הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 21, 2017-01-02 10:00

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בנושא תמונת המצב, הטיפול המונע לילד ולתלמיד בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: היום מכבד אותנו בהשתתפותו פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: רציתי לקיים את הדיון הזה מאחר והטריד אותי מאוד המצב שישנו היום בנושא בו אנחנו דנים היום כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שבמיוחד תושבי הפריפריה משלמים את המחיר, למרות שהמצב לא טוב בכל רחבי הארץ, לאו דווקא באזור הפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה מטריד אותי מאחר והכלי הזה שאנחנו דנים בו היום הוא כלי חשוב שבסופו של דבר יכול להציל הרבה מאוד אנשים ולעזור להרבה מאוד אנשים ולייצר חברה ישראלית טובה יותר, נכונה יותר ומוצלחת יותר.

מכלוף מיקי זוהר: על כן, הדיון הזה הופך להיות דיון חשוב מתוך רצון ומטרה להביא לפתרון, הן בצד הפיסקלי כלכלי של העניין הזה כי יכול להיות שמשם גם מן הסתם תבוא הישועה, והן בצד תפעולי-ארגוני של הנושא הזה כדי לבחון היכן התקלות, היכן הכשלים, ואיך אפשר לשדרג את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, יתחיל בסקירת המצב פרופ' גרוטו שבשעה 12:00 צריך להיות בעוד ועדה.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן נתחיל אנחנו - חברי הכנסת - לומר את דברנו.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יגאל גואטה.

יגאל גואטה: לא, אני דווקא מעדיף לשמוע את אנשי המקצוע.

מכלוף מיקי זוהר: כן, אני אומר שקודם כל גרוטו ואז חברי כנסת.

מכלוף מיקי זוהר: בבקשה, אדוני.

<איתמר גרוטו: קודם כל, אני מודה על היוזמה לקיום הדיון.

<איתמר גרוטו: אני חושב שזה נושא חשוב שצריך להעלות אתו מדי פעם כי יש באמת מספר קשיים בנושא וחשוב שיהיו על סדר היום.

<איתמר גרוטו: אתחיל בסקירה כללית.

<איתמר גרוטו: אנחנו רואים באמת את החשיבות המרכזית של הנושא של הטיפול המונע, אם זה במסגרת טיפות חלב, אם זה במסגרת בתי הספר, כאחד הכלים המרכזיים בשמירה על בריאות הציבור.

<איתמר גרוטו: אני שמח שבשנים האחרונות, אולי בניגוד לעבר, יש גם יותר אוזן קשבת והבנה לצרכים האלה גם בהנהלה הבכירה של משרד הבריאות, כולל שר הבריאות וגם במשרד האוצר.

<איתמר גרוטו: אני חושב שבאמת מגיעים להבנה שבלי שיהיה לנו שירות מונע כמו שצריך בסוף המערכת עלולה לקרוס כי יהיו יותר מדי חולים במחלות כרוניות.

<איתמר גרוטו: אנחנו באמת רואים את הנושא של הפעלת השירות הזה בפריפריה שעליו מדברים היום.

<איתמר גרוטו: דווקא בפריפריה אנחנו נותנים את השירות על ידי המדינה.

<איתמר גרוטו: מחוז דרום ואשקלון של משרד הבריאות חזר לפני מספר שנים להפעלה ישירה על ידי המדינה.

<איתמר גרוטו: אנחנו במהלך החודשיים הקרובים נעביר גם את מחוז הצפון.

<איתמר גרוטו: בנוסף, בניגוד למה שקורה במרכז הארץ ששם חלק מהשירות ניתן גם על ידי קופות חולים, בפריפריה ניתן השירות כמעט אך ורק על ידי טיפות חלב המופעלות על ידי המדינה.

<איתמר גרוטו: בסך הכול, אנחנו מצליחים להגיע, ואני שמח גם על ההיענות של הקהל למרות שיש כל מיני קולות נגד חיסונים וכו', להגיע לכיסוי חיסוני מאוד גבוה.

<איתמר גרוטו: הגבוה ביותר הוא דווקא במחוז הצפון עם 97%, במחוז דרום זה 92%, כשהממוצע הארצי הוא 91%, כך שבאמת בתחום הזה אין לנו בעיה עם הכיסוי החיסוני.

<איתמר גרוטו: גם בבריאות התלמיד הכיסוי באותם מחוזות גבוה.

<איתמר גרוטו: כדאי לציין שאומנם אנחנו מדברים על הפריפריה, אבל להזכיר באמת את החלטת הממשלה הצפויה בנושא חיזוק הכללי בצפון, כולל חיזוק הרפואה.

<איתמר גרוטו: במסגרת הזו אנחנו גם נתגבר את שירותי בריאות הרפואה המונעת.

<איתמר גרוטו: הזכרתי את הנושא של המעבר של בריאות התלמיד ואזכיר גם נושאים אחרים שיש לנו שם, וגם במסגרת תוכנית "אפשריבריא" לקידום בריאות אנחנו משקיעים יותר משאבים בפריפריה מאשר במקומות אחרים.

<איתמר גרוטו: דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפני שאני מסיים את הקטע החיובי ועובר לבעיות, סל החיסונים בשנים האחרונות עבר עדכון מקיף במסגרת תקציבים שקיבלנו הן באופן ישיר והן באמצעות ועדת הסל.

<איתמר גרוטו: אנחנו היום במצב שסל החיסונים שניתן בישראל הוא מהרחבים בעולם.

<איתמר גרוטו: ראיתם את ההיענות שדיברתי עליה בפריפריה, וזה באמת חשוב כי כשהיה חיסונים שהיה צריך לקנות אותם בתשלום אז ראינו שבפריפריה לא קנינו אותם כי אין לאנשים כסף לממן, ועכשיו זה ניתן באופן אוניברסלי ובחינם.

<איתמר גרוטו: יחד עם התמונה הזו יש לנו כמה בעיות עיקריות.

<איתמר גרוטו: הקושי העיקרי שלנו, במקום הראשון, זה לגייס אחיות לטיפות חלב ולבתי-הספר.

<איתמר גרוטו: אגב, בכל הארץ זה קיים, אבל באופן הכי בולט במחוז הדרום.

<איתמר גרוטו: הסיבה העיקרית לכך, מעבר לעובדה שקיים מחסור כללי באחיות במדינה שישנו, אנחנו רואים את השכר הנמוך של אחיות בבריאות הציבור לעומת מקומות אחרים כמו קופות חולים ובתי החולים.

<איתמר גרוטו: במסגרת תקציב 17' – 18' גיבשנו יחד עם האוצר חבילת תמריצים במטרה לטפל בזה.

<איתמר גרוטו: אני בטוח שזה ייצא לפועל בזמן הקרוב כדי שנוכל לקלוט עוד אחיות.

<איתמר גרוטו: זה פעולה שעשינו בעבר והיא הצליחה להביא עוד אחיות לשירות הזה.

<איתמר גרוטו: מבחינתנו, זו הנקודה החשובה ביותר כי כרגע באמת חסרים 18 תקנים לפחות במחוז הדרום.

יגאל גואטה: מה התמריצים שאמורים לתת להם?

<איתמר גרוטו: התמריצים אמורים להיות סכום שנתי, וכרגע מה שמסוכם זה סכום שנתי של 25,000 שקל במשך שלוש שנים.

<איתמר גרוטו: בנוסף, עוד עלייה בדרגה ועוד כמה דברים נוספים.

<איתמר גרוטו: דבר שני, בגלל שהנושא הזה נמצא באחריות המדינה במסגרת התוספת השלישית ולא קופות החולים, לא קיים מנגנון אוטומטי של עדכון דמוגרפי.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, לצורך העניין אם זה היה מפועל רק על ידי קופות חולים היה מנגנון קבוע של עדכון דמוגרפי.

<איתמר גרוטו: זה לא קיים במדינה.

<איתמר גרוטו: יש עדכון שאנחנו מקבלים גם מדי פעם אבל הוא לא מספיק לעמוד בקצב שנדרש.

<איתמר גרוטו: לכן, פה יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה.

<איתמר גרוטו: הנושא השלישי, נושא התשתיות.

<איתמר גרוטו: התשתיות הן בהחזקה ובנייה של הרשויות המקומיות.

<איתמר גרוטו: לא תמיד רשויות עושות את זה כמו שצריך, ובמיוחד אנחנו רואים בעיה בפריפריה.

<איתמר גרוטו: לצורך זה יש כמה החלטות ממשלה ייעודיות כמו החלטה 2025 שמדברת על 40 מיליון שקלים לטיפות חלב בדרום וגם תוכנית החומש של הבדווים.

<איתמר גרוטו: גם שם בנינו כמה טיפות חלב והפעלנו עוד מסגרת של מגשרות לתת מענה ייחודי גם במסגרת זו.

<איתמר גרוטו: לסיכום, אני חושב שהקשיים בפריפריה לא שונים משאר הארץ בעניין הזה, אבל הם יותר בולטים וחריפים.

<איתמר גרוטו: הבעיות העיקריות שלנו זה השכר של אחיות בריאות הציבור, ואני חושב שצריך לתאם את זה בהסכם עם הסתדרות האחיות - לתת עדיפות ודגש לעניין הזה - וההיעדר של העדכון הדמוגרפי.

מכלוף מיקי זוהר: מה לגבי התורים?

מכלוף מיקי זוהר: איך אתם מתייחסים לבעיה שיש היום בתורים?

מכלוף מיקי זוהר: תורים ארוכים מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: הילד הולך כבר לגן.

<איתמר גרוטו: התורים הארוכים נובעים מאותו מחסור בכוח אדם באותם מקומות.

<איתמר גרוטו: למשל, אם חסרים בדרום כל כך הרבה תקנים, כמו שאמרתי, אז אי-אפשר לראות את כולם בזמן.

<איתמר גרוטו: בהחלט זה נושא שצריך לפתור אותו על ידי איוש התקנים הקיימים.

<איתמר גרוטו: נושא נוסף זה נושא זימון תורים.

<איתמר גרוטו: מה שיכול לעזור ולנהל את זה בצורה יותר טובה זה זימון תורים באמצעות מוקד ובאמצעות האינטרנט.

<איתמר גרוטו: היום אנחנו כבר מרחיבים את זה.

<איתמר גרוטו: עוד מעט בכל טיפות החלב אפשר יהיה לעשות את זה וזה יהיה יותר יעיל.

<איתמר גרוטו: התשתיות – האחריות היא של השלטון המקומי.

<איתמר גרוטו: אנחנו נותנים עזרה באמת במקומות הבעייתיים בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: השלטון המקומי פה?

מכלוף מיקי זוהר: תיכף אני אומר משהו על השלטון המקומי ואני מקווה שהמסר יעבור אליו.

מכלוף מיקי זוהר: שמעתי נתון מאוד מאוד מעניין, נתון מצוין, שבאו לעולם פה במדינת ישראל 181,000 איש, והלכו מן העולם 43,000.

מכלוף מיקי זוהר: כנראה שזה יהיה נתון שילך ויגדל מדי שנה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאם אנחנו לא ניערך לשינו הדמוגרפי פה במדינת ישראל ובקצב הגדילה, פשוט יגיע איזשהו רגע שיהיה משבר.

מכלוף מיקי זוהר: אולי כדאי למנוע את המשבר הזה מראש ובאמת להגיד - - -

יגאל גואטה: אני חושב שהוא גם גדל יותר בפריפריה דווקא, בדיוק איפה שחסר.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, נכון.

יגאל גואטה: אז יהיה חסר ועוד יותר חסר.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה חסר על חסר ואז הנזק חלילה עלול להיות בלתי הפיך.

<קריאה: זה בכל הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הנושא של השלטון המקומי – הערה לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: זה גוף מתנשא שחושב שהוא מנהל את מדינת ישראל, אבל הוא טועה.

מכלוף מיקי זוהר: זה גוף שמנהל אך ורק את הרשויות המקומיות והוא לא מנהל את מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: אם הגוף הזה רוצה לפעול בדרך המתנשאת שהוא פועל בה אז אני מקווה שיושב-ראש השלטון המקומי שאני מכיר אותו אישית והוא חבר במפלגה שלי, ישנה את הרוח המתנשאת שיש בגוף הזה ושיבינו - השלטון המקומי - שאנחנו פה, קודם כל, למען התושבים שמסתבר שהם גרים באותן רשויות.

מכלוף מיקי זוהר: הם עדיין שייכים גם לשלטון המקומי.

מכלוף מיקי זוהר: היחס של השלטון המקומי הוא מזלזל כלפי ציבור בוחריו, כלפי אלה ששלחו אותו לפעילות הציבורית שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת מפה מעיר לגוף הזה ואומר לו שייבוש על ההתנהלות שלו, וכשמזמינים אותו לוועדה מומלץ שיבוא.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו יתחילו חברי הכנסת לומר כמה דברים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.

יגאל גואטה: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

יגאל גואטה: אני חושב שהוא חשוב שבעתיים כי רק לפני שבועיים, ודיברתי על זה גם במליאה, התבשרנו באופן סופי שבפריפריה מתים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: וגם נולדים יותר.

יגאל גואטה: נולדים יותר מסיבה אחרת.

יגאל גואטה: מתים יותר בגלל שלא מטפלים בהם.

מכלוף מיקי זוהר: זה נכון.

יגאל גואטה: עד עכשיו הבנו שיש פערים בין פריפריה למרכז בחינוך, ברווחה, בתחבורה, בתעסוקה, ועכשיו זה כבר לא משחק ילדים.

