ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 168, 2016-12-26 11:30

אברהם נגוסה: שלום, בוקר טוב לכולם.

אברהם נגוסה: אנחנו מתחילים את הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו נדון בנושא מעמד דור רביעי לזכאי חוק השבות.

אברהם נגוסה: את הדיון יזמה חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה.

אברהם נגוסה: כולנו יודעים שהילדים שמגיעים הם זכאי חוק השבות, שהם דור רביעי שלא זכאי חוק השבות ויש לנו פה בעיה בעניין של קבלת האזרחות שלהם.

אברהם נגוסה: היום אנחנו מקיימים את הדיון בעניין זה.

אברהם נגוסה: איתנו נמצא גם ח בר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר ועדה, מנכ"ל משרד הקליטה, גם עמוס ארבל ממשרד הפנים, מנהל אגף מעמד אישי ומשרדים אחרים.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להגיע להסכמה או לסיכום שהדור הרביעי לא צריכים לסבול פה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: היום הם סובלים, כי הם לא מקבלים בזמן את האזרחות שלהם.

אברהם נגוסה: זה משפיע על התפקוד של המשפחה של אותם צעירים להתקדם.

אברהם נגוסה: לכן אני מאד מודה לחברתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיזמה את הדיון הזה.

אברהם נגוסה: אני מעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, יוזמת הדיון, בבקשה.

קסניה סבטלובה: בוקר טוב לכולם.

קסניה סבטלובה: חג חנוכה שמח וגם חג נובי גוד שמח, הנכנס עלינו לטובה.

קסניה סבטלובה: כובד יושב הראש, אני מודה לך מאד על ההזדמנות לקיים את הדיון החשוב הזה.

קסניה סבטלובה: במהלך השנה האחרונה מגיעות אלי תלונות וחלק מהמתלוננות ומהמתלוננים נמצאים פה איתנו ואני מקווה שגם יזמן להם לדבר ולשטוח את הבעיות ואת הסוגיות שהם מתמודדים איתן.

קסניה סבטלובה: בשנת 1950 חוקקה מדינת ישראל את חוק השבות, בזכותו כולנו נמצאים כאן, שמגדיר שזכותו של כל יהודי לעלות למדינת ישראל ולארץ ישראל.

קסניה סבטלובה: מאז תוקן חוק השבות בשנת 1970 והתיקון אומר שבעצם מוגדר ששלוש דורות, יהודי, בן של יהודי ונכד של יהודי וכמובן בני הזוג שהם רשאים לעלות על פי חוק השבות לקבל את מלוא הזכויות ולקבל כמובן את האזרחות במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אבל מה לעשות עם הילדים הקטנים שמגיעים עם אותם הנכדים, נצר של העם היהודי.

קסניה סבטלובה: האם ניתן בכלל לחשוב שדווקא אנחנו במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית, נפריד בין משפחות?

קסניה סבטלובה: נתעלל בילדים האלה, נתעלל גם בהורים שלהם?

קסניה סבטלובה: הרי זה לא יתכן, זה בכלל לא משהו שאנחנו רוצים לחשוב שקיים במדינה שלנו, ויחד עם זאת, אני יכולה להגיד שכבר מזה כמה וכמה שנים, נציגי הדור הרביעי מה שנקרא והמשפחות שלהם, מתמודדים עם קשיים לא פשוטים.

קסניה סבטלובה: קיים נוהל במשרד הפנים – ואני שמחה לראות את עמוס ארבל פה, כי עברתי על הדיונים של ועדת העלייה והקליטה בשנת 2010, גם אז הסוגיה הזאת נדונה וההליך אומר דבר מאד פשוט.

קסניה סבטלובה: הילדים הקטנים שמגיעים יחד עם ההורים שלהם על פי חוק השבות, מקבלים סטאטוס 5 א', תושב ארעי.

קסניה סבטלובה: בתום שלוש שנים הם אמורים לקבל את האזרחות, בתנאי כמובן שההורים שלהם פונים ומקבלים את הזכות הזאת, רוצים לאזרח אותם.

קסניה סבטלובה: הם אמורים לקבל בלי שום בעיה על פי הנוהל של משרד הפנים את האזרוח והלאה, כבר להיות פה, להצטרף לכלל עם ישראל ולאזרחי מדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: אלא שבשנה האחרונה יש יותר ויותר מקרים שעוברות להן שלוש שנים ומדובר בילדים שחלקם קטינים מאד וחלקם כבר לא כל כך קטנים והם נמצאים בדילמה איומה – מסתיימת התקופה הזאת של השלוש שנים ומה עושים הלאה?

קסניה סבטלובה: מה עושים אחרי זה?

קסניה סבטלובה: אם משרד הפנים לא ממהר לאפשר את האזרוח של אותם ילדים וילדות, שגדלים כאן במדינת ישראל, מתחנכים במערכת החינוך הישראלית ואחרי זה אמורים לשרת בצבא ולהמשיך בחיים שלהם, כמו כל שאר אזרחי ישראל.

קסניה סבטלובה: לחשוב על זה שחלק מהילדים האלה עלולים למצוא את עצמם כשיימלאו להם 18 וחלקם נושקים ל-18 היום ולא קיבלו עדיין את האזרחות, הם עלולים למצוא את עצמם מחוץ לגבולות של מדינת ישראל, הרחק מהמשפחות שלהם וחלקם אפילו במצב שיכולים לגייס אותם לצבא זר של אותן מדינות שהם והוריהם עזבו כבר מזה כמה שנים.

קסניה סבטלובה: זה מצב אבסורדי ואני מאד מקווה שאנחנו בסיוע שלך, כבוד יושב הראש ושכל כל המשרדים שנוכחים פה, נוכל לפתור את הבעיה הזאת, להבין מדוע פתאום יש איזה שהוא מבוי סתום מבחינת המשפחות האלה, שפתאום עברו תהליכים, ידעו שזה המסלול שמחכה להם, פתאום נתקעו באיזה שהוא מבוי סתום שהם לא יכולים לצאת ממנו והם לא יודעים מה אשמתם והם לא יודעים גם מה הסיבה לכך.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע על ההיבט המשפטי החוקי מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מרב תורג'מן, בבקשה.

<מרב תורג'מן: האמת שאת רוב הדברים כבר ציינה חברת הכנסת סבטלובה, שאני רואה שעשתה עבודה משפטית להתחקות אחר התיקונים של החוק.

<מרב תורג'מן: אז באמת כמו שציינה חברת הכנסת, החוק הזה חוקק בשנות ה-50.

<מרב תורג'מן: בשנת 1970 הגישה הממשלה הצעת חוק ובה תיקון לסעיף זכויות בני משפחה.

<מרב תורג'מן: התיקון כלל רק ילד ובן זוגו.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת רק דור שני למעשה ואפילו לא את הדור השלישי.

<מרב תורג'מן: הדור השלישי הוסף באמת בהליכי החקיקה בין הקריאה הראשונה לבין קריאה השנייה והשלישית, ושם הוסיפו את נכדו והוסיפו גם את בן זוגו של נכדו של אותו זכאי חוק השבות.

<מרב תורג'מן: הוצאתי גם דברי ההסבר, בעצם לא דברי ההסבר, דברי הכנסת מהמליאה, בעת חקיקת החוק לקריאה שנייה ושלישית ונכתב כאן שבעצם איפה שהוא היה צריך לשים את הגבול.

<מרב תורג'מן: מי שהציג את החוק היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ישראל שלמה בן מאיר והוא אמר בסוף דבריו שהוא מסיר את ההסתייגות שלו להסיר את בן זוגו של הנכד.

<מרב תורג'מן: הממשלה הציעה שזכויות אלה יינתנו לבן זוג, לילד ובן זוג וכן לנכד של יהודי.

<מרב תורג'מן: הכוונה הייתה שמוכרחים באיזה שהוא מקום למתוח קו וקו זה נמתח לגבי הנכד.

<מרב תורג'מן: בכל זאת היה הרוב בוועדה סבור שיש להוסיף גם את בן זוגו של הנכד.

<מרב תורג'מן: זה ככה אנקדוטה היסטורית לסעיף הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע את מנכ"ל משרד הקליטה, מר אלכס קושנר.

אברהם נגוסה: אני בטוח שגם אתה, מתוקף תפקידך, היית ברוסיה בנושא עלייה כנתיב?

אלכס קושניר: אני אספר, עזוב.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז היו לך הרבה מקרים ואנחנו נשמח מאד שתשתף אותנו.

אלכס קושניר: כן, אני רק רוצה לעדכן בכמה נתונים חשובים.

אלכס קושניר: אז קודם כל כמובן שכמשרד העלייה והקליטה אנחנו פועלים מכוח החוק ואנחנו מכירים במשפחות שמגיעות דור שלישי עם קטינים שהם דור רביעי והם מקבלים את כלל הזכויות כעולים.

אלכס קושניר: כראש נתיב אני יכול להגיד לכם שאנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת במעמד נתינת האשרות ואני יכול להגיד לכם שיש לנו סטטיסטיקה ו-5.5% מכלל מקבלי האשרות בעצם באים עם קטינים של דור רביעי.

אלכס קושניר: זאת אומרת הבעיה שחברת הכנסת סבטלובה הציגה היא בעיה באמת רצינית, שדורשת טיפול, כי בסופו של דבר אנשים מגיעים לארץ – הקטינים, הילדים - גדלים במדינת ישראל ובסופו של דבר המעמד שלהם לא ברור והם חיים באי ודאות.

אלכס קושניר: לבקשת השרה אני יכול לעדכן אתכם שאתמול בישיבת הממשלה הנושא הזה עלה גם.

אלכס קושניר: השרה העלתה את הנושא הזה וראש הממשלה ביקש מידע נוסף על מנת ללמוד את הנושא ולנסות לפעול בשביל לשנות את זה ולאפשר לאנשים בעצם לקבל את מלוא הזכויות שמגיעות להם.

קסניה סבטלובה: אני מקווה שגם שר הפנים יתעדכן מהמידע הזה.

אלכס קושניר: אני מאמין שהם היו בישיבה ביחד.

אלכס קושניר: אני לא ספרתי את הנוכחים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לספר לכם על מקרה שאני נתקלתי בו לפני כמה שנים, על ילד שעלה עם ההורים שלו.

אברהם נגוסה: ההורים שלו עלו מאתיופיה על פי חוק השבות כנכדים ליהודים והילד עלה עם ההורים כמובן על פי חוק הכניסה או 5 א' והילד גדל פה.

אברהם נגוסה: אחרי גיל 18 הוא הלך להצביע בבחירות ואמרו לו אתה לא אזרח, אתה לא יכול להצביע.

אברהם נגוסה: הוא הגיע אלי ולא יכולתי לעזור לו.

אברהם נגוסה: זה המקרה שאני מכיר באופן אישי ואני בטוח שיש גם אחרים שגדלים ככה, ללא זכות, ללא מעמד במדינת ישראל ובסופו של דבר זה גם פוגע בהם מבחינה נפשית וזה מאד מאד מזיק.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו לא מחפשים אשמים והמטרה פה היא איך אנחנו מקדמים כדי שהם יקבלו את האזרחות בזמן.

אברהם נגוסה: זה כל העניין.

אברהם נגוסה: אני חושב שלפני שאני אפנה למשרד הפנים בעניין הזה, נשמע כמה מקרים מהאנשים שנמצאים פה.

אברהם נגוסה: אנה בליאסוב, בבקשה.

<אנה בליאסוב: שלום, שמי אנה בליאסוב, אני עולה חדשה מרוסיה.

<אנה בליאסוב: אני כבר 4 שנים פה ויש לי בת, היא ילדה בת 7 עכשיו.

<אנה בליאסוב: עליתי איתה.

<אנה בליאסוב: אני חד הורית.

<אנה בליאסוב: רוב החיים שלה היא חיה פה.

