ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 305, 2016-12-28 10:00

אוסאמה סעדי: שוב בוקר טוב.

אוסאמה סעדי: היום יום רביעי, 28 בדצמבר 2016.

אוסאמה סעדי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 76) (סמכות בית המשפט שלערעור), התשע"ו-2016.

אוסאמה סעדי: יש הצעה לתקן את סעיף 213 שדן בסמכות בית משפט לערעור, ומבקשים לתקן את סעיף קטן (1).

אוסאמה סעדי: הנוסח המקורי היה שבית המשפט רשאי בפסק דינו לעשות אחד מאלה: 1.

אוסאמה סעדי: לקבל את הערעור, כולו או מקצתו, ולשנות את פסק הדין של הערכאה הקודמת או לבטלו, וליתן אחר במקומו או להחזיר את המשפט עם הוראות לערכאה קודמת.

אוסאמה סעדי: 2.

אוסאמה סעדי: לדחות את הערעור.

אוסאמה סעדי: 3.

אוסאמה סעדי: ליתן בקשר לפסק הדין כל החלטה אחרת שהערכאה הקודמת היתה מוסמכת לתיתה.

אוסאמה סעדי: מבקשים להוסיף פה: קיבל בית המשפט את הערעור כאמור, רשאי הוא להטיל על הנאשם כל עונש שהערכאה הקודמת היתה רשאית להטיל, בין אם הנאשם החל לשאת את העונש שהשיתה עליו הערכאה הקודמת או סיים לשאתו, ובין אם לאו.

אוסאמה סעדי: אני מבין שהצורך בתיקון הזה נבע בעקבות פסק דין גנני ופסק דין סרוסי, במיוחד שהיה מדובר שם בנאשמים שהערכאה הראשונה הטילה עליהם של"צ ולא היה עיכוב ביצוע והנאשם ריצה את העבודות של תועלת לשירות הציבור, ואז כמובן לפי החוק אסור לתת גם מאסר בפועל וגם של"צ.

אוסאמה סעדי: ואז בית המשפט אמר שמאחר והנאשם סיים לרצות את עונשו אז אנחנו מוסמכים לתת את המאסר בפועל.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הרחיבו את זה.

אוסאמה סעדי: אמרו שגם אם לא סיים את הכול, גם אם התחיל, אז אי-אפשר לתת מאסר בפועל.

אוסאמה סעדי: המדינה טוענת שיש בזה לכבול ולהגביל את הסמכות של ערכאת הערעור.

אוסאמה סעדי: האמת שכשזה הובא בקריאה ראשונה אני התנגדתי במליאה.

אוסאמה סעדי: חשבתי שמדובר בשינוי של ההלכה הפסוקה שבית המשפט העליון כבר קבע מימים ימימה שערכאת הערעור לא ממצה את העונש עם הנאשם והיא לא נותנת את אותו עונש שהיתה סבורה שאם היא היתה יושבת כערכאה ראשונה אז לא היתה נותנת אותו עונש, וידוע שלא ממצים את העונש עם הנאשם.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הבנתי שלא מדובר בשינוי ההלכה הזו אלא אנחנו מדברים אך ורק על שינוי הלכת גנני בתחום הזה שלא לכבול את ידי ערכאת הערעור, והעניין הזה של הנאשם התחיל או סיים זה יהיה אחד מהשיקולים שערכאת הערעור תיקח בחשבון בבואה לגזור את הדין הזה.

אוסאמה סעדי: זו ההצעה ונשמע את משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: עו"ד אוסנת חיטרון, בבקשה.

<אוסנת חיטרון: בוקר טוב.

<אוסנת חיטרון: כמו שאדוני ציין באמת התיקון הזה מגיע על רקע פסק הדין של גנני.

<אוסנת חיטרון: התיקון חשוב ממספר סיבות: הסיבה הראשונה היא באמת כפי שציינת.

