הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 72, 2017-01-02 13:00

סתיו שפיר: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: התכנסנו כאן לדיון שביקשה חברת הכנסת מיכל רוזין, בעניין ועדת העיזבונות.

סתיו שפיר: אני מוכרחה להגיד, כשהצוות שלי חקר את הנושא הזה, אנחנו מאוד הופתענו לגלות את הדרך שבה מתנהלת הוועדה שאחראית על חלוקת הכספים, בעיקר את מי שאי אפשר לגלות על הדרך שבה היא מתנהלת.

סתיו שפיר: מדובר בעשרות מיליוני שקלים – אם אנחנו מבינים נכון, בערך 70 מיליון שקלים בשנה הקודמת – 2015, המספרים של 2016, אני מקווה שנשמע אותם כאן.

סתיו שפיר: חלוקת הכספים נראית תמוהה למדיי, הדרך שבה מתקבלות ההחלטות לא הובנה לנו כאן בוועדה.

סתיו שפיר: עוד היה לנו חסר למצוא את הבקשות או את ההחלטות של הוועדה לגבי העמותות שביקשו, פנו כדי לקבל את הכספים האלה, אבל בקשתם לא התקבלה.

סתיו שפיר: מתוך הבקשות שכן התקבלו, היו שם כל מיני נושאים שהיה מאוד מפתיע לראות כחלק מהנושאים שעליהם הוועדה החליטה לייעד את הכסף הזה שהיה ראוי שיחולק כמובן באופן שוויוני למטרות שבאמת מצדיקות ושהיו מתקבלות על-ידי מי שהורישו את הכסף הזה למדינה.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד סקרנים להבין מי הם חברי הוועדה, כיצד הם נבחרים.

סתיו שפיר: איפה אפשר למצוא את השמות של חברי הוועדה.

סתיו שפיר: איפה הציבור יכול להבין מי נמצא שם.

סתיו שפיר: אבקש ממך, חברת הכנסת רוזין, לפתוח ולספר לנו קצת סיפור, ומהם השאלות שנדרשות.

סתיו שפיר: הפנינו לכם גם שאלות מראש, שאני מבינה שמשרד המשפטים - הבאתם לכאן את התשובות, והן לא התקבלו בכתב?

מיכל רוזין: תודה רבה, צהריים טובים לכולם, תודה לך, יושבת ראש ועדת השקיפות על קיום הדיון הזה, אני חושבת שהוא קיום חשוב מאוד.

מיכל רוזין: גם כצרכנית בעצמי, כמנכ"לית של עמותה במגזר השלישי, לפני שנבחרתי להיות חברת כנסת, תמיד תמהתי וקיוויתי שמישהו יעשה תחקיר על ועדת עיזבונות ויסביר לנו חלק גדול מהשאלות שהתעוררו אצלנו שלא היה מי שייתן להן מענה לאורך השנים, וזה היה סוג של לוטו, טוטו – אתה ממלא כרטיס ואתה מתפלל, מי שמתפלל, שאולי ייפול משהו בחלקך.

מיכל רוזין: לא היה איזשהו היגיון בין קבלה או אי קבלה, ובין מי שמקבל ומי שלא, ויש לי דוגמאות למכביר, ואני בטוחה, הגיעו לכאן גם ארגוני המגזר השלישי שיוכלו לתת דוגמאות בעניין.

מיכל רוזין: הנה, מגיע באמת תחקיר שמדבר לא רק על הבעיות הביורוקרטיות, הקריטריונים לפעמים שלא מאפשרים לקבל תרומות מוועדת עיזבונות, הצורך במצ'ינג שזה איזשהו תנאי סף שמוציא החוצה הרבה מאוד מהעמותות שלא יכולות להשיג את הסכום הזה כמצ'ינג, אז בעצם הוא מבטל את היכולת של עמותות דווקא יותר קטנות להשיג תרומות.

מיכל רוזין: הכתבה חושפת שיש לנו במדינת ישראל לא רק חטיבת ההתיישבות שדרכם מעבירים כספים למדינה כדי לבנות ולהתנחל, יש לנו גם עוד קופה, קופה שהיא סוג של קופה נוספת של המדינה שמעבירה כספים למשרדי ממשלה, שזה האבסורד הכי גדול.

מיכל רוזין: הרי כל הרעיון של ועדת עיזבונות, שוב, אני לא מדברת על אותו חלק שהנפטר, הנפטרת, החליטו להוריש את הכסף עם יעד מסוים.

מיכל רוזין: לזכותם ייאמר, זה מה שהם ביקשו, זה מה שהם בחרו.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על שאר התקציב שהוועדה עליו ממונה שצריכה להחליט לאן הולכים הכספים.

מיכל רוזין: הכסף הזה אמור לשרת את החברה האזרחית, אמור לעבור למגזר השלישי לעמותות.

מיכל רוזין: משרדי הממשלה יש להם דרכים, לצערנו, לא תמיד, אנחנו אוהבים את כל הדרכים, אבל יש להם את הדרך לקבל כספים מתקציב המדינה, להשתמש בתרומות האלה כדי להעביר אותם למשרדי ממשלה הוא אבסורד כשלעצמו.

מיכל רוזין: ומי נהנה מהקופה הזאת?

מיכל רוזין: - גם זה חשוב.

מיכל רוזין: כי אם זה היה מתחלק, היו אומרים, בסדר, משרדי הממשלה, היה עכשיו קיצוץ רוחבי, אולי, אני לא מסכימה לזה, אני לא חושבת.

מיכל רוזין: אם הממשלה מחליטה בסדרי העדיפויות שלה לקצץ, אני לא חושבת שצריך להביא קופה צדדית, בטח לא של תורמים.

מיכל רוזין: אבל מילא, היו עושים פה איזה שיקולי רוחב, שיקולים של מה החברה נדרשת ביותר וחסרים.

מיכל רוזין: אנחנו רואים שמי נהנה מהקופה?

מיכל רוזין: – נהנים מוסדות דת אורתודוקסים, שירותי חינוך של המגזר הדתי והחרדי, משרד הביטחון שממש חסר משאבים במדינה הקטנה שלנו.

מיכל רוזין: המכון ללימודי מחקר ובניין המקדש ועוד ועוד.

מיכל רוזין: ומי נדחק החוצה?

מיכל רוזין: – הם, ארגוני חברה שמסייעים לקבוצות המוחלשות ביותר, שדרך אגב, בשביל להגיש בקשה כזאת הם צריכים להשיג רואה חשבון, ועורך דין, ולעבור ייסורים ביורוקרטיים מאוד קשים גם בהגשה.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני בעד, בפיקוח - שיהיה פיקוח ברור, שיהיה צריך להגיש דוחות ולהצדיק את השימוש בכסף.

מיכל רוזין: כל העניין מתנהל בצורה לא שקופה.

מיכל רוזין: יש חמישה נושאים שמוגדרים שעליהם אתה יכול להגיש, אבל אחר כך החלוקה לא שקופה, היא לא ברורה.

מיכל רוזין: גם כאשר אתה מגיש ערעור, אתה מגיש לוועדה עצמה ערעור, אתה לא יכול להבין באמת לעומק מדוע לא קיבלת או כן קיבלת על מנת אפילו ללמוד להבא.

מיכל רוזין: אני רציתי להסיק מסקנות, מדוע שנה אחת אישרו לי, שנה אחת לא אישרו לי.

מיכל רוזין: יש דברים אבסורדיים אחרים – נוהל, למשל, שקובע שאתה יכול לקבל שנתיים תמיכה ואז שנה אתה אמור לחכות בצד לא לקבל.

מיכל רוזין: יכול להיות שזה מתאים ובא לענות על איזשהו צורך.

מיכל רוזין: אבל למשל כאשר מדובר על ניצולי שואה, זה אבסורד לומר להם, רגע, חכו, שנה עכשיו תמתינו.

מיכל רוזין: שנה אתם לא מקבלים תנורים, טיפולי שיניים, יש פה עוד דברים שנותנים בסיעוד וכדומה, שנה אל תמותו, אל תטפלו בשיניים, אל תקבלו סיעוד – בוא נחכה שנייה, אחר כך ועדת עיזבונות יכולה שוב - יש פה שאלות שהן לא ברורות.

מיכל רוזין: יש פה פירוט שלם של כמה הכספים ניתנו, אנחנו מדברים על 55% מהכספים ניתנים באמת למוסדות דת, ודיברנו על כך.

מיכל רוזין: זו שוב שאלה אם רוצים להגדיל את תקציב משרד הדתות, אז צריך להביא את זה לשולחנה של הכנסת.

מיכל רוזין: יש לי הרגשה שדווקא בקואליציה הזאת, חבר הכנסת מקלב, יכולתם לעשות זאת בדרך דיי פשוטה.

מיכל רוזין: העובדה שמשרדי הממשלה מצאו להם איזשהם קופה צדדית שהם יודעים שלנכי צה"ל למשל לא ניתן השנה בתקציב, נגיש בקשה דרך ועדת עיזבונות ונקבל משם את הכסף, זה המשך שיטת השנור, ולצערי, אני לא חושבת שהמדינה יכולה להמשיך להתנהל כך.

מיכל רוזין: יש טיעונים קשים, וזה צריך לבדוק, על סדרי עדיפויות של הממשלה, על מתן בסתר למקורבים.

מיכל רוזין: גם האמירה המאוד מוצדקת בעיניי של שרת המשפטים, למשל, מהזמן האחרון, שבואו תתנו תקציב מוועדת עיזבונות לשריפה בחיפה לעזור למשפחות.

מיכל רוזין: אולי זה מוצדק, אולי זה נכון, אבל אם שר יכול לפנות, בוודאי שרת המשפטים שוועדת העיזבונות היא חלק ממנה והיא אמורה להיות עצמאית, יכולה לפנות ולבקש על דבר כזה, אין לי ספק שהיא יכולה לבקש גם - בואו תנו את ה-137 מיליון לעמונה, כדי לפנות את עמונה, מחר זה יכול להיות משם.

מיכל רוזין: לכן אני חושבת שבעניין הזה צריכה להיות שקיפות והבהרה, כיצד יכולה להתערב שרת המשפטים, ומה אומר בקשה כזאת שלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו פה כדי להבהיר את התנאים להגשת בקשות.

מיכל רוזין: לנסות להבהיר מדוע כל כך קשה, זה כסף בסופו של דבר של הציבור.

מיכל רוזין: אתם מחזיקים קופה כדי לחלק אותה, מדוע כל כך קשה להגיש בקשה?

מיכל רוזין: מדוע אין קריטריונים סדורים, ברורים, שלפיהם אפשר לדעת כן, לא.

מיכל רוזין: ועוד דבר חשוב.

מיכל רוזין: עד שהם מאשרים, חולף זמן מתחילת השנה, ואז צריך לבצע, כלומר, להוציא את הכסף עד סוף השנה.

מיכל רוזין: הרבה פעמים נותר בידי עמותה חצי שנה, שבעה חודשים, שבהם היא צריכה – זה במצב טוב – יש גם שלושה חודשים שצריך עכשיו להוציא את הכסף, משהו שנבנה על שנה שלמה ואפילו יותר.

מיכל רוזין: יש פה הרבה שאלות על חלוקת הכספים, השיקולים שעומדים מאחוריהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שטוב שמתקיים הדיון הזה, וטוב שנחשף.

מיכל רוזין: בעיקר תודה ל"כלכליסט" שחשפו את כל הנתונים, כי בלעדיהם לא היו לנו אותם.

מיכל רוזין: תודה שאנחנו מקיימים את הדיון.

סתיו שפיר: סליחה, כשמתקבלת התשובה מהוועדה, מה כלול בתשובה?

מיכל רוזין: התשובה למיטב זכרוני - אני כבר כמה שנים פה בכנסת, התשובה אומרת קיבלת סכום מסוים, לא תמיד זה הסכום שביקשת.

מיכל רוזין: אני אתן לך דוגמה, הנה, טוב שאת שואלת.

מיכל רוזין: את יכולה לבקש תקציב מאה אלף, אני בכוונה עושה את זה עגול - מאה אלף לפרויקט שנתי.

מיכל רוזין: אז הם באים אחרי חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים, אומרים, את יודעת אישרנו לך 20 אלף.

מיכל רוזין: עכשיו את צריכה ב-20 האלף האלה לבצע את התכנית שהגשת, שאת אמרת, בסדר, אני אבצע אותה, אבל היא עולה לי מאה אלף.

מיכל רוזין: את צריכה ב-20 אלף לבצע תכנית שהתחייבת על מאה אלף.

מיכל רוזין: כלומר, אם תעשי רק חלק מהתכנית, יגידו לך, גברת, לא ביצעת, אני מוריד לך 15 אלף, נשאר חמשת אלפים - זה לא מצחיק, זה קרה לי.

מיכל רוזין: זאת אומרת, את באה ואת אומרת, אני צריכה את הסכום הזה כדי לבצע, אומרים לך, לא, את תקבלי רק חלק מהסכום, אבל כשאת צריכה להגיש דוח, את צריכה להגיש על כל התכנית שהגשת עליה - זה עוד אחד מהאבסורדים, ואני בטוחה שהארגונים פה יעלו עוד הרבה אבסורדים איך זה מתנהל.

מיכל רוזין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: תודה.

יעל כהן-פארן: אני גם מודה לך על זימון הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: אני גם אודה ואתוודה שגם לפני שנכנסתי לכנסת הייתי מנכ"לית של עמותות.

יעל כהן-פארן: פנתה אליי קרן העיזבונות, ואני רוצה ככה להעיר, כי אני לא אחזור על הדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת רוזין, להעיר כמה דברים שמעידים על משהו מאוד בעייתי בהתנהלות.

יעל כהן-פארן: מעבר לשאלה על הקריטריונים, ומי מקבל את ההחלטות, ומדוע זה קיבל וזה לא, ואיך אנחנו יודעים.

יעל כהן-פארן: אני אתן דוגמה של תזמונים.

יעל כהן-פארן: העמותה נדרשת למלא טפסים בתשומות שנדרשות כדי להגיש משהו שהוא יחסית בסדר גודל קטן, למלא טפסים עד סדר גודל של סוף ינואר, תחילת פברואר בדרך כלל, זה אני מדברת על שנה הבאה, לא על 2017, 2018.

יעל כהן-פארן: אז מגיעה 2018, אתה מצפה שלקראת סוף 2017, תחילת 2018, תקבל מענה.

יעל כהן-פארן: המענה במקרה הטוב מגיע בסביבות יוני, זה מה שקרה לי, וגם מענה כללי של תקבל כסף – כמה?

יעל כהן-פארן: אנחנו עוד לא יודעים.

יעל כהן-פארן: אם אני זוכרת נכון זה היה ב-2014, או 2015, על אותה שנה כשההגשה הייתה שנה וחצי קודם, ניתן בערך בסוף אוקטובר או תחילת נובמבר, כשהייתה אמורה לבצע את זה כבר את הסכום המופלא – זה גם משהו מאוד ידוע בקרב ארגונים, או לפחות חלק מהארגונים, ארגונים חברתיים שהם יקבלו במקרה הטוב – אמרת 20%, זה סדרי הגודל 20%, 25% מהסכומים שהם ביקשו.

