו לא חמישה, אלא 20 מפעלים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו כבר עלינו ב-400% בקצב חיבור המפעלים.

יובל שטייניץ: אבל גם זה לא יספק אותנו כי לעלות מחמישה ל-20 זה בדיוק כמו ה-40% של החלוקה, זה מאגורה לאגורה וחצי.

יובל שטייניץ: אז לעלות מחמישה ל-20 זה יפה, זה פי ארבעה, אבל זה לא מספיק.

יובל שטייניץ: ב-2017 אנחנו מתכוונים שוב להכפיל ביותר מפי שניים, ל-44.

יובל שטייניץ: כלומר, אנחנו תוך שנתיים, מיום כניסתי לתפקיד, נכון שזה לא קרה מיד, אבל תוך שנתיים אנחנו עולים מחמישה ל-44.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו עולים פי תשעה בקצב חיבור המפעלים.

יובל שטייניץ: איך אנחנו עושים את זה?

יובל שטייניץ: קודם כל, אנחנו עושים את זה בזכות רגולציה, ומה שאמרת על הוועדה שלך, נכונה כל מילה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על הסיוע שקיבלנו מכם בעניין הזה.

יובל שטייניץ: קודם כל, פתרון בעיות רגולטוריות שלקחו זמן, חלק מהדברים אושרו ונכנסו לתוקף רק לפני שלושה-ארבעה חודשים.

יובל שטייניץ: בנושא הזה הוועדה הזאת טיפלה, וטיפלה באופן מוצלח ביותר, ואני מודה לוועדה על שיתוף הפעולה.

יובל שטייניץ: אין מה לדבר.

יובל שטייניץ: אבל רגולציה לא מספיקה.

יובל שטייניץ: בתקציב החדש, 2017–2018, אנחנו דרשנו וקיבלנו סכום חסר תקדים מהמדינה כדי להשקיע אותו בחיבורים הללו של מפעלים למערכת הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: אנחנו מדברים על 350 מיליון שקלים – לא היה סכום כזה או משהו שדומה לו בכלל בשנים הקודמות.

יובל שטייניץ: אנחנו קיבלנו עכשיו 350 מיליון שקל שנועדו להרחיב את רשת החלוקה, בעיקר לסבסד חיבור של מפעלים בפריפריה, שאנחנו הולכים להשקיע אותם בנושא הזה של חיבור מפעלים ל רשת החלוקה.

יובל שטייניץ: זה יאפשר לנו שני דברים: האחד, לחבר יותר ולהוריד את עלויות החיבור, והשני, כמובן, אם אנחנו נשקיע 350 מיליון בהולכה ובחלוקה בשנתיים הקרובות – אנחנו מדברים לא על עשר שנים אלא על שנתיים שבהן המדינה החליטה להשקיע את הסכום זה – אני מניח שזה יאפשר לנו גם להוריד את העלויות לכל הצרכנים, כולל לצרכנים הוותיקים, כי ברגע שיחוברו עוד מפעלים, וגם ההשקעה תהיה חלק גדול מטעם המדינה, אז אני מקווה שהעדכון הבא, בעזרת ה', יהיה עדכון כלפי מטה ולא כלפי מעלה.

יובל שטייניץ: יש לי היום בשורה בנושא הזה, דבר שהוא תקדימי.

יובל שטייניץ: בסוף שבוע שעבר אישרתי פעם ראשונה לחבר שכונת מגורים ראשונה בישראל, בדימונה, לשדה הגז "תמר".

יובל שטייניץ: שכונת "הניצחון" בדימונה תחובר לגז שיגיע משדה הגז "תמר".

יובל שטייניץ: אנחנו הולכים למהלך דומה בערד, שם היה חיבור לדברים אחרים וגם יחובר ל"תמר.

יובל שטייניץ: ובעתיד הקרוב פיילוט שכבר נמצא בביצוע באופקים של חיבור מספר שכונות, רובעים שלמים בעיר אופקים למערכת הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: כלומר, חשמל, אנחנו כבר בעיצומה של העשייה.

יובל שטייניץ: מפעלים, אתם רואים את התחלת הזינוק.

יובל שטייניץ: ההתקדמות השנה היא מאוד יפה, היא מעודדת, וקבענו יעד עוד יותר אמביציוזי לשנה הבאה.

יובל שטייניץ: וכמובן, תחבורה שזה בתחילת הדרך.

יובל שטייניץ: אבל בנוסף לכל זה, אנחנו עכשיו הולכים לכמה מאמצים לחיבור שכונות לגז טבעי, ואם המאמצים הללו יעלו יפה, אז בעתיד - - -

אוסאמה סעדי: מה זה עושה לתעריף לצרכן?

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים רק על עליות.

אוסאמה סעדי: התחזית שלכם, אם נחבר את השכונות ישר לשדות הגז, מה זה אמור לעשות לתעריף?

יובל שטייניץ: הצפי הוא שהמחיר, ברגע שיהיו מספר שכונות, ערים שיחוברו לגז טבעי, המחיר ירד בהרבה מתחת למחירי מה שנקרא: גז בישול, שהוא היום התחליף.

יובל שטייניץ: הגז הטבעי כשהוא מחובר לבתים, הוא בעצם מחליף שימושים של מה שנקרא: גפ"ם.

יובל שטייניץ: גפ"ם, גז פחמימני מעובה, הוא תוצר לוואי של בתי הזיקוק.