<אנה בליאסוב: היא מקבלת אותו חינוך כמו כל ילדי ישראל.

<אנה בליאסוב: היא חוגגת אותם חגים, היא שרה אותם שירים, היא אפילו חושבת בעברית.

<אנה בליאסוב: היא חושבת ומרגישה כישראלית.

<אנה בליאסוב: היא מדברת עברית יותר טוב ממני.

<אנה בליאסוב: היא קוראת את אותם ספרים והיא חולמת על שירות בצבא.

<אנה בליאסוב: כבר עכשיו, כשהיא רק בת 7 אני מאד דואגת, זה מלחיץ אותי מה יהיה כשהיא תהיה בת 18 או אפילו לפני זה.

<אנה בליאסוב: זה שהמעמד שלה הוא לא כל כך ברור, אם יקרה משהו איתי, מה יהיה איתה?

<אנה בליאסוב: כי מה, לא לשלוח אותה בחזרה לרוסיה כי אין לה אזרחות, כי היא לא אזרחית ישראל?

<אנה בליאסוב: אז מה לעשות עם ילדה שאין לה הורים?

<אנה בליאסוב: דווקא בגלל שהיא גדלה פה והיא לא כל כך בתרבות של רוסיה, אין לה שם אף אחד ואני מאד מקווה שהיום אנחנו נעשה משהו, נחליט או לפחות נתחיל לחשוב על הילדים שלנו, כי אנחנו כן מבינים שזאת איזו שהיא שרשרת שמתי שהוא, באיזה שהוא שלב צריכה להסתיים, אבל השרשרת הזאת לא צריכה להסתיים על הילדים הקטנים שגדלו פה בארץ ומדברים בערבית יותר טוב מכל שפה אחרת.

<אנה בליאסוב: אז בבקשה תעזרו לנו.

יואל רזבוזוב: אבל מה הבעיה?

יואל רזבוזוב: היא דור רביעי?

קסניה סבטלובה: איזו תשובה קיבלתם ממשרד הפנים?

<אנה בליאסוב: עכשיו יש לי תור לתחילת פברואר להגיש בקשה לאזרחות.

<אנה בליאסוב: כרגע יש לה ויזה א' 5.

<עמוס ארבל: מה לא בסדר?

<אנה בליאסוב: מה לא בסדר?

<אנה בליאסוב: כי אני חושבת שלילד שגודל פה ומקבל חינוך, יש לו זכות לקבל אזרחות.

<עמוס ארבל: בפברואר.

<אנה בליאסוב: בפברואר?

<אנה בליאסוב: כי יש כל כך הרבה מקרים עכשיו שילדים כאלה מקבלים ויזה לעוד שנה ועוד שנה ועוד שנה ואני חושבת שצריך לעשות משהו כבר עכשיו.

<אנה בליאסוב: אני לא רוצה לחכות עד שאני אקבל את ה - - -

קסניה סבטלובה: את אומרת שאתן ארבע שנים בארץ, אז השאלה היא למה אחרי שלוש שנים כבר לא הושלם התהליך הזה?

<אנה בליאסוב: לא, זה בגלל איזה שהן סיבות אישיות, כי אני עברתי לתל אביב ואז אמרו לי תבואי אחרי קצת זמן.

אברהם נגוסה: את הגשת את הבקשה לאזרחות לבת שלך?

<אנה בליאסוב: עוד לא.

<אנה בליאסוב: כרגע יש לה בפברואר.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<אנה בליאסוב: אבל לפי הסטטיסטיקה, כשאני רואה שיש כל כך הרבה מקרים שהם לא מקבלים בזמן את האזרחות אני כבר עכשיו דואגת.

אברהם נגוסה: לא, אבל אם לא ביקשת, את אומרת שאת לא הגשת בקשה.

אברהם נגוסה: החוק מחייב שההורים יגישו בקשה לילדים שלהם שיקבלו אחרי שלוש שנים.

אברהם נגוסה: אני שאלתי האם את עשית את זה?

<אנה בליאסוב: כרגע עוד לא עשיתי.

<אנה בליאסוב: היה לי תור דווקא למשרד הפנים, אבל דווקא ביום הזה הייתה להם שביתה ואז לא הגענו ונתנו לנו תור רק לתחילת פברואר.

אברהם נגוסה: הבנתי, אוקיי.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: אני רק רוצה להבין.

יואל רזבוזוב: אני מבין שהתהליך הוא שלוש שנים ואין בעיה עם סעיף א' 5, זה אותן זכויות והכל.

יואל רזבוזוב: החשש של ההורים שאם חס וחלילה יקרה להם משהו אז הילד יכול להישאר בלי המעמד.

יואל רזבוזוב: השאלה אם אפשר לעשות פה איזה שהוא הליך במקרה, כי זה החשש של ההורים, ממה שאני מבין, כי אחרת אין שום בעיה, כי כולם בסוף מקבלים עד גיל 18.

יואל רזבוזוב: כולם מקבלים אזרחות ואין שום בעיה.

קסניה סבטלובה: אז עובדה שעכשיו לא כולם.

קסניה סבטלובה: תיכף תשמעו סיפורים.

יואל רזבוזוב: נשמע.

יואל רזבוזוב: יכול להיות שיש סיפורים חריגים ויוצאי דופן.

יואל רזבוזוב: אני טיפלתי בהמון מקרים ואני כן יודע, לפחות בכל מה שהגיע לשולחן שלי, לא הייתה שום בעיה, אבל כמו שאמרתי, את החשש הזה צריך לבדוק.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכאן דווקא אפשר לפתור ולעזור באמת.

אברהם נגוסה: אוקיי, בואו נשמע, יש עוד מקרים.

אברהם נגוסה: גברת אולגה בקושינסקי, בבקשה.

<אולגה בקושינסקי: אולגה בקושינסקי, שלום.

<אולגה בקושינסקי: עליתי לפני שנתיים, אבל עדיין אני לא מדברת כל כך טוב עברית, מפני שאני עובדת בערוץ טלוויזיה רוסי.

<אולגה בקושינסקי: סליחה.

<אולגה בקושינסקי: אבל קרן יכולה לעזור לי.

<קרן פישנזון: כן, היא דיברה בעברית ואני חושבת שזה היה די ברור.

<קרן פישנזון: עכשיו היא תעבור לרוסית.

אברהם נגוסה: העברית שלך היא בסדר.

<אולגה בקושינסקי: אני דואגת, סליחה.

<אולגה בקושינסקי: (מדברת ברוסית).

<קרן פישזון: (מתרגמת לעברית את דבריה של אולגה בקושינסקי) אני אם חד הורית, יש לי בת בת 16.

<קרן פישזון: מרכז החיים שלנו בארץ.

<קרן פישזון: מכרתי את הדירה שלי ברוסיה וקניתי דירה בחיפה.

<קרן פישזון: אין לי שום קשר עם רוסיה, לא דירה, לא עבודה, לא הכנסות וגם אין לי קרובי משפחה שם.

<קרן פישזון: אני חוששת מהחששות שגם לפני זה העלו, שאם פתאום יקרה לי משהו, עד 120, אבל בכל זאת.

<קרן פישזון: הבת שלי מקבלת פה השכלה בעברית לפי תכנית הלימודים הישראלית.

<קרן פישזון: עוד במדינת המוצא שלי, עוד שם ידעתי שאני אהיה פה שלוש שנים על פי הוויזה 5 א'.

<קרן פישזון: עכשיו כשנשארו לה 8 חודשים לפני שהיא צריכה להגיש בקשה לאזרחות, הרבה חברים שלה שיש להם את אותה בעיה, חברים שלה שהיו אמורים לקבל את האזרחות, במקום לקבל אזרחות האריכו להם את 5 א'.

<קרן פישזון: חוץ מזה אני עיתונאית שמקבלת הרבה פניות ציבור.

<קרן פישזון: וזה לא מקרה בודד.

<קרן פישזון: שני שלישים מהמקרים לא מקבלים אזרחות, אלא הארכה של 5 א'.

<קרן פישזון: בשבילי זה סיוט כי את העתיד שלי ושל הבת שלי אני רואה פה.

<קרן פישזון: עולים גם לבת שלי כל מיני סיוטים כמו שפתאום היא לא תתגייס, פתאום היא תצטרך לחזור לשם.

<קרן פישזון: כל מיני דברים שהם מאד פוגעים.

אברהם נגוסה: תודה.

<אולגה בקושינסקי: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע עוד אחד ואחר כך נפנה לגורמים המקצועיים.

אברהם נגוסה: נשמע את קרן פישנזון.

<קרן פישזון: כן, בדיוק רציתי לגשת אליך כי אני לא נרשמתי, אבל התברר שכן.

<קרן פישזון: אני מנכ"לית עמותת מאיר משפחה ופונים אלי גם אנשים, אבל המצב של האנשים שפונים אלי הוא הרבה יותר קשה.

<קרן פישזון: יש לי שני סיפורים שאני רוצה להעלות כדי להראות מה בדיוק העניין.

<קרן פישזון: הסיפורים שלהם זה ילדים שנולדו שם וכל מייני בקשות מסוג של תוותרו על האזרחות של מדינת המוצא, זה עוד יכול לעלות על הסדר.

<קרן פישזון: גם זו בעיה.

<קרן פישזון: אני חושבת שצריך להעלות גם מה הסדר של ביטול האזרחות השנייה, אבל יש ילדים שנולדו פה.

<קרן פישזון: פנתה אלי אמא שהיא דור שלישי ונולד לה פה תינוק.

<קריאה: אז הוא אזרח ישראלי.

<עמוס ארבל: אז מה הבעיה?

<קרן פישזון: כן, אבל זה מה שקרה.

<קרן פישזון: אולי זה מקרים בודדים ואני מוכנה להעביר אליכם.

<עמוס ארבל: מי שנולד לאזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי ביום הלידה.

<קרן פישזון: הוא נולד פה מביטוח לאומי, יש לי מכתבים.

<קרן פישזון: זה דברים חדשים ואני יכולה מולכם להעלות, זה לא המצאה.

<עמוס ארבל: חבל על הזמן שלך ושלנו, באמת, זה לא - - -

<קריאה: כל אזרח ישראלי, הביטוח הישראלי מחויב לתת לו - - -

<קרן פישזון: המכתב אומר במפורש שהילד צריך לוותר על האזרחות ממינסק.

<עמוס ארבל: לא, אבל זה לא מה שאמרת.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, ההורים ויתרו?

<קרן פישזון: אמא לא נולדה פה אבל התינוק נולד פה והביטוח הלאומי לא מעביר לה קצבה מכיוון ש - - -

אברהם נגוסה: קרן, השאלה שלי היא האם ההורים של התינוק, ההורים של הילד שנולד בישראל הם אזרחי מדנית ישראל, האם הם נדרשו לוותר על האזרחות שלהם והאם הם ויתרו או לא?

<עמוס ארבל: לא, כבוד יושב הראש, מי שעולה חדש לא מוותר על האזרחות שלו.

אברהם נגוסה: כן, כן.

<עמוס ארבל: היות והיא נכד, האמא של הילד, אז היא לא ויתרה.

<עמוס ארבל: היא באה לישראל ואחרי שהיא הגיעה לכאן, אחרי שבועיים נולד ילד כאן, הילד באותו יום הוא אזרח ישראלי.

<עמוס ארבל: הוא לא מוותר ולא שום דבר ולא צריך טובות של אף אחד.

<עמוס ארבל: הוא ילד לאזרח ישראלי, כמו הילד שלי וכמו הילד לך ונגמר העניין.

<עמוס ארבל: בואו לא נערבב.

<קרן פישזון: כמו הסיפור שלה עם התינוק ושוב פעם אני חוזרת ואומרת זה המקרה.

<קרן פישזון: המקרה השני הוא שמדובר בכלל על ילד בן 10, שעדיין אין לו אזרחות ישראלית, למרות שהוא נולד פה ואמא שלו היא דור רביעי והוא נולד פה.