יעל כהן-פארן: לפעמים זה יוצר מצבים – אתה משלם לרואה חשבון, לפעמים גם לעורך דין, אתה צריך כל מיני טפסים, אתה צריך להביא הצעות מחיר מופרכות כאלה לשנה וחצי קדימה כי זה היה חלק מדרישות ההגשה, ובסוף אתה מקבל 20 אלף שקל – רק על רואה חשבון או רק למלא את הטופסולוגיה שהוא צריך.

יעל כהן-פארן: עכשיו גם הבדיקה, הרי גם קרן העיזבונות משקיעה ברואה חשבון, עורכי דין וכו' שבודקים כל אחד מההגשות - זה פשוט בזבוז כספי ציבור, סליחה, לבדוק כל כך הרבה ניירת, גם צריך לדקדק שבאמת הדרישה הזאת מוצדקת ויושבים על זה אנשים ממשרדי ממשלה, אני מניחה, גם אחרים שמתייעצים איתם פשוט בשביל לתת איזה 15 אלף שקל זו בדיקה, אז אולי מראש תגדירו שאתם לא נותנים פחות מסכום מסוים, אני כבר מקצינה את זה, אבל לשם זה הולך.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להביא עוד אבסורד כדוגמה.

יעל כהן-פארן: לקרן עיזבונות יש גם עזבון כהנצחה.

יעל כהן-פארן: בעצם אנשים תורמים את כספם כדי שהם יונצחו.

יעל כהן-פארן: זה דברים לגיטימיים כשתורמים כספים גדולים להנצחה של מישהו כאשר הוא תורם איזה בניין לאוניברסיטה, ואולי כיתת מחשבים, בסדר גמור.

יעל כהן-פארן: אבל נוצרים מצבים אבסורדים, וגם את זה אני חוויתי על בשרי, שנדרשת הנצחה על פרויקטים מגוחכים, ואז אתה שואל את עצמך, ואני זוכרת שיחה שהייתה לי עם נציגת הקרן - אבל מה אתם רוצים שאני אנציח?

יעל כהן-פארן: אני מוציאה חוברת בתקציב שניתן לי.

יעל כהן-פארן: לא, הם רוצים שלט, יש גם הגדרות מאוד מסודרות להנצחה.

יעל כהן-פארן: יש כללים, צריך להיות שלט, אם צריך לשים את השלט, ורק השלט עולה כמה אלפי שקלים כי יש לו איזושהי הגדרה של גודל, והוא צריך להיות מפח, או עם פונט מסוים – זה פשוט מכון לאבסורד, אין מלים, אין מלים אחרות לתאר את זה, וכל זה מצורך מובן לי שאולי להביא תורמים ותומכים שישאירו מעיזבונם לקרן, וזה בסדר גמור, אבל פשוט בלי שום שכל.

יעל כהן-פארן: גם יש עניין של התשומות המאוד ניכרות.

יעל כהן-פארן: עמותות בינוניות וקטנות לא ניגשות בכלל, כבר מראש ויתרו, כשזה יכול להיות התמיכה היחידה הממשלתית שהם יהיו זכאים לה אי פעם, וזה מחטיא את מטרתו, אין מה לומר.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

אורי מקלב: קודם כל, אני מסכים לחלק, או אפילו לרוב הדברים העיקריים מבחינתי מה שאמרו חברותיי, חברת הכנסת רוזין ופארן מהבחינה הזו שזה יותר משהו עלום, ואנחנו לא יודעים בדיוק איך מקבלים, וכמה מקבלים, לפי מה מקבלים.

אורי מקלב: אני גם צריך להגיד בשקיפות מלאה היה פעם אחרת לגמרי.

אורי מקלב: אני לא כל כך קרוב לדבר הזה, אבל לפני שהייתי בכנסת, מטבע הדברים מי שהיה פעיל ונציג ציבור, ולא היה ברשות כמו כנסת, אז הוא היה יותר פעיל, והיה פחות שקיפות.

אורי מקלב: היום יש קריטריונים יותר ברורים, אבל הם מאוד קשוחים, ולא תמיד אלה שמגישים יודעים למה ומה, והם לא יודעים מה צפוי, והאם יש סיכוי.

אורי מקלב: אנחנו נסתכל לא איך מחלקים, על אלה שצריכים לקבל – האם הם באמת מקבלים, והם יודעים לקראת מה הם הולכים, אם כדאי בכלל ללכת ואיך זה מתחלק.

אורי מקלב: גם נניח במבחן אחר כן יעמוד, זה מצד אחד, אבל האמת היא כל נושא של חלוקת עיזבונות הוא דבר לא פשוט – מצד אחד האורים ותומים – הייתי צריך לדעת מה הוא רצה באמת שיילך.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שהם לא הורישו באופן ברור את הירושה שלהם, בעצם היה צריך להיות לאן שהם היו רוצים לקחת את זה.

אורי מקלב: זה לא כסף שאנחנו צריכים להחליט מה הכי נחוץ, יש אפשרות לבדוק דבר מה הכי נחוץ.

אורי מקלב: השלב הראשון היה צריך להיות מה האנשים האלה שהם הורישו לאיזה מטרות הם היו רוצים את זה.

אורי מקלב: במידה שאין בכלל מטרות, אם אנחנו סומכים על הממשלה, אז יכול להיות שהיינו צריכים לעשות מבחן אחד מה הכי חשוב.

אורי מקלב: יש במדינה הרבה גופים שצריכים הרבה פעילויות מהמגזר השלישי ואילך, או נושאים מסוימים, אולי הרווחה הכי חשוב, אולי החינוך הכי חשוב.

אורי מקלב: אומרים לא, אנחנו נעשה איזושהי חלוקה שהיא צריכה להיות תמהיל בין מה שאדם אמר למה שהוא רצה - אם הוא רוצה חינוך, הוא רוצה תרבות, פעם אחת.

אורי מקלב: פעם שנייה, אני רואה את זה בדברים שבסטנדרט לא מקבלים, שם ועדת העיזבונות צריכה להיכנס.

אורי מקלב: היא נותנת תקציב, לא קוראים לזה אקסטרה, אני לא יכול לקרוא לזה אקסטרה, אבל דבר שאין לו תקציב שוטף.

אורי מקלב: שאין לו באמת תמיכה שוטפת, שם היית צריכה לתת – איך האדם הזה עוזרים לו?

אורי מקלב: הוא לא עומד בקריטריונים של תקציבים רגילים.

אורי מקלב: מוסדות חינוך מקבלים, אבל נניח לתת את התקציב השוטף של חינוך, לא מוסדות, מוסדות מקבלות מאה אחוז מהמדינה.

אורי מקלב: להגיד שהן צריכות לקבל מוועדת עיזבונות, זה משהו לא סביר לתת להם.

אורי מקלב: אתם מקבלים תקציב, מה פתאום שצריכים לתת לכם עוד תקציבים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים המגזר השלישי, עמותות שבאופן כמעט מובנה אין לה תקציבים, הם באים, ויש להם פרויקטים כל כך חשובים, כמה?

אורי מקלב: בואו תתמכו גם אתם בעניין הזה, ושם היינו צריכים לראות.

אורי מקלב: צר לי שהתחקיר הזה אני לא יכול להסכים אתו גם בגלל המחבר, מבחינתי הוא "תשקיר" ולא תחקיר.

אורי מקלב: אי אפשר שהמחבר, עם כל הכבוד שהיה לו תפקיד בעמותה מסוימת, ובלי תקופת צינון, עם תקופת צינון עובר להיות עיתונאי, ולשים - - -

מיכל רוזין: תאתגר את העובדות לא את האדם, תאתגר את העובדות - האם העובדות שקריות?

מיכל רוזין: זה נשמע מהוועדה.

אורי מקלב: המצב הוא שקרי, מפני שלקחת את מכון המקדש - - -

מיכל רוזין: אבל זו השקיפות שקיבלו מהוועדה.

מיכל רוזין: נורא קל להאשים את השליח.

מיכל רוזין: תתייחס לעובדות, אם העובדות זה שקיפות של הוועדה, אז יש פה בעיה.

אורי מקלב: אני אתייחס, אם רק תתנו לי.

אורי מקלב: לקחת 250 מיליון שקל, ולקחת את מכון המקדש שזה כמעט הכיפה של הכתבה, ועל 150 אלף שהוא קיבל, ואף אחד לא יחשוד בי שמכון המקדש הוא עמותה חרדית, היא ממש לא חרדית, אין אפילו קונטציה חרדית, חוץ מזה שכולנו רוצים שהמקדש האמתי ייבנה.

אורי מקלב: ולכן באים להגן על הדימוי של הכתבה, ולבוא להלין על כך ש-4% מכספי עיזבונות הולכים לצרכי דת – 4%, הדתיים הם יותר מ-4% במדינה.

מיכל רוזין: לא, לא קראת טוב.

סתיו שפיר: מתוך 10 מיליון.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: למעשה 4% - - -

מיכל רוזין: 64% - פספסת את ה-6 לפני ה-4.

מיכל רוזין: 64% מההקצבות למטרות דת.

אורי מקלב: - - - "הגיעו למטרות שירותי דת", ורק ב-98% מהם הגיעו למוסדות האורתודוקסים, לך תדעי -

סתיו שפיר: מתוך 10 מיליון שהגיעו לשירותי דת.

אורי מקלב: מתוך 245 שכפי שאמרתי זה באמת 4%.

סתיו שפיר: מתוך כל הכספים לחינוך 61% עוברים למוסדות דת חרדיים ו- - -

אורי מקלב: לכן לבוא ולהגיד, ולשים את זה במרכז, זה לא - - -

סתיו שפיר: השאלה היא שאלת השקיפות.

אורי מקלב: צריך דיון, זה לא התשקיר הזה, אלא על משהו אמתי ולראות - - -

מיכל רוזין: אז בשביל זה באנו לשמוע מהוועדה, אולי יש לה נתונים אחרים.

אורי מקלב: אני גם בהשקפת העולם שלי דווקא מצפה לקבל יותר, מכל הכתבה הוא - - - כמו שיש לנו מל"ג או תרבות, או רווחה, או חינוך, הדבר שהכי פחות מתוקצב בתקציב בסיסי זה צרכי דת, צרכי דת אין לו תקצוב באופן בסיסי מתוך תקציב המדינה.

אורי מקלב: אף בית-כנסת לא מקבל תקציב מהמדינה, ולכן כשבאים לקחת כספי עיזבונות, דווקא שם היה צריך לקבל, יכול להיות חלק מקריטריון, לא קיבלתם את זה, לא קיבלתם, אבל לא להגיד ש-4% זו הבעיה של ה-4%, אני מסכים אתכם.

אורי מקלב: אני אחזור לדבריי.

אורי מקלב: אני מסכים אתכם שכאשר מדבר על שאלת העיזבונות, מקובל שמתוך 10 רק אחד מקבל, תשעה לא מרוצים.

אורי מקלב: אי אפשר, גם אם אני מתנהג מול האחד הזה בסדר, בשקיפות, צריך לחשוב מה עושים עם התשעה אחרים.

אורי מקלב: איך אנחנו מסברים את אוזניהם ואת עיניהם – איך אנחנו גורמים לכך.

אורי מקלב: ההחלטות האלה גם כלפי האחרים לתת להם את האפשרות לדעת מה לא טוב אצלם כדי שהם לא יוכלו לקבל – איזה עתיד יש להם, למה להגיש, מה לא להגיש.

אורי מקלב: אני יכול להביא לכם סתם דוגמאות.

אורי מקלב: בהתנהלות אם עמותה הוצאות הניהול שלהן היא מעל 10% עד 22%, הוצאות מינהל לא מקבלות בכלל, תלוי איזה עמותה.

אורי מקלב: מה זה נקרא מנהל רוחני?

אורי מקלב: אתם יודעים מה זה מנהל רוחני, כאשר עמותה כותבת מנהל רוחני.

אורי מקלב: מנהל רוחני הוא לא איש מינהל.

אורי מקלב: התפקיד הרוחני שלו, יש תפקיד אחד שאחראי על ההתארגנות, על החינוך, על התלמידים, ועל דבר מסוים יש הרבה מוסדות שהרואה חשבון גם תומך בהם, הוא נקרא תפקיד חינוכי לגמרי, כשהתפקיד שלו בכותרת, כמו שיש ראש ישיבה, יש מנהל רוחני.

אורי מקלב: פוסלים את העמותה בגלל שהיא מהות ה-22%.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה מהעולם שלי, לכל אחד מעולם הדימויים שלו, יש לו את הדוגמאות שלו.

אורי מקלב: כאן צריך להיות שקיפות, זה לא אמתי, לא היו צריכים להיפסל.

אורי מקלב: אין שום הצדקה גם לפי קריטריונים שיכולים להיפסל.

אורי מקלב: פסלתם מחוסר הבנה, מחוסר הכרה את הפעילות.

אורי מקלב: אני מדבר מעולם הדימויים שלי, כאן יש הרבה מה לתקן.

אורי מקלב: תודה.

סתיו שפיר: אני כן רוצה לשאול אתכם כמה שאלות מתוך התחקיר שערכו ב"כלכליסט".

סתיו שפיר: אני גם חושבת במקרה הזה בדומה למה שאמרה חברת הכנסת רוזין.

סתיו שפיר: כל עוד שהנתונים בתחקיר הם נכונים, אנחנו מוכרחים להתייחס אליהם.

סתיו שפיר: הפנייה פה לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין היא לא נכונה, צריכים לברר את הנתונים.

סתיו שפיר: מתוך התחקיר מופיע פה, אולי נציגי ועדת עיזבונות יתקנו אותי.

סתיו שפיר: עולה כאן, ש-64% מההקצבות הלכו למטרות דת, 12.4 מיליון שקלים, 65% מהקצבות הוועדה הלכו למטרות לשלושה מיליון למשרד לשירותי דת, שלושה מיליון שקל למשרד החינוך למטרות דת, וחמישה מיליון שקלים לרווחה למטרות דת.

סתיו שפיר: מעבר לזה, אנחנו רואים ש-73% מההקצבות של הוועדה בתחום הבינוי והשיכון הלכו להתנחלויות, גם זאת שאלה שמעידה על הטיה בבחירה הזאת, וזה מעבר ל-150 אלף שקל שהלכו למכון ללימודי מחקר בבניין המקדש לשם התקנת קערת כסף מצופה זהב.

סתיו שפיר: גם מתוך הכספים שהועברו לשירותי דת, אנחנו רואים ש-98% מהסכום הועברו למוסדות אורתודוקסים, זה מתוך תחקיר "כלכליסט".

סתיו שפיר: אלה לא הכספים היחידים שמועברים בצורה כל כך מוטעית.

סתיו שפיר: אם נסתכל רק מה שהיה פה בשבוע שעבר הכספים הקואליציוניים שהועברו, שם הועברו מעל למיליארד שקלים, גם שם קרוב ל-70% למטרות דת, למטרות אורתודוקסיות.

סתיו שפיר: אנחנו פה דנים בשקיפות שלהם מתוך הבנה ששקיפות ונהלים ברורים יכולה גם לחדד את השוויון, ולאפשר לעוד גופים וארגונים שהיו רוצים ליהנות מהכספים האלה כדי לעשות עבודה למען החברה הישראלית, ובעיקר למען האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה הישראלית יוכלו לקבל חלק מהכסף הזה.

סתיו שפיר: פה עולה השאלה אם יש כאן איזושהי הטיה מובנית, צריך לבחון אותה.

סתיו שפיר: הדבר הזה לא בא להגיד שום דבר נגד מגזר מסוים, או בעד מגזר אחר, אלא כדי שהנתונים האלה יהיו, ושההחלטות של הוועדה יהיו שוויוניות, זה הכול.

