ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 394, 2016-12-26 11:00

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק מוסר תשלומים לספקים, התשע"ו-2016, הצעות חוק של חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת אלי כהן, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, וכמובן, הצעת החוק מאת הממשלה.

יעקב פרי: כל ההצעות צורפו, להוציא נדמה לי הצעת החוק של רוברט אילטוב.

שלי יחימוביץ': איך זה?

שלי יחימוביץ': אבל רוברט ואני הנחנו יחד.

יעקב פרי: כן, אבל הצעת החוק שלו לא צורפה.

<לאה ורון: הוא ביקש בינתיים להמתין עם הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': הוא ביקש להוריד את עצמו?

<לאה ורון: כן, הוא לא נמצא.

יעקב פרי: רבותי, אני קודם כול מודה למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, וכמובן מודה מאוד לחשבת הכללית, מיכל עבאדי בויאנג'ו, שכיבדה אותנו בנוכחותה.

יעקב פרי: אני לא אנאם נאומים על חשיבותן, הייתי אומר אפילו הקריטית, של הצעות החוק האלה, וברשות

יעקב פרי: כם נתחיל ישר מחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחר כך חבר הכנסת רועי פולקמן ואחר כך נבקש מהחשבת הכללית שבנאומך אני אבקש ממך להתייחס לכמה נושאים שאני אומר אותם לפני שתדברי.

יעקב פרי: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא אאריך בדברים, אני רק אומר שזאת הצעת חוק שהנחנו שוב ושוב מזה שבע שנים בכל כנסת, שזכתה לאהדה עקרונית אבל לא ליישום.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לברך את שר האוצר משה כחלון על כך שבתקופת כהונתו הוא בחר להרים את הכפפה ולקדם את הצעת החוק הזאת, וכמובן את רועי פולקמן שהניח אותה בכנסת הזאת.

שלי יחימוביץ': מדובר בדבר מאוד מאוד בסיסי, שאדם שעושה את עבודתו יקבל תשלום בעבור עבודתו בזמן.

שלי יחימוביץ': דבר מאוד בסיסי, שאבסורד הוא שדווקא המדינה היא זו שלעתים תכופות מפרה את הכלל הבסיסי הזה, ולפעמים התשלום לא רק שהוא לא שוטף פלוס 30 אלא שהוא שוטף פלוס 60, פלוס 90, ולפעמים אפילו יותר מזה, והדבר הזה גורם נזק כבד ביותר, במיוחד לעסקים קטנים ובינוניים ולעצמאים שאין להם יכולת ספיגה והכלה של עיכוב כזה בתשלומים.

שלי יחימוביץ': מדובר באבן יסוד מאוד בסיסית להתנהלות של מסחר הוגן במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שהחוק כפי שאני מקווה שנצביע עליו היום, הוא עמוס בהחרגות, מעל ומעבר למה שהייתי רוצה.

שלי יחימוביץ': חלק מהן הגיוניות וסבירות, חלק מהן תוצאה של לחצים מאוד עזים שהופעלו על הוועדה ועל חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מסתייגת מרבות מההחרגות האלה, חושבת שהן פוגעות במהות של החוק, אם כי עדיין, אחרי שאמרתי את זה, אני מאוד מקווה שנעביר את החוק היום, בוודאי אני מבקשת ממך אדוני יושב-ראש הוועדה שלא נהיה יותר קשובים היום לבקשות להחרגות נוספות כיוון שכבר עברנו את המטחנה הזאת במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה והחוק הזה הוא תוצר של פשרה מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': לכן, עם כל ההסתייגות בדבר ההחרגות הקיימות בחוק אני מאוד אשמח אם אכן נצליח להצביע עליו היום ולהביא אותו לידי גמר.

שלי יחימוביץ': עוד בקשה אחת.

שלי יחימוביץ': יש לי חשש שההחרגות שאנחנו קובעים כאן, שכאמור חלקן הגיוניות וסבירות, יהפכו להיות המועד הקובע.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם אנחנו מחריגים גוף לתשלום לשוטף פלוס 60, הוא לא ישלם לפני שוטף פלוס 60, וזה יהפוך להלכה הקיימת.

שלי יחימוביץ': לכן, הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה באופן ספציפי – כל החוקים אבל החוק הזה באופן ספציפי – במקביל לחקיקה שלו גם הוועדה תחיל על עצמה מועדים לבדיקת היישום של החוק כדי לבדוק האם לא גרמנו בשגגה נזק לספקים ולעצמאים ולעסקים קטנים ובינוניים, שעכשיו אולי אפילו ייפגעו כתוצאה מהעובדה שקבענו כלל חדש.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים לעקוב אחרי היישום של החוק הזה ואולי אפילו לתקן את עצמנו תוך כדי תנועה.

שלי יחימוביץ': תודה.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ.

יעקב פרי: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת כבל, שאפשר את קיומו של הדיון במועד הזה כי באמת הרבה זמן – היה לנו תקציב אינטנסיבי והדיון הזה לצערי קצת נדחה ממה שקיוויתי, וגם להודות לצוות המקצועי, גם באוצר ובמשרד הכלכלה, כמובן לחשבת הכללית וצוותה על התהליך הזה.

רועי פולקמן: החוק הזה הונח על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת כהן לפני שנתיים - האמת, אחד החוקים הראשונים שהנחנו.

רועי פולקמן: שוב, כמו שתיארה חברת הכנסת יחימוביץ, זה עבר הרבה מאוד גלגולים, וכמובן דרך אגב לרן ולרשות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: וכמו כל דבר, כשהוא בשלב ההצהרות, זה בכותרות ואומרים, זה חשוב לעשות מוסר תשלומים ושוטף פלוס 30, כמובן כולם מסכימים, אבל אז מתחילים לרדת לפרטים ומגלים כמה מעבר לכותרות כולם לא מסכימים על הפרטים.

רועי פולקמן: ולא רק שהדבר הזה נמצא בתהליך של שנתיים של עבודה מאוד אינטנסיבית – הרבה ממנו הובל כאן על-ידי נעמי וגילית מהצוות שלי – במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה של משאים ומתנים וגם בחודשים האחרונים כי היו פערים מאוד גדולים.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד שני דברים, ויושבים כאן הרבה מהארגונים שהיו שותפים – כמובן, הרשויות המקומיות שהן פקטור מאוד חשוב בחוק הזה, וכמובן להב שמייצגים את העסקים הקטנים, והתאחדות הקבלנים שהיו להם הרבה השגות מהפרק של העבודות ההנדסיות בחוק, ואני רוצה לבקש גם מהחשבת הכללית וגם מהגופים הנוספים.

רועי פולקמן: החוק הוא לא מושלם.

רועי פולקמן: אנחנו אחרי חצי שנה אינטנסיבית מאוד של משאים ומתנים כדי להגיע לאופטימום.

רועי פולקמן: מבחינתי, מעבר לקביעת נורמות אחרות בהתנהלות מול עסקים קטנים במדינת ישראל – וגם אני הייתי עצמאי וגם לי אנשים שילמו אחרי חצי שנה, ועבדתי גם מול גופים ציבוריים – ובסוף הדבר הזה גורם לכך שעסקים קטנים מממנים את הגופים הציבוריים, והם את המשכורות משלמים בזמן ולא פעם את המע"מ משלמים, כי אי-אפשר להגיש חשבונית עסקה, אז גם משלמים את המע"מ במועד, ובסוף את כל החובות האלה צובר העצמאי, והעירייה או רכבת ישראל או קופת החולים משלמת לו אחרי 120 יום, ואת כל ה"בינתיים" הוא משלם.

רועי פולקמן: החוק הזה לא מושלם.

רועי פולקמן: עשינו הכנה מאוד מדוקדקת, גם עם הצוות המשפטי שאני רוצה להודות לו, בראשות אתי, שאני חושב שמלווה את החוק הזה גם כן הרבה מאוד שנים והעירה לנו על הרבה מאוד חורים שהיו בהצעה הממשלתית, שעבדנו כדי לטייב אותם.

רועי פולקמן: החוק לא מושלם.

רועי פולקמן: הוא לא מושלם, אבל יש פה פשרות הגיוניות בדרך לשנות את נורמת מוסר התשלומים במדינת ישראל כדי שהממשלה וגופי הסמך שלה – ומבחינתי זה פחות קריטי אם יהיה כתוב 45, 60 או 70 בחלק מהמקומות, אבל זה כן קריטי שמקסימום גופים יהיו מוחלים בתוך החוק הזה כיוון שככל שיותר גופים ציבוריים יוכללו בעניין הזה, ההשפעה של זה על המשק תהיה דרמטית.

רועי פולקמן: זה בעיני הדבר המרכזי.

רועי פולקמן: לכן השלטון המקומי כל כך חשוב כאן ואנחנו יודעים שעם כל ההבנות – ופה אני גם רוצה להודות לך איתי על הקשב והשותפות, ולחיים ביבס על העניין הזה – אבל ברור שהשלטון המקומי, יש בו שונות אדירה, ומה שאנחנו שומעים מכולם, גם מהחברות הממשלתיות וגם מהשלטון המקומי, זה למה אי-אפשר לעשות את זה, כי יש שונות.

רועי פולקמן: דין עיריית תל-אביב לא כדין עפולה, ודין עפולה לא כדין חצור.

רועי פולקמן: כנ"ל דין העמותה לקידום תרבות היידיש – פשוט זה הופיע ברשימות שקיבלנו ממשרד המשפטים – לא דינה כדין רכבת ישראל.

רועי פולקמן: אני רק מספר לכם קצת על האנקדוטות שעלו בדיונים.

רועי פולקמן: זה נכון שיש שונות גדולה בין גופים ציבוריים גדולים וקטנים, בין משרדי ממשלה – בין משרד הביטחון לבין המשרד לעניינים אסטרטגיים – ויש שונות אדירה בין העיריות, אבל אנחנו באים לייצר איזשהו שינוי נורמה, ולכן אנחנו כן רוצים לייצר איזה ממוצע סביר שאפשר לחיות אתו.

רועי פולקמן: אני אומר את זה לכולם, אני אומר את זה גם לך רועי מלהב, שזה חלק מהעניין.

רועי פולקמן: אנחנו כל הזמן רואים לנגד עינינו – אני רואה את עיריית ירושלים, אתה רואה את עיריית תל-אביב ורמת גן, ואיתי רואה אולי גם את עיריית חצור, ואומר לי, מה שעיריית תל-אביב יכולה, עיריית חצור לא יכולה.

רועי פולקמן: לכן הגענו לפשרות – אני אומר את זה כמובן לאליאב – וכנ"ל עם משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: בעיני, האתגר הגדול שיש לנו היום זה לייצר מצב שבזמן הכי קצר החוק הזה מוחל על מקסימום מהמערכת הציבורית במדינת ישראל, כולל חברות בנות, כולל גופים ציבוריים מתוקצבים, כולל כולם, כדי לשנות את הנורמות - כמובן, המגזר העסקי מוחרג מהחוק הזה – אבל, כדי לשנות.

יעקב פרי: רועי, רק אם אתה רוצה שאנחנו נתקדם, אז תקצרו.

רועי פולקמן: עד כאן, סיימתי.

רועי פולקמן: אני מקווה שזה יקל את הדיון לאחר כך.

רועי פולקמן: לכן זה היה מעבר.

יעקב פרי: לפני שאני פונה לחשבת הכללית, אני מבין שחבר הכנסת עודד פורר רוצה לומר משהו, אם אפשר בקצרה.

עודד פורר: כמו שגם אמרתי בדיון הקודם, עם כל הבעיות שיש בחוק הזה, חשוב לאשר אותו כי הוא התחלה של דרך, עוד יהיו בו הרבה תיקונים שאנחנו נעביר בהמשך.

עודד פורר: החשיבות המרכזית היא גם ביצירת הוודאות, זאת אומרת גם אם עסק יודע שהוא מקבל את הכסף תוך 45 יום אבל הוא יודע שהוא מקבל אותו באמת ולא אחרי 45 יום נהיים עוד 45 יום וכן הלאה, זה כן מייצר פתרון.

עודד פורר: כן יש לי מחלוקת אתך, רועי – לא אתך אלא עם מי שטוען, וגם עם השלטון המקומי, שאומר, לא דין תל-אביב כדין עפולה.

עודד פורר: זה נכון שמצבה של עיריית תל-אביב שונה ממצבה של עפולה, אבל כמו שמשלמים לשכירים בזמן בתל-אביב ובעפולה, צריך לשלם לספקים בזמן גם בתל-אביב וגם בעפולה.

עודד פורר: כן יש לי פה בעיה עם סעיף 10.

עודד פורר: אני חושב שטווח הזמן של שלוש שנים הוא רחב מדי, וזה המקום של הוועדה להתערב, לקבוע פה טווח זמן של עד שנה.

יעקב פרי: תודה, חבר הכנסת פורר.

יעקב פרי: חבר הכנסת פריג', חבר הכנסת יונה, אתם רוצים להגיד משהו?

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: אני אגיב לאחר שאני אשמע.

יעקב פרי: תגיבו לאחר מכן.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: ובכן, רבותי, אני קודם כול עוד פעם מודה לחשבת הכללית שנמצאת אתנו.

יעקב פרי: וגברתי, אני אשתדל בקיצור לומר כמה נושאים שהייתי מאוד מבקש שתתייחסי אליהם.

יעקב פרי: אני מניח שתתייחסי אליהם גם בלי בקשתי, אבל על מנת שדברים יהיו גם לפרוטוקול.

יעקב פרי: אז נתחיל עם זה שפעילות העסקים הקטנים והבינוניים בישראל מאופיינת – ואת יודעת בוודאי הרבה יותר טוב ממני – בהרבה מאוד חסמים, והפעילות היומיומית שלהם והשרידות שלהם וההתפתחות שלהם ומיצוי הפוטנציאל שלהם, תלויים לא מעט במוסר התשלומים.

יעקב פרי: אנחנו יודעים גם את הבעיות שיש לממלכה, נקרא לזה ככה, ולמוסדות מתוקצבים בעניין של תזרים מזומנים, בעקבות דחייה, לפעמים בלתי סבירה, למועדים ארוכים, גם על-ידי מה שאני קורא לקוחות איתנים במגזר הציבורי, וכמובן הפרטי בוודאי.

יעקב פרי: מטרת החוק הזה לפי הבנתי היא להסדיר כללים שיסדירו את מועדי התשלום, למנוע באמת במקסימום האפשרי פגיעה בכלל המגזרים, במיוחד עסקים קטנים, כשרק היום פורסם ששנת 2016 הייתה שנת שיא בסגירת עסקים.

יעקב פרי: 43,000 בתי עסק נסגרו, ואני מניח שסגירת העסקים היא משלל סיבות אבל אחת הסיבות המרכזיות, אם לא הסיבה, היא אי-עמידה בתזרים מזומנים ותשלומים.

יעקב פרי: נאמר כבר על-ידי חברי, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת פולקמן ופורר, שהוועדה עמלה ועובדת על הצעת החוק הזאת שנים רבות ועלו כמה נושאים שאני מבקש לציין אותם ולשמוע את התייחסותך.

יעקב פרי: הנושא הראשון הוא עבודות בנייה הנדסיות, גם בהתייחסות לספקים קטנים, אבל לא רק, גם כמובן לממשלה והרשויות המקומיות.

יעקב פרי: הדבר השני הוא נושא החרגת מוסדות בריאות.

יעקב פרי: גם ספקים קטנים וגם מטפלים – רופאים ועצמאים, פיזיותרפיסטים, כל הרשימה שאני לא אעלה אותה.

יעקב פרי: נושא שלישי שהייתי מבקש התייחסותך זה מעמד מפעל הפיס, מדוע לא כמו הממשלה?

יעקב פרי: ולחלופין, גם גופים סטטוטוריים – נקרא לזה ככה – מוסדות להשכלה גבוהה, גופים מתוקצבים וכיוצא בזה.

יעקב פרי: מדוע לאפשר לגופים סטטוטוריים, כמו מוסדות להשכלה גבוהה, גופים מתוקצבים כמו מועצות דתיות, חברות ממשלתיות – שנמצאים בסעיף 3(ג), נגיע לזה עוד מעט – לקבוע מועדי תשלום אחרים בשל האופי המיוחד של ההתקשרות, או שהמועד איננו בלתי הוגן באופן חריג?

יעקב פרי: נראה לי בעייתי והייתי מבקש את התייחסותך.

יעקב פרי: נושא שהוא לפי דעתי קריטי בכלל להמשך הדיון, ואם רוצים כמובן לסיים את הדיון, זה הנושא של התחילה והתחולה – גם לגבי רשויות המדינה והממשלה וגם לגבי גופים סטטוטוריים, עוד פעם סעיף 3(ג).

רועי פולקמן: זה, אדוני היושב-ראש, אני חושב פחות עניין של החשבת.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: היא תתייחס.

יעקב פרי: האם החשבת הכללית, את ערה לכך שסעיפים 10 ו-11 בהצעת החוק מאפשרים לאיין למעשה את החלת החוק על הממשלה והגופים הסטטוטוריים?

יעקב פרי: כלומר, אנחנו יכולים להוציא מתחת ידינו פה עבודה יוצאת מן הכלל, ובסופו של דבר זה לא יחייב - אני עושה כמובן בשפתי – את ממשלת ישראל, והאם ניתן לבצע הפרדה בין עסקים גדולים לעסקים קטנים בכל הקשור לסוגיית החוזים, במיוחד בנושא של עבודות בנייה הנדסיות, האם ניתן לקבוע זאת בחוק על-פי גודל העסק וההיקף של ההתחשבנות או של העסקה.

יעקב פרי: אלה הם חלק מן הנושאים שאני מבקש מגברתי להתייחס, ואני אודה לך מאוד אם תצליחי לכסות את הכול או את הרוב.

יעקב פרי: בבקשה.

יעקב פרי: חבר הכנסת כהן, מייד אחרי החשבת הכללית אני אתן לך להתייחס.

יעקב פרי: תודה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: תודה לחבר הכנסת פרי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול אני רוצה לומר שכחשבת הכללית של מדינת ישראל שמנהלת את קופת ממשלת ישראל, אני אתייחס בדברים שלי לממשלת ישראל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אתייחס יותר מאוחר גם לכלל המגזר הציבורי הרחב, אבל חשוב לי להגיד שהמנדט שלי הוא בניהול קופת הממשלה ותזרים המזומנים של הממשלה, יחידות הסמך שלה כמובן, ולכן כל מה שאני מתייחסת מתייחס לממשלת ישראל, לרבות התחייבויות שאני אתן פה בשם אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה מאוד חשוב כי יש גורמים אחרים שהם אחראים לתזרימי המזומנים שלהם, ולכן אני לא רואה את עצמי אפילו, ולו גם מהבחינה המהותית, כאחת שיכולה להתייחס בשמם, למרות שיש לי גם דעות למשל על מפעל הפיס.

יעקב פרי: אנחנו הרחבנו לך את המנדט.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ברור.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני תמיד הקפדתי להיות צמודה למנדט שלי, הוא מספיק רחב בפני עצמו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אז קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו באגף החשב הכללי חלק ממשרד האוצר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להגיד בשם שר האוצר – אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גבוהה לתשלומים של הממשלה בזמן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הצעת החוק הזאת היא לא טריוויאלית.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בחקיקה, לקבוע את מערך התשלומים שבין שני צדדים לעסקה, שאחד מהם בעיקר זה הצדדים הציבוריים – לא סתם הוא לא חל על המגזר העסקי – זה משהו לא טריוויאלי.