יואל רזבוזוב: הילד כבר דור חמישי.

<קרן פישזון: אבל הוא נולד פה.

<קרן פישזון: ואז מבקשים גם שהוא יוותר על האזרחות שלו.

קסניה סבטלובה: אומרים להם לא באופן גורף.

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

אברהם נגוסה: בואו נעשה סדר בעניין.

אברהם נגוסה: האם האמא עולה חדשה או עובדת זרה?

אברהם נגוסה: אם היא עובדת זרה זה שונה.

<קרן פישזון: האמא דור רביעי.

אברהם נגוסה: אני שואל עליה.

<עמוס ארבל: לא, דור רביעי זה לא עלייה, כבוד יושב הראש.

אברהם נגוסה: בסדר, היא דור רביעי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לדעת מה מעמדה פה בארץ.

אברהם נגוסה: האם היא תיירת או היא הגיעה לפה כעולה חדשה, זה מה שרציתי להבין.

<עמוס ארבל: תיירת או שוהה בלתי חוקית.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<קרן פישזון: היא הייתה בצבא ועבדה פה והיא - - -

אברהם נגוסה: היא הייתה בצבא?

<קריאה: באיזה מעמד נמצאת האמא היום?

<קריאה: ב-א' 5'?

<קריאה: מה היא?

<קרן פישזון: היא אזרחית.

יואל רזבוזוב: אם היא הייתה בצבא, לפני הצבא היא הייתה צריכה לקבל אזרחות.

<קרן פישזון: כן, היא אזרחית, אבל הילד שלה - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע, בואו נדבר אחד אחד.

<קרן פישזון: כנראה מדובר פה כבר על דור חמישי.

<קריאה: אז מה?

<קריאה: אבל היא בת לאזרחית.

<קרן פישזון: ו - - - אז למה לא יכול לבטל אזרחות של מדינה - - - הוא לא היה שם, כי לא ניתן לבטל שום דבר.

<קרן פישזון: אז חי ילד בן 10 שהוא לא אזרח של שום מדינה.

אברהם נגוסה: הבנו.

אברהם נגוסה: רצינו להבין בדיוק את הבעיה.

אברהם נגוסה: את אומרת שהאמא היא דור רביעי.

<קרן פישזון: כן.

אברהם נגוסה: והיא שרתה בצבא ההגנה לישראל?

<קרן פישזון: כן.

אברהם נגוסה: אם היא שרתה, היא אזרחית, אוקיי?

אברהם נגוסה: אז אם היא אזרחית, אוטומטית, גם הילד שנולד פה אזרח.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה פה?

<סעדה יקותיאלי: השאלה אם כל הנתונים שהבאת פה נתונים, כי זה לא יכול להיות.

<סעדה יקותיאלי: היא שרתה בצבא, היא אזרחית ישראלית, כל הזכויות הן גם על הילד שלה.

<קרן פישזון: אוקיי.

<סעדה יקותיאלי: אז תביאי דברים ממש ברורים, כי עכשיו אנחנו מתעסקים בסתם דברים שלא יכולים להיות.

אברהם נגוסה: גברת, מי את?

<סעדה יקותיאלי: אני סעדה יקותיאלי מהמשמר החברתי.

<קריאה: נו באמת, את לא חברת כנסת.

קסניה סבטלובה: את עונה לה ואת סותרת את דבריה, יכול להיות שהם נכונים, לא נכונים, אבל לא לך להחליט.

<סעדה יקותיאלי: אני אמרתי שיכול להיות שהיא הציגה דברים לא נכונים כי - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, סליחה.

<סעדה יקותיאלי: אולי בלי כוונה.

אברהם נגוסה: סליחה גברת, את תדברי בתורך.

קסניה סבטלובה: את לא מנהלת את הדיון בינתיים.

אברהם נגוסה: אבל את לא שופטת פה.

<סעדה יקותיאלי: ממש לא.

אברהם נגוסה: אז אל תשפטי אותה.

<סעדה יקותיאלי: אני לא שופטת אותה.

אברהם נגוסה: את יכולה לשאול בתורך.

יואל רזבוזוב: אדוני יושב הראש, יש לי הצעה.

יואל רזבוזוב: המקרים שעולים פה, אין הרבה מקרים כאלה, זה דברים נקודתיים.

יואל רזבוזוב: גם אין פה נתונים מדויקים.

יואל רזבוזוב: אנחנו נשמח לעזור, תפני אותם אלינו ואנחנו ננסה לפתור.

יואל רזבוזוב: זו לא בעיה כוללת.

קסניה סבטלובה: אולגה, בכמה מקרים מדובר?

<אולגה בקושינסקי: שני שלישים.

<קרן פישזון: היא אמרה שני שלישים.

קסניה סבטלובה: מכמה?

קסניה סבטלובה: מאיזו כמות?

<קרן פישזון: עשרות.

קסניה סבטלובה: זה לא מקרים בודדים לצערי.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: יש פה מישהו אשר - - -

קסניה סבטלובה: אין פה איזה עניין לנסות לגמד את זה ולעשות את זה מקרים בודדים.

יואל רזבוזוב: לא, לא, רגע, שנייה.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

קסניה סבטלובה: לא כולם ששים פה להתראיין, לא כולם ששים ללכת לוועדה, אבל - - -

אברהם נגוסה: רק רגע, אני רוצה שנשים את הדברים על מסלול הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים להבין, אחרי שלוש שנים, אם מישהו לא מקבל את השירות כראוי, אז אני שואל אם יש מישהו שהגיש את הבקשה לאזרחות של הילדים שלו ונדחה או שסבל מבירוקרטיה של משרד הפנים, שלפי הנוהל שמעל 3 שנים.

אברהם נגוסה: גברת, אני מבין את מה שאת אמרת, אבל זה עוד לא שלוש שנים.

אברהם נגוסה: אני בטוח שעוד לא הגשת את הבקשה.

<אולגה בקושינסקי: כן.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה לדעת אם יש פה מישהו ששלוש שנים הגיש את הבקשה ומשרד הפנים לא מטפל.

אברהם נגוסה: יש מישהו?

אברהם נגוסה: אוקיי, הבנתי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

יואל רזבוזוב: אין ספק שיש מקרים, כמו שאני אומר, אם זה מקרים בודדים של דור רביעי שיכול להיות שהיא עשתה צבא ודור חמישי, זה מבחינתי מקרה בודד.

יואל רזבוזוב: אם יש כאלה, אפשר ל - - -

<אולגה בקושינסקי: לא, הכל - - -

אברהם נגוסה: רגע.

יואל רזבוזוב: רגע, אפשר לפתור.

<אולגה בקושינסקי: יש מקרים.

אברהם נגוסה: שנייה, חבר הכנסת מדבר.

אברהם נגוסה: ניתן לך בהמשך.

יואל רזבוזוב: ממה שאני שומע אני כן מזהה כאן בעיה, לפחות לפי מה שנראה לי, שקודם כל שלוש שנים – למה כל שנה צריך לבוא.

יואל רזבוזוב: אני לא רואה פה את ההיגיון.

יואל רזבוזוב: אפשר פעם אחת לעשות את זה, כי הילדים גדלים פה והם דור רביעי וכנראה הם יקבלו אזרחות בכל מקרה עד הצבא, אז למה לטרטר אותם?

אברהם נגוסה: כלומר אתה רוצה להוריד את השלוש שנים?

יואל רזבוזוב: כן, לא צריך.

יואל רזבוזוב: למה כל שנה?

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה בתקנות של השר או אצלכם.

יואל רזבוזוב: אני לא רואה פה - - -

אברהם נגוסה: אולי לבדוק אם אפשר לתקן את זה בחקיקה.

יואל רזבוזוב: לא, זה תקנות של שר.

קסניה סבטלובה: זה תקנות ואני חושבת שמקרים ופניות שהגיעו הגיעו בכמויות.

קסניה סבטלובה: לא כולם רוצים להיחשף פה ויש פה חלק שמפחד שזה יפגע בהם – ההופעה בוועדה תפגע בהם ובילדיהם מבחינת האפשרות העתידית לקבל את הזכויות שלהם.

קסניה סבטלובה: מה שחשוב - - -

<קריאה: התשובה.

קסניה סבטלובה: רגע, לא סיימתי.

יואל רזבוזוב: רגע, גם אני לא סיימתי ונכנסת לי באמצע הדברים.

יואל רזבוזוב: אמרתי דבר אחד, והדבר השני זה ההורים שחוששים שאם חס וחלילה יקרה להם משהו, הילדים שלהם פשוט יגורשו.

יואל רזבוזוב: אז זה שני ניואנסים שאני מציע ואני חושב שאפשר לטפל.

קסניה סבטלובה: יש פה עניין שהוא הרבה יותר חשוב.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שאנחנו כוועדה יכולים לבקש מידע, קודם כל שיהיו לנו נתונים.

קסניה סבטלובה: קודם כל נתחיל מנתונים – לכמה מהילדים של הדור הרביעי האריכו את א' 5 מעבר לשלוש שנים, שזה כאילו על פי התקנות.

קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים לדעת בשנה שנתיים האחרונות, כי יש פה עדויות רבות והבקשות האלה זורמות, על כך שיש התעמרות מהבחינה הזאת שלא נותנים את האזרחות אלא ממשיכים את אותו סטאטוס של 5 א'.

קסניה סבטלובה: אנחנו רוצים לדעת בכמה מקרים מדובר, לכמה האריכו, מאיזו סיבה בעצם זה קרה, למה הם לא עברו את התהליך הזה של התאזרחות ואיך אנחנו נוכל משם לעזור לאנשים האלה לעבור עם ילדיהם את התהליך של ההתאזרחות ולסיים את הבעיה.

קסניה סבטלובה: כמובן בירוקרטיה כדאי לבטל.

קסניה סבטלובה: אני יודעת שזה גם נדון אז, בשנת 2010 בישיבה ואמרו שבתקנות לא ניתן לשנות את זה.

קסניה סבטלובה: אם ניתן, אנחנו נשמח שתשתפו איתנו פעולה ותפטרו את האנשים האלה, שהם עולים חדשים וגם ככה עוברים קשיי התאקלמות ולא קל להם עם השפה והכל, תפטרו אותם מהצורך הזה להופיע כל שנה בפני גורמים בירוקרטים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש לך מה להשלים?

אברהם נגוסה: אני רוצה לתת לעורכת הדין נעמי קסל מהמרכז הרפורמי לדעת ומדינה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע אותך ואז נעבור לעורכת הדין, בבקשה.

<פולינה חסין: שלום, שמי פולינה, אני עולה חדשה, בדיוק שלוש שנים פה בארץ.

<פולינה חסין: יש לי בן בן 17.

<פולינה חסין: הוא הגיע בן 14 ועכשיו יש לנו בעיה, כי אנחנו נתנו מסמכים למשרד הפנים לאזרחות, אבל אני לא יודעת מתי אנחנו נקבל תשובה.

קסניה סבטלובה: והילד בן 18.

<פולינה חסין: תסלחו לי, אני מתרגשת מאד.

<פולינה חסין: יש בעיה.

<פולינה חסין: האם הוא יקבל למשל סטאטוס תושב קבע ויוכל ללכת להתגייס לצבא?

<פולינה חסין: אחר כך - - -

אברהם נגוסה: הוא בן 18?

<פולינה חסין: לא, עכשיו 17, אבל אחרי גיל 18 הוא לא יוכל לקבל אזרחות ישראלית כי במצב הזה הוא יצטרך לוותר על אזרחות ברוסיה, ורוסיה לא תסכים לזה.

<פולינה חסין: לפני הוא התגייס לצבא הרוסי.

<פולינה חסין: מה אנחנו יכולים לעשות?

אברהם נגוסה: אתם שלוש שנים בארץ?

<פולינה חסין: כן.