סתיו שפיר: אני פונה אליכם נציגי הוועדה.

סתיו שפיר: יש פה מספר שאלות שגם שלחנו אליכם את חלקם מראש, אז אני אחזור עליהן כאן לטובת הפרוטוקול.

סתיו שפיר: קודם כל מהם שמות כל חברי הוועדה.

סתיו שפיר: כיצד ממנים את חברי הוועדה.

סתיו שפיר: מתי הם מונו בפעם האחרונה.

סתיו שפיר: מי ממנה אותם, ומה התפקידים שלהם כיום.

סתיו שפיר: כמה בקשות לקבל תקציבים הוגשו לוועדת העיזבונות בחמש השנים האחרונות, כמה נדחו וכמה התקבלו.

סתיו שפיר: רשימה של כל העמותות שנדחו והסיבה לדחייה, ביקשנו מראש, אני מניחה שזאת רשימה ארוכה, אתם יכולים לקרוא אותה, או להעביר אותה אלינו בכתב, אנחנו נעביר ליתר חברי הוועדה.

סתיו שפיר: פרוטוקולים – סיכומי דיון של הוועדה, האם קיימים כאלה?

סתיו שפיר: האם אתם מפרסמים כאלה, האם אתם מפרסמים כאלה, איפה זה נמצא?

סתיו שפיר: להערכת

סתיו שפיר: כם כמה עמותות צריכות להיעזר בשירותי אנשי מקצוע בניסוח הבקשות, והאם ידועה לכם תופעה של מתווכים?

סתיו שפיר: פרסום של החלטות הוועדה לשנת 2016, מתי הן יפורסמו, והאם מה שהעליתם רק בפעם האחרונה ב-2015 לאתר?

<ציפורה קליין: פורסמו ברשומות בילקוט הפרסומים, בדצמבר.

<אורן בן-יוסף: שלשום.

סתיו שפיר: ומדוע הציבור הרחב לא יכול לקבל גישה למערכת הגשת הבקשות המקוונת, אלא רק מורשה חתימה של המשרד?

<ציפורה קליין: אני אענה על רשימת חברי הוועדה.

<ציפורה קליין: יו"ר הוועדה – תחיה שפירא – שופטת בדימוס.

<ציפורה קליין: חברי הוועדה: רינה עידן – מנכ"לית עמותת קו לחיים.

<ציפורה קליין: עו"ד ד"ר יצחק לקס – יו"ר עמידר.

<ציפורה קליין: עו"ד יעקב פרידגוט – עצמאי.

<ציפורה קליין: רו"ח עארף סייף – עצמאי.

<ציפורה קליין: רו"ח שמעון הייבלום – עצמאי, מכהן כדירקטור.

<ציפורה קליין: פרופ' תמר גדרון – ראש בית-הספר למשפטים המכללה האקדמית צפת.

<ציפורה קליין: עו"ד באדי חמדן – עצמאי.

<ציפורה קליין: ד"ר תמר טננבוים – רופאה וחוקרת.

<ציפורה קליין: דידי אלמוג – עמותת עלה נגב, פנסיונרית של משרד החינוך.

סתיו שפיר: יש פה ממש חשיפה, חשיפה בלעדית לראשונה בוועדת השקיפות.

<יעל טייב: אני יועצת משפטית לוועדה.

<יעל טייב: בעקבות הפנייה שלחנו להעלות את השמות.

סתיו שפיר: מצוין.

מיכל רוזין: מי בוחר את חברי הוועדה?

<ציפורה קליין: השרה.

<ציפורה קליין: הקדנציה היא שלוש שנים, ועוד שלוש שנים, אפשר להיערך לשתי קדנציות.

<יעל טייב: המינוי הוא מינוי של שרת המשפטים באישור הממשלה לשנה, והמינוי נבדק על ידי הוועדה לבדיקת מינויים בראשות - - - ממשלתי.

אורי מקלב: אין כאן אפילו חרדי אחד.

מיכל רוזין: זה לא מה שמדאיג אותי.

מיכל רוזין: יותר מדאיג אותי שיש פה רק עורכי דין ורואה חשבון.

יעל כהן-פארן: הוועדה הזאת מונתה על-ידי שרת המשפטים הנוכחית או הקודמת?

<יעל טייב: זה משתנה.

<יעל טייב: תקופת כהונה היא של שלוש שנים, זה ניתן לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, ככה שיש לנו פה שני חברי ועדה שמסיימים – יצחק לקס, ותמר גדרון ממש היום שמונו על ידי השר יעקב נאמן, זכרונו לברכה.

<יעל טייב: יש פה חברים שמונו על-ידי השרה לשעבר ציפי לבני.

סתיו שפיר: יש איזשהו הליך מסודר של מתי צריך למנות, לכמה זמן בן אדם נשאר בתפקיד?

<יעל טייב: הרכב הוועדה הוא 11 חברים, השאיפה היא שיהיה הרכב מלא לוועדה.

<יעל טייב: יש צורך בחברי הוועדה - הוועדה בחודשים הרלבנטיים מתכנסת בצורה מאוד דחופה, וצריך לפחות שלושה בוועדת משנה, וחמישה, הם אנשים מאוד עסוקים.

<יעל טייב: לכן ברגע שמישהו מסיים את כהונתו, בדרך כלל ממנים מישהו במקומו, או שמחדשים את הכהונה של החבר שסיים, אם הוא רוצה מעוניין בכך, ואם השר הרלבנטי מעוניין בכך.

סתיו שפיר: כמה ישיבות הוועדה מקיימת?

<ציפורה קליין: בשנה - 70, 80 ישיבות.

<ציפורה קליין: יש חודשים שהיא מקיימת ישיבות מדי יום בוועדות משנה, בהרכב יותר מצומצם, ויש מליאות אחרי ישיבות משנה, המליאה מאשרת את ההמלצות של ועדת המשנה.

יעל כהן-פארן: בשכר?

<יעל טייב: כן.

<יעל טייב: שכר חברי ועדה ציבורית.

סתיו שפיר: לפי מה הליך המינוי שבוחרת עשרה אנשים, מה מועד הקשר שלהם לנושא, הידע שלהם, ההיכרות שלהם לנושא?

<יעל טייב: בדרך כלל אנחנו מחפשים אנשים בעלי רקורד ציבורי, אנשים שיש להם זיקה לאחד הנושאים והוועדה תומכת בהם, אנחנו לא חלק בהליך המינוי.

<ציפורה קליין: אבל יושב ראש הוועדה צריך להיות שופט בדימוס - - -

סתיו שפיר: ישנם פרוטוקולים?

<יעל טייב: הפרוטוקולים כרגע לא מפורסמים לציבור.

<יעל טייב: יש לא מעט בקשות חוק חופש המידע לקבל פרוטוקולים לאורך השנים, הם נמסרו למי שביקש אותם.

סתיו שפיר: למה לא להעלות אותם?

סתיו שפיר: שוקלים זה נעשה, או שוקלים זה לא נעשה?

<יעל טייב: שוקלים, זה מהלך.

<ציפורה קליין: למעשה חלק מהפרוטוקולים כבר מתפרסם, ההחלטות מתפרסמות.

<ציפורה קליין: ההחלטות החיוביות זה הפרוטוקול.

סתיו שפיר: כן, אבל יש גם החלטות שליליות.

יעל כהן-פארן: הפרוטוקול זה רק מספר עמותה או שם עמותה והחלטה, או שגם יש את הדיון סביבה בפרוטוקול?

מיכל רוזין: גם העמותה לא מקבלת סיבה, היא מקבלת - - -

יעל כהן-פארן: הפרוטוקולים זה סיכום דיון, זה לא סטנוגרמה.

מיכל רוזין: איזה החלטה מפורטת מקבלת עמותה?

מיכל רוזין: היא מקבלת החלטה – הוחלט לא לתמוך בפרויקט כי הוא אינו עונה על הקריטריונים שפורסמו.

מיכל רוזין: זה לא מפורט, זה נימוק שאת לא יכולה ללמוד ממנו שום דבר להבא.

סתיו שפיר: לא, אני רואה עכשיו את ההחלטות, זה לא פרוטוקול.

סתיו שפיר: זו החלטה שאומרת את שם העמותה ומה היא קיבלה.

סתיו שפיר: זה פרוטוקול דיון, כמו שאנחנו מנהלים פרוטוקול מהדיון הזה – מה אמרו המשתתפים, מה היו הסייגים, מה היו הטיעונים בתמיכה בעמותה.

<ציפורה קליין: - - - מסתייגת זה נרשם.

סתיו שפיר: זה לא נרשם מתוך הפרוטוקולים שאנחנו הוצאנו, אין פה שום דבר כזה.

<יעל טייב: יש הערות פנימיות.

<יעל טייב: יש לכל אחת הערות פנימיות, ככל שמישהו מסתייג, חבר ועדה שהוא מבקש שההסתייגות שלו תירשם, היא נרשמת.

סתיו שפיר: יש דיון בוועדה.

<יעל טייב: יש דיון בוועדה.

<יעל טייב: הוועדה בוחנת את כל המסמכים, את כל מה שעומד בפניה.

<יעל טייב: מעלה את השיקולים השונים.

סתיו שפיר: איפה אפשר לראות את השיקולים השונים?

<יעל טייב: הם באים לידי ביטוי בהחלטה.

סתיו שפיר: בהחלטה אין פה שיקולים.

<יעל טייב: אם החליטו לתמוך בבקשה, הוועדה חושבת שיש יתרון מתאים שנמצא ולכן החליטה להקציב.

<יעל טייב: סכום ההקצבה הוא בדרך כלל כפועל יוצא מהתקציב שעומד לרשותה.

סתיו שפיר: אבל הסכום של ההקצאה הוא לא פרוטוקול.

סתיו שפיר: הפרוטוקול אומר לפרסם ממש את הדיון עצמו – מה התקיים בתוך הדיון.

סתיו שפיר: הגיעה עמותה, החלטתם שלא לתמוך בה – מה קרה?

סתיו שפיר: על בסיס מה הייתה ההחלטה?

סתיו שפיר: כל מה שקרה בדיון.

סתיו שפיר: כמו לצורך העניין שאנחנו נצא מהישיבה הזאת, נסגור פה את כל השידור של הוועדה, נסגור את הפרוטוקול, ורק נגיד לציבור – בישיבה גילינו ש-10 מיליון שקלים הלכו לאיקס – זה לא פרוטוקול, אנחנו רוצים להבין מה קרה בדיון, מה היו הטיעונים שהושמעו על ידי חברי הוועדה.

<יעל טייב: בדיונים של ועדות תמיכות, גם המשרדיות שמתקיימות סביב הקצבות מתקציב המדינה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, זו הדרך שבה מנהלים את הפרוטוקולים.

<יעל טייב: יכול שתהיה איזושהי חובה - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא פרוטוקול מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: אי אפשר לשים את המילה פרוטוקול לדבר הזה - זו החלטה.

סתיו שפיר: אתם מפרסמים החלטות, אתם מפרסמים רק את ההחלטות החיוביות לגבי עמותות, שזה כבר לפרסם רק חלק קטן מתוך מה שעושה הוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים ממש לפרסם מה היה בתוך הדיון – ועדה ציבורית.

סתיו שפיר: זה כמו שאמרת, אתם מעבירים למי שמבקש מחופש מידע, אתם מעבירים.

סתיו שפיר: לדרוש שהציבור יפנה כל פעם לחופש המידע זאת לא דרישה הוגנת, המידע הוא מידע של הציבור, הוא לא מידע שלכם.

סתיו שפיר: אתם מקבלים החלטות על כספים של הציבור, בשם המדינה, הציבור הוא הבעלים של המידע הזה.

מיכל רוזין: הדיון שבו נקבע אלו נושאים יתוקצבו השנה, האם זה דיון שכן חשוף לציבור?

מיכל רוזין: האם יש פרוטוקול לגביו?

<יעל טייב: האם יש דיון כזה בכלל?

מיכל רוזין: סביר להניח שיש דיון, מחליטים על חמישה נושאים שעליו העמותות אמורות לפנות לקבל תקצוב.

מיכל רוזין: אתם יכולים לספר קצת בשקיפות מה קורה בדיון הזה?

מיכל רוזין: אין מגיעות ההצעות, הנושאים?

מיכל רוזין: איך הם עולים על השולחן?

מיכל רוזין: סתם כל אחד מחברי הוועדה מגיע עם נושא, האם השרה שולחת נושאים?

מיכל רוזין: האם הממשלה מחליטה?

מיכל רוזין: - איך מחליטים על חמישה נושאים?

<יעל טייב: הוועדה פועלת בהתאם לנוהל עבודה, מאושר על-ידי שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

<יעל טייב: הנוהל הזה בעצם מפרט את הנושאים, הנושאים להם בעצם הוועדה רשאית להקציב להם מכספי העיזבונות.

<יעל טייב: הנושאים מאוד מפורטים וכלליים - בריאות, דת, הנצחה, מלחמה באנטישמיות, צדקה וחסד.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: איך אתם מקבלים החלטה כל שנה על חמשת הנושאים המרכזיים?

<יעל טייב: אלה כל הנושאים שבכל שנה ושנה בעצם עומד בפני כל עמותה שרוצה להגיש בקשה - - -

מיכל רוזין: זה ממש לא נכון.

מיכל רוזין: ההוראות שלכם ברורות.

מיכל רוזין: מגישים בקשה על פי חמשת הנושאים שאתם מציינים.

<יעל טייב: זה היה רק בשנה האחרונה.

מיכל רוזין: אני בשנה האחרונה לא מנהלת עמותה.

<יעל טייב: אז זה חד-משמעית לא נכון.

מיכל רוזין: חד משמעית זה נכון.

<יעל טייב: ניתן להגיש בקשה לכל אחד מהנושאים המפורטים בסעיף 2 לנוהל.

<יעל טייב: בנוסף לזה, סעיף 3.

<יעל טייב: בנוסף לזה, הוועדה רשאית לקבוע בכל שנה נושאי תמיכה עיקריים שבהם היא בחרה לתמוך באופן מיוחד.

<יעל טייב: נושאי התמיכה האלה העיקריים, שהם חלק מוגבל מאוד מתוך התקציב של העיזבונות הבלתי מיועדים העומדים לרשותה באותה שנה, כשהמזונות לטובת המדינה שהם ללא כל מטרה - לא למטרה של רווחה, ולא למטרה של בניית - - - בכרמל, ולא למטרה של ביטחון, למטרה כללית.

<יעל טייב: מתוך עיזבונות אלה הוועדה בוחרת כמה נושאים שניתן להקצות אליה, אני מניחה שלזה התכוונת.

מיכל רוזין: תראי כמה סיבובים כדי לבוא לאותו דבר שאני שאלתי ולענות לי.

מיכל רוזין: איך מתקבלות ההחלטות לנושאים האלה.

<יעל טייב: אני אענה.

<יעל טייב: אבל אני רק הרחבתי ואמרתי שאפשר גם להגיש בקשה לכל נושא אחר.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהעמותות יודעות את זה, טוב שאנחנו אומרים את זה פה לפרוטוקול.

<יעל טייב: כנראה שכן, כי יש 1,800 בקשות שמוגשות לכל נושא שהוא, לא רק לבקשות.

<ליאור פינקל פרל: יש ירידה דרמטית בבקשות לאורך השנים.