יגאל גואטה: עכשיו אנשים מתים.

יגאל גואטה: בגלל ההתנהלות שלנו אנשים פשוט מתים יותר.

יגאל גואטה: זה ברור, ואני חושב שגם ברור לאנשי המקצוע במשרד הבריאות, שכל נושא כזה שאנחנו לא מוציאים עליו היום שקל, אנחנו נשלם בעוד עשר שנים 10 שקל על כל ילד כזה ועל כל משפחה.

יגאל גואטה: הבעיה היא שהנושא הוא עוד קצת יותר עמוק.

יגאל גואטה: כי כשמדברים על לדאוג לילדים לאורח חיים בריא כשמשפחה מתקיימת מתחת לקו העוני, ובעצם לא מתקיימת, אז ככל שנביא רופאים ואחיות, הבעיה היא בעיה קיימת.

יגאל גואטה: הוא לא יכול לתת לילד שלו אורח חיים בריא והילד גדל באורח חיים לא בריא, ומכאן כל ההשלכות על העניין הזה.

יגאל גואטה: אני באמת חושב שאנחנו בתור חברי כנסת, בטח מהקואליציה, צריכים להקים קול זעקה גדולה לדבר הזה.

יגאל גואטה: צר לי שכל פעם אני צריך לומר שהצד השווה שבהם זה תמיד בני מיעוטים, חרדים ומזרחיים שזה אוטומט פריפריה.

יגאל גואטה: צר לי מאוד שכשתמיד גם כשמדברים על העוני וכשמדברים על בריאות ועל כל הדברים האלה ועל כל החוסרים האלה, הצד השווה שבהם זה בני מיעוטים, חרדים ומזרחיים.

יגאל גואטה: אני זוכר בתור ילד שכשמדברים על חוסר באחיות – ברור שיהיה חוסר באחיות.

יגאל גואטה: למה?

יגאל גואטה: כי כשאחות שלוקחת על עצמה כל כך הרבה אחריות וכל כך הרבה עבודה קשה וכל כך הרבה שמים את הנשמה שלהם בתוך העבודה, זה לא עבודה שאתה בא, מדפיס כרטיס והולך, זה פשוט לטפל בילדים כשכל ילד זה עולם ומלואו, והם מקבלים באמת שכר נמוך ביותר.

יגאל גואטה: זו בושה וחרפה כשאני שומע על שכר של אחיות, וזה כשאנחנו מצפים מהם שבאמת ישנו מדינה, שיטפלו בילדים שלנו.

יגאל גואטה: אנחנו לוקחים את הדבר הכי יקר לנו שהוא הילדים שלנו, התינוקות שלנו, ושמים אותו בידיים של אחות שאנחנו מצפים שהיא תוביל בבטחה לאורך כל החיים, ונותנים לה פרוטות.

יגאל גואטה: לא ראיתם שבדברים אחרים אנשים מתנהלים ככה.

יגאל גואטה: בדרך כלל כשלבן אדם יש משהו יקר, הוא שם אותו בכספת, משלם עליו המון המון כסף כדי לשמר אותו לשמור עליו.

יגאל גואטה: לכן, אנחנו באמת צריכים להסתכל על שכר האחיות.

יגאל גואטה: זה דבר שהוא צריך תיקון גדול מאוד, ולא כל פעם ככה בקטנה עוד כמה שקלים.

יגאל גואטה: ואז זה פשוט מובן שיש חוסר באחיות.

יגאל גואטה: זה ברור, זה גלגל.

יגאל גואטה: כמו שראינו במסמכים שהגישו לנו פה, יש חוסרים כלליים מעבר לאחיות, מזכירות, תקנים, מבנים – הכול.

יגאל גואטה: היחס לדבר הזה הוא גרוע ואנחנו באמת בעתיד נשלם על זה, מה שנקרא, רבה-גלט.

יגאל גואטה: אני זוכר שבתור ילד בקריית שמונה, מי ראה אחות?

יגאל גואטה: פעם בשנה היו מביאים אחות לבית ספר ואנחנו היינו מבסוטים כי זה היה עוד שעה לא ללמוד.

יגאל גואטה: אבל זה שטויות.

יגאל גואטה: מישהו בכלל חושב, מישהו מאמין, שפעם בשנה כשהאחות מגיעה לבית הספר היא יכולה בכלל להגיע למשהו?

יגאל גואטה: זה שטויות, זה רק לסמן איזה וי וגמרנו.

יגאל גואטה: אבל זה לא באמת פותר את הבעיות.

יגאל גואטה: אני מקווה, בעזרת השם, שאנחנו באמת, במיוחד כחברי הקואליציה, נקים קול זעקה לדבר הזה.

יגאל גואטה: אמרתי כבר בוועדות הקודמות שבשביל להשיג פה משהו צריך לצעוק, לצערי הרב.

יגאל גואטה: אני מודה ומתוודה, יש למדינת ישראל מלא כסף, רק סדר העדיפויות שונה.

יגאל גואטה: לכן, אנחנו צריכים יחד עם אדוני היושב-ראש שידיו רב לו בלחצים והוא יודע לעשות את זה, ואנחנו נצטרף אליו, לעשות באמת לחץ על הדבר הזה ולראות באמת את מקומם של האחיות ושל כל הנוגעים בדבר בקצת יותר מקום של כבוד לטובת הילדים שלנו.

יגאל גואטה: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, חבר הכנסת גואטה.

מכלוף מיקי זוהר: תראה נתון מעניין.

מכלוף מיקי זוהר: סל הבריאות שמתעדכן מדי שנה, נושא טיפות החלב שאנחנו דנים עליו היום נמצא בתוספת השלישית שאין בזה מנגנון של עדכון מובנה.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאנחנו יודעים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שיש גידול של האוכלוסייה, ואנחנו יודעים שאנחנו יוצרים מדי שנה בעיה יותר חמורה בסוגיה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה – אם לא הגיע הזמן לעשות שינוי?

מכלוף מיקי זוהר: באמת לשים את זה במצב שיש עדכון מובנה שהתקציב גדל מדי שנה כדי לתת את המענה.

<איתמר גרוטו: מבחינתנו, אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד האוצר על עדכון הקבוע של התוספת השלישית כבר מזה זמן, ואנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להציע מנגנון של עדכון ייעודי כמו שקיים גם לגבי - - -

מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם תקצוב ייעודי.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור, זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה – לוודא שזה מה שיקרה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: קודם כל, אני מזדהה איתך בכל מילה שאמרת והזכרת בעניין השלטון המקומי.

אכרם חסון: אנחנו רואים את השלטון המקומי כאן כאשר יש קיצוץ במענקי האיזון, אבל אנחנו לא רואים כאשר מקבלים תקציבים, משקיעים בבריאות הציבור ומשקיעים בנו.

אכרם חסון: לצערי הרב, התיאור הזה גם עכשיו, והזכרנו בוועדת הפנים בנושא הארנונה, שנציג השלטון המקומי לא נמצא בוועדה שתחליט את עתיד כל התושבים והאזרחים.

אכרם חסון: אני הסתכלתי וראיתי שדוח מבקר המדינה שכמובן מצייר תמונה אמיתית מלפני שלוש שנים ומאז לא נעשה כלום.

אכרם חסון: ממשיכים לזלזל בנו, דורכים על האזרחים הפשוטים.

אכרם חסון: אני מהפריפריה כמו שאר החברים שתמיד מתארים את אי-השוויון וההזנחה הפושעת שמתמשכת במשך השנים.

אכרם חסון: אתן לך דוגמא, אדוני היושב-ראש.

אכרם חסון: אני לא יודע אם אתה מודע, אבל יש הרבה יישובים במדינת ישראל שאין בהם תחנת מד"א.

אכרם חסון: אמבולנס יגיע אחרי 20 דקות, אחרי חצי שעה.

אכרם חסון: אחרי שבן-אדם מקבל התקף לב ומת, מגיע אמבולנס לשם.

אכרם חסון: וכאן ככה מסתכלים על היחסים.

אכרם חסון: ברגע שאומרים למועצות מקומיות לבנות טיפות חלב והן לא בונות כי אין תוכניות מתאר ברוב היישובים הערביים במדינת ישראל, אז איך יבנו?

אכרם חסון: אז איך האזרח, איך הילד יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו?

אכרם חסון: אני אומר, יש עיוותים שהם בלתי מוסברים במדינה מתוקנת, מדינה שהיא מעצמה טכנולוגית, כלכלית, כמו מדינת ישראל.

אכרם חסון: יש כסף.

אכרם חסון: כל הזמן שמענו שיש כסף ויש הרבה תקציבים, אבל פשוט החלוקה היא לא נכונה, או שהחלוקה הולכת על פי הכוח הפוליטי או על פי מדינת תל-אביב שהיא המדינה שלנו, לא העיר, ואנחנו צריכים לרוץ אחרי תל-אביב כל הזמן.

אכרם חסון: אתם יודעים שמשרד הבריאות קיבל השנה בשני התקציבים של 2017 ו-2018 מספר מיליארדים תוספת לתקציב, והשאלה לאן הכסף הזה הולך.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, האם הוא באמת הולך שאנחנו נקטין.

אכרם חסון: הוא אמר שאנחנו מתים יותר בפריפריה, ואני רוצה להגיד לך שאנחנו חיים פחות ארבע שנים מהממוצע הארצי במדינת ישראל.

אכרם חסון: אני לא יודע אם החבר'ה קראו ויודעים על הדברים האלה.

אכרם חסון: לכן, המגמה והתמונה העגומה והמבישה שהיא לא מוסיפה לנו כבוד, קיימת.

אכרם חסון: אנחנו רואים אותה מול העיניים.

אכרם חסון: כל שנה מגלגלים אותנו.

אכרם חסון: מאחר ואתה היום יושב-ראש ועדה שהיא מאוד חשובה ואני אישית האמנתי בוועדה הזו, בוא ניאבק עד הסוף.

אכרם חסון: אנחנו לא נרים ידיים.

אכרם חסון: צריך להביא לכאן את שר הבריאות, צריך להביא לכאן את משרד האוצר וצריך להביא את כל מי שקובע, כדי שנשנה את התמונה.

אכרם חסון: אחרת נמשיך לדבר והדיבורים יחלפו באוויר.

מכלוף מיקי זוהר: תיכף נשמע את אגף התקציבים ונבין ממנו אם יש מקום לשינוי ויש דרך לשינוי.

מכלוף מיקי זוהר: אבל קודם לכן אני רוצה לשמוע את קטי יהלום שהיא אחראית על הנגשה תרבותית במחוז אשקלון במשרד הבריאות.

<קטי יהלום: לא אמרו לי שאני אדבר, אבל אם תרצה אדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לשמוע אותך.

מכלוף מיקי זוהר: סיפרו לי עלייך גדולות ונצורות.

יגאל גואטה: את לא צריכה להכין את עצמך, זה זורם לך בדם.

<קטי יהלום: אין לי בעיה, אני יכולה לדבר.

מכלוף מיקי זוהר: אמרו לי שאת עושה את העבודה מה שנקרא מכל הלב.

<קטי יהלום: מי שיושב לשמאלך או לימינך?

מכלוף מיקי זוהר: מי שיושב בראשות הקואליציה.

<קטי יהלום: אני כבר 15 שנה אחראית על חמש מגשרות מבני העדה האתיופית.

<קטי יהלום: הם מטפלים יחד אתי.

<קטי יהלום: אנחנו מטפלים בקבוצה של נשאיHIV מבני העדה האתיופית וחולי שחפת בכלל, עם כמובן מבט מיוחד לחולי שחפת מבני העדה האתיופית.

<קטי יהלום: אני רוצה להגיד שלאחרונה התווספו אלינו לקבוצה גם המסתננים, העובדים הזרים מאריתריאה, מסודן, וגם בהם אנחנו מטפלים העבודה שלנו היא מאוד סיזיפית ובכדי להגיע לכל אחד ואחד צריך טיפול פרטני.

<קטי יהלום: זאת אומרת, המגשרת הופכת להיות כמו מטפלת אישית בכל חולה וחולה, אחרת הוא לא יגיע לטיפול.

<קטי יהלום: הקבוצה הזו של הנשאים וחולי השחפת הם אנשים קשיי יום שלפעמים כשאני מצטרפת לביקורים אני פותחת להן את המקרר למרות שהן לא מסכימות, והמקרר ריק.

יגאל גואטה: יש מקרר.

<קטי יהלום: יש מקרר, אבל הוא ריק.

יגאל גואטה: אני הגעתי לבית של משפחה כזו ואין מקרר בבית.

<קטי יהלום: יש גם כזה.

<קטי יהלום: כדי להתמקד יותר בנושא של האי-שוויון שלשמו התכנסנו, מאוד קשה להביא את האנשים לטיפול.

<קטי יהלום: למשל, במחוז שלנו אנחנו מטפלים בכ-500 נשאי HIV שיותר ממחציתם בני העדה האתיופית.

<קטי יהלום: בכדי שהם יבואו לבקר במרפאות האיידס - - -

יגאל גואטה: 500 נשאים?

<קטי יהלום: בכל המחוז, זה מחוז ענק.

יגאל גואטה: כמה מטפלות?

<קטי יהלום: יש לנו 4.

<קטי יהלום: לא מטפלות, הן מגשרות.

<קטי יהלום: המטרה שלהן זה גישור בין-תרבותי, גם שפה וגם לגשר שהם יגיעו בכלל לטיפול כי מאוד קשה להם.

<קטי יהלום: זו מחלה שיש בה המון המון סטיגמה.

