ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 301, 2016-12-20 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח דיון של ועדת החוקה בנושא:

אורי מקלב: צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016.

אורי מקלב: התבקשתי על ידי היושב-ראש הקבוע למלא את מקומו.

אורי מקלב: אנחנו מקדמים בברכה ובהערכה את השר צחי הנגבי, את חברת הכנסת נורית קורן.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על עצם הבאת הצו לאישור.

אורי מקלב: הוא נעשה אחרי עבודה שלכם בממשלה, אחרי עבודה שלך, אדוני השר.

אורי מקלב: במשמרת שלכם זה קורה.

אורי מקלב: זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: הרבה הרבה מצפים להתקדמות.

אורי מקלב: יש כאלה שרוצים להגיע לחקר האמת, רוצים לדעת מה היה, מי נתן את ההוראה.

אורי מקלב: התרשמתי מחברת הכנסת נורית קורן, מישיבות שקיימנו, אדוני השר, שיש רבים שרוצים לדעת היום איך יכולים להשיב בנים, להכיר, להפגיש ולקשר בין בנים להוריהם, בין אחים לאחיהם, לאחיותיהם.

אורי מקלב: אנחנו שואלים, האם אנחנו נמצאים באיזה זמן מכונן, באיזה רגע מכונן שבו הצו יביא לקידום, להתקדמות בנושא הזה, האם אנחנו נמצאים בזמן שאנחנו פתוחים יותר ורוצים בצורה החלטית ומתמדת לפתוח דברים כדי שנוכל באופן אמיץ ופתוח להגיע לכך שהורים, שילדים, שאחים ואחיות יוכלו להכיר או להיפגש אחד עם השני.

אורי מקלב: אני בטוח בזה שזה לאו דווקא אחים ואחיות שקשורים לעניין ויש להם קרובי משפחה, אלא הציבור כולו מאוד מאוד מתעניין.

אורי מקלב: זה לאו דווקא משפחה שעברה ויודעת, אלא רבים רבים.

אורי מקלב: התרשמתי שמדובר על אנשים מחוץ לפרשה, אם זה חוקרים, או כאלה שהתעניינו.

אורי מקלב: ככל שאנשים חקרו, ככל שאנשים התעמקו, ככה הם גילו יותר שדברים היו.

אורי מקלב: האם זה היה משהו ממסדי, האם זה היה משהו מקומי, או שאלה היו דברים מקריים, נקודתיים, את זה אני לא יודע, אבל באופן כללי, היו דברים, עובדה שחלק מהדברים גם הוועדות עצמן גילו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים בצו שהבאתם.

אורי מקלב: זו התחלה מאוד טובה, זה דבר מאוד חשוב.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו על כך שאנחנו חושבים שצריכים לעשות עוד דברים בנושאים האלה, כמו קידום הנושא שחברתי נורית קורן מדברת עליו הרבה - בדיקות הדנ"א.

אורי מקלב: זה יכול לקדם, לחשוף או לגלות דברים שאי אפשר בפרוטוקולים ובמסמכים.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שהפרוטוקולים נחשפו כבר בזמנו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הרבה יותר מפרוטוקולים, אנחנו מדברים על מסמכים, על הרבה דברים שלא היו חשופים עד היום והצו הזה מבקש להתיר.

אורי מקלב: אני מודה לך על כך.

אורי מקלב: אני מבקש ממך להציג את הדברים, אדוני השר.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל מי שנמצא כאן בדיון.

צחי הנגבי: הדיון הזה אמור לסיים פרק.

צחי הנגבי: פרקים נוספים יבואו, אבל הסיום הזה חשוב מאוד, המתנו לו קצת יותר מחודש, לאחר שהממשלה אישרה ב-13 לחודש הקודם את המתווה שהובא בפניה.

צחי הנגבי: אני שמח שהיום הכנסת תאמר את שלה.

צחי הנגבי: לאחר מכן, אם הצו יאושר על ידי הוועדה, ראש הממשלה יחתום עליו כדי שנוכל להתקדם בנושא מייסר, כאוב ומתסכל.

צחי הנגבי: בראשית הייתה העלייה.

צחי הנגבי: עלייה היא דבר מופלא, היא ליוותה את הקמת המדינה, היא העצימה את חלום וחזון שיבת ציון.

צחי הנגבי: בזכות העלייה הזאת, בזכות העליות של השנים הראשונות לעצמאות ישראל, המדינה שלנו קיבלה את הבסיס להמשך התקדמותה ותפקודה, אבל אליה וקוץ בה, כי זאת הייתה מדינה קטנה, חדשה, בתולית, עם מוסדות שלא כולם תפקדו ברוח המודרנה.

צחי הנגבי: ואכן נתגלעו בעיות קשות, הן באו לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים של חיי שנות המדינה הראשונות, בין היתר, כך נטען, בגלל נסיבות ייחודיות של קליטת העלייה והבריאות של העולים, בעיקר בקרב ילדים מבני תימן ועדות אחרות.

צחי הנגבי: נוצרו סיטואציות קשות, מרות.

צחי הנגבי: אנחנו מכירים את הזעקה שעלתה לאורך העשורים הראשונים של המדינה, למעשה עד היום היא קיימת, היא לא יורדת מסדר היום, על היעלמותם של רבים רבים של ילדים וילדות שנעלמו להוריהם.

צחי הנגבי: השאלה אם הם נעלמו רק להוריהם, האם הם הועלמו, זאת שאלה שמטרידה את מנוחתן של המשפחות.

צחי הנגבי: המדינה לא עמדה מנגד לאורך השנים, היא לא נאטמה לנוכח הטענות הקשות.

צחי הנגבי: כמה וכמה פעמים הוקמו גופי חקירה.

צחי הנגבי: היועצת המשפטית של הוועדה פירטה יפה ובצורה תמצתית את כלל ההתפתחויות.

צחי הנגבי: ועדת בהלול-מינקובסקי ישבה על המדוכה, לאחר מכן ועדת שלגי שניסתה להבין קצת יותר מוועדת בהלול-מינקובסקי.

צחי הנגבי: לאחר מכן, כשהממצאים של הגופים האלה לא היה די בהם כדי לגרום להפחתת הזעקה הזאת, הוקמה על ידי ממשלת ישראל, בשנת 1995, ועדת חקירה ממלכתית, בראשות השופט כהן שלאחר מכן פרש והחליף אותו השופט קדמי.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת פרסמה דוח בשנת 2001, הוא הוגש לממשלה.

צחי הנגבי: משם התחילה סאגה חדשה שלא נוגעת לחקר האמת, לפתרון התעלומה, להשבת הבנים והבנות להוריהם, לאחיהם, לאחיותיהם.

צחי הנגבי: התפתח סוג של כעס על כך שהחומר שעמד לנגד עיני ועדת קדמי, שהמסקנות שלה היו שנויות במחלוקת, חסוי מעיני הציבור, מעיני המשפחה.

צחי הנגבי: בשנים האחרונות התגברה הטרוניה הזאת.

צחי הנגבי: חברת הכנסת נורית קורן, שעומדת בראש השדולה הפרלמנטרית - -

נורית קורן: לחקר האמת בפרשת ילדי תימן.

צחי הנגבי: היא לקחה על עצמה את המנהיגות בנושא.

צחי הנגבי: היא פנתה לראש הממשלה, הפעילה את כל מי שהפעילה, ואכן ראש הממשלה הבין שיש פה נושא מתמיה, חייבים למצוא לו פתרון.

צחי הנגבי: לאחר היוועצות ביועצים המשפטיים, הוא סלל את הדרך לפתרון.

צחי הנגבי: הממשלה, על פי עצתו או על פי הצעתו, הסמיכה אותי להבין מדוע הוטל החיסיון, אם יש לו הצדקה, ואם לא, מה הדבר הנכון לעשות.

צחי הנגבי: לצידי עמד צוות מקצועי, מיומן, נמצא פה כולו.

צחי הנגבי: אנחנו עושים פה ישיבת צוות נוספת, הפעם בשידור ישיר, אחרי הרבה מאוד שעות שבילינו יחד לאורך החודשים האחרונים, מאז חודש יוני.

צחי הנגבי: אצל גנז המדינה, יעקב לזוביק, התקבצו כל הנושאים המעשיים שהיה צריך להתמודד איתם.

צחי הנגבי: גם אצל ראש מחלקת חופש המידע במשרד המשפטים, עורכת הדין רבקי דב"ש, ואצל היועצת המשפטית של ארכיון המדינה, נעמי אלדובי.

צחי הנגבי: היו לצידם אנשים במחלקה של רבקי בארכיון המדינה, ועוד כ-10 סטודנטים שגוייסו אד-הוק לטובת המשימה הזאת של סריקת כלל החומרים שהיו בגנזך המדינה.

צחי הנגבי: בסופה של מלאכה זו, שכאמור הסתיימה ב-31 באוקטובר, הבאתי את ההמלצה שלנו בפני הממשלה.

צחי הנגבי: הבאנו בפניה את מה שקראנו לו "מתווה החשיפה".

צחי הנגבי: הוא מעוגן כאן בצו שמוכן לחברי הוועדה.

צחי הנגבי: אנחנו החלטנו לחשוף את כל החומר, לא את חלקו.

אורי מקלב: לא תיקי אימוץ.

צחי הנגבי: זה נכון שאם מתייחסים לתיקי אימוץ, אז אין לנו סמכות לחשוף, לאף אחד אין סמכות לחשוף על פי חוק, רק בית המשפט יכול לתת צו לחשיפה, אבל לגבי כל היתר - כל המסמכים, כל הפרוטוקולים החסויים, הכל יהיה גלוי, הכל יפורסם.