יובל שטייניץ: גז טבעי זה מה שאנחנו מפיקים משדות הגז בבטן הים, אז בעתיד, ברגע שהחיבורים הללו יתפשטו, תהיה ירידה משמעותית במחירים.

יובל שטייניץ: ולכן, היום בעצם, או בימים האלה, בעצם פעם ראשונה שאנחנו מחברים שכונה לשדה הגז "תמר" למערכת ההולכה והחלוקה הארצית של הגז.

יובל שטייניץ: בעתיד אנחנו מדברים גם על אופקים.

יובל שטייניץ: באופקים זה קנה מידה הרבה יותר רחב.

יובל שטייניץ: לא 400 דירות אלא מדובר שם על רובעים שלמים.

יובל שטייניץ: ואחרי אופקים כבר יש התחלה של דיבור גם עם ערים אחרות על חיבור שכונות, בין היתר בירושלים, בעיקר שכונות חדשות שאפשר להקים בהן תשתית חדשה לגז טבעי.

יובל שטייניץ: בקיצור, אם לסכם את העניין, אכן חמישה מפעלים בשנה זה לא מספיק בקושי אלא בלתי מספיק.

יובל שטייניץ: 20 מפעלים בשנה זה שיפור דרמטי שעדיין איננו מניח את הדעת.

יובל שטייניץ: 44 מפעלים בשנה זה כבר קצב חיבור מהיר.

יובל שטייניץ: ואני רוצה להגיד עוד דבר – היעד שלנו בסוף 2017, לא רק להגיע ל-44 מפעלים מחוברים או ל-120 בטוטאל, אלא לעמוד בכך שבמהלך 2017 יהיו 44 מפעלים שיחוברו, אבל עוד 100 מפעלים שיתחילו בתהליכי חיבור.

איתן כבל: כמה מפעלים שהם עומדים בסטנדרט, שאפשר לחבר אותם?

יובל שטייניץ: אנחנו מעריכים שמדובר על משהו בין 500 ל-800, או אולי בעתיד גם 1,000 מפעלים.

יובל שטייניץ: זה תלוי בהרבה פרמטרים.

יובל שטייניץ: אבל אנחנו מדברים לפחות על 500 מפעלים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש לנו הרבה עבודה לעשות.

יובל שטייניץ: אנחנו מאיצים את הקצב, בין השאר בעזרת הסיוע שאנחנו מקבלים ממך, מהוועדה הזו, מהכנסת, והסיוע שאנחנו מקבלים מהאוצר מבחינה תקציבית, שגם יאפשר לנו לספוג עלויות, להוזיל עלויות, לחיבורים בכלל ובפריפריה בפרט בשנתיים הקרובות.

יובל שטייניץ: זה משהו שלא היה קודם.

איתן כבל: בהערכה גזה, מתי אתה מעריך שאנחנו כבר נתחיל לראות - - - של הגז במובן של המחיר?

איתן כבל: השפעה של חיבור המפעלים ושכונות שהמחירים ירדו?

יובל שטייניץ: אנחנו כבר רואים את זה.

יובל שטייניץ: החשמל בישראל הוא כבר יותר זול בזכות הגז הטבעי.

יובל שטייניץ: אני אתן לך דוגמה.

יובל שטייניץ: ב-2012 שהיתה שנה ללא גז טבעי, הממשלה נאלצה להעלות את מחירי החשמל ב-45%.

יובל שטייניץ: כלומר, ברגע שלא היה גז טבעי, היה צריך להקפיץ את המחיר ב-45%.

יובל שטייניץ: כיוון שלא רצו להקפיץ הקפצה כל-כך דרמטית בשנה אחת, פרסו את זה על שלוש שנים.

יובל שטייניץ: אז בשלוש שנים המחיר עלה ב-14% או 15% בשנה, ואחר-כך הורידו.

יובל שטייניץ: אבל אתה רואה את האפקט.

יובל שטייניץ: אם ב-2012 שפתאום פוצץ צינור הגז ממצרים, ו"ים תטיס" נגמר, ו"תמר" עוד לא התחיל לפעול – אם המחיר ב-2012 היה באמת המחיר הריאלי, העלייה היתה צריכה להיות ב-44% או 45%.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, העובדה שיש כאן גז ושחלק גדול מהחשמל מיוצר בגז במקום בסולר או דיזל, כבר תורמת להוזלה משמעותית במחירי החשמל.

יובל שטייניץ: ועובדה שבשנה אחת כשלא היה, היינו צריכים להקפיץ את זה לשחקים.

יובל שטייניץ: אותו דבר נכון ל גבי מפעלים.

יובל שטייניץ: הגז הטבעי תורם להרבה מפעלים בארץ, הוא זול יותר, ואנחנו מניחים שבעתיד, כפי שאמרתי, הפערים בין הגז לנפט, לסולר, לדיזל, עוד יכולים לעלות.

יובל שטייניץ: כשמסתכלים על מדינות מפיקות גז באיחוד האירופי, אם מסתכלים על נורבגיה, למשל, או על הולנד, שיש להן הרבה יותר גז מישראל, שם מחיר הגז הטבעי לצרכן הסופי, לתעשיין, גבוה בהרבה, עד קרוב למאה אחוז, או 70%–80%, מאשר בישראל.

יובל שטייניץ: היה אצלי שר האנרגיה הנורבגי, נדהם לשמוע שאלה המחירים אצלנו ושאנחנו גם מקבילים את המחיר.