<אוסנת חיטרון: הכבילה של ערכאת הערעור היא מאוד משמעותית במצב הקיים ועלולה להוביל למצבים אבסורדיים בהם ההלכה שנפסקה בערכאה דיונית מחייבת את ערכאת הערעור, והערכאה הדיונית בעצם יכולה גם להחליט לא להורות על עיכוב ביצוע, ובאופן הזה לכבול את ערכאת הערעור.

<אוסנת חיטרון: וגם אם ערכאת הערעור סבורה שההחלטה אינה סבירה וחושבת שהעונש ההולם הוא עונש חמור יותר היא בעצם לא מוסמכת לעשות את זה והדבר פוגע באופן קשה בביקורת שיש לנו, ביכולת של ערכאת הערעור לבקר את הערכאה הדיונית.

אוסאמה סעדי: אני קראתי בפסק הדין של סרוסי, נדמה לי, שהנשיא אומר שהדרך היתה שהפרקליטות תגיש בקשה לעיכוב ביצוע, ואפילו נתנו הוראות לבית המשפט שבמקרים האלה כן ייעתר לבקשות לעיכוב ביצוע.

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: כאילו לא הזדרזתם והגשתם בקשות?

<אוסנת חיטרון: אולי הפרקליטות תוכל להגיב.

אוסאמה סעדי: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אבי וסטרמן: אבי וסטרמן מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

<אבי וסטרמן: כמו שאנחנו רואים, הטעות פה או המצב המשפטי כיום מעביר את המשקל לשופט שדן בעיכוב ביצוע, וזה התוצאה של הלכת גנני וסרוסי.

<אבי וסטרמן: כיום למעשה לפי ההנחיה של בית המשפט העליון, השופט שדן בעיכוב הביצוע חייב למעשה לעכב את הביצוע והמצב הזה פוגע למעשה בעניינם של נאשמים.

<אבי וסטרמן: יכול בהחלט יכול להיות מצב ומצבים שבהם המדינה מבקשת עיכוב ביצוע אבל יש שיקולים שלא תומכים בעיכוב הביצוע.

<אבי וסטרמן: המצב הנוכחי למעשה מאלץ את השופט שדן בעיכוב הביצוע לקבל את בקשת המדינה כי אחרת תישלל זכות הערעור של המדינה למעשה.

<אבי וסטרמן: התיקון המוצע ככל שהוא יתקבל ישנה את המצב.

<אבי וסטרמן: אנחנו מאפשרים גם לשופט שדן בעיכוב הביצוע שיקול דעת גם להיעתר וגם לדחות בקשה כזו.

<אבי וסטרמן: אני רוצה להוסיף עוד מספר דברים.

<אבי וסטרמן: הבנתי מהמסמך שיצא מהייעוץ המשפטי שמה שמעניין את הוועדה זה באמת סוגיית עיכוב הביצוע.

<אבי וסטרמן: כמה מילים בעניין הזה.

<אבי וסטרמן: הבנתי שיש חשש גם שהמדינה לא תבקש, אבל אולי גם שהמדינה תבקש יותר מדי.

<אבי וסטרמן: ראשית, בוודאי שזה האינטרס של המדינה לבקש עיכוב ביצוע כי המדינה לא תרצה להגיע לערכאת הערעור לאחר שהנאשם התחיל, בוודאי סיים לרצות את עונשו, כי זה שיקול לקולא.

<אבי וסטרמן: לכן, ככלל המדינה כאשר היא שוקלת, מתכוונת להגיש ערעור, היא תבקש מבית המשפט לעכב את הביצוע.

<אבי וסטרמן: אגב, זה גם נהג לפני הלכת גנני, גם תוך כדי הלכת גנני, וגם ככל שהחוק יתוקן זה גם יהיה לאחר מכן.

<אבי וסטרמן: מצד שני, בוודאי ובוודאי שהמדינה לא מבקשת אוטומטית עיכוב ביצוע בכל מקרה שנגזר בו של"צ.