צחי הנגבי: כמובן שיש עניינים של צנעת הפרט, לגביהם עיצבנו את הדרך על-מנת למצוא את האיזון בין הרצון שלנו או הערך של השקיפות המוחלטת בנושא הזה ובין הערך של הפרטיות.

צחי הנגבי: חלק קטן יחסית מכלל החומרים הושחרו - פרטים מזהים לגבי מחלות, עניינים של רווחה.

צחי הנגבי: בסך הכל אפשר לומר שכל החומר, כל המסמכים, כל הפרוטוקולים יוצבו באתר גנזך המדינה.

צחי הנגבי: אין עדות שניתנה לוועדה שלא תפורסם, אין מסמך שהיה בפני הוועדה שלא יזכה לפרסום, למעט אותן השחרות שנדרשות.

צחי הנגבי: מעבר לכך, עוד הוספנו והבאנו בפני הממשלה את הדרך להביא לידיעת הציבור מסמכים שלא היו בכתב המנדט הפורמאלי שלנו - מסמכים מוועדות אחרות שלא הובאו בפני ועדת קדמי, מסמכים מארגונים ורשויות אחרות שמצויים בחזקת גנזך המדינה.

צחי הנגבי: ככל שהדבר תלוי בידנו, זה יפורסם.

צחי הנגבי: הגנז הוביל פה מלאכה – היא החלה עוד לפני אישור הממשלה ואישור הכנסת - של סריקה ממוחשבת של כלל החומרים שהיו בחזקת הגנזך, כדי לאפשר, כשייפול הפור ותינתן ההנחיה לפרסום, להעלות אותם בדרך שמתאימה לחיים המודרניים.

צחי הנגבי: לא לבקש מהמשפחות לבוא ולעלעל ב-400 אלף דפים בארכיון, או לבקש מהתקשורת והציבור, אלא שניתן יהיה בשיטוט אינטרנטי מיומן להגיע לכל מה שרוצים להגיע.

צחי הנגבי: בכל מה שנוגע למשימה שהוטלה עלינו הממשלה קיבלה את עמדתנו, היא אמרה את דברה, היא ממתינה לאמירתה של הכנסת.

צחי הנגבי: אני מאוד מזדהה, גם הבעתי את זה בפני הממשלה, עם החלטת חברת הכנסת נורית קורן להוביל מכאן ולהבא את הטיפול בנושא - בדיקות דנ"א, פרסום למשפחות, פרסום לאלה שחשים שאולי הם נמנים עם הילדים הנעלמים שגם הם יבואו וימסרו בדיקת דנ"א.

צחי הנגבי: יש עוד הרבה מה לעשות כדי להתקדם.

צחי הנגבי: זה מצב שהמדינה לוקחת אחריות.

צחי הנגבי: היא לא מסתפקת בפרסום כפי שיהיה מכאן ולהבא, היא פועלת להשיב את האמון של המשפחות ברשויות המדינה, בממסד, הכל כדי שהצלקת הטראומתית הזאת תגליד בבוא היום.

צחי הנגבי: אני מודה ליושב-ראש ולוועדה.

אורי מקלב: אתה אומר שלא רק שחשפתם, אתם גם הנגשתם את זה לציבור, למי שקשור ולמי שלא קשור.

צחי הנגבי: המשפחות שיש להן רלוונטיות לכל תיק ולכל נעלם כזה, מעבר למה שכל הציבור יראה באתר האינטרנט, יוכלו לראות את החומר שאיננו מושחר.

צחי הנגבי: הממשלה הקפידה שאם יש שם כזה או אחר, נתון כזה או אחר שמטעמי פרטיות לא נחשף, הוא ייחשף לכל מי שיש לו קשר ישיר או קשר באמצעות ארגונים כמו עמותת "אחים קיימים", "עמותת עמר"ם", וכל מי שלאורך הרבה מאוד שנים לא נתן לנושא הזה לגווע ולשקוע והיה מיופה הכוח של המשפחות.

צחי הנגבי: הוא יוכל בגנזך המדינה, כמובן בתיאום עם כל הגורמים שזה מתפקידם, לבוא ולראות יותר ממה שיכולים לראות באתר האינטרנט.

אורי מקלב: אחרי שכבר נחשפת לדברים, האם אתה חושב שיש איזה קצה חוט, איזה בסיס למשפחות או לאנשים שיגלו עניין בעתיד?

אורי מקלב: האם בזה מסתיים התפקיד, או שיש לך איזו אמירה לגבי עוד דברים שאפשר לעשות בעניין של לקדם את החשיפה, של לקשר בין הורים לילדים, בין אחים?

צחי הנגבי: זו שאלה שאני אענה עליה לא בכובעי כמי שקיבל את המנדט להמליץ על חשיפה או אי חשיפה - המנדט הזה הוגשם, הוא תם - אלא כמי שקרא את החומרים, כמי שהכיר את הנושא מנערותו כבן לעדה התימנית שהנושא הזה עורר בה תסיסה לאורך דורות, וגם כמי שבתוקף תפקידו כשר הבריאות נתן הנחיה ב-1996 לבצע פיילוט של פתיחת קברים כדי לאפשר לקיחת פרופילים גנטיים, דנ"א לממצאים שהיו באותם קברים.

צחי הנגבי: רק שם הבנתי עד כמה הבעיה היא בעיה, כי לא הייתה הלימה מוחלטת בין התיעוד לגבי מי שקבור באותם קברים לבין הממצאים.

צחי הנגבי: אני כבר אז קיבלתי עוד אנרגיה למה שהטריד את מנוחתי, וזה שיש פה דברים קשים, לא פשוטים, שאי אפשר לסתום עליהם את הגולל כמו שסוגרים על קבר ולומר עליהם קדיש.

צחי הנגבי: אני חושב שהצעד שנעשה היום על ידי הממשלה והכנסת מאפשר לכל אחד, היכן שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, להתעמק.

צחי הנגבי: לא כולם יכולים להתעמק באוקיינוס כזה של מסמכים.

צחי הנגבי: אני בטוח שגם חוקרים וגם אנשי תקשורת עסקו בנושא.

צחי הנגבי: הם הפכו להיות מחויבים לו.

צחי הנגבי: ודאי הארגונים שמייצגים את המשפחות, יש סיפק בידם לאורך השבועות והחודשים הקרובים ללמוד יותר ממה שהם יודעים.

צחי הנגבי: למסקנה האישית הפרטית שלי נתתי ביטוי כבר בתחילת הדרך.

צחי הנגבי: לי קשה מאוד לקבל את ההסברים שניתנו על ידי ועדת כהן-קדמי - הסברים ארגוניים, בירוקרטיים, שמסבירים את התעלומה הזאת באופן שלא הייתי רוצה לומר שהוא מיתמם כי אני בטוח שהכוונות הטובות של האנשים שהיו בוועדה הזאת הן מוחלטות, אבל הם בהחלט נטו לקולא, הם היו בית הילל בצורה קיצונית מידי.

צחי הנגבי: אני לא יכול לראות כצירוף מקרים את העובדה שכל כך הרבה ילדים, בפרק זמן כל כך קצר, רובם המוחלט מבני עדה אחת, נפטרים אליבא דוועדה ואין קבר, אין גופה, אין תהליכים של תיעוד מדויק, אין הודעה לחלק מן המשפחות.

צחי הנגבי: גם כשהם שומעים על כך, זה מאוד בלקוניות, ללא הסברים רציניים.

צחי הנגבי: אני חושב שהמערכת, הממסד, המדינה, ליבם היה גס בחלק מן העולים.

צחי הנגבי: ההתנהלות וההתנהגות לא הייתה כזאת שמשקפת ערכים שלנו כמדינה יהודית.

צחי הנגבי: מה ניתן לעשות אחרי 70 שנה בהקשר המעשי הזה של מציאת האשמים?

צחי הנגבי: לדעתי כלום, אבל בוודאי שאי אפשר להותיר את הדברים כמו שהם, צריך להשתמש בזכות לראות את כלל החומרים כמנוף למציאת דרכים לפתרון הכאב הזה.

אורי מקלב: ההובלה שמובילה חברת הכנסת נורית קורן בקשר לדנ"א, זו פעולה שאם הממשלה תהיה ממוסדת יותר וממומנת יותר, היא יכולה להגיע להרבה יותר ממה שעכשיו בצורה וולונטרית מנסים לעשות.

צחי הנגבי: ההמלצה שלי אומרת שזו תהיה פעולה פרלמנטרית, כמובן בוועדה מיוחדת לעניין הזה.

צחי הנגבי: הממשלה ממליצה שבראשה תעמוד חברת הכנסת נורית קורן, כי היא זאת שמרכזת אצלה את הנושא מזה זמן.

צחי הנגבי: זו לא חייבת להיות ועדה קבועה של הכנסת כי זה נושא שהוא נושא ממשלתי, אבל צריך כמה שיותר מהר שתוקם הוועדה הזאת, כמה שיותר מהר שיינתנו לה הכלים על ידי הכנסת.

צחי הנגבי: הממשלה תלווה אותה בכל דרך, תעמוד לצידה ותסייע להצלחתה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני השר.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הפעילות.

אורי מקלב: היו כאלה שהיו סקפטיים בהתחלת הדרך.

אורי מקלב: גם אם הם חשבו שזה יהיה, הם חשבו שאולי זה יהיה חלקי, שלא יהיה מלא.

אורי מקלב: הוכחת במהירות הזמן שלא עשית מריחות, שהייתה כאן חשיפה כוללת ומוחלטת.

אורי מקלב: חברת הכנסת נורית קורן, חלק מהפעילות שלך כבר השר ציין.

אורי מקלב: את סחפת אותנו לעניין הזה.

אורי מקלב: הוספת כאן רגש לתוך העניין.

נורית קורן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נורית קורן: צריך להגיד לך תודה רבה, כי העלית בוועדה שלך את נושא הדנ"א בשלהי המאבק שלי.