יובל שטייניץ: הוא אמר, אצלנו בנורבגיה אם צריכים לשלם עשרה דולר ל-MMBTU, למרות שזה גז שלנו, אז התעשיינים או המפעלים משלמים את המחיר הזה - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אבל יש להם 98% אנרגיה מתחדשת.

יעל כהן-פארן: זה לא אותו דבר.

יעל כהן-פארן: זה לתעשייה - - -

יובל שטייניץ: חשוב המחיר הסופי שתעשיין או מפעל שרוצה גז טבעי בנורבגיה או בהולנד משלם, ושם המחירים גבוהים בעשרות רבות של אחוזים מהמחיר בארץ, בשעה שבארץ אנחנו מדברים על - - -

איתן כבל: מה שהיא אמרה, כהן ולוי זה אותה משפחה, אבל עדיין זה כהן וזה לוי.

איתן כבל: זאת אומרת, במובן הזה של לעשות את הבדיקה בהולנד – נכון?

איתן כבל: זה מה שאת אומרת בעצם?

איתן כבל: ששם האנרגיות המתחדשות הן - - -

יעל כהן-פארן: בנורבגיה מחיר הגז לתעשייה הוא פחות מנותב על-ידי זה – הרעיון פה הוא שרוצים מחיר גז שפוי לחשמל ושם זה לא רלוונטי, כי הם לא מנצלים את הגז לחשמל כי יש להם 98% הידרו, הם במצב אחר לגמרי.

יעל כהן-פארן: זה מס של 80% שהולך ישר למדינה, לא בעוד עשר שנים.

יעל כהן-פארן: המצב שם הוא שונה מאוד - - -

יובל שטייניץ: אכן את צודקת, שהמצב שונה.

יובל שטייניץ: אבל במדינה שיש לה עודפי גז עצומים וגם לא צריכה את הגז לחשמל, יכולת להגיד, אוקיי, הגז אצלנו הוא רק לכמה מפעלים, אז אפשר להוזיל אותו עוד יותר.

יובל שטייניץ: זה לא מה שהם עושים.

יובל שטייניץ: אפשר לדבר על כל מדינה ומדינה.

יובל שטייניץ: בסך-הכול, בסוף, בסוף, יש נתונים של הלמ"ס האירופי, קוראים לזה EUROSTAT, שיושב בבריסל, שכל חצי שנה עושה מה ממוצע המחיר לצרכן הסופי במדינות אירופה, כולל במדינות שיש להן הרבה יותר גז טבעי מישראל, שהגז הוא שלהם.

יובל שטייניץ: ואנחנו יכולים בשקט לראות שגם במחצית הראשונה של 2016, אני כבר לא מדבר על גרמניה או צרפת.

יובל שטייניץ: אני מדבר רק על מדינות שיש להן עודפי גז עצומים, כמו בריטניה או כמו הולנד או כמו נורבגיה, המחיר בארץ זול בעשרות אחוזים.

יובל שטייניץ: אנחנו כמובן עושים כמה דברים בתחום הגז.

יובל שטייניץ: דבר ראשון, אני מחויב למאמץ להחדיר את הגז הטבעי יותר ויותר לחשמל, לתעשייה, לתחבורה, מטעמים כלכליים ומטעמים של איכות הסביבה או בריאות הציבור, שאלה טעמים שמשום מה משרד האנרגיה לא כל-כך הכיר בהם בשנים הקודמות.

יובל שטייניץ: ואני כשר האנרגיה מחויב גם לעשות את המיטב, לדאוג קודם כל למשק האנרגיה ולביטחון אנרגטי, אבל לעשות את המיטב לבריאות הציבור, ואני לוקח את זה כשיקול מרכזי במסגרת שיקולים אחרים.

איתן כבל: אדוני השר, מה עם הקו לדרום והקו לירושלים?

<שאול מרידור: אתה מדבר על הולכה או חלוקה?

איתן כבל: על חלוקה.

<שאול מרידור: יש המון קווי חלוקה בדרום.

<קריאה: אולי הוא מתכוון לאילת?

<שאול מרידור: לא יודע.

<שאול מרידור: אני לא מכיר קו הולכה לדרום שלא קיים.

<שאול מרידור: לירושלים התחילו עבודות בנתג"ז, הוא מתואם עם התאריך שבו מי שזכה במכרז החלוקה אמור להיכנס לעבודה.

איתן כבל: אני לא מכיר הרבה גופים שקיבלו כל-כך הרבה הקלות, כמו הטמנת הצינורות, וזה נראה כאילו זה לא זז, על משקל אבנים שחקו מים, פשוט כך, 150 קילומטר - - -

יובל שטייניץ: רגע, לפני שאתה עונה, יש לי שאלה אחרת ברשות היושב-ראש – מה עם קו החלוקה לתה?

יובל שטייניץ: גם שר יכול לקבל כוס תה?

יובל שטייניץ: אני מתקנא פשוט ביושב-ראש ובחברת הכנסת הנכבדה.

יעל כהן-פארן: לא היה לי תה.

יעל כהן-פארן: זה היה מבחוץ, מהקפיטריה.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, אין חיבור של הגז לכנסת.

אוסאמה סעדי: אולי תעשו חיבור ישיר לכנסת?

יובל שטייניץ: אוקיי, מטופל.

יובל שטייניץ: אני מקבל את כוס התה שלי.

יובל שטייניץ: שאול, אתה רוצה להתייחס?