<אבי וסטרמן: כלומר, המדינה מבקשת עיכוב ביצוע רק במקרים שבהם היא שוקלת להגיש ערעור.

<אבי וסטרמן: וכאשר היא ביקשה להגיש ערעור ובסופו של דבר לא הגישה, היא מבקשת, וזה הנוהל, לבטל את עיכוב הביצוע כי אין שום הצדקה לכך.

<אבי וסטרמן: לגבי הנושא של ההנחיות – גם לזה הגבנו.

<אבי וסטרמן: יש בהחלט כוונה.

<אבי וסטרמן: היום בכלל יש פרויקט של הנחיות שיוצאות מטעם פרקליטות המדינה, יש צוות בכיר שיושב על הנושא הזה, הנחיות במכלול נושאים.

<אבי וסטרמן: זה בהחלט נושא שאנחנו רואים הצדקה שיקודם ויוסדר באמצעות הנחיות.

<אבי וסטרמן: במסגרת הנחיות כאלה אנחנו גם ננחה מתי מבקשים עיכוב ביצוע, וכמובן מתי נכון לבקש לבטל את עיכוב הביצוע לאחר שבעצם הוחלט לא להגיש ערעור.

<אוסנת חיטרון: אני רוצה להוסיף שהמצב הקיים יש בו גם כדי לפגוע בשוויון בין הנאשמים ובאחידות בענישה שלאחר תיקון 113 לחוק העונשין שבעצם נועד להתמודד עם הקשיים באחידות בענישה ולבנות מנגנון ברור של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, מנגנון ברור ומוגדר שקבוע בחוק ומבנה את השלבים ואת השיקולים של בית המשפט בכל שלב ושלב.

<אוסנת חיטרון: כאן אנחנו מונעים מערכאת הערעור לשקול את השיקולים הללו ומחייבים אותה לאיזושהי קביעה קודמת גם אם, כמו שאמרתי קודם, היא לא סבורה שזה העונש ההולם לפי תיקון 113 ולפי מה שהחוק מורה לה כיום.

<אוסנת חיטרון: יש כאן פגיעה אפשרית גם בשוויון שבעצם בגלל שהנאשם במקרה ספציפי החל כבר בריצוי עונשו, גם אם ערכאת הערעור סבורה שהעונש צריך להיות חמור יותר היא לא יכולה להחמיר בעניינו כשיכול להיות שבמקרה זהה כאשר מסיבות שרירותיות לחלוטין הוא לא החל בריצוי העונש או העונש שלו יוחמר משמעותית, ויש כאן פגיעה גם מאוד משמעותית בהיבט הזה.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה.

אוסאמה סעדי: מאז פסק הדין של גנני - נדמה לי, ב-2012 - ועד היום, כמה מקרים היו שהסוגיה הזו עלתה ושבאמת היה קושי?

<אוסנת חיטרון: יש את פסק דין סרוסי שכמו שציינת מרחיב את הלכת גנני.

<אוסנת חיטרון: לאחר מכן ידוע לי על עוד מקרה שהיה פסק דין פלוני.

<אבי וסטרמן: כן, היו מספר מקרים.

<אבי וסטרמן: חלק מהמקרים אי-אפשר לספור אותם כי הם לא מתרחשים.

<אבי וסטרמן: זאת אומרת, בעקבות הלכת גנני וסרוסי כאשר מכל מיני סיבות נאשם התחיל לרצות אז כבר אין עיכוב.

אוסאמה סעדי: כבר לא הגשתם ערעורים על זה.

<אבי וסטרמן: בדיוק.

<אבי וסטרמן: לא הגשנו או חזרנו בנו אז אין נתונים בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: זה רק חל על השל"צ, על עבודות שירות?

<אוסנת חיטרון: לא.