נורית קורן: אני רוצה לומר תודה מיוחדת לראש הממשלה שהלך איתי יד ביד בנושא הזה והחליט למנות את השר צחי הנגבי.

נורית קורן: זה לבקשתי ולבקשת השרה איילת שקד, שגם לה אני צריכה לומר תודה על כך שהנענו את העגלה הזאת.

נורית קורן: אני רוצה לומר לצחי הנגבי, יישר כוח על כל מה שעשית, על המהירות שבדקת את החומר, נכנסת לתוכו ונתת המלצה לפתוח את כל הפרוטוקולים.

נורית קורן: זה חשוב ביותר.

נורית קורן: אני רוצה להגיד תודה לגנז, יעקב לזוביק, ולצוות שלו.

נורית קורן: אני רוצה להגיד תודה לרבקי דב"ש, שישבה ימים ולילות, דאגה לראות את כל התיקים ולפתוח את הכל, ולכל הצוות שישב ואמר לעצמו: אנחנו עושים משהו היסטורי, משהו ציבורי.

נורית קורן: הבאתם לתוצאה.

נורית קורן: אני מקווה שבעוד שעה נאשר את הצעת הממשלה, על-מנת שנפתח כמה שיותר מהר את האתר.

נורית קורן: כמה שאנחנו מתמהמהים, בציבור הולך וגדל החשש שאנחנו רוצים להסתיר.

נורית קורן: אז לא.

נורית קורן: פה אני באה ואומרת, אנחנו פותחים את הכל.

נורית קורן: סוף השנה, סוף 2016, אנחנו פותחים את הכל, אנחנו רוצים שהציבור יראה.

נורית קורן: זה רק נדבך ראשון בחשיפת האמת, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

נורית קורן: אני מקדמת את הדנ"א.

נורית קורן: אני רוצה להגיד תודה לשר כחלון, שוחחתי איתו, שאמר שכל מה שיידרש הוא ייתן.

נורית קורן: הדבר הכי חשוב על סדר היום שלי מזה 5 חודשים הוא שתוקם ועדה מיוחדת בכנסת.

נורית קורן: ציפיתי להודיע שאני פותחת אותה היום, אבל לצערי זה לא מתאפשר.

נורית קורן: אני מקווה שבשבוע הקרוב אני אודיע עליה.

נורית קורן: מכאן צריך לקחת ולפתוח את כל הפרוטוקולים, להתחקות אחר כל המעשים.

נורית קורן: תודה לך, גברתי היועצת המשפטית, שעשית לנו סיכום של הפרשה בעמוד.

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי אמרה שיש 35 תיקי מאומצים.

נורית קורן: הייתי מאוד רוצה שה-35 מאומצים האלה ימצאו את המשפחה שלהם.

נורית קורן: כל פעם שאני עושה בדיקות דנ"א ונפגשת עם אנשים מבוגרים, הם אומרים לי: תראי, אני כבר מאוד מבוגר, אני יודע שלבן שלי או לבת שלי יש חיים אחרים.

נורית קורן: אני לא יודע אם הם רוצים לראות אותי או לא, אבל אני רוצה ללכת לעולמי אחרי שאני אדע שהבן או הבת שלי חיים.

נורית קורן: הדבר הכי חשוב ביותר לי זה שידעו שחיפשתי אחריהם כל השנים, שלא הנחתי לזה, רק אז אני אוכל ללכת לעולמי.

נורית קורן: זה הדבר החשוב, לתת את התשובות.

נורית קורן: מאז שהעליתי את זה לסדר היום הציבורי יש תלונות חדשות שצריך לטפל בהן.

נורית קורן: אני לא ישנה בלילות.

נורית קורן: אני באמת לוקחת את זה בצורה קשה, כי אני שומעת זוועות, אני שומעת סיפורים.

נורית קורן: לא מזמן שמעתי סיפור ממישהו שאמר לי שלקחו אותו לבית ילדים, אבל האימא הגיעה בדרך לא דרך לבית הילדים והוציאה אותו.

נורית קורן: היא קפצה יחד איתו מהקומה השנייה בבית הילדים.

נורית קורן: אנשים ידעו שהיא ברחה, ידעו שהיא תגיע חזרה למחנה, שאין לה מקום אחר ללכת.

נורית קורן: היא פשוט החביאה אותו בכל התקופה הזאת בתוך הבוץ.

נורית קורן: היא עטפה אותו בשמיכה בתוך הבוץ.

נורית קורן: היא החביאה אותו עד שהצליחה לצאת מהמחנה.

נורית קורן: סיפורי זוועות.

נורית קורן: מדובר על אנשים חיים שמספרים את הסיפורים האלה.

נורית קורן: זו לא הזיה, זה קרה, זה היה.

נורית קורן: יש הרבה ילדים שמספרים שהם היו, שהם חזרו.

נורית קורן: צריך לשים קץ לכל השמועות האלה.

נורית קורן: צריך סוף סוף לדעת מה קורה.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכולם.

אורי מקלב: תודה על הדברים המרגשים.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לגברת רבקי דב"ש, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע.

<רבקי דב"ש: אני אציג את עקרונות החשיפה שעל פיהם פעלנו.

<רבקי דב"ש: הממשלה השתמשה בעבר בסעיף 26 לחוק ועדות חקירה.

<רבקי דב"ש: יש כאן שני דברים שלא נעשו מעולם.

<רבקי דב"ש: אחד, לחשוף את הרקע לעבודה של ועדת החקירה.

<רבקי דב"ש: במסגרת החומרים שייחשפו, ייחשפו גם חוות דעותיהם, התקצירים שהכינו החוקרים של הוועדה עבור הוועדה.

<רבקי דב"ש: לא מדובר רק בחומר הפורמאלי שהוועדה יצרה, אלא בכל חומרי הרקע, מתוך הכוונה ומתוך ההבנה שיש צורך לחשוף את מירב התמונה.

<רבקי דב"ש: הנושא השני, שהוא תקדימי, זה שאנחנו פותחים עדויות שהיו בדלתיים סגורות.

<רבקי דב"ש: יש אנשים שהעידו בדלתיים סגורות, מתוך הבטחה שהעדות שלהם תהיה בדלתיים סגורות.

<רבקי דב"ש: זה משהו שהתלבטנו בו, הוא לא פשוט בעינינו.

<רבקי דב"ש: עמדו לנגד עינינו ההשלכות לוועדת החקירה הבאה בשני עניינים.

<רבקי דב"ש: אחד, חשיפת חומרי הרקע, ושניים, העדות בדלתיים סגורות.

<רבקי דב"ש: חלפו 20 שנה מיום שניתנו העדויות.

<רבקי דב"ש: אני מזכירה ש-3 ועדות, למעט ב-5 מקרים, קבעו שהילדים נפטרו, או שהם עלומים.

<רבקי דב"ש: באיזון בין הגנת הפרטיות לבין האינטרס הציבורי ראינו לנכון לפתוח את הדברים.

<רבקי דב"ש: אנחנו עדיין חושבים שבעידן של שקיפות, וגם לאור האינטרס הציבורי, חובה עלינו לפרסם את מרב המידע.

אורי מקלב: מה הכוונה ב"עלומים"?

<רבקי דב"ש: יש 56 מקרים בתוך ישראל שלגביהם הוועדה לא הגיעה לתיעוד מספק.

<רבקי דב"ש: היו מקרים שבהם היה תיעוד שהילד אושפז.

<רבקי דב"ש: יש לפחות מקרה אחד שאני יכולה להעיד באופן אישי שבו אמרו שהילד שוחרר לביתו, אבל הילד לא הגיע לביתו.

<רבקי דב"ש: העלומים אלה המקרים שלא הייתה איזו אינדיקציה מה קרה עם הילד.

<רבקי דב"ש: יש 13 מקרים מהמחנה בתימן.

<רבקי דב"ש: שם המידע שהיה בידי הוועדה היה פחות, הוא נלקח בעיקר מהארכיונים של הסוכנות והג'וינט.

<רבקי דב"ש: גם לגבי יתר האנשים שנפטרו היו רמות ודאות שונות שהוועדה קבעה.

<רבקי דב"ש: יש מקרים שאמרו בוודאות שהילד נפטר, יש שאמרו בסבירות נמוכה, בסבירות גבוהה.

<רבקי דב"ש: גם פה רוצים לדעת על בסיס מה זה נקבע.

<רבקי דב"ש: אני אומר מאוד בזהירות, יש הרבה תיקים שבהם אין את התיעוד המלא עם תעודות הפטירה.

<רבקי דב"ש: חשוב מאוד להבין איך הוועדה הגיעה למסקנה שאליה היא הגיעה.

<רבקי דב"ש: יש 3 מדרגות למתווה.

<רבקי דב"ש: המדרגה הראשונה, חומרי הליבה, חומרי הוועדה, שזה הפרוטוקולים, התיקים האישיים, חומרי הרקע שהוכנו, העבודה המינהלית.

<רבקי דב"ש: הם ייחשפו כמעט במלואם.

<רבקי דב"ש: למה אני אומרת כמעט במלואם?

<רבקי דב"ש: כי תמונות של ניתוחים לאחר המוות אנחנו לא נעלה לאינטרנט, המשפחה תוכל לבוא ולראות.

<רבקי דב"ש: כשאנחנו מדברים על פרטיות, אנחנו לא מדברים על פרטיות אנשי ממסד, אנחנו מדברים על פרטיות האנשים עצמם.

<רבקי דב"ש: השמות של אנשי ממסד לא הושחרו.

<רבקי דב"ש: המדרגה השנייה, חומרי הגלם.

<רבקי דב"ש: צריך להבין שוועדת החקירה אספה חומרים רבים מ-48 עד 56.

<רבקי דב"ש: לדוגמה, את כל התיקים הרפואיים מבתי חולים.

