ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 600, 2017-01-02 13:50

משה גפני: הסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה לבית מדרש ולישיבה), התשע"ז-2017.

משה גפני: חוקים כאלה נמשכים שנתיים, זה בסדר.

דוד ביטן: זה לקריאה ראשונה?

משה גפני: קריאה ראשונה.

משה גפני: חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

יואב בן צור: שלום לכולם, אדוני היושב-ראש, אנחנו נדרשנו לתיקון האבסורדי של החוק הזה כיוון שיש כבר חוק שפוטר את בתי הכנסת מארנונה, בתי הכנסת לא משלמים ארנונה.

דוד ביטן: משלמים שליש.

יואב בן צור: בתי כנסת לא משלמים ארנונה, משלמים אפס, אבל נוצרה מציאות כזאת שבית כנסת שלומדים בו גם תורה, הוא כן צריך לשלם, שני-שלישים אומנם אבל הוא כן צריך לשלם, ולכן אנחנו נדרשנו לתיקון.

יואב בן צור: אני רוצה להדגיש.

יואב בן צור: אנחנו לא מתכוונים, לא לפנימיות, לא לחדרי אוכל, אנחנו מתכוונים למקומות שבהם לומדים תורה וגם מתפללים, או מתפללים ולומדים תורה.

דוד ביטן: איפה זה כתוב?

דוד ביטן: איפה כתוב שפנימיות לא?

יואב בן צור: עכשיו יהיה תיקון.

יואב בן צור: יהיה תיקון, היועצים המשפטיים יעשו תיקון שמדברים רק על בתי מדרש שבהם יושבים ולומדים, ולא לשאר המרכיבים של הישיבה או הפנימייה או משהו אחר.

יואב בן צור: כי לכאורה, לפי הפירוש הזה, כל בית כנסת שבו לומדים, שהוא נקרא גם בית מדרש, יהיה חייב בארנונה, ולא זאת כוונת המחוקק.

יואב בן צור: זה אחד.

יואב בן צור: בבוקר דיברתי עם ידידי משה לוי, האחראי על הארנונה בעיריית ירושלים, הוא העריך את העלות ב-35 מיליון שקלים.

יואב בן צור: אז אני רוצה לומר לך, שאל"ף, הם פטורים משני-שליש בכל מקרה, אז זה כבר לא העלות.

יואב בן צור: דבר שני, אני רוצה להזכיר לך, משה, שלא מזמן עבר חוק שעיריית ירושלים יכולה לגבות ארנונה מדירות רפאים, אנחנו מעריכים שהחוק הזה יכניס לעיריית ירושלים כ-24 מיליוני שקלים.

יואב בן צור: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לך, שמצבה הסוציואקונומי של עיריית ירושלים נמצא בדירוג 3, שגם זה הוסיף לה לא מעט כסף, ולכן הערכה שלנו שזה מיליונים או עשרות מיליונים בודדים, אנחנו לא מגיעים ל-35 מיליון בוודאי.

יואב בן צור: אנחנו מעריכים שזה אולי בין עשרה ל-14 מיליון שקלים.

דוד ביטן: הם צריכים להעריך.

יואב בן צור: בסדר, הם צריכים להעריך, אני רק מעמיד אותו על טעותו שאני חושב שההערכה היא לא נכונה.

יואב בן צור: יש לנו ויכוח על זה ואפשר לקבל את הנתונים האלה ולהעריך נכון.

יואב בן צור: מה שאנחנו מבקשים, שיהיה תיקון לנוסח של החוק כך שיהיה ברור לכולם שאנחנו מדברים רק על בתי מדרש ולא דברים אחרים.

דוד ביטן: בתי כנסת פטורים לגמרי?

יואב בן צור: כן.

דוד ביטן: גם אלה שהם לא בבעלות עירונית?

<שחר פרלמוטר: כן.

משה גפני: לא רק בתי כנסת.

משה גפני: גם מסגדים וכנסיות.

יואב בן צור: מסגדים וכנסיות גם פטורים.

<שחר פרלמוטר: סעיף פטור בית תפילה.

<שחר פרלמוטר: זה לכל נכס המשמש בית כנסת או בית תפילה.

דוד ביטן: כבוד היושב-ראש, יש החלטת ועדת שרים שהיא גם סבירה והגיונית, במובן זה שאם נותנים פה פטור, העלות של הפטור הזה, שמישהו יממן אותה.

דוד ביטן: עיריית ירושלים היא עירייה מאוד חלשה, גם תקציבית, גם סוציואקונומית, ואנחנו מסייעים בידיה כל שנה בכ-800 מיליון שקלים תוספת תקציב.

דוד ביטן: לכן, אי-אפשר להשית עליה כל פעם חוקים, פטורים שבסופו של דבר אין להם מימון.

דוד ביטן: העניין הזה שאתה אומר שיש חוקים אחרים או החלטות אחרות שהביאו להם תוצאות, זה לא רלוונטי.

דוד ביטן: זה הגיע לכל הרשויות במדינת ישראל, לא רק בירושלים, אז אי-אפשר לעשות אחד על אחד.

דוד ביטן: מה שאני מבקש זה לעכב את הדיון בחוק עד שנשב על זה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: אני מבקש להתייחס.

משה גפני: את החוק הזה על בתי כנסת אני עשיתי.

משה גפני: עשיתי אותו בכנסת השמונה-עשרה, נכון?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: ב-2010.

דוד ביטן: אני קיבלתי היום פנייה מהשר אלקין בעניין הזה.

דוד ביטן: הוא ממונה על ירושלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: פניות של השר אלקין.

משה גפני: אני עשיתי את החוק הזה והמציאות היא שזה לא רק על בתי כנסת, זה גם על מסגדים וגם על כנסיות.

משה גפני: ראוי שמדינת ישראל, היא תהיה מדינה שנותנת פטור מארנונה למקומות תפילה.

משה גפני: כך חשבתי אז, והכנסת גם חשבה כך, והכנסת החליטה וזה חוק.

משה גפני: מה שאני מבין מחבר הכנסת בן צור, מה שקרה בדרך זה שפתאום באו ואמרו: נכון בית כנסת, אבל מכיוון שנכנסים לשם שלושה אנשים ולומדים כל יום, יהיה חייב בארנונה, שליש אומנם, אבל יהיה חייב בארנונה.

משה גפני: זאת אומרת, זה שנכנסים שלושה אנשים לבית הכנסת ולומדים שם, מוריד ממנו את הפטור של הארנונה, שזה דבר אבסורדי שזועק לשמים.