יגאל גואטה: כן, אבל אם הם לא יבואו זה יביא עוד 500.

<קטי יהלום: יכול להיות, בוודאי.

<קטי יהלום: המטרה העליונה של הפרויקט זה למנוע את העברת המחלה כמובן, ואנחנו מדריכים אותם לכל זה.

יגאל גואטה: כמה צריך, לפי דעתך?

יגאל גואטה: לא נראה לי שארבע ל-500 זה נורמלי.

<קטי יהלום: זה נכון.

<קטי יהלום: הן לא מספיקות.

<קטי יהלום: הם כמו המשפחה שלהם.

<קטי יהלום: הם מבקרים אותם, הולכים אליהם, כמו חלק מהמשפחה.

<קטי יהלום: הם כל הזמן גם מעודדים אותם להגיע לשירותי הרפואה שלנו.

אכרם חסון: יש שיתוף פעולה מצדם?

<קטי יהלום: יש שיתוף פעולה, אבל בלי שאנחנו נהיה בתמונה הם לא יגיעו.

<קטי יהלום: זאת אומרת, חייבים כל הזמן.

<קטי יהלום: חשבנו שבמשך השנים אולי אפשר יהיה להפחית את הטיפול בנשאים ושאולי לא יגיעו יותר, אבל לא כי כרגע המחלה הפכה להיות יותר מחלה כרונית.

<קטי יהלום: פעם אנשים היו יותר מתים, אבל עכשיו הם חיים עם המחלה והמחלה היא מתמשכת ואנשים מטופלים.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: חסר שם כוח אדם.

<קטי יהלום: מאוד חסר כוח אדם.

<קטי יהלום: אנחנו נותנים את השירות, אבל לא מספיק.

<קטי יהלום: צריך שירותי תרגום של טיגרית, של אמהרית, של השפות.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

יגאל גואטה: מישהו יודע מה קצב הגדילה של הנשאים האלה?

<קטי יהלום: ידוע, גם זה ידוע.

מכלוף מיקי זוהר: הנתון הזה לא - - -

<קריאה: זה דיון אחר.

<קטי יהלום: כן, עדיף.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מקווים שהוא לא יהיה גבוה.

יגאל גואטה: הוא גבוה.

מכלוף מיקי זוהר: לא כל כך.

מכלוף מיקי זוהר: יודעים לסגור את הפינה הזו בצורה - - -

<קטי יהלום: לא, לא, לא.

<קטי יהלום: משרד הבריאות מצליח - - -

יגאל גואטה: - - - זה הולך ומצטמצם?

<קטי יהלום: בוודאי ובוודאי.

<קטי יהלום: המטרה היא, קודם כל, למנוע ילודה של תינוקות ושלא ייוולדו נשאים.

<קטי יהלום: פה משרד הבריאות מצליח ב-100% כמעט.

<קטי יהלום: חשוב שלא ייוולדו ילדים עם HIV.

מכלוף מיקי זוהר: ושלא יתרבו גם.

מכלוף מיקי זוהר: פרופ' נדב דוידוביץ, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נדב דוידוביץ: תודה רבה.

<נדב דוידוביץ: פרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

<נדב דוידוביץ: בכובע נוסף אני ראש המחלקה לניהול מערכות בריאות באוניברסיטת בן-גוריון אז אני מכיר היטב גם את כל הנושא של הנגב.

<נדב דוידוביץ: עובד מאוד בצמוד גם עם משרד הבריאות.

<נדב דוידוביץ: אגב, זו ההזדמנות לתת הרבה הרבה חיזוק חיובי למשרד הבריאות על העבודה הנהדרת שהם עושים.

<נדב דוידוביץ: אבל לצערי אפילו דברים שפרופ' איתמר גרוטו הציג כאן זה רק קצה קצהו של הבעיות.

<נדב דוידוביץ: בגלל זה הוועדה הזו קריטית בעיניי כדי להעלות יחד עם הרבה מקומות אחרים את הנושאים האלה כל הזמן לסדר היום ולתת רוח גבית לנושא הזה.

<נדב דוידוביץ: אני רק חייב לומר לפרוטוקול שיש כרגע ועדה שאנחנו כאיגוד רופאי הציבור שותפים לה, ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות בנושא הפעלת טיפות החלב, ומאוד חשוב שגם שם יבוא לידי ביטוי נושא הפריפריה.

<נדב דוידוביץ: אנחנו ביקרנו בטיפות חלב.

<נדב דוידוביץ: הזכרתם את השלטון המקומי.

<נדב דוידוביץ: הוא קריטי לנושא ההפעלה.

<נדב דוידוביץ: אני חייב לומר שיש הבדל מאוד דרמטי, אני לא חושב שאפשר להכליל את כולם.

<נדב דוידוביץ: יש מקומות ברשויות מקומיות שלראש העיר מאוד מאוד חשוב הנושא הזה ורואים את ההבדל, ויש מקומות שהדברים הם הרבה יותר בעייתיים.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שאני שואל את עצמי עכשיו היא האם אנחנו יכולים להפריד את זה מהשלטון המקומי?

<נדב דוידוביץ: יש הסכם שלדעתי הוא עוד משנות ה – 70 - - -

<מילכה דונחין: צריך לחזק את זה בשלטון המקומי.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך מה הנקודה.

מכלוף מיקי זוהר: השלטון המקומי כנראה לאdedicated מספיק לעניין הזה כי כל ראש רשות רואה את הדברים באופן שונה.

מכלוף מיקי זוהר: אני הייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר וכמו שאני יודע סדרי עדיפויות של ראש רשות הם כמות מצביעים ושיקולים פוליטיים, האם באמת הגוף הזה, טיפת החלב הזו תביא לו מצביעים או לא.

מכלוף מיקי זוהר: ככל שהיא תביא לו יותר מצביעים כך הוא יפנה לשם יותר משאבים, וככל שלא כך הוא יפנה פחות.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את השיקול להפעיל את הגוף החשוב הזה בידי פוליטיקאים, נבחרי ציבור, או לעשות את זה ולהשאיר את זה בידי אנשים מקצועיים - משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: אם את שואלת אותי, הרבה יותר יעיל יהיה אם זה יהיה בידיים מקצועיות שמבינות את חשיבות העניין.

יגאל גואטה: אני לא חושב שמישהו חולק על זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, הגברת חלקה.

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: כשהיא הבינה שזה פוליטיקאים מול מקצועיים, היא הבינה שאתה צודק.

<מילכה דונחין: לא.

<מילכה דונחין: אני רק חלקתי על העניין שנאמר שלשלטון המקומי הנושא לא חשוב.

<מילכה דונחין: הנושא חשוב, רק מה?

<מילכה דונחין: טיפות חלב ברשויות מקומיות נפתחות גם בקופות חולים וזה לא עולה כסף לראש הרשות.

<מילכה דונחין: לכן, הוא מעודד את פתיחת טיפות החלב בקופות החולים במקום השירות של משרד הבריאות.

<מילכה דונחין: הדבר הזה לא היה כל הזמן ו- - -

<נדב דוידוביץ: חבר הכנסת מיקי זוהר, אני חושב שאנחנו מקדימים קצת את המאוחר.

<נדב דוידוביץ: אנחנו מציעים פה מודל שמתייחס בדיוק לשאלה שלך.

<נדב דוידוביץ: נמצאת בפניכם המצגת והצגנו גם נייר עמדה.

<נדב דוידוביץ: אעבור על זה ממש ממש במהירות.

<נדב דוידוביץ: הציגו כאן, ואני לא צריך לומר, דוח מבקר המדינה - 2013.

<נדב דוידוביץ: כל שנה משרד הבריאות גם עושה כנס, ולאחרונה היה באשקלון, על נושא של אי-שוויון בבריאות, ומשרד הבריאות אכן עוסק בזה הרבה מאוד.

<נדב דוידוביץ: אכן תושבי הפריפריה - גם יש שם מדדי בריאות פחות טובים, גם נושא של קידום בריאות שם סובל מבעיות שונות.

<נדב דוידוביץ: אתם גם יכולים לראות שמבחינת תמותת התינוקות יש פערים בין מרכז לפריפריה.

<נדב דוידוביץ: אין ספק שרפואה מונעת וקידום בריאות זה אחד הכלים הכי טובים לצמצום פערים בבריאות.

<נדב דוידוביץ: זה כלי שהוא גם יעיל וגם זול.

<נדב דוידוביץ: קוראים לזה לפעמים הפרדוקס של המניעה.

<נדב דוידוביץ: למרות שכולם כל הזמן מדברים על קידום בריאות, בסופו של דבר כמו שנאמר כאן זה אחד הדברים שהכי פחות מתוקצבים, שהמודל שלהם של איך מעדכנים מבחינת כוח אדם, מבחינת התשתיות, הוא הכי לא ברור.

<נדב דוידוביץ: זה פרדוקס כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם חברתית וגם כלכלית זה דבר הכי נכון לעשות אותו.

<נדב דוידוביץ: אני מסכים בהחלט, ופרופ' איתמר גרוטו הציג את זה, משרד הבריאות יודע את זה והולך לכיוון הזה.

<נדב דוידוביץ: אבל צריך לראות איך בונים את הכלים האלה בצורה הרבה יותר בת קיימא ממה שנמצאת היום.

<נדב דוידוביץ: אנחנו לא צריכים להמציא פה את הגלגל.

<נדב דוידוביץ: יש את חוזר המנכ"ל שמדבר על מה התקנים לשירות המונע, איך צריך להיות הפיקוח עליו, מה צריך להיות היקף כוח האדם.

<נדב דוידוביץ: אנחנו לא מצליחים בכל המקומות לעמוד היום, לצערנו, בסטנדרטים, ואתם יכולים לראות כאן את הסטנדרטים השונים.

<נדב דוידוביץ: בסופו של דבר, אנחנו עומדים היום במשבר.

<נדב דוידוביץ: אנחנו לא לקראת משבר, אנחנו במשבר.

<נדב דוידוביץ: התורים הארוכים, הנושא של כמעט אין אחיות חדשות.

<נדב דוידוביץ: האחיות הן מדהימות, עם המון המון ניסיון.

<נדב דוידוביץ: חסרים תקנים.

<נדב דוידוביץ: אחיות צריכות לעשות תפקיד של מזכירות בגלל שלא מתקבלים תקנים של מזכירות כי בהסכם ישן זה אמור להינתן על ידי הרשות המקומית וזה לא ניתן.

<נדב דוידוביץ: הנושא של השכר, תקציב לבינוי.

<נדב דוידוביץ: לא הזכרנו, אני בטוח שד"ר מנו כץ יזכיר אחר כך גם את נושא רופאי הילדים שכמעט ונעלם מטיפות החלב שזה גם בעייתי.

<נדב דוידוביץ: כמובן שהדברים האלה בפריפריה הם עוד יותר חמורים.

<נדב דוידוביץ: אתן את הנגב כדוגמה.

<נדב דוידוביץ: אין פה תחרות מול הצפון, אלא כי פשוט אני מכיר יותר את הנגב.

<נדב דוידוביץ: אתם יכולים לראות פה את הנתונים של מחוז דרום וכמה לידות יש במחוז דרום.

<נדב דוידוביץ: בית חולים סורוקה הוא חדר הלידה הכי עמוס בארץ היום.

<נדב דוידוביץ: אתם יכולים לראות את הנושא של תמותת התינוקות, זה מאמר שהוציא מחוז דרום יחסית לאחרונה, ואת הפערים בין יהודים וערביים בתוך המחוז, וגם לעומת המרכז.

<נדב דוידוביץ: פריסת תחנות טיפות החלב - אני אשמח מאוד לשמוע.

<נדב דוידוביץ: היתה החלטת ממשלה ב-2014 להעברה של 40 מיליון שקל.

<נדב דוידוביץ: שמענו שזה עבר לאחרונה, לא ברור לי אם זה אכן עבר.

<נדב דוידוביץ: אני יודע שזה גם משהו שמחוז דרום עמד בפני שוקת שבורה מבחינת יכולת הפיתוח שלו של טיפות חלב חדשות.

<נדב דוידוביץ: יש פיתוח אדיר עם כל הנושא של מעבר צה"ל דרומה.

<נדב דוידוביץ: אני יודע, חבר הכנסת מיקי זוהר, שאתה מעורב.

<איתמר גרוטו: הנתיב הזה עבר.

<איתמר גרוטו: אנחנו עכשיו נבנה בבאר שבע ובאופקים - - -

<נדב דוידוביץ: מצוין.

<נדב דוידוביץ: הנה, זה רק מראה איך משרד הבריאות בא ולחץ.

<נדב דוידוביץ: והנה, לקח שנתיים.

<נדב דוידוביץ: אתה יודע, זה חצי הכוס המלאה והריקה.

<נדב דוידוביץ: אני מכיר את החברים במחוז דרום וכמה קשה להם היה לעמוד עכשיו תקופה כל כך ארוכה בחוסר ודאות.

<נדב דוידוביץ: זה חלק מהעניין של מנגנון התקצוב.

<נדב דוידוביץ: אני מאוד שמח שהוועדה כאן תקבל החלטה לקרוא לממשלה ולמשרד האוצר, משרד הבריאות, לשנות את המצב הזה.

<נדב דוידוביץ: בדרום החזירו את שירות התלמיד, אבל חייבים לומר.

<נדב דוידוביץ: חברים, לצערי, רוב השירות היום הפך בעיקר שירות למתן חיסונים.

<נדב דוידוביץ: אני אומר את זה בעצב רב.

<נדב דוידוביץ: משרד הבריאות יודע שזה לא מה שצריך להיות.