<שאול מרידור: דיברנו על זה הרבה בוועדה הזאת.

<שאול מרידור: הוועדה עשתה הרבה ועדיין יש לנו הרבה מה לעשות, לא רק לוועדה, לנו, למדינה בכלל.

<שאול מרידור: כשמגיע היום שבו מגיעה חברת חלוקה להניח קו במועצה מקומית מסוימת, היכולת לעבור את התהליך הזה פעם ראשונה שם היא עוברת בהרבה מאוד מכשולים, לטוב ולרע.

<שאול מרידור: אמר את זה השר קודם.

<שאול מרידור: זה אחריות שלנו בסופו של דבר.

<שאול מרידור: הכול מבחינתנו הם טיעונים כדי לראות איך משתפרים ולא כדי להסביר למה לא, להסביר איך כן.

<שאול מרידור: ומה שאנחנו עושים היום עם מינהל התכנון ובעיות התכנון המקומיות זה לשבת עם כולם ברמת המחוז וברמה המקומית כדי לשכנע את כולם שהגז בסופו של דבר תורם ועוזר להם והוא לא מפגע.

<שאול מרידור: הדבר הזה לוקח זמן.

<שאול מרידור: אני מניח שאת הקילומטר הבא היה הרבה יותר קל להניח מאשר את הקילומטר הקיים, וכך ככל שנתקדם, ועדיין זה תהליך שלצערי הרב נתקל בהרבה מאוד קשיים, ולכן אנחנו משקיעים בו עכשיו הרבה מאוד מאמץ.

יובל שטייניץ: אני אוסיף לדבר הזה, שפעם ראשונה אנחנו לא רק מנסים ל האיץ תהליכים, אלא קבענו לעצמנו יעדים כמותיים.

יובל שטייניץ: לא אמרנו, נחבר יותר, נתאמץ יותר.

יובל שטייניץ: קבענו לעצנו יעד שעד סוף 2017 נגיע ל-119 מפעלים מחוברים ועוד 100 שיהיו בתהליכים של חיבור.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, לא רק באנו ואמרנו, אנחנו נעשה יותר, אלא קבענו יעדים כמותיים שאנחנו מתכוונים לעמוד בהם בשנים הקרובות.

איתן כבל: אדוני השר, אתם יכולים להעביר לנו את ההחלטות, את היעדים שאתם הצבתם, כדי שגם נוכל לעזור לכם לעמוד בהם?

יובל שטייניץ: ברור, בכיף.

<שאול מרידור: כן, וזה גם יהיה באתר האינטרנט של המשרד.

איתן כבל: עזוב, נו, בחיאת דינאכ, מה אתה שולח אותי לאתר האינטרנט?

<שאול מרידור: אתם תקבלו.

<שאול מרידור: לא, להיפך - - -

יובל שטייניץ: נעביר לכם את זה בצורה רשמית ומסודרת, למרות שאינטרנט זה גם צורה להעביר.

איתן כבל: אין בעיה.

איתן כבל: שוב אני חוזר על השאלה לגבי ההולכה של נתג"ז, המשך הקו לדרום ולירושלים – הטענה היא שזה נעשה בקצב מאוד-מאוד-מאוד איטי.

איתן כבל: אני רוצה שבעוד חצי שנה אנחנו נעשה פה דיון נוסף, שנוכל על בסיס אמירה, לא דיבורים בעלמא, נוכל לשים את האצבע ולומר, הנה, התחייבנו על X, התחייבנו על Y. זה יותר מדי, אדוני השר, ואני אומר את זה לשאול שאני בוודאי לא יכול לבוא אליו בטענות – הוא עדיין לא שנה בתפקיד - - -

<שאול מרידור: יותר, יותר.

איתן כבל: אתה כבר יותר?

איתן כבל: ככה זה כשנהנים, וואלה?

איתן כבל: נראה לי שרק נכנסת אתמול.

יובל שטייניץ: נראה פשוט צעיר אולי, וזה יותר רושם מוטעה.

איתן כבל: העניין הוא שזה כל הזמן הרבה מילים.

איתן כבל: כשהשר אומר בפתיח שהעבודה היא רבה ולצערכם לא עמדתם ביעד - - -

יובל שטייניץ: בעבר לא עמדנו.

יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו מאיצים, כפי שאתה יכול לראות.

איתן כבל: השקפים כולם מסודרים.

איתן כבל: בשקפים הכול עובד.

יובל שטייניץ: לא, לא.

יובל שטייניץ: רגע, איתן, רק הערה אחת.

יובל שטייניץ: זה לא מילים – השנה חוברו 20, כלומר, פי ארבעה מאשר בכל אחת מהשנים הקודמות, 400% יותר כבר השנה.

יובל שטייניץ: אלה מעשים כבר, שנעשו, גם בעזרתכם, דרך אגב.

איתן כבל: אתה צודק, אבל אחוזים פה לא משכנעים אותי.

איתן כבל: בסוף זה רק 20.

איתן כבל: זאת כוונתי.

איתן כבל: אפשר להתהדר שזה 20.

איתן כבל: אם היה רק אחד, ואתה אומר, עשיתי 20, וואו, זו דרמה.

איתן כבל: אבל אני לא שם, אני לא בקטע הזה של הדרמה, ואני לא בקטע שלעקוץ או להיות ציני.

איתן כבל: אני באמת רוצה לדעת שיעד של 44 ב-2017, וואלה, זה כבר משמעותי.