אברהם נגוסה: ואת הגשת את הבקשה להתאזרחות.

<פולינה חסין: כן.

אברהם נגוסה: ועוד לא קיבלת?

<פולינה חסין: לא.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<פולינה חסין: הגשתי בתחילת דצמבר.

אברהם נגוסה: לפני חודש?

<פולינה חסין: עכשיו.

אברהם נגוסה: הגשת את זה החודש, אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נקבל תשובה בעניין זה ממשרד הפנים.

<פולינה חסין: שאלתי מתי תהיה תשובה.

<פולינה חסין: אלוהים יודע.

אברהם נגוסה: אוקיי, בסדר, הבנתי.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את עורכת הדין.

קסניה סבטלובה: ילד כזה, אם הוא חוזר לרוסיה, אני רק סתם מעירה לכם על מצב היפותטי, אם הוא חוזר לרוסיה ומגייסים אותו לצבא, יכולים לשלוח אותו להילחם בסוריה היום, במצב הזה.

קסניה סבטלובה: וזה משהו מאד ממשי.

אברהם נגוסה: בסדר.

<קריאה: למה שיחזור לרוסיה?

קסניה סבטלובה: למה לא?

קסניה סבטלובה: כי שולחים עכשיו אלפי - - -

<עמוס ארבל: למה שיחזור לרוסיה?

קסניה סבטלובה: למה שיחזור לרוסיה?

קסניה סבטלובה: אם הוא לא יקבל מעמד, מה הוא יעשה?

אברהם נגוסה: בואו, בואו, סליחה, יש פה סדר.

אברהם נגוסה: אתם דיברתם, הבנו את המקרים, בואו נשמע את עורכת הדין נעמי קסל, שהיא מטפל במקרים האלה, בבקשה.

<נעמי קסל: שלום, תודה כבוד יושב הראש.

<נעמי קסל: אני רוצה לחדד איפה יש עוד בעיה בנושא הזה ואנחנו מטפלים בהרבה מקרים כאלה של דור רביעי.

<נעמי קסל: פה יושבים אנשים שדווקא יודעים את הזכויות שלהם.

<נעמי קסל: זאת אומרת יודעים שהם צריכים להאריך כל שנה ובתום שלוש שנים הם יכולים להגיש בקשה לאזרחות.

<נעמי קסל: אבל לצערי, ואנחנו נתקלים בזה פעם אחת פעם, יש הרבה מאד עולים שלא יודעים.

<נעמי קסל: הילד נרשם בתעודת הזהות.

<נעמי קסל: נכון שהיום בתעודות הזהות החדשות כן כתוב איזה מעמד הוא מקבל בספח, אבל זה עולים חדשים, הם לא יודעים את זה.

<נעמי קסל: הם לא יודעים לבוא ולהאריך והרבה פעמים הילד מגיע לגיל 16, כשהוא צריך לקבל תעודת זהות או לגיל 18, ופתאום רגע, בכלל לא הארכתם את המעמד.

<נעמי קסל: הוא מגיע לגיל 18 ואז הוא נדרש לוותר על אזרחות זרה למרות שהוא חי פה מגיל 7.

<נעמי קסל: יש לנו הרבה מאד מקרים כאלה, שאנשים באים פתאום בגיל 18 – לא ידענו בכלל שאנחנו צריכים להאריך.

<נעמי קסל: אני חושבת שהפתרון לזה, וקודם כל הפתרון לכל הסוגיה הזו הוא שאנשים יקבלו אזרחות ישראלית מכוח חוק הכניסה, מכוח חוק האזרחות, כשהם עולים עם ההורים שלהם.

<נעמי קסל: אני חושבת שזה כן נכנס בתכלית חוק השבות, כי הנכדים לא היו עולים לארץ אם הם לא היו יכולים להביא את ילדיהם הקטינים, ולכן זה כן נכנס בתכלית חוק השבות.

<נעמי קסל: אבל אם רשות האוכלוסין מתעקשת להמשיך עם הנוהל שקיים, של להאריך שלוש שנים א' 5 ואז בקשה לקבע או לאזרחות, אז שיהיה איזה שהוא דף הסבר שמחולק במשרד הקליטה, במשרד הפנים, בסוכנות.

<נעמי קסל: אני מוכנה אישית לכתוב ולהעביר דוגמא, שיהיה מתורגם, שאנשים יידעו את הזכויות שלהם ושלא יגיע למצב כזה שבגיל 18 פתאום, אוי, עכשיו אתה צריך לוותר על אזרחות, אתה לא מתגייס לצבא, וזו בעיה.

<נעמי קסל: הדבר השני זה קטינים שמגיעים לפה בגיל 16 נגיד, ואז הם צריכים שלוש שנים להיות ב-א' 5.

<נעמי קסל: זה אומר שהם לא יתגייסו לצבא ויש לנו מקרים כאלה.

<נעמי קסל: גם לזה יש פתרון, כמובן הפתרון הוא להעניק אזרחות קודם, אבל אם לא, הפתרון לזה הוא שמשרד הפנים – והוא עושה את זה – אבל זה מאד קשה להגיע לשלם – ייתן לאותם ילדים מכתב שאם הצבא יהיה מוכן לגייס אותם – משרד הפנים מוכן לגיוסם.

<נעמי קסל: זה קרה במקרים, אבל זה קורה רק כשמגיעים ומצליחים להגיע.

<נעמי קסל: קיבלנו בעבר מכתבים כאלה, אבל זה רק דרך עורך דין או פנייה לחבר כנסת או לחץ כלשהו.

<נעמי קסל: אין סיבה לפגוע בהשתלבות של הילדים האלה, ולכן אני חושבת שמכתב כזה שאוטומטית ניתן לאנשים שפונים שבגיל 16, מכתב שאם הצבא יסכים לגייס אותם, אז למשרד הפנים אין התנגדות לגיוסם, מכתב כזה יעזור לאותם ילדים להתגייס ויש מקרים שזה קרה, זה רק לא אוטומטי.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

<מרב תורג'מן: זה נשמע שזה לא דרך המלך.

<מרב תורג'מן: זאת אומרת אני ממש לא מצליחה להבין איך על סמך של משרד הפנים והצבא אפשר לגייס, על אף ההוראות של חוק הגיוס.

<מרב תורג'מן: אני לא מצליחה להבין איך הדברים האלה מתקיימים.

<נעמי קסל: אני מסכימה איתך, אבל אני אומרת לך שזה קורה.

<נעמי קסל: הפתרון לזה הוא לתת לילדים, לפני שהם מגיעים לגיל 18, אזרחות או לפחות קבע.

<נעמי קסל: לסבר את האוזן, בעבר, לפני הנוהל הזה, לפני נוהל נינים, לקטינים נלווים, היה ניתן להם קבע.

<נעמי קסל: לא א' 5 שלוש שנים, זה היה ניתן בעבר שהיה ניתן קבע.

<נעמי קסל: זאת אומרת זה אפשרי.

<נעמי קסל: זה שעכשיו הנוהל קובע 3 שנים א' 5, בסדר.

<נעמי קסל: קבע - - -

<קריאה: זה למעלה מ-16 שנה.

<נעמי קסל: נכון, בסדר, אבל זה רק להראות שזה היה.

<נעמי קסל: קבע הוא מעמד בעייתי.

אברהם נגוסה: ברור, ברור, הבנו.

אברהם נגוסה: הנקודה ברורה.

אברהם נגוסה: עמוס, אני מקווה שאתה רושם את כל הדברים שעולים פה.

<נעמי קסל: אני רק רוצה להדגיש לגבי קבע – קבע הוא מעמד בעייתי בגלל שאם אני אומרת על משפחות שלא יודעות ומקבלות קבע וזה ועוזבות, ועכשיו אחרי 7 שנים פקע הקבע והקטין לא יכול לחזור.

<נעמי קסל: לא אם הוא משרת בצבא - - -

<עמוס ארבל: אמרת שהוא רוצה להתגייס.

<נעמי קסל: לא, לא בנקודה זו.

<נעמי קסל: אבל אני אומרת הפתרון לזה הוא לא לתת קבע לקטינים האלה, אלא או אזרחות או לתקן את הדברים האלה.

<נעמי קסל: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: גברת, קודם עצרנו אותך, אז יש לך זכות לדבר עכשיו.

אברהם נגוסה: אם לא, את לא חייבת.

<סעדה יקותיאלי: לא, אני רוצה לשאול למה לא נותנים להם את האפשרות להתגייס אם הם באים בגיל 16.

<מרב תורג'מן: בגלל שהם רק עם א 5.

<סעדה יקותיאלי: מה זה א' 5?

<מרב תורג'מן: תושבות זמנית, תושבות אזרחית, ועם א' 5 לא ניתן להתגייס.

<סעדה יקותיאלי: למה?

אברהם נגוסה: זו כל מהות הדיון.

<סעדה יקותיאלי: לא, כי היא אמרה שיש אנשים שכן.

<סעדה יקותיאלי: יש בני נוער שכן נותנים להם.

<מרב תורג'מן: חריגים.

אברהם נגוסה: חריגים, בגלל שחברי כנסת התערבו ופתרו וכתבו.

<סעדה יקותיאלי: אה, או פעילי עלייה, או אנשים - - -

אברהם נגוסה: כן, כן.

<מרב תורג'מן: כל מיני מקרים הומניטאריים עם א 5', שכן מגייסים.

<מרב תורג'מן: מקרים הומניטאריים חריגים.

<סעדה יקותיאלי: אוקיי, אז מה המטרה עכשיו, לשנות את החוק?

אברהם נגוסה: לא, גברת, חשבתי שיש לך מה להגיד.

<סעדה יקותיאלי: מה יש לי להגיד?

<סעדה יקותיאלי: שככל שיהיו אזרחים אזרחי ישראל, יהיה להם יותר קל בארץ.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע ממשרד הפנים את השאלה.

אברהם נגוסה: לפני שמשרד הפנים יענה, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול אותך.

אברהם נגוסה: פה יש בעיה גם שהעולים לא יודעים או לא באים לבקש, אז משרד הקליטה מה הוא עושה כדי להביא לידיעת העולים החדשים?

אברהם נגוסה: האם אתם מחלקים פליירים או חוברת כדי שהם ידעו לבוא בזמן?

אלכס קושניר: חשוב להבין מה התפקיד גם של נתיב, כגוף שמנפיק אשרות בחו"ל, באזור ברית המועצות לשעבר וגם משרד הקליטה.

אלכס קושניר: קודם כל נתיב פועל לפי המנדט שניתן לו ואנחנו בעצם הזרוע הביצועית של לשכת האוכלוסין, ושם אנחנו מנפיקים את האשרות.

אלכס קושניר: אני לא הייתי מודע לבעיה של הנגשת המידע.

אלכס קושניר: אני רשמתי את זה לעצמי ואנחנו נטפל בזה גם בנתיב וגם במשרד העלייה והקליטה.

אלכס קושניר: אני מאמין שאנחנו נבנה כמובן את התהליך, אבל אנחנו נסב את תשומת ליבם של העולים וברגע שהם מגיעים ללשכות שלנו במשרד העלייה והקליטה אנחנו נסב את תשומת ליבם למעמדם גם של ההורים וגם של הילדים, במידה ואנחנו רואים שהאשרה היא אשרה לדור רביעי.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה את זה בהחלט.

<פולינה חסין: סליחה, יש לי דוגמא.

<פולינה חסין: בדיוק אחרי עלייה, פעם ראשונה שאלתי בשדה התעופה את הפקיד, אמרתי לו יש לי ילד, ויזה א' 5', מה אני צריכה לעשות עכשיו?

<פולינה חסין: שום דבר.

<פולינה חסין: הכל בסדר.

<פולינה חסין: ילד בבית ספר, אני מקבלת סל קליטה ועוד פעם שאלתי במשרד הקליטה מה אני צריכה לעשות.

<פולינה חסין: שום דבר.

