ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 408, 2016-12-27 09:45

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חג אורים שמח.

אלי אלאלוף: היום 27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו התשע"ז, נר שלישי של חנוכה, והשעה 9:52.

אלי אלאלוף: יש פה הצעת חוק שאנחנו ממשיכים לדון בה, בהובלה של חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר ושאר החברים הרשומים פה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממיקי זוהר להגיד "שהחיינו", כי זו פעם ראשונה שהוא מופיע בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: האמת שפעם שניה.

<קריאה: הוא היה גם בהכנה לראשונה.

אלי אלאלוף: כנראה שלא היית מספיק מרשים כדי שאזכור...

אלי אלאלוף: אבל באת עכשיו בכוח מתוגבר, משפחתי, אז נכבד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לומר על דיונים שאנחנו עורכים ב-48 השעות האחרונות.

אלי אלאלוף: ברשותך, גם שרגא ברושי תמיד מגיע לפה.

אלי אלאלוף: בדרך כלל יש לו נציגים רבים כשהוא לא מגיע, אבל הפעם הוא בא לבד.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים לראות אותך.

מכלוף מיקי זוהר: ב-48 השעות האחרונות היה סיג ושיח סביב הצעת החוק, בטענה שזה עלול לפגוע בתעשייה ובמפעלי ההיי-טק, שחלקם הגדול רוצה להעסיק עובדים בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כול, אני רוצה להבהיר כדי שהדברים לא יצאו מהקשרם: הרעיון פה לא מגביל את המפעלים לעבוד בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: מפעלים שיש להם היתר עבודה כחוק משר העבודה והרווחה, מר חיים כץ, לעבוד בשבת יכולים לעבוד בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: אף אחד לא מונע מהם.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה לתת לעובד את הזכות לסרב לעבוד בשבת כי הוא רוצה לנוח עם משפחתו.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הוא לא חייב ללכת לבית הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יכול ללכת עם המשפחה שלו לים או לבילוי כזה או אחר.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון שלנו היה שמי שרוצה לנוח יום אחד בשבוע, בשבת דווקא, כי זה יום המנוחה של העם היהודי בארצו, יוכל לעשות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: העלו בפנינו טענה, שאני מבין אותה, שהחשש הגדול הוא שתתחיל דרמה דרסטית, שכל העובדים במדינת ישראל יחליטו שהם לא רוצים לעבוד בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הייתי שמח שזה היה המצב, אבל אני לא כל כך אופטימי שזה יהיה המצב, מהסיבה שמשלמים 200% בשבת, יש הכנסה יתרה בשבת, ולכן עובדים כן רוצים לעבוד בשבת, מי שלא חשוב לו יום המנוחה הזה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני לא חושב שהתיאור, גם של חברת "אינטל" שנכנסה קצת לפניקה מהעניין הזה, וגם של מספר - - -

אלי אלאלוף: חברה רצינית אף פעם לא נכנסת לפניקה.

אלי אלאלוף: פוליטיקאים – כן.

אלי אלאלוף: נשתדל לא לשפוט את החברה.

מכלוף מיקי זוהר: לפי הימים האחרונים - - -

אלי אלאלוף: אני מציע שלא נפגע, במיוחד שזה קשור לעיר שלך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר היטב את פעילותה של "אינטל" בקרית גת, אני בא מהעיר הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: חלילה, אני לא פוגע בה, אבל אני מתעקש לומר שהם בפניקה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מבין למה, אבל זה המצב.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לפשרה.

עליזה לביא: לפני הפשרה, בוא נדבר על החוק.

אלי אלאלוף: אחד אחד ידבר.

אלי אלאלוף: אם יש לכם עוד התייעצויות – תעשו את זה.

אלי אלאלוף: תרשי לו לסיים ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר שכדי לקדם את החוק במהירות ולא להתעכב בדיונים רבים, אני רוצה להגיע לפשרה.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שיש יוזמת נוספת לחוק, שהיא היוזמת הראשונה שיזמתי יחד אתה את החוק, חברת הכנסת עליזה לביא.

מכלוף מיקי זוהר: גם היא תצטרך לומר את דבריה.

מכלוף מיקי זוהר: הפשרה שאני חושב שניתן להגיע אליה לא תעשה נזק גדול לאף אחד, לא תכניס אף אחד לשינויי אטמוספירה וסיטואציה בעייתיים בפעילות שלהם.

מכלוף מיקי זוהר: מצד שני, גם כן תאפשר לעובד לומר: ביום שבת, יום המנוחה של העם היהודי, אני רוצה לנוח.

אלי אלאלוף: בבקשה, עליזה.

עליזה לביא: אדוני היושב-ראש, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

עליזה לביא: בשנת 1951 חוקק שנות עבודה ומנוחה, שמנציח בצורה מעוותת את העובדה שאנשים שאינם מגדירים את עצמם דתיים מחוייבים לעבוד בשבת.

עליזה לביא: לא רק זה, אלא גם העבודה בשבת היא חרב פיטורים כנגד אדם שמבקש לא לעבוד בשבת, אם זה אחרי שהוא עובד כמה שנים, אם זה אחרי שחלו שינויים בחייו – שינויים משפחתיים, שינויים אישיים, ערכיים ועוד.

עליזה לביא: כך התחלנו את ההכרה עם הנושא הזה, בעקבות פניות רבות בסוגיה המאוד כואבת הזאת.

עליזה לביא: אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, את המציאות בישראל, שאנשים מצהירים הצהרות שקר, אם זה לגבי השירות הצבאי ואם זה לגבי הנושא של עבודה בשבת.

עליזה לביא: הרי כולנו יודעים שאם אנחנו יבואו ויכתבו ויצהירו שהם דתיים, כל הדיון שלנו לא חל עליהם.

עליזה לביא: מה אנחנו עושים?

עליזה לביא: במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, מראשית שנות ה-50 אנחנו אומרים לאנשים: או שתשקרו או שאם לא תעבדו בשבת יש מעליכם סכנה של חרב הפיטורים.

עליזה לביא: זאת המציאות במדינת ישראל, וזה מה שביקשנו לתקן.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שהמצב הזה יישאר.

עליזה לביא: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה, שעל ההצעה הזאת חתומים חברי כנסת מסיעות הבית השונות.

עליזה לביא: הרי יש לא מעט אנשים במדינת ישראל שמשיקולים שונים: כלכליים, הם סטודנטים בתקופה הזאת, אנשים שנוח להם לבחור יום מנוחה אחר – אנחנו מדברים בהגדרה על "יום מנוחה" - צריך לתת לשוק את הכלים שלו.

עליזה לביא: יש אנשים שרוצים לעבוד בשבת ויש אנשים שמבקשים לא לעבוד בשבת, מטעמים שונים, והמשק החופשי יודע לשחק ויודע להסתדר.

עליזה לביא: מה מדינת ישראל עשתה?

עליזה לביא: היא אמרה: אני מבינה שיש תפקידים חריגים, מקצועות חריגים, מפעלים חריגים.

עליזה לביא: אנחנו לא מתווכחים, זה לא הדיון שלנו.

עליזה לביא: יש שר ממונה, השר הממונה נותן את האישורים למי שמבקש - אם זה שירותים חיוניים ואם זה "אינטל".

עליזה לביא: אם אתה שואל אותי אם "אינטל" צריכה לעבוד בשבת – הדעה שלי היא אחרת, אבל היא לא הנושא עכשיו.

עליזה לביא: "אינטל" קיבלה אישור לעבוד בשבת – בסדר.

עליזה לביא: אבל היא לא יכולה להתנהג בצורה חזירית ולומר: אנחנו חייבים שכולם יעבדו בשבת, משום שהמחוקק קבע שמשלמים יותר למי שעובד בשבת.

עליזה לביא: כמו שלך היו שיחות טלפון, אני קיבלתי שיחות טלפון מעובדים שאומרים שזה קדחת ה-200% האלה, כי מלכתחילה מגלמים להם את החתימה שלהם על עבודה בשבת, לא נותנים להם.

עליזה לביא: מה באים אליי מעסיקים, אדוני היושב-ראש, ואומרים לי?

עליזה לביא: זה יהיה יותר יקר אם נצטרך להעסיק עובדים אחרים באותן שבתות.

עליזה לביא: אבל זה שם המשחק.