משה גפני: זה פשוט לא לעניין וזה לא רציני.

דוד ביטן: אתה יודע כמה דברים זועקים לשמים?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רק אומר שזה דבר שהוא איננו נכון.

דוד ביטן: אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: בית-ספר פרטי של מפגרים, והוא צריך גם לעמוד בדרישות האלה של תשלום שליש – אחרי בקשה.

משה גפני: נכון.

דוד ביטן: אני יכול להראות לך דוגמאות כאלה.

משה גפני: אגב, אנחנו תיקנו בחוק ההסדרים חוק של דודי אמסלם, ואלקין לא היה שם.

משה גפני: הוא לא היה בהסתייגות הזאת.

דוד ביטן: כן.

משה גפני: טוב, דודי אמסלם הוא מהליכוד.

דוד ביטן: כמו שהוא מהחרדים, מה ההבדל?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את ההסתייגויות של השר אלקין אני מקבל לאחרונה בזרם גובר והולך.

משה גפני: זה בסדר, אבל כל מה שנוגע לנושא הדתי, לא מעבר לזה.

משה גפני: לא ראיתי אותו על משהו אחר.

דוד ביטן: רק על ירושלים.

משה גפני: ירושלים.

משה גפני: גם על רכסים הוא עשה.

משה גפני: לא חשוב, תשאיר לי את החשבונות שלי.

משה גפני: הבנתי.

יעקב אשר: אגב, זה גם לבתי כנסת של עולים.

משה גפני: בסדר.

יואב בן צור: גם לכנסיות של העולים.

דוד ביטן: יש החלטת ועדת שרים.

דוד ביטן: אתה רוצה ללכת נגד ועדת שרים?

משה גפני: רגע, עוד לא הגעתי לזה.

יואב בן צור: אתה אמרת שוועדת שרים זה לא קדוש.

דוד ביטן: זה המלצה.

יואב בן צור: ככה כל הזמן אמרת לנו בקואליציה.

יואב בן צור: עכשיו זה נהיה קדוש?

דוד ביטן: הפעם זה המלצה מצוינת.

יואב בן צור: זה אתה אומר, אוקיי.

משה גפני: אני מבקש קודם כול לתקן את החוק כי מה שאמר מציע החוק, חבר הכנסת בן צור - - -

דוד ביטן: טוב, זה במסגרת דיון בקריאה ראשונה.

דוד ביטן: אתה רוצה להצביע עכשיו?

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני רוצה קודם כל לדבר על זה.

יואב בן צור: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יואב בן צור: צריך להדגיש שרק בירושלים גובים על בתי מדרש ארנונה.

יואב בן צור: בכל הארץ לא גובים.

דוד ביטן: אתה מצביע עכשיו?

דוד ביטן: אני צריך לדעת כי אני צריך ללכת.

משה גפני: אני רוצה להצביע.

משה גפני: למה?

משה גפני: ועדת שרים מתנגדת?

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: השר אלקין זה ועדת שרים.

משה גפני: זה מעניין, אל תלך.

דוד ביטן: אני חייב ללכת לערוץ הכנסת.

דוד ביטן: תגיד לי אם כן או לא.

משה גפני: ראיתי את ההודעות שיצאו, שמדובר כפי שאמרת על פנימיות וכל הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית תנסח שמדובר רק על בתי מדרש, שיש שם בתי כנסת.

משה גפני: זאת אומרת, המקום הוא לא מקום של פנימייה.

דוד ביטן: בכל בית מדרש יש בית כנסת.

יואב בן צור: כל בית כנסת הוא בית מדרש, וכל בית מדרש הוא בית כנסת.

משה גפני: לא, לא, לא, לא.

משה גפני: העובדות לא נכונות.

דוד ביטן: לא בעיה ליצור בית כנסת בבית מדרש.

משה גפני: לא, העובדות לא נכונות.

משה גפני: יש בית כנסת, שבית הכנסת הזה במשך היום סגור.

דוד ביטן: אז אני אגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת גפני.

דוד ביטן: הקואליציה הזאת הלכה לקראת החרדים הרבה מאוד.

משה גפני: זה לא חרדים.

דוד ביטן: הלכה הרבה מאוד.

דוד ביטן: לבוא ולטעון על אלקין שהוא עושה חסמים, זה לא נכון לגבי הקואליציה.

משה גפני: אני, יש לי בעיות אישיות.

דוד ביטן: ואתה יודע את זה טוב מאוד.

משה גפני: מה זה נוגע לקואליציה?

דוד ביטן: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בהורדת ידיים בעניין הזה.

דוד ביטן: אני מבקש לא להצביע היום.

משה גפני: בסדר.

דוד ביטן: ואם אתה רוצה בכל זאת להצביע, בסדר.

דוד ביטן: נגיש רביזיה ונדון ברביזיה.

דוד ביטן: נגייס את כולם לרביזיה, אין בעיה.

משה גפני: אבל אני רוצה לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: גם אם אני לא מצביע, אני רוצה לקיים את הדיון כי אחרי כן ישב מציע החוק עם אלקין, יגיעו להסכמה.

משה גפני: בסדר, אבל שיהיה נוסח, שאנחנו לא נצטרך אחרי כן להגיע.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: אני יכול ללכת?

משה גפני: אתה יכול ללכת.

דוד ביטן: אתה לא מצביע.

משה גפני: מה שיעשה מציע החוק, אתה צריך לדבר אתו.

יואב בן צור: לך.

יואב בן צור: לך.

משה גפני: בבקשה.

<משה לוי: משה לוי, עיריית ירושלים, אני מנהל אגף הגבייה והשומה.

<משה לוי: רק עובדתית אני רוצה להסביר.

<משה לוי: בעקבות התיקון שהיה לפני שנתיים או שלוש, כל בית כנסת שהתלבש עליו כולל או שהתלבש עליו בית מדרש, והוא קודם כול בית כנסת ואחרי כן התלבשו עליו ולומדים שם שניים, שלושה, עשרה, 20 חבר'ה, הוא מקבל פטור מלא.

<משה לוי: נקודה.

משה גפני: אוקיי.

<משה לוי: מי שלא מקבל פטור, והוא מקבל פטור חלקי, אנחנו מדברים על ישיבות לסוגיהן.