<אוסנת חיטרון: בעבודות שירות המגבלה בחוק אומרת שבית המשפט רשאי להמיר רק עונש של עד שישה חודשים בעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

אוסאמה סעדי: זה אני יודע.

אוסאמה סעדי: אבל נניח מישהו התחיל לרצות עבודות שירות, נניח ונתנו לו שישה חודשים והוא התחיל לבצע.

<אוסנת חיטרון: העניין הזה לא חל, הלכת גנני לא דנה בזה.

<אוסנת חיטרון: אבל באופן תיאורטי יש מגבלה גם בהיבט הזה.

<אוסנת חיטרון: ולכן, התיקון שלנו לסעיף 213 הוא תיקון כללי.

<אוסנת חיטרון: הוא לא מדבר רק על של"צ, אלא הוא מדבר באופן כללי על שיקול הדעת של ערכאת הערעור, ואומר גם במקרים כאלה אנחנו רוצים לוודא שערכאת הערעור תהיה מוסמכת.

אוסאמה סעדי: מה שכתבה היועצת המשפטית של הוועדה, ומה שאני הזכרתי בתחילת הדברים שלי, שאתם לא באים לשנות פה את ההלכה הפסוקה ולפיה שערכאת הערעור לא ממצה את העונש עם הנאשם- - -

<אוסנת חיטרון: חד-משמעית, לא.

אוסאמה סעדי: והעניין הזה שהתחיל או ריצה של"צ או עבודות שירות וזה, זה אחד מהשיקולים שערכאת הערעור תיקח.

<אוסנת חיטרון: שכמובן ראוי שערכאת הערעור תשקול במסגרת השיקולים שלה כשהיא גוזרת את הדין.

<אבי וסטרמן: זה גם היה המצב לפני הלכת גנני.

<אבי וסטרמן: גם לפני הלכת גנני זה היה נתון שהובא בפני ערכאת הערעור ובשיקולים שלה - - -.

<אבי וסטרמן: זה גם יהיה המצב ככל שיתוקן החוק.

אוסאמה סעדי: אני הצעתי אתמול כשהתכוננו עם היועצת המשפטית וחשבתי על נוסח עם אותו רעיון, אבל מבחינת ניסוח אני חשבתי כך, ותגידו לי: לקבל את הערעור כולו או מקצתו, לשנות את פסק הדין של הערכאה הקודמת או לבטלו וליתן אחר במקומו או להחזיר את המשפט עם הוראות לערכאה הקודמת, בין אם הנאשם החל לשאת את עונשו, את העונש שהשיתה עליו הערכאה הקודמת, או סיים לשאתו, בין אם לאו.

אוסאמה סעדי: למה אני מתכוון?

אוסאמה סעדי: כי אתם חוזרים פה: קיבל בית המשפט את הערעור כאמור.

אוסאמה סעדי: סעיף 1 פותח ואומר לקבל את הערעור, ואז לא צריך לחזור על המילים: רשאי להטיל על הנאשם כל עונש שהערכאה הקודמת היתה רשאית להטילו.

אוסאמה סעדי: החשש שלי נובע מכך שאנחנו לא רוצים שכאילו ערכאת הערעור תיתן את אותו עונש שהערכאה הראשונה היתה יכולה לתת.

אוסאמה סעדי: יש פה קצת כרסום בעניין הזה שערכאת הערעור לא ממצה את ה- - -

<אוסנת חיטרון: מבחינה זו באמת חשוב לי להגיד שזה לא משהו שמשנה את המצב הקיים.

<אוסנת חיטרון: ערכאת הערעור גם היום מוסמכת לגזור כל עונש שהערכאה הדיונית היתה מוסמכת לגזור, ואין שום ספק בזה.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים פה בשאלת הסמכות.

<אוסנת חיטרון: הלכת מיצוי הדין היא לא בשאלת הסמכות, אין פה טענה לחוסר סמכות, אלא היא אומרת במסגרת השיקולים ניתן לשקול את השיקול הזה.