יובל שטייניץ: איתן, אני אגיד על הדברים האלה כך: חמישה זה היה הממוצע בעשור עד 2015, ועכשיו תראה מה קורה פה: 20 ב-2016 אנחנו יכולים לסכם שעמדנו ביעד הזה, של להכפיל פי ארבעה ל-20; 44 ב-2017, זה כבר הכפלה של פי 9 ביחס לממוצע שלפני שנה-שנתיים; וכ-100 ב-2018.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, יש פה חמישה לשנה, 20 לשנה, 44 לשנה, וקרוב ל-100 לשנה.

יובל שטייניץ: אנחנו כבר בתוך הגרף הזה.

יובל שטייניץ: ב-2016 באמת הצלחנו להגדיל משמעותית, וכמובן שמאוד חשוב, כפי שאתה אומר, אנחנו עושים את כל המאמצים לעמוד ביעד של 2017.

איתן כבל: דרך אגב, מה הם הדברים שמפריעים לתהליך?

איתן כבל: מה הם החסמים?

יובל שטייניץ: חלק כבר טופלו.

יובל שטייניץ: אתה רוצה לפרט, שאול?

<שאול מרידור: חלק מהדברים נאמרו כבר.

<שאול מרידור: אני רק אגיד את הדברים המרכזיים.

<שאול מרידור: הדבר הראשון הוא לשכנע את המפעלים.

<שאול מרידור: אנחנו עושים את זה ביחד עם ההתאחדות, שבאמת עברנו לשלב אחר.

<שאול מרידור: היה פה תיקון חקיקה והתקנות האחרונות מתוקפו שהעביר שר האוצר למיטב זכרוני, לפני חודשיים, עברו, ואנחנו צריכים עכשיו לשכנע את הצד השני שבאמת מדובר בתהליך אחר, חדש, שיש בו לוחות זמנים ותקציב, ושהם יכולים להבין שהדבר הזה הוא אכן שינוי שעשינו, ואני חושב שהדבר הזה הוא הדבר הכי חשוב בתהליך, לשכנע את המפעלים שהדבר הזה טוב לכולם.

<שאול מרידור: הדבר השני, כפי שאמרתי, הוא מוסדות התכנון המקומיים והמחוזיים.

<שאול מרידור: יש להם עוד הרבה עבודה כדי להיות במצב - - -

איתן כבל: דרך אגב, מיכל דלק בבתי הזיקוק עולה באש.

<שאול מרידור: אנחנו בדיוק עכשיו מטפלים בזה במקביל, כפי שאתה רואה.

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: תיארתי עצמי.

<שאול מרידור: ברמת התכנון יש לנו עוד הרבה עבודה וזה עד הרמה המקומית, כי בסוף, היתרי הבנייה ניתנים ברמה המקומית.

<שאול מרידור: יש גם עניין מול חברות החלוקה, וחלק מהתקציב שקיבלנו מהאוצר נועד לשפר את התשתית שם כדי שנוכל לחבר עוד מפעלים באזורים יותר מרוחקים שעד היום לא התחברו גם מהפן הכלכלי של החברות.

<שאול מרידור: כל הדברים האלה בסוף מצטברים לדבר אחד – מבחינתנו, אנחנו לוקחים אחריות על התהליך הזה, והמשמעות היא שאנחנו הכתובת למפעלים כדי להתחבר.

<שאול מרידור: כל בעיה שיש, וכל בעיה רגולטורית שיש, אנחנו יושבים גם עם ההתאחדות וגם עם המפעלים.

<שאול מרידור: אנחנו צריכים לשבת ביחד, לראות איך פותרים אותה כדי להאיץ את הדבר הזה.

<שאול מרידור: דיברתם קודם כל על מספר.

<שאול מרידור: אני אגיד, זה נכון שיש לנו בין 500 ל-700 מפעלים פוטנציאליים כרגע, וככל שהמשק יתפתח יהיו יותר.

<שאול מרידור: צריך להגיד שרוב הגז יהיה ב-200 הראשונים או אפילו ב-150 הראשונים, זה רוב הגז.

<שאול מרידור: אנחנו רוצים לראות את כל המשק הזה עובר לגז טבעי, מהמפעל הכי גדול עד המפעל הכי קטן.

<שאול מרידור: אנחנו חושבים שזה יהיה טוב לכולם.

<שאול מרידור: אני אגיד עוד מילה אחת, אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואני מאוד מקווה גם משם להוציא בשורות, כי בסוף אנחנו לא רואים היגיון.

<שאול מרידור: באזור תעשייה שמגיע גז, לשרוף דלקים מזהמים יותר ולזהם את הסביבה, זה פשוט לא כלכלי ולא הגיוני.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא.

איתן כבל: חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד המנכ"ל, חברי חברי הכנסת, זה דיון חשוב מאוד ואני לא מומחה לענייני גז, אבל התמונה שציירת היא תמונה ורודה, אבל במציאות זה לא המצב.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, גם אם יש העלאה של מחירי הגז, אבל אני מדבר על העלאה של תעריפי החשמל אוטוטו בחודש הקרוב של 3.7, ולתעשיינים אולי יש הפסד, קראתי ושמעתי, של כמעט 300 מיליון שקל לתעשיינים.

אוסאמה סעדי: אבל אני מדבר על הצרכן והאזרח הפשוט, ואני בא ממגזר חלש, אבל אני מתאר לעצמי שכל המגזרים, ההוצאות של משק בית בשביל החשמל היא כבר תוצאה משמעותית.