<משה לוי: ניקח ישיבה גדולה למשל שיש שם חלק שהוא בית כנסת אז הוא מקבל פטור מלא, ואילו על החלקים האחרים הוא מקבל פטור חלקי אם משרד הפנים מאשר את זה.

יואב בן צור: מה זה חלקים אחרים?

<משה לוי: אני אגיד מה החלקים.

<משה לוי: אם יש מעונות – מעונות נשים רגע בצד כי יש תיקון מעכשיו – אבל כל החלקים האחרים.

<משה לוי: בוא ניקח את האולם המרכזי שלומדים בו.

<משה לוי: האולם המרכזי שלומדים בו משמש קודם כול ללימוד, הוא לא משמש בית כנסת.

<משה לוי: יש בכל ישיבה גדולה גם אולם שהוא בית כנסת.

<משה לוי: האולם הזה פטור לגמרי.

<משה לוי: האולם שלומדים בו, הוא פטור באופן חלקי כי עיקר השימוש בו הוא לימוד ולא בית תפילה.

יואב בן צור: אבל זה אותו אולם.

יואב בן צור: לא הבנתי.

<משה לוי: בדרך כלל יש הפרדה.

יואב בן צור: בוא נלך לבקר יחד בישיבות, ונראה.

<משה לוי: אם אתה חושב שהפטור יחול גם על אולם שלומדים בו, המשמעות היא – וזה האולמות הגדולים וזה כל חדרי הלימוד – זה רוב השטח של אותה ישיבה.

<משה לוי: המשמעות היא שהפטור הוא לא 10–14 מיליון שקלים כפי שאמרת, הוא יותר קרוב למספרים שאנחנו אמרנו.

יואב בן צור: זה לא כיתות לימוד.

יואב בן צור: רק אולם בית המדרש, שבו גם מתפללים שלוש תפילות ביום.

יעקב אשר: אולם בית המדרש שבו מתפללים גם, שלוש התפילות שכל הבחורים הם שם.

<משה לוי: אבל אתם מורידים אותנו לרזולוציות.

יואב בן צור: זה לא רזולוציה.

יואב בן צור: זאת מציאות.

יעקב אשר: אין מציאות אחרת.

<משה לוי: חברי הכנסת היקרים, אתם מורידים אותנו לרזולוציות שאנחנו נצטרך להיכנס לכל ישיבה, וברוך השם בירושלים יש רבות מכל מיני זרמים כאלה ואחרים, ואני לא צריך להגיד לכם, וזה אומר שבכל מקום נתחיל לחטט להם האם באולם הזה כן לומדים או לא לומדים או כן אוכלים או לא יושבים, או כן עושים אירוע או לא עושים אירוע.

<משה לוי: אתה מבין מה זה יגרום.

<משה לוי: אין לנו את היכולות לרדת לרזולוציות האלה.

יואב בן צור: משה, אתה שולח בודקים לדירות, אז יש לך בעיה לשלוח בודק לישיבה?

יואב בן צור: נו באמת.

יואב בן צור: אצלי בבית פעמיים בדקו את השטח.

<משה לוי: שטח זה שטח.

<משה לוי: מתוך ארבעים ומשהו אלף מקבלי פטור בירושלים לפי מבחן הכנסה אנחנו בודקים 500 בשנה.

<משה לוי: זה נקרא לבדוק?

<משה לוי: זה אחוז מזערי.

משה גפני: מר לוי, אני מבקש, כדי להבין גם כלפי הניסוח של החוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על בית כנסת ששם זה פטור.

משה גפני: כשאני אומר בית כנסת אני מתכוון גם למוסדות מהסוג הזה של דתות אחרות, כפי שמופיע בחוק.

משה גפני: בא חבר הכנסת בן צור והוא מבהיר כאן בוועדה, הוא אומר: בית הכנסת, ורק בית הכנסת, יהיה פטור מארנונה.

משה גפני: גם אם בית הכנסת הזה הוא בית כנסת שלומדים שם תורה.

משה גפני: למשל, ישיבה בירושלים שיש לה פנימייה לא כלולה בחוק ותנוסח באופן כזה שזה לא בחוק.

משה גפני: יש שם כיתות לימוד – לא יהיו בחוק, יצאו מהחוק, ינוסחו באופן כזה שהן לא בחוק.

משה גפני: הדבר היחיד שיהיה בחוק זה אולם בית הכנסת שגם לומדים בו באותה ישיבה.

משה גפני: זה מפריע לך?

<קריאה: זה עכשיו ככה.

<משה לוי: בדרך כלל, מקום שמשמש בית כנסת ויש בו לימודים, במצב הנוכחי בלי התיקון הזה, מקבל פטור מלא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז ננסח את זה.

<משה לוי: לא, לכן אני אומר אין צורך בתיקון הזה.

יואב בן צור: אבל זה לא מה שקרה בפועל.

יואב בן צור: בית-משפט חייב ישיבה לשלם על בית מדרש שבו לומדים, בית כנסת שהוא בית מדרש.

<משה לוי: אבל אנחנו מדברים על ישיבה.

<משה לוי: סליחה אדוני, אתה דיברת על בית כנסת.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: בכל ישיבה, אולם הלימוד המרכזי הוא גם בית הכנסת שבו מתפללים.

יעקב אשר: שם יש את ארון הקודש, זה סימן שזה בית כנסת או לא?

יעקב אשר: מקום שיש ארון קודש.

<משה לוי: אין בעיה לשים ארון קודש באולם זה או אחר, זה לא רלוונטי, אני גם לא אתווכח אתכם.

<משה לוי: אני רק אומר שהמקום שבו לומדים - לתפיסתנו עד כה ומכל הניסוחים שהיו עד כה, ללא הניסוח הזה – המקום שבו לומדים, עיקר הפעילות הוא לימוד והוא לא בית כנסת.

<משה לוי: ולכן לא נתנו לו פטור מלא, נתנו לו פטור חלקי.

<משה לוי: אם בתוך הישיבה במתחם הזה יש גם בית כנסת שבו מתפללים, ועיקר הפעילות שלו היא תפילה, אז נתנו לו פטור.

<משה לוי: ואמרתי כאן, בתי כנסת שהם רק בתי כנסת, בין אם הם של העירייה ובין אם לא נבנו רק בידי העירייה, והתלבש עליהם כולל, גם הם מקבלים פטור מלא.

<משה לוי: יש 1,500 כאלה בירושלים.

משה גפני: אז למה יש בעיה?

<משה לוי: אני לא יודע מה הבעיה.