<נדב דוידוביץ: משרד הבריאות מנסה בכל כוחו, ואנחנו מבקרים בתחנות, לעשות את הדברים.

<נדב דוידוביץ: אבל אחות טיפת חלב שאין לה אפילו מזכירה שיכולה לעזור לה, לא יכולה להיות סופרמן ולעשות את כל הדברים כשרק מספר הילדים עולה ועולה, והיא נמצאת בתוך מבנה שהוא לא סביר.

<נדב דוידוביץ: המצב הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ואנחנו חייבים לראות שאנחנו לא הופכים בסוף לשירות מתן חיסונים וזהו כי זה לא היה הלב של השירות.

<נדב דוידוביץ: אנחנו מדברים על קידום בריאות שעוסק בקהילה, שעוסק בתוכניות.

<נדב דוידוביץ: המון דברים נעשים, אבל אני מפחד שאם אנחנו נמשיך במצב שיש היום השחיקה רק תמשיך ואנחנו לא נוכל לעמוד במצב הזה.

<נדב דוידוביץ: השירות המונע לילד וטיפות החלב, בסופו של דבר, הוא משאב ציבורי.

<נדב דוידוביץ: אני חושב שזה אחד הדוגמאות שראינו שההפרטה שנעשתה נכשלה.

<נדב דוידוביץ: משרד הבריאות, לשמחתי, הבין את זה, ופרופ' גרוטו דיבר על ההחזרה של זה.

<נדב דוידוביץ: זה צריך לחזור בכל הארץ.

<נדב דוידוביץ: לא יכול להיות שרק בפריפריה יהיה ציבורי ובמרכז זה יהיה באופן אחר.

<נדב דוידוביץ: זה צריך להיות שירות שהוא שירות, ותיכף אציג את המודל, שניתן בכל הארץ בצורה שווה.

<נדב דוידוביץ: תשלום עבור צריכה - זה לא מעשי.

<נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים גם שמבחינה כלכלית לבוא ולתת תשלומי השתתפות עצמית שהם נועדים לפעמים להפחית צריכה שלא צריך.

<נדב דוידוביץ: במקרה הזה צריך לתת אולי תמריץ לאנשים כדי לבוא ולהגיע לשירות, ובטח אי-אפשר לעשות את זה בצורה פרטית.

<נדב דוידוביץ: כל הנושא של תחרות בין ספקים שעל פיה מתנהל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהקשר של טיפות החלב הוא לא מתאים לנושא בריאות הציבור.

<נדב דוידוביץ: כל הנושא של התחרות המנוהלת הוא מודל שלא מתאים לקידום בריאות.

<נדב דוידוביץ: אסור שזה ייעשה בצורה הזו.

<נדב דוידוביץ: זה לא מאפשר ראייה אינטגרטיבית, זה פוגע בהכשרת העובדים, זה פוגע בשיתוף הפעולה ובהעברת המידע.

<נדב דוידוביץ: לכן, זה פשוט מודל שלא מתאים על מה שאנחנו מדברים כאן בנושא של שירות המונע לילד וטיפות החלב.

<נדב דוידוביץ: הפתרון שלנו, ואת זה גם העלינו בוועדה, זה לבוא ולהקים רשות לאומית להפעלת השירות המונע ורשות ממלכתית אחת מטעם חוק בריאות ממלכתי עם מנגנון עדכון כמו שדיברת עליו, ושזה באמת לא יהיה פוליטי, כמו שהזכרת קודם, ויאפשר ראייה מממלכתית שתוכל לתת מענה גם לפריפריה.

<נדב דוידוביץ: אני הייתי מאוד בעד העברת נושא בריאות הנפש לקופות החלב.

<נדב דוידוביץ: לפעמים אנשים אומרים לי: רגע, למה שם היית בעד ופה אתה נגד?

<נדב דוידוביץ: נושא בריאות הנפש הוא טיפול ברמה הפרטנית בסופו של דבר.

<נדב דוידוביץ: כשמדברים על בריאות הציבור וכשמדברים על קידום בריאות אנחנו חייבים רשות ממלכתית אחת שרואה את הדברים בצורה ממלכתית, שיש לה את כל הנתונים, שיכולה לבוא ולתכנן, וזה הפתרון שאנחנו חושבים עליו.

<נדב דוידוביץ: אנחנו רוצים רשות שתהווה מוטת ניהול ותיאום, איסוף מידע, כל הנושא של התקצוב והארגון הממלכתי.

<נדב דוידוביץ: נמצא פה גם פרופסור טרכטנברג שהציג בפני הוועדה והוא גם סובר כמונו.

<נדב דוידוביץ: כל הנושא של התכנון של כוח האדם, המחשוב, הבינוי וההחזקה השוטפת.

<נדב דוידוביץ: הרשות הזו צריכה להיות מוקמת על בסיס תקציב ייעודי שיתעדכן באופן עקבי ושוטף ולא שכל פעם צריך לבוא ולקבץ נדבות על הפתחים.

<נדב דוידוביץ: המהלך של פרופסור גרוטו עם החיסונים היה מהלך נהדר, אבל זה היה ניצול הזדמנות.

<נדב דוידוביץ: כמה פעמים נוכל לבוא ולחזור ולנצל את המצבים האלה?

<נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים שזה יהיה משהו שהוא בר קיימא, תקציב מסומן שיתעדכן בהתאם לשינוי המחירים במשק, גידול האוכלוסייה, ועל בסיס טכנולוגי מקצועי שייתן מענה לתוספת השירותים.

<נדב דוידוביץ: ולא רק חיסונים, גם נושאים של התפתחות הילד ודברים אחרים.

<נדב דוידוביץ: הרשות הזו תוכל לפעול כגוף מתכנן לטווח ארוך, ובמיוחד לגבי הפריפריה זה משהו שיוכל לתת מענה.

<נדב דוידוביץ: יש בפניכם את הנייר, אני לא רוצה לגזול את הזמן.

<נדב דוידוביץ: אבל יש הרבה מאוד יתרונות וחסרונות בדיונים מי יהיה הספק הזה.

<נדב דוידוביץ: אנחנו לא עיוורים, יש יתרונות ויש חסרונות.

<נדב דוידוביץ: אבל אנחנו כן חושבים שלספק הממלכתי הזה יש את היתרון הגדול.

<נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות כבר עשרות שנים מפעיל את השירות הזה כשירות איכותי, אוניברסלי, שנמצא עכשיו במשבר.

<נדב דוידוביץ: אבל אנחנו יודעים שעדיף לבוא ולתקן דברים מאשר להרוס אותם ולבנות אחרי זה מחדש.

<נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים שמערך אחיות בריאות הציבור הוא לב לבו של השירות עם הכשרה ייחודית.

<נדב דוידוביץ: זה שירות עם מוניטין, ואנחנו חושבים שזה השירות שניתן מתוך ראייה רחבה של האוכלוסייה.

<נדב דוידוביץ: כמו שנאמר כאן לגבי המגשרות, זה השירות שיוכל לתת גם את המענה במובן הזה שהוא יינתן גם לאנשים שהם חסרי ביטוח רפואי כמו שזה ניתן היום, כל שיקול אחר לטובת בריאות הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מתכנס לסיום.

<נדב דוידוביץ: כן, אסכם רק בכמה משפטים.

<נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים בעולם שתהליכי הפרטה שנעשו של שירות מונע נכשלו.

<נדב דוידוביץ: אנחנו יודעים בארץ שההפרטה של שירותי בריאות לתלמיד נכשלה.

<נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שלא צריך לחכות עד להקמת הרשות.

<נדב דוידוביץ: יש דברים שצריך לעשות עכשיו.

<נדב דוידוביץ: הנושא של הצעדים המידיים לשיקום השירות צריכים לקרות עכשיו.

<נדב דוידוביץ: זה התמריצים לאחיות, זה הנושא של תגבור רופאי טיפות החלב, לראות איך משפרים גם את הנושא של התקצוב הייעודי והתחזוקה, ומוסיפים את התקינה כמו שצריך.

<נדב דוידוביץ: בסופו של דבר, לטווח הארוך להתחיל כבר עכשיו להקים רשות לאומית להפעלת השירות המונע.

<נדב דוידוביץ: זה הדעה שלנו מבחינת הסתכלות למאה ה- 21.

<נדב דוידוביץ: חבר הכנסת מיקי זוהר, דיברת על 180,000 ילדים שנולדים - איך אנחנו מתכוננים לזה?

<נדב דוידוביץ: זו הדרך שלנו שלדעתנו שצריך להתכונן לזה.

<נדב דוידוביץ: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הצמיחה היא חיובית, אבל מטרידה ההיערכות שלנו לצמיחה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהמסר שאני לפחות הבנתי ממה שאתה אומר זה שקודם כל ישנה בעיה, אבל יש גם דרכים לפתור אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הדבר החשוב ביותר בעיקר זה הנושא של איך אנחנו מסתכלים על זה.

מכלוף מיקי זוהר: האם אנחנו רוצים להשאיר את הנושאים הללו בידיים של הרשות המקומית ונסמוך את ידנו עליה, או שמא נשאיר את זה בצד הממלכתי, בידיים של הממשלה, של המדינה, של משרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: האופציה של קופות החולים שאתה אמרת שאתה לא כל כך אוהב, אני יכול להבין מדוע אתה לא אוהב אותה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עדיין צריך לזכור שלקופות החולים יש עניין לתת שירות טוב מאחר והן בתחרות מתמדת מול שאר קופות החולים.

מכלוף מיקי זוהר: זה אומר שאם הם יתנו שירות טוב לטיפת החלב שלהם אז הם יוכל למשוך אליהם.

<נדב דוידוביץ: בנושא הזה תחרות היא לא מודל מתאים, אנחנו יודעים את זה.

<נדב דוידוביץ: אנחנו צריכים את כל השותפים וגם את השלטון המקומי, אבל מי שצריך לתכלל בסוף את הכול זה משרד הבריאות.

<נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שמבחינת אספקת שירותים ברמה לאומית בנושא של בריאות הציבור, כולל גם היערכות למצבי חירום ודברים מהסוג הזה, זה הדרך הכי יעילה ונכונה.

<נדב דוידוביץ: אנחנו לא עיוורים, אנחנו לא אומרים שכל פתרון יש לו רק יתרונות ואין לנו חסרונות.

<נדב דוידוביץ: אבל היתרונות הם מרובים, ולעומת זאת החסרונות של הפעלה גם בקופות החולים וגם דרך הרשות המקומית שהם צריכים להיות שותפים, אבל הפעלה דרכם אנחנו חושבים שהחסרונות הם גבוהים יותר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר מילכה דונחין, יושב-ראש רשת ערים בריאות, בבקשה בקצרה.

<מילכה דונחין: אני חייבת לומר שאני הייתי בקונסטלציה הזו של דיון בנושא הזה ב-15 השנה האחרונות עשרות פעמים.

<מילכה דונחין: בכל דיון כזה מעלים את הסוגיה של כמה חשוב לטפל בטיפול המונע מגיל אפס, כולל שירותי בריאות התלמיד, ובכל דיון כזה חברי הכנסת שהיו נוכחים, אומנם באו ויצאו אחרי שגמרו לומר את דברם, אבל כל חברי הכנסת הסכימו שזה חייב להיות שירות אוניברסלי, שזה חייב להיות שירות שמתכלל וציבורי וכו' וכו', ושום דבר לא קורה.

<מילכה דונחין: שום דבר לא קורה.

<מילכה דונחין: אני מציעה להסתכל על כל הנושא הזה, ואני לא שמה את הרשויות המקומיות בצד כי אני רואה איך ברשת ערים בריאות שהן רשויות שלקחו על עצמן מחויבות לבריאות, איך שם מתפקדים.

<מילכה דונחין: הדגש בתפקוד הטוב הזה זה עבודה אינטגרטיבית משותפת.

<מילכה דונחין: יש דוגמאות נפלאות, והדוגמה הכי טובה בעיניי נמצאת באנגליה, של גישה אינטגרטיבית לטיפול מגיל אפס עד 19 כששם שותפים שלושה משרדים.

<מילכה דונחין: שם שותפים: בריאות, חינוך ורווחה.

<מילכה דונחין: אמר פה חבר הכנסת גואטה שהפערים לא נולדו בטיפות חלב או לא נולדו בשירותי הבריאות - בוודאי שלא.

<מילכה דונחין: יש כל כך הרבה גורמים שמשפיעים על הפערים האלה שהם באים לידי ביטוי גם בתמותה ותחלואה.

<מילכה דונחין: אבל הם באים לידי ביטוי במערכת החינוך ובכל מקום אחר.

<מילכה דונחין: כדי לפתור את הבעיה של הפערים אנחנו למדנו מהעולם שהמקום החשוב ביותר להשקיע זה מגיל אפס עד 3, שהיום זה גיל יתום.

<מילכה דונחין: שם צריך להשקיע בצורה אינטגרטיבית.

<מילכה דונחין: זאת אומרת, כמובן ששירותי בריאות, אבל לא רק.

<מילכה דונחין: שם צריך להיות חינוך ורווחה, כולל השלטון המקומי כי צריך להסתכל על זה בצורה הכי אינטגרטיבית.

<מילכה דונחין: על סמך הניסיונות שנעשו בשיטה הזו באנגליה אנחנו יודעים שההשקעה של שקל אחד חוסכת 10 שקלים בעתיד.

<מילכה דונחין: נדמה לי שלא מקשיבים לי.

מכלוף מיקי זוהר: מקשיבים לכל מילה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקשיב לכל מילה ויש לי יכולת לעשות שני דברים במקביל.