<פולינה חסין: רק אחרי 4 חודשים הלכתי למשרד הפנים לקבל תעודת מעבר ושם שמעתי שהילד שלי נגד החוק בארץ.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<פולינה חסין: אני עולה חדשה.

<פולינה חסין: איך אני יכולה לדעת?

אברהם נגוסה: המנכ"ל שמע ואני בטוח ש - - -

קסניה סבטלובה: תטפלו בזה.

קסניה סבטלובה: זה חשוב.

אברהם נגוסה: שעכשיו יהיה תיקון.

אברהם נגוסה: אני מקווה שהמנכ"ל יעביר את כל ההוראות לכל הדרגים של הצוות במשרד הקליטה.

אלכס קושניר: זה התפקיד שלי, לא?

אברהם נגוסה: כן.

אברהם נגוסה: זה חשוב מאד, קודם כל.

אברהם נגוסה: עכשיו נפנה למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: אני חותם על ההצעות של עורכת הדין נעמי.

אברהם נגוסה: קודם כל שיודעים מאלה יודעים שהילדים האלה יהיו אזרחי ישראל.

אברהם נגוסה: למה בזמן שהעולים עולים ומקבלים אזרחים אוטומטית מכוח חוב השבות, משרד הפנים לא יכול לתת להם אזרחות?

אברהם נגוסה: אולי אם צריך זמן חצי שנה או מקסימום שנה, לתת להם את האזרחות.

אברהם נגוסה: מה הבעיה?

אברהם נגוסה: למה צריך לחכות שלוש שנים?

אברהם נגוסה: זה אחד, האם ניתן לשנות את זה?

אברהם נגוסה: הדבר השני, מה לדעת

אברהם נגוסה: כם אנחנו כחברי כנסת יכולים לעשות כדי לקדם את הנושא הזה, אם זה לא תלוי בכם.

אברהם נגוסה: אם זה תלוי בשר, אז אנחנו נפנה גם לשר.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח שתשתפו אותנו בבעיות ובדילמות שיש לכם ברשות האוכלוסין.

קסניה סבטלובה: שאלה אחרונה.

קסניה סבטלובה: האם זה נכון שבשנה האחרונה נוצר איזה שהוא פקק וכפי שאנחנו שומעים פה מעדויות של אנשים שמטפלים, יותר ויותר עולים נדחים, הילדים שלהם נדחים והסטאטוס מוארך של 5, ולא עוברים את תהליך ההתאזרחות ואם כן, אז למה.

<עמוס ארבל: טוב, אדוני יושב הראש, ראשית, לפני שאני אתייחס עניינית, חברת הכנסת השתמשה בשתי מילים די לא מכובדת – התעללות והתעמרות.

<עמוס ארבל: ראשית, אם רוצים להשתמש במילים האלה, אז צריך אולי להביא דוגמאות מהשטח ועל סמך סיפורים, עם כל הכבוד למציאות שאנשים פה מעלים, אי אפשר להסיק מזה שהייתה התעללות והתעמרות באנשים.

<עמוס ארבל: אנחנו מטפלים בעולים חדשים, אנחנו עושים הכל עם כל מי שצריך בלשכות שלנו, כדי לטפל באזרחים, בתושבים, בזרים, בכל מי שצריך, בצורה מכובדת, נאותה, בצורה איכותית.

<עמוס ארבל: גם אצלנו יש טעויות.

<עמוס ארבל: יש מקרים פרטניים שהם לא בסדר, אבל כמו כל מערכת גדולה, בטח ובטח אין איזו שהיא מדיניות או איזו שהיא חשיבה או הכוונה להתעללות והתעמרות, לא בעולה חדש, לא בדור הרביעי ולא בדור השביעי.

קסניה סבטלובה: ותודה לכם שאין לכם מדיניות כזאת.

<עמוס ארבל: לא, גברת - - -

קסניה סבטלובה: אני מודה לכם מקרב לב, מה זאת אומרת?

<עמוס ארבל: אני הקשבתי לך.

קסניה סבטלובה: סליחה, כחברת כנסת יש לי זכות לקריאת ביניים.

קסניה סבטלובה: ואני יכולה להגיד לך שזה שאין לכם מדיניות להתעמרות, זה וואלה, אנחנו צריכים להודות לאלוהים כל יום על זה.

קסניה סבטלובה: תודה.

<עמוס ארבל: לא, אין מדיניות.

קסניה סבטלובה: ואתה הוכחת את האי מכובדות בעצמך במילים שלך.

קסניה סבטלובה: תודה לך.

<עמוס ארבל: אוקיי.

<עמוס ארבל: אני לא אתעמת איך גברתי.

<עמוס ארבל: אני מכבד אותך, אבל אני לא אשתמש - - -

קסניה סבטלובה: כן, כנראה שלא.

<עמוס ארבל: לא, אני אכבד אותך מאד, רק אני אזהר מלהשתמש במילים התעמרות והתעללות, על סמך מידע שהציבור נותן.

<עמוס ארבל: אוקיי?

<עמוס ארבל: צריך אולי גם לשמוע את הצד השני לפני שמשתמשים במילים שכאלה, חד משמעויות ובוטות.

קסניה סבטלובה: ידוע לשמצה המשרד שלך.

<עמוס ארבל: טוב, אני רוצה להתייחס עניינית.

<עמוס ארבל: אם הדיון הוא ברמה המהותית שלו, ברמה העקרונית שלו, אז אפשר לעשות דיון למה לא להרחיב את חוק השבות לדור רביעי, שזה דיון אחר, שזה הכנסת.

אברהם נגוסה: לא, זה לא מה שאמרנו.

<עמוס ארבל: שנייה, אדוני.

אברהם נגוסה: לא, בסדר, אוקיי.

<עמוס ארבל: ציינת לדוגמא את הילד שמגיע, למה באותו יום יתנו לו אזרחות ישראלית.

<עמוס ארבל: הצגת כזו אפשרות.

אברהם נגוסה: לא, בזמן קצר.

אברהם נגוסה: אמרתי חצי שנה - - -

<עמוס ארבל: זמן קצר, שנה, זה לא חשוב.

<עמוס ארבל: אני מעלה את זה כאן, שנייה רגע, ברשותך.

<עמוס ארבל: או שאנחנו רוצים לדון במקרים פרטניים, שגם הם חשובים ולקחת אותם וללמוד מהם ולראות איך אפשר לתקן.

<עמוס ארבל: זה שני דברים שונים לגמרי, שזה חשוב וגם זה חשוב, אבל מהותית הדברים הם שונים.

<עמוס ארבל: בהתייחסות העניינית צריך להבין ולהזכיר שא' 5 נותן את כל הזכויות במדינת ישראל למעט דרכון ולמעט הצבעה לכנסת.

<עמוס ארבל: ושלא נטעה את אף אחד, כל הזכויות הסוציאליות והרפואיות של האנשים האלה, הילדים בני 6, בני 16, הם זכאים כמו שאני זכאי וכמו שאתה זכאי.

אברהם נגוסה: כולל גיוס לצבא.

<עמוס ארבל: למעט אמרתי.

<עמוס ארבל: שנייה רגע, אני אתייחס גם לזה.

<עמוס ארבל: אני מדבר על זכויות, לא על חובות.

אברהם נגוסה: אמרת בחירות ודרכון, לכן אני שאלתי.

<עמוס ארבל: נכון, בזכויות, בהיבט של זכויות הם זכאים להכל.

<עמוס ארבל: שנית, כל עוד א' 5 בתוקף, אף אחד במדינת ישראל לא יכול להעלות אותו על מטוס ולהרחיק אותו חזרה.

<עמוס ארבל: לא בגיל 16, לא בגיל 20 ולא בשום גיל אחר.

<עמוס ארבל: והילדים האלה הם לא שוהים כאן לא חוקית.

<עמוס ארבל: א' 5, בהנחה שיש בעיה כזו או אחרת, או התעמרות של פקיד, אז א' 5 מוארך ולא ניתנת אזרחות.

<עמוס ארבל: במצב הזה לא מעלים אותו על מטוס ומרחיקים אותו.

<עמוס ארבל: אף אחד לא יכול לנגוע בהם.

<עמוס ארבל: ככה שהביטחון לשהות במדינת ישראל הוא קיים.

<עמוס ארבל: לגבי השלוש שנים – תקופת השלוש שנים נקבעה בתקנות והיא בודקת ונותנת.

<עמוס ארבל: אפשר להוריד אותי לשנתיים, אפשר להאריך אותו גם לארבע שנים.

<עמוס ארבל: יש פה עניין של דעות ותפיסות עולם, שזה זמן ההשתקעות שנבחן ילד במדינת ישראל.

<עמוס ארבל: ההתאקלמות שלו, זמן ההשתקעות שלו, כמו שנקבע בחוק שעולה חדש יקבל דרכון רק אחרי שנה, ורואים שבאמת אכן הסתגלו ולא אחרי שנה ושנתיים לקחו את הרגליים וחזרו חזרה, או שנסעו למדינה אחרת, וגם זה קורה ויש נתונים כאלה, בטח במשרד הקליטה בעניין הזה.

<עמוס ארבל: כך שתקופת שלוש שנים היא תקופה די סבירה, שהילד כאן יסתגל, ילמד, יכיר את העברית, עם כל הקשיים וכל הבעיות של עולה חדש, בוודאי לילד, עם חברה חדשה ולהיקלט כאן ואחרי שלוש שנים הוא יכול לקבל או תושבות קבע או אזרח ישראלי וזה מה שמופיע נוהל.

<עמוס ארבל: לגבי מקרים של קטינים – שהם ממש קטינים.

<עמוס ארבל: ילד בן 3, או בן 6, או בן 10, אין שום משמעות כל כך, למעט הדרכון לגבי אם עכשיו הוא א' 5 או זה.

<עמוס ארבל: יגמרו השלוש שנים, הוא יהיה בן 13, יקבל את האזרחות הישראלית.

<עמוס ארבל: קבוצה בעייתית היא הקבוצה של לקראת גיוס.

<עמוס ארבל: זה אני כן מסכים.

<עמוס ארבל: גילאי 15-16, עד אזור ה-19.

<עמוס ארבל: אם הוא בן 19 הוא כבר בגיר, זה כבר סיפור אחר.

<עמוס ארבל: מדברים על קטינים עד גיל 18.

אברהם נגוסה: גם לא נותנים לו לעלות.

<עמוס ארבל: שנייה רגע.

<עמוס ארבל: 19 לא עולה בכלל.

<עמוס ארבל: הוא לא רלבנטי.

אברהם נגוסה: נכון.

<עמוס ארבל: אני מדבר על בן ה-15 ל-18 או לקראת ה-18.

אברהם נגוסה: אפילו גיל 18, גם.

קסניה סבטלובה: דרך אגב, זה לא מה שבית המשפט קבע לאחרונה.

קסניה סבטלובה: הייתה פסיקה של בית המשפט במרס שנת 2016 לגבי ילד שהיה צריך לעלות בגיל 19.5.

<עמוס ארבל: אני לא מכיר - - -

קסניה סבטלובה: הוא נדחה בגלל כל מיני סיפורים.

<עמוס ארבל: ואם מרחיבים את זה גם לבגירים, אז ירחיבו גם לבגירים.

קסניה סבטלובה: בסדר, זה עד גיל 20, רק שתדע.

<עמוס ארבל: גברתי, אני יושב במקום ששם מחוקקים את החוקים ואני הפקיד הממשלתי שמבצע אותם.

<עמוס ארבל: אין שום בעיה.

<עמוס ארבל: יתקנו, אני אבצע.

קסניה סבטלובה: אז רק שתדע שזה עד גיל 20.

<עמוס ארבל: אוקיי, שתהיה הנחיה כזו, או שיהיה תיקון חקיקתי כזה, אז נעלה גם בני 30, אין בעיה.