<משה לוי: אני פעם ראשונה רואה את הנוסח הזה.

יואב בן צור: מה שבית כנסת, ונכנסו שם ללמוד כולל זה בסדר, אבל אם זאת ישיבה שלומדים שם וגם מתפללים, אז עיקר השימוש הוא לימוד ולא תפילה.

<שגית אפיק: נכון, כי החוק מפורש, לפי המבחן של צורך עיקרי לעומת צורך משני.

<שגית אפיק: החוק היום מנוסח כך שבית כנסת, שהייעוד העיקרי שלו הוא קיום תפילה, וגם אם יש לו שימושים נוספים ללימוד תורה – והוועדה דנה בזה ארוכות בשנת 2010 – עדיין הוא יהיה פטור.

<שגית אפיק: זה הניסוח.

<שגית אפיק: מה שאתה מבקש, חבר הכנסת בן צור, אתה מבקש להוסיף פסקה חדשה, מעבר לבית הכנסת, שפטור כבר גם אם יש בו לימוד תורה באופן טפל ובאופן נלווה.

משה גפני: אין טפל.

יואב בן צור: זה אף פעם לא טפל.

יואב בן צור: לימוד תורה הוא לא טפל.

<שגית אפיק: באופן משני התכוונתי.

<שגית אפיק: זה לא הצורך העיקרי.

<שגית אפיק: אתה מבקש להוסיף בית מדרש או ישיבה, לרבות מבנה או חלק ממבנה, שייעודו העיקרי - - -

משה גפני: לא, הוא משנה את זה עכשיו.

יואב בן צור: אני משנה.

יואב בן צור: אני אומר דבר מאוד פשוט.

יואב בן צור: חובת האדם בעולמו והעיקרית זה שלוש תפילות ביום.

יואב בן צור: גם בחורי ישיבות שלומדים בישיבות, מתפללים שלוש תפילות ביום – בוקר, צהרים וערב.

יואב בן צור: הם מתפללים שם, בנוסף לתפילה הם גם לומדים שם תורה, וזה העוון הגדול.

משה גפני: לא, אל תגיד.

<משה לוי: חס וחלילה, זה לא - - -

יואב בן צור: חלילה וחס.

יואב בן צור: הם לומדים שם תורה, וכיוון שהם לומדים תורה אז זה לא נקרא בית כנסת?

יואב בן צור: זה בית כנסת שלומדים בו תורה.

יעקב אשר: אם יש בו ארון קודש.

יואב בן צור: יש בית כנסת שבמשך השבוע יש בו 20 מתפללים או שהוא סגור כל השבוע, ויש בית כנסת שמתפללים בו כל יום 600 או 1,000 בחורים, שיושבים ומתפללים שם וגם לומדים שם.

משה גפני: או עשרה.

יואב בן צור: או עשרה.

יואב בן צור: בסדר, לא משנה.

יואב בן צור: למה הוא לא ייקרא בית כנסת?

יואב בן צור: הוא נקרא בית כנסת.

יואב בן צור: כל בית כנסת תיאורטית הוא בית מדרש, וכל בית מדרש יכול להיות בית כנסת.

יואב בן צור: ואם אתה רוצה סימנים זה ארון קודש וספרי תורה שנמצאים באותו מקום.

יואב בן צור: לא מדבר על חדרי השיעורים שנמצאים כספחים ונספחים לאותו בית מדרש, עליהם אני לא מדבר.

משה גפני: ולא פנימיות.

יואב בן צור: ולא פנימיות.

<קריאה: הפנימיות מקבלות היום כבר.

יעקב אשר: מה היה קורה לפי גרסתך והיה אסור להתפלל שם במקומות האלה?

יעקב אשר: היו צריכים בעצם להקים עוד בתי כנסת ולקבל פטורים כי מדובר פה במאות אנשים שמתפללים שם.

יעקב אשר: מה ההבדל?

<משה לוי: קודם כול אמרתי, בכל ישיבה גדולה בירושלים יש אולם אחד שהוא בית כנסת והוא פטור - אני אומר לכם מהניסיון שלנו – ויש אולם אחר שלומדים בו.

יואב בן צור: אם ככה, אין לנו בעיה.

יעקב אשר: אז הכול בסדר.

יואב בן צור: אם ככה, לא צריך חוק.

אורי מקלב: אם זה ככה, אז החוק בסדר.

אורי מקלב: אז מה זה מפריע שיש חוק?

אורי מקלב: אבל זה לא ככה.

<משה לוי: אני לא מכיר את הסיפור של ישיבת חיים והשלום, אני לא מכיר.

יואב בן צור: אז תכיר.

יואב בן צור: בית-משפט פסק, כיוון שזה ישיבה וזה בית מדרש.

אורי מקלב: משה, מה אכפת לך שיש חוק?

<משה לוי: אבל כך אנחנו נוהגים.

אורי מקלב: אם ככה נוהגים, מה אכפת לך שיש חוק?

<משה לוי: חברים יקרים, תנו לי משפט אחד ובזה אני אסיים.

<משה לוי: מה שאתם מבקשים כרגע זה להרחיב טיפה את הפטור, אתם אומרים טיפה אבל אני אומר לכם שאתם מכניסים אותנו לרזולוציות שיהיה לנו קשה מאוד להתמודד אתן.

יואב בן צור: למה?

<משה לוי: כי אתם הרי נותנים לי סימנים.

<משה לוי: אתם אומרים, איפה שיש ארון קודש.

<משה לוי: הרי ייקחו – נגיד שיש אולם גדול ששם לומדים ויש עוד עשרה אולמות קטנים מסביב לאולם הגדול, שזה חדרי לימוד.

<משה לוי: ואתם אומרים, הנה סימנים – ארון קודש.

<משה לוי: אז מה הבעיה לשים ארון קודש גם בעשרת החדרים הקטנים?

יואב בן צור: לא זה יהיה הסימן.

<משה לוי: ועל זה אנחנו יכולים להתמודד אחרי זה?

יואב בן צור: כל ישיבה, יש לה אולם מרכזי שבו לומדים ומתפללים ויש לה חדרי שיעורים לקבוצות קטנות.

יעקב אשר: תגיד לי, מה זה בריכה?

יעקב אשר: בריכה זה מקום שיש בו מים, נכון?

יעקב אשר: זה לא שני מקומות, נכון?

<משה לוי: כן.

יעקב אשר: בית מדרש זה המקום שבו הבחורים מתפללים, אין בלתו.