<אוסנת חיטרון: במקרים רבים גם יש לשקול את השיקול הזה של אי מיצוי הדין.

<אוסנת חיטרון: כאן אנחנו מדברים על שאלת הסמכות ואין שום ספק מבחינת שאלת הסמכות ואנחנו גם לא רוצים לשנות את זה.

<אוסנת חיטרון: אבל הלכת אי מיצוי הדין – אין פה בהיבט הזה שום כרסום בהלכה הקיימת הזו שאומרת שבמסגרת הטענות מן הראוי במקרים מסוימים לתת לדבר הזה משקל.

<אוסנת חיטרון: אבל זו שאלה נפרדת בעיננו.

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר.

אוסאמה סעדי: אם אני מוסיף את המשפט הזה שאתם רוצים שבעצם זה המהות של גנני שאם הנאשם התחיל או סיים לרצוץ את העונש אז הוא לא יכול לתקן.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, יש לו סמכות לקבל, לשנות, לבטל, בין אם הנאשם החל לשאת את העונש, בין אם לאו.

<אוסנת חיטרון: לא הבנתי מה השינוי.

<אוסנת חיטרון: מה אתה רוצה למחוק?

<אפרת חקאק: הוא רוצה למחוק את הרישא.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: קיבל בית המשפט, ואני אומר שזה כבר קיים בסעיף.

<אפרת חקאק: הוא רוצה להתחיל את זה רק עם: בין אם הנאשם החל לשאת.

אוסאמה סעדי: הסעיף יהיה כך: לקבל את הערעור, כולו או מקצתו, לשנות את פסק הדין של הערכאה הקודמת או לבטלו – ואני יכול להוסיף פה: ואו לתקנו – וליתן אחר במקומו או להחזיר את המשפט עם הוראות לערכאה קודמת, בין אם הנאשם החל לשאת את העונש שהשיתה עליו הערכאה ראשונה או לסיים לשאתו, ובין אם לאו.

אוסאמה סעדי: יש פה חזרה.

<אפרת חקאק: אין התייחסות לעונש בסעיף הקיים.

<אפרת חקאק: הם הוסיפו את הרישא כדי שהסעיף קודם כל יתייחס לעונש ואז הוא יגיד בין אם הוא החל לשאת את העונש או לא.

<אפרת חקאק: אנחנו יכולות להתייעץ עם נסחית החוק אחרי הדיון.

<אוסנת חיטרון: ככל שמדובר בעניין של נוסח אנחנו באמת יכולות להבהיר ענייני נוסח.

<אוסנת חיטרון: אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול גם ולהדגיש, אם זה מה שמפריע לאדוני אז אין לנו כל ספק.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: מבחינת המהות אני מסכים.

<אוסנת חיטרון: אז מבחינת המהות אין לנו כל מחלוקת וזה מובהר באופן ברור.

<אוסנת חיטרון: מבחינת הנוסח, אנחנו יכולים לבדוק את זה לאחר הדיון.

אוסאמה סעדי: אוקי.

אוסאמה סעדי: יש הערות, חברת הכנסת ברקו?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: הגעתי לפה כי הוציאו אותי מ"שוברים שתיקה", בגלל זה זכית לראות אותי.

אוסאמה סעדי: חיכיתי ומשכתי זמן, ואתם יודעים למה.

אוסאמה סעדי: חיכיתי לחברת הכנסת רויטל סויד.

רויטל סויד: היתה לנו עכשיו מסיבת עיתונאים.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת רויטל סויד, את הפליליסטית ביננו.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים כבר דיבר ואני דיברתי ודיברנו על גנני וניתחנו את כל הפסיקה.

רויטל סויד: תעשה לי תקציר של מה שדיברתם.

אוסאמה סעדי: פסק דין גנני מדבר שאם בית המשפט, הערכאה הראשונה נתנה של"צ והנאשם סיים לרצות את השל"צ והמדינה הגישה ערעור, אז קבעו שהמדינה - אי-אפשר כבר להטיל גם מאסר בפועל וגם של"צ, ולכן אין לה סמכות להתערב.