עיסאווי פריג': למה הגענו לזה בכלל?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להגיד שבמשך שנים אנחנו התנגדנו באגף החשב הכללי לחקיקה מכל סוג שהוא שמחייבת את הממשלה לשלם, אבל אני חושבת, לאחר שנתיים עבודה שנעשית פה - אני אומרת את זה בשם אגף החשב הכללי ובשם משרד האוצר ושר האוצר – אנחנו נתמוך ונעשה כל שביכולתנו על מנת לקיים את החקיקה הזאת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: צריך גם להגיד שזה מצטרף למאמצים שעשינו באופן עקבי בשלוש שנים האחרונות בשביל לשפר את נושא ימי התשלום במשרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ופה חשוב לי להגיד משהו לנוכחים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש הבדל בין אמירות בחקיקה כמו שאנחנו מכירים לביצוע בשטח.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: והביצוע בשטח של הדבר הזה יהיה מאוד מורכב, אנחנו נוכחים בו כבר היום, וזאת מהטעם הפשוט שתשלום איננו קשור אפילו רק לאגף הכספים או לאגף החשבות במשרדי הממשלה אלא הוא תהליך שלם שמתחיל מהקניין ומאנשים מקצועיים במשרד הממשלתי, ונגמר בחשבות, והצורך לטפל בכל שרשרת הערך הזאת של התשלום הוא צורך חשוב וגם מאוד מאוד מורכב.

עודד פורר: פשוט תקבעו לוחות זמנים, שאם מישהו לא עונה עד איזשהו זמן, זה כאילו - - -

יעקב פרי: עודד, חבר הכנסת פורר.

יעקב פרי: אני אתן לכם, אבל תנו לגברת לסיים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הקושי המרכזי שהיה לנו בכל נושא ההתמודדות שלנו בחשב הכללי עם נושא ימי התשלום זה העובדה שאולי נשמעת פה טריוויאלית אבל היא לא טריוויאלית, שיש לנו קושי מחשובי מאוד גדול, גם קושי מיכוני של כל הקשר של הספק עם המשרד הממשלתי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם אנחנו נדרשים באגף החשב הכללי לאכוף חקיקה שאומרת, התשלום יהיה תוך X ימים, מי שחושב שלאכוף את הדבר הזה, שהוא עשרות אלפי ומאות אלפי פעולות ממשלתיות של תשלומים לספקים, ללא יכולת מחשובית, הדבר הזה הוא נידון לכישלון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו עשינו מאמצים מאוד גדולים ביישום של דבר שנקרא פורטל הספקים, שממכן בעצם את כל הקשר בין הממשלה לספק וגורם לכך שגם אנחנו באגף החשב הכללי יכולים לשלוט ולנטר בצורה מרכזית את כל האיחורים בתשלומים לספקים במשרדי הממשלה.

יעקב פרי: כל מה שקשור למוסדות ממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ממשלת ישראל ויחידות הסמך שלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ואני רוצה להגיד שגם אנחנו אמדנו לא נכון בשלוש שנים האחרונות את היכולת שלנו להתמודד מחשובית עם האירוע הזה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אפשר להגיד את זה גם בכל מיני הוראות שאני הוצאתי ובסופו של דבר אנחנו לא הצלחנו לעמוד בהן כי הכלי המחשובי לא היה מוכן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הנושא הזה נמצא בראש תוכנית העבודה שלנו לשנת 2017, ובימים הקרובים או בשבועיים הקרובים אני אפרסם הוראת תכ"ם מדויקת שמתעסקת עם הנושא של פורטל הספקים והכלי המיכוני שבו הממשלה בעצם עוקבת ומדווחת לעצמה ולמטה החשכ"ל על עמידה בהוראות החוק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו עושים את זה גם בין היתר בגלל החקיקה שעומדת להתקיים פה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הרי אנחנו לא רוצים להיות במצב שתעבור חקיקה ואנחנו בממשלה לא נעמוד בה, זה דבר שהוא לא סביר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להגיד פה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו מסכימים להצעת הוועדה שתחמה פה בשני מספרים של ימים – זו ההצעה שעומדת פה על השולחן – את החובה של הממשלה ויחידות הסמך שלה לצפי של המספרים.

יעקב פרי: את יכולה להיות ספציפית לגבי הימים?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ספציפית.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אתם הגעתם אלינו עם 45 ימים, למעט עבודות בנאיות, ו-85 ימים לעבודות בנאיות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זו ההצעה שעומדת פה על השולחן ואנחנו מקבלים אותה.

יעקב פרי: 45 כללי, ולהנדסיות בנאיות – 85.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין שוטף פלוס 30 יותר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מדובר מרגע הגשת החשבונית למשרד הממשלתי.

רועי פולקמן: זה חשוב לדייק.

רועי פולקמן: זו מהפכה בתשלומים.

יעקב פרי: רועי, אני מבקש.

יעקב פרי: יש פה המון רב, כולם כמובן מכובדים.

יעקב פרי: אם אנחנו לא נעשה את זה בסדר, בואו רק נבין.

רועי פולקמן: אז רק להסביר.

רועי פולקמן: היה שוטף 30, והייתה בקשה שלא יהיה יותר שוטף.

<קריאה: מת המונח הזה.

רועי פולקמן: מרגע קבלת החשבונית ייספר הזמן, מבוטל רעיון השוטף.

רועי פולקמן: זאת אומרת, הגשתי את החשבונית ב-10 בחודש, מאותו רגע 45 ימים.

רועי פולקמן: זה יכול לאפשר תשלום קצר יותר מאשר שוטף 30.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

רועי פולקמן: זאת אומרת, זה עוד יותר טוב מהשוטף 30.

רועי פולקמן: זה נקרא מיידית.

רועי פולקמן: אין שוטף.

רועי פולקמן: כמו משרד הביטחון, כמו הנוהל במשרד הביטחון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני מסכימה למה שאמר חבר הכנסת פולקמן ואני רוצה - - -

<קריאה: - - -

יעקב פרי: סליחה, גברתי.

יעקב פרי: אני אתן לכל אחד להתייחס.

יעקב פרי: אם תפריעו, אני לא אוכל ככה לנהל את הדיון.

יעקב פרי: בואו נשמע.

יעקב פרי: כל אחד יוכל לומר את דברו, בקיצור.

יעקב פרי: גברתי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה לחדד עוד משהו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני מבקשת להחריג מה-45 ומה-85.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לממשלת ישראל יש נושא שנקרא "חוזי מדף" עם קבלנים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו מדברים על המספרים האלה בהתעלם מנושא חוזי המדף של הקבלנים.

יעקב פרי: נא תסבירי לנו מה זה חוזה מדף.

יעקב פרי: אני לא מבין.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו מבקשים לשמור – ואני חושבת שגם הקבלנים יסכימו לזה – לגבי עבודות בנאיות ארוכות יש לנו סוג של חוזה שמסוכם בינינו לבין התאחדות הקבלנים, כממשלה אנחנו עומדים בו ואנחנו מבקשים בנושא הזה להישאר עם נושא חוזי המדף של הקבלנים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נמצא פה גם הסגן שלי, עוזי שר, והוא ייתן הסברים נוספים.

<אליאב בן שמעון: כלומר שחוזה המדף קובע שוטף 38.

<אליאב בן שמעון: לזה מתכוונת גברתי החשבת?

<לאה ורון: קודם כול תציג את עצמך לוועדה בבקשה.

<אליאב בן שמעון: אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, הקבלנים.

יעקב פרי: כלומר, גברתי מבקשת להחריג את נושא חוזי המדף.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להגיד שחוזה המדף עם הקבלנים הוא פשוט חוזה שמותאם לאורך העבודה, יש שם נושאים של מקדמות, יש שם נושאים של ריבית גם עבור איחורים של הממשלה.

<אליאב בן שמעון: נכון.

<קריאה: זה נראה לי מקובל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ולכן, לאור המיוחדות של זה, אנחנו מבקשים לשמור את זה.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: רבותי.

יעקב פרי: אם תרצה להתנגד, תתנגד.

אלא אם כן יש להם התנגדות.

צריך לשמוע.

<אליאב בן שמעון: לזה אין לנו התנגדות, אדוני, אבל החשבת - - -

יעקב פרי: אליאב.

יעקב פרי: אליאב.

<אליאב בן שמעון: זה חשוב מאוד.

<אליאב בן שמעון: שבאותו סעיף ובאותה נשימה שקובעים את לוח הזמנים לגבי החברות הממשלתיות, נקבע באותו סעיף אלא אם הצדדים החליטו בחוזה אחרת.

<אליאב בן שמעון: אנחנו לא צד לחוזה הזה, אדוני.

<אליאב בן שמעון: בחוזה הזה המדינה יכולה לרשום מה שהיא רוצה.

יעקב פרי: נטפל בזה.

<אליאב בן שמעון: אף אחד לא שואל אותי - - -

יעקב פרי: אדוני, הבנו.

יעקב פרי: שמענו.

<יהודה כהן: השאלה רק אם זה קבלנים, כולל קבלני שיפוצים.

יעקב פרי: סליחה.

יעקב פרי: סליחה, אדוני.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: דבר נוסף, ואני חוזרת על מה שאמרתי בהתחלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו את ההתחייבויות שלנו כממשלה - - -

אבל מה נקרא בינוי?

בינוי זה בנייה מחדש או שיפוץ, או מה?

רועי פולקמן: זה הוגדר בהגדרות, תכף נגיע לזה.

רועי פולקמן: עבודות הנדסיות, זה מוגדר בסעיף ההגדרות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה מוגדר בסעיף, וגם מי שחתומים אתו על חוזה יודע את זה כי יש לו את חוזה המדף הזה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש לנו הוראת תכ"ם מה נחתם מחוץ למדף.

יעקב פרי: נגיע לזה בהקראה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני כן רוצה פה לסייג ולומר את הדבר הבא.

עיסאווי פריג': יעקב, לפני כן תעשה לי סדר.

יעקב פרי: אני אתן לך, עיסאווי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: חשוב לי להדגיש ולומר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו לוקחים על עצמנו מהלך שהוא מהלך מורכב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בואו נגדיר ככה, אנחנו לא נמצאים במצב של לסרב להצעת הכנסת אבל אנחנו מקווים שההצעה הזאת, שדנתי בה – 45 ו-85 – זה נושא שאנחנו נוכל לעמוד בו.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו נעשה מאמצים עילאיים כממשלת ישראל, ובהוראות שאני נותנת כחשבת כללית – מהוראות התכ"ם ועד הפעילות שלי תחת החשבים שנמצאים תחת אחריותי במשרדי הממשלה – כמובן לעמוד בהוראה הזאת כי אנחנו חושבים שהמספרים האלה הם מספרים סבירים וניתן לעמוד בהם.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו עושים כדי שההחרגה לא תהפוך לנורמה קבועה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההחרגה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: החשב הכללי באוצר, הוא מנהל את קופת הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הייתה שלי יחימוביץ במצגות אחרות שאני נתתי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אומרת שאנחנו מנהלים את קופת הממשלה, אנחנו אחראים גם על גיוס החוב שהוא ההפרש בין ההוצאות להכנסות בממשלת ישראל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו מנהלים את הקופה, אנחנו מנהלים את תזרים המזומנים ולכן יכולים לתת את ההתחייבות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ופה אני מבקשת לומר את הדבר הבא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הצעת החוק מתייחסת לחברות ממשלתיות, שהן לחלוטין לא תחת הסמכות שלי כחשבת כללית באוצר לרשויות מקומיות ולמגזר הציבורי הרחב.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ולכן אני רוצה לומר פה שההסכמה שלי היא אך ורק באשר לנושאים בתחומי אחריותי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני, גם כפקידה בכירה, לא יכולה לבוא ולהתחייב פה בשם חברות ממשלתיות או רשויות מקומיות שאני לא מנהלת את התזרים שלהן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: צריך להבין את זה ולכן אני מאוד רוצה להדגיש שאני את ההסכמה שלי נותנת לדברים שבתחום אחריותי, ליכולת לממש אותם.

יעקב פרי: ברור לגמרי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה שאלות שאתה שאלת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: דיברת על עבודות בנייה הנדסיות, למה 85 יום.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אמר חבר הכנסת פולקמן שצריך להיות פה ריאלי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הצעת החוק הזאת, לפי הבנתי, היא הצעה ראשונית שלכם.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אמר חבר הכנסת פורר, עוד יבואו ועוד אתם תעקבו אחרי זה וככל הנראה תעשו שינויים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני חושבת שה-85 יום באופן יחסי זה סביר למצב שיש היום בשטח.

יעקב פרי: אבל מה את עונה לשאלתו של חבר הכנסת אשר?

יעקב פרי: כשאנחנו מדברים על עבודת בנייה והנדסה, יכול להיות בניין אדיר ויכול להיות שיפוץ של שירותים.

יעקב פרי: איך אנחנו מבדילים בין שתי העבודות האלה?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: קודם כול אני רוצה להגיד שחלק מעבודות הבנייה ההנדסיות, חלקן נופלות - - -

בוא לא נשכח שאנחנו רוצים לעודד דווקא את הקטנים והבינוניים ולאו דווקא - - -

<סיגל חלבי: איך את מגדירה - - -

יעקב פרי: גברתי.

<אליאב בן שמעון: למה?

<אליאב בן שמעון: חבר הכנסת אשר, אורתם סהר זה לא קטן, והוא נפגע ממוסר התשלומים.

אל תיפגע.

<אליאב בן שמעון: אבל אני אומר לך רק שהוא לא קטן.

יעקב פרי: אליאב.

<אליאב בן שמעון: הוא רק 5,000 יחידות דיור במדינה.

יעקב פרי: אליאב.

"בקטון החל ובגדול כילה".

יעקב פרי: יעקב.

יעקב פרי: אליאב, אני לא רוצה להוציא אותך, באמת שלא.

יעקב פרי: וגם גברתי, אני אבקש ממך.

יעקב פרי: אני אתן לך את רשות הדיבור, אל תתפרצו.

רועי פולקמן: פרי, רק הבהרה לעניין הגודל.

רועי פולקמן: זה עלה הרבה פה בדיונים.

רועי פולקמן: החשש שלנו, רועי, היה שאם נקבע סעיף גודל, מה שיקרה שידפקו את הקטנים.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: כי אז יגידו – שני מיליון, שלושה מיליון, הרי ניהלנו את הדיון הזה.

רועי פולקמן: ואז יגידו, אין בעיה, כיוון שאז אני יכול לדחות תשלומים, אז אני אאגום פרויקטים בחמישה מיליון שקלים ולא אקח את הקטן ב-100,000.

רועי פולקמן: ולכן – בעצתו של רן קויתי – לא רצינו להיכנס למרכיב הגודל.

רועי פולקמן: אני רק מסביר למה לא נכנסנו לגודל, יעקב אשר.

יעקב פרי: אומרת היועצת המשפטית הנכבדה של ועדת הכלכלה שזה עומד בניגוד – אולי תאמרי את.

<אתי בנדלר: לתיקון לחוק חובת המכרזים שהתקבל השנה.

רועי פולקמן: אני זוכר.

רועי פולקמן: אני רק אומר, יש פה חשש.

רועי פולקמן: אני זוכר אבל למה זה לא נכנס לפה, מהחשש הזה.

רועי פולקמן: אפשר לדון בזה אבל זה היה הוויכוח.

אם כל הזמן נחשוש מזה - - -

<אתי בנדלר: לא הייתי יוצאת מתוך הנחה שיש חשש שיעברו על החוק, ובגלל זה לא לקבוע דברים, אם הוועדה תסבור שהם נכונים.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בבקשה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אז אני אומרת שעבודות בנייה הנדסיות, כמובן יש להן את המורכבות שלהן, מכך נובעת תקופה יותר ארוכה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אמר בצדק חבר הכנסת פולקמן שהיה חשש שאם אנחנו נעשה איזה ארביטראז' בין קטנים לגדולים אנחנו נזיק לקטנים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני חושבת שזה סביר כרגע לוחות הזמנים האלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הדבר המרכזי שאני באמת מרימה את הכפפה זה האירוע שאנחנו נצטרך לתת דיווחים פה בתוך פרק זמן, משהו כמו שנתיים, על איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בממשלה ולעשות תיקונים עם הזמן.

שלי יחימוביץ': כל חצי שנה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: עכשיו לגבי החרגת מוסדות בריאות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אומרת בצורה הכי ברורה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מהיכרותי היטב את ניהול תזרים המזומנים של הממשלה במערכת הבריאות – שזה בתי החולים ויחידות הסמך בתחום הבריאות – אני לא חושבת שבמצב שאנחנו נמצאים כרגע אנחנו פשוט יכולים לעמוד בהתחייבות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת אומרת, אם הכנסת תחליט בכל זאת לכלול את זה, אני חושבת שיהיו לנו קשיים מהותיים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה נובע מדרכי ניהול תזרים המזומנים בתוך משרד הבריאות כלפי בתי החולים, התשלומים ממשרד הבריאות לתוך בתי החולים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: צריך לזכור שאנחנו את השכר משלמים באופן מרכזי בחשבות משרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הנושאים הם מדי מורכבים מכדי לדון פה, אני חושבת שפשוט זה לא יהיה ריאלי.

אני מסכים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זאת תשובתי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מפעל הפיס – אני נדרתי פה לא לדבר על מי שאין לי בו סמכויות אבל אתה שאלת אותי שאלה אישית אז אולי אני אענה באופן אישי - -

אבל היו לך.

תדברי על ההיסטוריה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: - - כי אני בעבר הייתי המפקחת עד שזה עבר למנכ"ל משרד האוצר במשך תקופה של כשנתיים-שלוש על מפעל הפיס.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לגבי מפעל הפיס – תראו, לעשות לאנשים חקיקה על הראש, אני חושבת שזאת בעיה אבל כדאי להזמין את הפיס ולהבין מדוע הם לא מסוגלים לעמוד בזה.

רועי פולקמן: הם הוזמנו וזה עלה בדיון הקודם.

<לאה ורון: הם כמובן הוזמנו לכל ישיבותיה של הוועדה.

<חיים ביבס: אנחנו כבעלים נענה.

יעקב פרי: חיים יתייחס.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אז אני מציעה שחיים יתייחס לזה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רק אומרת שבכל זאת בפיס יש "כספים כלואים" או יותר נכון, שנמצאים בפיס שלא - - -

"חונים".

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: "הכספים החונים", סליחה, זה לא הדיבידנדים הכלואים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רק רוצה להגיד שאני זאת שחשפתי את הסכומים האלה וזה סכומי עתק, אז אולי כדאי שגם יתייחסו לזה.

הייתי חבר דירקטוריון בפיס.

יעקב פרי: תודה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אתם שאלתם על זמן היערכות, מועד תחולה.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: תחילה ותחולה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני הייתי מבקשת מהוועדה – זה כמובן קשור לוועדה – לתת לנו כממשלה לפחות חצי שנה ממועד ההחלה של תוקף החוק.

עיסאווי פריג': מה יש לכם להתארגן?

יעקב פרי: עיסאווי, אתה מקבל עוד מעט רשות דיבור, תשאל את כל השאלות.