יעקב אשר: הישיבה לא רוצה שהם יתפללו במקום אחר.

יעקב אשר: תכירו, בירושלים אתם עובדים, לא?

<שגית אפיק: אם נשנה את הניסוח ונגיד – כרגע זה בית כנסת, לרבות, אבל אני מבינה שהעניין פה הוא שבית הכנסת נמצא בתוך מקום אחר.

<שגית אפיק: אם נשנה את הניסוח ככה שזה יהיה לא לרבות חלק ממבנה אלא שגם בית הכנסת, הוא עצמו יהיה חלק ממבנה אחר.

<משה לוי: אני לא משפטן אז קשה לי לעקוב אחרייך.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו, מציע ההצעה ביקש לא להצביע.

משה גפני: אני דווקא כן הייתי רוצה להצביע.

<שגית אפיק: יש פה מישהו ממשרד הפנים?

<שחר פרלמוטר: כן.

משה גפני: לפני כן.

משה גפני: האמת היא שאני שובר את הראש על מה הוויכוח, זאת האמת.

משה גפני: הרי באמת אין ויכוח.

משה גפני: אתה אומר, ובצדק: כאשר יש בית כנסת בתוך מוסד שהוא מוסד תורני, או שיש בית כנסת בכלל באיזשהו מקום, גם אם משתמשים בו ללימוד אנחנו לא גובים כסף.

משה גפני: זה מה שאתה אומר וזה בסדר.

<משה לוי: זה התיקון משנת 2010.

משה גפני: התיקון הוא תיקון, אני יודע, בסדר, אבל זו תמונת המצב.

משה גפני: אומר חבר הכנסת בן צור, אני חושב שהמצב הוא לא כזה - ככה אני מבין, אולי הוא לא אומר את זה במפורש.

משה גפני: הוא אומר שיש מקומות שבהם מדובר על ההגדרה שלך ובכל אופן עיריית ירושלים גובה.

משה גפני: זה לא קיים בכל הארץ.

משה גפני: בארץ לא גובים.

משה גפני: בארץ כשיש בית כנסת, אני יכול להגיד לך בוודאות על הרבה יישובים – יש בית כנסת, לומדים שם גם תורה, העירייה לא גובה כסף.

משה גפני: יש פה ויכוח מאוד צר, מאוד מאוד, מכיוון שהוא הסכים שזה לא יחול על פנימיות, הוא הסכים שזה לא יחול על כיתות לימוד, נשאר המבנה הזה שבו גם לומדים וגם מתפללים.

יעקב אשר: האולם.

משה גפני: האולם.

משה גפני: בית הכנסת.

משה גפני: אני מציע ככה.

משה גפני: אני מציע, תשבו אתו, אם אפשר לשבת על העניין הזה, להגיע לניסוח.

משה גפני: אני לא חושב שיש פה עניין של שיפוי.

יעקב אשר: קח אותו לסיור בשני מקומות דוגמה.

משה גפני: לא סיור.

משה גפני: שמע, הוא מכיר את ירושלים יותר טוב מאתנו.

יעקב אשר: לא, הוא עושה את עצמו שהוא לא מכיר.

יעקב אשר: אני מתפלא.

אורי מקלב: אני בכל אופן ירושלמי, בסוף דבריך אני רוצה כן להאיר את עיניכם בדברים ירושלמים.

משה גפני: בסדר, אני אתן לך.

משה גפני: על כל פנים, אני לא רואה את הוויכוח הגדול.

משה גפני: הנושא של שיפוי, אני לא חושב שכדאי לכם לטעון את הטענה הזאת מכיוון שאם מדובר על פער מאוד קטן אז לא מדובר על הרבה כסף, ושיפוי – בסדר, אנחנו כל היום עוסקים בשיפוי של עיריית ירושלים.

יעקב אשר: ודי לחכימא ברמיזא.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: אורי.

אורי מקלב: שלא יישמע כביקורת על אנשי עיריית ירושלים – משה וכל החדשים שאני לא את כולם מכיר; בכל אופן אני כבר לא נמצא הרבה שנים שם – הם אנשים מאוד ישרים ואנשים באמת מסורים ומקצועיים מאוד, אבל במקרה הזה הם יותר מחויבים לקופה ולגזברות ופחות מחויבים למשתמשים, שזה בתי כנסיות ובתי מדרשות וישיבות וכו'.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שמירושלים תצא תורה, אבל לא יוצאת תפילה.

אורי מקלב: תפילה לא יוצאת מירושלים, המסר כלפי הערים האחרות הוא מסר גרוע מאוד, ההתנהלות מול בתי הכנסיות היא התנהלות דווקנית מאוד ולא כפי החוק, אלא אני אומר לכם, גם במצב היום – אני מוכן לעשות עכשיו את ה-Test case.

אורי מקלב: אני מביא לך עשרה בתי כנסיות – בתי כנסיות ממש, לא בתי מדרש – שנמצאים אתכם בוויכוח ושנה אחר שנה זה חוזר על כך.

משה גפני: באמת?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: בגלל שלומדים שם כולל, בגלל שלומדים שם משהו אז הוא לא מקבל את ההנחה בארנונה.

יעקב אשר: הוא הצהיר פה בדיוק הפוך.

אורי מקלב: אז אני עכשיו אומר, אני מוכן לעשות את המבחן.

<שגית אפיק: מאוד ברור, עשינו על זה המון דיונים כדי לנסח את זה בצורה כזאת - -

אורי מקלב: בצורה כזאת, ועדיין זה קיים.

<שגית אפיק: - - שגם אם יש לימוד תורה, עדיין יש פטור.

<שגית אפיק: עשינו שלוש-ארבע ישיבות רק על השאלה הזאת.

אורי מקלב: ואני אומר לכם עכשיו, "מנחת יצחק" – תבדוק עכשיו "מנחת יצחק" בטלפון, איפה אתה אוחז עם "מנחת יצחק".

אורי מקלב: את הדם הם מקיזים, בית הכנסת לכל דבר.

אורי מקלב: גם לומדים שם, למה הם צריכים לעמוד כעניים בפתח?

אורי מקלב: אני אומר לך את זה כעובדות קיימות, בית הכנסת.

אורי מקלב: כתוב בית מדרש, משנה וגמרא.

אורי מקלב: משה, כמה אני רבתי אתכם בהר נוף, שטיבלך, אתה מכיר את זה.