אוסאמה סעדי: אחרי זה הרחיבו את זה בפסק דין סרוסי שאמרו שגם אם הנאשם התחיל לבצע של"צ וביצע נגיד 20 שעות והיו לו 300 שעות, אז כבר גם אז ערכאת הערעור לא היתה מוסמכת.

אוסאמה סעדי: עכשיו פה מבקשים לתקן: סמכות בית המשפט לערעור לקבל את הערעור כולו או מקצתו ולשנות את פסק הדין של הערכאה הקודמת או לבטלו וליתן אחר במקומו או להחזיר את המשפט עם הוראות לערכאה קודמת.

אוסאמה סעדי: פה מבקשים להוסיף: קיבל בית המשפט את הערעור כאמור, רשאי הוא להטיל על הנאשם כל עונש שהערכאה הקודמת היתה רשאית להטיל, בין אם הנאשם החל לשאת את עונשו ובין אם הוא סיים ובין אם לאו.

אוסאמה סעדי: הם מדגישים פה גם שזה לא משנה את המצב הקיים.

אוסאמה סעדי: ערכאת הערעור לא ממצה את העונש עם הנאשם – זה יישאר.

אוסאמה סעדי: רק העניין הזה שהם רוצים לא לכבול את ידי ערכאת הערעור אם היא סבורה ש - - -

רויטל סויד: בואו נקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: אני מרגישה שאנחנו פה ממש בשיחה לא פורמלית על אף שהיא כן.

רויטל סויד: התיקון הזה מיועד לאפשר להחמיר ענישה.

רויטל סויד: אף אחד הרי לא מדבר על להקל ענישה, אלא לאפשר להחמיר ענישה, ולאפשר להחמיר ענישה גם למי שכבר נשא עונש או התחיל לשאת עונש או שהוא בעיצומו של נשיאת העונש.

רויטל סויד: כמות המקרים שדבר כזה באמת מתרחש בפועל כמעט לא קיים.

רויטל סויד: בית המשפט לרוב מעכב ביצוע גזר דין עד לערעור במידה ויש באיזשהו אופן יכולת שכבר ירוצו עבודות שירות או כבר יישאו את עונש השל"צ או שכבר יתחילו אותו.

רויטל סויד: כבר הערכאה דלמטה, או ערכאה נמוכה, כבר מראש עושה את העבודה כדי שדבר כזה לא יקרה.

רויטל סויד: המקרים שהיא לא עושה את זה הם מקרים ספורדיים.

רויטל סויד: לכן, אני מתנגדת להצעת החוק הזו משני טעמים: אחד, כי לא צריך אותה - בשביל מספר המקרים שזה קורה.

רויטל סויד: ושתיים - למה?

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: מה אנחנו עושים?

רויטל סויד: כחלק ממדיניות של החמרת ענישה שראינו אותה גם אם זו לא היתה המדיניות, אבל זה היה הפועל היוצא, בין אם זה בתיקון 113 ההיסטורי כבר שגרם לעלייה מאוד מהותית ברף הענישה, ועכשיו אנחנו גם רוצים את זה כדי לאפשר את האפשרות שערכאת הערעור תוכל כן להחמיר את הענישה.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: מה המטרה מאחורי החוק הזה?

רויטל סויד: איזה עיוות הוא בא לתקן, חוץ מזה שערכאת הערעור, מה לעשות, יש לנו איזה אחד שכבר התחיל לרצות את השל"צ ועכשיו הוא לא זהו?

רויטל סויד: מה?

רויטל סויד: שימו לב גם על מה אנחנו מדברים.

רויטל סויד: המקרים שמטילים ענישה של של"צ היום הם לא מקרים רבים.