יעקב פרי: את מבקשת חצי שנה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: חצי שנה, כן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אגף החשב הכללי צריך להוציא הוראות תכ"ם, אני צריכה להנחות את החשבים שלי, צריכה לראות שהמערכות יבינו שיש חובה ליישם את זה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה נושא מורכב.

יעקב פרי: בלי שאני קובע דבר, לי זה נשמע כרגע הגיוני.

יעקב פרי: אם תהיינה דעות אחרות, בסדר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ביקשתי מהוועדה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו נכבד כל החלטה.

רועי פולקמן: צריך להגיד תודה לחשבת הכללית על העבודה כאן, ממש.

יעקב פרי: אני מאוד מאוד מודה לך.

יעקב פרי: אני מבקש לתת ברשותכם, לחברי הכנסת אלי כהן, יעקב אשר ועיסאווי פריג', אם אפשר בקיצור, ואחר כך יש לי רשימת דוברים.

יעקב פרי: אתה במקום מכובד בהם.

אלי כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: אני בהחלט אשתדל לתת את דברי בקיצור ואני מתנצל שבסוף הדברים אני צריך ללכת ולהצביע בוועדת הכספים.

אלי כהן: אני אתחיל קודם כול באמת בהערכה גדולה למיכל, החשבת הכללית, שעשתה עבודה מצוינת לאורך כל השנים, אבל בנושא הזה אני בהחלט חלוק.

אלי כהן: הצעת החוק הזאת בנושא הממשלתי זו הצעה טריוויאלית, היא מחויבת המציאות, ולצערי נדרשנו לבוא ולעשות אותה על-פי חוק.

אלי כהן: אגב, בעוד שבעולם העסקי היא לא בהכרח נדרשת מכיוון שבין שני גופים עסקיים שונים יכול להיות היגיון כלכלי מסוים לדחות את התשלומים, במגזר הממשלתי אין שום היגיון לדחות.

אלי כהן: האנשים והספקים צריכים לקבל את הכסף שלהם, ובזמן, בתוך 30 יום, ואני אסביר גם למה.

אלי כהן: אין שום היגיון שעסקים פרטיים במדינת ישראל ייקחו מימון מהבנקים בשביל לשלם למדינה.

אלי כהן: זה נוגד את היעילות המשקית.

אלי כהן: והיום במדינת ישראל, מדובר אך ורק בעבודה טכנית.

אלי כהן: הרי מדינת ישראל כמעט לא מקבלת ריבית על הכסף שלה.

אלי כהן: אגב, זה מסביר למה בין עסקים פרטיים הדבר הזה יכול להיות הגיוני.

אלי כהן: ולכן הצעת החוק הזאת שהוגשה ושמוביל אותה חבר הכנסת פולקמן היא הצעה נכונה, מחויבת המציאות, וחייבים לבוא ולעשות אותה.

אלי כהן: אגב, לא רק זה שאותם גופים לצורך העניין לוקחים מימון מהבנקים, גם ברגע שהמדינה לא משלמת בזמן וגופי הסמך האחרים, הם גם מתמחרים את זה בהצעת המחיר ולכן ההפסד למדינה הוא לצורך העניין כפול.

אלי כהן: ואני הגעתי לכאן מעבר לזה לבוא ולטפל ספציפית בדבר שאני גם קורא לך, אדוני היושב-ראש, כן לטפל בנושא של חברות הביצוע, חברות הבנייה והקבלנים.

אלי כהן: אין סיבה לאפליה, במיוחד לא בימים האלה.

יעקב פרי: חבר הכנסת כהן, תהיה קצת יותר ספציפי.

יעקב פרי: תתייחס מה אתה מציע.

אלי כהן: אני אהיה יותר ספציפי.

אלי כהן: קודם כול אני אגיד למה אין סיבה.

אלי כהן: אגב, יכולות להיות גם מערכות מחשוב מאוד מאוד גדולות והן יקבלו תוך 45 יום, והם יקבלו תוך 85 יום?

אלי כהן: לי אגב נראה שלבוא ולבדוק מערכות מחשוב לא פחות מסובך מלבוא ולבדוק עבודות קבלניות.

אלי כהן: שנית, עבודות קבלניות מתבצעות לאורך זמן.

אלי כהן: שלישית, במידה ולא עומדים, יש כאן אפשרות לפיצול.

אלי כהן: ורביעית, אני אסביר לך אדוני.

אלי כהן: אנחנו היום נמצאים במצב שהגופים הקבלניים מקבלים את המימון מהבנקים.

אלי כהן: כיום הבנקים נמצאים מרביתם על קצה גבול יכולת מתן האשראי, ולכן הם חסומים לצורך העניין, מה שמוביל לכך שהריביות לתחום הנדל"ן – אגב בכלל, גם במשכנתאות, גם לקבלנים ובכלל לצורך העניין - הן עולות.

אלי כהן: הגופים הבנקאיים ובנק ישראל מגביל אותם על מנת לא להגיע לחשיפה ולכן אני אומר, אין שום הצדקה לבוא ולקבוע לזה 45, לזה 85.

אלי כהן: אני חושב שצריך לעשות את זה 45, אותו דבר לכולם, או לחלופין בצורה מקסימלית 60 יום, וייטיבו לעשות - - -

יעקב פרי: 60 יום לשניהם.

אלי כהן: לא.

<קריאה: 45 ו-60.

אלי כהן: או מקסימום 60, אבל בעיני זה אותו דבר.

אלי כהן: ואני אומר באמת למיכל, וחשוב לי שוב להסביר שיש לי הערכה מאוד מאוד גדולה עבורך – אבל אנחנו צריכים את זה, זה מחויב, זה טריוויאלי.

אלי כהן: עושים במדינה דברים יותר מסובכים ויותר מורכבים מאשר לשלם בזמן.

יעקב פרי: אני אסיר תודה לך.

אלי כהן: לעניין התשלומים לקבלנים, אני מבקש, אדוני, לקצר את זה מעבר ל-85 יום.

<אליאב בן שמעון: חבר הכנסת כהן, משרד הביטחון משלם ארבעה מיליארד שקלים בשנה בשוטף 30.

בדיוק.

<אליאב בן שמעון: בלי שום בעיה.

<אליאב בן שמעון: הוא גם בודק את החשבונית.

אלי כהן: אליאב, דברי היו ברורים.

יעקב פרי: חבר הכנסת אשר.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: רבותי.

יעקב פרי: גרין, אני אתנקם בך, עוד מבית-ספר עממי יש לי אתך חשבון.

יעקב פרי: יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ישבנו כאן

לפני שנתיים וחצי בשלהי הקדנציה הקודמת, והחוק הזה כמעט עבר, והוא לא עבר בגלל שלא היו מוכנים קצת לחשוב על גמישות, שהיום באה לידי ביטוי בחוק לגבי הנושא של הרשויות המקומיות.

כי החוכמה הכי גדולה היא שבסופו של דבר יתמוטטו רשויות, ואז יצא שכרו בהפסדו.

חבל שאז לא הייתה הגמישות, אני שמח על הגמישות היום, אני שמח שהיא באה עם שכל והיגיון כי אין שום ספק שתשלום בזמן הוא דבר חשוב, הוא דבר בסיסי, הוא אפילו מופיע בתורתנו הקדושה, אבל, זה חייב להיות עם שכל ובשום שכל.

אני רוצה לשבח גם את המהלך והתמיכה של החשבת הכללית.

אני חושב שזה לא כל כך פשוט ומובן מאליו לגבי הדבר הזה, רק יש לי הרגשה מסוימת שלקחו קצת טרמפ על הרשויות המקומיות במשהו מסוים.

יעקב פרי: איזה טרמפ?

אני אגיד לאדוני.

אנחנו דיברנו בזמנו על כך שפרויקטים מתוקצבים, שהם מתוקצבים על-ידי משרד החינוך או דברים כאלה ואחרים, הרשויות המקומיות בעצם הן שחקן משני במידה מסוימת בתוך העניין.

ואז, ב-delay הזה שהמשרד לא העביר את הכסף או הייתה שביתה או שהחליטו כרגע לעצור לראש העיר את התקציבים שלו, או מי יודע מה, בקטע הזה הוא חשוף לתביעה מצד אחד, ומצד שני הוא יכול "לדבר ללמפה", כמו שאומרים אצלנו.

רועי פולקמן: סליחה.

רועי פולקמן: לבקשת יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, חלק מהמהלך על החוק הזה היה שבוטל אותו סעיף דוחה של תשלומים בזמן לרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: זה היה תוצר לוואי של הדיון הזה, שהחוק הזה תקף מ-2017, שתקבלו את הכסף בזמן.

פולקמן ידידי, אתה לא היית פה בקדנציה הקודמת ואני הייתי פחות ממך בקדנציה הזאת, אבל לכן גם האריכו את תקופת התשלומים ל-90 יום, 80 יום, מה שמסתובב עכשיו, בגלל הנקודה הזאת.

את זה אני יכול להבין לגבי רשויות מקומיות שהן מתוקצבות על-ידי הממשלה, אבל למה הממשלה צריכה כזה אורך זמן שהיא בעצם יושבת על השיבר, כמו שנקרא, קשה לי להבין.

קשה לי להבין.

יעקב פרי: מה הצעתך?

אני לא יודע אם יהיה נכון, אני לא רוצה לזרוק מספרים, זה יהיה לא רציני שאני אגיד 40, 30.

יעקב פרי: אתה יכול להעריך.

במה שקשור למשרדי ממשלה, גם את ה-45 יום וגם את ה-80 יום הללו אני חושב שצריך לקצר.

אבל עוד דבר אחד אני רוצה, אדוני הנכבד, אולי אני סותר את עצמי בסופו של דבר, דווקא מהלקח של הקדנציה הקודמת.

אני חושב שיש הצעה שנדונה והגיעו להסכמות עם מרכז השלטון המקומי.

אני לא הייתי מציע להתחיל לפתוח, לגעת.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב פרי: נכון.

אני חושב שקודם כול אנחנו עושים תיקון גדול, בואו נתקדם עם זה הלאה ואחר כך השם יעזור.

יעקב פרי: כל הכבוד.

יעקב פרי: תודה רבה.

להתחיל היום לפתוח את הדברים, אני לא בטוח שזה יהיה נכון.

יעקב פרי: לסיים בהשם יעזור זה תמיד עוזר.

עודד פורר: זה לא מזיק, זה בטוח.

יעקב פרי: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שלום לכולם.

עיסאווי פריג': אני אמשיך באותם הדברים שחבר הכנסת אלי כהן דיבר ואני אתמקד בשתי הסוגיות, ממשלתי ורשויות מקומיות.

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים שרוב פשיטות הרגל בעסקים זה בא כתוצאה מתזרים מזומנים – הרוב, הרוב המכריע של העסקים שפושט את הרגל, מתזרים מזומנים, פשוט מאוד.

עיסאווי פריג': יש כסף, אבל אני לא מסוגל.

עיסאווי פריג': תזרים המזומנים זה מין כדור שלג שמתחיל איפשהו, ומשליך לאורך כל הדרך.

עיסאווי פריג': זה דבר ידוע.

עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, מיכל.

עיסאווי פריג': מדינה שמוציאה מכרז, הרי יש לה כספים מיועדים למכרז שהיא מוציאה, אין שום סיבה שלא תשלם תוך 30 יום.

עיסאווי פריג': אין, אין סיבות.

עיסאווי פריג': המדינה הוציאה מכרז, יש לה כסף, יש לה יעד לכסף, אין שום סיבה שלא תשלם את זה.

עיסאווי פריג': אנחנו בתקציב המדינה עשרות מיליארדים של כספים דוחים משנה לשנה – לא נוצלו, לא שולמו – וכל מיני חסמים.

עיסאווי פריג': אבל עיקר דברי אני רוצה להתמקד בשלטון המקומי, יעקב ברשותך, וחיים.

עיסאווי פריג': אני בא מסקטור בקשיים, הסקטור הערבי והרשויות הערביות, התזרים שלהם הוא לא - - - יש תופעה אצלנו בהרבה רשויות, אם לא ברוב הרשויות, חיים, שפרויקטים שיוצאים למכרזים, אפילו ב-90 יום הרשויות לא עומדות ולא משלמות את הכסף, ומנצלים את הכסף לדברים אחרים.

עיסאווי פריג': גלגל.

יעקב פרי: כלומר, הן לא מבצעות את הפרויקט שהוא מתוקצב.

עיסאווי פריג': לא.

עיסאווי פריג': מבצעות את הפרויקט.

יעקב פרי: כן מבצעות.

עיסאווי פריג': מבצעות.

עיסאווי פריג': בא מועד התשלום - -

נתקעות באמצע.

עיסאווי פריג': - - התשלום מתגלגל לדברים אחרים בשביל הפוליטיקה הפנימית.

<חיים ביבס: הן לא יכולות מכספי מדינה.

עיסאווי פריג': מכספי מדינה.

יעקב פרי: עיסאווי, אני מאוד מעריך שאתה מסביר לחיים, אבל אני צריך גם להבין.

יעקב פרי: הרשות המקומית עושה שימוש לא נכון בכסף שהיא קיבלה?

<חיים ביבס: תכף אני אעשה סדר.

עיסאווי פריג': בתזרים של הכסף.

עיסאווי פריג': דהיינו, היא מוציאה מכרז, המכרז זה התב"ר של הכסף, מיועד לזה.

עיסאווי פריג': ברגע שאמור להיות התשלום תוך 90 יום, התשלום מתמהמה, לא מתמהמה, והולך הכסף ליעד אחר.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': בגלל פוליטיקה פנימית.

יעקב פרי: ברור.

עיסאווי פריג': אפילו ברמה של שכר מורים שלא שולם בזמן.

עיסאווי פריג': למה?

יעקב פרי: עיסאווי חברי הטוב, את זה הצעת חוק לא יכולה לפתור.

עיסאווי פריג': לא, לא, יכולה לפתור, אני אגיד לך איך.

עיסאווי פריג': אני רוצה להרחיב ולחייב.

עיסאווי פריג': כשאני קורא את הסנקציות ריבית פיגורים, אני לא מאמין שריבית פיגורים תביא לי לפתרון.

עיסאווי פריג': אני באמת לא מאמין.

עיסאווי פריג': כסף שמועבר מהמדינה לשלטון מקומי, מיועד לתב"ר, למכרז מסוים, אין שום סיבה שלא ישולם בזמן.

עיסאווי פריג': ככה אני מבין, אלא משיקולים פנימיים של המערכת השלטונית.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחשוב אתכם – וחיים כאן לא יאהב את זה – אני רוצה לחשוב על סנקציות לשלטון המקומי, לראשי רשויות.

<חיים ביבס: אבל גם סנקציה הפוכה.

<חיים ביבס: על המדינה גם.

עיסאווי פריג': כשאנחנו מדברים אנחנו מקיימים על הדיון.

עיסאווי פריג': סנקציה שאני בא ואומר ריבית פיגורים, להוסיף עוד עול על השלטון המקומי, אני לא בטוח שאני פותר את הבעיה בסוגיה הזאת.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחשוב יחד אתכם על סנקציה כדי להבטיח את הכסף הזה לעצמאי שמחכה לו כמו אוויר לנשימה, סנקציה אחרת או דרך שהכסף יגיע ממקור ממשלתי ביותר.

עיסאווי פריג': בואו נחשוב מחוץ לקופסה בקטע הזה.

יעקב פרי: אני מודה לך, עיסאווי.

יעקב פרי: ישנם עוד שני חברי כנסת – חאג' יחיא ואיילת – שרוצים לדבר, אני מבקש בקיצור, ואחר כך אני רוצה לתת לכמה דוברים שנרשמו כאן לרשות הדיבור על מנת שבשעה השנייה נוכל להתחיל הקראה.

יעקב פרי: חבר הכנסת חאג' יחיא ואחר כך חברת הכנסת איילת נחמיאס, ואחר כך נתחיל – רועי, חיים וכיוצא בזה.

יעקב פרי: בבקשה, רק אם אפשר בקיצור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, ממש בקיצור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, חברים, אני באתי ממקום שהייתי ראש רשות ואני גם מהנדס שפיקחתי על פרויקטים, אז גם מפה וגם מפה אני מכיר ואני אומר לכם, כל עוד שלא קובעים, במיוחד בעבודות בנייה, שזה ה-30 או ה-45 יום, לא מעבר לזה, המחירים רק יהיו יותר גדולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המחירים יהיו יותר גבוהים כי הם צריכים לכסות את המימון שהם מקבלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שניים, היו מקרים שגם חותמים, ואני אתן רק דוגמה אחת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממש לפני שנכנסתי לכנסת ניהלתי פרויקט ברשות מקומית שהמימון שלו היה ממשרד הפנים, מימון מדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יודעים מה קרה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שישה חודשים החשבון שלו פשוט זרוק בצד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם יודעים למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי במשרד הפנים יש חברה שצריכה לבוא לוודא שהפרויקט בוצע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החברה הזו, תקופת העבודה שלה הסתיימה, ועדיין עוד מכרז ועד שמחליטים מי החברה שתבוא מחברת מהנדסים, שהוא רק יעבור ברכב שלו בכביש הזה שיעשו לו את הפיתוח, כדי לוודא שהם עשו את העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שישה חודשים החשבון של הקבלן זרוק.

יעקב פרי: חאג'.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממש אני מסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, אני אומר, העבודות האלה, אם אנחנו לא נקבע – במיוחד כסף מדינה – שזה 30 יום או 45 יום, לא מעבר לזה, פשוט אנחנו נראה את התוצאה של כל הקבלנים הקטנים, הם פשוט פושטי רגל.

יעקב פרי: אני מודה לך.

יעקב פרי: חברתי איילת נחמיאס ורבין.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: סליחה.

יעקב פרי: חבר הכנסת פורר.

יעקב פרי: לא הפריעו לך כשדיברת, אל תפריע לאיילת.

יעקב פרי: עיסאווי.

עיסאווי פריג': למה אתה עצבני היום?

יעקב פרי: אני לא עצבני.

איילת נחמיאס ורבין: הוא תכליתי.

איילת נחמיאס ורבין: הוא רוצה להיות אפקטיבי.

יעקב פרי: אני מנסה לחסוך בדיבורים ולהיכנס להקראה.

יעקב פרי: איילת, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול, זה חשוב, אני רוצה לברך על החוק החשוב הזה, חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ מקדמת את זה כבר לדעתי יותר מכנסת אחת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים ש-44,000 עסקים קרסו, בכלל קטנים ובינוניים, קרסו בשנה החולפת בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: חברות הביצוע שקרסו, ובעיקר בשבועות האחרונים, חבר הכנסת פרי – בני בכר זועבי, גאיה בנייה ופיתוח, נתנאל שקד, מרדכי בנימין ובניו, טל חיות, צ.

איילת נחמיאס ורבין: לנדאו, קל בניין, אשנב, לינום, מ.

איילת נחמיאס ורבין: ברקן.

<חיים ביבס: זה לא עסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: בהגדרה, זה חברות בינוניות, ידידי.

איילת נחמיאס ורבין: הן חברות ביצוע שקרסו.

<חיים ביבס: - - -

איילת נחמיאס ורבין: ידידי חיים ביבס, אל תפריע, בבקשה.

יעקב פרי: איילת, תסתכלי אלי.

איילת נחמיאס ורבין: תנו לי להשלים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת בדיוק לאן אני מכוונת.

יעקב פרי: איילת, תסתכלי אלי כמו שאת רגילה ודברי את דברייך.