<מילכה דונחין: מה שאני רוצה להציע זה להתייחס לכל הנושא הזה כמו שציינתי בצורה אינטגרטיבית, ולהשתמש בפלטפורמה של טיפות חלב שהיא קיימת מגיל אפס עד 3, להשתמש כדי להרחיב את מוטת השליטה או מוטת השירות של טיפת החלב ולשלב את זה עם התפיסה שכולם היום רצים ומדברים עליה של מרכזים לגיל הרך.

<מילכה דונחין: למה לא להתבסס על מרכז קיים שעובד, שיודע לעבוד, ולתגבר אותו?

<מילכה דונחין: במקום זה יושבות ועדות, בלי סוף ועדות, ומציעות מסלולים מקבילים והשקעה של כספים אדירים בהקמה של עוד מבנים של מרכזים לגיל הרך.

<מילכה דונחין: אני רוצה להציע להפוך את טיפות החלב למרכזים לגיל הרך כי אני רואה בזה את הפתרון לצמצום הפערים.

<מילכה דונחין: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני קובע עכשיו את סדרי הדיון עד תום הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להיות קצרים כי אנחנו צריכים גם לסכם את הדיון ולהספיק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נרצה לשמוע גם את משרד החינוך ואת אורלי עמרם וגם את אילנה.

מכלוף מיקי זוהר: חברים, יש הרבה דוברים שרוצים לדבר אז להיות קצרים ותמציתיים.

מכלוף מיקי זוהר: בזה מצטיין פרופ' טרכטנברג.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: צהרים טובים, מאוד בקצרה.

מנואל טרכטנברג: ידידי מיקי זוהר, אני מאוד שמח שאתה מקיים את הישיבה הזו.

מנואל טרכטנברג: חלק ניכר מהמשתתפים כאן - אנחנו פוגשים אחד את השני בהרבה מאוד מסגרות ולא בכדי, בגלל חשיבות הנושא.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שיש שלושה תהליכים קשים שחברו יחדיו בעשור האחרון וגורמים למצב העגום שאנחנו נמצאים בו בתחום הזה: האחד, ההזנחה, וקשה לי להגיד את זה, הזנחה פושעת של טיפות חלב כחלק ממדיניות מפורשת.

מנואל טרכטנברג: אין פה טעויות.

מנואל טרכטנברג: היתה תפיסה מסוימת שסברה שיש לחסל את הגוף הזה.

מנואל טרכטנברג: והנה - כן, לחסל אנחנו יודעים.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני שקרה זה שהנושא של רפואה מונעת באופן כללי, לא רק כלפי ילדים, זה נושא שלא זוכה במדינת ישראל למקום הראוי בסדרי עדיפויות בתחום הבריאות, ובכלל.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי, הזנחה של הפריפריה.

מנואל טרכטנברג: כשאתה מחבר את שלושתם: את הפגיעה בטיפות חלב, את העניין של חוסר המודעות והחשיבות של הרפואה המונעת ואת הפריפריה, אתה מקבל את התוצאה שדובר עליה כאן.

מנואל טרכטנברג: מה צריך לעשות?

מנואל טרכטנברג: לגבי הדיאגנוזה – יש מספיק רופאים פה שיודעים לאבחן נכונה.

מנואל טרכטנברג: מילכה, דיברת על גישה אינטגרטיבית וכד'.

מנואל טרכטנברג: כידוע לך, מיקי, אנחנו מקדמים זה זמן רב הצעת חוק שעברה את ועדת השרים לענייני חקיקה בסיבוב הראשון להקמת המועצה לגיל הרך – גוף שיאחד את הטיפול האינטגרטיבי מלידה ועד 6, כולל הורות, כולל כל האספקטים.

מנואל טרכטנברג: דיברת על שלושה משרדים?

מנואל טרכטנברג: סליחה, במדינת ישראל מדובר על חמישה משרדים ועוד גופים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, כאן הטיפול בילדים בגיל הרך הוא הרבה יותר מגוון.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה יכול לקרות, זה בפתח.

מנואל טרכטנברג: מה שמנע את זה זה שברגע האחרון משרד הכלכלה פוצל לשניים ואז הועבר הקטע של מעונות היום למשרד הרווחה, ואמרו: בוא נחכה בעניין הזה עד לא יודע מה.

מנואל טרכטנברג: אז אנחנו נמצאים שם.

מנואל טרכטנברג: רבותי, אפשר לעשות את זה.

מנואל טרכטנברג: הצעת החוק תובא, עברה כאמור ועדת שרים לענייני חקיקה בסיבוב הראשון.

מנואל טרכטנברג: זה יעשה מהפכה לאורך זמן.

מנואל טרכטנברג: כי אני אומר, הילד הוא אותו ילד בין אם ההורה לוקח אותו לטיפת החלב, בין למעון, בין למשפחתון, בין לגן, ומה לא.

מנואל טרכטנברג: אבל הרשויות מתייחסות אליו כאילו הוא כל פעם נולד מחדש - טבולה ראסה, זה ילד אחר.

מנואל טרכטנברג: מתייחסים לילד כאילו זה שתי ישויות שונות:

מנואל טרכטנברג: מהבוקר עד 13:00, ומ-13:00 צפונה כי זה ילד אחר – צהרון, לא צהרון, תשלם, לא תשלם.

מנואל טרכטנברג: חברים, הילד הזה הוא אותה ישות, לא חשוב מתי ולא חשוב אם הוא בפריפריה או במרכז.

מנואל טרכטנברג: לכן, הצד הראשון הוא העניין של הקמת המועצה וזה אפשרי.

מנואל טרכטנברג: זה בידינו, מיקי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו נעשה את זה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני, דיברת על מרכזים לגיל הרך – One Stop Shop.

מנואל טרכטנברג: מקום אחד שמרכז את הכול ואתה כהורה מפקיד את הילד, את היקר לך מכול, באותו מקום.

מנואל טרכטנברג: יש שם הכול, ולא שאני כהורה צריך להפוך לנהג שפעם אחת לוקח את הילד למרכז להתפתחות הילד, פעם שנייה לטיפות חלב, פעם שלישית למשפחתון, פעם רביעית לך תדע לאן, לטיפול פעם שבוע בבעיות.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: זה גם יותר יקר, פחות יעיל, לא נגיש, לעומת אם היית הכול עושה במקום אחד.

מנואל טרכטנברג: פה ניתן להביא בשורה לפריפריה, דווקא לפריפריה.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: כי הרבה יותר קשה להקים דבר כזה בערים הגדולות שכבר הכול ישנו.

מנואל טרכטנברג: אתן דוגמה.

מנואל טרכטנברג: בבאר שבע אנחנו כבר בשלבים די מתקדמים עם העירייה להקמת מרכזים כאלה בשכונות החדשות שנבנות שם, ואז מלכתחילה הרשות המקומית לא צריכה להקצות שטחים יקרים ביותר לזה ולזה, לגנון ולטיפת חלב ולמרכז, אלא הכול במקום אחד.

מנואל טרכטנברג: אנחנו עובדים עם השלטון המקומי להקמת דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: אני מציע, מיקי, שתצא מפה קריאה מאוד ברורה גם בהקשר הזה, שדווקא מהפריפריה תבוא הבשורה להקמת מרכזים לגיל הרך אינטגרטיביים.

מנואל טרכטנברג: זה אפשרי, אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי הוא מחר בבוקר, לא חזון למועד.

מנואל טרכטנברג: רמזת על זה כבר קודם.

מנואל טרכטנברג: צריך 50 מיליון שקל לטיפות חלב מחר בבוקר.

מנואל טרכטנברג: למה 50 מיליון שקל?

מנואל טרכטנברג: עשינו את החישוב.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, אני עובד בצמוד עם אלה שעוסקים בכך - לתקנים.

מנואל טרכטנברג: הרי בסוף מה זה טיפת חלב?

מנואל טרכטנברג: זה לא בניין, זה האחות, זה הרופא.

מנואל טרכטנברג: בלי זה אנחנו יכולים פה לדסקס את העניין עוד כמה חודשים טובים עד סוף המושב וטיפות החלב ימשיכו בהידרדרות.

מנואל טרכטנברג: אי-אפשר לתת יד לזה.

מנואל טרכטנברג: אני ניסיתי, ואתה יודע את זה, בשלבים האחרונים של התקציב לעשות מהלך.

מנואל טרכטנברג: אני מודה ומתוודה, לא הצלחתי.

מנואל טרכטנברג: לא פלא, אני באופוזיציה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא שולטים על הברז.

מנואל טרכטנברג: רבותי, כל המערכת צריכה לקום על הרגליים ולהגיד שאת ה-50 מיליון האלה צריך להקצות לטיפות חלב מחר בבוקר.

מנואל טרכטנברג: אם נעשה את הצעדים האלה - חלקם לטווח קצר יותר, חלקם לטווח ארוך – המציאות, לא במכה אחת, אבל באופן הדרגתי תשתנה לטובה.

מנואל טרכטנברג: כי אתה מסמך כיוון, וזה מה שחשוב, מה החשיבות של הנושא למדינת ישראל, מה אתה עושה ברמה הלאומית עם המועצה הזו, מה אתה עושה ברמה המקומית עם המרכזים האלה, וגם הקצאת התקציבים הדרושים.

מנואל טרכטנברג: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: חרגת ממנהגך.

מנואל טרכטנברג: זה נכון, כי זה נושא שנורא - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה נושא חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל שאר הדוברים צריכים לקצר בדברים.

מנואל טרכטנברג: אני מצטער.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: אבל ראיתי את הלהט אז לא רציתי לקטוע.

מכלוף מיקי זוהר: מוריה אשכנזי, בבקשה.

<מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

<מוריה אשכנזי: אני מייצגת את הסתדרות האחיות, את החטיבה לאחיות בריאות הציבור שכוללת אחיות טיפות החלב ואחיות בריאות התלמיד.

<מוריה אשכנזי: אני הצגתי בנייר העמדה שכתבתי אתמול בהיבט שהפריפריה נמצאת למעשה בכל רחבי הארץ.

<מוריה אשכנזי: אם אתמקד באזורים כמו האוכלוסייה החרדית ומסגרת של עובדים זרים שנמצאים בעיקר בעיריית תל-אביב, במגזר הבדווי, ולא רק שם, יש את זה גם במחוז הצפון.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת, יש כאן פיזור של הפריפריה הזו בכל מיני מקומות בארץ, ולא לראות שהפריפריה מתמקדת אך ורק בדרום אלא למעשה בפועל היא בבני ברק, היא ביישוב אלעד, היא בבית שמש, אפילו ברמלה-לוד בשכונה שקוראים לה ג'ואריש.

<מוריה אשכנזי: יש פה אחיות שלנו, אחיות מסורות ומקצועיות שלמעשה מתמודדות עם הקשיים שמצויים בגין חוסר כוח אדם.

<מוריה אשכנזי: כולנו כאחת, אנחנו אחיות מקצועיות, מיומנות, ונותנות אפילו מעל ומעבר.

<מוריה אשכנזי: אני מפרידה את זה מבריאות התלמיד, זה פשוט שני נושאים.

<מוריה אשכנזי: אתמקד כרגע, קודם כל, בטיפות החלב.

מכלוף מיקי זוהר: נא לקצר.

<מוריה אשכנזי: כמה שאוכל כי יש לי הרבה.

<מוריה אשכנזי: קודם כל, אני מחזקת פה את מילכה שאנחנו הולכים עם הזעקה הזו כבר למעלה מ-15 שנים, מאז ששירות הבריאות לתלמיד הופרט, והייבוש הולך ומתמשך גם במסגרת טיפות החלב.

<מוריה אשכנזי: היו לנו מאבקים.

<מוריה אשכנזי: אנחנו לא מרפים כי באיזשהו מקום זה באמת מאבק סיזיפי שאנחנו מנהלים אותו כבר באמת 15 שנים.

<מוריה אשכנזי: ממך חבר הכנסת זוהר, אני מצפה שדווקא ממך ייצא לאור לעם וכל הפעילות שתעשה דווקא מכאן, אולי מפני שאתה יושב-ראש ועדה חדשה, ואני מאחלת לך הצלחה, אבל פה יש לי ציפיות שדווקא ממך ייצא מה שלא יצא לנו מכל הוועדות האחרות.

מכלוף מיקי זוהר: למה דווקא?

<מוריה אשכנזי: יש לי ציפיות.

מכלוף מיקי זוהר: למה דווקא?

<קריאה: יצא לך מוניטין טוב שיכול להשיג תוצאות.

<מוריה אשכנזי: אני מצפה ממך לתוצאות, מה שלא השגנו - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה נשמע טוב – מצפה ממני.

מכלוף מיקי זוהר: את יכולה אפילו להשתמש במינוח דורשת ממני.

<מוריה אשכנזי: אתה רוצה שאני אומר את זה, אין לי בעיה.

<מוריה אשכנזי: אני דורשת ממך.

<מוריה אשכנזי: אתה גם יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, נכון?

מכלוף מיקי זוהר: נכון, מרכז הקואליציה.

<מוריה אשכנזי: אוקי, אז אני פה פונה אליך.

<מוריה אשכנזי: זה דווקא לא רציתי להעלות, אבל אם אתה שואל למה אז אני הולכת לנתיב כי כאן באמת כמו שדיבר פרופ' טרכטנברג יש את העניין של העכשווי.