אורי מקלב: אתה יודע כמה דם, תשאל את וינוגרד איזה בעיות עד לפני כמה זמן, אחרי החוק ואחרי הכול.

אורי מקלב: יש בית כנסת, כתוב בצד השני בית מדרש.

אורי מקלב: הביאו מאמריקה ירושה ובנו קומה, אז בית מדרש, בית כנסת, שטיבלך.

אורי מקלב: אז תראו איזה אבסורד.

אורי מקלב: בית כנסת שפתוח פעם בשבוע, אין לו בעיה, הוא מקבל הנחה בארנונה.

אורי מקלב: אבל בית כנסת שפתוח שלוש פעמים ביום, גם מתפללים שם, גם נמצאים, הוא פעיל והוא לא יכול לקבל.

<שגית אפיק: לפי החוק הוא צריך לקבל.

אורי מקלב: ואני אומר לך, שגית, צריך לחדד את זה.

אורי מקלב: החוק הזה מגיע לא בגלל שהוא חלם בלילה אלא מתוך המקרים שבאים אלינו לכנסת הנציגות, האנשים, באים ואומרים תתקנו את האבסורד הזה.

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים כל כך הרבה להתייסר, למה אנחנו צריכים לקבל עיקולים?

אורי מקלב: למה אנחנו צריכים לקבל תביעות על דברים שמגיע לנו לפי חוק?

אורי מקלב: אנחנו אמרנו וחידדנו את זה, ואת זוכרת שחידדנו את זה גם לגבי אולמות קידושים שיש בתוך בית הכנסת.

<שגית אפיק: כן, נכון.

אורי מקלב: היה גם נסים זאב.

אורי מקלב: כל החידודים האלה.

אורי מקלב: קחו את הפרוטוקולים שהיו אז, תוציאו אותם, תדביקו את זה להיום, תראו שהדבר הזה ממשיך וקיים.

אורי מקלב: נקודת ההנחה, אדוני היושב-ראש, זה שקיימים עוד דברים חוץ מבית הכנסת וקשורים לתפילה, מאה אחוז.

אורי מקלב: עכשיו בא חבר הכנסת בן צור ומבקש כפי שאתה אמרת, בכלל-מאתיים-מנה.

אורי מקלב: לא יכול להיות, גם אולם, גם המקום המרכזי.

אורי מקלב: ואני אומר לך, משה, אני אביא לך לא רק מקרה אחד.

אורי מקלב: גם היום, ישיבות שאתה אומר שכולן מקבלות פטורים – לא מקבלים פטורים.

אורי מקלב: אמר היושב-ראש נכון – פנימייה, חדר אוכל, חדרי שיעורים, הם לא נקראים מקומות תפילה, אבל זה שיש אולם שהוא בית כנסת, שהוא משמש כדבר המרכזי – הבוקר מתחיל בבית הכנסת, וכן הלאה.

אורי מקלב: השכנים יודעים ששם יש בית כנסת, המקום הזה משמש כבית כנסת, על זה לא צריך להיות ויכוח.

אורי מקלב: לא צריך הוכחות ולא שמאות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד הפנים, בבקשה.

<שחר פרלמוטר: כמו שנאמר פה, על פניו באמת הנוסח לא תואם את הכוונה של המציע, ואנחנו מבינים עכשיו שהכוונה היא באמת לא לפנימיות, לא לחדרים, ללימוד שנעשה במסגרת מקום התפילה.

<שחר פרלמוטר: זה באמת מצריך שינוי של הנוסח, יכול להיות שבמסגרת הסעיף לבית כנסת, אנחנו גם חשבנו על זה הבוקר.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: אולי זה נכון יותר.

<שחר פרלמוטר: אנחנו מציעים לחזור למשרד ובאמת לחשוב על נוסח שמשקף את זה, וזה יאפשר לנו גם לדעת את היקף החשיפה.

משה גפני: רק אין לכם הרבה זמן, אני מתכוון להביא את זה להצבעה בימים הקרובים.

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: אריאל יוצר.

<אריאל יוצר: אני מרכז את תחום השלטון המקומי באגף התקציבים.

<אריאל יוצר: אני בעד, בתנאי שזה לא עולה כסף.

<אריאל יוצר: הפתעתי אותך?

<אריאל יוצר: כרגע, עיריית ירושלים מתמחרת את החוק, כמו שהוא מנוסח, ב-35 מיליון שקלים.

משה גפני: מה בוועדת שרים?

אורי מקלב: אם נותנים את ההנחה אז למה זה 35 מיליון?

<אריאל יוצר: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: מר גפני, שהוא ישמע את השאלה.

אורי מקלב: אם זה באמת ככה שנותנים, וכפי הצעת החוק, אז למה זה מתומחר ב-35 מיליון?

<אריאל יוצר: אני אשלים.

<אריאל יוצר: אם מטייבים את הנוסח, או לחלופין שולחים אותם לעשות עבודת אומדן מדויקת יותר, ומגיעים עם עלות אפס או עם עלות קרובה לאפס, אנחנו - - -

יעקב אשר: יוצר, הם לקחו את כל הישיבה, את כל הקמפוס ולא כמו שנאמר כאן, את אולם בית המדרש שהוא בית כנסת גם כן, והכניסו את הכול בפנים.

<אריאל יוצר: יעקב, אז אם אני הייתי אתם - - -

יעקב אשר: זה שזה טוב להם למשא ומתן מולכם - -

<אריאל יוצר: אתה צודק.

יעקב אשר: - - על מענקי האיזון זה בסדר, אבל זה לא נכון, זה לא אמיתי.

<אריאל יוצר: אין בעיה.

<אריאל יוצר: אז אם אני הייתי אתם, הייתי שולח אותם לעשות שיעורי-בית נוספים ולהביא מספר שהוא מקובל על הוועדה ומקובל על משרד הפנים.

יעקב אשר: גפני, הם הוסיפו שם את כל השטחים של כל הישיבות, כולל חדרי האוכל, כולל הפנימיות, כולל הכול.

יעקב אשר: הם מביאים את זה מול האוצר ואומרים, 35 מיליון שקלים, מפחידים את כל העולם ואת האוצר במיוחד שמאוד רוצה לעזור להם, על הגב של הדבר הזה.

יעקב אשר: מדובר כאן רק על האולמות.

<אריאל יוצר: גפני, אני יכול להציע הצעה?

משה גפני: כן.

<אריאל יוצר: תשלח אותם לעשות שיעורי-בית נוספים.