עליזה לביא: אי-אפשר להתנהג בצורה חזירית – גם לקבל היתר עבודה בשבת מטעמים כאלה ואחרים, שאני מכבדת אותם, כולנו חלילה לא רוצים לפגוע.

עליזה לביא: אנחנו יכולים לפתוח דיון, בואו נקבל נתונים.

עליזה לביא: אני אשמח, אדוני היושב-ראש, לקבל נתונים כמה מפעלים עובדים בשבת וקיבלו אישור ובכמה עובדים מדובר.

עליזה לביא: גם כאן צריך לעשות סדר.

עליזה לביא: אבל במסגרת הדיון שלנו אני לא הולכת לעשות סדר.

עליזה לביא: אני יודעת שחברי עובד על חוקים נוספים בעניין הזה ודיבר הרבה מאוד על מהלך עבודה בשבת ועל מתן ההיתרים שנעשה, אבל זה לא הדיון כרגע.

עליזה לביא: אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

עליזה לביא: אני רק אומרת שאם שר נותן היתרים במדינת ישראל - והחוק מאפשר את זה, ואנחנו כולנו רוצים, בטח לשירותים החיוניים וגם לכל מיני מפעלים שאי אפשר לעצור אותם – בואו קצת; דיברנו על תרומה לקהילה, דיברנו על קשר לקהילה, על הבנה, על חברה – חברה בונה תעשייה, תעשייה בונה חברה.

עליזה לביא: למה לא לאפשר לעובד שמבקש שלא לעבוד בשבת, שאתם יודעים שיש אנשים שכן מבקשים לעבוד בשבת מכל מיני שיקולים, למה לא לאפשר את החוק בנוסח המקורי שלו, בנוסח שאומר:

עליזה לביא: אדם שאומר שהוא לא יכול לעבוד בשבת, שהוא לא רוצה לעבוד בשבת – לא חייב לעבוד בשבת ולא יוכל מעביד להגיד: אתה לא עובד בשבת – אנחנו מעיפים אותך.

עליזה לביא: זה מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש - מדינה יהודית ודמוקרטית.

אלי אלאלוף: מה זה אומר "דמוקרטית" במקרה הספציפי הזה?

מכלוף מיקי זוהר: לאפשר חופש לעובד להחליט.

<שרגא ברוש: שהדתיים יחליטו מה לעושים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שלפי החוק – וקיבלתי תדרוך קצר לפני שנכנסתי לישיבה - אדם בוחר לעצמו, לפי דתו, את יום המנוחה שלו.

עליזה לביא: נכון, זה החוק.

אלי אלאלוף: רק שנדע.

אלי אלאלוף: זה לא חייב להיות שבת.

<שרגא ברוש: לא אצל היהודים, אצל היהודים חייב להיות שבת.

<שרגא ברוש: בבקשה, בואו תשנו את זה.

<שרגא ברוש: אם יהודי רוצה לעבוד בשבת – אסור לו.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מכלוף מיקי זוהר: לא דיברנו על מישהו - - -

<שרגא ברוש: לא אתם דיברתם.

<שרגא ברוש: היום החוק אומר שיום מנוחה של יהודי הוא בשבת.

אלי אלאלוף: אתה רוצה את רשות הדיבור?

<שרגא ברוש: כן.

אלי אלאלוף: תבקש אותה.

מכלוף מיקי זוהר: לא דיברנו על חוק שמונע מהמפעלים לפעול בשבת, רק מאפשרים לעובד - - -

אלי אלאלוף: תאפשרו דיון מסודר, ברשותכם.

אלי אלאלוף: אני חוזר לזה שיום המנוחה נקבע על-ידי העובד, לפי דתו.

עליזה לביא: הנה, החוק לפניי - - -

אלי אלאלוף: אל תתערבו לי באמצע המשפט.

עליזה לביא: סליחה.

אלי אלאלוף: שמת לב שיש לי הרבה להגיד על מה שאמרת, אבל התאפקתי.

אלי אלאלוף: בואו נעשה את זה הדדי.

אלי אלאלוף: שרגא, בבקשה.

<שרגא ברוש: דבר ראשון, גברתי חברת הכנסת, הייתי מבקש ממך לחזור בך מהאמירה ש"אינטל" חזירים.

<שרגא ברוש: אני לא חושב שזה מכובד.

עליזה לביא: לא אמרתי ש"אינטל" חזירים, אמרתי - - -

<שרגא ברוש: התנהגות חזירית, מה שאת רוצה.

<שרגא ברוש: המילה "חזיר" - - -

אלי אלאלוף: לא טוב ליהודים.

<שרגא ברוש: לא טוב ליהודים - - -

אלי אלאלוף: ולמוסלמים, במקרה זה.

<שרגא ברוש: אז אני מבקש ממך: תחזרי בך.

עליזה לביא: קיבלתי.

עליזה לביא: אמרתי: התנהגות לא ראויה.

עליזה לביא: בסדר?

<שרגא ברוש: זה שני דברים שונים לגמרי.

עליזה לביא: אז קיבלתי.

עליזה לביא: אני מקשיבה לך.

<שרגא ברוש: תודה רבה.

<שרגא ברוש: בואו נבין דבר אחד: העסקים מנהלים את סדר המשמרות ואת סדר העבודה שלהם על-פי החוק הקיים.

<שרגא ברוש: "אינטל" הוא לא נושא הדיון הזה.

<שרגא ברוש: יש מפעלים שעובדים כמו "אינטל" – 12:12, ימי מנוחה וכל הסיפור הזה - עדיין שומרים על החוק מבחינת מספר שעות שבועיות, מספר שעות חודשיות, שכר וכל הסיפור הזה.

<שרגא ברוש: הבת שלי עבדה ב"אינטל", מהנדסת שרק גמרה את אוניברסיטת באר שבע, הרוויחה 28,000 שקל בחודש רק בגלל שסדר המשמרות היה כזה, ולקח בחשבון את השבתות ואת הכול.

<שרגא ברוש: כשהיא סיימה לעבוד ב"אינטל" היא באה לעבוד אצל אבא שלה.

<שרגא ברוש: היא לא הרוויחה 28,000 שקל בחודש, היא קיבלה את מה שמקבל מהנדס ברמתה.

<שרגא ברוש: זה שהיא הבת שלי לא שינה כלום.

<שרגא ברוש: לכן, כל מה שאני רוצה לומר לך: "אינטל" משלם את השעות האלה, גם אם זה בחשבון גלובלי.

<שרגא ברוש: הוא לא מקפח את העובדים.

<שרגא ברוש: זה כדי שתדעי.

<שרגא ברוש: עכשיו דבר שני, כי הנושא הוא לא "אינטל": מגיע למעסיק לקבוע את סדרי העבודה במפעל שלו, ואם הוא צריך שבת הוא, על-פי החוק ,ניגש לוועדה ומקבל היתר או לא מקבל היתר.

<שרגא ברוש: אם הוא קיבל היתר, כשבא עובד להתקבל לעבודה, הוא אומר לו: זה סדרי העבודה במפעל הזה.

<שרגא ברוש: יש ארוחת צהרים או אין ארוחת צהרים; יש הסעה או אין הסעה; עובדים שבתות או לא עובדים שבתות.

<שרגא ברוש: העובד, כמו בכל מדינה דמוקרטית, מחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו.

<שרגא ברוש: אם הוא החליט שמתאים לו, אני אומר שהוא לא יכול להיכנס, ואז לבוא אחרי חודשיים ולהגיד: אשתי לא מסכימה שאעבוד בשבת, ועכשיו אתם "תקועים" אתי - במירכאות.

<שרגא ברוש: אני אומר שבהחלט את צודקת – הוא יכול לשנות את אורח חייו, את מבנה משפחתו, את כל מה שאת רוצה.

<שרגא ברוש: זה בדיוק כמו שאם העבודה במחסן הופכת להיות קשה לו; אז אם היא הופכת להיות קשה לו, פתוחה הדרך לעובד להגיד: רבותי, לא יכול יותר לסחוב משאות.

<שרגא ברוש: תנו לי פיצויים, אני הולך הביתה.

<שרגא ברוש: או המעסיק אומר לו: אם אתה לא יכול, זאת העבודה ולצערי אין לי אחרת.

<שרגא ברוש: אותו דבר מקום שעובד בשבת - אם התקבלת למקום העבודה וידעת שמקום העבודה הזה עובד בשבת, אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד: מרגע זה ואילך לא מתחשק לי.