קסניה סבטלובה: זה מה שבית המשפט מחליט לעומת הפקידים שהם רק מתנערים מהאחריות שלהם.

אברהם נגוסה: עמוס, יש לי שאלה - - -

<עמוס ארבל: גברת, את לא מכירה את ה - - -

אברהם נגוסה: עמוס, יש לי שאלה.

אברהם נגוסה: אם אנחנו נגיד שילד שעולה עם ההורים שלו על פי ויזה של 5 א', יקבל אזרחות בהגעתו למדינת ישראל, אז אם - - -

<עמוס ארבל: אז צריך להכניס את זה לחוק השבות.

קסניה סבטלובה: יקבל אוטומטית אחרי 3 שנים.

אברהם נגוסה: כן, כן - - -

<עמוס ארבל: אז תיקנת את חוק השבות לדור רביעי.

אברהם נגוסה: לא, לא, זה לא קשור לחוק השבות.

אברהם נגוסה: לא, לא.

אברהם נגוסה: סליחה, אני אומר - - -

קסניה סבטלובה: אפשר שלוש שנים ושזה יהיה אוטומטית.

אברהם נגוסה: אני אומר בכוונה – בהגעתו למדינת ישראל.

<עמוס ארבל: הוא הגיע עם האמא.

אברהם נגוסה: אוקיי.

<עמוס ארבל: האמא היא דור רביעי, דור שלישי - - -

אברהם נגוסה: אבל זה לא קשור.

<עמוס ארבל: שנייה, זה התיקון.

אברהם נגוסה: רגע, חוק השבות נתן זכות להורים שלו, אז ההורים שלו קיבלו מעמד עולה כזכאי חוק השבות.

אברהם נגוסה: הילד, בגלל שהוא קטין, עולה עם ההורים שלו - - -

<עמוס ארבל: כן, ביום שהוא נחת בשדה התעופה, אתה רוצה לתת לו אזרחות?

אברהם נגוסה: ביום שהוא נחת - - -

<עמוס ארבל: אי אפשר לתת אזרחות ישראלית על פי חוק הכניסה.

<עמוס ארבל: צריך קודם כל תושבות.

<עמוס ארבל: ראשית.

<עמוס ארבל: חוק הכניסה לא מאפשר לתת אזרחות ישראלית לאדם ביום הראשון שלו, שהוא נחת כאן.

אברהם נגוסה: בסדר, זה הנוהל הקיים, אבל אני אומר לך, אם אנחנו נעשה תיקון - - -

<עמוס ארבל: שנייה זכאי - - - לראות חודש, חודשיים, שנה.

<עמוס ארבל: לתקן את חוק האזרחות, בבקשה.

<עמוס ארבל: הכל אפשר.

<עמוס ארבל: הכנסת סוברנית פה להחליט מה שהיא חושבת.

<עמוס ארבל: אני אומר שוב, אני מבצע את הוראות הכנסת ואת החקיקה במדינת ישראל.

<עמוס ארבל: נכון להיום חוק השבות הוא דור שלישי והילד מקבל א' 5, הדור הרביעי מקבל א' 5 ביום הכניסה שלו, הוא לא מקבל אזרחות ישראלית.

אברהם נגוסה: אני לא נוגע בחוק השבות.

<עמוס ארבל: אז אתה יכול לתקן את חוק האזרחות.

<עמוס ארבל: אפשר.

אברהם נגוסה: כן, אוקיי, הבנתי.

<עמוס ארבל: הכל אפשר.

<עמוס ארבל: אתה רוצה לתקן אותו, בבקשה.

אברהם נגוסה: זה מה שרציתי לדעת.

<עמוס ארבל: אני לא מוסמך לדון בתיקוני חקיקה.

קסניה סבטלובה: תקנה שבתום שלוש שנים הילדים הלאה יקבלו בצורה אוטומטית את התהליך של ההתאזרחות וזה יסתיים אחרי שלוש שנים מיום שהם קיבלו את 5 א'.

<עמוס ארבל: היום על פי הנוהל ועל פי התקנון, בצורה אוטומטית, הילדים האלה מקבלים אזרחות ישראלית אחרי שלוש שנים.

<עמוס ארבל: אין שום דבר אוטומטי בעולם.

<עמוס ארבל: גם כשאין לך דרכון ישראלי, או שנגמר התוקף שלו - - -

<קריאה: או שמאריכים להם - - -

<עמוס ארבל: שנייה רגע בבקשה.

<עמוס ארבל: הוא צריך ללכת ללשכה, לבקש בקשה לדרכון.

<עמוס ארבל: אז גם פה, נגמרות השלוש שנים, האחריות היא על ההורים שלו ועל הילד ועל כל מי שסביבו, להגיש בקשה.

<עמוס ארבל: לא יגיש בקשה, אף אחד לא ישלח לו זר פרחים עם האזרחות הישראלית.

<עמוס ארבל: אוקיי?

<עמוס ארבל: צריך להגיש בקשה לאזרחות ישראלית ואם אין שום בעיה ואין שום מניעה פלילית, ביטחונית, במקרים מאד קיצוניים, אבל אין בדרך כלל ילדים כאלה, מקבלים אזרחות ישראלית - - -

קסניה סבטלובה: אני מבינה שיש עכשיו - - -

<עמוס ארבל: שנייה רגע.

<עמוס ארבל: מקבלים אזרחות ישראלית אחרי 3 שנים, ביום, בשבוע, יכול להיות, אבל הם מקבלים.

<עמוס ארבל: אין שום בעיה עם זה.

<עמוס ארבל: אין שום מניעה בזה.

<עמוס ארבל: ואני רוצה להוסיף לזה אדוני יושב הראש, כל בקשה שכזו, שכל ילד – ותבדקו אותי בעניין הזה ואפשר וזה מוקלט ומתומלל – כל בקשה כזו שילד שהוא א' 5 שרוצה להתגייס, ואומרים לו לך תביא אישור ממשרד הפנים, אנחנו נותנים לו אישור לקצר לו את השלוש שנים והוא הולך לתהליך גיוס ואנחנו נותנים לו תושבות קבע או אזרחות ישראלית.

<עמוס ארבל: שנתיים, שנתיים וחצי, אין בזה שום בעיה.

<עמוס ארבל: בשביל גיוס – אנחנו הופכים אותו, אין שום בעיה.

<עמוס ארבל: אין שום בעיה ותבדקו אותי בעניין הזה.

<עמוס ארבל: בסדר?

קסניה סבטלובה: מתי הוא צריך להתגייס הבן?

<עמוס ארבל: אני לא נכנס למקרים הפרטניים.

קסניה סבטלובה: אבל אני רוצה לשאול.

אברהם נגוסה: רק רגע, הוא באמצע.

<עמוס ארבל: אני באמצע הדברים שלי.

<עמוס ארבל: אני לא הפרעתי לאף אחד.

<עמוס ארבל: אני רוצה להדגיש שאין פנייה של רשות האוכלוסין לגבי תום תוקף א' 5.

<עמוס ארבל: אגב, תום התוקף של א' 5 יש לו גם משמעויות אחרות.

<עמוס ארבל: ביטוח לאומי מפסיק לשלם לו, הוא לא יכול ללכת לרופא וכן הלאה וכן הלאה.

<עמוס ארבל: כלומר שהאחריות היא לא רק בדגש על האזרחות הישראלית.

<עמוס ארבל: גם אחרי השנה הראשונה, אם לא מאריכים, הילד נפגע והמשפחה שלו נפגעת, אז הוא חייב לדאוג לזה ש-א' 5 שלו יוארך כל שנה עד שהוא מגיע לתום השלוש שנים.

<עמוס ארבל: אני ממליץ כאן גם בעניין הזה, ביחד עם משרד הקליטה ואולי גם עם הסוכנות היהודית, שנשב ביחד וזה לא מאד מסובך שיהיה מידע מפורסם במרכזי הקליטה, בנתב"ג, איפה שמגיעים העולים החדשים, בפליירים, בפלקטים וכן האלה – מי הוא יהודי וכן הלאה, לנסח את זה נכון - - -

אלכס קושניר: לא, לא צריך פליירים ופלקטים.

אלכס קושניר: צריך להיות פרטניים מול בן אדם.

אלכס קושניר: עזוב עכשיו צריך - - -

<עמוס ארבל: אתה רוצה לתת פרטני, תן פרטני, אני אומר לך גם במרכזי הקליטה תשים מידע שיהיה נגיש לציבור.

אברהם נגוסה: ילד שמגיע לפי א' 5 - - -

<עמוס ארבל: מה שאתה תרצה תחליט, תעשו את זה.

<עמוס ארבל: זה לא תחום שלנו.

<עמוס ארבל: אמרתי רק כדי לסייע לכם בחלק של ה - - -

אברהם נגוסה: ההורים צריכים לדעת שאחרי שלוש שנים הם צריכים להגיש בקשה להתאזרחות.

אלכס קושניר: אז אני אומר שהנושא של הנגשת המידע יטופל.

<עמוס ארבל: אין שום בעיה.

<עמוס ארבל: זו אחריות של מרכזי הקליטה.

<עמוס ארבל: אני רק הצעתי עזרה שלנו, אם צריך.

אלכס קושניר: בניסוח כן.

<עמוס ארבל: אני לא התכוונתי לתלות, אני התכוונתי לעזור בלנסח.

<עמוס ארבל: מעבר להכל, אדוני יושב הראש, אנחנו רואים בילדים האלה כמובן בתור כאלה שרוצים להתגייס לצה"ל, או בתור הדור הרביעי שהגיעו לכאן, כמובן כאלה שצריך לטפל בהם בזריזות ובצורה הטובה ביותר.

<עמוס ארבל: יש בעיות של תורים ברשות האוכלוסין, נכון, יש בעיות של תורים.

<עמוס ארבל: אם תרצה תעשה פעם דיון אחר על הזמן שבן אדם – מהיום שהוא מגיש את הבקשה – לא רק לעולה חדש, יש גם עוד הרבה דברים אחרים שאתה צריך לחכות חודשיים-שלושה וארבעה אפילו בגלל כל מיני בעיות של עומס, של לחץ וכן הלאה, אבל לא ניכנס אליהם כרגע.

<עמוס ארבל: אם תרצה, אם אפשר לעשות את כל השמות שפה ושלא נמצאים כאן, ברשימה אחת, להעביר אותם אלינו.

<עמוס ארבל: אנחנו נבדוק אותם אחד לאחד.

<עמוס ארבל: אני מבטיח לך, אדוני יושב הראש, כמו שאתה מכיר, שאתה מקבל תשובות, גם כאן.

<עמוס ארבל: אני אחתום על המכתב, על כל אותם מקרים האלה – מדוע הם לא טופלו ואם היה עיכוב – גם לא בסדר שהיה עיכוב אז אני אגיד מה לא בסדר ואם צריך אישור מיוחד, ניתן גם אישורים מיוחדים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לגברת הייתה שאלה, האם הוא ענה לך?

<פולינה חסין: עוד פעם, זה לא פתרון לילדים אחרי גיל 18, מה אחר כך?

אברהם נגוסה: טוב, מה שאנחנו נעשה - את המקרים שאתם מכירים תגישו לנו ברשימה, כמו שהוא הבטיח.

אברהם נגוסה: אנחנו בוועדה נעביר רשימה מסודרת ואז הם יטפלו כפי שהוא הבטיח ועכשיו שמעתם.

אברהם נגוסה: זה דבר אחד שצריך לעשות.

אברהם נגוסה: הדבר השני, אני אתייחס בסיכום למה אנחנו צריכים לעשות גם כחברי כנסת כדי להוריד את הלחץ מהאנשים.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להתייחס בשלב הזה?

אברהם נגוסה: כן, בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

<אלעד קפלן: שמי אלעד קפלן מעמותת עיתים.

<אלעד קפלן: ממש התייחסות נקודתית.