מיכל רוזין: 40% ירידה.

מיכל רוזין: בוודאי זה אומר משהו, את יודעת.

<יעל טייב: הנושאים נקבעים על ידי חברי הוועדה.

<יעל טייב: כל חבר ועדה נדרש לגבש איזשהו רעיון.

<יעל טייב: כמובן שהדיון הזה בא לידי ביטוי בישיבת הוועדה.

<יעל טייב: אפשר לראות את ההצעות שהן מועלות – איך בעצם הוועדה - - -

סתיו שפיר: איך אפשר לראות את זה?

<יעל טייב: כן, יש דיון.

<יעל טייב: יש פרוטוקול.

סתיו שפיר: איפה זה מופיע באינטרנט?

<יעל טייב: לא, זה כרגע לא מפורסם, אמרתי.

סתיו שפיר: אז איך אפשר לראות?

<יעל טייב: אין בעיה, אמרתי.

<יעל טייב: זה אחד הנושאים שהוועדה תבחן ותעלה את הפרוטוקולים.

סתיו שפיר: יש איזושהי מניעה לפרסם את זה?

<יעל טייב: אין מניעה.

סתיו שפיר: אפשר לקבל מכם דד ליין לתאריך יעד לפרסום הפרוטוקולים האלה בפומבי כדי שנוכל לעקוב אחרי זה?

<יעל טייב: צריך לראות אחורה כמה שנים.

סתיו שפיר: לפחות בואו נתחיל מהשנה האחרונה, ואחר כך נלך אחורה וקדימה.

סתיו שפיר: תאריך יעד לפרסום הפרוטוקולים.

<ציפורה קליין: ברגע שאומרים לנו שאפשר לפרסם - - -

סתיו שפיר: מי זה אומרים?

<ציפורה קליין: כשיש החלטה של הוועדה, בהתאם לחופש המידע, תוך חודשיים נעלה.

סתיו שפיר: מי צריך לקבל את ההחלטה?

<יעל טייב: הוועדה.

סתיו שפיר: אבל למה היא צריכה לקבל את ההחלטה?

סתיו שפיר: שוב, היום כשמופנות אליכם בקשות חופש מידע, אתם צריכים להעביר את הפרוטוקול.

<יעל טייב: נבדוק עם הנהלת המשרד אם יש איזושהי מניעה מצד גורם כלשהו, אני מניחה שלא.

<יעל טייב: שוב אני אומרת מבחינה משפטית, אני לא רואה מניעה.

<יעל טייב: מעבירים אותה לפי בקשה - אני לא רואה מניעה, אבל אנחנו נפנה לגורמים במשרד, נראה אם יש איזושהי בעיה, אני מניחה שלא, ואנחנו נטפל בזה.

מיכל רוזין: כל אחד בא לדיון ומעלה נושא.

<יעל טייב: מעלים נושא, מתקיים דיון, שולחים לשרה לפי הסעיף הרלבנטי בנוהל הנושאים נקבעים בהתייעצות עם השרה.

<יעל טייב: הנוהל הוא בעצם שהרשימה שגובשה על ידי הוועדה, מועברת לשרה.

<יעל טייב: לשרה יש בעצם יכולת, לפעמים היא מאשרת as is, לפעמים היא מציעה איזשהו נושא נוסף.

<יעל טייב: למשל, השרה לשעבר ציפי לבני, ביקשה נושא תמיכה של צער בעלי חיים שהיה בשנת 14' או 15'.

מיכל רוזין: את יכולה להסביר את הרציונל לביטחון?

<יעל טייב: איזה נושא של ביטחון נקבע לנושא תמיכה עיקרי?

מיכל רוזין: אני שואלת.

מיכל רוזין: נקבע נושא ביטחון - - -

<יעל טייב: לא נקבע מעולם נושא של ביטחון.

סתיו שפיר: אבל 40% הולכים לביטחון.

<יעל טייב: אני אחדד ואגיד.

<יעל טייב: כל כספי העיזבונות – יש פה נציגים של משרד הביטחון ושל הממונה על העיזבונות והאפוטרופוס הכללי.

<יעל טייב: כל הכספים שמועברים למשרד הביטחון מתוך כספי עיזבונות, הם עיזבונות שמיועדים למשרד הביטחון, אין לוועדה שיקול דעת מה לעשות עם הכסף הזה.

<יעל טייב: ברור שאם המוריש המטרה שלו הייתה לפני שהוא נפטר להעביר את הכסף הזה למשרד הביטחון, הוועדה לא יכולה להעביר את זה לשום גורם.

סתיו שפיר: זה ברור לחלוטין.

סתיו שפיר: אבל גם כדי לחדד את העניין הזה.

סתיו שפיר: משרד הביטחון יש לו תקציב, ברוך השם, כמו שאומרים.

סתיו שפיר: בנושא הזה מי שהחליט להוריש את כספו לטובת ביטחון, האם לא יעדיף להפנות את הכסף הזה לחיילים נזקקים, לחיילים בודדים?

סתיו שפיר: - למי שאמונים על ביטחון המדינה ואין להם את האמצעים היום.

<אורי שאשא: אם יורשה לי כנציג משרד הביטחון.

<אורי שאשא: אם אני מחזיק פה את התשובה של הוועדה לגבי למה מיועד הכסף בשנת 2016, אתם יכולים לראות לבד שהכסף הזה לא הולך להוצאות מנהלה לא שלי, לא של השר ולא של אף אחד אחר.

<אורי שאשא: מיליון שקל סיוע לשיקומם של נכים קשים – 50%, אגף חיילים משוחררים 17 אלף שקל.

<אורי שאשא: השתתפות בסיוע לנכי צה"ל עוד מיליון שקל.

<אורי שאשא: יש פה שני כספים – הכספים שמיועדים לפיתוח.

<אורי שאשא: אם אני יכול להמשיך לעבור - 790 אלף שקל השתתפות ברכישת ציוד עזר לנכי צה"ל.

<אורי שאשא: כל הכסף הזה זה כסף שאילולא היה עובר לא היה ניתן, כי אני, חלק מהדברים שאני צריך להציע להם, שהכסף הזה אילולא לא ניתן בדרך אחרת על-ידי המשרד.

סתיו שפיר: כמה כסף הלך לחיילים בודדים, או לחיילים נזקקים?

<אורי שאשא: חיילים משוחררים - 151 אלף שקל, ועוד 17 אלף שקל, בקרוב ל-170 אלף שקל.

סתיו שפיר: לא חיילים משוחררים, נזקקים, חיילים שמגיעים ממשפחות ללא אמצעים.

<אורי שאשא: יש פה 150 אלף שקל, סיוע לחיילים משוחררים בודדים במצב סוציאלי קשה במענק חד-פעמי לשכר דירה.

<אורי שאשא: לצערי, אגב, ב-2016, קיבלנו סכום זניח, בשנה קודם קיבלנו סכום של שבעה מיליון שקל, אם אני זוכר נכון, אל תתפסו אותי במלה.

סתיו שפיר: לצערי, הקרן לחיילים משוחררים, גם משום מה מחזירה עודפים למדינה.

<אורי שאשא: הקרן לחיילים משוחררים מגיעה לניצול תקציבי של למעלה מ-85%.

<אורי שאשא: היא מחויבת להגיע לניצול הזה כדי לקבל - - -

סתיו שפיר: זה לא ניצול תקציבי טוב 85%.

סתיו שפיר: לא, ממש לא.

סתיו שפיר: כסף שהיה יכול לעבור לחיילים שבאמת זקוקים, משוחררים ולא מחייבים עדיין בסדיר שזקוקים לסיוע כלכלי.

<אורי שאשא: חברת הכנסת שפיר, את מכירה את מנגנון ההוצאה של משרדי הממשלה.

<אורי שאשא: הם לא יכולים להגיע אף פעם ליותר מ-90%, מה לעשות, זה הכללים.

<אורי שאשא: מה שהם מתחייבים בגינו, הם יכולים להוציא אותו רק בשנה העוקבת, ולכן, כסף שמתחייב בגינו הרבה פעמים לא יכולים להוציא אותו בשנה הנוכחית.

<אורי שאשא: אין מה לעשות, אין מאה אחוז ניצול ממשלתי.

<אורי שאשא: אין מאה אחוז ניצול של תקציב הוצאה, והכסף הזה, העודף עובר בשנה הבאה, וחוזר חלילה 85% ניצול.

<אורי שאשא: לצערי, העודפים גם עוברים בדד-ליין האחרון.

<אורי שאשא: העודפים השנה עברו לחיילים משוחררים, לדעתי, ב-25 בדצמבר, ולכן, אין דרך להגיע למאה אחוז ניצול.

סתיו שפיר: בסוף דצמבר קיצצו תקציבים בקרן לחיילים משוחררים.

סתיו שפיר: ישבנו פה כמה חדרים ליד בוועדת כספים, וקיצצו שם כספים, זה מחוץ לנושא הדיון.

<אורי שאשא: שוב, באג'נדה היום של אגף חיילים משוחררים, אין תמיכה לחיילים בודדים במצב סוציאלי קשה.

<אורי שאשא: יש דברים אחרים שאנחנו תומכים בהם שזה מענקי לימוד, שזה דמי קיום ודברים מהסוג הזה - הכסף הזה ובנוסף לכל מה שהאגף תומך בו במסגרת תקציבו השוטף.

סתיו שפיר: אנחנו מקיימים פה דיון בעוד שבועיים בנושא הקרן לחיילים משוחררים, אתה מוזמן להגיע אליו.

סתיו שפיר: אבל אתם אומרים שבעצם כל ההקצבות משרד הביטחון, ולפי הייעוד שקבע המוריש.

מיכל רוזין: יש שאלה כללית.

מיכל רוזין: האם באמת כשאתם בוחרים את הנושאים שעל-פיהם אתם מאפשרים להגיש בקשות, האם אתם יודעים למשל, שיש כמה יעודים, יש כספים ייעודיים שהולכים באותה שנה לביטחון, אז אתם אומרים בסדר, בנושאים האלה לא יהיו, או לא ביטחון, דברים אחרים.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אתם לא לוקחים את זה בחשבון כחלק מהנושאים, זה בא לידי ביטוי?

<יעל טייב: באופן כללי כמו שאמרתי, בדרך כלל נושאי התמיכה העיקריים נגזרים מתוך העיזבונות הכלליים.

<יעל טייב: זאת אומרת, נושאים כלליים ללא ייעוד.

<יעל טייב: מה שכן, מה שעשינו, אני חושבת, כבר השנה, נושא התמיכה שהולכים להתפרסם - עשינו את זה אני חושבת כבר פעם אחת בעבר ב-2018, ההודעה פורסמה ב-29 בדצמבר, שבנוסף לשניים או שלושה נושאי תמיכה עיקריים כאלו שהם מתוך העיזבונות הכלליים, הוועדה קבעה נושא תמיכה עיקרי שהוא יותר ספציפי מתוך עיזבון ייעודי מאוד גדול בתוך מטרה להביא לחיסול - מדובר בעיזבון שמאוד קשה לממש אותו, כי ההגדרה היא מאוד מצומצמת וצרה לקידום הריבונות והציונות של מדינת ישראל.

<יעל טייב: השנה לא הצלחנו להגיע לבקשות שהן תואמות למטרה הזו, וזו דוגמה, למשל, של נושא תמיכה שנקבע מתוך עזבון מאוד ספציפי במטרה להביא למימוש רצון המצווה.

<יוסי הירש: פורסמו העיזבונות המיועדים, איפה הם פורסמו?

<ציפורה קליין: באתר האינטרנט של הוועדה זה מפורסם מדי שנה לפני הגשת הבקשות כדי שיגישו - - -

סתיו שפיר: הבקשות של המורשים?

<ציפורה קליין: רשימת העיזבונות המיועדים.

<אורן בן-יוסף: הפרסום האחרון היה ב-2016.

<אורן בן-יוסף: לא היה עדכון.

<ציפורה קליין: עכשיו אנחנו מגישים 2017.

<ציפורה קליין: 2016 – לבקשות של 2017.

<אורן בן-יוסף: נכון.

<ציפורה קליין: עכשיו אנחנו נפרסם ב-2017, את רשימת העיזבונות ל-2018, כי מגישים בקשות ל-2018, אז אנחנו מורידים את הרשימה שהתפרסמה ל-2017, ומעלים את הרשימה של 2018.

<אורן בן-יוסף: אם כבר התחלתי שאלה הרבה יותר מעניינת, או לא פחות מעניינת, זה אחוזי המימוש.

<אורן בן-יוסף: מתוך אותם 90 מיליון שקל, הם מציבים כל כך הרבה חסמים לביצוע הכסף.

<אורן בן-יוסף: הכסף עובר דרך משרדים שונים, לכל משרד יש קריטריונים שונים.

<אורן בן-יוסף: כל חשב מבקש לראות דברים אחרים, בכל אחד מהמשרדים - אין קריטריונים קבועים למימוש הכסף – עם הנצחה, בלי הנצחה, אין הנחיות ברורות של הוועדה לגבי איך אפשר לממש את הכסף.

<אורן בן-יוסף: הביצוע נעשה בדיעבד, עמותה קטנה שקיבלה מאה אלף שקל סוף סוף תקציב, צריכה קודם כל למצוא דרך להוציא את הכסף, להגיש את הקבלות, ורק אז לקבל את הכסף, ולהראות 200 אלף שהיא הוציאה, בשביל לקבל מאה אלף שקל ביצוע רק בדיעבד.

<אורן בן-יוסף: החסם הזה גורם לזה שלדעתי ממה שאני מסתכל, בערך 40% מימוש יש מההקצבות - יש המון עמותות שפשוט מוותרות.

סתיו שפיר: מה המימוש של ההקצבות לפי הנתונים שיש בידכם?

<יעל טייב: לנו אין את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים עוקבים אחרי המימוש?

<יעל טייב: המשרדים הממשלתיים השונים.

מיכל רוזין: אתם נותנים אישורים ואת לא יודעת מה נעשה עם הכסף?

<יעל טייב: מה שקורה, שהמשרדים הממשלתיים הם אלה שאמונים על הפיקוח ועל המימוש של ההקצבה.

<יעל טייב: הצורך בעצם להעביר תשלום לאחר ביצוע ההקצבה, לדעתי, נובע מרציונל מאוד הגיוני שמדובר בכספי ציבור, זה בדיוק כמו קבלת תמיכה מתקציב המדינה.

<יעל טייב: אתה לא תוכל לקבל תקציב אם אתה לא מוציא אותו.

<יעל טייב: מה מבטיח שלאחר מכן אותו גוף יבצע את הפרויקט בהתאם למטרה לשמה הוקצבה?

<אורן בן-יוסף: בנוהל התמיכות מותר לקבל 20% מקדמה, בנוהל התמיכות מותר לקבל את הכסף שלוש פעמים בשנה.

<אורן בן-יוסף: אתה יכול להגיש ביצוע חלקי, לקבל מקדמה, אחר כך להציע - - -

<יעל טייב: לוועדה אין את המנגנון הזה, ואין את היכולת לפקח.

<יעל טייב: הכו מתבצע באמצעות המשרדים הממשלתיים השונים.

סתיו שפיר: המשרדים הם אלה שלוקחים את הכסף בחזרה כמו המקרה שמיכל אמרה אם אין ביצוע?

יעל כהן-פארן: המשרדים מקבלים את התקציב שהם קיבלו להיות אחראים עליו.