<רבקי דב"ש: בגלל שאין לנו את היכולת לבוא ולראות בכל תיק רפואי אם הוא קשור או לא, ובגלל שאנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שלא פנו לוועדה, הגענו להבנה עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה שאנחנו נפרסם את השם, נגיד שפלוני אלמוני אושפז בבית חולים כזה וכזה, כדי שהמשפחה תוכל לקבל את התיק הרפואי.

<רבקי דב"ש: אנחנו לא יכולים לפרסם את כל החומר הרפואי, כי יש גם אנשים מבוגרים.

<רבקי דב"ש: נאספו המון חומרים על-מנת לאפשר את עבודת הוועדה.

<רבקי דב"ש: בתחום של רווחה עשינו הפוך, כי עצם העובדה שנפרסם שם ונגיד שהוא קשור למוסד הרווחה זה כשלעצמו פגיעה.

<רבקי דב"ש: המדרגה השלישית, נושא האימוצים.

<רבקי דב"ש: כמו שנאמר כאן, מכוח הדין אנחנו לא יכולים לפרסם מידע מזוהה על מאומצים.

<רבקי דב"ש: אנחנו רואים עין בעין עם משרד הרווחה בעניין הזה.

<רבקי דב"ש: אם הילדים העידו על עצמם שהם אומצו, הסיפור יסופר ללא הפרטים המזהים.

<רבקי דב"ש: לא נפרסם את השמות, למעט כשיש פרשה שלמה, כלומר, יש תלונה, נמצא קשר בין הורים ביולוגיים, יש מאומצים ששמם הוזכר, כולל בדוח הוועדה.

<רבקי דב"ש: במקרים האלה תהיה פנייה יזומה למאומצים, נגיד להם: אנחנו רוצים לפתוח את התיק, אנחנו צריכים לקבל את הסכמתכם.

<רבקי דב"ש: עם ההסכמה הזאת נצטרך ללכת לבית המשפט, כי זה ההליך בחוק האימוץ.

אורי מקלב: אתם תפנו לאדם שהופיע בפני הוועדה ולא ביקש לא לחשוף את שמו: אנחנו מבקשים את רשותך שזה יעלה לאתר האינטרנט?

<רבקי דב"ש: אנחנו לא נפנה לכל אדם שבא וסיפר סיפור שהוא מאומץ.

<רבקי דב"ש: הסיפור שלו יסופר.

<רבקי דב"ש: אם מישהו יבוא ויגיד שמאוד חשוב השם, אין בעיה לפנות אליו.

<רבקי דב"ש: אנחנו פשוט ראינו שבאינטרס הציבורי השם הוא לא בהכרח חשוב, הסיפור מאוד מאוד חשוב.

<רבקי דב"ש: יש את המקרה - אני אגיד את השם, הוא הוזכר בדוח עצמו - של צילה לוין.

<רבקי דב"ש: בוועדה יש לא מעט חומר בעניינה.

<רבקי דב"ש: אנחנו לא נחשוף אותו בלי לקבל את עמדתה ובלי לפנות לבית המשפט.

<רבקי דב"ש: המדינה לא רוצה למנוע את זה, פשוט הפרוצדורה שונה מהחומרים האחרים.

<רבקי דב"ש: כמעט ואין תיקי אימוץ.

<רבקי דב"ש: זה לא שצולמו תיקי האימוץ.

<רבקי דב"ש: יש מידע על אימוצים.

<רבקי דב"ש: יש אנשים שהעידו ואמרו: אני מכיר מאומץ, אני עצמי מאומץ.

<רבקי דב"ש: יש מקרים ספורים של תיקי אימוץ.

<רבקי דב"ש: במקרה של אימוצים הסיפורים יסופרו.

<רבקי דב"ש: כשאנחנו חושבים שהסיפור השלם צריך להיות מפורסם, או שיש מספיק מידע בתקשורת ולכן למחוק את השם לא יעזור, אנחנו נעשה פנייה יזומה, נבקש את האישור ונפנה לבית משפט.

<רבקי דב"ש: במקום שאנחנו לא חשבנו ויש אינטרס, נשקול גם שם.

<רבקי דב"ש: אני חושבת שתהיה תמימות דעים על כך שכנראה השם פחות חשוב מהסיפור.

נורית קורן: יש שתי הצעות חוק שהגשתי.

נורית קורן: הצעת החוק שמדברת על להחריג את חוק אימוץ ילדים מ-1935-1965 נועדה כדי שלא נצטרך לעבור דרך בית משפט.

נורית קורן: אני מאוד מקווה לקדם את ההצעה הזאת.

נורית קורן: אני גם מקדמת הצעת חוק שתיתן חיסיון לכל אדם שיש לו מידע בנושא, בפרשה - אני מקבלת פידבקים כאלה - שיבוא וייתן עדות.

נורית קורן: רבקי, ממך הייתי רוצה לפנות למאומצים ולבקש מהם, במידה והם ירצו, לתת בדיקות דנ"א, הכל כדי שנוכל להתקדם באנשים האלה.

נורית קורן: רק אתם יכולים לפנות.

<רבקי דב"ש: למעט 5 מקרים, ברוב המקרים יש לנו סיפור של מישהו שמספר שהוא מאומץ.

<רבקי דב"ש: לא יודעים לקשר.

<רבקי דב"ש: יש מקרים שמישהו אומר: אני יודע שאני מאומץ, את זה ההורים המאמצים שלי סיפרו, אבל אין תיק אימוץ.

נורית קורן: זה מדליק אצלי נורה אדומה.

אורי מקלב: כאן נכנס הנושא של הדנ"א.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכל הארגונים שפעלו מאז קום המדינה.

נורית קורן: אני רוצה להודות לעמותת "אחים וקיימים" שהולכים איתי יד ביד.

<נעמי אלדובי: אני מודה לעורכת הדין דב"ש על הדברים ועל כל העבודה המשותפת שהייתה והשיגה את מרב העקרונות של מתווה החשיפה.

<נעמי אלדובי: האיזון העיקרי שעשינו כל הזמן הוא בין הצורך בהגנה על זכות הפרטיות להגנה על האינטרס הציבורי המאוד ברור וחשוב שדובר עליו רבות.

<נעמי אלדובי: התקדימיות של הפתיחה, מעבר לדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין דב"ש, הוא בפתיחה של מידע פרטי אחר וחומרים אחרים שניתנו לארכיון המדינה שלא קשורים לנושא הזה ולא היו נפתחים אלמלא העניין הזה.

<נעמי אלדובי: על רקע ההבנה של האינטרס הציבורי המאוד קונקרטי ומאוד ברור, חשבנו שיש לעשות איזון אחר ולפתוח גם מידע שלא קשור.

<נעמי אלדובי: נושא של אימוצים נדון, אני לא אכנס אליו שוב.

<נעמי אלדובי: החומר ברובו כולל מידע רפואי.

<נעמי אלדובי: עבודת הוועדה כללה איסוף של מידע מארכיונים, איסוף מידע שהיה בידי ארגונים שונים - בתי חולים, רשויות מקומיות שעסקו בנושא, בתי יולדות, מחנות עולים, מעברות, חברה קדישא, רשימות קבורה וכו'.

<נעמי אלדובי: המידע הזה הצטבר בחומר של הוועדה שהופקד בארכיון.

<נעמי אלדובי: אנחנו מדברים על כ-3600 תיקים.

<נעמי אלדובי: תיקים יכולים לנוע בין דפים בודדים למאות דפים.

<נעמי אלדובי: כמו שצוין, יש קרוב לחצי מיליון דפים שנסרקו ונבדקו.

<נעמי אלדובי: ההיקף הוא מאוד גדול, הוא כולל חומרים מסוגים שונים.

<נעמי אלדובי: הנושא של מידע רפואי הוא חלק ניכר מהחומר, אבל לא כולו.

<נעמי אלדובי: כמו שכבר נאמר, יש חומר שהוא חומר הליבה, שזה תיקים אישיים של נעדרים שהוועדה בדקה.

<נעמי אלדובי: יש המון חומרי גלם.

<נעמי אלדובי: בתוך אותו חומר רפואי - רשימות של חולים, רשימות של יולדות, המידע לא כולל בהכרח מידע שנוגע רק לגבי המקרים שנדונו על ידי הוועדה או הוועדות השונות, הוא כולל מידע שנוגע לכל מי שבמקרה או לא במקרה אושפז, טופל, נולד.

צחי הנגבי: הוועדה בדקה בין השנים 48 ל-54.

צחי הנגבי: הוועדה ביקשה את הנתונים שיש במדינת ישראל לגבי כל מי שנולד בשנים האלו, מי שנפטר בשנים האלו, מי שאושפז בשנים האלו.

צחי הנגבי: יש כאן מאסה של נתונים.

צחי הנגבי: 99.9% מהנתונים לא אמורים להיות רלוונטיים לסיפור ילדי וילדות תימן.

צחי הנגבי: מדובר בחומר שאנחנו הולכים עכשיו לחשוף אותו.

צחי הנגבי: יש רגישות מובהקת בנוגע לנתונים שקשורים באנשים שבכלל לא קשורים לפרשה.

אורי מקלב: אם ילד אושפז בשנות ה-50 בבית חולים אסף הרופא, הוא אמור להיחשף עכשיו?

צחי הנגבי: אנחנו שומרים על זכויותיו של אותו ילד, היום הוא בן 70.

צחי הנגבי: אם בגיל 3 הייתה לא אפילפסיה, אנחנו משחירים את שמו או את המחלה.

<נעמי אלדובי: ההחלטה הייתה לשמור על פרטיותם של אותם אנשים.

<נעמי אלדובי: בדרך כלל מדובר על יומן אשפוז, על יומן חדר מיון עם שמותיהם של האנשים.