<שרגא ברוש: המפעל לא מחזיק סט עובדים לשבת וסט אחר לאמצע השבוע, אלא הוא עושה משמרות.

<שרגא ברוש: במשמרות היום אני עובד שבת, מחר את עובדת שבת, ויוצא לכל אחד מאתנו X שבתות בשנה לעבוד משמרת בוקר או צהריים או לילה.

<שרגא ברוש: אבל אלה סדרי העבודה.

עליזה לביא: שאלת הבהרה – אפשר?

עליזה לביא: אנשים שהם שומרי שבת, מלכתחילה לא מקבלים אותם או שמקבלים אותם - - - ?

<שרגא ברוש: כשיבוא מישהו אלי למפעל והוא צריך לעבוד במחלקה שעובדת שבת, אני אומר לו: איך אתה מסתדר עם העובדה שאתה דתי?

<שרגא ברוש: אז הוא אומר לי: סליחה, אם עובדים פה שבת, אני לא יכול לעבוד פה.

<שרגא ברוש: זה ברור לחלוטין.

<שרגא ברוש: דרך אגב, תתפלאי, גם חלק מהמעסיקים הם דתיים, ויש מעסיקים שאומרים: אני לא קונה מפעל או לא נכנס לשותפות במפעל או לא רוצה להיות חלק ממפעל שעובד בשבת.

<שרגא ברוש: כלומר, אנחנו מדינה דמוקרטית, כמו שאמרת, וכל אחד בוחר לעצמו, כמו איפה לגור, ככה גם איפה לעבוד.

אלי אלאלוף: אומרים לי פה ברמז שזה לא חוקי.

<ענת כהן שמואל: יש חוק שוויון הזדמנויות.

<שרגא ברוש: אני לא מתווכח לרגע איזה חוק ואיזה לא חוק.

<שרגא ברוש: כל מה שאני אומר זה דבר אחד פשוט: אני מניח שבמדינת ישראל מותר למעסיק להציג לעובד את תנאי העבודה.

<שרגא ברוש: אם חושבת שלמעסיק אסור להגיד לעובד שעובדים בשבת, אז תגידי לי שאסור לו להגיד.

<שרגא ברוש: שלושה חדרים מפה ישב חבר הכנסת מיקי זוהר בוועדת הכספים לאישור תקציב המדינה במשך שלושה ימים.

<שרגא ברוש: אישרו הטבות מס מופלגות לחברות רב-לאומיות, ובתנאי שיבואו לישראל.

<שרגא ברוש: נכון?

<שרגא ברוש: יפה.

<שרגא ברוש: איך אתם חושבים להביא חברות רב-לאומיות, כשתגידו להם שביום שישי ב-16:00 סוגרים, כשבארצות-הברית ממשיכים לעבוד?

<שרגא ברוש: כל מה שאני אומר זה או שנהיה חלק מהעולם הגלובלי ונניח לכל אדם, באשר הוא אדם, להחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו, או שאנחנו אומרים: אתם תקימו חברות ואנחנו, העובדים, נחליט כן, לא, איך, מתי.

<שרגא ברוש: אי-אפשר לעשות כאוס מהעניין הזה.

<שרגא ברוש: זה לא יכול להיות כאוס.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן-ארי.

מכלוף מיקי זוהר: שרגא, מה שאתה עושה עכשיו לא הוגן, ואני יודע שאתה אדם הוגן.

<שרגא ברוש: לא הוגן?

<שרגא ברוש: למה?

מכלוף מיקי זוהר: אסביר לך למה: כי אתה מציג את החוק שונה לחלוטין ממה שאנחנו מביאים אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לא דיברנו על מצב שמפעלים לא יעבדו בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחיד שביקשנו, שאם יש עובד שביום שבת מעדיף לא לבוא לעבודה - - -

<שרגא ברוש: אז שלא יעבוד במפעל הזה.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

<שרגא ברוש: מסיבה פשוטה: כי המפעל הזה - - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה מדבר על משהו שהוא בניגוד לחוק.

מכלוף מיקי זוהר: החוק במדינת ישראל מדבר על שוויון הזדמנויות ללא אפליה.

מכלוף מיקי זוהר: מרגע שהוא התקבל לעבודה מעצם הכישורים שלו, ותוך כדי - - -

<שרגא ברוש: אתה מסכים אתי שכשהוא התקבל לעבודה, כשבחנו את הכישורים שלו, בין היתר, הוא יודע שהמקום הזה עובד בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע דבר אחד - שיש לנושא הזה פתרון גם באמצעות המציאות כפי שתתממש, ואסביר לך למה.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני עובד שלא רוצה לעבוד בשבת, ארוויח פחות בתלוש השכר שלי.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי אני לא מקבל 200% בשבת, אני עובד רק בימי חול.

מכלוף מיקי זוהר: חברי שעובד את השבתות במקומי, כי הוא רוצה להרוויח יותר כסף ופחות חשוב לו כרגע שיום המנוחה שלו יהיה בשבת, ירוויח אולי עוד איזה 30% יותר בשכר.

מכלוף מיקי זוהר: עיני לא צרה עליו, שיעבוד ויתפרנס יותר.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להפסיד קצת כסף כדי להיות יותר זמן עם משפחתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא אומר שהמפעל לא יכול להתקיים.

<שרגא ברוש: אבל אי-אפשר שאני אעבוד כל השבתות ואתה לא תעבוד אף שבת.

<שרגא ברוש: זה לא אמיתי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מדברים על סגירת מפעלים בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על זכות של עובד לומר: בשבת - לא.

מכלוף מיקי זוהר: בשבת אני רוצה לנוח, שמישהו אחר יבוא לעבודה במקומי.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מפעל רציני, כמו נניח "אינטל", שבעיניי הוא אחד המפעלים הגדולים במדינה, אז אוקיי, עושים רה-ארגון, יושבים עם העובדים ושואלים מי רוצה לעבוד, מי לא רוצה לעבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אז אומרים: אוקיי, אנחנו צריכים לקלוט עוד 20–30 עובדים כדי שיאזנו את הבעיה בשבת, אבל עובדים שכן מוכנים לעבוד בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: זה פתיר, לא צריך לעשות מהעניין הזה אישיו כזה גדול.

מכלוף מיקי זוהר: אז הם יעשו רה-ארגון, אז יכול להיות שכמה ילכו הביתה, אבל ניתן את הזכות לעובד להחליט האם הוא רוצה לעבוד בשבת או לא.

<שרגא ברוש: אתה הרי לא מנהל את "אינטל", אז בוא תבין מה יקרה ב"אינטל".

<שרגא ברוש: נניח שאקבל את ההצעה שלך – סתם לקחתי את "אינטל" אבל בואו לא ניתפס ב"אינטל".

<שרגא ברוש: אם ייקחו את העצה שלך וישאלו מי רוצה לעבוד בשבת, 20 איש יגידו רוצים ו-20 איש יגידו לא רוצים.

<שרגא ברוש: 20 האנשים האלה ישובצו לעבודה בשבת, אתה מבין שלאט לאט האנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, בתואנה כזו או אחרת, בסוף ייפלטו החוצה מ"אינטל".

<שרגא ברוש: נגיד שמתוך ה-20, שכבר אמרו שהם רוצים לעבוד בשבת, בשנה הקרובה עשרה מהם יגידו: אני כבר לא רוצה לעבוד בשבת.

<שרגא ברוש: עכשיו קולטים עוד עשרה עובדים, רק בגלל שבת?

מכלוף מיקי זוהר: נו?

מכלוף מיקי זוהר: מה יקרה?

מכלוף מיקי זוהר: נתנו להם הטבות מס מרחיקות לכת, אז ישלמו קצת יותר לעובדים.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה אסון גדול?

<שרגא ברוש: אבל הם יכולים גם לא להיות בישראל, הם יכולים להיות גם באירלנד.

אלי אלאלוף: העמדות ברורות, לא כדאי שנמשיך.

אלי אלאלוף: אם הבאתם את כל האנשים כדי שלא יוכלו להתייחס, זה לא דיון, אז בואו נעשה דיון סגור בינינו.

עליזה לביא: רק הערה.

עליזה לביא: אפשר, בבקשה, שאלה קטנה?

אלי אלאלוף: הערה – בבקשה.