יעל כהן-פארן: אז בסוף השנה הם דואגים שכל העמותות שקיבלו, מילאו את הנדרש ומעבירים להם, ואם הם לא מילאו כי זה היה יותר טופסולוגיה, או קיבלו את ההודעה נורא מאוחר ולא ביצעו, למי מחזירים את הכסף לכם?

<ציפורה קליין: לאפוטרופוס, אנחנו לא מתעסקים - - -

יעל כהן-פארן: אז מי שיודע לתת לנו את התשובה על 40% נכון או לא?

יעל כהן-פארן: זה אפוטרופוס.

מיכל רוזין: כמה כסף נוצל, וכמה חוזר למשרדי הממשלה.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו עומדים בקשר - - - זה הגוף שהוסמך לעמוד בקשר ולייצג את המדינה בעיזבונות בחוץ לארץ.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו עומדים בקשר איתם, מקבלים את הכסף, וברגע שקיבלנו את הכסף ומימשנו את הנכסים, אנחנו מעבירים לוועדת העיזבונות, הם מקצים למשתמשי - - - אנחנו לא מחזיקים ביקורת כמה אחוז ניצול וכדומה.

יעל כהן-פארן: אם הכסף לא נוצל הוא חוזר למשרד, או חוזר אליכם?

יעל כהן-פארן: זה מה שנאמר כאן.

<בן ציון פיגלסון: הוא לא ממומש, אנחנו מדווחים עליו עוד פעם בשנה שאחרי זה.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו מבחינתנו רוצים כמובן להשמיש את הכסף, אין מטרה שהכסף יישאר ללא שימוש.

<בן ציון פיגלסון: ככל שבשנה מסוימת המטרה של העיזבון, הייעוד שבואו נזכור כולנו, זה לא כסף של מדינה, זה כסף של בן אדם פרטי, כמוכם, כמונו, כמו זה שיושב בשולחן, אמר, אני רוצה לתת למטרה הזאת - יכול להיות איכות הסביבה, או נכי צה"ל.

<בן ציון פיגלסון: כשבן-אדם כזה ציווה, יש להשמיש את הכסף.

<בן ציון פיגלסון: ולכן, ככל שיוגשו בקשות וועדות העיזבונות, כמו שציינה עו"ד טייב, זו ועדה בלתי תלויה, לא הקצתה את הכסף כי לא מצאו עמותה שמתאימה למטרת העיזבון, העיזבון ידווח בשנה שלאחר מכן כדי להשמיש את הכסף.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אחרת, זה הבנו.

יעל כהן-פארן: ניתנה כאן דוגמה של עיזבון כי עכשיו לא הצליחו לממש, אז הוא גדול יותר.

יעל כהן-פארן: השאלה היא אם העיזבון ניתן, התרומה, המענק ניתן לגורם כלשהו, והוא לא מימש, הוא לא ביצע, אז אותו סכום כסף חוזר אליכם בסופו של דבר, או אמור לחזור אליכם.

מיכל רוזין: כדי להשמיש אותו שנה הבאה.

יעל כהן-פארן: השאלה היא מה אחוז הכסף שחוזר?

<בן ציון פיגלסון: ברגע שברוב המקרים, ברוב מכריע של המקרים, ברגע שהוקצה לעמותה, אנחנו מגלים שמוציאים את הכסף כמעט במלואו.

<בן ציון פיגלסון: ברגע שוועדת העיזבונות החליטה להשמיש את הכסף, היא נתנה אותו לעמותות שהגישה את הבקשה, ברוב מכריע של המקרים אנחנו רואים שכן העמותות מנצלות את הכסף - - -

סתיו שפיר: מה זה רוב מכריע?

סתיו שפיר: בכמה מהמקרים עמותות מבקשות, אז תעבירו אחר כך.

סתיו שפיר: בכמה מקרים עמותות אחרי שהם קיבלו את ההקצאה התבקשו להחזיר אותה כי הם לא יכלו לנהל.

<בן ציון פיגלסון: מעולם לא מבקשים להחזיר, הם פשוט לא ביצעו.

<מירי קידר: הם פשוט לא ביצעו.

<בן ציון פיגלסון: צריך גם להבין שלפעמים לוקח לעמותה גם במקרה של פרויקט רב שנתי, וגם יכול שהפרויקט הוא פרויקט אחד שהוא נפרס על פני כמה שנים, ואז גם אם לא יהיה מימוש לשנה העוקבת, יש להם גרייס עדיין לבצע את המשימה, את הפרויקט שהם לקחו על עצמם.

<בן ציון פיגלסון: לכן רוב הכספים, גם אנחנו רואים, זה צריך להיות בראייה רב שנתית, אנחנו צריכים לבוא ולבחון, למשל הקצבות שהקציבו בשנים הקודמות – 2011, 2012, כמה באמת לא מומשו, גם המספרים הם זניחים.

סתיו שפיר: אני רוצה לחדד פה את השאלות ששאלנו בהתחלה.

סתיו שפיר: הנתונים שפורסמו על ידי "כלכליסט" שמעידים על הטיה בחלוקת הכספים.

סתיו שפיר: הנתונים הם נכונים, נתונים שאתן מכירות?

<יעל טייב: כמובן שהכתבה הזאת, העיתונאי בהתאם לנהלים של הדוברות הם פנו אלינו, אנחנו נתנו את תגובתנו, התגובה גם ניתנה במלואה בכתבה, סליחה, לא במלואה, בצורה מאוד חלקית.

<יעל טייב: אנחנו בצורה חד-משמעית מסכימים עם מה שכתוב שם.

<יעל טייב: כמו שאמרתי לפני כן לגבי העיזבונות של הביטחון, למשל, אנחנו יכולים לתת תשובה מאוד פשוטה, שמדובר בעיזבונות המיועדים לביטחון, כך שזה לגמרי מעוות את התמונה כמה אחוז מתוך התקציב ניתן לביטחון.

<יעל טייב: אם אנחנו מסתכלים על הנתון למשל של מוסדות דת, כפי שחבר הכנסת מקלב אמר, לא מדובר באחוזים כל כך גבוהים, התשובה לכך היא בעצם שהוועדה מעודדת הגשת בקשות מכל המגזרים באוכלוסייה, היא מפרסמת את קול קורא בכל השפות.

סתיו שפיר: אני יושבת פה מול בדיקה שאנחנו עשינו, לא בדיקה רק שפורסמה בעיתון.

סתיו שפיר: נשים רגע בצד את ההוצאה של משרד הביטחון, תיכף נחזור לזה.

סתיו שפיר: בלי ההקצאה של משרד הביטחון, את עדיין רואה ש-53% עברו לנושאים של המגזר הדתי, בעוד שרק 38% חילונים, 6% ערבים, ועוד אחד אחוז שמחולק לעוד שורה של מגזרים - אלו מקרים שאתם גם לא מסכימים איתם?

<יעל טייב: אז כפי שהתחלתי להגיד קודם.

<יעל טייב: הוועדה מעודדת הגשת בקשות על-ידי כל המגזרים.

<יעל טייב: היא מפרסמת קול קורא בכל העיתונים.

<יעל טייב: קיימנו כנסי הסברה.

<יעל טייב: כולם יותר מברוכים הבאים – כולם יכולים להגיש בקשה לוועדה - יש כל הנושאים.

<יעל טייב: הוועדה מורכבת מאנשים בלתי תלויים ששוקלת כל בקשה בצורה עניינת, לפי אמות מידה שוויוניים, לפי הקריטריונים שמפורסמים בנוהל עבודת הוועדה.

<יעל טייב: כל בקשה שנמצאת תקינה, יכולה להגיש בקשה.

סתיו שפיר: אגב, כשאמרתי חילוני, התכוונתי לנושאים כלליים – עניים, ניצולי שואה, לא בחלוקה מגזרית.

סתיו שפיר: הנושאים הכלליים קיבלו 38%, כלומר, הדברים שאני הייתי מציירת לעצמי בניראות שלשם היו מועברים רוב הכספים האלה לאנשים החלשים.

<יעל טייב: הוועדה לא שולטת על מי הגיש בקשה ולאיזה פרויקט.

סתיו שפיר: איך יצא שאם זה עדיין מעל 50% עוברים לנושאים של המגזר הדתי?

<יעל טייב: אני לא יודעת.

<יעל טייב: אני לא מכירה את הנתונים האלה.

<יעל טייב: אנחנו כמובן בודקים.

סתיו שפיר: אז מה הנתונים שמופיעים בפניכם?

מיכל רוזין: הוועדה מחלקת רק את ה-10 מיליון?

מיכל רוזין: אתם עשיתם לנו קצת בלגאן.

מיכל רוזין: הוועדה יושבת, מחליטה על נושאים שזה חלוקה של 10 מיליון.

מיכל רוזין: שאר הנושאים זה לפי העיזבונות - - -

<ציפורה קליין: היא מקדישה לנושאים האלה 10 מיליון, כל שאר הכספים הם ייעודיים.

מיכל רוזין: מי קובע למה?

מיכל רוזין: הם ייעודיים, נקבעים על ידי הבן-אדם או לא?

<ציפורה קליין: גם.

מיכל רוזין: אני באמת לא מצליחה להבין.

מיכל רוזין: 90% - אמרת עכשיו על 10% מהכסף.

מיכל רוזין: מה השאר?

מיכל רוזין: כמה מתוך ה-90% למשל זה ייעודיים שהבן-אדם אמר, אני רוצה למורשת ישראל – כמה?

מיכל רוזין: מה ההבדל בין הסכום שאתם מחלקים על-פי נושאים, לסכום שמחלקים כללית?

מיכל רוזין: תשימו לב שאני יושבת פה ואני לא מצליחה להבין את הכסף שוועדת עיזבונות מחלקת.

<ציפורה קליין: העיזבונות המיועדים הם הולכים וגדלים משנה לשנה.

<ציפורה קליין: העיזבונות הכלליים הם הולכים ופוחתים.

מיכל רוזין: אז למה יש בכלל קופה שיש בה נושאים, אם הכול זה נושאים?

<יעל טייב: היתרות המדווחות בכל שנה מורכבות מעיזבונות כלליים כמו שאמרנו לטובת המדינה.

<יעל טייב: מתוך הכסף הזה אפשר לחלק לכל מטרה שהיא המנויה והנוהל.

<יעל טייב: מתוך הסכום הזה, הוועדה יכולה לבחור נושאי תמיכה עיקריים - עידוד גיוס לצה"ל – צער בעלי חיים.

<יעל טייב: אבל אמרת שזה לא משנה כי במילא אפשר להגיש על כל אחד מהנושאים - אז מה זה משנה?

<יעל טייב: זה משנה, כי הוועדה המקצה לסכום הזה רואה יתרון - - -

מיכל רוזין: כבר לוועדה - - - את כל הסכום, אז היא יכולה להחליט שהיא מקצה יותר לזה ויותר לזה.

<ציפורה קליין: לא, אבל לנושאי תמיכה עיקריים היא נותנת יותר עדיפות.

סתיו שפיר: זה עוד יותר לא מסביר לי את החלוקה פה, תסלחו לי.

סתיו שפיר: זה רק מעורר פה עוד שאלות.

מיכל רוזין: אנחנו לא מצליחות להבין את התמונה.

סתיו שפיר: בואו נפרק את זה רגע בסכומים.

סתיו שפיר: כמה כסף עבר לנושאים עם ייעוד ברור?

סתיו שפיר: כמה הוקצה מתוך הכספים?

<בן ציון פיגלסון: אנחנו יכולים להגיד מהאפוטרופוס הכללי כמה אנחנו דיווחנו לוועדה שהתקבלו כספים מיורשים בשנת 2016.

<בן ציון פיגלסון: דיווחנו על 82 מיליון בשנת 2016 – מתוך ה-82 זה כללי, זה סך הכול הקופה כמה שעומד לחלוקה בשנה הזו.

<בן ציון פיגלסון: מתוך הסכום הזה - 8 מיליון שקלים, לדוגמה, בשנה הזאת, היו לא מיועדים, מה שנקרא, שהמצווה אמר, אני נותן את זה לטובת מדינת ישראל.

<בן ציון פיגלסון: זהו - זה מה שאני יודע לתת.

יעל כהן-פארן: כ-74 היו מיועדים לפי איזה חלוקה שהתורם אמר.

<בן ציון פיגלסון: בדיוק.

<בן ציון פיגלסון: הוא אמר אני רוצה מטרה ספציפית.

<בן ציון פיגלסון: אז מתוך המטרה הספציפית הזאת, עמותות יכולות להתכנס.

סתיו שפיר: לפני המטרה הספציפית, יש להגיד, גם המטרה הספציפית יש פה כמה שכבות.

סתיו שפיר: יש להגיד, אני רוצה שזה יילך לקרן חיילים משוחררים, ויש להגיד אני רוצה שזה יילך לביטחון.

סתיו שפיר: הבאתי כדוגמה, יש להגיד, אני רוצה שזה יילך לצער בעלי חיים, ויש להגיד, אני רוצה שזה יהיה בכלל לאיכות הסביבה.

<מירי קידר: אין לי מושג ספציפי.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו רק אומרים מטרות, לטובת איכות הסביבה.

<בן ציון פיגלסון: לטובת הקמת מעון.

<בן ציון פיגלסון: רק מדווחים לטובת - - -

סתיו שפיר: סליחה, רגע.

סתיו שפיר: רק לעשות לנו סדר בראש.

סתיו שפיר: כשאת אמרת לי, מישהו ביקש להעביר את הכסף לפיתוח ביטחוני, אז הוא ביקש להעביר לביטחון, או שהוא אמר, אני רוצה להעביר לפיתוח של ביטחון מסוג מסוים?

<מירי קידר: צריכים לראות את התיק הספציפי.

<מירי קידר: אבל יכול להיות שזה לצה"ל עבור פיתוח כלשהו.

<מירי קידר: משרד הביטחון עבור מחקר.

<בן ציון פיגלסון: אז הם מפרסמים את זה, ומגישים.

סתיו שפיר: זהו, חינוך זה יעד כללי.

סתיו שפיר: גם ביטחון זה יעד כללי.

סתיו שפיר: ביטחון יכול להיות הרבה דברים שהם מחוץ למשרד הביטחון.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת, כמה, איך זה מחולק?

סתיו שפיר: כמה אמרו לנושאים כלליים, ונושאים כלליים זה יהיה: ביטחון, חינוך, רווחה, וכמה אמרו לנושאים ספציפיים, כלומר, צה"ל פיתוח של...

<מירי קידר: אצלנו גם משרד הביטחון או משרד החינוך, או חינוך זה ספציפי.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: חינוך במשרד החינוך זה שני דברים שונים.

<מירי קידר: נכון, ועדיין שניהם יהיו ספציפיים.

<מירי קידר: יהיה אחד ספציפי יותר מהשני - - -

סתיו שפיר: לא, זה שונה לחלוטין.

סתיו שפיר: חינוך זה אומר שאפשר להעביר לכל מיני ארגונים שעוסקים בחינוך.

<מירי קידר: נכון.

<מירי קידר: זה לא יכול לעבור לעמותה שעוסקת בבריאות, ולכן זה ספציפי.

סתיו שפיר: אבל משרד החינוך, זה אומר שזה חייב לעבור לנושאים בתוך משרד החינוך, זה קצב שונה.

סתיו שפיר: זה נורא מעניין אותנו העיזבונות, בגלל חלוקת הכספים.