<אריאל יוצר: לאור הטיוב של הנוסח שהצעת עכשיו ושיביאו חזרה מספר שאני מקווה שהוא יהיה בסדרי גודל הרבה-הרבה יותר נמוכים, וקרוב לאפס, כך שנוכל לתמוך.

משה גפני: בסדר, אני מקבל את זה.

משה גפני: מי הגברת?

<הילה זהבי אדר: הילה זהבי אדר, כלכלנית, מרכז שלטון מקומי.

<הילה זהבי אדר: כמו שהנוסח הועבר אלינו, עדיין היה קשה לאמוד את ההשלכות לרשויות המקומיות.

<קריאות: - - -

משה גפני: סליחה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: מה קרה?

מכלוף מיקי זוהר: למה אנחנו צריכים - - -

משה גפני: השלטון המקומי.

משה גפני: אין לך דרך ארץ לשלטון המקומי?

מכלוף מיקי זוהר: לא.

<הילה זהבי אדר: כמו שדובר פה, הנוסח כמו שהוצג, המקורי, עדיין לא ניתן לאמוד לפי הנוסח הזה את העלויות לרשויות המקומיות כי יש היום חלק פטורים וחלק לא, כמו שנאמר פה, אני לא אחזור על זה.

יעקב אשר: יצאתם ידי חובה.

<הילה זהבי אדר: לפי מה שאתם אומרים זה מצטמצם אבל עדיין לא ברורה ההשלכה על הרשויות המקומיות, ולכן אנחנו מתנגדים.

<שגית אפיק: מצטמצם עד לאפס למעשה - -

<הילה זהבי אדר: אנחנו לא יודעים אם זה מצטמצם לאפס.

<שגית אפיק: - - כי הוא מצמצם את זה לבית כנסת שעונה על מה שיש בחוק היום.

<הילה זהבי אדר: עוד לא ברור לי לאן זה מצטמצם כי אני לא רואה את הנוסח החדש ואני לא רואה מה יש היום ומה אין היום.

<הילה זהבי אדר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק כמו שהיא מנוסחת עכשיו.

משה גפני: טוב.

<הילה זהבי אדר: אם יתברר שאין עלות אז זה סיפור אחר לגמרי.

<הילה זהבי אדר: חוץ מזה, אנחנו רואים שחדשות לבקרים יש הצעות חוק שמשליכות על הרשויות המקומיות, בלי שיפוי תקציבי - -

משה גפני: טוב.

<הילה זהבי אדר: - - ואנחנו רוצים לקבל - - -

יעקב אשר: אם יתברר שזה מוסיף למענק האיזון, אתם כן בעד?

יעקב אשר: אם זה טוב למשא ומתן מול האוצר, אז כן בעד?

יעקב אשר: חוצפה כזאת.

משה גפני: סטודנטים, בבקשה.

<יובל ברטוב: יובל ברטוב, התאחדות הסטודנטים.

<יובל ברטוב: שני דברים.

<יובל ברטוב: הצעת החוק בעצם מוסיפה לאפליה של סטודנטים, כשסטודנטים לא מקבלים את הפטורים האלה.

משה גפני: אבל גם התלמידים לא מקבלים.

<שגית אפיק: אבל עכשיו הם משנים את זה.

<שגית אפיק: לא על בתי מדרש.

יעקב אשר: אם יש בית כנסת בתוך הקמפוס שהוא גם בית מדרש של הבית כנסת, מה הבעיה.

אורי מקלב: אבל יש סטודנטים שמתפללים, הם לא צריכים להיות מיוצגים על-ידך?

<יובל ברטוב: לא, ההפך.

<יובל ברטוב: אני אומר.

<יובל ברטוב: אם הם מקבלים פטורים אז גם לקמפוסים.

יואב בן צור: בתי כנסת שבקמפוסים.

אורי מקלב: שלא יהיה ויכוח עקר, אדוני היושב-ראש.

יואב בן צור: אם באולם ההרצאות יתפללו, אין בעיה, גם זה יהיה פטור.

משה גפני: בבקשה.

<יובל ברטוב: אני מצר על כך שדווקא פטורים שמגיעים לאזרחים, כמו פנימיות, שקיבלו עכשיו פטור שהוא 30% מארנונה, יצאו מהצעת החוק.

<יובל ברטוב: דווקא הצעת החוק עכשיו מדברת לא על הנחה שמגיעה לאזרחים.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אני רק רוצה להשיב לך כדלהלן.

משה גפני: הצעת החוק הקיימת אומרת שבתי כנסת או מסגדים או כנסיות, פטורים מתשלום ארנונה, על-פי החוק הקיים.

משה גפני: לא מדובר פה על נושא, לא תלמידי ישיבה ולא סטודנטים, בכלל לא מדובר על העניין הזה.

<יובל ברטוב: קורה בפועל.

משה גפני: שמעתי אותך, תשמע אותי.

משה גפני: מדובר על מוסדות.

משה גפני: הגענו פה להסכמה באופן עקרוני וצריך לבדוק את זה.

משה גפני: הגענו פה להסכמה שזה לא חל על שום דבר אלא רק על בית הכנסת שנמצא נניח בישיבה או באוניברסיטה.

משה גפני: אם יש בית כנסת באוניברסיטה, הוא יהיה פטור מארנונה.

משה גפני: יש בית כנסת?

<יובל ברטוב: יש.

<יובל ברטוב: רובם.

<יובל ברטוב: יש בתי תפילה.

משה גפני: אז גם היום הוא פטור מארנונה, זה חל גם עליו.

משה גפני: גם על סטודנטים שמתפללים בבית הכנסת.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיע לניסוח, מה שאומרת פה היועצת המשפטית – אני מציע אפילו שתאמרי את זה – אנחנו הולכים להגיע לניסוח שבעצם אם מישהו גובה מישיבה או מאוניברסיטה ארנונה על בית כנסת שקיים שם, זה לא נכון.

משה גפני: אנחנו הולכים להבהיר את זה בחקיקה.

משה גפני: לפי דעתי, אין לזה עלות, יש לזה אולי עלות מעשית כי אולי בעיריית ירושלים גובים מכמה בתי כנסת כאלה, לפי דעתי שלא כדין.

משה גפני: לפי דעתי, אולי כן כדין, אבל המציאות היא שמה שמציע חבר הכנסת בן צור, הוא מציע פשוט להבהיר את הדבר הזה.

משה גפני: להערכתנו, לא תהיה לזה עלות, ואם תהיה לזה עלות היא תהיה עלות מזערית.