אלי אלאלוף: חאג' יחיא אחר כך ואחר כך אנחנו הולכים - - -

עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, שרגא, לגבי נמל חיפה.

עליזה לביא: רק לפני כמה חודשים העובדים שם באו, אמרו, ביקשו וסיפרו.

עליזה לביא: אתה מתאר לנו מציאות שאתה חושש מכך שמפעלים בין-לאומיים, שאנחנו מאוד רוצים שיבואו, לא יגיעו.

עליזה לביא: במדינת ישראל יש, ברוך ה', יש הרבה מאוד אזרחים בני דתות שונות.

עליזה לביא: אפשר להסתדר כשיש רצון טוב.

עליזה לביא: יש מפעלים שאין את החשש הזה, כמו שהביעה "אינטל".

עליזה לביא: הם יודעים להסתדר בעזרת המציאות הקיימת, הדינמית וכוחות השוק.

עליזה לביא: תאמין לי, יש הרבה חבר'ה בתקופות חיים שרוצים לעבוד בשבת, ואנחנו מכירים את זה.

<שרגא ברוש: את מספרת לי?

<שרגא ברוש: כל חיי הבוגרים, מה שאני עושה זה תעשייה.

עליזה לביא: אני יודעת.

עליזה לביא: לכן אני חושבת שההתנגדות שאתה מעלה מנותקת מהמציאות.

עליזה לביא: אתה יכול להביא לנו נתונים?

עליזה לביא: קח מפעל אחד, case study.

<שרגא ברוש: אין בעיה.

<שרגא ברוש: דחו את הדיון ואביא לדיון הבא מאה case studies.

אלי אלאלוף: ביקשת הערה.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, באתי לפה למרות שאני לא חבר ועדה, כדי להדגיש שכשמדברים ביום המנוחה או יום השבת, צריך לקחת בחשבון גם את יום השישי, שזה יום המנוחה - - -

עליזה לביא: זה החוק.

מירב בן ארי: זה "יום המנוחה".

מכלוף מיקי זוהר: יום המנוחה, ולנוצרים זה ימי ראשון.

<שרגא ברוש: אלה לא רוצים לעבוד בשישי, אלה לא בשבת ואלה לא בראשון - הכול פתיר.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אפשר לדרוס את העובדים, זה בסדר.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לבוא לעובד שיעבוד 30 יום בחודש - - -

<שרגא ברוש: לא, מיקי, מי שלא - - -

מכלוף מיקי זוהר: ואם לא – לך הביתה.

מכלוף מיקי זוהר: גם זה מותר לך.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבין שכולם פה רוצים לדרוס את העובדים, אבל עם כל הכבוד, בואו ניתן להם קצת כבוד מינימלי.

<שרגא ברוש: כבוד?

<שרגא ברוש: מה זה קשור לכבוד?

מכלוף מיקי זוהר: כן, הוא לא רוצה לעבוד ביום המנוחה.

אלי אלאלוף: - - - ואז נבקש לסגור את הישיבה ותמשיכו ביניכם.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שיהיה ערני פה בוועדה, שלא יהיה לך משעמם.

אלי אלאלוף: לא לא, אף פעם לא משעמם פה.

אלי אלאלוף: זה ענייני מאוד.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמשיך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של לבוא למפעל ולהצהיר מראש שאני יכול לעבוד ביום המנוחה שלי – אני לא רוצה לקרוא לו "שבת" - ואם המצב שלו השתנה אחרי כמה שנים, מה יקרה אתו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם הוא יפוטר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חזר בתשובה, התחיל ללכת למסגד ביום שישי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלב הראשון הוא אומר שלא מפריע לו לעבוד ביום שישי, אבל למי שדתי, התפילה של הצהרים ביום שישי, זו חובה להיות במסגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יקרה אתו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא נכנס למפעל, התחיל לעבוד ואחרי כמה שנים הוא אומר שהמצב השתנה, התחיל ללכת למסגד להתפלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא יפוטר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה יהיה אתו?

<שרגא ברוש: מתפללים וחוזרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו הנקודה הבאה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מבחינת המצווה, זמן התפילה זו החובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר לזה, הוא יכול להיות גם ביום מנוחה אחר, זה לא יפריע לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היות שרוב המפעלים הקיימים היום לא נמצאים ביישובים הערביים, האפשרות להתפלל ולחזור כמעט לא קיימת בפועל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תיאורטית, יכול להיות שיגידו: לך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם המסגד הוא במרחק של יציאה מהיישוב וחזרה, זה ייקח לו שעתיים-שלוש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז יגידו לו: ביום שישי אתה מגיע בזמן שכבר סיימנו את העבודה, וזה לא מתאפשר.

אלי אלאלוף: מה ההצעה שלך?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההצעה שלי שהנושא הזה של לצאת ולחזור הוא לא מעשי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, לאפשר לכל אחד את יום החופש שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מפריע לי שיעבדו גם ביום שישי, שיעבדו גם בשבת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם המפעלים האלה, או חלק מהם, יוקמו ביישובים הערביים לא תהיה בעיה, ואז אפשר יהיה לצאת להתפלל ולחזור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקום לעשות הפסקה של חצי שעה אפשר לעשות הפסקה של שעה וחצי ואפילו את השעה הזו אפשר לעשות אחר הצהרים, וגם אפשר לעבוד אחר הצהריים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יש התייחסות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין התייחסות בחוק.

אלי אלאלוף: דברים כאלה, שאתם רוצים שתהיה התייחסות בחוק, וזה לא הדיון הראשון, כדאי שתעבירו הצעה מסודרת כדי שיוכלו לכלול את זה.

אלי אלאלוף: אני בעד לכבד כל דת.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, דיברנו בחוק על יום שישי ויום ראשון.

אלי אלאלוף: אבל ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא היא לבקש אישור לצאת ולחזור.

אלי אלאלוף: אבל הוא מוסיף את זה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שבאת להגיד משהו.

אוסאמה סעדי: באתי מדיון חשוב עם שרת המשפטים בוועדה לקידום מעמד האישה.

אוסאמה סעדי: אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא הצעה ראויה וחשובה.

אוסאמה סעדי: בהיותי עורך דין התמחיתי בנושא של דיני עבודה, הנושא הזה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להיות חד, ברור וחלק שזכותו של כל עובד ליום המנוחה השבועי שלו, בלי תצהיר או לא תצהיר, קיום מצוות או לא קיום מצוות.

אוסאמה סעדי: אם כבר עברנו לשבוע עבודה של חמישה ימים, ויש מחשבות לעבור אפילו לשבוע עבודה של ארבעה ימים, אז בוודאי שצריך לכבד את יום המנוחה השבועי.

אוסאמה סעדי: בפועל, כמו שאמר חברי עבד אל חכים חאג' יחיא, זה לא מתקיים.

אוסאמה סעדי: בהרבה מקומות ביום שישי העובדים נאלצים לעבוד, ואז מי שרוצה להתפלל והוא דתי, לא נותנים לו להגיע לתפילה.

אוסאמה סעדי: שיח' עבד אל חכים, אני חושב אפילו שלפי דת האסלאם, ביום שישי צריך להתפלל ואז אפשר לחזור לעבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, חד-משמעית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסיום התפילה, אפשר לצאת לכל מקום.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שצריך להכניס פה עוד כמה דברים, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, כדי שזה יכלול את הכול.

אוסאמה סעדי: אבל בוודאי שלגבי המטרה והרציו של יוזמי החוק, שהם לא רוצים שזה יהיה קשור בהצהרה שהוא מקיים את מצוות הדת.

אוסאמה סעדי: נגיד יהודי שלא שומר מצוות, לא מגיע לו יום מנוחה שבועי?

אוסאמה סעדי: הוא צריך להצהיר?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו תומכים בזה אבל מבקשים להכניס - - -

אלי אלאלוף: אני אוהב את המנוחה בשבת, בלי שיכתיבו לי מה לעשות.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אני חושבת שהחוק נכון, אני רק תוהה על האיזון בינו לבין המפעלים.

מירב בן ארי: האם אנחנו יכולים להבטיח שלא ייגרם נזק למפעלים שהבסיס שלהם הוא עבודה בשבת?

מירב בן ארי: אני לא נגד, אבל אם הייתם עושים את זה כהוראת שעה – לא יודעת.

מירב בן ארי: מה טוב אצלך בוועדות?