איילת נחמיאס ורבין: אני גם אליך אומרת, אני יודעת למה אני מכוונת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק מבקשת.

איילת נחמיאס ורבין: העובדה שהתייחסתי ל-44,000 עסקים קטנים זה בנפרד מהעניין הזה, אם כי גם זה קשור, מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: כי בסופו של דבר יש שרשרת מזון בתשלומים, ובשרשרת מזון הזאת כשעסקים קטנים לא מקבלים את הכסף שמגיע להם, הם קורסים.

איילת נחמיאס ורבין: חברות הביצוע שקרסו בחודש-חודשיים האחרונים, ובכוונה לא מניתי את אורתם סהר, ששם העניין יותר מורכב, הן חברות שבסופו של דבר לפחות חלק מהן קרסו בגלל שלא שילמו להן בזמן.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להיות ער לעניין הזה ולכן החוק הזה לא יפתור את הבעיה ברגע שהוא בא ואומר שהוא נותן פלוס 75, ואני רוצה אגב להצטרף לחברי חבר הכנסת פולקמן, שהציע בכלל לוותר על המונח הזה "שוטף".

יעקב פרי: כן, אבל את לא שמעת את החשבת.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: החשבת אמרה שיפסיקו להשתמש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מכבדת את החשבת, תנו לי להשלים את דבריי כי אני רוצה להיות תכליתית.

איילת נחמיאס ורבין: ועדיין אני אומרת, אני חושבת שאת המונח הזה "שוטף" צריך להוציא מחוץ לחדר.

איילת נחמיאס ורבין: מלבד הקבלנים יש כאן עוד בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שחברות ממשלתיות צריכות להיות במסגרת ההסדר הדיספוזיטיבי, הן צריכות בעיני להיות חלק מההסדר הקוגנטי, כלומר כחלק מההסדר האוטומטי שאומר שהנה אנחנו עוברים.

איילת נחמיאס ורבין: תסבירו לי.

איילת נחמיאס ורבין: אם לחברות ממשלתיות יש בעיה במוסר התשלומים שלהן, סליחה, בעיני זה כמו משרד ממשלתי.

איילת נחמיאס ורבין: עם כל הכבוד, זה כמו משרד ממשלתי.

איילת נחמיאס ורבין: אז יש איזושהי בעיה תפיסתית וצריך להשפיע עליה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומר משהו בהתייחס, ואני יודעת מה החשבת אמרה גם כשלא הייתי בחדר, גם בעניין מערכת הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: מול מערכת הבריאות, ואנחנו מכירים אגב את הבעיה הזאת מהשלטון המקומי, למשל בנושא הסעות – תתקן אותי אם אני טועה – בנושא הסעות אני כבר נתקלתי במצבים שראשי הרשויות משלמים הסעות, שנתיים אחרי זה הם מקבלים את הכסף מהמדינה.

איילת נחמיאס ורבין: אם במערכת הבריאות יש בעיה מובנית כל כך כל כך קשה של מוסר תשלומים, צריך גם לטפל בבעיית העומק הזאת, אין מה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אי-אפשר לפתור את זה בזה – יכול להיות שצריך יותר שנים, יכול להיות שצריך תקופת מעבר יותר ארוכה, יכול להיות שצריך למצוא פה עוד פתרונות בדרך לפני שאנחנו באים ואומרים – אבל להחריג את מערכת הבריאות בעיני נראה בלתי סביר בעליל כי על פניו אין שום סיבה שהמערכת הזאת תעבוד בצורה שונה ממערכות דומות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יעקב פרי: זה היה המשפט האחרון, נהדר.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לרשימת דוברים.

יעקב פרי: אני מבקש באמת לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, ואם יש הצעות – לנסח אותן בנוסח הצעה, אז נוכל להתקדם.

יעקב פרי: נתחיל עם עורך-דין רועי כהן ואחר כך חיים ביבס.

יעקב פרי: בבקשה.

<רועי כהן: קודם כול, אני רוצה לברך שאחרי כמעט חצי שנה של דחייה מהדיון הקודם, סוף כל סוף מתכנסים פה, והזכרתי את זה היום גם בריאיון.

<רועי כהן: לפעמים קורה יד הגורל, שדווקא היום יצא שיא בסגירת עסקים בישראל, ומהניתוח שעשינו בלהב, למעלה מ-12,000 עסקים נסגרו רק בגלל תזרים המזומנים, רק בגלל זה.

<רועי כהן: כלומר, נגד עיניכם היום אתם רואים, אתם צריכים לראות את אותם 12,000 עסקים שנסגרו בגלל אותו מוסר תשלומים.

<רועי כהן: אבל אני גם ארצה לדבר על משהו אחר.

<רועי כהן: למה זה כל כך טריוויאלי שבראשון בחודש כל עובדי המדינה, כל עובדי הרשויות המקומיות, יש להם משכורת בבנק?

<רועי כהן: ומבחינתם זה לא משנה אם זה נופל יום שישי, יום שבת, חג, אצלם זה לא משנה, אצלם זה נמצא בבנק.

<רועי כהן: למה אנחנו מקיימים פה עכשיו שעה דיון, שאותם נותני שירותים, אותם עסקים קטנים, יצטרכו לקבל את זה 60, 90, 180, למה הדיון הזה בכלל מתקיים?

<רועי כהן: עובד מדינה שלא יקבל ב-1 בחודש, המדינה תיסגר.

יעקב פרי: רועי, רועי.

יעקב פרי: אני מעריך נורא את ההתלהבות.

<רועי כהן: אני מדבר מדם ליבי כי אני אומר – אני נכנסתי לתפקיד הזה באוקטובר, למעלה משנה אני עוסק בזה, רועי יודע כמה דיונים וכמה הלכנו, ואני יודע שגם אחרי הדיון עם מיכל היא לקחה את זה באופן אישי והובילה את זה שבאמת הנושא התקדם.

<רועי כהן: אבל תבינו.

<רועי כהן: על מה אנחנו מדברים?

<רועי כהן: אנחנו מדברים על נותני שירותים שצריכים לקחת הלוואות מבנקים כדי לשלם לאותם עובדים שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: רועי, זה אם הם יכולים לקבל הלוואות, הם בדרך כלל נותני האשראי של הגופים האלה.

<רועי כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד מאוד קריטית לנו, וזה סעיף שנוגע למימון חיצוני.

יעקב פרי: מהו הסעיף?

רועי פולקמן: רועי, אנחנו נגיע לזה בהקראה.

רועי פולקמן: זה סעיף נורא חשוב, יש לנו הרבה מה להגיד עליו.

<רועי כהן: 3(ד).

<רועי כהן: אנחנו לא יכולים לאשר היום, כאשר נלחמנו ואף איימתי בהליכה לבג"ץ, על זה ש-21 שנה חוק שחוקקה מדינת ישראל נדחה על-ידי חוק ההסדרים.

<רועי כהן: השנה, פעם ראשונה שהחוק הזה לא נדחה והוא נכנס לתוקף.

<רועי כהן: היום מדינת ישראל מחויבת על-פי חוק, ואני אקרא את זה: כל תשלום המשולם לרשות מקומית - - -

יעקב פרי: איזה סעיף אתה מקריא?

<קריאות: - - -

הרשויות המקומיות: אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תשלם בזמן.

הרשויות המקומיות: יש חוק שנכנס לתוקף.

הרשויות המקומיות: עכשיו באים ואומרים אם זה יהיה מימון חיצוני, מה זה מימון חיצוני?

הרשויות המקומיות: זה מדינת ישראל, הם יוכלו לשלם עשרה ימים אחרי.

הרשויות המקומיות: אז עכשיו, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לאשר בחסות חוק אחר, לעבור על חוק אחר של המדינה.

הרשויות המקומיות: מה קורה פה?

הרשויות המקומיות: אנחנו נכנסים לאיזה אנומליה.

הרשויות המקומיות: יש פה חוק שקובע שצריך לשלם בזמן, מדינת ישראל, למה אנחנו צריכים עכשיו להתנות על זה ולשלם במועדים אחרים?

עודד פורר: לא, צריך לדאוג שהמימון החיצוני לא יהיה 60 יום.

<רועי כהן: דבר נוסף, אתה התייחסת לזה, אני רוצה לדבר על זה כעורך-דין.

יעקב פרי: רועי, אני מאוד מעריך את ההתלהבות ואת הלהט.

יעקב פרי: יש הצעה, נכון?

<אתי בנדלר: מתוקנת, כן.

יעקב פרי: יש הצעה מתוקנת, אנחנו נענה לזה.

יעקב פרי: רק תנסה לקצר.

<רועי כהן: הנה אני מקצר.

<רועי כהן: הסוגיה האחרונה שנוגעת למי שעוסק במשפטים.

<רועי כהן: ברגע שאתה נותן כוח לרשות מקומית להתנות את האפשרות לשלם, היא תעשה את זה.

<רועי כהן: אם קבעו הצדדים באופן מפורש בחוזה מועד אחר לתשלום, ומועד זה נקבע לאור אופייה המיוחד של ההתקשרות - - -

יעקב פרי: זה פותח פתח.

<רועי כהן: הוא שולח אותך.

<רועי כהן: מה, אתה לא תרצה לעבוד אתם?

<רועי כהן: עסק קטן.

<רועי כהן: מה, לא ירצה?

<רועי כהן: הוא רוצה להתפרנס.

<רועי כהן: הסעיף הזה, צריך להכניס בו מה זה נסיבות מיוחדות.

<רועי כהן: אני אומר, יכול להיות שיש נסיבות אבל צריך לקבוע בדיוק מהן ושמישהו יפקח על זה, ואני מבקש את ההתייחסות של הוועדה לזה.

<רועי כהן: תודה רבה.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

יעקב פרי: חיים, בבקשה.

<חיים ביבס: חברים, בואו נעשה קצת סדר.

<חיים ביבס: א.

<חיים ביבס: אני מקווה שרועי מדבר בתור עורך-דין, לא בתור סגן ראש עיר.

<רועי כהן: לא משנה.

<חיים ביבס: אתה יודע, יש פה ניגוד עניינים מובנה.

<רועי כהן: אין שום ניגוד עניינים.

<חיים ביבס: זה אחד.

<חיים ביבס: אני מאוד שמח שבצד אחד מוכרים משהו, בצד השני משהו אחר.

<חיים ביבס: תראו, אני רוצה קצת לעשות סדר.

<חיים ביבס: "עבודות שוטפות" שהרשות מנהלת – אם זה רכש או כל דבר אחר – אני אומר באופן ברור, רשות מזמינה, צריכה לשלם.

<חיים ביבס: וזו בעצם הייתה מהות ההצעה הראשונית של פולקמן ושלי יחימוביץ ואחרים בקדנציה הקודמת, לבוא ולדאוג לעסקים קטנים באמת.

רוברט אילטוב.

<חיים ביבס: פתאום כולם נהיו עסקים קטנים, שזה בסדר גמור.

<חיים ביבס: זה בצד אחד.

<חיים ביבס: בצד שני, צריך להבין שעבודות בינוי – בינוי, אני הייתי מנהל תחום הבינוי של השלטון המקומי הרבה מאוד שנים; תחום של למעלה ממיליארד שקלים, תחום שבו המדינה מעולם, וכמעט בשום חשבון, לא העבירה כסף בזמן.

<חיים ביבס: במצב הזה רשויות לא יקרסו.

<חיים ביבס: בלאו הכי, בבניית בתי-ספר, ביום שאתה יוצא לדרך אתה מביא 15% מהבית על חשבון התושבים.

<חיים ביבס: מדינת ישראל, שאמורה בעצם לממן את הבנייה של מוסדות החינוך, אנחנו מביאים מהבית, כל רשות.

<חיים ביבס: יש רשויות שמביאות בין 10% ל-30%, תלוי גם מה המקומות – גב ההר, אבן, מרחק, כל הדברים מסביב.

<סיגל חלבי: - - - על הקבלן?

<חיים ביבס: לא הפרעתי.

<חיים ביבס: תשתיות, כנ"ל.

<חיים ביבס: תשתיות שהמדינה אמורה להביא את הכסף, המדינה צריכה לשלם.

<חיים ביבס: כשהמדינה תשלם, קבענו כלל שמהרגע שהיא מעבירה עד עשרה ימי עסקים צריך להעביר, זה בסדר גמור.

<חיים ביבס: לא צריך לבטל את זה.

<חיים ביבס: המשמעות היא אחת – בסוף תבדקו, צודקת החשבת מה שהיא אומרת.

יעקב פרי: זה מבוטל כאן?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: הדיון היה באיזה אחוז.

<חיים ביבס: לא, כי אני שומע קולות כאלה ואחרים.

רועי פולקמן: לא, אין כוונה לבטל, חיים.

רועי פולקמן: הכוונה היא מה האחוז, אם 20% או 30% זה מימון חיצוני.

רועי פולקמן: זה הוויכוח.

<חיים ביבס: גם למימון החיצוני, עם כל הכבוד, התפקיד שלי הוא לא להחליף את המדינה.

<חיים ביבס: שהמדינה תביא את המאה אחוז מימון.

רועי פולקמן: יש לך פרויקט של מיליון, 100,000 שקל זה מימון חיצוני.

<חיים ביבס: לא, יש הבדל.

<חיים ביבס: כשאני בונה בית-ספר ב-30 מיליון, ו-15% אני מביא על חשבון התושבים, אין שום עניין שעכשיו תעשה לי את החשבון של ה-15% שלי, אתה תתפוס אותי בשער ועל ה-85% של המדינה אתה לא תתפוס אותם.

<חיים ביבס: זה לא.

<חיים ביבס: זה אותו תקציב, אחרת אנחנו נעצור את הכול, נודיע שאנחנו שקל לא נשים.

<חיים ביבס: בוא נחכה ונראה שהמדינה תשים.

<חיים ביבס: תאמינו לי שבסוף זה לא ישתלם לאף אחד.

<חיים ביבס: לכן אני אומר, רבותי, בואו נעשה הבחנה ברורה.

<חיים ביבס: בינוי, תשתיות, כסף מדינה, המדינה תשלם, עשרה ימי עסקים צריך לשלם.

<חיים ביבס: צודקת החשבת במה שהיא אומרת.

<חיים ביבס: זה בנושא הזה.

<חיים ביבס: יש נושאים – תיקח את נושא ההסעות, אמרה את זה חברת הכנסת והיא ברחה - לפעמים זה שנתיים.

<חיים ביבס: שנתיים מול משרד החינוך, כשאנחנו היום – הסעות, על מה שוועדה במשרד החינוך קובעת, הם מביאים רק 64%, אנחנו מביאים את הכול מהבית.

<חיים ביבס: יושבת שם חבורה שהיא מנותקת לגמרי, מחליטה את מי להסיע ואת מי לא להסיע, אני צריך להביא על חשבון התושבים.

<חיים ביבס: אני צריך להביא את זה, אבל הם מבחינתם לא משלמים.

<חיים ביבס: ואחר כך יבוא איזה חשב שיושב שם שידחוף איזשהו מכתב שדרכו יתבעו אותנו בעשרות מיליונים, וזה בסדר, ובסדר גמור, אבל על זה אנחנו נדבר בפעם אחרת.

<חיים ביבס: יש כמה דברים.

<חיים ביבס: קודם כול, מעמד מפעל הפיס.

רועי פולקמן: רק שאלה.

רועי פולקמן: היה גם ויכוח.

רועי פולקמן: אם זה רק משרדי ממשלה, חצי צרה.

רועי פולקמן: אתה רוצה גם קק"ל וגם ג'וינט וגם דברים.

<חיים ביבס: נכון.

<אתי בנדלר: ומפעל הפיס שהזכרנו.

רועי פולקמן: יש הבדל בין משרדי ממשלה למימון חיצוני.

<חיים ביבס: אני מדבר על הפיס שאנחנו הבעלים שלו, והרגולטור שלנו זה משרד האוצר.

<חיים ביבס: לגבי הפיס, מה שחל על המדינה צריך לחול גם על הפיס באופן מלא.

יעקב פרי: בסדר, גמרנו.

<חיים ביבס: זה באופן חד-משמעי.

<חיים ביבס: דרך אגב, אני גם אומר שאתם צריכים להחיל את זה על הטוטו, על מועצת ההימורים.

<חיים ביבס: אותו דבר בדיוק כמו שחל על הפיס.

<אתי בנדלר: נכון.

יעקב פרי: נכון.

<חיים ביבס: כי אנחנו מבצעים דרכם, זה המקור שדרכו עושים את כל מבני הציבור, החינוך והתשתיות ברשויות המקומיות.

יעקב פרי: ענית.

יעקב פרי: ענית.

יעקב פרי: לא צריך לפרט.

<חיים ביבס: דרך אגב, יש לזה פתרון.

<חיים ביבס: בפיס הוא קיים, אני מציע לעשות אותו בכל משרדי הממשלה – חשבונות ייעודיים.

<חיים ביבס: חשבון סגור, אי-אפשר להעביר כסף לשום מקום אחר, כדי לפתור את הבעיה שהוא אומר.

<חיים ביבס: ברגע שהוא נכנס לשם הוא יכול ללכת כמו חשבון של החינוך, של המשכורות של המורים, אתה לא יכול להעביר אותו לשום מקום, גם אם אתה בגירעון.

יעקב פרי: אתה לא יכול לעשות שום הסטה תקציבית.

<חיים ביבס: אך ורק עבור הדבר הזה.

<חיים ביבס: ומימון מגורם חיצוני – אני אומר, רבותי, אי-אפשר לכפות, לא על קרן רש"י ולא על אף אחד אחר, הם לא חייבים שום דבר.

<חיים ביבס: הם נכנסו במקום המדינה, והם נכנסו במקום המדינה, אתה לא יכול להגיד - -

יעקב פרי: אתה מדבר על הגופים הוולונטריים.

<חיים ביבס: - - אתם גם פילנתרופים וגם עכשיו בואו נחייב אתכם.

רועי פולקמן: בסדר, זה אחריות הרשות.

<חיים ביבס: רועי, עם כל הכבוד, אחרת מה שיקרה – אף אחד לא יעבוד עם קרן רש"י.

רועי פולקמן: לא, חיים, אבל אם סגרתי עם פדרציה שתעזור לי לממן בית-ספר, אז למה הקבלן צריך - - -

<חיים ביבס: אתם בסוף שופכים את התינוק עם המים כי קרן רש"י היא פילנתרופית.

<חיים ביבס: כל הקרנות האלה הן פילנתרופיות, הן באות במקום המדינה.

<חיים ביבס: במקום שתביא הצעה, לשים אותן בצד, שהמדינה תביא את הכסף, ואז תחייב אותם, אתה גם לוקח את המתנדבים האלה וגם אתה רוצה - - -

גרין: ואז אתה אומר שהקבלן - - -

רועי פולקמן: הקבלן אחראי שקרן פדרציית סן דייגו לא שילמה לו?

<קריאות: - - -

<חיים ביבס: הרשות המקומית היא לא בנק של אף אחד.

<חיים ביבס: אוצר מדינת ישראל רוצה להיות מספיק חזק - - -

רועי פולקמן: רוצה לא לעבוד עם פילנתרופיה?

<חיים ביבס: - - - משרד האוצר יבוא דרכנו, ואז הוא ייתן את השוטף - - -

רועי פולקמן: אבל איפה האחריות לרשות?