רויטל סויד: לא בעבירות החמורות בוודאי.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו גם לא באים ומדברים פה על איזשהו עיוות בתיקים נורא נורא חמורים שצריך.

רויטל סויד: הרי כשבית המשפט צריך להטיל מאסר בפועל אז הוא מטיל מאסר בפועל, ואז הוויכוח הוא על כמה, ועל עבודות שירות הוא מטיל עבודות שירות, אז באמת מה פה הסיפור שצריך לתקן את החוק?

<אוסנת חיטרון: אתייחס.

<אוסנת חיטרון: אנחנו מדברים כאן על עיקרון חשוב ומשמעותי בשיטת המשפט שלנו שהוא הביקורת של ערכאת הערעור על הערכאה הדיונית.

<אוסנת חיטרון: זה נכון שקשה להעריך כמה מקרים כאלה יש בהם בפועל באמת ערכאת הערעור לא יכלה להפעיל את סמכות הביקורת הזו שלה כיוון שהנאשם החל כבר לרצות את עונש השל"צ, גם מכיוון שכמו שהפרקליטות כבר ציינה במצב היום בעצם אי-אפשר לבחון את זה ואין על זה נתונים, אבל אנחנו מדברים כאן על עיקרון.

<אוסנת חיטרון: אין כאן כמובן שום כוונה להחמיר ענישה.

<אוסנת חיטרון: העיקרון שאנחנו מגנים עליו פה זה הסמכות של ערכאת הערעור לערוך ביקורת, ואני חושבת שזה עיקרון שהוא חשוב מהצד הסנגוריאלי ומהצד הפרקליטותי לכל הצדדים.

<אוסנת חיטרון: כאשר ערכאת הערעור סבורה שההחלטה של הערכאה הדיונית בגזר הדין אינה סבירה, חשוב שהיא תוכל להפעיל את סמכותה ולהתערב בכך, אם המשמעות היא החמרת הענישה או אם המשמעות היא הקלה בענישה.

<אוסנת חיטרון: נכון שבתיקון הזה המשמעות תהיה החמרה בענישה, אבל אנחנו לא עושים את זה כמובן בשם ההחמרה בענישה אלא בשם החשיבות של ההתערבות במקרים המתאימים.

<אוסנת חיטרון: העניין השני הוא, כמו שציינתי קודם, גם בשם השמירה על האחידות בענישה שכמו שציינת קודם, התיקון 113 שנועד להשיג אחידות בענישה, ובניגוד למה שאמרת מחקרים לא מראים באופן חד-משמעי או בכלל לא מצביעים על כך שהוא משיג החמרה בענישה, אנחנו עלולים להגיע במצב הקיים מלהגיע למצבים אבסורדיים שבהם השוויון בין הנאשמים נפגע בגלל שנאשם שהחל בריצוי העונש - - -

רויטל סויד: אוסנת, זה מילים באמת באמת מדהימות.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לך שאם לא הייתי מבינה בתחום הייתי יושבת פה עכשיו והייתי אומרת: וואלה, נכון - שוויון בין נאשמים וזכות.

רויטל סויד: בפועל בשטח באמת באמת, וכולנו יודעים את זה מצוין פה, לפחות אוסאמה ואני ואתם, ואני חושבת שגם חברתי נהיית כבר מומחית בתחום - - -

ענת ברקו: לא מומחית בתחום, רק סתם דוקטור לקרימינולוגיה.

ענת ברקו: לא יודעת שום דבר במשפטים, אבל - - -

רויטל סויד: הנה, מצוין – יופי.

רויטל סויד: הדברים שאת אומרת הם דברים שהם מאוד יפים מבחינת עקרונות.

רויטל סויד: בפועל ביישום בשטח זה בסוף עוד צעד נוסף להעלאת רף ענישה, ואני רוצה לומר לך שלא ראיתי איזשהן עוולות שקרו לפני כן.

רויטל סויד: את מדברת כאן במסגרת האחידות, ואנחנו רוצים.