מירב בן ארי: כשיש רפורמה, אתה עושה מעקב, בודק אחרי כמה חודשים האם הרפורמה באמת עבדה, האם באמת הצלחנו להוריד.

מירב בן ארי: זה מה שאנחנו עושים פה ביחד בוועדה כבר כמה זמן.

מירב בן ארי: אני באמת תוהה איך נעשה בדיקה שלא גרמנו נזק.

מירב בן ארי: תבינו, אני אתכם ואני חושבת שזאת הצעת חוק ראויה.

מירב בן ארי: במקרה אני גם יו"ר שדולת "כחול לבן", אני מסתובבת הרבה במפעלים, גם במפעלים בפריפריה וגם במפעלים במרכז הארץ.

מירב בן ארי: יש מפעלים שהמהות שלהם זה עבודה בשבת.

מירב בן ארי: השאלה איך אנחנו בודקים שלא נגרם נזק, שלא באנו לברך ויצאנו מקללים.

אוסאמה סעדי: הם יכולים לקבל היתר.

מירב בן ארי: מה זה לקבל - - -?

אוסאמה סעדי: מבקשים ממנו הצהרה.

עליזה לביא: מאיזה נזק את חוששת?

מירב בן ארי: ממפעלים שהמהות שלהם היא עבודה בשבת, שעכשיו תהיה נהירה של עובדים שלא לעבוד בשבת, אם אני לא גורמת נזק לבעלי המפעלים.

מירב בן ארי: תבינו, אני לא במקום שאני אומרת שהחוק לא טוב, אני במקום של ניסיון להבין האם לא נעשה נזק למפעל כשנגרום לאנשים לסרב לעבוד בשבת.

עליזה לביא: זה לא לסרב.

מירב בן ארי: קראתי את דברי ההסבר שוב: לאפשר לו לסרב.

עליזה לביא: נכון, אבל יש אנשים שרוצים לעבוד בשבת.

מירב בן ארי: אני מודה, אני עבדתי בשבת.

אוסאמה סעדי: אם את רוצה לעבוד בשבת, אף אחד לא יכריח אותך לא לעבוד בשבת.

אוסאמה סעדי: אבל את רוצה להכריח מישהו שלא רוצה לעבוד בשבת שכן יעבוד בשבת.

אוסאמה סעדי: זה ההבדל.

מירב בן ארי: כן הכריחו אותי לעבוד בשבת, אז אני הבן אדם הראשון שיגיד.

מירב בן ארי: בוודאי שהכריחו אותי.

מירב בן ארי: אמרו לי: אם את לא עושה משמרת בשבת אין לך משמרת באמצע השבוע.

אוסאמה סעדי: את זה אנחנו רוצים למנוע.

מירב בן ארי: אבל לפחות - - -

<שרגא ברוש: זה הקיום של המפעל.

מירב בן ארי: אם אני וכל המלצרים שעבדו אתי באותה מסעדה היו אומרים לבעל העסק שאנחנו לא מוכנים לעבוד בשבת, הוא היה סוגר את המסעדה.

אלי אלאלוף: או מוציא אותם.

אלי אלאלוף: שני משרדים ביקשו לדבר - משרד הכלכלה ומשרד האוצר.

<קריאה: משרד העבודה.

אלי אלאלוף: משרד העבודה.

אלי אלאלוף: וגם משרד המשפטים פה?

מירב בן ארי: אוסאמה שאל אותי מה ההצעה שלי, אז אני רוצה להציע שזה יהיה כהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: פשר כהוראת שעה ולבחון את זה אחרי - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עושים חוקים לנצח, לא הוראות שעה.

מירב בן ארי: זו בדיוק הבעיה.

אוסאמה סעדי: ספר החוקים בישראל מלא עשרות הוראות שעה.

אלי אלאלוף: חברים, הזמן פה מוגבל.

אלי אלאלוף: מי מדבר?

<נעמי הימיין רייש: אני ממשרד הכלכלה.

<נעמי הימיין רייש: כל הנושא של עבודה בשבת מוסדר בצורה מאוד ברורה – למי מותר לעבוד בשבת ולמי אסור לעבוד בשבת.

<נעמי הימיין רייש: בגדול, אסור לעבוד בשבת.

<נעמי הימיין רייש: יש ענפים שמקבלים היתר לעבוד בשבת כי הם הצליחו לשכנע - - -

אלי אלאלוף: כמה מפעלים כאלה, למיטב ידיעתך?

<נעמי הימיין רייש: הם ייתנו נתונים.

<נעמי הימיין רייש: אבל יש שקיפות מלאה לגבי המפעלים שיש להם היתר העסקה בשבת.

<נעמי הימיין רייש: יש באינטרנט.

<נעמי הימיין רייש: גם לא כל המפעל עובד, רק מספר העובדים הנחוצים הם אלה שעובדים בשבת.

<נעמי הימיין רייש: אלה התנאים של אותו מפעל, זה הצורך.

<נעמי הימיין רייש: המפעל קיבל היתר כי כנראה יש משהו בתהליך העבודה שלו שמצריך עבודה בשבת, אחרת לא היו נותנים את היתר העבודה בשבת.

<נעמי הימיין רייש: זה כמו עבודת לילה – לא עובדים בלילה, אבל יש מקומות שבהם כן עובדים בלילה, ויש מגבלות איך מותר לעבוד בלילה וכמה משמרות מותר לעשות בלילה.

<נעמי הימיין רייש: כשנותנים היתר העסקה בשבת קובעים תנאים: שצריך לקבל יום מנוחה חלופי, אחת לארבע שבתות יום המנוחה החלופי צריך להיות בשבת עצמה.

<נעמי הימיין רייש: יש כל מיני תנאים שבהם מקבלים את היתר ההעסקה בשבת, כי יש בזה צורך.

<נעמי הימיין רייש: עכשיו אנחנו אומרים: המדינה חושבת שמותר לכם, שאתם צריכים לעבוד בשבת, אבל לא יהיה לכם את מי להעסיק בשבת כי כל אחד יוכל להחליט אם הוא רוצה לעבוד בשבת או לא רוצה לעבוד בשבת.

<נעמי הימיין רייש: להגיד שיבואו עובדים אחרים - אולי זה נכון במפעלים עתירי כוח אדם, שיש בהם הרבה עובדים, שיש בהם גמישות רבה.

<נעמי הימיין רייש: מפעל בינוני צריך לגייס עוד אנשים, צריך לעבוד ב-150% של עבודה.

<נעמי הימיין רייש: מישהו צריך לשלם את השכר של אותם אנשים שאתה מביא במיוחד כדי שיעבדו דווקא בשבת ולא בכל יום אחר.

מכלוף מיקי זוהר: קריאת ביניים: אם אותו עובד דתי החליט לא לעבוד בשבת והביאו אחר במקומו, אז ישלמו לו יותר מאשר היו צריכים לשלם שהיה צריך לעבוד במקום?

מירב בן ארי: אין דבר כזה להחזיק עובד רק לשבת.

מכלוף מיקי זוהר: הרי אנחנו צריכים במשמרת עובד אחד – לא יותר מזה, או עשרה – לא יותר מזה.

מכלוף מיקי זוהר: העשרה סירבו לבוא והביאו עשרה אחרים; ישלמו להם יותר מאשר לעשרה המקוריים?

מכלוף מיקי זוהר: למה?

<שרגא ברוש: בוודאי, כי הם לא יעבדו רק בשבת.

<שרגא ברוש: הם יעבדו 186 שעות בחודש.

מכלוף מיקי זוהר: - - - כוחות השוק יודעים להסתדר.

מכלוף מיקי זוהר: כשאתם רוצים דמוקרטיה ושוק חופשי הכול בסדר, אבל פתאום כשרוצים עוד דמוקרטיה, שקצת יש לה ערכים סוציאליים, אז צריכים לזרוק אותה לפח.

<נעמי הימיין רייש: אלה כוחות השוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כוחות השוק לא יודעים - - -

עליזה לביא: בעבודת לילה אין אפליה בין דתי ללא דתי.

אלי אלאלוף: את יכולה לסיים, בבקשה?

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, אולי תקיימו דיון בלעדיי?

אלי אלאלוף: יש לי הצעה: תקיימו דיון בלי היושב-ראש, נראה איך זה מסתדר.

אלי אלאלוף: תאפשרו עכשיו לנעמי לסיים את דבריה.