אוסאמה סעדי: אתמול חגגנו את הכריסטמס, וזו גם הזדמנות לאחל לכל החוגגים חג שמח, אבל כל הדיונים היו על יוקר המחיה, ובעיקר מים וחשמל, ובאמת התעריפים הם תעריפים גבוהים.

אוסאמה סעדי: חברתי יעל דיברה על אנרגיה מתחדשת.

אוסאמה סעדי: אני הייתי בירדן ונפגשתי עם ראש הממשלה לשעבר, ואני יודע ששם עושים מהפכה בעניין האנרגיה המתחדשת, שמשלמים לאנשים כסף על-מנת שכל אחד בבית שלו ישים, וזה כבר עולה כמו אש וזה מוזיל את העלויות.

אוסאמה סעדי: טוב שיש ברכה, שגילינו את מאגרי הגז האלה, וצריך שגם המפעלים, גם התעשיינים, אבל גם האזרחים שירגישו סוף-סוף את התפוקה וירוויחו מהורדת התעריפים.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני אנסה להיות קצרה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, אני רוצה לברך את השר על המאמצים שאתה עושה כדי לקדם כניסה של יותר ויותר מפעלים וחיבורם לגז טבעי.

יעל כהן-פארן: זה לא טריוויאלי.

יעל כהן-פארן: אתה יודע שיש הרבה מכשלות וחסמים, ואני מברכת אותך.

יעל כהן-פארן: הדברים שאמרת קודם על בריאות הציבור ועל החשיבות של הכנסת השיקולים של צמצום פליטות וזיהום האוויר ובריאות הציבור.

יעל כהן-פארן: אתה יודע שאני מקדמת את הנושאים האלה ואני מאוד מברכת אותך, גם בנושאים של אנרגיה מתחדשת, שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

יעל כהן-פארן: אני מודה לך על קידום הדברים.

יעל כהן-פארן: אלה דברים שבאחריותך ובסמכותך, ואתה מקדם אותם, ואני מברכת על ך.

יעל כהן-פארן: עם זאת, אני רוצה להעיר כמה דברים.

יעל כהן-פארן: דיברת על תחבורה, אני רוצה להעיר משהו שאולי לא ידוע כאן בחדר.

יעל כהן-פארן: נתחיל מזה שיש החלטת ממשלה והיא ידועה, ששמה יעדים מאוד נרחבים, מ-2013 למעבר לדלקים אלטרנטיביים, לא נפט.

יעל כהן-פארן: 30%, אם אני לא טועה, ב-2020, ו-60% ב-2025.

יעל כהן-פארן: אנחנו מאוד לא מתקרבים אפילו ליעדים כאלה, אבל אלה יעדים ששמה הממשלה לנגד עיניה ב-2013.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד עוד משהו שאולי לא ידוע בחדר הזה.

יעל כהן-פארן: אני שמעתי מ"אגד" שהם אסטרטגית החליטו, מבחינת הנעה אלטרנטיבית, ללכת על חשמל ולא על גז טבעי, מהסיבות של יוקר העמדת תחנות התדלוק.

יעל כהן-פארן: והדבר השני הוא הבלו שהוטל עכשיו, אומנם בהדרגה ותוך עשר שנים, אבל בלו לא מבוטל על הגז הטבעי.

יעל כהן-פארן: ופה זה לפתחו של משרד האוצר, ואני מבינה שמנכ"ל משרד האוצר מגיע לדיון הבא, אז אולי נשאל אותו.

יעל כהן-פארן: בעצם ההחלטות על הבלו, על הגז הטבעי, הם גם רלוונטיות למפעלים.

יעל כהן-פארן: אם אנחנו רוצים שמפעלים ותחבורה יעברו לגז טבעי, אז קודם כל צריך לתת, לא יודעת כמה, עשר שנים, שהם יודעים בוודאות שאלה המחירים ולא מתחילים להשית עליהם מסים נוספים.

יעל כהן-פארן: שוב, מס בלו נועד לצמצם צריכה.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים לעודד צריכה.

יעל כהן-פארן: אז איפה פה האיזון?

יעל כהן-פארן: זו שאלה שיש לי גם אליכם אבל גם למשרד האוצר.

יעל כהן-פארן: וגם משרד התחבורה צריך לעודד מעבר של תחבורה לגז טבעי.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

איתן כבל: תודה, יקירה.

<נתי גלבוע: נתי גלבוע, מנכ"ל "סופר אנ.

<נתי גלבוע: ג'י.", אנחנו חברת חלוקה בשני אזורים: המרכז וחדרה והעמקים.

<נתי גלבוע: אני לא רוצה להגיד דברים לא פופולריים, אני כמובן מצטרף לאופטימיות סביב השולחן, ולא היינו פה אם לא היינו אופטימיים ללא תקנה.

<נתי גלבוע: אני חושב שהשאלה היא לא רק כמה מפעלים חוברו לרשת.

<נתי גלבוע: השאלה היותר-רלוונטית היא בכמה מפעלים אכן זורם בהם גז.

<נתי גלבוע: והפה התמונה היא יותר קשה, והיא יותר קשה מכל מיני סיבות, כי גם חלק מהמפעלים שמגיעים אליהם כבר, אז עדיין חסרים להם השלמות רגולטוריות של כל מיני אישורים והם בודקים.