<נעמי אלדובי: לפעמים יש מידע של כתובת, תאריך לידה, שמות הורים וכו'.

<נעמי אלדובי: מידע כזה שעשוי להביא לזיהוי של אותו ילד על ידי קרוביו יישאר גלוי, כדי לאפשר למשפחה להגיע למידע.

<נעמי אלדובי: כל המידע הרפואי הנוסף שמופיע שם – הדיאגנוזה הרפואית, הטיפול שניתן ודברים כאלה, יושחר.

<נעמי אלדובי: זה מידע שחשיפתו פוגעת בפרטיותו של האדם.

<נעמי אלדובי: מי שמאתר את עצמו או את משפחתו בשמות, יוכל לבוא ולראות את מה שהציבור לא יראה.

אורי מקלב: עצם האשפוז יהיה ידוע.

צחי הנגבי: חשבנו שאם אדם היה מאושפז לפני 70 שנה כי הוא היה מצונן, אין בעיה של פרטיות.

אורי מקלב: זו תרומה למען החשיפה.

אורי מקלב: זה צעד נועז.

אורי מקלב: זה לא ברור מאליו שעושים דבר כזה.

<נעמי אלדובי: בסיטואציה אחרת הרשימות האלו לא היו מתפרסמות בכלל.

אורי מקלב: יש משהו שקשור למחלות נפש בתוך האשפוזים?

<נעמי אלדובי: מידע כזה הוסתר.

<נעמי אלדובי: פורסמו רק השמות.

<רבקי דב"ש: לא לקחו תיקים רפואיים ממחלקה אונקולוגית, לקחו ממחלקות ילדים.

<רבקי דב"ש: לא לקחו ממחלקה פסיכיאטרית.

<רבקי דב"ש: ככל שהיה ילד ובתוך הדיאגנוזה שלו היה כתוב שהוא סובל ממחלה פסיכיאטרית, זה דבר שקיים.

<רבקי דב"ש: הוא לא יפורסם.

<רבקי דב"ש: אין זיהוי על כך שהוא אושפז במחלקה פסיכיאטרית.

<רבקי דב"ש: לא נאספו חומרים ממחלקות פסיכיאטריות.

<רבקי דב"ש: יכול להיות שבגיליון רפואי של מישהו כתוב משהו כזה, אבל זה לא נחשף.

אורי מקלב: יכול להיות שהיו אז בתי חולים רפואיים שנהפכו - -

<רבקי דב"ש: בית חולים איתנים, שאנחנו יודעים שהיום הוא בית חולים פסיכיאטרי, שימש אז כבית חולים לכל דבר.

<רבקי דב"ש: לא נלקח מידע מבתי חולים פסיכיאטריים.

<נעמי אלדובי: בנושא של מידע בענייני רווחה עשינו מהלך הפוך.

<נעמי אלדובי: עצם הידיעה שבן אדם נמצא במוסד כזה או אחר זו פגיעה גדולה מידי בפרטיותו, לכן לגביו פורסם הסיפור, לא השם ופרטים מזהים אחרים.

<נעמי אלדובי: .

אורי מקלב: נניח שהוועדה ידעה על כאלה שנפטרו.

אורי מקלב: האם המשפחה תוכל לדעת איפה הם קבורים?

<רבקי דב"ש: למי שנדון בוועדה יש תיק מסודר.

<רבקי דב"ש: כל המידע לגביו נמצא שם.

<רבקי דב"ש: הוועדה העריכה כ-500 מקרים שלא פנו אליה.

<רבקי דב"ש: מידע על נפטרים מפורסם במלואו, גם אם אנחנו לא יודעים לשייך אותו, כי הפגיעה בפרטיות של נפטרים היא אחרת.

<נעמי אלדובי: יש מידע אחר שלא נכנס בתוך מידע רפואי או רווחה.

<נעמי אלדובי: יכול שבתוך המסמכים והחומרים של הוועדה נכנס מידע אחר שיש בו פגיעה בפרטיות.

<נעמי אלדובי: אני ראיתי משהו שנכנס לגמרי בטעות, הוא לא קשור בכלל לעבודת ועדת קדמי, הוא קשור למשהו משמעתי על שופט כלשהו.

<נעמי אלדובי: הוא במקרה השתרבב לתוך תיקי הוועדה.

<נעמי אלדובי: בוודאי אין עניין לציבור במקרה הזה.

<נעמי אלדובי: יש גם מידע שיש בו עניין לציבור, אבל הפגיעה בפרטיות עולה על העניין הציבורי.

אורי מקלב: האם יש אפשרות למי שרוצה לחשוף יותר, או למי שרוצה לשאול מידע שלא חשפתם אותו?

אורי מקלב: האם יש תהליך של בירור?

<נעמי אלדובי: זה נועד לקרובי משפחה שרואים את השם ורוצים לראות את התיק הרפואי כדי לדעת מה היה מהלך המחלה, לראות אם זה קביל עליהם או לא.

אורי מקלב: קרובי משפחה אני מבין, אבל מה לגבי אחד שחושב שהוא קרוב משפחה ורוצה לראות אם השם הזה הוא השם של אבא שלו, של הבן שלו?

<רבקי דב"ש: קשה לי לראות תרחיש שזה קורה.

נורית קורן: זה יותר למשפחה, לא למאומץ.

<רבקי דב"ש: לא.

<רבקי דב"ש: זה יכול להיות למאומץ ולבן המשפחה.

<רבקי דב"ש: אם יש מידע שהוא חושב שקשור אליו והוא יגיד: אני רואה את הילד שנולד בתאריך מסוים, יש לו מחלה שלי יש אותה, אז נקבל, אבל אם הוא יגיד אמירה בסגנון של "נראה לי ש..

<רבקי דב"ש: ", יהיה לנו קשה.

<רבקי דב"ש: זה הכל תלוי ביכולת להראות את הקשר.

<רבקי דב"ש: במובן הזה ננסה לסייע כמה שאפשר.

<רבקי דב"ש: אמירה בעלמא לא תאפשר.

אורי מקלב: כשהאדם מאוד מאוד רוצה, הוא חוקר, הוא יכול לדעת מאיפה נבעה הטעות בשם.

אורי מקלב: איך אחד שכרגע לא מוגדר כבן משפחה ורוצה יותר פרטים יוכל לקבל אותם?

<רבקי דב"ש: אנחנו מודעים לזה.

<רבקי דב"ש: זה לא הכרח יהיה תהליך פשוט.

אורי מקלב: כשיש רצון טוב, אפשר לעשות.

אורי מקלב: זה המסר שנראה וצף.

<יעקב לזוביק: אנחנו עשינו פה מעשה תקדימי, אנחנו פתחנו את החומר ברמה שלא נעשתה קודם בארץ.

<יעקב לזוביק: ניסינו לאזן בין אינטרס הציבור והחשיבות ההיסטורית, לבין השמירה על הפרטיות.

<יעקב לזוביק: הגענו למתווה שמונח לפניכם.

<יעקב לזוביק: זה המיצוי הטוב ביותר של מה שאנחנו חשבנו בחדר שאפשר להגיע.

<יעקב לזוביק: היה ויתברר, לאחר שנפתח את החומר, שפספסנו, שהציבור רוצה אחרת, אז החומר לא מושמד, הוא קיים.

<יעקב לזוביק: אנחנו הערכנו שזה המשקל של האינטרס הציבורי.

<יעקב לזוביק: אם יבוא הציבור ויגיד: הייתם צריכים להעריך אותנו אחרת, נראה מה עושים.

<יעקב לזוביק: אני אלך רגע לנושא של השמות.

<יעקב לזוביק: אנחנו בנינו על גב החומר שכבה עבה של מילות מפתח משוכללות.

<יעקב לזוביק: תפקידן הוא לעזור לציבור שאיננו מיומן בחיפוש בחומר ארכיוני למצוא את מה שהוא רוצה.

<יעקב לזוביק: יש שם נושא שנקרא שיבוש שמות, משהו כזה.

<יעקב לזוביק: כל אחד מעובדי הארכיון שעבר על התיקים כדי לעשות חשיפה ונתקל בהתלבטות אם השם הוא אותו שם או לא אותו שם, סימן את אותו תיק.

<יעקב לזוביק: אחד מהחיפושים שאפשר לעשות על החומר זה בנושא של שיבושי שמות, כך גם בהרבה מאוד נושאים אחרים.

<יעקב לזוביק: עשינו את העבודה, אנחנו ממתינים לאישור מכם.

<יעקב לזוביק: היה ותאשרו היום, בעוד פחות משבוע החומר יהיה פתוח.

<יעקב לזוביק: עשינו כמעט את כל העבודה, נשארו כמה דברים טכניים קטנים.

<יעקב לזוביק: אנחנו בתחילת שבוע הבא מקווים לפתוח את החומר.

<יעקב לזוביק: הציבור ישפוט.

אורי מקלב: אני מבין מתוך דבריך שמנוע החיפוש יהיה מאוד משוכלל, לא יהיה צריך לעבור על כל הפרוטוקולים.

<יעקב לזוביק: אני מעריך שעסקו בדבר הזה כ-30 אנשים.

<יעקב לזוביק: זה כולל אותי, כי גם אני רציתי להבין מה אנחנו עושים.

<יעקב לזוביק: עסקו בזה כ-30 אנשים במשך כמה חודשים.

<יעקב לזוביק: זה הרבה עבודה.

<יעקב לזוביק: התייחסנו לכל מסמך ומסמך, לכל עמוד ועמוד.

<יעקב לזוביק: באתר שיעלה הכנו סרטון הדרכה של 3,4 דקות.

<יעקב לזוביק: הוא מסביר שיטות שונות שלפיהן אפשר לחפש.

<יעקב לזוביק: השתדלנו.

<יעקב לזוביק: אם הצלחנו או לא, הציבור ישפוט.