<מוריה אשכנזי: לא על אתמול, לא על מחר, על עכשיו - 50 מיליון שקל כדי שנוכל לחזור לפחות מבחינת מצבת כוח האדם להחזיר את המסגרת.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה, פרופ' טרכטנברג.

<מוריה אשכנזי: ב-2012 היינו 1,200 אחיות והיום אנחנו כבר 946.

מנואל טרכטנברג: כאשר האוכלוסייה המטופלת גדלה.

<מוריה אשכנזי: כן.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת, באיזשהו מקום מספר האחריות הולך ופוחת.

<מוריה אשכנזי: אתה דיברת על קופות החולים?

<מוריה אשכנזי: ובכן, לקופות החולים יש טייס אוטומטי.

<מוריה אשכנזי: לנו אין.

מכלוף מיקי זוהר: דיברנו על זה שזה לא מעודכן.

<מוריה אשכנזי: אני מקווה שפרופ' גרוטו מסכים אתי שצריך להביא פה לאיזשהו מצב שכוח האדם הסיעודי שלנו ייתן את הדעת על-פי טייס אוטומטי.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אם לפני שנה היו 172,000 לידות, השנה זה 183.

<מוריה אשכנזי: השירות שלנו הוא אוניברסלי והוליסטי.

<מוריה אשכנזי: אני לא מפלה בין אדם לאדם, בין חבר קופה אחת לקופה השנייה.

<מוריה אשכנזי: וכאן אני עוברת לקופות החולים.

<מוריה אשכנזי: קופות החולים ממוקדות אך ורק בלקוחות שלהן, ואתן לך דוגמה מאזור של ביתר עלית.

<מוריה אשכנזי: לפני מספר שנים אחת הקופות החליטה שזה לא רלוונטי והשירות הזה עבר אלינו האחיות, ללא תוספת תקנים, ללא תוספת שכר.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת, אנחנו מבחינה זו חלק אוניברסלי שאני לא מפלה בין אחד לשני.

<מוריה אשכנזי: העובדה הזו חוזרת על עצמה אפילו בתל-אביב.

<מוריה אשכנזי: שתי קופות נתנו שירות משולב.

<מוריה אשכנזי: יום אחד עשו ברוגז ולמטופלים מהקופה השנייה הודיעו מעכשיו לעכשיו: אתם לא מטופלים שלנו.

<מוריה אשכנזי: מה הם עשו?

<מוריה אשכנזי: עברו את הירקון ועברו לתחנה של שיכון ותיקים ברמת גן.

<מוריה אשכנזי: זאת אומרת, באיזשהו מקום השירות הזה חייב להיות אוניברסלי באחריות המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה, גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחרון.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

<מוריה אשכנזי: לגבי בריאות התלמיד – בשירות הזה אין שוויון מאחר ששני מחוזות כבר אומנם הולאמו, עברו לאחריות המדינה, ללא מתן תוספת, לא תקנים ולא תקציבים לשום דבר.

<מוריה אשכנזי: השאירו את זה כמו שהקבלנים שהיו קודם.

<מוריה אשכנזי: אם אני מדברת כרגע על מחוז דרום כרגע, היום שם שני קבלנים.

<מוריה אשכנזי: אחוז החיסונים שם היה 28%.

<מוריה אשכנזי: ברגע שזה הולאם ועבר למדינה, אנחנו, כל אחיות בריאות הציבור בכל הארץ, התנדבנו ובאנו וחיסנו.

<מוריה אשכנזי: במהלך של שלושה חודשים הגענו לכיסוי של 95% של החיסונים בכל הפזורה בכל מחוז הדרום כאשר חמש שנים זה היה אצל קבלנים שהגיעו למספרים שאין לי מילים בכלל.

<מוריה אשכנזי: זה שליש אחד של הילדים.

<מוריה אשכנזי: שני שלישים נוספים נמצאים אצל שני קבלנים נוספים.

<מוריה אשכנזי: אנחנו התחלנו עם הזעקה ב-2007 למנוע את ההפרטה.

<מוריה אשכנזי: באיזשהו מקום לא נשמעה כאן אוזן קשבת והתקציבים הולכים פה.

<מוריה אשכנזי: תאמין לי שאני מוכנה לשבת איתך ולהוכיח לך כמה כפילויות ופי 3 יש בכל התפקידים של אותם קבלנים.

<מוריה אשכנזי: אני קוראת אליך, - - -

מכלוף מיקי זוהר: דורשת.

<מוריה אשכנזי: דורשת.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני רוצה לחזור בי מהמשפט הקודם: משפט אחרון, ואשנה את זה למשפטים אחרונים.

<מוריה אשכנזי: אני בכל זאת מרשה לעצמי לקרוא לך.

עבדאללה אבו מערוף: בגלל שהיא דורשת ומבקשת אתה - - -

<מוריה אשכנזי: זה אותו דבר אצלי.

<מוריה אשכנזי: אני יודעת להיות מאוד קורקטית.

<מוריה אשכנזי: אני מקווה באמת ומוכנה עוד פעם לפגוש איתך.

מכלוף מיקי זוהר: יהיה דיון המשך ודיון מעקב ואנחנו מקווים שפרופ' גרוטו יבוא שוב ויראה לנו פעולות שנעשו – שלא ייצא שהיתה פה ועדת סרק.

<מוריה אשכנזי: אני רוצה לציין את הנושא של התורים שהעלית אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לא, זהו.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי, את לא יכולה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה על הדברים החשובים.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר אילנה סטולרמן, בבקשה.

<אילנה סטולרמן: אני רוצה לתקן אותך, אני לא דוקטור.

<אילנה סטולרמן: אני אחות.

<אילנה סטולרמן: אני יכולה גם להיות דוקטור, אבל אני לא נושאת בתואר במקרה.

<מוריה אשכנזי: יש לי בן דוקטור.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שזה ייאמר לפרוטוקול שיש לה בן דוקטור.

מכלוף מיקי זוהר: זה גאווה גדולה.

מכלוף מיקי זוהר: הלוואי עליי, בקרוב אצלי.

<אילנה סטולרמן: קודם כל, נאמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים.

<אילנה סטולרמן: כל אחד אמר ולא אחזור על זה.

<אילנה סטולרמן: אבל כדי לעשות את השינוי באמת כדי שלא נמצא את עצמנו בדיונים הבאים באותו מצב, אני חושבת שצריך לבוא גם שינוי בחקיקה.

<אילנה סטולרמן: משום שמאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוחלט שטיפות החלב עוברות לקופות לא נקבע בחוק שהשירות ניתן על-ידי המדינה.

<אילנה סטולרמן: לכן, המחסור הזה בכוח אדם, מחסור בתקציבים.

<אילנה סטולרמן: לכן, אין את המנגנון הזה שכל הזמן יודע לכסות על הצרכים הנדרשים.

<אילנה סטולרמן: אם אנחנו עושים את הדיון כאן, נדרש כאן גם הבית הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט, מסכים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אמיתי שוחט.

<אמיתי שוחט: אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

<אמיתי שוחט: כמו שאמר בהתחלה חבר הכנסת גואטה, באמת יש אוכלוסיות שנפגעות יותר בסיפור הזה בפריפריה.

<אמיתי שוחט: אני רוצה להצביע על תת-אוכלוסייה שנפגעת עוד יותר וזה האוכלוסייה של ילדים עם מוגבלות שנפגעים.

<אמיתי שוחט: בכלל יש יותר אנשים עם מוגבלות וילדים עם מוגבלות בפריפריה - ראינו את זה בשקף הראשון של המצגת - גם בגלל חוסר באבחון מוקדם, גם בגלל אירועים שקורים אחר כך.

<אמיתי שוחט: יש גם פחות צריכת שירותים.

<אמיתי שוחט: אני מבקש כאן בוועדה, קודם כל, דגש על נושא של אבחון מוקדם ונושא של ילדים עם מוגבלים.

<אמיתי שוחט: יש חוסר בזה.

<אמיתי שוחט: יש נושא של טיפולים, גם צוותים רפואיים וגם צוותים פרא-רפואיים.

<אמיתי שוחט: ילד עם מוגבלות יהיה זקוק בממוצע ל-25 שעות טיפול חודשיות, והשירותים האלה לא נמצאים בפריפריה.

<אמיתי שוחט: אם הזכרנו את נושא התלמידים, באמת השירות לתלמיד כמעט לא קיים בבתי הספר.

<אמיתי שוחט: סומכים על מד"א.

<אמיתי שוחט: תחשבו עכשיו על ילד אלרגני שנמצא בבית-ספר ופתאום התקף, צריך לסמוך על אמבולנס שיגיע.

<אמיתי שוחט: באמת הנושא הזה מאוד חשוב.

<אמיתי שוחט: כל הנושא הזה של טיפולים בתשלום - לפעמים כשאין טיפול במקום אומרים: קחו טיפול פרטי ונחזיר לכם את הכסף.

<אמיתי שוחט: זה לא קיים כי ההורים לא יכולים לשלם את הסיפור הזה, ולכן הילדים שלהם לא מקבלים.

<אמיתי שוחט: אוכלוסייה של ילדים עם מוגבלות היא אוכלוסייה שנפגעת יותר.

<אמיתי שוחט: אני מקווה שבאמת הצעת החוק של המועצה לגיל הרך שפרופ' טרכטנברג דיבר עליה תעזור, ואני מקווה שגם הוועדה תיתן את דעתה לאוכלוסייה הזו של ילדים עם מוגבלות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אתי דבש, משרד החינוך.

<אתי דבש: מבחינת משרד החינוך, אנחנו מאוד משתדלים להגיע לכמה שיותר מוסדות חינוך שייקראו מוסד חינוכי שמקדם אורח חיים בריא ומקיים.

<אתי דבש: זה אומר, החל מגן ועד כיתות י"ב.

<אתי דבש: פה אני ניגשת לבקשה ולאחת הבעיות בעניין הזה.

<אתי דבש: כדי להגיע לכל בתי הספר או לכל מוסדות החינוך צריך כוח אדם בהדרכה שיוכל לעשות את זה.

<אתי דבש: נכון להיום יש שני ימי הדרכה למחוז.

<אתי דבש: קחו את ירושלים כדוגמה.

<אתי דבש: יש את מנח"י, מחוז ירושלים ומזרח ירושלים.

<אתי דבש: במזרח ירושלים אני צריכה לפחות ארבעה מדריכים כדי שנוכל להקיף שם את מוסדות החינוך.

<אתי דבש: על אותו מדריך, על אותו יום הדרכה, זה גם מזרח ירושלים וגם העיר ירושלים.

<אתי דבש: יום הדרכה אחר זה לכל מחוז ירושלים שזה מהבקעה וכו'.

<אתי דבש: מה אנחנו מנסים לקדם בבתי הספר?

<אתי דבש: גם את נושא התזונה, גם נושא פעילות גופנית וגם את הנושא של - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתם מדברים גם על נושא חינוך מיני?

<אתי דבש: כן.

<אתי דבש: האמת שהחינוך המיני היה תמיד בבתי הספר.

<אתי דבש: הוא לאט לאט יוריד בגיל.

מכלוף מיקי זוהר: אתם נותנים דגש גם על השפעות ונזקים שגורמים, למשל, פורנוגרפיה?

<אתי דבש: ועוד איך.

מכלוף מיקי זוהר: אתם עושים את הנושא של טיפול ומניעה בהימורים?

<אתי דבש: כן.

<אתי דבש: כל מה שאנחנו מדברים על התנהגות סיכונית - - -

עבדאללה אבו מערוף: - - - תגיד כן, אבל בשטח זה לא קורה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מתפרץ.

עבדאללה אבו מערוף: בשטח זה לא קורה.

<אתי דבש: זה לא מדויק.

<אתי דבש: אני אסביר למה זה כן קורה.

<אתי דבש: אגב, זה גם דרך שפ"י.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח שכשאת אומרת כן זה בעצם משהו במסלול שמשרד החינוך רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בפועל - - -

<אתי דבש: יש הנחיה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בפועל כנראה אני מניח שכוח האדם המאוד מצומצם שלכם והיכולת הכלכלית המוגבלת שלכם מאפשרת לכם או לא מאפשרת לכם לעשות את זה בפועל בבתי הספר.

<אתי דבש: לא, זה דווקא החלק הקל כי מי שעושה את זה זה המורים.

<אתי דבש: כדי לדבר על העניין של התנהגות - - -

מכלוף מיקי זוהר: חייבים, חייבים, חייבים, באופן משמעותי ומעמיק, לא על-ידי המורים אלא על-ידי גוף ייעודי של המדינה, של הממשלה.

<מוריה אשכנזי: אלה אחיות בריאות הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה שזה יהיה דרכן.

<קטי יהלום: מניעת העברת מחלה HIV בקרב בני נוער מכיתה ו'-ז'.

מכלוף מיקי זוהר: כן, בין השאר.

<מוריה אשכנזי: השמנת יתר, כל הנתונים האלה שישנם.

מכלוף מיקי זוהר: כל הדברים הללו שהם: השמנת יתר, טיפול בסמים ומניעת סמים, טיפול בהימורים, טיפול בפורנוגרפיה, חינוך מיני וכד', כל זה היום כמעט ולא קיים בבתי הספר.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא נמצא שם הוא נמצא במצב שם הוא מאוד מצומצם.

<מוריה אשכנזי: כי אין אחיות.

מכלוף מיקי זוהר: אחר כך אנחנו מנסים לתקן בדיעבד – או שאחרי שעצרו אותו פעם אחת, או שפתחו לו תיק פלילי במשטרה, או שהוא עשה איזושהי פעולה או שהוא הטריד מינית.