<נתי גלבוע: חלקם אגב, גם מי שכבר התחבר ויכול לצרוך גז, לא צורך גז בגלל מחירי המזוט.

<נתי גלבוע: לפחות אצלנו יש כמה מפעלים שכבר התחברו, אבל לא שווה להם לצרוך.

<נתי גלבוע: אחד מהם צורך פטקוק, זה מפעל המלט "נשר", שעולה לו ח צי ממחיר הגז הטבעי.

<נתי גלבוע: והשני זה "פוליבה" שצורך מזוט, הוא גבולי אז הוא צורך רק 20%–30% ממה שבעצם אנחנו הסתכנו על כך כשחיברנו אותו לגז טבעי.

<נתי גלבוע: ולכן אני אומר שגם המספרים האלה, ואני מסכים שיש פה גידול משמעותי, אבל עדיין צריך להבין שחלק מזה זה אחרי, סליחה על הביטוי, שירקו פה דם.

<נתי גלבוע: לאו דווקא אני.

<נתי גלבוע: אני לא מדבר על עצמי פה בכלל פה כרגע, אלא גם חבריי מחברות החלוקה האחרות בשביל לחבר אותן, ותוצאתית הן קיבלו את השיעורים בשנים האחרונות, שזה נחמד וטוב, רק כמו שגם אמר כבר כבוד השר, אסור להתבשם מזה וצריך לחשוב איך מכפילים את זה קדימה.

<נתי גלבוע: הצעד שנעשה הוא באמת צעד כדי להחזיר את האמון כמו שגם אמר מנכ"ל המשרד.

<נתי גלבוע: אני חושב שהצעד הזה הוא עדיין קטן מדי בשביל ליישר את העסק הזה קדימה.

<נתי גלבוע: ואני חושש שנשב פה כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, בעוד חצי שנה או שנה, והמספרים לא יהיו מספרים טובים.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שאתה טועה, אבל איך אומרים, חצי שנה זה מחר בבוקר.

<צור גלין: ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה.

<צור גלין: אני רוצה להתחבר למה שאמר השר שטייניץ לגבי המחויבות לאיכות הסביבה.

<צור גלין: פה מדובר בבריאות הציבור, לא סתם איכות הסביבה, אלא בהארד קור של איכות הסביבה.

<צור גלין: אני אחזור על המספר הזה: מדי שנה מתים בישראל כ-2,500 אנשים לפי ה-OECD.

<צור גלין: יש לנו כעת מחקר תוצרת הארץ של בכירי משרד הבריאות, שמדבר על בין 1,600 ל-2,000 אנשים שמתים מזיהום אוויר, כפי שהשר שטייניץ אמר, חלקם הגדול במרכזי הערים.

<צור גלין: לכן, נושא של קידום אספקת הגז לתחבורה – למרות כל המכשולים ויש המון מכשולים, גם מבחינת החברות עצמן וגם מבחינת החלוקה, חלק בידי משרד האנרגיה, חלק בידי משרד האוצר, אנחנו ממש דוחפים ונעשה כל שבידינו בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה ומשרד התחבורה כדי לקדם את הנושא של גז התחבורה.

איתן כבל: תודה.

<אודי אדירי: אודי אדירי, ממשרד האוצר.

<אודי אדירי: לגבי התחבורה – בכל מכרזי האוטובוסים היום, נותנים לחברות לבחור.

<אודי אדירי: אגב, גם אוטובוסים חשמליים, מבחינתנו, זה דבר ירוק, סביבתי ונפלא.

<אודי אדירי: עד היום החברות בוחרות במכרזים החדשים להפנים גז טבעי, ולכן אנחנו חושבים שיש כאן פוטנציאל גדול בגז טבעי, וכבר בשניים-שלושה מכרזים חברות התחייבו לרכוש עשרות אוטובוסים בגז טבעי.

<אודי אדירי: לגבי "אגד" הכרתי את אותו דבר.

<אודי אדירי: אנחנו נבדוק.

<אודי אדירי: בכל מקרה, מבחינתנו, אין דבר רע גם באוטובוסים חשמליים.

<אודי אדירי: המטרה היא כמובן לאפשר את שניהם.

<אודי אדירי: המדינה אומרת, אנחנו נותנים את התשתית לחיבור גז טבעי.

<אודי אדירי: לגבי הבלו – לפחות לגבי חברות אוטובוסים הוא לא רלוונטי, כיוון שממילא הן מקבלות סל הוצאות מוכר, אבל נבדוק את העניין עם "אגד" בכל מקרה.

<קריאה: אודי, רק שהיצרנים של הגז הטבעי אומרים שבגלל הבלו הם לא ייכנסו לזה.

איתן כבל: אודי, כדאי שתבדקו את זה.

איתן כבל: אבל זה יפה, תמיד הסיפורים האלה, הסאיינס פיקשן, אתה יודע, שיהיה.

איתן כבל: תמיד אתם אומרים לי: יהיה.

איתן כבל: אבל זה בסדר.

איתן כבל: הלוואי.

איתן כבל: אתה יודע שאני לא נגד.

איתן כבל: אדוני השר, בבקשה, בקצרה.

יובל שטייניץ: כמה מילים כדי לסגור את הפרק הזה.

יובל שטייניץ: קודם כל, אני רוצה להודות על מה שאמרה פה חברת הכנסת יעל פארן.

יובל שטייניץ: אכן אנחנו עובדים גם מאוד קשה על אנרגיות מתחדשות.