יעקב אשר: שולית מאוד.

משה גפני: אבל יש פה גם אמירה שהיא מאוד קריטית.

משה גפני: זה כאילו היום אומרים – במקומות מסוימים, לא בכל הארץ – כאילו אומרים, בית הכנסת פטור מארנונה אבל אם לומדים שם גם אז הוא לא יהיה פטור מארנונה אפילו שמתפללים.

משה גפני: אז את זה אנחנו רוצים להבהיר.

משה גפני: כדי לעשות את זה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש מחבר הכנסת המציע, אני מבקש - - -

<שגית אפיק: ממשרד הפנים.

משה גפני: משה לוי – אם אפשר גם שאורי יהיה בעניין הזה – ומשרד הפנים כמובן, אריאל יוצר.

<אריאל יוצר: אין צורך.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה שלחת את משה לוי אבל אם לא תחדד את זה לא תקבל את התשובות המתאימות.

אורי מקלב: אני בכל אופן אחרי 15 שנה בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: משה, אתה אמרת כאן לפרוטוקול שכל הישיבות בירושלים מקבלות פטור על בית המדרש הכללי.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את זה שוב פעם ממך.

<משה לוי: אני לא אמרתי.

<משה לוי: עוד פעם.

אורי מקלב: רק רגע, אני רוצה לשמוע את זה או שאני הולך להביא את הסקר.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעבוד סתם.

אורי מקלב: אמרת כאן לפרוטוקול.

משה גפני: שגית, אני רוצה לסיים את הדיון.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אמרת שאת רוצה להתייחס.

<שגית אפיק: הנוסח שאני מציעה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ביקשת לשמוע את משה לוי.

משה גפני: בבקשה, מר לוי.

<משה לוי: אני עוד פעם אגיד.

<משה לוי: קודם כול, חבר הכנסת אורי מקלב הוא איש יקר ואנחנו מכירים מזמן.

משה גפני: זה נכון.

<משה לוי: ואם הוא חושב שאנחנו טועים ויש מקרים שטעינו, אז יש לו דרך להעביר לי את המסר ואנחנו נבדוק, ואם לא נתנו ל-א', ב', ג', אז ניתן ל-א', ב', ג' אם טעינו, בזה אין בעיה.

<משה לוי: ואם יש מקרה כזה אז אולי הוא אחד בשוליים או שניים.

<משה לוי: קודם כול, אם יש בית כנסת או בית תפילה ומתקיימים בו לימודים, אנחנו פוטרים אותו, מלא.

<שגית אפיק: זה החוק.

<משה לוי: אם יש קומפלקס של ישיבה, שבתוך הישיבה יש אולם אחד שמשמש בית כנסת ואולם אחר שלומדים בו, האולם שמשמש בית כנסת יהיה פטור.

<משה לוי: במצב הנוכחי, האולם שלומדים בו יקבל פטור חלקי ולא פטור מלא.

יעקב אשר: ואם זה אותו אולם?

יואב בן צור: זה אותו אולם שמתפללים.

משה גפני: הוא אמר.

<משה לוי: אם זה אותו אולם, אז הוא לא יקבל פטור מלא כי רוב השימוש בו הוא לימוד.

משה גפני: למה?

משה גפני: לא הבנתי.

<שחר פרלמוטר: השימוש העיקרי.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: מה זה עיקרי?

יואב בן צור: מה זה עיקרי?

יואב בן צור: העיקר הוא להתפלל.

יואב בן צור: הם גם לומדים.

<משה לוי: חבר הכנסת בן צור, כמו שאמרת לנציג הסטודנטים פה, שאם באולם ההרצאות תהיה תפילה, אז יהיה פטור באולם ההרצאות.

אורי מקלב: מה עיקרי?

אורי מקלב: שחרית או מנחה?

משה גפני: מר לוי, אורי, הנושא מיותר.

אורי מקלב: שמעת.

אורי מקלב: ביקשתי את זה כדי שתשמע.

אורי מקלב: הרוב לא מקבלים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי את הוויכוח.

משה גפני: אני מציע – כמה זמן אתה צריך?

משה גפני: עשרה ימים?

יואב בן צור: כן.

משה גפני: אני מציע – בתוך עשרה ימים תשבו עם לב פתוח ונפש חפצה כי בסוף יהיה החוק הזה.

משה גפני: המצב הזה לא טוב.

משה גפני: תצטרכו למצוא ניסוח, ניסוח שמשביע את רצונכם ואת דעתכם בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר, אדוני, בוא נפטור את כל הכוללים מארנונה בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: לגמרי, מלא.

משה גפני: בסדר, אז תגיש הצעת חוק.

מכלוף מיקי זוהר: למה שישלמו?

משה גפני: למה?

משה גפני: ככה - -

אורי מקלב: לא, אנחנו לא בעד זה.

אורי מקלב: אני לא בעד זה.

משה גפני: - - אל תעצבן אותי עכשיו.

משה גפני: על החוק הזה שר אצלך במפלגה נגד.

<קריאה: כוללים זה נושא חדש.

אורי מקלב: - - -

משה גפני: לכן, היות וכל הירושלמים פה משבחים אותך - - -

מכלוף מיקי זוהר: מה יקרה לירושלים אם נעשה פטור על כל הכוללים?

מכלוף מיקי זוהר: יקרה להם משהו?

מכלוף מיקי זוהר: לא יקרה להם כלום.

מכלוף מיקי זוהר: כמה זה?

מכלוף מיקי זוהר: שלושה-ארבעה מיליון?

משה גפני: אני מציע לשבת, להגיע לפתרון.

משה גפני: זה נשמע לא טוב.

משה גפני: זה נשמע לא טוב במיוחד אחרי מה שאמר פה חבר הכנסת בן צור, שמדובר על דבר מוגדר ממש, אין מסביב שום דבר, צריך להגיע לפתרון ונביא את הניסוח ונאשר את זה לקריאה ראשונה.

יעקב אשר: ואני מבקש לראות את התחשיב שלהם שהם מדברים עליו, ה-35 מיליון – שאני אומר את זה פה, אני לוקח סיכון, שהוא לא מתחיל ולא נגמר, אתם רק מפחידים את יוצר מהאוצר בדבר הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לראות אותו כתוב.

משה גפני: תודה רבה, רבותי, אני מודה לכם על הדיון הזה.

משה גפני: הישיבה נעולה.