צחי הנגבי: מעולם, ככל הידוע לי, לא פורסמו במדינת ישראל חומרים בהקשרים של ועדות חקירה ממלכתיות, למעט פרוטוקולים.

צחי הנגבי: כשהחליטו לחשוף את ועדת אגרנט, פורסמו הפרוטוקולים, פורסם דוח כזה וכזה.

צחי הנגבי: פה הפרוטוקולים הם חלק מאוד מאוד קטן מכלל החומר.

צחי הנגבי: נדמה לי שיש לא יותר מ-1000 דפים.

צחי הנגבי: יש כמעט 500 אלף דפים מכל החומרים הנלווים, מכל התחקירים הפנימים של חוקרי הוועדה לפני ישיבות הוועדה.

צחי הנגבי: אני בטוח שהוועדה עצמה לא עברה על כל החומרים.

צחי הנגבי: זה לא טבעי ש-3 שופטים יקראו את היקף החומר הזה.

צחי הנגבי: הכל היום יהיה שקוף לכל אחד.

צחי הנגבי: זה באמת תקדים דרמטי.

אורי מקלב: זו חשיפה שהיא באמת תקדימית.

אורי מקלב: הוועדה לא יכלה להתעמק בכל החומרים.

נורית קורן: החשיפה תיתן את האפשרות לחקור.

אורי מקלב: כשאדם רוצה משהו לעצמו, כשהוא מתמקד במשהו מסוים, הוא יכול להגיע להרבה יותר.

אורי מקלב: זה אחד המסרים המרכזיים בבקשה לאישור הצו.

אורי מקלב: ד"ר רפי שובלי, הרבה מעריכים אותך ומחמיאים לך על העבודה הרבה שאתה עושה בעניין הזה.

אורי מקלב: היום אתה מרוצה?

אורי מקלב: זה יום בשורה?

<רפי שובלי: אני מקווה שכן.

<רפי שובלי: בעמותה שלנו יש את כל 3 הרבדים ההיסטוריים של המאבק.

<רפי שובלי: העבודה היא של כולם, לא שלם אדם אחד או משהו כזה.

<רפי שובלי: כשריכזנו את כל הארגונים והכוחות המקצועיים שחברים אצלנו לפני קצת למעלה משנה, המטרה שלנו הייתה להביא את פרשת ילדי תימן לפתרון שיניח את דעתנו.

<רפי שובלי: החלטנו אז, בישיבה שגם חברת הכנסת קורן נכחה בה, שהמטרה הראשונה תהיה חשיפת חומרי החקירה.

<רפי שובלי: אנחנו מרוצים שהמטרה הזאת הושגה במידה רבה.

<רפי שובלי: אני גם שותף לדעה שהיא הושגה יותר מהר ממה שחשבנו שהדברים יקרו.

<רפי שובלי: בפגישה של נציגנו עם ראש הממשלה התרשמנו שהוא תומך בחשיפה.

<רפי שובלי: תמכנו במינוי של השר הנגבי, יש לו רקורד טוב מאוד בפרשה גם לפני כן.

<רפי שובלי: הוא הזכיר את פרשת פתיחת הקברים כשהוא היה שר הבריאות.

<רפי שובלי: בכל הפגישות שהיו לנו איתו התרשמנו שהגישה היא עניינית, שיש רצון להגיד לנו כן לכל הבקשות שלנו.

<רפי שובלי: בפגישות שלנו עם הגנז, עם רבקי דב"ש ועם כל מי שנפגשנו איתו, ההתרשמות הייתה שהגישה היא עניינית.

<רפי שובלי: אנחנו עניינים.

<רפי שובלי: מי שירצה להיות ענייני, ואני מניח שזה המצב כרגע, ימצא בנו שותפים לכל מה שצריך לעשות.

<רפי שובלי: המבחן יהיה בביצוע.

<רפי שובלי: אנחנו מחכים להתרשם ולראות.

<רפי שובלי: אני רוצה להגיד כמה מילים על ההחלטה עצמה.

<רפי שובלי: אנחנו לא מחכים לארכיון הזה דווקא.

<רפי שובלי: אנחנו אוספים חומרים כבר תקופה ארוכה.

<רפי שובלי: אני אומר את זה עוד לפני שראינו את חומרי החקירה במלואם.

<רפי שובלי: יש חומרים שנמצאים במקומות אחרים ומצביעים על העניין הזה.

<רפי שובלי: אנחנו חושבים שמה שנראה בחומרי החקירה ישלים לנו את התמונה.

<רפי שובלי: צריך לזכור שחומרי החקירה האלה אלה חומרי חקירה של 3 ועדות שלשיטתנו היו ועדות טיוח.

<רפי שובלי: הן לא בדיוק חיפשו צדק או אמת בעניין הזה.

<רפי שובלי: לגבי העניין של הוועדה והכלי המשפטי.

<רפי שובלי: מה שבדרך כלל ועדת חקירה עושה, וגם במקרה הזה, זה הופכת קונפליקט ערכי לקונפליקט של נוהלים.

<רפי שובלי: הכלי הזה הוא לא בדיוק היה הכלי המוצלח.

<רפי שובלי: העניין המשפטי יכול להיות חלק מהפתרון, הוא בוודאי לא יכול להוביל אותו.

<רפי שובלי: אני חושב שהפוליטיקה צריכה להוביל את הפתרון.

<רפי שובלי: נדמה לי שהישיבה הזאת מוכיחה את הדבר הזה.

<רפי שובלי: ההחלטה לחשוף את חומרי החקירה הייתה החלטה פוליטית.

<רפי שובלי: אם היינו צריכים להתעסק בחומרים משפטיים זה רק היה מסבך את העניינים.

<רפי שובלי: אני שותף לדעה שצריך להחריג את פרשת ילדי תימן בכל שינויי החקיקה.

<רפי שובלי: גם את חוק הארכיונים צריך לשנות, לא רק את החוקים שציינה חברת הכנסת קורן.

<רפי שובלי: החוק לא מתאים למצב היום.

<רפי שובלי: גם שם אולי צריך להתייחס לפרשה.

<רפי שובלי: דיברו כאן על תקדימים.

<רפי שובלי: אני חושב שהפרשה הזאת לא דומה בעוצמה שלה לאף ועדת חקירה אחרת, לכן התקדימים האלה היו מתבקשים.

<רפי שובלי: אני שמח שהדבר הזה הובן.

<רפי שובלי: אני חושב שהחשיפה היא לא סוף פסוק.

<רפי שובלי: המטרה הסופית שלנו היא הכרה ממלכתית שתניח את דעתנו ותיתן פתרון פרטני לכל משפחה.

<רפי שובלי: הוזכר כאן העניין של הקברים.

<רפי שובלי: אני שוב מתחבר לעניין המשפטי.

<רפי שובלי: יש הליך משפטי אחד שמתנהל במסגרת העמותה שלנו לפתיחת קבר של ילד ובדיקת דנ"א.

<רפי שובלי: משרד המשפטים מתנגד לפתוח את הקבר בטענות מטענות שונות.

<רפי שובלי: אנחנו קוראים למשרד המשפטים ולפרקליטות לשנות את עמדתו בסוגיה הזאת.

<רפי שובלי: אני רוצה להזכיר שלמאות ילדים, אני לא זוכר כרגע את המספר, אולי אפילו לרובם, אין בכלל קבר שהוועדה הגיעה אליו.

<רפי שובלי: במקרה של קבר מסוים בבית העלמין שייח' באדר, כשהגענו לחברה קדישא בעקבות זה שהוועדה נתנה קבר מדויק עם שורה ומספר, הילד בכלל לא הופיע בספר הקבורה המקורי.

<רפי שובלי: בדקנו לפי אל"ף בי"ת, לפי כל אינדקס שתרצו.

<רפי שובלי: הוא לא מופיע בספר הקבורה, למרות שהוועדה כותבת באופן מדויק.

<רפי שובלי: הגענו למקום המדויק שהוועדה ציינה ששם הילד הזה קבור, אבל קבור שם בן אדם מבוגר עם שם אחר.

אורי מקלב: אולי חשיפת החומר תראה מה הביא את הוועדה להחליט שזה המקום שלו.

נורית קורן: יכול להיות שצריך להגיש הצעת חוק בנושא של הקבורה.

<רפי שובלי: חשיפת חומרי החקירה היא התחלה של משהו, בוודאי לא סוף של שום דבר.

<רפי שובלי: הקוריוז הוא שבית העלמין הזה גובל בבית המשפט העליון.

אורי מקלב: הוא גובל גם בכנסת.

<רפי שובלי: אבחנות רפואיות של ילדים פורסמו בדוח, הן חולקו לעיתונאים.

<רפי שובלי: קביעות המוות בתיקים, לפחות לפי הדוח, לא עומדות בחלק מהמקרים בקריטריונים משפטיים והלכתיים.

אורי מקלב: אתה קראת ל-3 הוועדות ועדות טיוח, אבל אני מתרשם, אני מקווה שגם אתה, שההליך הזה היה כן שקוף, לא טיוח, עם רצון ולב חפץ לעשות את המקסימום האפשרי.

אורי מקלב: כפי שאמרו כאן, אם יש דברים שנראה שנעשו לא נכון, אנחנו נעשה עוד תהליך.

אורי מקלב: מבחינתם הם ראו את התהליך הזה כמקסימום שאפשר לעשות בנתונים, באפשרויות ובמגבלות שיש.