מכלוף מיקי זוהר: את הדברים האלה אפשר למנוע באמצעות הסברה.

<מוריה אשכנזי: שוב, לכל אחות יש היום 22 בתי ספר.

מכלוף מיקי זוהר: זו אחת המשימות הכי גדולות שאני רוצה לקחת על עצמי בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: כי אני באמת חושב שאם ניתן הסברה טובה החל מכיתה א' עד כיתה י"ב באופן אינטנסיבי, אנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד נזק בחברה הישראלית ובמסגרת הגיל הבגיר יותר, כך שמי שמגיע לצבא מעוצב עם הרבה הרבה ערכים שאנחנו מקנים לו בתוך בתי הספר, בתום שירות צבאי הוא יכול להיות אזרח מהשורה ואדם תורם וחיובי לחברה.

<מוריה אשכנזי: זה היה ונמוג.

מכלוף מיקי זוהר: זה משהו שהוא כרגע בשוליים.

מכלוף מיקי זוהר: הערתי את זה גם בדיון שהיה עם השר נפתלי בנט בוועדת הכספים כשהוא רצה להציג את התקציב.

מכלוף מיקי זוהר: הוא הבטיח לי שהוא יבדוק את זה ואני מתכוון לעקוב אחרי זה.

מכלוף מיקי זוהר: משפט אחרון, גברתי.

<אתי דבש: זה יהיה מעולה.

<אתי דבש: נושא נוסף שלקחנו היום על עצמנו זה נושא המזנונים בבתי הספר שהוא עקב אכילס בנושא התזונה.

<אתי דבש: אני מאוד מקווה, ופה אני כן חושבת, - - -

מכלוף מיקי זוהר: איך אמר ליצמן?

מכלוף מיקי זוהר: מקדונלדס - out, לא?

<אתי דבש: כן.

<אתי דבש: אבל כשהמזנון נמצא אצלך בבית הספר וזה מה שהילד קונה, זו בעיה.

<אתי דבש: בגדול, מבחינתנו, בתקצוב מה שאנחנו צריכים זה הנושא של תקצוב ימי הדרכה.

<אתי דבש: אנחנו צריכים תקצוב למורה שמנהל את העניין הזה בתוך בית הספר.

<אתי דבש: אנחנו צריכים תקצוב לפעילויות בתוך בתי הספר.

<אתי דבש: למשל, כאשר בית ספר אומר: אני בית ספר ירוק, הוא מקבל 15,000 שקל פרס.

<אתי דבש: כשבית ספר אומר: אני בית ספר מקדם אורח חיים בריא, אין לי אגורה לתת לו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ולכן עבדאללה בקצרה כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר מכן שלושה דוברים כשלכל דובר יש דקה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לתת אחר כך לאגף התקציבים להגיב, ואחר כך אני מסכם את הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אפילו פחות.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי, לא יכולתי לבוא בתחילת הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר והנושא הוא מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שנעשה כאן דיון מעמיק, אבל צריך תוצאות ולא רק המלצות.

עבדאללה אבו מערוף: פשוט מאוד צריך שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו, נקודה - להלאים את הכול, לא רק את אשקלון ואשדוד.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו יודעים איך האחיות עובדות.

עבדאללה אבו מערוף: כרופא בשטח והמרפאה שלי היתה ממש ליד בית ספר, אני יודע שזה קשה מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, הגיע הזמן.

עבדאללה אבו מערוף: פרופ' גרוטו, יש לי בקשה.

עבדאללה אבו מערוף: חייבים שכל התקנים יהיו באחריות משרד הבריאות ולא קבלני משנה ולא דרך אנשים שמעבידים את האחיות.

עבדאללה אבו מערוף: מכאן אפשר שהאחות תהיה אכן אחראית.

עבדאללה אבו מערוף: אבל לא רק אחראית, אלא תהיה לה אפשרות לתת להם גם הרצאות, גם חינוך, גם תזונה.

עבדאללה אבו מערוף: אגב, הגשתי הצעת חוק לתזונה בריאה ואורח חיים בריא בבתי הספר ומשרד החינוך אמר: נייט.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, הוא לא הסכים להצעת החוק למרות שהיא עוזרת והיא טובה, והיא אפילו חוסכת.

עבדאללה אבו מערוף: הממשלה אמרה שלא צריך להיות חוק כזה של אורח חיים בריא ותזונה בריאה והכול.

עבדאללה אבו מערוף: הם אמרו: לא, אנחנו בין כה עושים ומתעסקים בדברים.

עבדאללה אבו מערוף: הנה, אנחנו רואים איך משרד החינוך עושה הרצאות ועושה חינוך, ועושה חינוך מיני – אין.

עבדאללה אבו מערוף: מדובר בהצעת חוק פשוטה שלא עולה כסף כי במשרד הבריאות יש אחיות והן יכולות לעשות במידה מסוימת את העבודה.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להיות תקנים.

עבדאללה אבו מערוף: אני פונה עכשיו לפרופ' גרוטו שאכן משרד הבריאות ייקח באופן רציני ויתחיל להלאים את כל המקומות ויחזיר את מה שהיה אז.

עבדאללה אבו מערוף: אם אתם זוכרים, לפני עשר שנים או פחות היה שירות טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני עובד במקצוע והיה שירות טוב.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, אני חושב שזה מה שצריך לעשות וזו הבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: מזה אפשר גם להרחיב.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שדיברתם על טיפות החלב ועל הפריסה שלהם בנגב, ולא אחזור על דברים שנאמרו.

עבדאללה אבו מערוף: משרד הבריאות צריך לראות את המקומות שבהם יש מחסור ולאייש שם את האוכלוסייה כדי שאכן יינתן שירות.

עבדאללה אבו מערוף: הרי זה מעוגן באמנה הבין-לאומית של זכויות הילד שישראל חתומה עליה.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, דברים נכונים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: ד"ר כץ, בקצרה.

<מנואל כץ: תודה רבה.

<מנואל כץ: טוב לשמוע את המשוכנעים.

<מנואל כץ: אני בא מטעם מחוז הדרום במשרד הבריאות.

<מנואל כץ: אני רופא אחראי אם וילד, וכיהנתי כיושב-ראש איגוד רופאי הילדים בישראל ויושב-ראש החברה הישראלית לרפואת הילדים בקהילה.

<מנואל כץ: לקחתי את כל המסמכים שלי מ-1990 כשעשיתי את הקדנציה הראשונה כיושב-ראש כשאת הקדנציה האחרונה סיימתי לפני חודש, וראיתי את הדיונים שם אז על נושא טיפות החלב.

<מנואל כץ: אני רוצה להגיד כמה מילים.

<מנואל כץ: רק לצמצם בעובדה שגם השירות של הרופא נפגע בשנים האחרונות.

<מנואל כץ: יש לי 17 רופאים ועוד חמש שנים אני אראה רק חמישה – יוצאים לפנסיה.

<מנואל כץ: מאלה יש 90% שהם לא רופאים מומחים, 10% או פחות רופאים מומחים ברפואת ילדים, ואין לי רופא מומחה ברפואת נשים.

<מנואל כץ: כשאני מדבר על רפואת נשים והמצב של טיפות החלב, אז כמו שאנחנו דמיינו אותם וראינו אותם לפני שנים רבות, היתה אחות בריאות הציבור שהיא היתה גם אחראית על מעקב היריון רגיל והיריון סיכון גבוה.

<מנואל כץ: היום יש 10,000 נשים שמטופלות במסגרת של משרד הבריאות מתוך 180,000 לידות שיש בישראל כל שנה.

<מנואל כץ: זאת אומרת שגם כל הנושא של המגמה התקציבית מקצועית וחברתית לחסל את מה שאנחנו הכרנו כשירות למופת במדינת ישראל, היום גם זה הולך לטמיון.

<מנואל כץ: בנושא רפואת הילדים אנחנו כן חושבים יחד עם פרופ' גרוטו ואחרים בתוך המערכת שאפשר לשנות את התוכן, גם עבודה של הרופא בתוך המערכת.

<מנואל כץ: אנחנו חושבים שגם צריך תכנים של הכשרה, תכנים לטובת טיפות החלב ורפואה מונעת שלא נמצאים בתוך ההתמחות הרגילה ברפואת ילדים על מנת שגם רופאים צעירים ייכנסו לתוך התהליך הזה.

<מנואל כץ: אחד מחברי הכנסת שלא נמצא כאן כבר עכשיו, דיבר על נושא המשכורת ותנאי העסקה.

<מנואל כץ: רופא ילדים שעובד בטיפות החלב מקבל שליש ממשכורת רגילה של כל רופא אחר שעובד בקופה.

<מנואל כץ: זה עוד נושא רלוונטי מאוד שמשפיע בצורה רצינית מאוד בכל הנושא.

<מנואל כץ: משפט אחרון הוא על מה שאמר פרופ' טרכטנברג שאמר שבהחלט זה העתיד של הרפואה ההוליסטית בתוך המערכת של טיפות החלב ורפואה מונעת.

<מנואל כץ: צריכים ללוות גם כן את התהליך הזה עם תקנים ייעודיים כי בלי זה אי-אפשר לתת את השירות המתאים.

מכלוף מיקי זוהר: בהחלט, אני מסכימה איתך לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: אורלי עמרם.

<אורלי עמרם: אעשה זאת בקצרה.

<אורלי עמרם: רק אומר שמוניתי לאחרונה כאחות מחוזית אשקלון.

מכלוף מיקי זוהר: בהצלחה.

<אורלי עמרם: תודה.

<אורלי עמרם: אשקלון נשמע לא כל כך פריפריה.

<אורלי עמרם: יחד עם זאת, אנחנו מחוז שגדל מאוד מבחינת אוכלוסייה.

מכלוף מיקי זוהר: בטח שהיא פריפריה, מה זאת אומרת?

מכלוף מיקי זוהר: זה פריפריה מיינסטרים.

<אורלי עמרם: כן, אבל כשמדברים על אשדוד שהולכת להיות אחת מחמשת הערים הגדולות בישראל, ועדיין - - -

מכלוף מיקי זוהר: את יושבת בבית חולים ברזילי?

<אורלי עמרם: אני יושבת בתוך בית חולים ברזילי.

<אורלי עמרם: אני רוצה להגיד שהמחוז הזה שנותן שירות לכ-550,000 איש בחמש ערים, שש מועצות אזוריות, יישובים רבים, הוא המחוז שגדל משמעותית מבחינת מספר התושבים שלו יותר מכל מקום אחר בארץ.

<אורלי עמרם: אם תסתכלו על הנתונים, ערים כמו: קריית גת, שדרות, מתעתדות להכפיל את מספר התושבים שלהם בטווח קצר מסיבות רבות.

<אורלי עמרם: אנחנו לא עומדים בקצב.

<אורלי עמרם: יחד עם זאת, יש לערים הללו היבטים ייחודיים.

<אורלי עמרם: אנחנו עדיין המחוז שקולט עלייה בצורה מאוד משמעותית.

<אורלי עמרם: כשמדברים על עלייה אני לא מדברת רק על העלייה הקלאסית של עולי אתיופיה וחבר העמים, אלא דווקא מתוך מדינות רווחה כמו צרפת ודרום אמריקה שיש לנו אתגרים ייחודים לגבי אותה אוכלוסייה וקהל כי יש לנו תפיסות הוריות שונות.

<אורלי עמרם: קחו בחשבון שזה מחוז שנמצא הרבה מאוד שנים, מעל עשור, תחת איומים ביטחוניים.

<אורלי עמרם: דיברתם הרבה על חיסונים, על מטלות, כל הנושא של איתור רגשי אצל אותם ילדים וטיפול הולך ובא לידי ביטוי ביותר ויותר מחקרים.

<אורלי עמרם: זה אתגרים אחרים שאחות בריאות הציבור צריכה לתת להם מענה.

<אורלי עמרם: ללא אותם תקנים, אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

<אורלי עמרם: מילה אחרונה לגבי אותה אוכלוסייה שקופה, אותה אוכלוסייה של חסרי מעמד, שנהוג לייחס אותה רק למרכז, לתל-אביב.

<אורלי עמרם: במחוז שלנו כ-300 משפחות.

<אורלי עמרם: תזכרו שאנחנו השירות היחידי שנותן ללא שום עלות כספית, אנחנו זמינים לכולם.

<אורלי עמרם: אלה הם רק מקצת האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם.

<אורלי עמרם: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: ישר כוח.

מכלוף מיקי זוהר: רמי אדוט, בבקשה.

<רמי אדוט: אנסה לקצר.

<רמי אדוט: אני מייצג את מכון ון ליר, את הפרויקט של מרכז חזן שחוקר הפרטות מזה שנים וחקר את נושא בריאות התלמיד לא מעט.

<רמי אדוט: מה שמאוד מדאיג אותנו זה העובדה שאומנם הדרום הולאם והצפון יוחזר, אבל נשאלת השאלה למה האחיות לא חוזרות לבתי הספר, כי הרי הן לא חזרו, והאם יכול להיות שמה שאנחנו רואים פה זה בעצם נזקים מתמשכים של הפרטה שמשרד הבריאות מתקשה לתקן.

<רמי אדוט: אנחנו מתכוונים לערוך על זה איזשהו מחקר יחד עם איגוד רופאי בריאות הציבור ונשמח להביא את הנייר לפניכם.

<רמי אדוט: כי החשש הוא, ואנחנו ראינו את זה בעוד תהליכים, בעוד תופעות חברתיות, שעושים הפרטה חסרת אחריות, אפשר לומר, ואחר כך מתקשים מאוד לתקן את התוצאות שלה.