<חיים ביבס: אל תהיה גיבור גדול כי העירייה שממנה אתה בא, היא משלמת שוטף 120, 180 על הדברים האלה.

רועי פולקמן: זה יחול גם עליה.

<חיים ביבס: אז תטפל בזה קודם כול.

<חיים ביבס: ולכן אני אומר בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו למשהו שאנחנו בקדנציה הקודמת הרגנו את זה מכיוון שהוא כמעט גמר את השלטון המקומי.

<חיים ביבס: אחרי ישיבות עם כל האנשים שנוגעים בדבר, גם עם שלי, גם עם רועי וגם יעקב אשר, ישבו איתם אנשים כדי לטכס עצה ולהביא את הדבר הטוב ביותר.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: היה רצון טוב.

<חיים ביבס: כל שינוי בדבר הזה יפרום את כל העסק, ולכן אני חושב שהוא הדבר הטוב ביותר, ואני גם רוצה להודות לחשבת כי בלעדי החשבת הקיימת – שעוזבת אותנו בעוד כמה ימים – בחיים הדבר הזה לא היה עובר, אז תודו לה כל אלה שיושבים פה.

עיסאווי פריג': יעקב, אני רוצה לסדר את הדברים בראש.

עיסאווי פריג': ההגדרה של מימון חיצוני – המימון החיצוני שאני שומע כאן, אני רוצה סיפור דרך של הדבר הזה.

יעקב פרי: מימון חיצוני, רועי עוד מעט יסביר לך.

יעקב פרי: תשאיר את זה, רשום.

עיסאווי פריג': אני קורא את ההגדרה.

יעקב פרי: בסדר, תקבל הסבר.

יעקב פרי: אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אליאב בן שמעון: אנחנו הגענו לדיון הזה לדבר על מצב טריוויאלי, לשלם בזמן, אבל לצערי אצלנו בענף זה גרם לכאוס.

<אליאב בן שמעון: ואני אומר שבעיית התזרים לא מבחינה, לא בין עסקים קטנים ולא בין עסקים בינוניים ולא בין עסקים גדולים.

<אליאב בן שמעון: החברות שציינה חברת הכנסת ורבין, ביניהן יש מכל הסוגים ומכל המינים – מאורתם סהר, שמטפלת ב-5,000 יחידות דיור, עד קבלן שבונה כיכר, דרך חברת תשתיות שבאמצע העבודות לכביש 1 קרסה כתוצאה מזה שהיא לא קיבלה כספים, כתוצאה מזה שהיא לא קיבלה כספים.

<אליאב בן שמעון: ואנחנו לא רואים מקום במישור העקרוני בכלל להחריג את החברות הקבלניות מהחוק.

<אליאב בן שמעון: זה לא ברור.

<אליאב בן שמעון: יש חברות מחשוב, כמו שאמר חבר הכנסת כהן.

יעקב פרי: אבל אנחנו לא מחריגים אותן.

<אליאב בן שמעון: אנחנו קובעים להן.

<סיגל חלבי: מועד תשלום.

יעקב פרי: מועד תשלום אחר.

<אליאב בן שמעון: בהחלט.

<אליאב בן שמעון: קובעים להם לוחות זמנים חריגים לקבוע בחוק.

יעקב פרי: נכון.

<אליאב בן שמעון: יש חברות מחשוב ויש ספקי הסעות שעובדים בסכומים שגדולים עשרות מונים מהסכומים של הקבלנים.

<אליאב בן שמעון: קבלן שבונה כיכר ב-200,000 שקלים ברשות מקומית יקבל את הכסף בשוטף 90, אבל ספק מחשבים שעושה עבודה ב-15 מיליון שקלים, יקבל בשוטף 30.

<אליאב בן שמעון: אם פה ההיגיון, אז אל"ף, זה לא ברור.

רועי פולקמן: אליאב, לעשות בקרת איכות לכיכר לא דומה ללעשות בקרת איכות לקנייה של הסעה, אין מה לעשות.

<אליאב בן שמעון: אני אגיע לכול, רועי.

רועי פולקמן: לבנות כיסא זה לא כמו לבנות כיכר.

<אליאב בן שמעון: רועי, אני אגיע לכול, ובטח תעלה פה בהמשך שאלה או דיון שאומר, את החשבונות של הקבלנים צריך לבדוק יותר לעומק.

רועי פולקמן: נכון.

<אליאב בן שמעון: אז אני חוזר על מה שאמרתי לפני רגע.

<אליאב בן שמעון: אני בטוח שמשרד הביטחון בודק באותו עומק שבודק משרד החשב הכללי או רשות מקומית את החשבונות שלו, ועדיין הוא מצליח לשלם את זה בשוטף - - -

רועי פולקמן: אליאב, זה לא אותו מצב.

רועי פולקמן: אתה יודע את זה.

<קריאות: - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רק רוצה להזכיר לך שהחשב של משרד הביטחון הוא חשב של אגף התקציבים.

<אליאב בן שמעון: מעולה, אז הוא מצליח לעשות את זה בשוטף 30?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: סליחה, אני מציעה לא להשוות.

רועי פולקמן: זה לא אותו דבר, אליאב.

יעקב פרי: רועי, אתה רוצה להקריא את החוק ואתה לא נותן לנו להתקדם.

רועי פולקמן: סליחה.

יעקב פרי: אליאב, בבקשה.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס לדברי היושב-ראש לגבי תחילה ותחולה של החוק הזה – רועי, זה חשוב ודיברנו על הנושא הזה של התחילה ותחולה של החוק הזה, ואני מפנה לסעיף 10 בחוק.

<אליאב בן שמעון: היום האבסורד הוא כזה שבעצם החברות, החוק לא חל עליהן.

<אליאב בן שמעון: רק אחרי עוד שלוש שנים שיבדקו ויראו איך מתנהלים, ורק אז יחליטו איזה חברות ממשלתיות צריכות להיכנס לחוק.

יעקב פרי: אתה צודק.

<אליאב בן שמעון: אז הפתרון לזה צריך להיות הפוך.

<אליאב בן שמעון: כל החברות ב-day-1 צריכות להיכנס לחוק.

<אליאב בן שמעון: אחרי זה צריך להחריג את מי שהנושא הזה בעייתי לו.

יעקב פרי: לעבוד הפוך.

יעקב פרי: הבנתי.

<אליאב בן שמעון: זאת סוגיה שחייבים לטפל בה.

יעקב פרי: אנחנו נגיע לזה בהקראה ואני חושב שיש טעם בדבריך.

יעקב פרי: אני לא יודע אם נוכל לקבל את כולם.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להמשיך ולהזכיר לחשבת הכללית שלפני כשנה וחצי היא פרסמה דוח עם המלצות שנוגע למוסר התשלומים במשק הישראלי ושם היא קבעה ביחס לחברות הממשלתיות שוטף 60 ואף עשתה הבחנה שבטח נגיע אליה בהמשך.

עיסאווי פריג': היא עמדה בזה?

<אליאב בן שמעון: ינסו לתרץ את זה שאי-אפשר, אז החשבת הכללית עשתה הבחנה בין חברת קדישא לצורך העניין לבין חברות שמהוות את זרוע הביצוע של מדינת ישראל.

<אליאב בן שמעון: ואם תעלה שאלה אז בהחלט ניתן לעשות הבחנה בין חברות ממשלתיות ולדאוג לזה שחברות שמוגדרות זרוע ביצוע – ואני מדבר על חברת נמלי ישראל ואני מדבר על נתיבי ישראל ואני מדבר על נתיבי אילון – חברות שעוסקות יום-יום בתשתיות.

<אליאב בן שמעון: אז שלחברי הכנסת יהיה ברור ושלא ימכרו להם שום הגדרות כאלה או אחרות.

<אליאב בן שמעון: ניתן לעשות הבחנה.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להפנות גם את חברי הכנסת וגם אותך, חבר הכנסת פולקמן, אלא אם היועצים המשפטיים יתקנו את היועצים המשפטיים שלי.

<אליאב בן שמעון: סעיף 3(ה) לחוק מביא את האבסורד לשיא ביחס לעסקים פרטיים.

<אליאב בן שמעון: מחד, אומרים לי – אתה אדון קבלן תשלם לספק המשנה שלך תוך שוטף 45 יום; מצד שני אומרים לי, את הכסף תקבל תוך שוטף 90.

<אליאב בן שמעון: אז הנושא הזה לא ברור, איך אני אמור לשלם תוך 45 יום כשהכסף שלי בכלל מוחזק אצל מזמין העבודה.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להמשיך ביחס לחברות הממשלתיות, ואני מדבר על 3(ג) ו-3(ה).

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס ל-3(ג), שמתייחס לנושא של תשלום לחברות שמתוקצבות על-פי דין.

עיסאווי פריג': זה עדיף בהקראה.

<אליאב בן שמעון: רגע, הנושאים האלה יעלו.

יעקב פרי: אליאב, כל מה שנמצא בגוף החוק - -

רועי פולקמן: כן, לסעיפים נגיע.

יעקב פרי: - - כשאנחנו נקריא אותם, אנחנו נשמע הערות.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, כמה אבסורדים שבאים בחוק, שלא נצא בבחינת באנו לברך ויצאנו מקללים.

<אליאב בן שמעון: אם אנחנו קובעים לחברה ממשלתית תשלום תוך שוטף 70, לצורך העניין, ובאותה נשימה אומרים, אלא אם כן נקבע אחרת בחוזה, אז אני מספר למי שיושב פה שאני לא חלק מהחוזה בכלל.

<אליאב בן שמעון: אני מקבל את החוזה בתוך המכרז, ושם אפשר לקבוע מה שרוצים.

<אתי בנדלר: נכון.

<אליאב בן שמעון: אז אם רוצים לעקר את זה מתוכן, זו הדרך.

<אליאב בן שמעון: אני חוזר לנקודת המוצא.

עיסאווי פריג': אבל אם תגיד את זה בזמן ההקראה אנחנו - - -

רועי פולקמן: נוכל לטפל בזה מיידית.

יעקב פרי: אליאב, אם יש לך עוד נושא או נושאים עקרוניים, תאמר אותם, אני רוצה להמשיך.

<אליאב בן שמעון: הנושא העקרוני הוא זה שלא ברור הנושא של ההחרגה של החברות הקבלניות.

<אליאב בן שמעון: כנ"ל לגבי הרשויות המקומיות.

<אליאב בן שמעון: אני מקווה שהרשויות המקומיות יתעשתו וכו'.

<אליאב בן שמעון: לגבי ביטול השוטף – סוגיה שדיברה עליה החשבת הכללית – צריך לתת על זה את הדעת מה המשמעות של ביטול שוטף.

<אליאב בן שמעון: ביטול שוטף זה מושג שידוע לכולם.

<אליאב בן שמעון: לדבר על מועד הגשת החשבון, זה משתנה מחברה לחברה.

איילת נחמיאס ורבין: צודק.

<אליאב בן שמעון: מועד הגשת החשבון בחברה אחת יכול להיות חתימת סמנכ"ל הכספים, בחברה אחרת חתימת מנהל הפרויקט, וזה אם הם עשו אתי חסד והחליטו לחתום.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בגלל זה יש זמן הכנה לכניסה של החוק גם לסקטור הפרטי, תראו אתם אם אתם יודעים בתוך חצי שנה להתמודד עם זה.

<אליאב בן שמעון: אוקיי, אז בהחלט יכולה להיות הנחיה של החשבת מה זה קבלת חשבון או מה זה מועד.

רועי פולקמן: זו הערה חשובה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: הערה חשובה.

יעקב פרי: ישראלה מני.

<ישראלה מני: שלום, בוקר טוב.

<ישראלה מני: אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

יעקב פרי: בקיצור, ישראלה.

<ישראלה מני: בקיצור לגמרי.

<ישראלה מני: יש פה סעיף, ובעיקר אחרי ששמענו את החשבת, יש פה סעיף 3(ה).

<ישראלה מני: 3(ה), מה הוא בא ואומר?

<ישראלה מני: אומר שאנחנו מחילים את ההוראות של החוק על המגזר העסקי בינו לבין עצמו.

<ישראלה מני: צריך להבין.

<ישראלה מני: צוואר הבקבוק הגדול נמצא במגזר הציבורי.

<ישראלה מני: אם המגזר הציבורי לא ישחרר כסף, מה בפועל יקרה, ואנחנו רואים את זה בהמון חקיקות.

<ישראלה מני: כשבאים ומטילים גם על המגזר העסקי וגם על המגזר הציבורי במקביל, מה קורה בפועל?

<ישראלה מני: המגזר העסקי עומד כמו חיילים ומקיימים את הוראות החוק.

<ישראלה מני: המגזר הציבורי – "אה-אה".

<ישראלה מני: ואז, המגזר העסקי בפועל יממן אחד את עצמו.

רועי פולקמן: אבל זה לא המצב פה.

<ישראלה מני: זה בדיוק המצב.

רועי פולקמן: לא, זה ממש לא המצב.

<ישראלה מני: זה בדיוק המצב.

<ישראלה מני: במקרה נוכחים פה עכשיו אנשים - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה לא המצב פה, בעיקר בממשלה.

<קריאות: - - -

<ישראלה מני: אני לא מתווכחת, זכותכם לא להסכים.

<ישראלה מני: יש פה אנשים, נוכחים פה עכשיו בקהל בתחום הבריאות – חבר הכנסת פולקמן, אני נותנת דוגמה.

<ישראלה מני: אם אתם רוצים להחיל את זה על המגזר העסקי, אין בעיה, תבדקו נניח איך זה מתנהל במגזר הציבורי ואחרי שנתיים שנראה שזה באמת מצליח, נבוא נדון שוב ונחיל את זה על המגזר העסקי.

<ישראלה מני: אבל אין שום סיבה להחיל את זה במקביל באותה עת כשאנחנו יודעים שהמגזר הציבורי לא עומד בהוראות.

<ישראלה מני: דבר נוסף.

<ישראלה מני: יושבים פה כרגע אנשים שהם מתעסקים בתחום הבריאות.

<ישראלה מני: חלקם עסקים בינוניים והרבה מהם עסקים קטנים.

<ישראלה מני: מה בעצם אנחנו אומרים?

<ישראלה מני: אנחנו אומרים להם: אתם עובדים עם ספק, אתם תחויבו בהוראות החוק.

<ישראלה מני: המדינה לא תעמוד בהוראות החוק כיוון שהחרגנו את משרד הבריאות החוצה.

<ישראלה מני: אז עוד פעם, בפועל מה אתם עושים?

<ישראלה מני: אתם פוגעים באותם עסקים שנמצאים באותם תחומים שהוחרגו מהחוק.

<ישראלה מני: אם אתם רוצים להחיל על המגזר העסקי משהו תבואו ותחילו את זה על כל המגזר הציבורי, ולא על חלקים ממנו.

רועי פולקמן: בעצם בעוד שלוש שנים לא יהיה חוק.

רועי פולקמן: אני אוהב את ההצעות.

<ישראלה מני: לא, אין בעיה, אז תוציאו את החלק של המגזר העסקי החוצה.

רועי פולקמן: אין, אתם לא בפנים.

רועי פולקמן: לא חשוב, נגיע לזה.

<קריאות: - - -

יעקב פרי: ישראלה, אני מודה לך.

<ישראלה מני: אין על מה.

יעקב פרי: רבותי, אני מבקש מהדוברים.

יעקב פרי: חלק מהדוברים חוזרים על דברים שנאמרו ואני חושב שרוב רובם של חברות וחברי הכנסת קלטו אז לא צריך לחזור, רק דברים חדשים.

יעקב פרי: איתי בן חיים, עמותת האדריכלים.

<איתי בן חיים: לא אחזור על הפתיחה, אני רק אתרכז גם כן בסעיף 3(ד) מנקודת מבט אחרת.

<איתי בן חיים: אני נציג של הארגון היציג של האדריכלים בישראל ואני ארשה לעצמי לדבר בשם כל המתכננים.

יעקב פרי: אני מציע שתחסוך לנו דברי פתיחה ותאמר מה אתה רוצה.

<איתי בן חיים: סעיף 3(ד) שמדבר על מימון חיצוני שמגיע לרשויות המקומיות, בעינינו יכול להיות מכת מוות לתכנון של כל מבני הציבור בארץ.

<איתי בן חיים: דיברו פה הרבה על נושא הביצוע ומתי התקציב מגיע ועל כל המאבקים שיש בין המדינה לבין רשויות מקומיות.

<איתי בן חיים: בשלב שבו התכנון נמצא, התקציב הזה הוא בכלל לא פונקציה.

<איתי בן חיים: והמשמעות של הסעיף הזה – התקציב בדרך כלל מגיע לקראת המכרז, ברגע שהתכנון כמעט הולך ונגמר.

יעקב פרי: מה אתה מציע לא לעשות או כן לעשות?

<איתי בן חיים: אל"ף, אני מציע שהסעיף הזה לא יהיה.

<איתי בן חיים: מכיוון שלי יש חוזה מול רשות מקומית על תכנון של בית-ספר, אני מציע - - -

עיסאווי פריג': על איזה סעיף אתה מדבר?

<איתי בן חיים: 3(ד), שבעצם אומר שהכסף יגיע אלי עשרה ימים אחרי שהוא יגיע לרשות המקומית.

<איתי בן חיים: לרשות המקומית זה יגיע כשיתחילו לבצע, אני סיימתי לתכנן כבר מזמן.

<איתי בן חיים: מכיוון שהחוזה נמצא בינינו לבין רשות מקומית אני רוצה שזה יהיה תחום בזמן.

<חיים ביבס: ביחס לימי ביצוע.

יעקב פרי: רבותי, אני מבקש לקצר את רשימת הדוברים.

יעקב פרי: הבנו את בקשתך.

יעקב פרי: יש לנו את יהודה פילוסוף, עפר בן אליעזר, הרצל ברמג, סיגל חלבי, מיכאל שפיר, רון אשכנזי ואלי צימבליסטה.

יעקב פרי: אני מבקש מכל דובר או דוברת מעכשיו להתייחס לסעיפים.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להעיר.

רועי פולקמן: היו כבר שני דיונים שהשיח הזה התנהל בהם.

רועי פולקמן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לעצור רגע את הדוברים.

רועי פולקמן: בואו נתחיל הקראה כי הדיון הכללי הזה, היו כבר שני דיונים, מי שרצה היה פה, אמר את הדברים האלה.

רועי פולקמן: אני חושב שעוד פעם לשמוע את האמירות הכלליות והמצב במשק ומצב העסקים הקטנים והשוטף 30, אנחנו יודעים את כל הדברים.

רועי פולקמן: ברשותך, אדוני, בוא נתקדם עם ההקראה.

יעקב פרי: שמעתי, רועי, תודה.

יעקב פרי: יהודה פילוסוף, כל אחד משפט או שניים, רק בנושאים עקרוניים.

יעקב פרי: מה ששייך לסעיפים ייכנס להקראה.

יעקב פרי: בבקשה.

<יהודה פילוסוף: תודה רבה על רשות הדיבור.

<יהודה פילוסוף: העניין שאני מייצג כרגע – אני יושב-ראש חטיבת המכונים האורתופדיים בארץ – אנחנו עסק קטן.

יעקב פרי: לא צריך לפרט.

יעקב פרי: מהי הצעתך או בקשתך?

<יהודה פילוסוף: העיקרון שלנו זה מוסר התשלומים של משרד הבריאות וקופות החולים כי אנחנו לפעמים גם עומדים על חמישה חודשים, שישה חודשים וגם שנה.