<אלעד קפלן: בנוסף לכל הדברים שעלו פה, אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות של אנשים שהם דור שלישי, דור רביעי לזכאי השבות וגם זכאי שבות שטרם עלו למדינת ישראל, שמבקשים לבוא למדינת ישראל כדי להתגייר.

<אלעד קפלן: במקום לפתוח בפניהם את שערי הגיור ולאפשר להם לעבור הליך גיור בצורה הפשוטה והנוחה ביותר, דוחים אותם בוועדת חריגים לגיור, פוסלים אותם על הסף ויוצרים בעצם מסלול מכשולים שצריכים לעבור אותו גם זכאי שבות, גם אנשים שהם דור שני, שלישי, רביעי.

<אלעד קפלן: לפעמים גם זכאי שבות עצמם ואני חושב שאחד הדברים הראשונים שאפשר לעשות כדי להקל על האנשים את ההליך של השתלבות בתוך החברה ובתוך העם הישראלי, זה פשוט לאפשר להם לעבור הליך גיור בלי אותה ועדת חריגים.

אברהם נגוסה: לא, אני רוצה להגיד לך שאני מכיר הרבה מקרים, אני מודה שבמגזר יוצאי אתיופיה אני יודע שאפילו שהם עברו את התהליך, קיימת הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

<אלעד קפלן: נכון.

אברהם נגוסה: אני חושב שזה נובע מכך שההורים לא יודעים אם הם צריכים להגיש את הבקשה או לא ואז לא הוגשה בקשה, וכמו שאמרתי, המקרה שסיפרתי לכם קודם, הוא ידע על הבעיה רק כשהוא הגיע להצביע ואמרו לו אתה לא אזרח, אתה לא יכול להצביע.

אברהם נגוסה: זה העניין.

אברהם נגוסה: לכן יש גם את הבירוקרטיה במשרד הפנים, ברור, אבל אני חושב שזה לא כל כך קשור לגיור.

<אלעד קפלן: אמרתי שזו נקודה נוספת שמדגישה את המסלול מכשולים שצריכים לעבור אנשים כשהם באים להשתלב בתוך החברה הישראלית ולעלות למדינת ישראל.

<אלעד קפלן: זה פשוט עוד נקודה אחת ואני חושב שאפשר להקל על הרבה מאד מהנקודות האלה על ידי הפחתה בבירוקרטיה וקצת שינוי תפיסה של רשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: אתה צודק, אבל רשות האוכלוסין לא מטפלת בתחום הגיור.

<עמוס ארבל: אנחנו קובעים את החוק של הגיור?

<אלעד קפלן: אין חוק גיור.

<אלעד קפלן: ועדת חריגים זו המצאה של רשות האוכלוסין.

<אלעד קפלן: אין לזה שום קשר לחוק.

<עמוס ארבל: בוא, תרשה לא להתייחס לדברי - - -

<אלעד קפלן: זו המצאה של רשות האוכלוסין.

<אלעד קפלן: אין חוק גיור במדינת ישראל.

<עמוס ארבל: טוב, מאה אחוז.

אברהם נגוסה: טוב, בואו נעשה ככה, כיוון שהנושא - - -

<עמוס ארבל: אנחנו אחראים על הגיור במדינת ישראל?

אברהם נגוסה: אתה מציע כפתרון לקצר את הדרך - - -

<עמוס ארבל: להיפך, אתה עושה אותנו גדולים הרבה יותר ממה שאנחנו.

אברהם נגוסה: זו הצעה טובה, אבל לדעתי נקיים על זה דיון נפרד בנושא הזה.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

<ג'ק קורקוס: ג'ק קורקוס, היחידה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית.

<ג'ק קורקוס: ראשית, הרושם היה שזה רק מחמ"ע, מחבר המדינות, ואני מוכרח להגיד שיש דור רביעי גם ממדינות אחרות, למשל מאמריקה הלטינית יש לא מעט.

<ג'ק קורקוס: הדבר השני, היוזמה של לעשות פלייר, או לא חשוב, לגבי לתת למי שצריך את המידע בדבר שלוש השנים, אני מציע שזה יהיה אחרי שלוש שנים, כי מה שנותנים לפני, רוב הזמן, רוב הפעמים הדברים האלה נשכחים.

<ג'ק קורקוס: העולה נמצא בלחץ, יש לו מספיק עניינים על הראש, אחרי שלוש שנים הוא לא זוכר את זה.

<ג'ק קורקוס: אני חושב שצריך ליצור איזה שהוא מנגנון של להזכיר לאותם אנשים כעבור שלוש שנים – יש לכם בעיה – א' ביטוח לאומי, ב' אזרחות.

<ג'ק קורקוס: מי עושה את זה?

<ג'ק קורקוס: אני לא יודע, אני לא רוצה להציע גוף.

אברהם נגוסה: תראה, וגם איך אתה מחפש אותו איפה שהוא נמצא אחר כך?

<ג'ק קורקוס: למשרד הפנים ולביטוח הלאומי יש את כל הנתונים של האנשים האלה.

אברהם נגוסה: אבל יש דבר אחד, כי בכל זאת ההורים צריכים לחדש כל שנה את ה-א' 5.

<ג'ק קורקוס: אז הנה, אז כל שנה אפשר לתת להם תזכורת, זאת ההזדמנות.

אברהם נגוסה: אז משרד הפנים יכול להזכיר להם.

<ג'ק קורקוס: אני רק אומר שמה שיתנו להם ביום ההגעה לא יספיק.

קסניה סבטלובה: אבל זה כמובן אם רוצים לעזור, זה לא אם לא רוצים לעזור.

אברהם נגוסה: למשל בשנה השנייה ובשנה השלישית, הם צריכים להזכיר להם שהם צריכים לגשת עכשיו, אחרי שלוש שנים.

אלכס קושניר: אדוני יושב הראש, סליחה שאני מתפרץ, אני חושב שהבעיה פה היא אחרת.

אלכס קושניר: הבעיה פה היא בכלל במודעות.

אלכס קושניר: זאת אומרת אותם עולים חדשים שמגיעים ביום הגעתם לישראל, עד כמה שהגברת פה תיארה, הם מקבלים תעודת זהות ובתעודת הזהות הזאת הילד רשום והם בכלל לא יודעים שהם צריכים לבוא בעוד שנה בשביל להאריך את המעמד שלהם.

אלכס קושניר: ובזה צריך לטפל ביום הגעתם ואנחנו נשב גם עם הסוכנות היהודית כראש נתיב וגם כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה.

אלכס קושניר: אני מבין את הבעיה הזאת ואנחנו נטפל בה.

אברהם נגוסה: אוקיי, תודה.

אברהם נגוסה: יש עוד מישהו שרוצה להציע?

אברהם נגוסה: אני רוצה לסכם.

קסניה סבטלובה: אני רק רוצה להוסיף.

אברהם נגוסה: כן, בוודאי, אני אתן לך.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה להתייחס?

<קרן פישזון: אני רק רוצה להוסיף שכשאנחנו נעלה את העניין לדיון, ועם כל הכבוד, משרד הקליטה מתנהל עכשיו הרבה בפייסבוק ובקבוצות.

<קרן פישזון: אולה מנהלת קבוצה של עולים חדשים שמחים.

<קרן פישזון: זה משרד קליטה בפני עצמו.

<קרן פישזון: גם אני מנהלת הרבה קבוצות וגם עמותה, שבה אנחנו עכשיו מכינים את הרשימה, אבל בהמשך, כשיתאספו לנו פניות, ועכשיו באמת כשהעלינו את הדיון אז פתאום התחילו להגיע אנשים ולהעלות את שמם, אז אנחנו יכולים להמשיך לשלוח לכם את הפרטים של האנשים?

<עמוס ארבל: כל הזמן.

<עמוס ארבל: נשתדל להיות טובים.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

<קרן פישזון: אוקיי, אז גם אנחנו נהיה טובים ונתייג אתכם גם.

אברהם נגוסה: מצוין.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

<פולינה חסין: עורכת הדין פולינה חסין.

<פולינה חסין: אני רק רציתי להוסיף מהניסיון שלי, שפונים הרבה אנשים עם בעיות כאלה, שבאמת פספסו את תום שלוש השנים ואחר כך פתאום הם מבינים שאין אזרחות, ושצריך לוותר למשל על האזרחות ברוסיה.

<פולינה חסין: זאת בעיה ענקית - - -

קסניה סבטלובה: זה קשה עד בלתי אפשרי.

<פולינה חסין: ואנחנו יודעים שאפילו הרשויות פה, כאילו השגרירות, הכל מאד מאד קשוח ושם בכלל מושחת ואנשים מפחדים לעשות את זה.

<פולינה חסין: מי שהבן שהוא בן 18-19 וצריך לחזור לרוסיה כדי לטפל במסמכים, פתאום הוא הולך לצבא, כמו שקסניה אמרה בצדק, לסוריה או לאוקראינה, כל מיני בעיות.

<פולינה חסין: אז זה אסון למשפחה.

<פולינה חסין: זה קודם כל נובע מחוסר המודעות וחוסר המידע, ואנחנו מדגישים שנורא חשוב שכדי למנוע את התביעות לבית המשפט, למשרד הקליטה ולמשרד הפנים, שכאנשים רוצים לתבוע – למה לא נתנו לנו את כל המידע?

<פולינה חסין: כל המידע כשאנחנו עולים חדשים, כאילו חלק הם משפחה של עולים חדשים.

<פולינה חסין: יש בסיס לתביעה כספית, חס וחלילה שלא יהיה עוד נטל על התקציב של מדינת ישראל בתביעות נוספות.

<פולינה חסין: אותו דבר גם עם כל אלה שההורים עלו והילד היה בן 16 או 17.

<פולינה חסין: זה הכי חשוב אחר כך, אחרי גיל 18, כשהילד צריך ללכת שוב לרוסיה ולוותר על האזרחות.

<פולינה חסין: זה צריך להיות באופן אוטומטי.

<פולינה חסין: זה הכי חשוב.

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: כן, בבקשה.

<עמוס ארבל: נקודה מאד חשובה שעלתה כאן.

<עמוס ארבל: צריך לזכור שקטין מתחת לגיל 18, ברגע שהוא מקבל אזרחות ישראלית במקרים האלה, אז יש בחוק האזרחות – מכוח ההענקה.

<עמוס ארבל: בהענקה הוא לא צריך לוותר על האזרחות הזרה שלו.

<עמוס ארבל: כלומר אין עם זה שום בעיה, אבל נוצרת בעיה ברגע שהוא פספס או שנניח הוא עלה לכאן בגיל 17 ועכשיו הוא עובר את גיל 18.

<עמוס ארבל: על פי חוק האזרחות, על מנת לקבל אזרחות ישראלית הוא צריך לוותר על האזרחות הזרה שלו.

<עמוס ארבל: יכול להיות שצריך להעביר המלצה לשר הפנים, שהוא צריך לתקן את ה חקיקה בעניין הזה של חוק האזרחות, שבמקרים שהוא דור רביעי והוא מקבל אחרי זה אזרחות ישראלית, גם מעבר לגיל 18 הוא לא צריך לוותר על האזרחות הישראלית.

<עמוס ארבל: היום על פי חוק הוא חייב.

<עמוס ארבל: לא משנה למה אתה מקבל אזרחות ישראלית, כל אחד, למעט עולים חדשים, מגיל 18 ומעלה אתה צריך לוותר על האזרחות הישראלית.

<עמוס ארבל: ואז הקבוצה הזאת באמת נופלת - - -

אברהם נגוסה: למרות שממדינת המוצא יש לו דו אזרחית?

<עמוס ארבל: זה לא קשור בכלל.

<עמוס ארבל: יכולות להיות לו 17 אזרחיות, זה לא חשוב.