<נעמה מנחמי: צו ועדת חקירה (יתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מצווה הממשלה לאמור: הגדרות בצו זה – "ועדת החקירה" – ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1948 עד 1954; "חומרים של ועדת החקירה" – כל אלה: הפרוטוקולים החסויים של ועדת החקירה ובכללם כל חומר מחומרי הועדה שצורף לפרוטוקולים אלה; חומר ראיות כמשמעו בסעיף 15 לחוק; דבר מתוך דיון של ועדת החקירה שנערך בדלתיים סגורות; "בן משפחה" – כהגדרתו בתקנה 9(ד) לתקנות הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזך), תש"ע-2010; אנחנו בכוונה לא כתבנו את ההגדרה עצמה בצו, מאחר שלא רצינו שיהיו שתי הגדרות שונות - אחת לפי תקנות הארכיונים, אחת לפי הצו.

<נעמה מנחמי: אנחנו כן חושבים, ואני חושבת שגם הצוות של רבקי דב"ש ונעמי אלדובי חושבים כך, שההגדרה של בן משפחה בתקנות הארכיונים היא הגדרה מצומצמת, אולי מצומצמת מידי, בטח בנסיבות הנוכחיות.

<נעמה מנחמי: אני מבינה מהם שהם מתכוונים לתקן את ההגדרה, לכן השארנו את ההגדרה בצורה שמפנה לתקנות הארכיונים, כדי שברגע שזה יתוקן בתקנות הארכיונים, זה יוחל גם בענייננו.

אורי מקלב: איזה תהליך זה?

אורי מקלב: אתם רוצים להרחיב את זה רק לצורך הפרשה הזאת, או באופן כללי?

<נעמה מנחמי: באופן כללי.

<נעמי אלדובי: אם יהיה תיקון של ההגדרה בתקנות הארכיונים, כמובן שהוא יהיה כללי לשאר העניינים שנמצאים בארכיון.

<נעמי אלדובי: כרגע אין עוד הצעה.

אורי מקלב: זה תהליך ארוך אצלכם?

<נעמי אלדובי: תיקון של תקנות לא אמור להיות תהליך ארוך.

אורי מקלב: זה צריך להגיע לכנסת?

<נעמי אלדובי: לא.

<נעמי אלדובי: זה מצריך את חתימת השר הממונה, שזה ראש הממשלה.

<נעמה מנחמי: "התנגדות", של בן משפחה – הודעה של בן משפחה, בכתב או בע"פ, בין שניתנה בזמן דיוני הוועדה ובין שניתנה אחריהם; "עלום" – ילד שהוגשה תלונה בגין היעלמותו ושהוועדה לא מצאה עדות מספקת להכרזתו כנפטר או לאימוצו.

<נעמה מנחמי: עיון ופרסום מותר העיון בחומרים של ועדת החקירה ופרסומם מותר, וזאת בכפוף לכללים אלה: מידע בדבר אימוץ – יפורסם ללא פרטים העשויים להביא לזיהוי המאומצים, המאמצים או ההורים הביולוגיים; מידע בדבר מאומצים שנמצא קשר בין אימוצם לבין תלונה להעלמות ילד וכן מידע בדבר מאומצים שהוגשה תלונה בעניינים לוועדה ושפרסום בתקשורת בעניינים נמצא בחומרי הוועדה – יפורסם בכפוף לאישור בית המשפט לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;

אורי מקלב: זה לא אמור להתפרסם גם עכשיו.

<נעמה מנחמי: יפורסמו הסיפורים, לא השמות או המידע שיכול לעשות את הזיהוי הסופי.

אורי מקלב: למה אנחנו כותבים את הסעיף הזה?

אורי מקלב: במידה ומישהו יגיע בתוך החשיפה שלכם לחומר של אימוץ, אסור יהיה לפרסם את זה.

אורי מקלב: אם הוא יקבל בתור בן משפחה חומר נוסף, יהיה אסור לפרסם את זה.

<נעמה מנחמי: האיסור הוא מכוח חוק אימוץ ילדים.

<נעמי אלדובי: האיסור הוא עלינו.

<נעמה מנחמי: אנחנו מבהירים כאן מה ניתן.

<נעמה מנחמי: מותר לפרסם את החומרים שאינם יוצרים זיהוי.

<רבקי דב"ש: חוק אימוץ ילדים אוסר, יתקנו אותי חברותיי ממשרד הרווחה, על פרסום של מידע על אימוץ.

<רבקי דב"ש: הסיפורים עצמם יפורסמו.

<רבקי דב"ש: מדובר פה על הזיהוי.

<רבקי דב"ש: הזיהוי לא יפורסם.

אורי מקלב: הזיהוי שאסור, אסור גם היום, לאו דווקא בצו הזה.

אורי מקלב: אתם מחדדים את זה.

אורי מקלב: אם בן משפחה קיבל מידע נוסף שלא מופיע בפני הציבור, יש עליו איסור לפרסם?

<נעמי אלדובי: איסור הפרסום הוא עלינו.

<יעקב לזוביק: המתווה הזה מתאר את שיטת העבודה שעבדנו בה.

<יעקב לזוביק: הוא בא להסדיר את מה אנחנו פותחים ולא פותחים.

<יעקב לזוביק: אם יבוא חוקר מאוד מיומן וימצא שם משהו, הוא יכול להגיד.

אורי מקלב: הוא לא יכול לפרסם את הכל.

<רבקי דב"ש: גם אם בן המשפחה רוצה לקבל את תיק האימוץ שנמצא בחומרים בארכיון, הוא לא יוכל לקבל את זה לפי הצו.

<רבקי דב"ש: הוא בעצמו יצטרך ללכת לבית משפט, כי חוק אימוץ ילדים גובר על חוק ועדות חקירה.

אורי מקלב: האם חומר אחר שנחשף מותר לפרסם?

אורי מקלב: אתם כותבים בצו שאסור לפרסם את זה?

<נעמה מנחמי: אנחנו לא צריכים לכתוב בצו.

<נעמה מנחמי: החוק גובר על הצו.

<נעמה מנחמי: החוק אומר שאסור לו לפרסם.

אורי מקלב: גם לא בנושא של אימוץ?

<רבקי דב"ש: ככל שיש פגיעה בפרטיות.

<רינה מצליח: לפי הדוח של הוועדה אף ילד לא אומץ, זה או שהוא מת, או שלא נודע מקום קבורתו.

<רינה מצליח: מה העניין פה של חוק האימוץ?

<רבקי דב"ש: יש שתי ילדות בוועדת בהלול-מינקובסקי שאיתרו אותן כמאומצות.

<רבקי דב"ש: יש מקרה אחד בוועדת כהן-קדמי שיש ספק לגבי שאלת האימוץ.

<רבקי דב"ש: יש מידע על אימוצים, לאו דווקא על תיקי האימוץ.

<רבקי דב"ש: לדוגמה, ילד שבא ואומר: ההורים שלי סיפרו לי שאני מאומץ, אבל לא מצאתי תיק אימוץ.

<רבקי דב"ש: הסיפור של אותו ילד יסופר, רק לא יפורסם השם שלו.

<רבקי דב"ש: את צודקת, אין לנו כמעט תיק שהוא שלם.

<רינה מצליח: המסקנות של דוח הוועדה הן שהילדים של אותן משפחות מתו.

<רינה מצליח: יש 69 שהם עלומים.

<רינה מצליח: אין שם שום הודאה באימוץ.

<רבקי דב"ש: 4 ילדים אותרו בוועדת בהלול-מינקובסקי, ילד אחד בכהן-קדמי.

אורי מקלב: אנחנו חושפים את זה.

אורי מקלב: אם זה יצליח לעשות משהו לחקר האמת, אם זה יצליח לתת קצה חוט למשהו, ימים יגידו.

נורית קורן: צריך להגיד שהילדים יכולים לפתוח את התיק, הבעיה היא המשפחה.

אורי מקלב: הילד הזה שבא הוא לא בן משפחה כרגע.

נורית קורן: לילד אין בעיה, הבעיה היא של המשפחה.

אורי מקלב: את מה שהשחירו הוא לא יוכל לבקש לפתוח כי אולי הוא לא בן משפחה.

אורי מקלב: איך הוא יוכיח שהוא בן משפחה?

אורי מקלב: אם הוא יחשוב שכאן הוא צריך יותר פרטים כי זה מתאים לנתונים שלו, הוא יבוא ויבקש לחשוף יותר ממה שנחשף.

נורית קורן: תמיד נוכל לחזור לוועדה ולשנות דברים.

<רבקי דב"ש: במקרים של התיקים השלמים שיש קשר אנחנו באופן יזום פונים למאומצים, מבקשים את הסכמתם.

<רבקי דב"ש: זה בדיוק מהמקום שאנחנו רוצים לחשוף.

<רבקי דב"ש: חוק האימוץ דורש מאיתנו לעשות מתווה אחר.

<יעקב לזוביק: כאשר החומר ייפתח הדיונים התיאורטיים האלה לא יהיו תיאורטיים, הם יהיו מעשיים.

<יעקב לזוביק: אם יבוא אדם קונקרטי ויגיד על התיק הקונקרטי: אני רוצה לדעת מה שיש פה, אז אם הוא קרוב משפחה, קל יהיה לנו להראות, אם הוא לא קרוב משפחה, לפחות אנחנו נדע מי רוצה לראות מה.

<יעקב לזוביק: כרגע אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אני מבקש משהו שאולי הוא ברור מאליו.

אורי מקלב: המשאים ומתנים האלה צריכים להיות מתועדים אצלכם.

אורי מקלב: אם הכנסת תראה שלא הצלחתם לקחת את המקרים שהגיעו לפניכם בגלל מגבלות הצו, היא תרצה לשנות את הצו לפי הבקשות שהיו.

אורי מקלב: אני חושב שזה יכול לתת את ההשלמה של העניין.