<רמי אדוט: גם כשמחזירים את השירות להפעלה ממשלתית, מתקשים להחזיר אותו לקדמותו.

<רמי אדוט: שמעתי את פרופ' גרוטו הרבה פעמים, וגם פה בדיונים על בריאות התלמיד.

<רמי אדוט: ממש יכולתי לשים לב איך המדד שלו הולך והופך להיות כמותי בלבד.

<רמי אדוט: זאת אומרת, כשהוא אומר: יופי, יש כיסוי חיסונים בדרום, הוא בעצם מפעיל מדד כמותי – כמה חיסונים.

<רמי אדוט: אבל האחיות בבתי הספר זה תפקיד מהותי, זה לא רק חיסונים שהיא עושה.

<רמי אדוט: זה מדד שצריך להכניס אותו בחזרה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מכלוף מיקי זוהר: אחר כך אגף תקציבים וסיכום דיון.

מכלוף מיקי זוהר: בכוונה השארתי אתכם לסוף כי אתם תגידו: חבר'ה, בשביל מה עשיתם דיון?

מכלוף מיקי זוהר: - - - עכשיו 50 מיליון שקל.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני באמת מברך אותך על הדיונים בוועדה הזו שמתעסקת באמת בפריפריה ובצדק חלוקתי.

אוסאמה סעדי: אני מברך גם את פרופ' גרוטו על ההמלצות שלו שאנחנו דנו בהן גם אצלך וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם כבוד שר הבריאות ליצמן והתייחסנו רבות להמלצות ועדת גרוטו.

אוסאמה סעדי: אני מהעיר עראבה, תושב הצפון.

אוסאמה סעדי: חשוב לי מאוד שההמלצות והמסקנות והדיונים שהיו בוועדה אצלך שבאמת מצביעים על פערים ניכרים בשירותי הבריאות בין המרכז לפריפריה, בין אם זה הצפון ובין אם זה בדרום, ואני חש את זה על בשרי ביישובים ובחברה הערבית, במיוחד ביישובים הערביים בצפון.

אוסאמה סעדי: אם קראתי היום שבאמת הגיע מצב שמישהו עושה בית חולים פרטי בתוך קניון בעפולה, אז תראו לאן אנחנו מגיעים.

אוסאמה סעדי: האם אנחנו צריכים באמת להגיע למצב שאנשים יעשו בתי חולים פרטיים?

אוסאמה סעדי: זה טוב, אבל קודם כל המדינה צריכה לדאוג לדברים הבסיסיים, לזכויות יסוד כמו: בריאות, חינוך.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר עסקינן בבריאות וכאשר באמת הנתונים הם באמת קשים על שיעור תמותה יותר גדול בפריפריה, כאשר באמת מצב של מחסור ברופאים, ובעיקר ברופאים מתמחים בצפון ובפריפריה הוא פי כמה, מצב האחיות.

אוסאמה סעדי: אדוני הפרופסור, העיר עראבה היא מקום ראשון היום, לא רק בישראל אלא בעולם, מבחינת מספר הרופאים.

אוסאמה סעדי: יש לנו המון סטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר יש גם מחסור באחים ובאחיות ואין מספיק בתי ספר לסיעוד, אז זו החובה של המדינה לדאוג למצוא מקומות גם לכל הרופאים האלה במקום הסטודנטים שילמדו בחו"ל.

אוסאמה סעדי: יש לנו אלפי סטודנטים שלומדים ברומניה, במולדובה, ואחרי זה יש גם בעיות פה עם התארים ועם הקבלה שלהם.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים, קודם כל, שילמדו פה גם רופאים, גם אחיות, בתי ספר לסיעוד, בתי ספר לרפואה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמצב שתיארת אותו בדוח שלך הוא קשה, אבל הוא קשה שבעתיים במגזר ובחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שחברי ד"ר עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו דיבר על הדברים האלה, אבל אני מרגיש את זה על בשרנו, על בשר החברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקווים באמת שהמסקנות האלה ייושמו ושיתנו עדיפות ותקציבים לפריפריה, לצפון, לדרום, אבל גם לחברה הערבית שמשוועת לתקציבים האלה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: אגף תקציבים, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: כולם מחכים לכם.

<ליאור קוטלר: נעשה את זה בקצרה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אתם יכולים להאריך.

<ליאור קוטלר: ליאור קוטלר, אגף תקציבים.

<ליאור קוטלר: אני רק אתחיל ואגיד שתקציב 2017 – 2018 הציב את מערכת הבריאות בראש סדר העדיפות הלאומי.

<ליאור קוטלר: במסגרת התקציב קודמו צעדים גם מבניים וגם צעדי מדיניות תקציביים יחד עם תוספות תקציביות משמעותיות.

<ליאור קוטלר: רק לסבר את האוזן, בשנת 2017 תקציב מערכת הבריאות הציבורית יגדל בכ-5 מיליארד שקלים, ובתקציב הדו-שנתי מדובר ב-8.5 מיליארד שקלים.

<ליאור קוטלר: זהו יותר מפי 2 משיעור הגידול של תקציב המדינה בכללותו.

<ליאור קוטלר: באופן פרטני אני רוצה לדבר על שירותי מניעה.

<ליאור קוטלר: כמובן שמבחינה כלכלית יחד עם משרד הבריאות אנחנו מאמינים ומבינים שמניעה וחינוך לבריאות זה אלמנט מאוד חשוב בשמירה על בריאות הציבור.

<ליאור קוטלר: כחלק מההבנה הזו בהתאם לסיכום שהיה עם משרד הבריאות הוקצו 115 תקנים למחוז צפון לאחיות לשם בריאות התלמיד.

<ליאור קוטלר: לגבי הדרום – כמו שאמר פרופ' גרוטו, ניתנו תמריצים לאחיות בהיקפים שמעודדים את האיוש של האחיות בדרום.

<ליאור קוטלר: יחד עם זאת, יש גם תוכנית יחד עם המל"ג, עם המועצה להשכלה הגבוהה, להכשרה של אחיות בדרום מתוך הבנה שכדי לקדם את האיוש של הצוותים הרפואיים בפריפריה כדאי באמת להכשיר אוכלוסיות מהפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה היא אם התקציב שמופנה למשרד הבריאות, האם חלק ממנו הוא ייעודי דווקא לנושאים שאנחנו דנים בהם היום?

<ליאור קוטלר: בוודאי.

מכלוף מיקי זוהר: מה הסכום לטיפות חלב, הפעלת כוח האדם?

<אורן גבע: מה הסכום בתקציב 2017?

מכלוף מיקי זוהר: הייעודי, כן.

<אורן גבע: יש פה את תקציבנית של משרד הבריאות.

<אורן גבע: האם היא יודעת להגיד את הסכום המדויק?

<ליאור קוטלר: יעל, את יודעת להגיד לנו?

<יעל קפלן: אני לא - - -

מכלוף מיקי זוהר: אולי כי הוא מאוד קטן?

<יעל קפלן: לא, הוא לא - - -

<אורן גבע: לא.

<אורן גבע: אנחנו פשוט לא ברמת ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: אולי אין בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: זוכרים את הסכומים הגדולים.

<אורן גבע: אני אגיד את זה כך.

<אורן גבע: מדובר פה על נושא של הקידומים.

<אורן גבע: זה שכביכול אין מנגנון מובנה בחוק - - -

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו בתוספת השלישית ולמה זה לא ב- - - ?

<אורן גבע: שניה, אני אענה.

<אורן גבע: זה שאין מנגנון זה לא אומר שהתקציבים האלה לא מקודמים.

<אורן גבע: כל התקציבים מקודמים על-פי - - -

<נדב דוידוביץ: להערכתנו, תקציב קידום בריאות ירד ב-20% מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נדב דוידוביץ: אגב, לא סתם אתם לא אומרים פה את התקציבים כי זה מאוד קשה לדעת אותם.

<נדב דוידוביץ: זה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי, לדעת בסופו של דבר בשקיפות לציבור כמה כסף בסוף יוצא לקידום בריאות, ובוא נודה על האמת.

<נדב דוידוביץ: אנחנו ניסינו גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר להבין מה הם התקציבים האלה ואי אפשר לדעת את זה.

<מוריה אשכנזי: גם אין הגדרה כמה מוקצב לטיפות חלב.

מכלוף מיקי זוהר: נושא טיפות החלב מוזנח תקציבית, נקודה.

<ליאור קוטלר: לגבי טיפות חלב – יש ועדה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, רגע.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא חושב שמישהו בכלל זוכר את ה- issue הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהבעיה מתחילה בזה שיש לשלטון המקומי חלק אינטגרלי בעניין הזה שהוא גם אמון על זה.

מכלוף מיקי זוהר: אחד זורק את הבעיה על השני.

מכלוף מיקי זוהר: המשרד זורק את זה על השלטון המקומי, השלטון המקומי זורק את זה על המשרד.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף הציבור לא מקבל שירות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, חלק ממסקנות הוועדה יהיה להפריד את זה מהשלטון המקומי ושהמשרד ייקח את זה על עצמו.

מכלוף מיקי זוהר: אני סמוך ובטוח שבתקציב של המשרד, מבלי לערב את השלטון המקומי בשיקוליו הפוליטיים, אפשר לעשות עבודה יותר טובה אפילו עם התקציב הקיים.

מכלוף מיקי זוהר: עם הגדלה קטנה, לא גדולה אלא סבירה, אפשר לעשות שינוי מהותי בגוף הזה.

מכלוף מיקי זוהר: פרופ' גרוטו, תשקלו את זה ברצינות.

מכלוף מיקי זוהר: השלטון המקומי לא מטיב עם הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי, הוא רק גורע.

<אילנה סטולרמן: - - - רק על המבנים.

<מוריה אשכנזי: הוא נהנה מארנונות.

מכלוף מיקי זוהר: השלטון המקומי אחראי על התחזוקה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני צריך לעשות בדק בית לבית ספר או לטפל עכשיו במרפאת טיפת חלב, מה אני אעשה?

מכלוף מיקי זוהר: ואם אני במצב סוציו-אקונומי 1, 2, 3 ואין לי כסף אפילו לשפץ בתי ספר, מה אעשה?

<ערן קופל: גם רשויות חזקות לא נותנות היום.

מכלוף מיקי זוהר: אז על אחת כמה וכמה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מחזק את דבריי.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הבנתו את הנתונים.

מכלוף מיקי זוהר: הנתונים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: אני גם יודע.

מכלוף מיקי זוהר: יש נוהל וזה לא רק אתם.

מכלוף מיקי זוהר: כל פעם שאגף התקציבים בא, הוא מביא סקירה על כל מה שהוא עושה למען המשרד והנושא שאנחנו דנים בו אף פעם לא מקבל מענה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אין מענה אמיתי.

מכלוף מיקי זוהר: מענה אמיתי מתבטא בתקציב גדול יותר, ייעודי, לנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אין את זה כרגע, צריך לומר את האמת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל תודה שבאתם ושהשקעתם מזמנכם.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה כמובן תסיק מסקנות ותקווה שבאמת ישונו הדברים.

מכלוף מיקי זוהר: אלו הן המסקנות: הוועדה קובעת שתמונת המצב של הטיפול המונע לילד ולתלמיד בפריפריה לוקה בחסר.

מכלוף מיקי זוהר: תושבי הפריפריה משלמים מחיר גדול על החוסרים הקיימים: מחסור בכוח אדם, מחסור בתקנים, מחסור בתשתיות ומבנים.

מכלוף מיקי זוהר: הטיפול בחוסרים הקיימים הינו כלי חשוב שיכול להציל ולייצר חברה טובה יותר, בריאה ומוצלחת יותר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול להגברת התמריצים לקליטת אחיות בריאות הציבור, ליצירת מנגנון עדכון מובנה לנושא טיפול החלב ולא כתוספת שלישית לאור גידול האוכלוסייה, ולהפרדת טיפות החלב מהרשויות המקומיות ולתפעולו באמצעות משרד הבריאות בלבד.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת למשרד האוצר לפעול לתקצוב ייעודי לטובת סוגיות טיפות החלב באופן מידי, לפעול להעברת 50 מיליון שקל לטיפות החלב לטובת מחסור בכוח אדם, תקנים לאחיות בריאות הציבור ותשתית מבנים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר החינוך ותדרוש לפעול לחיזוק תהליך ההסברה במשרד החינוך במסגרת טיפות החלב בבתי הספר נגד פורנו, נגד הימורים, נגד אלימות, סמים וכו'.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שנדרשים לכך תקציבים לכוח אדם ושיתוף פעולה עם שירות הבריאות לתלמיד, וכמובן שזה צריך להיעשות בתיאום.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מוחה על היעדרות נציגי השלטון המקומי בדיון ודורשת מיושב-ראש השלטון המקומי מר חיים ביבס לפעול להפיכת השלטון המקומי לגוף פחות מתנשא, לקחת אחריות על הסוגיות המצויות בסמכותו, אם זה תשתיות, ההחזקה של המבנים, ולטפל באופן ישיר ועקבי בכל מה שקשור לטיפות החלב.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה ליושב-ראש השלטון המקומי בסוגיה זו ותדרוש בעתיד את הופעת נציגי השלטון המקומי בדיוני הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: באותה נשימה, ממליצה גם לשלטון המקומי להיפרד מסוגיית טיפות החלב ולהעביר את הטיפול למשרד הבריאות בלבד.

עבדאללה אבו מערוף: גם את האחיות בבתי הספר למשרד הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה נעולה.