<יהודה פילוסוף: אז אם אנחנו הולכים את נושא הבריאות בכלל להוציא מכל החוק הזה - -

יעקב פרי: מחריגים את נושא הבריאות.

<יהודה פילוסוף: - - בעצם אנחנו לא נגיע לכלום כי העסקים שלנו קורסים.

<יהודה פילוסוף: מממנים, כמובן שכל אחד דיבר פה על עצמו, אנחנו לוקחים אשראי ואשראי עולה הרבה כסף.

<יהודה פילוסוף: לכן אני חושב שלא נעמוד בזה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: ראש מועצת רמת ישי, משפט אחד.

יעקב פרי: עפר, בבקשה.

<עפר בן אליעזר: בוקר טוב.

<עפר בן אליעזר: קודם כול באמת כל הכבוד.

<עפר בן אליעזר: אני רוצה להגיד ולהדגיש, שלא יהיה מצב שבאנו לברך ויצאנו מקללים, כי החוק הזה הוא מעולה, אבל אם ראש הרשות יצטרך לשאת באחריות של גופי החוץ, פשוט פרויקטים לא יצאו לפועל כי הוא לא ייקח את זה על עצמו.

<עפר בן אליעזר: כי ברגע שזה בא לידי הרשות, בסוף הרשות תקרוס כי היא תצטרך לעמוד בדברים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, צריך לשים לב.

<עפר בן אליעזר: לכן, חובה כן לקבל את הזמן מהגורמים הממונים והחיצוניים.

יעקב פרי: הרצל בר-מג, ממלא מקום רשות הדואר.

יעקב פרי: משפט, שניים.

יעקב פרי: בבקשה אדוני.

<הרצל בר-מג: אנחנו מספקים שירותים לחברות בחוץ-לארץ ומקבלים מהם את ההכנסות באיחור רב מאוד בגלל כללים בין-לאומיים, וזה גורם לנו צורך לקחת הלוואות, לקחת אשראי, כדי לממן את התזרים.

<הרצל בר-מג: אני חושב שזאת בעיה לכל גוף שיש לו התחשבנויות עם חוץ-לארץ.

<הרצל בר-מג: דבר נוסף, אנחנו נמצאים ברוב העסקים שלנו בתחרות עם המגזר העסקי.

<הרצל בר-מג: על המגזר העסקי, על המתחרים שלנו זה לא יחול - -

יעקב פרי: זה לא חל.

<הרצל בר-מג: - - ועלינו זה יחול.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: נקודה.

יעקב פרי: סיגל חלבי, שני משפטים.

<סיגל חלבי: שלום.

<סיגל חלבי: אני הבעלים של שרם בנגב, חברה בת 60 שנה במדינת ישראל.

<סיגל חלבי: אנחנו חברה קבלנית מבצעת.

<סיגל חלבי: אני מזועזעת מההחלטה להחריג את הקבלנים.

<סיגל חלבי: אתם הולכים להכניס את כולנו לסחרור.

<סיגל חלבי: הטרקטוריסט שאני לוקחת לעשות את הכיכר, זה האוכל שלו בבית בסוף החודש, ואם לי לא תהיה ברירה אני משאירה אותו רעב, אותו וכל קבלן קטן שביבס – שהאינטרסים שלו ברורים, הוא חי על חשבוננו – אני רוצה שהוא יבוא ויטפל בקטנים האלה, באלה שנותנים לו את השירותים.

<סיגל חלבי: אין חברות גדולות.

<סיגל חלבי: כל קבלן קטן במדינת ישראל, סביבו מינימום 30–40 ספקים, הקבלן הכי קטן.

<סיגל חלבי: הם אלה שלא יקבלו את הכסף.

<סיגל חלבי: אתם גם רוצים מאתנו עבודה בזול, אתם גם רוצים אותה בזמן.

<סיגל חלבי: כל הפרויקטים בכל המדינה תקועים.

<סיגל חלבי: שום פרויקט לא מתחיל בזמן, לא נגמר בזמן.

<סיגל חלבי: אנחנו מממנים את הכול.

<סיגל חלבי: אתם תכניסו בהחרגה הזאת אותו חשמלאי שאני צריכה לעשות את המנורה בגשר, הוא יעדיף לעבוד ישירות עם הרשות ולא אתי כי הוא לא יקבל ממני כסף.

יעקב פרי: ברור לחלוטין.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: מיכאל שפיר, משפט או שניים.

יעקב פרי: בבקשה.

<מיכאל שפיר: מנכ"ל שפיר טכנולוגיות.

<מיכאל שפיר: אני מייצג ספקים קטנים של ציוד רפואי למגזר הרפואי.

<מיכאל שפיר: אנחנו מתעסקים אך ורק בציוד רפואי, אין לנו פריבילגיה לעבוד במגזרים שונים.

<מיכאל שפיר: אנחנו לרוב קונים סחורה ומשלמים עוד לפני שהיא מגיעה לארץ.

<מיכאל שפיר: אנחנו משלמים כשאנחנו משחררים סחורה, אנחנו משלמים כשאנחנו מוציאים חשבונית, והיום אנחנו עובדים בשוטף על שוטף פלוס 150.

<מיכאל שפיר: ואומרים לנו, אם לא תקבלו את התנאים שלנו, לא תעבדו אתנו.

<מיכאל שפיר: ואם אני רוצה לגשת למכרז, דורשים ממני 30,000 שקלים על עסקה של 50,000 שקלים.

<מיכאל שפיר: זה נשמע לכם הגיוני?

יעקב פרי: לא נשמע הגיוני.

יעקב פרי: תודה.

<ישי פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להרחיב קצת בנושא הזה של ההחרגה?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אנחנו נגיע לזה עוד מעט בהקראה.

יעקב פרי: רון אשכנזי.

<לאה ורון: מה שמך בבקשה?

<ישי פרידמן: שמי ישי פרידמן, אני מייצג חברה קטנה שמספקת תרופות.

יעקב פרי: רשום, ישי.

יעקב פרי: רשות החברות הממשלתיות, מי דובר?

יעקב פרי: אתה דובר בשם הרשות?

<רון אשכנזי: אני דובר בשם הרשות.

<רון אשכנזי: עורך-דין רון אשכנזי.

<רון אשכנזי: אני אשמור את זכות הדיבור להמשך כדי לחסוך זמן.

<רון אשכנזי: פשוט בהקראה של הסעיפים אנחנו נגיב.

<לאה ורון: מצוין.

יעקב פרי: לא שמעתי.

<לאה ורון: הוא אמר שבהקראת הסעיפים הוא יעיר את ההערות שלו, הוא רוצה לחסוך לוועדה זמן.

יעקב פרי: יסיים יהודה גיל.

<יהודה גיל: אני יושב-ראש ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר.

<יהודה גיל: דיבר גם מיכאל.

<יהודה גיל: אנחנו לא מבינים למה מדינת ישראל מחריגה את משרד הבריאות.

<יהודה גיל: האם הוא שייך לדנמרק?

יעקב פרי: יכול להיות.

<יהודה גיל: אנחנו מעסיקים כמה עשרות אלפי אנשים ואין שום סיבה שגם קופות החולים וגם משרד הבריאות יהיו מוחרגים מהחוק.

<יהודה גיל: אנחנו חושבים שצריכים לשלם בזמן.

יעקב פרי: הדברים ברורים.

יעקב פרי: ישי פירדמן, אתה רוצה להעיר הערה, אבל באמת בקיצור.

<ישי פרידמן: שמי ישי פרידמן, אני מייצג חברה קטנה שמספקת תרופות לבתי-חולים.

<ישי פרידמן: אני רוצה להעלות איזושהי נקודה כנגד מה שהחשבת הכללית אמרה, עם הקשיים שיש להם בלשלם בזמן וכו' מבחינת בתי-החולים.

<ישי פרידמן: זה כאין וכאפס לעומת הקשיים שיש לנו בנושא של התזרים, זה כבר הציגו.

<ישי פרידמן: אני דווקא רוצה להביא נתון מדוח שפורסם רק לאחרונה של צוות בין-משרדי שמונה על-ידי החשבת הכללית, של בחינת רכש התרופות והציוד הרפואי במערכת הבריאות הממשלתית.

יעקב פרי: תנסה להגיע לנקודה.

<ישי פרידמן: הנקודה היא שמתוך קצת מעל 1.4 מיליארד שקלים, שזה כלל הרכש הרפואי לפי הדוח, חברת שראל שהיא הספקית המרכזית, מספקת מעל 800 מיליון שקלים, כאשר פה לא מצוינות כל החברות הגדולות שמספקות את התרופות, שזה עוד כמה מאות מיליוני שקלים, ובסוף נשאר אולי כמה עשרות מיליוני שקלים או מאות בודדות של מיליוני שקלים של החברות הקטנות.

<ישי פרידמן: ולכן, כל הנושא הזה של הקשיים שיש לבתי-חולים לשלם, זה הופך להיות לא רלוונטי.

<ישי פרידמן: תודה.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב פרי: החשבת הכללית, את רוצה להגיב לכמה דברים שנאמרו פה לפני ההקראה?

יעקב פרי: אני אתן לך, יהודה.

יעקב פרי: הבנתי שאתה רוצה משפט אחד.

יעקב פרי: אני חייב לך.

<יהודה כהן: תודה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני אגיב בשני משפטים קצרים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אין דין מערכת הביטחון כדין שאר משרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו דיברנו על זה ארוכות עם חבר הכנסת רועי פולקמן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לגבי מערכת הבריאות, אני רוצה לחדד את המסר שאני אמרתי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני פשוט אמרתי שבהתחשב בדרכי המימון של מערכת הבריאות היום ודרכי העבודה שלה אני פשוט לא רואה שום ריאליות - - -

יעקב פרי: ידידתי החשבת הכללית, לוחשת לי היועצת המשפטית שיכול להיות שגם הוועדה זכאית לשמוע למה אין דין משרד הביטחון כדין שאר משרדי הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא אמרתי אין דין מערכת הביטחון כי אמר מנכ"ל התאחדות הקבלנים – במערכת הביטחון אנחנו מקבלים תוך 30 ימים, אז רציתי להזכיר לו שפשוט מי שיושב בראש חשבות מערכת הביטחון זה גם חשב של החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: דרכי ההתנהלות של החשבות הזאת אינן כמו דרכי ההתנהלות של שאר משרדי הממשלה, ואני לא חושבת שאפשר להסיק בין מערכת למערכת אחרת.

אם זה אפשרי שם, זה אפשרי בכל מקום.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא, לא, לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רק רוצה להסביר.

<אליאב בן שמעון: למה?

<אליאב בן שמעון: אולי צריך הרבה חשבים טובים כמו החשב של משרד הביטחון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: סליחה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מערכת הביטחון מאחרת בתשלומים לחברות ממשלתיות ולא מעכבת תשלומים לספקים שהם ספקים אחרים, כהחלטה מנהלתית בתוך מערכת הביטחון, ולכן לא ניתן להשוות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אם אתה תלך לתעשייה האווירית ולרפא"ל תראה שם איחורים הרבה יותר גדולים ממה שהולכים לעבור פה בהצעת החלטה.

<אליאב בן שמעון: אני עכשיו מוכן לחתום על מערכת הביטחון.

יעקב פרי: בבקשה, משפט.

<יהודה כהן: שמי כהן יהודה, אני מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל, אותם קבלני שיפוצים שמעמידים ב-1 בספטמבר את כל בתי-הספר, את כל הגנים, את כל מערכת החינוך במדינת ישראל בדיוק ב-1 בספטמבר, כשעומדת להיפתח - - -

יעקב פרי: שנת הלימודים.

<יהודה כהן: אבל, התשלומים אחר כך מפה והלאה נשכחו.

<יהודה כהן: הם עובדים בלחץ מיולי, אוגוסט, ונשארים, ואחר כך בכל המערכות.

<יהודה כהן: אז רציתי בנושא הזה להבדיל בין מערכת הבנייה לבין מה שנקרא השיפוצים בכל המערכות האלה.

יעקב פרי: אני שאלתי את זה קודם, אם אפשר, אולי גם צריך להבדיל - -

<קריאה: לפי גודל העסקה.

יעקב פרי: - - לפי גודל הפרויקט, אבל אנחנו נגיע לזה עוד מעט ונשתדל גם את זה לבחון.

יכול להיות פרויקט גדול של 200 גנים, של שלושה-ארבעה קבלנים.

מדובר פה על אופי הפעילות.

איילת נחמיאס ורבין: לכן הציע פרי גם את הרכיב של גודל החברה וגם את הרכיב של גודל הפרויקט.

יעקב פרי: מי מקריא?

<אתי בנדלר: משרד הכלכלה.

יעקב פרי: משרד הכלכלה.

יעקב פרי: אין מי שמקריא?

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר.

<אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיף 1.

<אתי בנדלר: היא אישרה בסעיף 2 את מרבית ההגדרות, למעט ההגדרה "מימון חיצוני" ו"עסק".

<אתי בנדלר: התחלנו לקרוא את סעיף 3.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: "מימון חיצוני".

<איתי חוטר: יש לנו הערות להגדרות.

<אתי בנדלר: ההגדרות אושרו כבר.

<אתי בנדלר: אם יש לכם בעיה עם אחת מההגדרות שאושרו, אתם רשאים לפנות לוועדה, לחברי הוועדה.

<אתי בנדלר: אם מי מהם יגיש בקשה לדיון מחדש - - -

<איתי חוטר: הוועדה הצביעה על פרק ההגדרות?

<איתי חוטר: לא זכור לי, אני הייתי בכל הדיונים.

<איתי חוטר: לא זכור לי שהוועדה הצביעה על פרק ההגדרות.

יעקב פרי: עם איזו הגדרה יש לך בעיה?

<איתי חוטר: של "מימון חיצוני".

רועי פולקמן: רק על "מימון חיצוני" לא הצבענו.

רועי פולקמן: כל שאר ההגדרות הוצבעו.

<אתי בנדלר: זה מה שאמרתי.

<אתי בנדלר: לא אושר.

<אתי בנדלר: שתי הגדרות לא אושרו: "מימון חיצוני" ו"עסק".

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אתה אתנו, במסלול.

זכרת טוב, רק לא הקשבת היטב.

יעקב פרי: מה אנחנו עושים עם הנושא של "מימון חיצוני"?

רועי פולקמן: מבחינתי אפשר להצביע.

רועי פולקמן: יש פה תיקון, בואו נקריא אותו.

<אתי בנדלר: שיציגו את ההצעה ונראה.

יעקב פרי: גברתי, עורכת-דין רנרט, את יכולה להקריא את ההגדרה החדשה של "מימון חיצוני"?

<דלית רנרט: בהחלט.

<דלית רנרט: "מימון חיצוני" – תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת רשות מקומית מהמדינה או הקצבה שמקבלת רשות מקומית – מה שאנחנו חשבנו – מאת גוף מתוקצב.

<אתי בנדלר: תסבירי את ההבדל בהגדרה, מה עושה השינוי.

<דלית רנרט: אנחנו בסופו של דבר חשבנו שמבחינת תכלית החקיקה נכון יותר לצמצם את ההגדרה המקורית שהייתה גורם חיצוני אחר.

<דלית רנרט: זה מכניס פנימה כל מיני גורמים כמו תורמים, כמו אשראים בנקאיים, גופים כמו ג'וינט, וחשבנו שבסופו של דבר הגופים המתוקצבים, שהם החברות, נכון יותר לצמצם את ההגדרה לגורמים האלה ולא להרחיב אותה באמת לכל גורם שהוא.

יעקב פרי: הבינותי.

<איתי חוטר: אנחנו הסברנו שיש לא מעט גופים שלא עונים להגדרה של גוף מתוקצב, לצערנו הרב הם מחליפים תקציבי מדינה שמועברים לרשויות המקומיות.

<איתי חוטר: נתנו כדוגמה את מפעל הפיס, את קק"ל, הסוכנות היהודית, קרן רש"י, קרן מיראז', הקרן לירושלים, הקרן לעידוד, כל אותם גופים לא עונים להגדרה של גוף מתוקצב.

<אתי בנדלר: מצוין, ולכן הם לא ייחשבו למימון חיצוני.

<איתי חוטר: זאת בדיוק הבעיה שלנו.

<אתי בנדלר: ואם הם לא ייחשבו למימון חיצוני אז יצטרכו לשלם במועד הקבוע בחוק.

<אתי בנדלר: זה לא ידחה את התשלום.

<עפר בן אליעזר: זה המשמעות של מה שיקרה כי בסוף יעצרו פרויקטים ולא יהיו פרויקטים כי לרשות לא יהיה מאיפה לתקצב.

<אתי בנדלר: אה, אתם רוצים להכניס למימון חיצוני כל גוף שהוא?

יעקב פרי: אתם רוצים כן להכניס או לא להכניס?

רועי פולקמן: חיים, הדיבור היה משרדי ממשלה, מפעל הפיס.

<חיים ביבס: אם אני מבין את התיקון, התיקון אומר תמיכה או תקצוב למטרה ייעודית שמקבלת - - -

יעקב פרי: חיים, שנייה.

יעקב פרי: עורכת-דין רנרט, תקשיבי מה שמגדיר חיים אם זה מה שהתכוונתם ומה שמקובל.

יעקב פרי: חיים, בבקשה.

<קריאה: גורם אחר.

יעקב פרי: מגוף מתוקצב.

<חיים ביבס: מאת גוף מתוקצב.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: זו הכוונה.

<חיים ביבס: לצורך העניין, קרן רש"י זה לא גוף מתוקצב.

<חיים ביבס: נכלל או לא נכלל?

<דלית רנרט: לא נכלל.

<קריאות: לא נכלל.

רועי פולקמן: אתה לא יכול לשים שם את קרן מיראז', זה לא עובד ככה.

רועי פולקמן: קרנות פילנתרופיות לא קשורות לזה.

רועי פולקמן: לכן, כל מה שאתה התכוונת בדברים שלך קודם, נכלל.

<חיים ביבס: אם זה מתוקצב מהמדינה, אז זה חל עליהם, מה לעשות.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: בדיוק, זה הסיכום.

רועי פולקמן: עפר, זה הסיכום.

<רן מלמד: הג'וינט מקבל כסף ממשרד הכלכלה.

רועי פולקמן: ברור שהג'וינט לא נכלל.

<קריאות: - - -

<לאה ורון: לא שומעים אותך, רן, ואי-אפשר ככה לרשום פרוטוקול.

יעקב פרי: רבותי.

יעקב פרי: אני, יש לי גם אפשרות לסיים את הדיון עכשיו.

שלי יחימוביץ': לא, אל תסיים.

יעקב פרי: אני לא רוצה, אבל אתם תכריחו אותי.

יעקב פרי: תשמרו על שקט.

שלי יחימוביץ': יש כאלה שרוצים שהדיון לא יסתיים.

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: מה רצית, רן?

<רן מלמד: רציתי אכן לנסות ולהבין.

<רן מלמד: ארגון הג'וינט מקבל כסף מהמדינה, שאותו הוא אמור להעביר.

<רן מלמד: האם הוא נכלל כמדינה או לא במקרה הזה?

<חיים ביבס: אבל יש פה הערה, ואני מקבל אותה.

<אתי בנדלר: מה הייתה השאלה?

<רן מלמד: ארגון הג'וינט מקבל כספים רבים כדי להפעיל פרויקטים של תעסוקה מהמדינה.