<בן ציון פיגלסון: אני אסביר, כי אולי כן.

<בן ציון פיגלסון: אם גברתי הציגה את מטרת החינוך.

<בן ציון פיגלסון: במקרה של החינוך, אנחנו נדווח שיש מטרת חינוך.

<בן ציון פיגלסון: לכל מאן דבעי – כל עמותה שרואה את עצמה, בין מכל זרם, או מכל האוכלוסייה, יכולה להגיש את הבקשה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: קודם כל, מתוך ה-82 מיליון, אתם דיווחתם על ניצול של 37 מיליון בלבד.

<בן ציון פיגלסון: אני לא דיווחתי.

<בן ציון פיגלסון: לא מכירים את הנתון הזה.

מיכל רוזין: זה מה שהוועדה דיווחה.

מיכל רוזין: דבר שני, מה שאתה אומר - - -

<ציפורה קליין: רגע, אני לא בטוחה שהנתון הזה נכון.

מיכל רוזין: אז תבדקי אותו – של 37 מיליון, הוא זה שנוצל ב-2016.

יעל כהן-פארן: 2016 נגמרה והיא אמרה דחיפות ההחלטות לפני יומיים, זאת הבעיה של הקרן הזאת.

מיכל רוזין: כן, אבל הם גם לא ידעו להגיד על 2014, 2015 כמה - - -

סתיו שפיר: אני אשאל אחרת.

סתיו שפיר: כשנותנים 150 אלף שקל בסוף למכון ללימודי מחקר בבניין המקדש, זו בקשה ספציפית של בן-אדם?

<בן ציון פיגלסון: זה היה עיזבון של מטרה להקמת בית המקדש השלישי, או משהו כזה.

<בן ציון פיגלסון: הגישו עמותות - - -

סתיו שפיר: כלומר, זה היה הייעוד הספציפי שביקש.

<בן ציון פיגלסון: כן.

סתיו שפיר: כשמחליטים בתוך מוסדות דת שמקבלים את הכסף להעביר 98% מהם למוסדות אורתודוקסים, אלה היו בקשות ספציפיות של התורמים?

סתיו שפיר: הם ביקשו שזה יעבור למוסדות דת אורתודוקסים?

סתיו שפיר: האם לוועדה יש את הנתונים?

<מירי קידר: אין לנו את הנתונים, כי זאת ההחלטה של הוועדה.

סתיו שפיר: האם לוועדה יש את הנתונים?

<יעל טייב: הוועדה לא מסתכלת על המגזר ממנו מגיע הגוף.

סתיו שפיר: היא לא מסתכלת, אבל איכשהו יצא שיש מגזר אחד שמקבל את הכסף.

<ציפורה קליין: יש כנראה שעובדים יותר עם עמותות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת מגזרים שעובדים יותר עם עמותות?

<יעל טייב: בוא נסתכל על היקף הבקשות המוגשות, הוועדה לא שולטת על מספר הבקשות המוגשות.

סתיו שפיר: עמותות שעוזרות לעניים הן מגזריות, יש כאלה בשפע והן זקוקות לכסף.

<יעל טייב: כל מי שמגיש בקשה ונמצא תקין יקבל.

<יעל טייב: הוועדה לא שולטת על מספר הבקשות המוגשות לכל מגזר ומגזר.

<יעל טייב: ברור שלא נגיד בגלל שהעמותה היא חילונית, אז אנחנו ניתן לה יותר.

<יעל טייב: ברור שלא נגיד שאם העמותה היא אורתודוכסית, אנחנו ניתן לה יותר.

סתיו שפיר: הסברתי מה זה חילונית, למה התכוונתי, תיקנתי את זה.

סתיו שפיר: בחילונית, התכוונתי לכל הנושאים הכלליים שהם לא נושאים שמשויכים לפי מגזר דתי או מגזר אחר.

<ציפורה קליין: איך את סופרת את זק"א למשל?

סתיו שפיר: נושאים של עמותות שמסייעות לעניים, אני סופרת ככללי.

סתיו שפיר: עמותות שמסייעות לניצולי שואה, כללי.

סתיו שפיר: מוסדות חינוך אורתודוקסים, אני אספור את זה כמגזרי.

סתיו שפיר: כרגע, לצורך הדיון אתן יכולות לספר לי על חלוקה אחרת, אבל אני לא רואה שעשיתם – אתן מכחישות את החלוקה שנעשתה בפרסומים בעיתונות.

<יעל טייב: היא פועל יוצא מהחלטות הוועדה, ככל הנראה, שוב, אני לא בדקתי את הנתונים.

סתיו שפיר: העובדה ש-73% מההקצאות בתחום של בינוי ופיתוח עברו להתנחלויות, אלה היו בקשות ספציפיות של תורמים?

<יעל טייב: לא, הן נובעות מבקשות ספציפיות של עמותות שהגישו - - -

סתיו שפיר: אז רק עמותות שבונות בהתנחלויות פנו אליכם?

<יעל טייב: אם היו עמותות שמגישות בקשות לבנות, לשפץ, בכל מגזר אחר ועומדות בכל - - -

סתיו שפיר: אז איך יכול שבסוף 73% הן להתנחלויות?

מיכל רוזין: אתם מבלבלים אותנו בעובדות, אני חייבת להבין משהו.

מיכל רוזין: יש את הסכום, כמו שאמרת, שמגיע, קראת לזה לא מיועדים.

מיכל רוזין: אני שמה את זה רגע בצד, שיש שם בעיות להגשה, ואיך זה מוגש, ואיך מתקבל הכסף, יש הרבה מאוד בעיות, והארגונים פה תיכף ידברו על זה, אני מניחה.

מיכל רוזין: אבל אני מדברת על משהו אחר.

מיכל רוזין: אתה בעצם אומר לי ש-80% מהסכום לפחות אם לא 90% הוא כסף מיועד, הוא מיועד לא ספציפית.

מיכל רוזין: הוא מיועד – אני רוצה לתת לחינוך, אני רוצה לתת לציונות, אני רוצה לתת לביטחון.

מיכל רוזין: גם בנושאים האלה, מה שאת אומרת לי, זה לא שיושבת הוועדה ומחליטה עליהם.

מיכל רוזין: היא מחליטה רק בנושאים שקבעו.

מיכל רוזין: בשאר הדברים, איך יושבת הוועדה מחליטה על ה-80%, את אומרת לי, אני מעבירה למשרד החינוך ושואלת מה הם רוצים.

<יעל טייב: לא.

מיכל רוזין: תעשו חנו סדר.

מיכל רוזין: יש פה 80% מהכסף שלכאורה מיועד, אבל הוא לא מיועד, כי הוא בא עם כותרת כללית, עם הכותרת הזאת אפשר לעשות המון דברים.

מיכל רוזין: גם חינוך לדת, גם בתוכו אפשר לתת לרפורמים, לקונסרבטיבים, לאורתודוקסים, לחילונים.

<יעל טייב: ואם עמותה רפורמית תגיש בקשה?

מיכל רוזין: היא תקבל.

מיכל רוזין: אנחנו בעצם מחזירים את האשמה לציבור, הציבור לא מבקש, ולכן יש הטיה ברורה במי מקבל, זו המסקנה, חד-משמעית.

<ליאור פינקל: אנחנו קיבלנו בשנה שעברה יותר ממאה פניות של עמותות שוועדת העיזבונות לא אישרה להם ופסלה אותם – עמודים על עמודים של סיבות לפסילה שחלקן מגוחכות – כתב לא קריא, פונט לא נכון – יש לי מסמכים.

<יעל טייב: הגשת הבקשה היא כבר שנתיים היא מקוונת.

<ליאור פינקל פרל: יש לי את המסמכים, אני יכולה להציג אותם.

<ליאור פינקל פרל: סליחה, לא הצגתי את עצמי.

<ליאור פינקל פרל: שמי ליאור פינקל פרל, אני מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של כל המלכ"רים בישראל.

<ליאור פינקל פרל: אני פניתי באופן אישי לוועדת העיזבונות, ואלייך ציפי קליין, ארבע פעמים בשנה האחרונה כדי לנסות להיפגש כדי לדון על סוגיות מדיניות - איך אפשר להקל בירוקרטית על הארגונים שרוצים לקבל בכל זאת את הכספים.

<ליאור פינקל פרל: כמובן, שכל הבעיות שעלו כאן עכשיו, התשובות שמגיעות באיחור, הכשלים הביורוקרטיים, הסיבות לפסילה שאין עם מי לדבר, העמותות מנסות לחזור אליכם לראות איך אפשר לתקן, להגיש מחדש, ואין קול ואין מענה.

<ליאור פינקל פרל: לא קיבלתי תשובה.

<ליאור פינקל פרל: פעם אחת קיבלתי תשובה מכם, והתשובה הייתה – נא לפנות לדוברות משרד המשפטים.

<ליאור פינקל פרל: אני חושבת שגם בזה יש מין פגם.

מיכל רוזין: העיקר - בואו תגישו – אבל נחסום אתכם מלקבל - אין נגישות.

סתיו שפיר: זו הייתה עמותה ספציפית?

<ליאור פינקל פרל: לא עמותות ספציפיות.

<ליאור פינקל פרל: הפניות אצלי הן ספציפיות, ואם צריך אני אפתח אותן באישורן כמובן.

<ליאור פינקל פרל: אבל הפניה הייתה, יש לי קרוב ל-150 פניות ב-2016 של עמותות שנפסלו מסיבות שלטעמנו יש בזה מין הפגום.

<ליאור פינקל פרל: רצינו לדון על רמת המדיניות – כיצד ניתן לפתור על זה.

<ליאור פינקל פרל: שולחן עגול של עמותות וועדת העיזבונות, נציגים מהאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים, חברי כנסת, נציגי ציבור, לא חשוב, בואו נחליט על שיטה.

<ליאור פינקל פרל: אני עובדת ככה עם אגף חשב הכללי, אני עובדת ככה עם רשות המסים, עם רשות התאגידים.

<ליאור פינקל פרל: אנחנו עובדים ככה עם קרנות הביטוח הלאומי, אין שום סיבה לכך ששנה שלמה לא קיבלנו מענה, ועכשיו אנחנו נפגשים פה - למה?

סתיו שפיר: יש לכם תשובה לזה?

<ציפורה קליין: אנחנו לא נפגשים, אין לנו קבלת קהל.

<ציפורה קליין: אנחנו לא נפגשים עם עמותות.

<ליאור פינקל פרל: אני לא פונה.

מיכל רוזין: זה ארגון גג, היא לא מבקשת - - - פנייה אישית.

מיכל רוזין: קודם כל, צריך להיות, למה לא.

מיכל רוזין: עמותה רוצה לשבת להביא, אולי תנגישו, אולי תלמדו, גם במשרדי הממשלה יש מבחני תמיכות הם עושים ימי עיון, מכשירים את העמותות, מסבירים להן.

מיכל רוזין: רוצה ראש ארגון גג של עמותות לשבת להבין איפה הבעיות.

מיכל רוזין: למה יש תסכול כל כך גדול בעמותות?

מיכל רוזין: אתם צריכים להבין, יש תסכול מאוד גדול שכספי ציבור אין נגישות.

מיכל רוזין: בוודאי שזה ארגונים שהם לא מקבלים תמיכות ממשרדי ממשלה, ואתם צריכים לתת יתרון על ארגונים האלה, על הארגונים שממילא מקבלים תמיכות ממשרדי ממשלה, ואתם לא עושים את זה.

<ציפורה קליין: בשנה שעברה עשינו ארבעה כנסים, את יכולה להשתתף.

סתיו שפיר: תראי, אני לא מבינה.

סתיו שפיר: אבל איך אתם מסבירים לעצמכם.

סתיו שפיר: אתם לא עושים בדיקה של עצמכם למי חילקנו השנה.

סתיו שפיר: האם באמת נשמר שם ערך השוויון והעיקרון של לוודא שדווקא העמותות הקטנות יותר, וכמו שאמרה מיכל העמותות שיש להן פחות גישה לתמיכות ממשרדי הממשלה שיקבלו יותר.

סתיו שפיר: האם חילקנו את הכספים בצורה שוויונית, האם חילקנו אותם בצורה הוגנת?

סתיו שפיר: כמה מהעמותות יוכלו באמת להשתמש בכסף – אתם עושים את הבדיקה הזאת של עצמכם?

<ציפורה קליין: יש לנו דוח ביצוע, אנחנו פחות או יותר יודעים מי ביצע את הפרויקט.

סתיו שפיר: בקשר להחלטות שלכם.

סתיו שפיר: באת ואמרת שהנתונים שפורסמו בעיתונות הם לא נכונים, אבל לא נתתם לנו נתונים אחרים, רק פסלתם אותם, אבל לא הצגתם שום נתון אחר שסותר אותם.

סתיו שפיר: אמרתם לוועדה, הנתונים שהוצגו, שפורסמו בעיתון, פורסמו בתחקיר של "כלכליסט", הנתונים שאנחנו גם עשינו פילוח שעשה פה הצוות שלי בוועדה, אמרתם לנו שזה לא נתונים נכונים, או שהם לא מדויקים, אבל לא הצגת לי שום נתונים חלופיים.

<ציפורה קליין: אני יכולה להציג.

סתיו שפיר: אני אשמח.

סתיו שפיר: חלוקה מגזרית - הסיבות איך יכול להיות ש-73% מהכסף עוברים להתנחלויות, יש לך חלוקה כזאת?

<ציפורה קליין: אנחנו לא עושים חלוקה מגזרית.

סתיו שפיר: הנה, בין חברי הוועדה יש איזושהי הטיה פוליטית שאפשר להצביע עליה?

סתיו שפיר: פעילים פוליטיים?

<יעל טייב: הם נדרשים כמובן להצהיר על כל זיקה פוליטית בתהליך המינוי.

<יעל טייב: כמובן שכל אחד שיש לו הוא נפסל.

<יעל טייב: הם נדרשים במהלך תהליך להצהיר על כל זיקה פוליטית שיכולה להיות להם, ואמורים להיפסל אם יש להם זיקה.

סתיו שפיר: זיקה פוליטית למה?

<יעל טייב: לשר, או לגורם פוליטי כלשהוא.

<ליאור פינקל פרל: אולי רצוי שיהיו יותר נציגי ציבור בוועדה, נציגים של חברה אזרחית, אין מספיק.

<יעל טייב: כולנו לכאורה, לא משויכים לשום זרם, לא משויכים לאף אחד, הם נציגי של הציבור.

סתיו שפיר: כלומר אי אפשר למצוא בהם פעילי מפלגה.

<יוסי הירש: עמותת "קו לחיים" מקבלת תמיכה?

<יוסי הירש: כי אמרתם שיו"ר העמותה, הוא חבר בוועדה.

<ציפורה קליין: היא מנכ"לית העמותה, לא יו"ר העמותה.

<ציפורה קליין: בשנה שעברה הם נפסלו טכנית.

<יעל טייב: כמובן שהיא חתומה על הסדר ניגוד עניינים, והיא צריכה להימנע בהתאם לכללים הרלבנטיים.

סתיו שפיר: תשמעו, עשינו חיפוש – היועצת הפרלמנטרית הנפלאה שלי כן עשתה חיפוש קצר בגוגל על השמות שנתתם לנו.

סתיו שפיר: לפחות בשלושה מהשמות יש פה פעילים פוליטיים של הבית היהודי, ממש מתמודדים ברשימות של הבית היהודי ברשויות מקומיות, למשל.