<נעמי הימיין רייש: אני לא חושבת שזה סביר למצוא מישהו שיעבוד רק בשבת.

<נעמי הימיין רייש: מי שבא לעבוד, בא לעבוד משרה מלאה.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<שאול ששון: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

<שאול ששון: אני ממינהל תעשיות במשרד הכלכלה.

<שאול ששון: למרות שנמצא כאן הנציג הכי בכיר של התעשייה, אני בכל זאת רוצה להדגיש כמה דברים: אין שוק חופשי.

<שאול ששון: אין כזה דבר שאני רוצה לעבוד בשבת, מבחינת המפעל.

<שאול ששון: יש היתרים רק למפעלים שחייבים לעבוד בשבת, ומה שעושים האנשים הטובים ממשרד העבודה, זה שהם בודקים שאכן יש תהליך רציף שלא ניתן להפסיק אותו.

מירב בן ארי: שמחייב עבודה בשבת.

<שאול ששון: שמחייב.

<שאול ששון: יש מפעלים שבוחרים לעבוד בלילה, יש מפעלים שעובדים 24/6.

<שאול ששון: הם לא מקבלים אישורים.

<שאול ששון: זה שאתה רוצה לעבוד 24/6, זה לא מספיק בשביל לתת לך אישור בשבת.

<שאול ששון: אישור בשבת זה רק לתהליך רציף.

<שאול ששון: לדוגמה, לייצר פרוסת סיליקון - שישה שבועות, אי אפשר להפסיק.

<שאול ששון: דוגמה אחרת: "פניציה" שיש לה תנור, שאם תפסיק אותו אני מבין שהוא יתקשה, או כל מפעלי הפלסטיק שעושים תהליך מסוים – אקסטרוזיה - שאי אפשר להפסיק אותו.

<שאול ששון: כלומר, אין כאן עניין של בחירה, יש כאן עניין של חוק מאוד מאוד ברור, שמאפשר רק למי שחייב – לא רוצה, חייב - לעבוד 24 שעות ביממה, רק לו מאפשרים.

<שאול ששון: עברתי על הרשימה שמתפרסמת באתר שלנו לגבי מספר ההיתרים.

<שאול ששון: הסיווג שלהם הוא לפי התהליכים רציפים.

<שאול ששון: הם גם מכלילים כל מיני מקומות שהם לאו דווקא תעשייה, אבל אני מדבר על תעשייה – 5,782 היתרים יש לכמה מאות מפעלים לעבוד בשבת.

עליזה לביא: זה פר אדם?

<שאול ששון: זה פר היתר בשבת ליהודי.

<שאול ששון: מספר העובדים הוא כנראה כפול - 12,000 למשרה בשבת; מספר מי שמשתתף במשמרות זה 12,000 עובדים.

<שאול ששון: אין ברירה, המפעלים האלה לא יכולים לסגור בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: לא ביקשנו שהם יסגרו.

<שאול ששון: המפעלים האלה מודיעים לעובדים מראש שנדרשים לעבוד בשבת.

<שאול ששון: לכן, אם אנחנו מדברים על שוק העבודה, אז יש שוק חופשי בכך שהחוק מדבר על 150% בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: אז יגדיל ראש העובד ויחליט אם הוא רוצה להרוויח 150% או לא רוצה להרוויח.

<שאול ששון: המפעלים, ברובם, נותנים 200% לעבודה בשבת.

מכלוף מיקי זוהר: מצוין.

מכלוף מיקי זוהר: שייתנו 250% ואז כולם ירצו לעבוד.

<שרגא ברוש: הקליינט ישלם יותר על המוצר.

<שרגא ברוש: אתם רוצים להוריד את יוקר המחיה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יקרה, אתם לא תורידו את יוקר המחיה.

מכלוף מיקי זוהר: איפה שתוכלו להרוויח יותר, תרוויחו.

מכלוף מיקי זוהר: אתם אנשי עסקים, מה לעשות.

מכלוף מיקי זוהר: גם אני הייתי איש עסקים, ואיפה שאתה יכול להרוויח יותר אתה רוצה להרוויח יותר.

<שאול ששון: המגזר הלא יהודי הוא לא הבעיה אלא להיפך – הוא הפתרון.

<שאול ששון: ביקרתי במפעל שנותן 200% ללא יהודים בשבת, כי הוא רוצה שהם יעבדו כמה שיותר, אבל הגמישות שלהם היא מאוד בעייתית.

אלי אלאלוף: הבנו את המסר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, בבקשה.

<איה דביר: לפרוטוקול, הממשלה לא הספיקה לדון בהצעת החוק הזאת.

<איה דביר: היא דחתה את הדיון, ועל כן, תקנונית, זו התנגדות של הממשלה.

<איה דביר: יחד עם זאת - - -

מירב בן ארי: זה לקריאה שניה ושלישית, לא?

<איה דביר: אני רק מציינת לפרוטוקול שזה לא עבר ועדת שרים לחקיקה ולכן - - -

מירב בן ארי: זה שזה לא עבר ועדת שרים - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר, יש גם חוקים שלא עוברים דרך ועדת שרים.

מירב בן ארי: היינו במליאה - - -

עליזה לביא: אני מזכירה לך שיש חוקים שהגיעו לוועדת החוקה גם.

<איה דביר: אין ויכוח, אבל לממשלה יש את התקנון שלה ולכנסת יש סמכויות - - -

אלי אלאלוף: ההערה שלך טובה רק לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: היא לא מעשית.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתייחס לדיון.

מירב בן ארי: רגע, אדוני, אבל זו הכנה לקריאה שניה ושלישית, נכון?

מירב בן ארי: אוקיי.

<איה דביר: חוק שעות עבודה ומנוחה נועד – וגם הפסיקה דנה בזה ארוכות - לקדם שתי תכליות: את התכלית של הגנה על יום המנוחה הדתי, וגם את התכלית הסוציאלית - לאפשר לאנשים יום מנוחה לאומי אחיד שמאפיין את הקהילה שלהם, שהם חלק ממנה.

<איה דביר: זו זכות שגם אנשים שאינם שומרי מצוות רוצים וצריכים ליהנות ממנה.

<איה דביר: בנוגע לנושא העבודה בשבת החוק בונה הסדר מאוד מאוד ברור וספציפי.

<איה דביר: הוא קובע שככלל – אסור לעבוד בשבת; יש מנגנון שמאפשר לעסקים לפתוח את בתי העסק בשבת; לגבי הזכות של אדם לא לעבוד בעסק שמותר להפעיל אותו בשבת, הוא קובע נורמה שמאפשרת לאדם שמצהיר תצהיר דתי, שמעיד על עצמו שהוא שומר מצוות לא לעבוד בשבת, וזה למעט בסוגי עסקים שבהם תצהיר כזה לא יכול להתקבל.

<איה דביר: היום אין חפיפה מלאה בין כל המפעלים שמקבלים היתר עבודה בשבת לאלה שבהם אסור לאדם בכלל להצהיר שהוא לא יעבוד בשבת.

<איה דביר: יש דלתה ביניהם.

אלי אלאלוף: מה את אומרת?

מירב בן ארי: מה את מציעה?

<איה דביר: אני מסבירה.

<איה דביר: משרד העבודה והרווחה מעניק היתרים לעבודה בשבת לסוגי מפעלים שיש בהם צורך בהמשך הפעלת העסק בשבת משלל סיבות שמנויות בסעיף 12.

<איה דביר: לא כל המפעלים שמחזיקים היתר כזה הם כאלה שבהם לאדם דתי גם מותר להצהיר שהוא לא מוכן לעבוד בשבת בשל מצוות דתו.

<איה דביר: רק בחלקם, בסעיף 9ו מנויים סוגי מפעלים שבהם גם אם אדם מצהיר שהוא לא מוכן לעבוד מסיבות של דת, למעסיק מותר לא לקבל אותו לעבודה.

עליזה לביא: עד כאן אנחנו מסכימות.

<איה דביר: ובמפעלים אחרים מאלה שמנויים ב-9ו, גם אם יש להם היתר לעבוד בשבת, אסור לבן אדם להצהיר את זה או אם הוא מצהיר את זה, מותר למעסיק לא לקבל אותו.

<איה דביר: זו לא עוגה חופפת אלא יש קבוצות שונות.

עליזה לביא: אפשר - - -?

אלי אלאלוף: רגע, חבר'ה.