יובל שטייניץ: גם בנושא של אנרגיות מתחדשות, מה שיהיה ב-2017 זה יותר ממה שהיה ב-20 השנים האחרונות.

יובל שטייניץ: יושב פה ראש רשות החשמל – עד היום ב-20 השנים אחרונות שזה היה רלוונטי, היו מכרזים ל-950 מגה ואט, קרוב ל-1,000 מגה ואט.

יובל שטייניץ: בשנה הקרובה יהיה בין 1,050 מגה ואט ל-1,300 מגה ואט.

יובל שטייניץ: כלומר, בשנה אחת נעשה יותר מאשר עשו בעשר ו-20 שנה בתחום האנרגיות המתחדשות.

יובל שטייניץ: אנחנו לא מזניחים גם את הפן הזה.

יובל שטייניץ: מה שאמרת לגבי תחבורה זה מאוד חשוב, ואני מוכרח להגיד שהאוצר קשוב, אבל מה שאמר החבר מאיכות הסביבה הוא גם מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: דרך אגב, פעם ראשונה שיש במשרד האנרגיה החלטה שאנחנו בצד המחויבות שלנו לאנרגיה, אנחנו עושים את זה מתוך רגישות והתחשבות גם באיכות הסביבה ובריאות הציבור.

יובל שטייניץ: תמיד משרד האנרגיה אמר, בריאות הציבור זה משרד איכות הסביבה ומשרד הבריאות, אנחנו אנרגיה.

יובל שטייניץ: לא.

יובל שטייניץ: אני כשר האנרגיה צריך לקחת בחשבון גם שיקולים של איכות הסביבה ובריאותה ציבור, ואני עושה את זה.

יובל שטייניץ: כמובן, הפרימאט העליון הוא קודם כל לספק אנרגיה אמינה, ביטחון אנרגטי, אבל תוך מאמץ גדול, לפעמים גם עם תשלום מחירים מסוימים, גם לדאוג לאיכות הסביבה ובריאות הציבור.

יובל שטייניץ: העובדה שיש לנו שיתוף פעולה סוף-סוף מהמשרד לאיכות הסביבה ולא קרבות אינסופיים, רק מסייעת לנו להתקדם, כי בשיתוף פעולה כשיש לך ביטחון שבאמת הולכים איתך יד ביד וזה לא כל הזמן ניגוח אלא באמת שיתוף פעולה, זה תמיד מסייע להתקדם.

יובל שטייניץ: גם עם הוועדה – כשיש שיתוף פעולה, הוועדה מסייעת לנו ואנחנו מסייעים לוועדה ואנחנו מקדמים ביחד מטרות לטובת אזרחי ישראל.

יובל שטייניץ: לגבי הבלו – הנושא כל הזמן בבדיקות.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להדגיש דבר אחד: אוטובוסים שייסעו בחשמל, כמעט אותו דבר, כי אם תוך עשור 75% מהחשמל ייוצר בגז טבעי, אז בעצם חשמל זה כמעט גז טבעי, זה צורה אחרת של גז טבעי - - -

יעל כהן-פארן: לא, האוטובוסים בחשמל זה הכי נקי שיש.

יעל כהן-פארן: זה יורת נקי אפילו מאוטובוסים בגז טבעי.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם מהירות ההטמעה יכולה להיות מהירה כמו עם גז.

יובל שטייניץ: נכון, אבל אני אומר באופן כללי, בסוף, בסוף, מבחינתי, מאחר שאני גם מוביל לכך שרוב החשמל, כבר השנה, יותר מ-60% יהיה בגז טבעי ובעתיד זה יתקרב ל-80%, אז מי שנוסע על גז טבעי נוסע על גז טבעי ומי שנוסע על חשמל נוסע על גז טבעי, כי את החשמל מייצרים בישראל בגז טבעי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש, כי נאמרו פה דברים שהם מאוד יפים על הרחבה במפעלים, על היכולת להוריד פחם ולשים גז טבעי, על ההחלטה להעביר את תחנת הפחם בחדרה, את רובה לגז טבעי.

יובל שטייניץ: כל הדברים הללו לא היו מתאפשרים בלי מתווה הגז.

יובל שטייניץ: העובדה שמתווה הגז נכנס לתוקף, העובדה שהפיתוח של "לוויתן" התחיל למעשה, ותוך חודשיים יתחילו גם הקידוחים ב"לוויתן", העובדה שמגיעות לפה עכשיו חברות מהעולם לחפש עוד שדות גז, זה מה שאיפשר לנו גם לדאוג לבריאות הציבור, להוריד את הפחם, להחליט להחליף את תחנת הכוח בחדרה בעתיד בגז טבעי, זאת תוצאה מבורכת של מתווה הגז.

יובל שטייניץ: מתווה הגז חשוב לא רק כלכלית, הוא גם תורם לבריאות הציבור ולאיכות הסביבה במדינת ישראל.

איתן כבל: תודה, אדוני השר.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר שכל שר צריך להגיע לוועדה, בוודאי מי שנמצאים תחת הפיקוח של הוועדה הזו.

איתן כבל: עם המשרד שלכם אנחנו נתאם מולכם, אתה צריך לבוא ולהציג את כל עבודת המשרד שלך, אנחנו נעשה את זה בתיאום מול הצוות שלך ואני מקווה שנעשה את זה בעוד זמן כדי שתוכל לתת לנו תוצאות נוספות.

איתן כבל: ברשותכם אני נועל את הישיבה הזו.