סתיו שפיר: בגלל זה התשובה שלך מאוד מפתיעה אותי שהם אמורים להתחייב שאין להם זיקה פוליטית, זה לא נקרא זיקה פוליטית?

סתיו שפיר: מועמדים ברשימה לבחירות מטעם הבית היהודי?

<יעל טייב: בכל דבר כזה תביאו לתשומת ליבנו.

<יעל טייב: אנחנו לא אחראים על תהליך המינוי.

סתיו שפיר: אמרתם לי עכשיו בביטחון מלא שאין שום קשר פוליטי.

סתיו שפיר: הבדיקה לקחה בדיוק חצי דקה - אתם לא עשיתם את הבדיקות האלה?

<יעל טייב: אנחנו לא חלק בתהליך המינוי, יכול שעלה משהו שאולי לא עלה בבדיקות, נביא את זה לידיעת - -

סתיו שפיר: לא, אבל אתם אמורים - - - עו"ד עצמאי, רואה חשבון עצמאי, כל מיני אנשים שאמורים להיות באמת נציגי ציבור.

סתיו שפיר: אני הייתי מצפה לראות בוועדה הזאת אנשים שעובדים עם אוכלוסיות עניות.

סתיו שפיר: אנשים שעבדו ופועלים למען ניצולי שואה.

סתיו שפיר: אנשים שמבינים את השטח מה קורה, זה מה שאמור להיות כנציגי ציבור שנמצאים בוועדה כל כך חשובה שמחלקת עשרות מיליוני שקלים שהיו יכולים להציל חיים, זה מה שאני מצפה לראות שם - אתן אומרות שלא בדקתם את השמות האלה?

<ציפורה קליין: אנחנו לא ממנים אותם?

סתיו שפיר: ממנה אותם השרה, משרד המשפטים נבדק?

<בן ציון פיגלסון: אנחנו לא משרד המשפטים, אנחנו מהאפוטרופוס הכללי.

<בן ציון פיגלסון: אנחנו לא האחראים.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם את התשובה, אנחנו גם נפנה למשרד המשפטים.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים המון מקרים מהמינויים פוליטיים ממש מתוך ועדות כאלה שאמורות להיות ועדות ציבוריות.

סתיו שפיר: אבל המעט שניתן זה להכיר ולהודיע על כך שהדבר הזה ככה הוא נבחן.

סתיו שפיר: אני בטוחה שיש הרבה אנשים שהיו רוצים לשבת, אנשים טובים שרוצים לשבת בוועדה הזאת, ולדאוג שהכספים יחולקו בצורה הוגנת.

<זכריה לנדאו: אני מ"יד לילד המיוחד", ילדים עם צרכים מיוחדים.

<זכריה לנדאו: אחד הדברים שבולטים אצלי בוועדה למעשה אין לה שום תמריץ לחלק את הכספים האלה.

<זכריה לנדאו: בעוד משרד ממשלתי מקבל תקציב שנתי, ועושה ככל שביכולתו כדי לחלק את הכסף הזה, אני לא רואה כאן תמריץ, ולהיפך, אם יסיימו את הכסף, לא יהיה כאן עבודה לוועדה.

<זכריה לנדאו: אבל דווקא במדינת ישראל, יש עשרות אלפי עמותות שכל נושא כמעט, כל נישה, כל בן אדם שיגיד איזושהי מטרה, יש עמותה שעוסקת בזה.

<זכריה לנדאו: אם רק יורידו את המחסומים, ואת כל הביורוקרטיה, הם ימצאו הרבה מאוד מטרות לתת את הכסף הזה, אבל אין שום תמריץ, למה שהם יעשו את זה?

<זכריה לנדאו: ולכן העמותות לא ניגשות כי יש ביורוקרטיה, אז הם אומרים רגע, אבל לא ניגשו, אז הכסף נשאר מיותר.

<זכריה לנדאו: לא, אתם עשיתם את המחסום הזה, כל שנה עוד מחסום ועוד מחסום כדי שלא ניגש, אז ברור שיישאר כסף.

<זכריה לנדאו: אם תורידו את המחסומים, אתם תגלו שיש הרבה מאוד עמותות שהכסף הזה מגיע להן.

<זכריה לנדאו: בסופו של דבר צריך לזכור, הכסף הזה הוא של בן אדם שנפטר ונתן את זה למטרה מסוימת.

<זכריה לנדאו: מצד אחד עושים הרבה ביורוקרטיה כדי לוודא שהכסף מגיע ליעד שלו בצורה הטובה ביותר, מצד שני, גורמים נזק, כי בעצם הכסף נשאר תקוע למשך שנים ארוכות.

<זכריה לנדאו: אז אולי צריך לחשוב על איזשהו תמריץ כזה או סכום מסוים שיהיה אפשר לחלק אותו כל שנה, או תמריץ כזה או אחר שמן הסתם גם יפתח את המחסומים לעמותות נוספות.

<חיים שיבי: אני מייצג את "יד שרה", שהגישה תכנית מפורטת לאישפוז בית מצילת חיים.

<חיים שיבי: התכנית סורבה.

<חיים שיבי: הצוות שהכין את התכנית ביקש ממני לומר משפט אחד – אנחנו מבקשים יותר שקיפות בקריטריונים.

<חיים שיבי: הם חושבים ואני חושב שתכנית אישפוז בית ממזערת סכנת הדבקה ומצילת חיים, ראויה למצ'ינג של הוועדה – סורב.

<ציפורה קליין: אני רוצה להתייחס למה שאמר זכריה.

<ציפורה קליין: הוועדה עושה מאמצים מאוד גדולים לחלק את הכספים כשמגיעים.

<ציפורה קליין: לכן, ב-2017, הוועדה החליטה דיי להמריץ את העמותות שיגישו בקשות לעיזבונות המיועדים כדי שבאמת נוכל מהעיזבונות המיועדים, שאפשר יהיה להגיש רק בקשות לעיזבונות מיועדים, או לנושאי תמיכה עיקריים, ולא לכלליים כדי שנוכל לנצל כמה שיותר עיזבונות מיועדים.

<ציפורה קליין: הטענה שלך היא לא כל כך נכונה.

<זכריה לנדאו: אבל שוב, כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אתם אומרים לכולם, ברוכים הבאים, תבואו, נפתח לכם, נעשה לכם, אבל כשהם מגיעים על מה הם נופלים?

<זכריה לנדאו: היא העלתה פה טעויות, ולי יש עוד מחסן גדול של דברים כאלה.

<זכריה לנדאו: טעויות קטנות – אם בן-אדם לא כתב תמהיל, לא חל, הוא השאיר אותה ריקה כי היא לא רלבנטית, נפסלה הבקשה ועוד הרבה דברים, וכל שנה צריכים לקרוא מחדש את כל התקנון כדי לוודא שלא הכנסתם סעיף חדש שפוסל על הסף עמותות.

<זכריה לנדאו: תורידו את הקריטריונים, תנו לעמותות לגשת.

<ציפורה קליין: אבל על פסילות כאלה טכניות שלא חל, ניתנת לך אפשרות לתקן.

<זכריה לנדאו: זה במידה והדואר הגיע בזמן, וקיבלנו ולא פספסנו את הזמן.

<ציפורה קליין: אחרי שנבדקת הבקשה, ואני חושבת שזה ראוי שיגיע לשולחן הוועדה בקשה ראויה וברורה וקריאה והגיונית, אז ניתנת להם אפשרות לתקן את זה, והם יכולים לתקן את זה.

<ציפורה קליין: אם זה נפל על לא חל, אז לא בעיה להוסיף את הלא חל הזה ולשלוח את הבקשה לכאן.

<זכריה לנדאו: לא פעם קיבלנו מכתב השלמה שהגיע בדואר, אחרי שנגמרו לי הזמן של ההשלמה, אף אחד לא התקשר לבדוק - קיבלת מה קורה, אין עם מי לדבר.

<ציפורה קליין: קודם כל, היום הכול מקוון.

<ציפורה קליין: כשזה היה בדואר, אז אנחנו בדקנו מתי משכו את הדואר.

סתיו שפיר: כמה עמותות נופלות על שגיאות כאלה טכניות - פונט, כתב?

<יעל טייב: לפעמים הטכניים הם לא טכניים, הם מהותיים – הם נוגעים להגשת הדוחות הכספיים, זה חלק מהפסילות הטכניות שמעידים על דברים מהותיים.

<ציפורה קליין: ב-2016, הוגשו 1,471 בקשות, נפסלו טכנית 390.

סתיו שפיר: זה חתיכת מספר לפסילה טכנית.

<ליאור פינקל פרל: שלא נדבר על זה שלפני כמה שנים היו מגישים 5,000, 6,000 בקשות, העמותות כבר ויתרו, אז ירדנו ל-1,400 עמותות.

סתיו שפיר: בדקתם את הנושא הזה של איך זה יכול להיות – 390 נפסלים על בסיס טכני בלבד, בלי שום קשר לתוכן של הפעילות שהם עושים?

<יעל טייב: אנחנו במגמת ירידה.

סתיו שפיר: מגמת ירידה של הגשת בקשות.

סתיו שפיר: תראו, גם אם מגיעים לאפס בקשות, אז יש שם אפס מקרים, אפס פסילות טכניות, אז זה לא המצב - - -

<ציפורה קליין: באחוזים זה ירד.

סתיו שפיר: אז אולי נוצר פה מצב שבאמת עמותות קטנות לא יכולות לפנות.

<ציפורה קליין: אנחנו עושים את מירב המאמצים לדעתי.

<ציפורה קליין: עברנו למערכת מקוונת כדי להקל על הגשת הבקשות.

<ציפורה קליין: אם אתה מגיש בטעות, אז היא לא מאפשרת לך להמשיך הלאה.

<אורן בן-יוסף: אבל גם למערכת המקוונת הזאת יש חסם.

<אורן בן-יוסף: כדי להוציא כרטיס חכם, העמותה צריכה להוציא מאות שקלים.

<אורן בן-יוסף: בשביל להוציא לקבל אישור עו"ד, לקבל אישור רואה חשבון.

סתיו שפיר: למה זה?

<ציפורה קליין: הכרטיס החכם?

<ציפורה קליין: כדי למנוע את התופעה של מאכערים שמגישים את הבקשות במקום העמותה.

<ציפורה קליין: כדי לנסות להתגבר - - -

<יעל טייב: במרכבה בהגשת בקשות לפי סעיף 3א - ככה מגישים בקשות לתמיכה.

<זכריה לנדאו: עצם זה שיש מאכערים שצריכים לעשות את העבודה הזאת, זה מראה על זה שעמותה רגילה צריכה לשכור מישהו ולשלם לו, במקום שהיא תעשה את זה בעצמה.

<זכריה לנדאו: עצם זה שיש מאכערים בכלל שמתפרנסים מהדברים האלה, זה רק בגלל החסמים על העמותות.

<זכריה לנדאו: אם זה היה יותר קל לגשת, אז הנה, הוספתם עוד חסם כדי למנוע ממאכערים במקום לטפל בשורש הבעיה, למה בכלל צריכים מאכערים?

<זכריה לנדאו: תבדקו קריטריונים, תנגישו, תנו לו להגיש את זה בצורה קלה, לא נצטרך לא מאכערים, לא תצטרכו גם את המערכת של - - -

<אורן בן-יוסף: תסבירו מה נחשבת בקשה טובה, מה אתם רוצים לראות?

<אורן בן-יוסף: תוציאו בקשות לדוגמה, שאפשר יהיה ללמוד איך להגיש.

<אורן בן-יוסף: אם נפסלתי איך אני יכול להשתפר לשנה הבאה.

<יוסי הירש: אני חושב שהנתון הכי מדהים שמ-6,000 בקשות עברו ל-1,400 בקשות וזה אומר משהו על שקיפות היתר של הוועדה.

<אורן בן-יוסף: לוקח שנה לקבל תשובה.

<יוסי הירש: אני חושב שמילת המפתח זה היעדר שקיפות.

<יוסי הירש: והבנות שמייצגות את הוועדה, אמרו שיבררו במשרד המשפטים אם מותר להן להיות שקופות.

<יוסי הירש: אני רק רוצה לסבר את האוזן, יש לי כאן פרוטוקול של ועדה של הכנסת מ-7 למאי 2002, אותם הדברים נאמרו בדיוק.

<יוסי הירש: אפשר להגיד: "שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון".

<יוסי הירש: פורסם דוח, לוועדה לא היו תמיד מבחנים ברורים לחלוקת הכספים.

<יוסי הירש: היה פה יו"ר הוועדה אמנון רובינשטיין, מנכ"ל משרד המשפטים מר אהרון אברמוביץ, השופט בדימוס, יו"ר הוועדה, כולם הסכימו פה אחד שצריך שקיפות מקסימלית, ועכשיו כאילו אנחנו מגיעים לזה, חוזרים במנהרת הזמן, ומבררים אם אפשר לתת שקיפות.

<יוסי הירש: אם הייתה שקיפות מלאה, לא היה צריך לעשות כתבה, אולי אפילו הדיון הזה היה מיותר.

<יוסף ויטמן: אני מהעמותה "רפואה וחיים", מסייעים לחולים.

<יוסף ויטמן: אנחנו בשלוש השנים האחרונות נפסלים כל פעם מחדש על משהו אחר.

<יוסף ויטמן: עכשיו ביקשנו אמבולנס, אני חושב שזה משהו מאוד לגיטימי כדי להסיע חולים.

<יוסף ויטמן: עלו הרבה דברים בוועדה, עם חלקם אני מזדהה, חלקם לא.

<יוסף ויטמן: אני מקווה שהוועדה תפנים את הדברים שנאמרו פה כדי שכאשר נקבל תשובה, בוועדה לא יגידו, אנחנו חושבים שלעזור לילדים חולים אולי דברים חשובים יותר, כאילו מין שורה אחת.

<יוסף ויטמן: אם יש באמת נימוק, אולי תתנו לנו נימוק ארוך, פרוטוקול.

<יוסף ויטמן: היות וזו פעילות חובה שאנחנו עושים לילדים בנופשונים, ובקייטנות, אז הם לא רוצים לתמוך בפעילות קבועה.

<יוסף ויטמן: זו פעילות קבועה, לא נתמכת, לא מתוקצבת, ילדים אוטיסטים או חולים, ומצב אחר, הנופש הזה פעם בשנה שנותנים להם חופש מבית הספר, הם לא יהיו במסגרת מסודרת לנופש, הילדים האוטיסטים הסתובבו ברחוב, ויכולים לעשות משהו עם עצמם.

סתיו שפיר: בקריטריונים של הוועדה, מופיע – לא תומכים בפעילות קבועה?

<יעל טייב: הוועדה מקצבה תמיכה לפרויקט.

<יעל טייב: ניתן למנף ולא - - - תקציב שוטף של העמותה.

<יעל טייב: פרויקט מוגדר בנוהל לתכנית מוגדרת לביצוע נושא מיוחד שהוא בתחום הפעילות של המוסד על פי - - -

סתיו שפיר: כלומר, עמותה צריכה שיהיה לה נושא מיוחד חד-פעמי אם הוא חוזר על עצמו, אם היא הצליחה ליצור משהו עקבי בתרומה לקהילה, אז זה לא טוב העקביות?

<ציפורה קליין: אז התקציב שלה לא צריך להיות מתקציב הוועדה, צריך להיות פשוט תקציב שוטף.