<רן מלמד: האם כשהוא צריך להעביר את הכספים האלה הלאה הוא נחשב גוף מתוקצב או לא?

<אתי בנדלר: לדעתי הוא לא נחשב לגוף מתוקצב.

<רן מלמד: ופה לידי אומרים שכן.

<קריאה: הג'וינט הוא גוף נתמך, הוא לא גוף מתוקצב.

שלי יחימוביץ': אתי, מה קורה כשיש מצ'ינג בין המדינה והג'וינט?

<קריאות: - - -

<רן מלמד: חברת המתנ"סים מקבלת כספים - -

שלי יחימוביץ': מה קורה כשהתקצוב הוא ממצ'ינג?

<רן מלמד: - - מתוקצב או לא מתוקצב?

<רן מלמד: צריך להבהיר את זה.

יעקב פרי: רן, השאלה שלך הובנה.

<רן מלמד: תודה.

יעקב פרי: יש עכשיו בעיה עם התשובה, ואנחנו נטפל גם בתשובה.

יעקב פרי: אתי, השאלה של רן לגבי ארגון הג'וינט, מהי התשובה?

רועי פולקמן: והחברה למתנ"סים.

<רן מלמד: ועוד כמה.

<אתי בנדלר: יש שני שלבים.

שלי יחימוביץ': הוא שואל על הקומה השנייה.

שלי יחימוביץ': אחרי שהג'וינט והמדינה נגיד במצ'ינג משלמים לספק, כן או לא?

שלי יחימוביץ': מה התשובה?

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם, יש אי הסכמה מסוימת כנראה מהם גופים מתוקצבים כי אני למשל שאלתי, חברה ממשלתית, האם היא נחשבת גוף מתוקצב, כן או לא?

<אתי בנדלר: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אתי, אני שאלתי את משרד הכלכלה - -

<דלית רנרט: כן.

<דלית רנרט: התשובה היא כן.

איילת נחמיאס ורבין: - - לפני שבוע, והם אמרו לי שלא.

<אתי בנדלר: כן.

<קריאה: אוקיי.

<קריאה: והטוטו?

<קריאות: - - -

יעקב פרי: רבותי, אדוני ראש המועצה.

יעקב פרי: תנו ליועצת המשפטית, היא תנסה להסביר לנו.

<אתי בנדלר: גוף מתוקצב, במסגרת ההגדרות שאושרו כבר – תסתכלו, זה כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, 1985 – אני מחזיקה את הגדרת "גוף מתוקצב" בחוק יסודות התקציב, וההגדרה היא: תאגיד – אני אגיד לכם מייד מה זה תאגיד – רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית.

<אתי בנדלר: תאגיד כולל – תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק, והוא מוסד של המדינה, או שנתקיים בו אחד מאלה: א.

<אתי בנדלר: הממשלה משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין; ב.

<אתי בנדלר: חבריו או חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה או בידי שר, למעט בנק ישראל, רשות מקומית וחברה ממשלתית.

<קריאה: זאת אומרת, הג'וינט הוא מתוקצב.

<אתי בנדלר: אם הג'וינט עונה על אחד מהתנאים האלה - - -

<קריאות: - - -

שלי יחימוביץ': זה גם וגם, או אחד מהשניים?

<אתי בנדלר: לכן, אם הג'וינט הוא גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו, אז הוא נחשב לגוף מתוקצב.

<רן מלמד: לא, אבל זה לא משתתפת בתקציבו.

שלי יחימוביץ': זה מצ'ינג.

<אתי בנדלר: תן לי להסביר.

<אתי בנדלר: אם הממשלה משתתפת בתקציבו, הוא נחשב לגוף מתוקצב.

<אתי בנדלר: אם הממשלה איננה משתתפת בתקציבו, אבל מעבירה אליו כספים מכוח התקשרויות, הוא לא ייחשב לגוף מתוקצב.

<אתי בנדלר: המשמעות של הדברים היא כזאת.

<אתי בנדלר: אם הג'וינט נחשב לגוף מתוקצב - -

יעקב פרי: אז הוא כן חל.

<אתי בנדלר: - - על פניו נראה לי שלא אבל לא בדקתי את השאלה.

<אתי בנדלר: אם הממשלה משתתפת בתקציבו, או יש לה סמכות למנות את חברי ההנהלה - -

יעקב פרי: אז כן.

<אתי בנדלר: - - והוא גוף מתוקצב, זאת אומרת שאם רשות מקומית מתחייבת בהסכם שהתקצוב לו, הוא בא מהג'וינט, זה ידחה את התשלום של הרשות המקומית כלפי הספק עד עשרה ימים ממועד תחילת התשלום.

<קריאה: אם הם גוף מתוקצב.

<קריאה: הם לא.

<אתי בנדלר: אם היא לא נחשבת לגוף מתוקצב, זה לא ידחה את התשלום.

<אתי בנדלר: זו התשובה.

<רן מלמד: רק צריך להבהיר את זה.

יעקב פרי: אני חושב שזה מובהר כי אם אתה לוקח את מה שכתוב כאן ופונה לחוק, הסעיפים שקראה אתי, אז הדברים ברורים לחלוטין.

מה ברור?

מפעל הפיס, בפנים או לא?

<אתי בנדלר: מפעל הפיס, לא בפנים.

<קריאה: מפעל הפיס לא בפנים, טוטו ולוטו לא בפנים.

שלי יחימוביץ': דווקא מפעל הפיס מאוד ברור, שלא בפנים.

<אתי בנדלר: המועצה להסדר הימורים בספורט – אולי זה תאגיד שהוקם בחוק.

<אתי בנדלר: פיס לא הוקם בחוק.

<עפר בן אליעזר: פולקמן, אתה מבין את הבעיה עם הטוטו למשל?

רועי פולקמן: למה, מה הבעיה?

רועי פולקמן: הטוטו, אין סיבה שהוא יעכב לך תשלום.

<עפר בן אליעזר: מה אתה אומר, אתה רוצה שאני אראה לך?

רועי פולקמן: עפר.

<עפר בן אליעזר: חבר'ה, אתם יודעים איך זה עובד.

רועי פולקמן: הטוטו והפיס זה גופים של השלטון המקומי.

<עפר בן אליעזר: הטוטו זה לא של השלטון המקומי.

רועי פולקמן: הפיס.

רועי פולקמן: והטוטו ישלם בזמן, מה הבעיה?

<חיים ביבס: אבל אין לך בעיה עם הפיס.

<חיים ביבס: הפיס זה הגוף היחיד שמשלם בזמן.

רועי פולקמן: אתה צודק.

<חיים ביבס: והוא בסדר גמור.

<חיים ביבס: הלוואי וכל המדינה וכולם היו מתנהגים כך.

רועי פולקמן: אז בואו נחריג אותו.

יעקב פרי: אדוני ראש המועצה, אני מבטיח לך מראש שגם אם כל הצעת החוק הזאת תאושר, עם השינויים, בלי השינויים, לא כולם יהיו מרוצים, אבל אני חושב שאנחנו הולכים כברת דרך וצריך להצביע על הנושא של "מימון חיצוני".

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד – פה אחד

<לאה ורון: ההגדרה אושרה.

<אתי בנדלר: ההגדרה השנייה שיש לאשר היא "עסק".

<דלית רנרט: "עסק" – עוסק פטור, עוסק מורשה, או מוסד כספי, כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, למעט תאגיד שבידי רשות מקומית לפחות מחצית מההון או מחצית מכוח ההצבעה בו; וחברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב.

יעקב פרי: אנחנו צריכים פה הסבר ממצה.

<אתי בנדלר: אולי נתחיל מדוע ההגדרה לא אושרה בפעם הקודמת.

<אתי בנדלר: בעיקר בגלל שהוועדה ביקשה לדעת מה המעמד המשפטי של הפיס כדי לדעת אם הפיס נחשב לעסק לצורך העניין הזה, כי אם כן, הוועדה סברה שלא ראוי לראות את הפיס כעסק, ואולי להחיל עליו – עליו ועל המועצה להסדר הימורים בספורט – את ההוראות שחלות לגבי הממשלה.

<אתי בנדלר: על פניו, כפי שנמסר לנו – דלית, את יכולה להרחיב בעניין – מפעל הפיס זה באמת חברה - - -

<דלית רנרט: לתועלת הציבור.

<אתי בנדלר: לתועלת הציבור.

<אתי בנדלר: ברגע שהיא מקיימת פעילות עסקית, היא נחשבת לעסק, ולכן יש מקום – אם הוועדה, ולאור דבריך בוודאי שיש לכך מקום – להוסיף להגדרה הזאת "למעט מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט", ולהוסיף אותם להגדרת הממשלה או רשות ציבורית.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אתם הבנתם?

יעקב פרי: כולם הבינו?

<קריאות: כן.

<קריאות: כן.

יעקב פרי: בתיקונים שמציעה היועצת המשפטית, אנחנו יכולים לאשר את הסעיף הזה וצריך להוסיף לו "למעט".

יעקב פרי: אולי תקריאי עוד פעם.

<אתי בנדלר: "למעט מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט", ואת שני אלה להוסיף להגדרה של רשות מדינה.

יעקב פרי: מקובל?

יעקב פרי: מי בעד הגדרת "עסק"?

יעקב פרי: בעד – פה אחד

יעקב פרי: אושר.

יעקב פרי: הלאה.

<אליאב בן שמעון: אדוני, שאלה גם לחבר הכנסת פולקמן.

<אליאב בן שמעון: בהגדרת "עסק", זאת אומרת שאנחנו מחילים תחת הגדרת "עסק" גם עסקים פרטיים.

רועי פולקמן: כן, אבל בסעיף אחר אנחנו מחריגים אותם בתנאים מסוימים.

<אתי בנדלר: בוודאי.

יעקב פרי: בוודאי.

יעקב פרי: בוודאי.

<אליאב בן שמעון: זה אומר שהחוק חל על עסקים פרטיים גם.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: הוא מוחרג אחר כך.

רועי פולקמן: אחר כך מחריגים עסקים פרטיים.

יעקב פרי: אליאב, עד כאן כן.

יעקב פרי: אחר כך יהיו כל מיני החרגות.

רועי פולקמן: התחולה היא לא על המגזר הפרטי.

רועי פולקמן: אתה לא קובע עכשיו שקבלן מול קבלן באותם תנאים, זה לא המצב.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: מה הסעיף הבא שאנחנו צריכים לקרוא ולאשר?

<אתי בנדלר: להתחיל עם סעיף 3(א).

יעקב פרי: אנחנו מקריאים מסעיף 3(א).

<אתי בנדלר: נדמה לי שרק הרישה אושרה, לא?

<דלית רנרט: אני אקריא מתחילת הסעיף.

<אתי בנדלר: רשות מדינה או משרד ממשלתי, כל אחד מהם.

יעקב פרי: זה לא ומשרד אלא או משרד.

יעקב פרי: תתקנו.

יעקב פרי: רשות מדינה או משרד ממשלתי.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: איילת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לכם מה מטריד אותי בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: לכאורה, אתה פותר את זה בכך שאתה אומר שמשלמים תוך 45 יום ממועד קבלת החשבון, אבל כמה זמן ייקח לבדוק את החשבון?

<אתי בנדלר: יש סעיף שמתייחס לזה בהמשך.

איילת נחמיאס ורבין: אבל יש הגבלה?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא זוכרת.

איילת נחמיאס ורבין: אין מגבלה על בדיקת החשבון, מגבלת זמן.

<אתי בנדלר: אנחנו תכף נגיע לזה.

יעקב פרי: את אומרת שברגע שיתקבל החשבון אפשר יהיה למשוך זמן ולהגיד, לא בדקנו.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שקורה.

<אליאב בן שמעון: זה מה שקורה בפועל.

<אליאב בן שמעון: זאת בדיוק הנקודה, זה מה שקורה בפועל.

<רן מלמד: אדוני, זה כמו נושא של מסירה של בית-משפט.

יעקב פרי: אבל אומרת היועצת המשפטית שיש אחר כך סעיף שמסביר זאת.

<אתי בנדלר: סעיף קטן (ו) של אותו סעיף.

<אתי בנדלר: אני מציעה שנגיע כי זה סעיף קטן שחל לגבי כל אלה שצריכים לעמוד במועדי תשלום, מה קורה אם החשבון לא מכיל את כל הפרטים.

<קריאה: זה חשבון לא תקין בלבד.

<אליאב בן שמעון: זה חשבון לא תקין בלבד.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שצריך לעשות את זה בהגיענו לסעיף (ו) אבל אני חושבת שאנחנו נצטרך לשקול הגבלת זמן גם על בדיקת החשבון.

איילת נחמיאס ורבין: זה הכלי היחיד.

<אתי בנדלר: את צודקת במובן זה שאת נדמה לי העלית במבוא לישיבה הזאת את השאלה מהו מועד – או מישהו העלה, אינני זוכרת – מה נחשב למועד הגשת החשבון.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

<אתי בנדלר: אז קודם כול צריכים אולי גם להגדיר את זה האם ברגע שאני שולחת בדואר רשום ומוסרת את זה לפקיד הקבלה במוסד וכו', זה מועד הגשת החשבון, או שיגיד מי שיגיד: לא, ברגע שזה הגיע לחשב אחרי שזה עבר את כל הגופים המקצועיים שאישרו קבלת השירות.

<רן מלמד: אני בהחלט מצטרף לדברים של חברת הכנסת ורבין בנושא הזה ואני רוצה להציע כי אנחנו רואים את זה בנושאים משפטיים של הוצאה לפועל, שחשבון שהועבר, אם לא התקבלה עליו התייחסות בתוך שני ימי עסקים או שלושה ימי עסקים, יראו אותו כאילו התקבל.

<רן מלמד: אני חושב שזה יכול לפשט מאוד את הבעיה.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: מר ביבס.

<חיים ביבס: הוא צודק לחלוטין.

<חיים ביבס: מה שצריך לעשות זה פשוט עד חמישה ימי עסקים לבקרות כי מה שהמציאו משרדי הממשלה - -

יעקב פרי: אתה אומר להגביל את בדיקת החשבון לחמישה ימים.

<חיים ביבס: - - המציאו בקרה.

<חיים ביבס: אתה מגיש חשבון, אומרים לך, הבעיה זה לא הגשת החשבון.

<חיים ביבס: הבקרה תחזיר לך את התשובה, עד חמישה ימים תשובה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בהחלט מכירים את הבעיה הזאת כבעיה קרדינלית ואני מצטרף למה שאמר רן.

יעקב פרי: להגביל את מספר ימי העסקים.

<קריאה: מה זה קבלת חשבון?

<קריאה: על זה כל פעם יהיה תירוץ אחר.

<קריאה: הגשתי, לא קיבלתי תשובה תוך יומיים, משמעותו - - -

<עוזי שר: לא הבנו.

רועי פולקמן: אני רק רוצה להבהיר נקודה – עוזי, זה עלה בדיונים הקודמים.

רועי פולקמן: הרי זכותו של החשב, של המזמין, להגיד שיש תקלה ואז לדווח.

<קריאה: איזה חשב?

<קריאה: מזמין העבודה - - -

רועי פולקמן: של המזמין, סליחה.

<אליאב בן שמעון: שאלה אם הוא אומר את זה ביום ה-39 או ביום השני.

רועי פולקמן: בדיוק, אני מנסה להגיד.

רועי פולקמן: כלומר, זה לא שאדם הגיש חשבונית ואוטומטית מגיע לו תשלום.

רועי פולקמן: ברור שלא.

רועי פולקמן: לכן , הטענה רק הייתה שלא יכול להיות שהוא מגיש חשבונית ואז אומרים לו: זה שכב פה חודשיים, רק עכשיו חתמנו, עכשיו אני סופר לך את השוטף 30.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שקורה.

רועי פולקמן: ולכן, ההגדרה שאנחנו רצינו שתהיה זה שאת התשובה – יכולים להגיד לך: בדקנו, ויש עוד ליקויים כאלה וכאלה זה בסדר, אבל שהבקרה תיעשה - - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: לא שומעים אותך.

<לאה ורון: תן לעוזי מהחשבת הכללית.

יעקב פרי: עוזי, מקובל מאוד עלי.

<קריאה: החשבונאי הראשי.

<עוזי שר: יש כאן הסדרה במסגרת הצעת החוק.

<עוזי שר: אם המשרד הממשלתי לא מגיב תוך 23 ימי עסקים, אם הוא לא מגיב, אחר כך הוא נותן תשובה שמשהו לא בסדר, אנחנו מחויבים לשלם תוך מספר ימים קצוב מרגע התשובה של הספק כי הוא הגיש את המסמכים המתוקנים, תוך עשרה ימים.

<חיים ביבס: כל משרדי הממשלה לקחו חברות בקרה חיצוניות.

<חיים ביבס: אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה חמישה ימים.

<קריאות: - - -

<אליאב בן שמעון: הנה קיבלנו עוד חודש לתוספת.

<עוזי שר: יש תהליך סדור.

שלי יחימוביץ': אבל למה צריך 23 יום?

שלי יחימוביץ': איך הגעתם לנוסחה המתמטית של 23?

<עוזי שר: כי יש גם חגים וכו' - - -

<אתי בנדלר: סליחה.

<אתי בנדלר: מדובר על 23 ימי עסקים, זאת אומרת שזה בנוסף לשבתות וחגים.

<דלית רנרט: רציתי לציין שאומנם הקראנו את פסקה (2) לסעיף 3(א), אבל לאור הסכמת החשכ"לית בדיון, אפשר למעשה למחוק את פסקה (2) משום שרשות מדינה, לצורך העניין, זה הנשיא ומשרד המבקר, ואני מבינה שדינו כמו משרד ממשלתי.

<אתי בנדלר: והכנסת.

<אתי בנדלר: ועכשיו אמרנו שנוסיף לשם גם את מפעל הפיס ואת המועצה להסדר הימורים בספורט.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו.

<אתי בנדלר: אני ממליצה לא למחוק את פסקה (2) כי החשבת הכללית יכולה להנחות כמובן - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אוקיי.

<אתי בנדלר: - - את כל משרדי הממשלה לשלם בתוך 45 ימים ממועד קבלת החשבון, שנדע תכף מהו מועד קבלת החשבון, ולגבי רשויות מדינה אחרות שהיא לא ממונה עליהם - - -

יעקב פרי: בסדר, מקובל.

יעקב פרי: אני, מקובל עלי חמשת ימי עסקים.

יעקב פרי: חמשת ימי עסקים, אומנם רן מציע שניים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: <חמישה ימי עסקים זה לא מספיק.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: >

יעקב פרי: לא מספיק?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: יש חשבוניות מורכבות, חברים.

<רן מלמד: אני מתכוון רק להודיע שהתקבל.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, יש כאן בלבול בין להגיד טכנית – קיבלתי את החשבונית והיא בבדיקה, כי אם קיבלתי, לכאורה אני סופר עכשיו את ה-60 יום.

רועי פולקמן: והטענה אומרת, אני צריך לאשר שהחשבונית התקבלה והיא מאושרת.

יעקב פרי: נכון.

רועי פולקמן: כלומר, עשיתי בקרה, העבודה בוצעה.

רועי פולקמן: והטענה היא שיש לבקרה הזאת חמישה ימים, למשרדי הממשלה זה קצר מדי.