אלי אלאלוף: תתאפקו.

אלי אלאלוף: זו ועדה מוזרה, הוועדה הזאת – יש סדר בדברים.

אלי אלאלוף: סיימי, בבקשה.

<איה דביר: זה רק לגבי התחולה הנורמטיבית, שיהיה ברור.

<איה דביר: לצד שעות עבודה ומנוחה יש גם את חוקי השוויון, שאוסרים להפלות מטעמי דת.

<איה דביר: אבל נדמה לי, ופה ארשה לעצמי להעמיק את הבדיקה לקראת הדיון הבא, שההגנה שנותן חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאוסר להפלות אדם על רקע אמונתו הדתית, תחול בסייגים של מה שכתוב פה כהסדר מאוד ספציפי בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה.

<איה דביר: חשוב לציין שהמודל הנורמטיבי שהיה קיים עד היום יצר דה פקטו משפכי לחץ על ציבור שאיננו שומר שבת, כי אם יש מפעל שמותר לו לעבוד בשבת והוא לא חוסה תחת 9ו, ועובד שאומר שהוא לא רוצה לעבוד בשבת בשל מצוות דתו רשאי לא לעבוד בשבת ולמעסיק אסור לא לקבל אותו לעבודה, התוצאה היא שכל אותם עובדים שלא מצהירים את זה יישאו בנטל ויעבדו בשבתות יותר מהעובדים האחרים, גם אם מסיבות סוציאליות הם היו מאוד רוצים לבלות עם משפחתם.

אלי אלאלוף: זה נראה לנו ברור, כמה שזה מסורבל.

אלי אלאלוף: את יכולה לסיים, בבקשה, במשפט אחד?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<איה דביר: העמדה המשפטית שלנו היא שהחוק הוא חוק ראוי, הוא מקדם את השוויון גם בין חילונים ובין שומרי שבת.

<איה דביר: הערה אחרונה, וחשובה לא פחות: השבת של שלוש דתות שקיימות בישראל היא שונה: יש את שישי, את שבת ואת ראשון.

<איה דביר: הפתרון בהרחבת ההטרוגניות במקום העבודה, שתאפשר גם לכל דת לשמור את מצוות דתה וגם לשאת בנטל ולארגן את המפעל אחרת, כך שכל דת לפי דתה.

אלי אלאלוף: זה טוב לאנשי משרד המשפטים, שמבינים בהפעלת מפעלים.

אלי אלאלוף: כבר הגזמתם.

<איה דביר: אני מציינת פתרונות שמשקפים את החברה שלנו, את המורכבות שיש בה וחשוב לציין אותם פה.

מכלוף מיקי זוהר: אומר את זה כמי שהתעסק בעסקים קודם לכן: הדבר פתיר, יש דרך לפתור את הסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: אגיד לאדוני מה החוק הזה יעשה, ויזכרו אותו לדורות - שכר העבודה בשבת יעלה ל-250%.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: בגלל שירצו להביא את זה למצב שאנשים ירצו לבוא לעבוד בשבת, כדי לייצר איזשהו בלנס עם אלה שלא רוצים לעבוד בשבת.

מירב בן ארי: ומי ישלם את ה-250%?

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו תגידי "יוקר מחיה".

מירב בן ארי: ברור שזה יוקר מחיה.

מירב בן ארי: אנחנו משלמים על כל דבר שהמפעל מוציא יותר.

מירב בן ארי: זה בא מהכיס של האזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: תני לי לבשר לך בשורה.

מכלוף מיקי זוהר: השר כחלון מתחילת הקדנציה עושה עבודה נפלאה בכל מה שקשור להוזלת יוקר המחיה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל את יודעת איך הוא עושה את זה?

מכלוף מיקי זוהר: אספר לך.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא עושה את זה באמצעות עזרה לעסקים.

מכלוף מיקי זוהר: את יודעת למה?

מירב בן ארי: האמת שהוא עושה את זה בעזרת עזרה לעסקים.

מירב בן ארי: אבל אל תיכנס לוויכוח הזה כי הוא יבזבז את הזמן של הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: הדרך היחידה לעשות את זה היא בהפחתה מסוימת של העלויות הרגולטוריות שמכבידים על העסקים, כי בסוף בעל עסק רוצה למקסם - - -

מירב בן ארי: מכון התקנים זה לא הפחתה של עלויות רגולטוריות?

מירב בן ארי: - - - על העבודה של כחלון?

מכלוף מיקי זוהר: אבל בסוף בעל עסק ימקסם את רווחיו כמה שהוא יכול.

מירב בן ארי: על חשבון האזרחים שישלמו.

מכלוף מיקי זוהר: זה יפחית את הרווח.

אלי אלאלוף: אני מציע לא לפתוח - - -

מירב בן ארי: לא אבזבז את הזמן של הוועדה על זה.

אלי אלאלוף: אנשי המשרדים סיימו את הצגת העניינים?

<אור רוזנמן: אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

<אור רוזנמן: עמדת שר העבודה היא שהוא מבקש לקבל שהות להגיע להסכמות.

<אור רוזנמן: אתן כמה מספרים לפני כן כדי שנעשה פה סדר, כי נאמרו פה כל מיני דברים, שחלקם יותר מדויקים וחלקם פחות.

<אור רוזנמן: נכון להיום יש כ-12,000 עובדים שהמעסיקים שלהם מחזיקים בהיתר להעסיק אותם בשבת, ברמת ההיתרים הפרטיים – אנחנו קוראים להם "היתרים מיוחדים".

<אור רוזנמן: מעבר לזה, יש לנו היתרים כלליים.

<אור רוזנמן: זה אומר: מסעדות, בתי קפה, בתי מלון, כל המוסדות הרפואיים והטיפוליים, מצילים, טיפול בבעלי חיים – כל אלה, אין לנו נתונים לגבי כמה עובדים עובדים בשבת.

<אור רוזנמן: הם חוסים תחת איזשהו היתר כללי שמאפשר להם בכלל.

<אור רוזנמן: כל סעיף 9ג, הסעיף שאנחנו דנים עליו פה, מדבר אך ורק על עסקים שיש להם היתר העסקה בשבת.

<אור רוזנמן: עסקים שאין להם היתר העסקה בשבת, שזה אמור להיות רוב העסקים בישראל, אסור להם להעסיק עובדים ביום מנוחתם.

<אור רוזנמן: אני בפירוש מדגיש "יום מנוחתם", כי ליהודים זה אמנם שבת אבל למי שאינו יהודי זה יכול להיות שישי, שבת או ראשון, לפי בחירתו.

<אור רוזנמן: קודם כול, המטריה שבה אנחנו עובדים זה אך ורק מפעלים שיש להם היתר להעסקה ביום המנוחה, לפי המספרים שאמרתי.

<אור רוזנמן: היום החוק מאפשר לעובד שלא רוצה לעבוד בשבת בגלל סיבות דתו, בין אם זה עובד יהודי ובין אם זה עובד שאינו יהודי, להגיד איזשהו סוג של הודעה, לפעמים לחתום על תצהיר, ולהגיד: אני דתי ולכן אני לא יכול לעבוד ביום המנוחה שלי.

<אור רוזנמן: במקרה כזה גם אסור לסרב לקבל אותו לעבודה, אם זו העילה, בניגוד למה שנאמר פה.

<אור רוזנמן: אם בעל המפעל אומר לו: אני לא מקבל אותך כי אתה לא יכול לעבוד בשבת כי אתה דתי, החוק אוסר על בעל המעל להגיד לו את זה.

<שרגא ברוש: אתה חושב שהוא יגיד לו את זה?

מירב בן ארי: אתה חושב שהוא יעמוד מולו?

מירב בן ארי: הוא יגיד לו שהוא לא מתאים משיקולים אחרים.

<אור רוזנמן: אני אומר מה אומר החוק.

עליזה לביא: מה שאתה אומר זה שהחוק כרגע הוא לא שוויוני.

עליזה לביא: זה מה שאתה אומר.

עליזה לביא: במדינת ישראל חוק יום המנוחה השבועי הוא לא שוויוני, הוא חוק מפלה.

<אור רוזנמן: אני אומר שהוא נותן הגנה רק לזה שבהתאם למצוות דתו הוא אינו יכול לעבוד בשבת.

עליזה לביא: אוקיי, חוק מפלה.