סתיו שפיר: ואם היא מתחילה פרויקט חדש, אז כן?

<ציפורה קליין: אז כן, שנה ראשונה כן.

<ציפורה קליין: בשנה השנייה לא.

<אורן בן-יוסף: אבל נדרש להכין פרויקט חדש לעוד שנה וחצי.

סתיו שפיר: כשזה עובר לכל מיני מוסדות דרך משרדי ממשלה, אין שם - - - משרד הביטחון, זו פעילות עקבית, לא פעילות חד פעמית.

<ליאור פינקל פרל: גם לא דנו על סוגית המצ'ינג שמונעת מהרבה מאוד עמותות להגיש בקשות.

סתיו שפיר: של כמה?

<זכריה לנדאו: 50%.

<ציפורה קליין: כן אבל יש לוועדה לפי הנוהל עד 60%.

סתיו שפיר: למה זה נדרש?

סתיו שפיר: התורמים ביקשו שהתרומה תעבור רק אם יש מצ'ינג.

<ציפורה קליין: זה לפי נוהל עבודת הוועדה.

סתיו שפיר: שוב זה מחזק את החזקים, וזה מחליש את החלשים, זה מה שקורה פה.

סתיו שפיר: מי שחזק ויכול להוסיף לעצמו עוד פרויקטים, ויש לו עורכי דין, יהיה לו גישה הרבה יותר טובה, ועמותה שהיא קטנה יותר, פחות מתוקצבת, עם פחות משאבים, או פחות יכולת לגייס תרומות, יהיה לו פחות יכולת לפנות אליכם ולקבל כסף.

סתיו שפיר: כל הדברים שעברנו עליהם עכשיו, זה מה שזה מראה לנו – החזק מקבל יותר, והחלש לא מקבל, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה.

סתיו שפיר: אני מניחה שזו לא הפעם הראשונה שאתם שומעים את הטענה הזאת.

סתיו שפיר: כשהיו לכם 5,000 פניות שפתאום נפלו ל-1,400 פניות - זה הדבר הראשון שהייתם צריכים לשאול את עצמכם.

<ציפורה קליין: אני לא יודעת מאיפה לקחתם את הנתונים - - -

<אורן בן-יוסף: למה זה לוקח שנה עדיין לקבל תשובה?

<אורן בן-יוסף: מה שקורה עכשיו, יצא עכשיו קול קורא.

<אורן בן-יוסף: אנחנו צריכים להגיש עד פברואר את הבקשות.

<אורן בן-יוסף: אנחנו נקבל את התשובות בעזרת השם, אמן ב-2018, ואת הכסף נוכל לקבל רק אחרי שביצענו את הפרויקט.

<אורן בן-יוסף: איך אני יכול לבנות תקציב בשנת 2018, אם אני לא יודע אם קיבלתי - - - את העיזבון.

<ציפורה קליין: אנחנו מנסים לצמצם את המועדים, ולהגיע למצב שנוכל לפרסם את החלטות הוועדה בסוף דצמבר, לפני שאתם מגישים את הבקשות.

<אורן בן-יוסף: לפני שמגישים תקציב לשנה.

<אורן בן-יוסף: אני צריך להשיג תקציב, ולהשיג מצ'ינג לפרויקט של 2018, כשאני עוד לא יודע אם הוא התקיים.

<אורן בן-יוסף: אם הייתי מקבל בדצמבר, הייתי יכול להשיג מצ'ינג, ולהגיד שלתקציב 2018, אני בונה את הפרויקט החדש, העמדתי אליו את המצ'ינג, וזה יגדיל את היכולת שלי לבצע בצורה הרבה יותר גדולה.

<אורן בן-יוסף: מה גם, אני צריך להוציא את הכסף, ואז רק לקבל אותו בדיעבד, וגם לזה צריך להיערך.

<אורן בן-יוסף: אם אני מקבל עכשיו תשובה על אם קיבלנו כסף או לא קיבלנו כסף, לבנות עכשיו תקציב על פרויקט של שנת 2017, למצוא את המצ'ינג ולהתחיל לעשות דיווח, מה הפלא שהביצוע היה 38 מיליון שקל מתוך 90 ומשהו שהוועדה הקציבה על השנה של הוועדה.

<אורן בן-יוסף: מתוך 90 ומשהו מיליון שהוועדה - - -

סתיו שפיר: שאלה נוספת.

סתיו שפיר: אם עכשיו יש פה ארגון "קו לחיים", נשים רגע את סיפור האמבולנס בצד.

סתיו שפיר: הארגון רוצה, פונה אליכם בתחילת השנה, הוא רוצה בקיץ לעשות קייטנה לילדים עם אוטיזם, פרויקט חדש.

סתיו שפיר: יש לו איזשהו סיכוי עד הקיץ כבר לדעת שהוא מקבל את התקציב כדי שיהיה מסוגל להשתמש בו?

<ציפורה קליין: בינואר הוא מגיש בקשה ל-2018, לא ל-2017.

<ציפורה קליין: עד הקיץ של 2018 הוא יידע.

<יוסף ויטמן: לא תמיד.

<ציפורה קליין: אנחנו מנסים לצמצם את הפערים.

<ציפורה קליין: העבודה היא תהליכית, אנחנו - - - במשרדי הממשלה, באפוטרופוס.

סתיו שפיר: כדי שתשתפר, אתם חייבים לבדוק ולייעל את העבודה שלכם, ולבדוק מה קרה עם הכספים האלה.

<ציפורה קליין: אנחנו מנסים.

<ציפורה קליין: עברנו למערכת מחשובית שחוסכת בזמן.

<ציפורה קליין: עשינו שולחן עגול עם המשרדים הממשלתיים כדי שנוכל לצמצם את הפערים.

סתיו שפיר: עשיתם שולחן עגול עם העמותות, למשל, עמותות בסדרי גודל שונים, גם עמותות קטנות, וגם עמותות בינוניות, ועמותות גדולות – לבדוק מה הן רוצות להגיד, כי הן אלה שאמורות לקבל את הכסף ולהשתמש בו.

<ציפורה קליין: זה עוד לא.

<ציפורה קליין: שולחן עגול עם עמותות קטנות לא היה לנו.

<ציפורה קליין: אבל היה לנו ארבעה כנסים בשנה שעברה בכל חלקי הארץ – צפון, דרום, מרכז וירושלים.

סתיו שפיר: מפרסמים – שולחים מכתב לכל העמותות הרשומות שעוסקות בנושאים האלה.

סתיו שפיר: אומרים להן, הנה דף הרשמה, אנחנו הולכים לנהל דיון פומבי פתוח אתכם כדי לשמוע מה החסמים כדי לפנות אלינו לקבל את הכספים האלה, לשמוע אתכם שיתוף ציבור, הליך שיכול לייעל אחר כך את חלוקת הכספים האלה.

סתיו שפיר: פעם אחת קובעים פגישה כזאת, נותנים לכל אחד כמה דקות להתבטא, להסביר מה העניין.

סתיו שפיר: תבדקו.

<ציפורה קליין: בכנסים האלה שעשינו הם יכלו גם להעלות שאלות.

<ציפורה קליין: הראנו להם איך אנחנו חושבים שצריך להגיש את הבקשה, איך הבקשה הזאת צריכה להיות ראויה, על מה לשים את ההדגשים כדי שהבקשה תוכל להגיע לשולחן הוועדה.

סתיו שפיר: קיבלתם ורשמתם את ההערות שלהם ובחנתם כל ההערות האלה?

<ציפורה קליין: כן, בהחלט.

סתיו שפיר: אז כל ההערות שאמרתי עכשיו, את לא שמעת בפעם הראשונה.

<ליאור פינקל פרל: הכנס הזה הוא להסביר איך מגישים את הבקשה בצורה הנכונה, זה הכול, זה לא שיח פתוח.

<ציפורה קליין: הם יכלו לשאול.

סתיו שפיר: האם היו מה מהפניות האלה שקיבלתם ושיניתם דברים בעקבות הפניות האלה?

סתיו שפיר: מה השתנה אחרי הכנסים?

<ציפורה קליין: עברנו למערכת מיחשובית.

סתיו שפיר: עברתם למערכת מיחשובית כי השנה היא 2017, אני לא חושבת שזה קרה בגלל הכנסים.

סתיו שפיר: זה קרה כי חיים במציאות.

סתיו שפיר: היא הייתה צריכה להיות מערכת מיחשובית כבר מלפני 15 שנה.

<יעל טייב: אני חושבת שההצעה מבורכת.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נשמח לקבל תאריך.

סתיו שפיר: אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שיזמה את הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: ועדת העיזבונות היא אחת המנגנונים הכי חשובים ואפקטיביים לחלוקת כספים לצרכים חברתיים.

סתיו שפיר: החוויות ששמענו פה מהסיפורים גם של אנשי הארגונים והחברה האזרחית, וגם מחברות הכנסת רוזין ויעל כאן פארן, שסיפרו חוויות מעבודתן בארגונים אלה ומין סחבת מאוד קשה בתהליך, תהליך שמתחיל שנה וחצי לפני שניתנת תשובה בחלק מהמקרים.

סתיו שפיר: כשתשובה ניתנת רק בסוף השנה שבמילא התבקש תקציב, כאשר הארגון הוציא כספים, או כשהוא לא יודע מה יכול להיות עתידו של הפרויקט הזה, זו התנהלות שפוגעת באופן קשה בתכנון וביכולת של הארגונים לבצע פרויקטים כאלה.

סתיו שפיר: זה בעיקר של ארגונים חלשים יותר, עם משאבים תקציביים או משאבים של תרומות שהם נמוכים יותר.

סתיו שפיר: זה מוביל בין היתר לזה שעמותות קטנות לא ניגשות בכלל, מראש מוותרות, למרות שמדובר בתמיכה ממשלתית היחידה שאולי הן יכולות לזכות וזה מחטיא את מטרת הוועדה.

סתיו שפיר: לאורך 10 השנים האחרונות, מדובר בקרוב למיליארד שלקים, זה סכום עתק.

סתיו שפיר: כספי ציבור במלוא מובן המילה שיחידים החליטו לתרום, הנפטרים ולא יורש, הורישו לכולנו, לטובת המדינה ולהטבות החברה הישראלית.

סתיו שפיר: ולכן התפקיד של הוועדה הזו הוא כל כך חשוב, ולכן חשוב לבחון את הפעילות שלה מדי שנה, לא רק מבחינת קיומם של נהלים שקופים וברורים, שגם מפורסמים במקומות שאפשר למצוא אותם, שזה חשוב, וזה תיקון מבורך שאת חלקו עשתה הוועדה בשנים האחרונות אלא במבחן התוצאה כאשר 53% מהכספים הולכים למוסדות דת חשובים ככל שיהיו.

סתיו שפיר: אני רואה שגם במבחן התוצאה, הכספים מוזרמים בצורה לא פרופורציונלית לצרכים מאוד ספציפיים.

סתיו שפיר: אנחנו חיים בחברה מגוונת, פלורליסטית, עם צרכים רבים, ולאור זאת חשוב שכל הנתונים הרלבנטיים יהיו שקופים לציבור במידה ויש צורך בשינוי הנהלים ובהליכי פיקוח אחרים, או בנציבות יותר מגוונת שנוכל לראות את זה וגם לשנות את זה.

סתיו שפיר: אני שוב חוזרת על הצורך בפילוח כזה.

סתיו שפיר: הפילוח הוא לפי מי מפעיל את הארגון, מי עומד בראש הארגון.

סתיו שפיר: אנחנו לא בוחנים אם האדם הזה חובש כיפה, או אם הוא חילוני - זאת לא השאלה.

סתיו שפיר: השאלה היא למה המטרות של הארגון.

סתיו שפיר: כשאנחנו רואים ש-53% הולכים למוסדות דת, ולא לאותן עמותות ששמענו מהן גם כאן היום שדואגות לאנשים החלשים יותר בחברה הישראלית, יש פה שאלה שצריך שהוועדה צריכה לבדוק אותה.

סתיו שפיר: אם אנחנו רואים ש-73% מכל תכניות הבינוי שמקבלות תקציבים הולכות להתנחלויות, יש פה שאלה שהוועדה צריכה לענות עליה, למה יש הטיה כזאת.

סתיו שפיר: והעובדה שהוועדה לא בדקה את זה, אבל אחר כך אומרת לוועדה שהנתונים הללו הם לא מדויקים, מבלי להציג שום נתון אחר, זה עניין מאוד בעייתי.

סתיו שפיר: אתם צריכים לוודא שאין הטיה פוליטית בתוך החלוקה של הכספים האלה.

סתיו שפיר: כשאני רואה את העמותות שמגיעות, גם הגיעו לפה לדיון, פשוט כואב לי הלב.

סתיו שפיר: כואב לי הלב שאנשים עם אוכלוסיות שהכי זקוקות לסיוע, אם זה אוכלוסיות עניות, ואם זה ילדים עם מוגבלות, ועם צרכים מיוחדים, לא יקבלו את הכסף הזה בשעה שמשרדי ממשלה שגם ככה קיבלו עכשיו בהסכמים קואליציוניים מאות מיליוני שקלים למטרות האלה, יקבלו את הכסף ברוחב לב, מתוך הכספים שאותם מורישים החליטו לטובת חברה ישראלית.

סתיו שפיר: נראה שיש פה תהליך שהוא לא הוגן.

סתיו שפיר: הדבר השני שאני מבקשת לבדוק זה את הסיפור של חברי הוועדה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד שהחלטתם לפרסם אותם, שיהיה באתר האינטרנט, אני מציעה שגם אתם תבדקו את השיוך הפוליטי ואת האינטרסים הפוליטיים.

סתיו שפיר: שוב, כולנו יכולים להיות אנשים פוליטיים, אבל בוועדה שבה אמורה להיות ועדה ציבורית ולא מוטית שדואגת לרווחת החברה באופן כללי, היא צריכה גם לייצג בצורה כזו אובייקטיבית את הצורך הזה, וגם יותר להתבטא בחלוקה של חברי הוועדה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים תאריך יעד לפרסום הפרוטוקולים כולם, גם של העמותות שקיבלו את הכספים, וגם לאלה שנפסלו באינטרנט, לכולם, באופן חופשי, לא בבקשה, ולא בכרטיס חבר לכל הציבור, זה מידע ששייך לציבור.

סתיו שפיר: תעבירו לנו בבקשה עד מחר תשובה מתי זה הולך לקרות עם תאריך יעד לדבר הזה.

סתיו שפיר: נתחיל מהשנה האחרונה, וגם אחר כך בבקשה המערכת הזאת צריכה להתרחב אחורה.

סתיו שפיר: כמובן אפשר לפרסם ממש אחרי הישיבות מה קרה בישיבות האלו, לא צריך שהאנשים ימתינו.

סתיו שפיר: דבר נוסף לגבי מנגנון המצ'ינג – אני רוצה להבין מכם האם הוא נבחן לאחרונה.

סתיו שפיר: האם נבחנה האפשרות של עמותות קטנות לגשת, ומה החסמים שהועלו ואיך טיפלתם בזה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד שקיבלתם את הבקשה לעשות הליך של שיתוף ציבור מול העמותות.

סתיו שפיר: נשמח לשמוע וגם על אבחון הוועדה מתי הדבר הזה קורה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם שבאתם לפה היום.

סתיו שפיר: הישיבה נעולה.