רועי פולקמן: לבקרה, זה לא להגיד התקבלה חשבונית.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בקרה, אנחנו לא יודעים להגיד חמישה ימים.

רועי פולקמן: השאלה מהו הטווח המינימלי האפשרי.

<קריאה: - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: 23 ימים.

עשרה ימי עבודה זה סביר.

יעקב פרי: רבותי, אסור לנו לבלבל בין ההודעה שהחשבון התקבל לבין הודעה שהחשבון אושר, ובין שני הדברים האלה טוענת החשבת הכללית שחמישה ימים אינם מספיקים.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לאשר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: בוודאי שלא.

יעקב פרי: לאישור.

יעקב פרי: לא להודיע.

שלי יחימוביץ': ולהתקבל?

יעקב פרי: התקבל, אני חושב שחמישה ימי עסקים מספיקים.

רועי פולקמן: אין בעיה, אבל זה פחות חשוב כי הזמן לא נספר מהתקבל.

רועי פולקמן: הזמן נספר מהאישור.

<קריאה: זה שוטף פלוס אינסוף.

<אליאב בן שמעון: בוא נקבע שאם החשבון תקין, ספרו אותם ימים לצורך התשלום, ממועד הקבלה.

רועי פולקמן: כי בתוך ה-45 אפשר להגיד שיש תקלה.

רועי פולקמן: אוקיי, נכון.

שלי יחימוביץ': אבל החישוב הוא מהתקבל.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: המועד שבו קיבלו את החשבון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אבל אני רוצה להבהיר בתיאום ציפיות.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אף אחד לא אמר שכשאומרים שקיבלו את החשבון, גם יסכימו אליו בתוך 45 יום.

<קריאה: בסדר, זה נפרד.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני רוצה להזכיר לכם שהתפקיד שלנו – אני רוצה רגע לכנס את הוועדה על זה – התפקיד שלנו הוא לשלם כספים לאחר בקרה, לאחר בדיקה, לאחר בדיקה שהממשלה קיבלה את השירותים שמגיעים לה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: ה-45 יום זה ביום שבו קיבלו, בתוך ה-45 יום אנחנו יכולים - - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: ואם יש תקלה, מודיעים שיש תקלה.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אפשר להגיד, הסכום הזה במחלוקת, הסכום הזה לא במחלוקת.

שלי יחימוביץ': אם הוא במחלוקת זה משהו אחר, אבל אם הוא לא במחלוקת, זה מרגע אישור הקבלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבהיר.

שלי יחימוביץ': אם הוא במחלוקת, אז הוא במחלוקת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: נכון.

שלי יחימוביץ': אבל אם הוא לא במחלוקת, החישוב של ה-45 יום הוא מרגע ההתקבלות.

רועי פולקמן: הקבלה.

רועי פולקמן: נכון.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כן.

<אתי בנדלר: האם יכולים להיות חילוקי דעות מתי רואים את החשבון כהתקבל?

<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב לשאלה הזאת.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה הדיון.

יעקב פרי: בוודאי.

<אתי בנדלר: כשמישהו מוסר את החשבונית לפקיד הקבלה, זה לוקח איזשהו מסלול עד שזה מגיע לחשב, לגורם המקצועי שמאשר.

<אתי בנדלר: האם מרגע שזה נמסר לפקיד הקבלה, למשל, זה נחשב כחשבון שהתקבל?

<קריאה: מועד הקבלה.

<אתי בנדלר: שלא יתחילו אחר כך פרשנויות.

<עוזי שר: הערה קטנה.

<עוזי שר: אנחנו מיישמים היום את פורטל הספקים, בעצם הנושא הזה יהיה מיותר.

שלי יחימוביץ': כרגע הוא לא מיותר.

רועי פולקמן: וזה גם רק למשרדי ממשלה.

<רן קויתי: התקבל או אושר זה משהו שאנחנו דנו בו הרבה מאוד אצלנו.

<רן קויתי: רן קויתי, מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

<רן קויתי: כשאנחנו דנו בחוק הזה בממשלה, חשבנו הרבה מאוד על "התקבל" או "אושר" כי זה בתכלס שני התאריכים שאפשר.

<רן קויתי: ואמרנו שככל שאנחנו הולכים ל"התקבל", אנחנו הולכים לטובת העסקים כי בסופו של דבר עסק יוכל להראות שהמייל יצא או המכתב יצא.

<רן קויתי: לעומת זאת, "אושר" זה משהו שתלוי - - -

רועי פולקמן: שאלה היועצת המשפטית לגבי "התקבל", זה אומר מה?

רועי פולקמן: שלחתי בדואר או הגיע למשרד?

רועי פולקמן: מה אנחנו מגדירים כהתקבל?

<רן קויתי: בעל עסק יצטרך להוכיח שבאמת הדבר הזה התקבל.

<רן קויתי: זה אומר שאם הוא שלח את זה במייל, הוא יכול להראות הוכחה שזה נשלח.

<רן מלמד: זה שזה נשלח זה לא אומר שזה התקבל.

יעקב פרי: רן.

יעקב פרי: אני עוד חמש-שבע דקות מסיים את הישיבה.

יעקב פרי: אני רוצה לאשר את סעיף 3(א)(1) ו-(2).

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להוסיף.

יעקב פרי: תוסיפי.

יעקב פרי: אחר כך אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות ומסגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון לומר כמה דברים קצרים לפני שאני נועל את הישיבה, כי הם טרחו ובאו.

יעקב פרי: חברת הכנסת ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: החשכ"לית מיכל, האם יש מצב שאנחנו נדאג נניח שחלק מהחשבונית אושר, באמת לפצל את התשלום?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אתם נוהגים בדרך כלל לפצל את החלק שאושר לעומת החלק שלא אושר?

איילת נחמיאס ורבין: כי זה יכול לפתור חלק מהבעיה, לפחות הספקים הקטנים.

יעקב פרי: חשבונית שיש עליה מחלוקת, יש חלק שנמסר - - -

<קריאות: - - -

יעקב פרי: מי בעד סעיף 3(א)?

יעקב פרי: בעד – פה אחד

יעקב פרי: סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

<לאה ורון: חברת הכנסת יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת כבל.

יעקב פרי: סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אתה רוצה לומר משהו?

<יצחק וכטל: כן.

<יצחק וכטל: אנחנו אומנם פועלים היום במסגרת חוק אחר וזה החוק הדיגיטלי, לנסות לעשות העברה דיגיטלית אבל אז ההעברות הן דיגיטליות חתומות, זה לא שאדם שולח במייל או שולח בדואר או מוסר לחייל בקריה או בש"ג, כי אז לא בטוח שזה יגיע למישהו.

<יצחק וכטל: גם במייל זה לא בטוח.

<יצחק וכטל: אנחנו מנסים לעשות אבל יש בעיה שצריך לקחת בחשבון.

<יצחק וכטל: אנחנו בודקים ומאשרים בשנה 1.2 מיליון חשבוניות - לא יודע אם כל המדינה ביחד – עם כל המטלות שאנחנו צריכים לעמוד בזמנים, אי-אפשר פה לבוא ולתחום זמן לבדיקה ולהגיד, אתה חייב לבדוק תוך X ימים.

<סיגל חלבי: למה לתחום את זמן הפרויקט שלי אתה יכול אבל את הבדיקה שלך אתה לא יכול?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: סליחה, עם כל הכבוד, הבדיקה נועדה גם לשלם רק על מה שהממשלה מקבלת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: סליחה.

<יצחק וכטל: - - - אני צריך לבדוק שזה אכן בוצע.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: מה הבדיקה?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מתווכחים עם הצורך בבדיקה, מיכל.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא מתווכח פה עם הצורך בבדיקה ועל כך שהממשלה צריכה לשלם רק על מה שנבדק.

איילת נחמיאס ורבין: ועם זאת, דנים פה בסוגיה - - -

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני חושבת שהוא צודק בזה שחמישה ימים זה מעט מדי.

יעקב פרי: אדוני, סיים את דבריך בבקשה.

<יצחק וכטל: התקבל זה אומר שהחשבונית הגיעה אבל חשבונית לא מגיעה לבד.

<יצחק וכטל: שאלה אם היא הגיעה.

<לאה ורון: איך מבחינתכם מגיעה חשבונית?

<לאה ורון: מתי מבחינת משרד הביטחון מגיעה חשבונית?

<יצחק וכטל: היום מוסרים אותה במשרד הביטחון.

<יצחק וכטל: בעתיד אני מקווה שנגמור - - -

<לאה ורון: ידנית?

<יצחק וכטל: כן.

שלי יחימוביץ': למה ידנית?

שלי יחימוביץ': מה עם דואר רשום, סליחה?

<יצחק וכטל: ספקים לא רוצים להתאמץ ולהיכנס למערך.

<יצחק וכטל: אנחנו היינו מוכנים, הצענו גם לממן עסקים קטנים, שנממן להם את אותה חתימה דיגיטלית.

<יצחק וכטל: הם לא רוצים להצטרף לדיגיטציה, הם רוצים עדיין בשיטות הישנות.

<יצחק וכטל: גם ספקים גדולים לא רוצים, מה נעשה.

<יצחק וכטל: אנחנו מתחננים שנתיים להצטרף לדיגיטציה ואף אחד לא רוצה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להיכנס לזה.

יעקב פרי: נכון.

שלי יחימוביץ': למשל, אני חושבת שהגיוני לחלוטין, אם שולחים בדואר רשום, שחותמת הדואר הרשום תהיה ה"התקבל", לצורך העניין.

יעקב פרי: חותמת הדואר הרשום תהיה מחייבת.

יעקב פרי: של הקבלה.

שלי יחימוביץ': כן.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה אומר שדואר ישראל באמת ישים את זה במשרדים הממשלתיים בזמן?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מאמינה שאת אמרת את זה.

שלי יחימוביץ': האם החשבת מטילה דופי בפעילות של דואר ישראל?

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא, לא.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: לא הטלתי דופי, אני הצגתי מציאות.

איילת נחמיאס ורבין: זה המציאות של שמונה מיליון אזרחי ישראל.

יעקב פרי: רבותי.

יעקב פרי: הרבה מאוד דובר פה.

יעקב פרי: שמענו בעד, שמענו נגד החרגה של כל הנושא הרפואי, ויש לנו הופעה מאוד חשובה.

חריגה.

יעקב פרי: חריגה, של מנכ"ל משרד הבריאות, משה ברסימנטוב.

יעקב פרי: אני מבקש משה, כמה דקות תסביר – נגדך או בעדך – אתה תבחר.

<משה ברסימנטוב: במערכת הבריאות כל עניין ההתחשבנות, על כל המורכבויות שלו, יש לו מסלולים ייחודיים שהכנסת קבעה שהם נוגעים למערכת הבריאות.

<משה ברסימנטוב: רק לפני פחות משבוע אושר פה חוק התקציב, במסגרת חוק התקציב וחוק ההסדרים גם נקבעו כללי ההתחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו ערים לכך שהמצב שנוהג היום במערכת הבריאות הוא לא המצב שצריך להיות.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מתמודדים עם זה ממש ברמה יומיומית, ברמה אישית של השר ושלי, באמת על בעיות בהתחשבנות שקיימות בין קופות חולים לבין בתי חולים, וכו', והלחץ הכלכלי בסוף הבאמת קשה שבו נמצאת מערכת הבריאות הוא מאוד מאוד הדוק מבחינת המשאבים שלה, גורם לכך שכל השחקנים עושים כמיטב יכולתם.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא רצינו להשאיר את העניין הזה פרוץ בלי שום מעשה ולהסתפק באמירה שיש בעיית משאבים ולכן זה חלק מכללי המשחק.

<משה ברסימנטוב: ובחוק האחרון, בחוק הקאפ האחרון שאושר, אנחנו קבענו מערכת כללים שצפויה לעשות סדר.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא ניכנס פה לכל הדקויות והניואנסים של הקאפ אבל אנחנו מחייבים את קופות החולים לשלם לבתי החולים איזשהו סכום מינימלי בפרק זמן שנקבע ובעצם מוציאים את זה מהמיקוח שיש ביניהם, עם לוחות זמנים, עם היקף, כי אנחנו ראינו שעל הדבר הזה המערכת מדממת הרבה מאוד.

<משה ברסימנטוב: זה בנוגע לנתיב המרכזי לרוב הכסף שזורם במערכת הבריאות, הוא זורם בין קופות החולים לבין בתי החולים.

יעקב פרי: תוכל גם מילה או משפט לגבי ספקים, רופאים?

<משה ברסימנטוב: אני מגיע לזה.

<משה ברסימנטוב: אני אומר, המיינסטרים של הכסף במערכת זה דבר ראשון מהמדינה לקופות החולים, מקופות החולים לבתי החולים כרוכשות שירותים, משם זה משתרשר הלאה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו יודעים שאנחנו קבענו פה מסלול שמסדיר חלק ניכר מהכסף, הוא לא מסדיר את הכול.

<משה ברסימנטוב: ולכן אנחנו אכן לא ביקשנו אנחנו לא רוצים להיות חלק מהחוק הזה בכלל, אלא אנחנו רוצים את הסמכות של שרי הבריאות והאוצר לקבוע הסדרים ייחודיים למערכת הבריאות, וזה בעצם מה שמונח פה לפניכם.

<אתי בנדלר: זה לא מה שמונח כאן, סליחה.

<אתי בנדלר: מה שמונח כאן שזה לא יחול אלא אם השרים יגדירו מה יחול ואם יחול.

<רועי כהן: קודם כול, זה צריך לחול, אלא אם כן אתם תגידו שזה לא יחול.

<רועי כהן: זה צריך להיות הפוך.

הם צריכים לקבוע את ההדרגתיות.

<משה ברסימנטוב: אנחנו צריכים לקבוע "יחולו בשינויים המחויבים על עסקאות כאמור, כולן או חלקן".

<משה ברסימנטוב: נכון, אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא מתחמקים מהצורך ליצור הסדרה נוספת להסדרה שיש היום.

<משה ברסימנטוב: אני הראשון שהיה צריך לבוא לפה ולומר, אני רוצה את הדבר הזה.

<משה ברסימנטוב: הכי הרבה זה משחרר את בתי החולים ועוד הרבה מאוד גורמים במערכת הבריאות שסמוכים על שולחננו, כשאנחנו, מה לעשות, רואים את המצוקות שלהם, אבל אנחנו גם מודעים לכך שההסדר הזה, שהוא מאוד מאוד מסוים, לא יכול לחול על מערכת הבריאות וצריך לקבוע דברים ייחודיים, ובראייה שלי זה גם מה שכתוב פה.

<משה ברסימנטוב: כלומר, אנחנו לא מתחמקים מזה, אנחנו נצטרך כמו שעשינו עם הקאפ, בסוף עשינו עוד הרבה מאוד מהלכים.

<משה ברסימנטוב: לצורך העניין, סל הבריאות לא כלל הרבה מאוד כסף שהובא לקופות החולים בכל מיני דרכים צדדיות.

<משה ברסימנטוב: רק לאחרונה מסרנו הודעה לכנסת על כך שעדכנו את הסל ב-800 מיליון שקלים נוספים, כסף שהיה תלוי במבחני תמיכה הלך לסל ועכשיו הוא מגיע לקופות בצורה סדורה, מקודם, בלי ויכוח.

<משה ברסימנטוב: לצד זה יש את חוק הקאפ, ההסדרה בין קופות החולים לבין בתי החולים ואנחנו נמשיך ונעשה את ההסדרים הייחודיים.

רועי פולקמן: אז רק משפט התייחסות, משה.

יעקב פרי: רבותי, בקיצור נמרץ, אני כבר עובר על כללי הכנסת כי המליאה מתחילה בשעה 13:00.

רועי פולקמן: לאורך כל החוק אמרנו שאנחנו רוצים שהמנגנון יחול בהתאם.

רועי פולקמן: הוא יחול, אלא עם הגדרות - - -

יעקב פרי: רועי, שנייה.

יעקב פרי: חבר'ה, אני נתתי בכוונה למנכ"ל משרד הבריאות.

לא, אבל שאלה אם יש לו התנגדות לקבוע זמן.

יעקב פרי: בסדר, אבל אנחנו לא מצביעים פה היום.

יעקב פרי: חבר הכנסת אשר, תהיה לכם הזדמנות.

הוא לא יהיה בסיבוב הבא.

יעקב פרי: תהיה לכם הזדמנות להתנגד ואני חושב שאנחנו נטריח את מנכ"ל משרד הבריאות לדיון הבא, אני חושב שהוא יעשה מאמץ ויבוא ותוכלו להתנגד, להתווכח וננסה למצוא פתרון.

יעקב פרי: רועי, רצית?

רועי פולקמן: בסדר, אז נדבר על זה.

שלי יחימוביץ': עד מתי אתה ממשיך את הדיון?

יעקב פרי: אמרתי, יש מליאה, אני לא יכול להמשיך.

יעקב פרי: בבקשה, גברתי.

<מאשה אלוני: תודה.

<מאשה אלוני: רואת חשבון מאשה אלוני, אני מחברת החשמל, אני אחראית על תשלומים לספקים בחברת החשמל.

יעקב פרי: עוד לא הגענו אליכם.

יעקב פרי: חכי.

<מאשה אלוני: אנחנו באמת עוד לא הגענו, אנחנו בסעיף אחר.

<מאשה אלוני: אני רוצה להתייחס לנקודה שדיברנו עליה כרגע, על הודעה לספקים.

<מאשה אלוני: המטרה שלנו היא ליישם את החוק ולקצר את משך הטיפול.

יעקב פרי: יפה.

<מאשה אלוני: והחוק השני שעבר כרגע על חשבוניות דיגיטליות גם מסייע בעניין.

<מאשה אלוני: אני מבקשת לא לקבוע חובות נוספות במהלך התהליך.

<מאשה אלוני: חברת החשמל מקבלת בערך 200,000 חשבוניות בשנה, כל חשבונית נבדקת, מאושרת וכמעט כולן משולמות בזמן, אבל אם אנחנו פה נקבע עוד תהליך שאנחנו נצטרך גם להודיע על כל חשבונית לכל ספק – קיבלנו, עוד לפני שבדקנו – חבל.

<מאשה אלוני: זה מושך את הזמן שלנו, במקום שנטפל בלבדוק את החשבונית ולשלם אותה בזמן, ועוד ועוד ועוד, חבל.

יעקב פרי: רשמנו את בקשתך.

שלי יחימוביץ': זה הגיוני לגמרי.

יעקב פרי: כן, כן.

שלי יחימוביץ': לכן, הודעת דואר רשום או הודעת מסירה זה מספיק.

<מאשה אלוני: מתי מתקבלת החשבונית זה רשום בהסכם, ואין ספק שזה לא כשבדקו ולא כשהעבירו.

<מאשה אלוני: זה כשהגיע.

יעקב פרי: אני מאוד מודה לך.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני הייתי מבקשת.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אני מבינה שיהיה עוד דיון, אם זה אפשרי מבחינת

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: כם שעד לדיון עוזי יבהיר מול חברי הכנסת את המונח "נתקבל".

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: אנחנו רוצים לבוא לדיון הבא כשאנחנו יודעים מה זה.

רועי פולקמן: את זה צריך להבהיר.

<מיכל עבאדי בויאנג'ו: זה צריך הבהרה.

<אתי בנדלר: אנחנו מבקשים אבל שההבהרה תהיה בחוק.

יעקב פרי: תודה רבה לכם.

יעקב פרי: חג שמח.