<אור רוזנמן: מצד אחד יש את העמדה שהציג משרד המשפטים, שלפיה אנחנו מגבירים את השוויון.

<אור רוזנמן: אני מבין שמצד שני יש שני חששות: הראשון הוא לכך שעובדים מסוימים יגידו: אני מוכן לעבוד בשבת, אני מוכן לעבוד ביום המנוחה שלי, אבל אני רוצה יותר כסף, והעלות תהיה על המפעלים; החשש השני הוא שמפעלים שיש להם היתר העסקה בשבת, לא יצליחו למצוא מספיק עובדים שיהיו מוכנים לעבוד גם תמורת 150%, 175% או 200%, תלוי בנסיבות.

<אור רוזנמן: כמו שאמרתי, כרגע עמדת שר העבודה היא לבקש סוג של הפסקה כדי להגיע להסכמות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: המשרדים סיימו?

<חמוטל בן דור: לא, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר.

<חמוטל בן דור: אני סגנית הממונה על השכר.

<חמוטל בן דור: מהקשבה בדיון אנחנו רואים שהנושא מאוד מורכב.

<חמוטל בן דור: היינו שמחים אם היינו יכולים לקבל דחייה כדי לדון בנושא, לעשות עבודת מטה, לנסות לבדוק עוד דברים, שיהיו לנו עוד נתונים, כדי שתהיה לנו תמונה יותר מלאה לפני שמקדמים את החוק.

<חמוטל בן דור: באתי כדי להציג את העמדה המקצועית של אגף השכר והסכמי העבודה.

<חמוטל בן דור: מבדיקה של החוק, היינו רוצים להוסיף עוד כמה שירותים חיוניים לסעיפים שמפורטים בסעיף 9ו(ב).

<חמוטל בן דור: למשל, בתחומי הטלפוניה, בתחומים הציבוריים, גופים שהם חיוניים.

<חמוטל בן דור: בתקופה של שביתות אנחנו תמיד מוציאים צווים על הגופים האלה, כמו בתחום הטלפוניה, אספקת מים, תחבורה ימית, אווירית ויבשתית, נפט ואנרגיה, מעברי גבול ומיסוי.

<חמוטל בן דור: אלה הנושאים הנוספים שהיינו רוצים להוסיף ל-9ו.

<חמוטל בן דור: מדובר כאן, כמו שאמרנו, על שירות ציבורי, על גופים חיוניים, על שירותים חיוניים שחייבים לעבוד בשבת.

<קריאה: מה עוד?

<קריאה: זה הכול?

<חמוטל בן דור: רק אלה.

<חמוטל בן דור: אני רוצה לתת דוגמה מהחיים.

<חמוטל בן דור: יש חברה ממשלתית גדולה שביקשה לתקן דברים בשבת כדי שבמוצאי שבת וביום ראשון לא יהיו תקלות ואפשר יהיה להפעיל שירות חיוני לחלוטין, שמאוד חשוב למדינה.

<קריאה: למה לא תבטלו את זכות השביתה וזהו?

<קריאה: למה ככה?

<חמוטל בן דור: בגלל שחלק מהעובדים הצהירו שהם לא עובדים בשבת, שהם דתיים, רק קבוצה קטנה של עובדים יכולה לעבוד בשבת והם אמרו לנו שהעובדים האלה אומרים שהם כבר לא יכולים.

<חמוטל בן דור: נמאס להם שרק הם חייבים לעבוד בשבת והם מבקשים תוספת, ונאלצנו לאשר להם תוספת שהיא מעל ההסכם הקיבוצי, הרבה מעל החוק.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה שמחה לתת.

<חמוטל בן דור: זה מתקציב המדינה.

<חמוטל בן דור: אנחנו מדברים על עלויות, כי המשא ומתן על העבודה בשבת יהיה יותר גבוה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזהיר, חברים: אל תשתמשו בהזדמנות הזאת כדי לתקן כמה עוולות.

אלי אלאלוף: תרצו לתקן דברים נוספים, תחומים נוספים – לא במסגרת החוק הזה.

<חמוטל בן דור: זה רק בהקשר של החוק הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שמראש לא תעשו את החוק הזה, שכולם יטפסו עליו כדי לתקן את העולם.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<אורלי ישי גנץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את דברי סגנית הממונה על השכר.

<אורלי ישי גנץ: אני מהלשכה המשפטית בממונה על השכר.

<אורלי ישי גנץ: כיום הצעת החוק שנושאת על נס את ערך השוויון, אין בכוונתנו לפגוע בערכים שנמצאים בהצעת החוק.

<אורלי ישי גנץ: יש לנו את סעיף 9ו(ב) שקיים, והצעת החוק לא מבקשת לבטל אותו.

<אורלי ישי גנץ: הוא קיים והוא מפרט שירותים חיוניים.

<אורלי ישי גנץ: סעיפים 9ו(ב), (ג) ו-(ד) שמבקשים לתקן בהצעת החוק, לא חל עליהם.

<אורלי ישי גנץ: מדובר על שירותים חיוניים שנמצאים בחוק עצמו.

עליזה לביא: אנחנו לא מדברים עליהם.

<אורלי ישי גנץ: יש סעיף 9ו(5) שאומר שוועדת שרים יכולה לקבוע שירותים חיוניים.

<אורלי ישי גנץ: יש כאן חלל.

<אורלי ישי גנץ: ככל הנראה, לא נעשה שימוש בסעיף הזה.

<אורלי ישי גנץ: יש שירותים חיוניים - - -

עליזה לביא: רגע רגע, לא כולנו משפטנים.

עליזה לביא: על איזה חלל את מדברת?

עליזה לביא: תסבירי יותר לאט, בבקשה.

<אורלי ישי גנץ: אסביר יותר לאט, בשמחה.

<אורלי ישי גנץ: 9ו(ב) מפרט ארבעה סעיפים קטנים של שירותים חיוניים - - -

עליזה לביא: חמישה, לא ארבעה, גברתי.

<אורלי ישי גנץ: החמישי מתייחס למשהו אחר.

<אורלי ישי גנץ: ארבעה סעיפים קטנים שמפרטים שירותים חיוניים בסיסיים, דוגמת ביטחון המדינה, בריאות הציבור, ייצור חשמל.

<אורלי ישי גנץ: בעניינים הללו 9ג ו-9ד, שאלה הסעיפים שמבקשים להיות מתוקנים בהצעת החוק, לא חלים.

<אורלי ישי גנץ: דהיינו, גם עובד דתי לא יוכל להצהיר - - -

עליזה לביא: זה ברור, אנחנו לא מתווכחים על זה.

<אורלי ישי גנץ: 9ו(5) - - -

עליזה לביא: אבל למה את מזכירה את זה?

<קריאה: כי יש הזדמנות.

<אורלי ישי גנץ: בעקבות הצעת החוק תהיה השלכה לשירותים שעוד לא - - -

<קריאות: - - -

<אורלי ישי גנץ: למשל, אספקת מים; יש לנו תקלה, אין אספקת מים, וצריך לתקן אותה בשבת.

<אורלי ישי גנץ: הצעת החוק של גברתי גורמת לדרישות שכר מופרזות - - -

אלי אלאלוף: חברים, אני נאלץ להפסיק את הדיון הזה.

אלי אלאלוף: יש לי עוד דקה.

<אורלי ישי גנץ: זה קריטי, אדוני.

אלי אלאלוף: קריטי, אבל לא עכשיו.

אלי אלאלוף: אם תיתנו לי לסכם, כולם ימצאו את התשובות שלהם.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה: תרשו לי לסכם.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לתת את רשות הדיבור יותר.

<קריאה: רק הערה ממש קצרה, כדי להביא ממש דוגמאות מהשטח למה שקרה - - -

אלי אלאלוף: גברתי, אני בינתיים קובע מי מדבר ומתי.

אלי אלאלוף: זו הפררוגטיבה שלי.

אלי אלאלוף: בתוך שבועיים אנחנו חוזרים לדיון.

אלי אלאלוף: ואני מציע לכם לנצל את השבוע הבא לדיונים ביניכם כדי להגיע להסכמות, כדי שנוכל בתוך שבועיים להגיע לסיכום ולאשר את הצעת החוק המוצעת, אחרי התיקונים שנעשו.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה להוסיף משהו, דרך היועצת המשפטית המדהימה שלנו, ענת.

אלי אלאלוף: תפנו אליה ותסגרו את זה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.