<עמוס ארבל: זו סוגיה שבאמת, אם אנחנו נפתור אותה מתוקף הסמכויות של שר הפנים נאמר על הקבוצה הספציפית הזו, שהיא דור רביעי, היא תקבל פטור מוויתור על האזרחות הזרה שלהם גם אחרי שהוא הגיע לגיל ן18, זה באמת - - -

אברהם נגוסה: כמו ההורים שלו.

<עמוס ארבל: ההורים שלו קיבלו מכוח חוק שבות.

<עמוס ארבל: חוק שבות לא רלבנטי - - - בחוק האזרחות.

<עמוס ארבל: חוק האזרחות מכניס לקטגוריה של אלה שמקבלים אזרחות מגיל 18 ומעלה, שאתה חייב לוותר על האזרחות הזרה שלך.

<נעמי קסל: גם בחוק האזרחות יש סמכות לשר לפטור מהסעיף הזה.

<עמוס ארבל: אמרתי, אמרתי, אבל אני לא מוסמך - - -

<נעמי קסל: לא, אבל אפשר להחליט מבלי לתקן את החוק ששר הפנים משתמש בסמכותו זו בעניין של נינים.

<עמוס ארבל: אוקיי, אבל יושב ראש הוועדה, בהנחה שהוא ממליץ לשר הפנים ושר הפנים צריך לאשר.

<עמוס ארבל: היות ומדובר גם בקבוצה מאד מצומצמת, אז גם - - -

<פולינה חסין: לא כל כך מצומצמת.

<פולינה חסין: מדובר על מאות.

<עמוס ארבל: לא על אלפים.

<פולינה חסין: לא אלפים, אבל הרבה מאד וכל שנה עוד ועוד.

<עמוס ארבל: לכן אמרתי שאני חושב שצריך לפתור את הסוגיה הזאת.

<עמוס ארבל: אני לא נגד.

אברהם נגוסה: אוקיי.

<עמוס ארבל: אם תיקחי רק את אלה שהם מגיל 18 ומעלה לא תגיעי למאות.

<עמוס ארבל: לגמרי לא.

<עמוס ארבל: תגיעי לעשרות בודדות אולי.

<קרן פישזון: אבל שוב, יש יותר ויותר עלייה.

<קרן פישזון: אנחנו מגיעים ועוד מעט יהיה כמו בשנות ה-90.

<עמוס ארבל: אני מעלה את זה כסוגיה שיושב הראש יעלה.

<עמוס ארבל: זה בסמכות שר הפנים.

אברהם נגוסה: אוקיי, בסדר גמור.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה, לסיכום.

קסניה סבטלובה: אני שמחה שעלו פה הרבה סוגיות שאנחנו בוודאי נשב ובאופן פרטני נדבר על כולן.

קסניה סבטלובה: יש פה גם את סוגית הגיור שאנחנו יודעים עליה, שאומרים לאנשים מהדור הרביעי – אין להם בכלל אפשרות לעבור פה שום גיור, אתם תלכו לחוץ לארץ, תסתדרו ואז כבר נבדוק, אנחנו נכיר או לא.

קסניה סבטלובה: זה עניין נפרד.

קסניה סבטלובה: זה לא לדיון הזה.

קסניה סבטלובה: כמו שאמר יושב הראש, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

קסניה סבטלובה: אני שמחה מאד שהמנכ"ל הנמרץ והחדש של משרד העלייה והקליטה פה והוא כמובן ידאג לעניין הזה של איך שהוא לעדכן את העולים החדשים בזכויות שלהם ובחובות שלהם, מה שהם חייבים לעשות כדי להסדיר את המצב של הילדים שלהם.

קסניה סבטלובה: אבל השאלה העיקרית היא בעצם מדוע בשנה האחרונה יותר ויותר אנשים מקבלים דחייה אחרי שלוש שנים.

קסניה סבטלובה: לא דחייה של אזרחות, לא אומרים להם אנחנו לא ניתן לכם אזרחות, מאריכים להם את זה לעוד שנה.

קסניה סבטלובה: אני לא קיבלתי תשובה על כך.

<עמוס ארבל: אני אשמח לקחת שמות, גברת.

אברהם נגוסה: יש לך עובדות רשומות?

קסניה סבטלובה: כן, יש עובדות רשומות ואולגה בקושינסקי תשמח להעביר את המידע הזה, כי היא מרכזת את כל העניין הזה.

אברהם נגוסה: אוקיי, אז תעבירו לנו ואנחנו נעביר לרשות האוכלוסין.

קסניה סבטלובה: לא קיבלתי תשובה על כך ואני אשמח לקבל תשובה על העניין הזה.

קסניה סבטלובה: אני חושבת שזה עניין תמוה.

אברהם נגוסה: הוא טוען שאין בעיה.

<עמוס ארבל: אני אומר שאין בעיה כזו.

קסניה סבטלובה: אתה אומר שאין בעיה, וכן - - -

<עמוס ארבל: אני אומר אין בעיה.

קסניה סבטלובה: ואני יכולה לומר לך עוד דבר.

קסניה סבטלובה: בהקשר של מה שאמרת שזה לא מכובד והדברים שאמרו על משרדך, אז צר לי מאד להודיע לך ואני חושבת שמהנוכחים פה יש פה גם חברים מעמותות, אנשים שמתמודדים עם משרד הפנים.

קסניה סבטלובה: משרד הפנים ידוע לשמצה ביחס הגרוע שלו לעולים החדשים, במיוחד כאלה שבאים מחבר העמים.

קסניה סבטלובה: זה לא דבר של מה בכך.

קסניה סבטלובה: אנחנו מקבלים פניות וכל פנייה שנייה למשרדי נוגעת לענייני משרד הפנים, שזה גם נוגע לעניין של מעמד חוקי, לילדים, לאנשים עצמם.

קסניה סבטלובה: זה משרד ידוע לשמצה לעומת כל המשרדים הממשלתיים האחרים שנותנים עזרה וסעד לעולים החדשים.

קסניה סבטלובה: זה דבר שלא יכול להתקיים ואני יכולה להגיד שהמשרד היחיד שאני כחברת כנסת שפונה אליו, לא מקבלת מענה על כל הסוגיות שהעלינו, וזה מגוון של סוגיות, של טיפול פרטני של פקידות כאלה ואחרות או דחיות או דברים לא הגיוניים שמבקשים.

קסניה סבטלובה: לעולם אני לא מקבלת תשובה ממשרד הפנים.

קסניה סבטלובה: אני לא מאשימה אותך.

קסניה סבטלובה: אתה פקיד במשרד הפנים, אתה לא אחראי על כולם, אבל לפני שאתה תתחיל להאשים אותנו שאנחנו נציגי הציבור ואנחנו מדברים בפני הציבור שלנו, מייצגים אותם נאמנה, ואם אנחנו שומעים על אנשים שבאים אלינו ואומרים אנחנו עוברים פה התעללות והתעמרות – אז זה מה שאנחנו נגיד להם, תאמין לי, בלי לחשוב על זה ובלי יותר מדי לשקול את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: אם מישהו נפגע, אז הוא נפגע.

קסניה סבטלובה: כדאי לכם לטפל, כדי לשפר את מתן השירות.

קסניה סבטלובה: כדאי להתמקד בעניינים האלה לפני שאתם באים ומאשימים את הציבור, שמעז להרים את קולו עליכם, הפקידים והבירוקרטים הגדולים.

קסניה סבטלובה: סליחה.

<עמוס ארבל: טוב.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו מסכמים את הדיון.

אברהם נגוסה: הדיון היה מאד חשוב.

אברהם נגוסה: אנחנו למדנו דברים חדשים, שאנחנו צריכים להתייחס אליהם גם בכנסת ישראל וגם במשרדי הממשלה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את הכיוון הזה.

אברהם נגוסה: שיתוף הפעולה הוא תמיד חשוב מאד ואני מרגיש שלמשרד הפנים, לרשות האוכלוסין יש נכונות.

אברהם נגוסה: משרד הפנים, רשות האוכלוסין זה אותו דבר.

אברהם נגוסה: יש לנו רק שר אחד והוא הכתובת.

אברהם נגוסה: לכן, אני רואה שיש נכונות לקבל את המקרים ולתת פתרון, וזה מאד חשוב לנו.

אברהם נגוסה: אתם תגישו לנו את הרשימות ואנחנו נפנה - - -

<פולינה חסין: השאלה למי אני מגישה ומה בהמשך.

קסניה סבטלובה: אנחנו נעדכן אתכם על ההליך.

אברהם נגוסה: אני אעדכן אתכם.

אברהם נגוסה: אתם מגישים את זה למנהלת הוועדה, לא עכשיו.

אברהם נגוסה: קרן, לאחר הדיון את יכולה לגשת למנהלת הוועדה דנה גורדון ואת יכולה לתת לה את הרשימות שיש לך.

אברהם נגוסה: וגם בעתיד את יכולה להעביר לה את הרשימות לוועדה ואנחנו נעביר את זה למשרד הפנים ואז אנחנו נבחן אותם.

אברהם נגוסה: לדעתי כך אנחנו צריכים לעשות.

אברהם נגוסה: אני מבקש ממנהלת הוועדה תקריא את הסיכומים המעשיים שאנחנו חושבים שצריך לעשות כדי להתמודד עם המציאות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<דנה גורדון שושני: הוועדה מבקשת להעביר אליה את רשימת המקרים של ילדים המוגדרים דור רביעי ואינם מקבלים אזרחות בתום שלוש שנים בהן הם במעמד א' 5.

<דנה גורדון שושני: הוועדה מעבירה לטיפול רשות האוכלוסין.

אברהם נגוסה: משרד הפנים.

<דנה גורדון שושני: הוועדה מברכת את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה וראש נתיב, שהבטיח כי יפרסם את המידע לעולים ולבני דור רביעי, לפיו על ההורים לדאוג להארכת תוקף מעמד א' 5 מדי שנה עד תום שלוש שנים ובתום שלוש שנים להגיש בקשה להתאזרחות.

<דנה גורדון שושני: הוועדה מודה לרשות האוכלוסין שעל נכונותה לסייע לבני דור רביעי לעולים.

<דנה גורדון שושני: הוועדה תפנה לשר הפנים בבקשה להעניק אזרחות לבני דור רביעי המגיעים ארצה מגיל 15 ומעלה.

<עמוס ארבל: מגיל 18.

<עמוס ארבל: כשהוא קטין לא צריך.

אברהם נגוסה: אוקיי.

<קריאה: ולאשר אזרחות.

<עמוס ארבל: ויתור על האזרחות.

<קריאה: לא ויתור.

אברהם נגוסה: לתת פטור.

<עמוס ארבל: לתת פטור מוויתור על אזרחות זרה מגיל 18 ומעלה.

<דנה גורדון שושני: ולאשר פטור מאזרחות זרה מעל גיל 18.

אברהם נגוסה: זה הסיכום שלנו ואנחנו נפעל בהתאם לסיכומים.

אברהם נגוסה: אני חושב שאני וחברת הכנסת קסניה סבטלובה נבדוק מבחינת חקיקה אם גם ניתן לעשות תיקון בחוק האזרחות כדי להקל - - -

<קריאה: המשמעות של זה מהותית לתיקון חוק השבות.

אברהם נגוסה: לא, לא - - -

<קריאה: מהותית זה מה שזה.

אברהם נגוסה: חוק הכניסה אני אומר.

אברהם נגוסה: חוק הכניסה 1952, לזה אני מתכוון.

<קריאה: זה לא רלבנטי לאזרחות.

אברהם נגוסה: למה לא?

<קריאה: חוק הכניסה לא מדבר על אזרחות.

אברהם נגוסה: זה התפקיד שלו.

<קריאה: לא.

<קריאה: חוק הכניסה מדבר על כל האשרות – ארעי וקבע.

<קריאה: חוק האזרחות מדבר על אזרחות.

אברהם נגוסה: א' 5 זה לא ארעי?

<קריאה: כן.

אברהם נגוסה: זה ארעי, אז לזה אני מתכוון.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: תודה רבה לכולם.