<נעמה מנחמי: מידע על טיפול רפואי – יפורסמו פרטים מזהים של מטופל העשויים להיות נדרשים, ובכלל זאת מקום, מועד ומשך טיפול או אשפוז של מטופל; ואולם, לא יפורסם מידע רפואי או מידע אחר העשוי להוביל למידע רפואי; מידע בענייני רווחה – שמות וכן פרטים שעשויים להביא לזיהוי במסמכים מתחום הרווחה לא יפורסמו, אלא בהסכמת מי שהמידע אודותיו ואם נפטר – בהסכמת בן משפחה, ובלבד שלא התקבלה התנגדות של בן משפחה אחר; על אף האמור בפסקת משנה (2) ו-(3) מידע ובכלל זה, מידע רפואי ומידע על ענייני רווחה המצוי בתיק של "עלום" – יפורסם, למעט אם התקבלה התנגדת של בן משפחה לפרסום; על אף האמור בפסקת משנה (2) ו-(3) מידע, ובכלל זה, מידע רפואי ומידע על ענייני רווחה בדבר אנשים שידוע כי נפטרו או שהוועדה קבעה כי נפטרו – יפורסם, ובכלל זאת דוח נתיחה לאחר המוות ומסקנותיו, אך למעט פירוט הממצאים הרפואיים המצוינים בו, פירוט הנתיחה ותמונות מתוכו, ולמעט אם התקבלה התנגדות של בן משפחה לפרסום המידע;

אורי מקלב: מה אם בן משפחה ירצה?

<נעמה מנחמי: הוא יוכל לפנות ולראות.

נורית קורן: הוא צריך להגיש בקשה מסודרת?

<נעמי אלדובי: זה יפורסם באתר.

<נעמי אלדובי: יש טופס שהכנו לגבי קרוב משפחה.

<נעמי אלדובי: יש דף הסבר שאמור להקל.

נורית קורן: זה צריך ללכת לאיזו שהיא ועדה?

<נעמי אלדובי: יש צוות בארכיון שמכיר את העניין ומוכן לסיפור הזה.

<נעמי אלדובי: כל בקשה תיבחן.

<נעמי אלדובי: גם בהקשר הזה אנחנו עושים כל מה שאפשר על-מנת להקל על הגישה , על הפנייה.

<נעמי אלדובי: יכולה להיות גם פנייה באי-מייל.

<נעמי אלדובי: אנחנו עושים את כל מה שניתן על מנת להרחיב את מעגל הפונים האפשריים.

אורי מקלב: אם תשנו את ההגדרה של בן משפחה, תוכלו לצמצם את ההגדרה של התנגדות.

<נעמה מנחמי: אפשר להגדיר הגדרה מצומצמת יותר לעניין התנגדות.

<נעמה מנחמי: אם הוועדה תחליט עכשיו, נוכל להכניס כאן מי יכול להתנגד.

<נעמה מנחמי: זה לא בהכרח חייב להיות בן משפחה.

אורי מקלב: לפי ההגדרה הראשונה.

אורי מקלב: זאת הגדרה מצומצמת יותר.

<רבקי דב"ש: אפשר לכתוב בן משפחה מדרגה ראשונה.

<נעמה מנחמי: בסדר גמור.

<נעמה מנחמי: מידע אחר שיש בו פגיעה בפרטיות – מידע שאין בו עניין ציבורי, או שהפגיעה בפרטיות שבפרסומו עולה על העניין הציבורי שבפרסום – לא יפורסם;

<יעקב לזוביק: יש בתוך התיקים של עובדי הוועדה את השעות הנוספות שהם קיבלו, את הטבות השכר.

<יעקב לזוביק: אין לזה שום קשר לפרשת היעלמות ילדי תימן.

<יעקב לזוביק: גם במקרה הזה אנחנו לא מעלימים את התיק, התיק נמצא, אנחנו רק אומרים שזה מה שיש בו.

אורי מקלב: כשאתה אומר "אין בו עניין ציבורי", מי קובע את זה?

<יעקב לזוביק: אלה שעסקו בדבר.

<רבקי דב"ש: יש מתווה יותר מפורט מהצו שכבר היום נמצא באתר של ארכיון המדינה, שבו פורטו כל מיני שאלות וסוגיות שעלו תוך כדי עבודת החשיפה.

אורי מקלב: אם היה דיון בעניין מסוים, זה יפורסם?

<רבקי דב"ש: מעבר לצו הזה, שזו הפרוצדורה שנקבעה לפי ועדות חקירה, שתי הוועדות האחרות הולכות להיחשף באותו מתווה מתוך חוק הארכיונים.

<נעמה מנחמי: מחקרים וספרים שהוגשו לוועדה – יועמדו לעיון הציבור בארכיון המדינה; יפורסמו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה, בכפוף לאמור בחוק זכויות יוצרים, התשס"ח-2007; רשימת המחקרים והספרים שהוגשו לוועדת החקירה ומחבריהם יפורסמו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה; חומר שנאסף מרשות חקירה - יפורסם, אם אין מניעה מכוח דין לפרסום המידע, לאחר היוועצות עם רשות החקירה; מידע שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה – יפורסם בכפוף להסכמת הגורם המוסמך.

<נעמה מנחמי: למרות האמור בסעיף 2 לצו, בן משפחה של מי שהוגשה תלונה בעניינו לוועדת החקירה או שהמשפחה סבורה שנעלם בשנים שלגביהן פעלה הוועדה, או מי מטעמם יורשה לעיין גם במידע שלא פורסם, העשוי להיות קשור לבן משפחתו, למעט חומרים אודות אימוץ, כאמור בפסקת משנה (1) ולמעט מידע כאמור בפסקת משנה 2(9).

<נעמי אלדובי: לא רק מי שהוגשה תלונה בעניינו, אלא גם - -

<נעמה מנחמי: אפשר שמי שסבור או משפחתו סבורה.

<רבקי דב"ש: צריך שזה יהיה רחב.

<רבקי דב"ש: המידע הביטחוני הוא מידע שנוגע לעובדי הגורמים הביטחוניים.

<רבקי דב"ש: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא בסעיף 3, זו קבוצה ריקה.

<רבקי דב"ש: זה עלול לעורר חשד שיש מידע ביטחוני שנוגע לבן משפחה.

<נעמה מנחמי: אין כזה מידע.

<נעמה מנחמי: אנחנו מוחקים מהמילה "ולמעט".

אורי מקלב: נניח שאחד יודע שהוא מאומץ והוא מנסה בעצמו לחקור על-מנת להגיע להורים שלו.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על מידע שלא פורסם, זה יכול להיות מידע רפואי.

אורי מקלב: איך נאפשר לו את זה?

<רבקי דב"ש: אני לא חושבת שיש בעיה, כי ככל שהוא לא יודע מה היה השם הביולוגי שלו, הוא בעצם מבקש שנפתח את כל התיקים הרפואיים.

<רבקי דב"ש: זה לא משהו שנוכל לעשות.

אורי מקלב: נניח שהוא יודע את תאריך הלידה.

<רבקי דב"ש: ככל שהוא יגיד: זה תאריך הלידה, אנחנו כן נמסור לו את המידע.

אורי מקלב: יכול להיות בן משפחה שרוצה לחשוף איזה תיק רפואי.

<רבקי דב"ש: זה תלוי במרב האינדיקציות.

<רבקי דב"ש: הכל תלוי אם הוא בא ואומר: נראה לי, או שהוא בא ואומר: אני יודע.

<רבקי דב"ש: זה נורא תלוי בנסיבות.

<רבקי דב"ש: נצטרך לראות את המקרים, כמו שאמר יעקב.

<רבקי דב"ש: חשוב להגיד שיש זכות לקבל מידע גם אם הוא לא נמצא בארכיון.

<רבקי דב"ש: עדיין ילד יכול לבוא למשרד הרווחה, להגיד: נראה לי שיש עלי תיק אימוץ, והוא יקבל את המידע.

<רבקי דב"ש: כדי להקל על הנושא, ריכזנו את כל המידע שיכול להיות ממשרד הרווחה, ממשרד הפנים, משירותי הדת ומבתי החולים.

<רבקי דב"ש: יש מידע שלא נאסף על ידי הוועדות.

אורי מקלב: השאלה אם יש אפשרות להרחיב את הסמכות.

אורי מקלב: האם אנחנו יכולים לתת את האפשרות, את הסמכות, במידה ומתרשמים שיש איזו זיקה או משהו, לחשוף יותר חומרים?

אורי מקלב: אני רוצה לתת יותר מזה.

אורי מקלב: בסוף אתם תרצו, אבל הצו יגביל אתכם.

<נעמי אלדובי: אני חושבת שלזה בדיוק הייתה הכוונה בכך שהסיפור לא נגמר.

אורי מקלב: אני לא רוצה שתבואו לפה עם תיקון חדש.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לכם היום את האפשרות החוקית לחשוף יותר מידע.

<רבקי דב"ש: אין לנו התנגדות, רק הניסוח - -

אורי מקלב: את הניסוח נסגור אחר כך.

<נעמה מנחמי: חומר שפרסומו הותר יפורסם בתוך 45 ימים מיום מתן צו זה.

נורית קורן: הייתי רושמת 30 ימים במקום 45 ימים.

נורית קורן: אתה ממילא מתכוון יותר מוקדם.

<נעמה מנחמי: זה לא מהיום, זה מיום החתימה.

אורי מקלב: 30 ימים אחרי החתימה.

אורי מקלב: מי בעד צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז, 2016, עם התיקונים ותיקוני הנוסח שאנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לעשות?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: נמנעים – אין

נורית קורן: אני מודה לכם על השירות שעשיתם ועוד תעשו.

אורי מקלב: המבחן של הצו הזה הוא מבחן התוצאה.

אורי מקלב: יש כאן אמירה, יש כאן רצון טוב.

אורי מקלב: מדובר בשינוי תפישה.

אורי מקלב: דיברנו בהתחלה עם הממשלה שלא הייתה בעניין הזה.

אורי מקלב: נעשו צעדים גם באמירה הזאת שלא מסתירים שום דבר.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.