רויטל סויד: סליחה, בואו ניזכר רגע על מה אנחנו מדברים.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על ערכאת ערעור.

רויטל סויד: כל זה נכון וטוב ויפה בערכאה דלמטה - תיקון 113, טיעונים לעונש, את כל השיקולים שצריך לשקול, את כל המדיניות.

רויטל סויד: אז לא ערכאת הערעור באה ועושה את אחידות הענישה, מי שצריך לעשות את זה זה הערכאה דלמטה.

רויטל סויד: ורק במקרים חריגים בית המשפט שלערעור צריך לעשות, וגם אז לא למצות את הדין עם המערער.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת סויד, העניין הוא לא רק של"צ.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי נניח שעל מישהו נגזרו שישה חודשי עבודות שירות והוא החל כבר לרצות חודש-חודשיים.

אוסאמה סעדי: האם ערכאת הערעור תגיד: אני כבר - - -?

רויטל סויד: באמת אני לא מכירה מקרים שאין עיכוב של הדבר הזה כשיש החלטה - - -, באמת.

רויטל סויד: וגם כשיש אז יאללה, אז יש כמה שאין עיכובי ביצוע.

רויטל סויד: הרי הם מגיעים לערכאת הערעור, אנשים לא מתחילים לרצות את המאסר שלהם, אנשים לא מתחילים את השל"צ שלהם.

רויטל סויד: הכול נתון לעיכוב ביצוע, מבקש את זה התובע.

רויטל סויד: חס וחלילה התובע לא ביקש, מבקש את זה אחר כך, אחרי יומיים.

רויטל סויד: באמת אני מבקשת, די.

רויטל סויד: אני לא רואה - - -

ענת ברקו: יש נתונים?

ענת ברקו: יש דוגמאות?

אוסאמה סעדי: בבקשה, אבי.

<אבי וסטרמן: אני מבקש לענות לחברת הכנסת סויד.

<אבי וסטרמן: אנחנו לא מבקשים להחמיר ענישה, אנחנו מבקשים לתת לערכאת הערעור את ארגז הכלים - - -

רויטל סויד: אני מדברת על הסאב-טקסט של מה שאתה אומר.

רויטל סויד: אני יודעת שאתם לא מבקשים להחמיר בענישה בכותרת, אבל זה הסאב-טקסט של מה שאתם אומרים.

<אבי וסטרמן: צריך להבין.

<אבי וסטרמן: למעשה, מה הלכת גנני עושה?

<אבי וסטרמן: דווקא במקרים בהם בית המשפט, הערכאה דיונית נותנת את העונש הכי קל שיש, ויכול להיות שהיא ששוגה לקולא בצורה הכי קיצונית, דווקא במקרים האלה לערכאת הערעור לא תהיה אפשרות להתערב שזו תוצאה לא הגיונית.

רויטל סויד: כשהיא שוגה לקולא.

<אבי וסטרמן: כן, כשהיא שוגא לקולא.

<אבי וסטרמן: דווקא במקרים האלה.

<אבי וסטרמן: ויש לא מעט מקרים שבהם מוטל עונש של"צ, זה לא דבר חריג ודווקא במקרים האלה ערכאת הערעור לא תוכל להתערב.

<אבי וסטרמן: ועוד נקודה נוספת דווקא מנקודת המבט של רגישות לעניינם של נאשמים.

<אבי וסטרמן: המצב הנוכחי של הלכת גנני למעשה, וזה בהמשך למה שאמרת, מחייב למעשה את בית המשפט שיושב בעיכוב הביצוע לקבל בקשה לעיכוב ביצוע.

<אבי וסטרמן: יכולים להיות מקרים שבהם המדינה מבקשת עיכוב ביצוע ואולי הנסיבות של התיק של הנאשם מצדיקות שהוא יתחיל לרצות את העונש לאלתר, והלכת גנני, וסרוסי בעקבותיו, מחייבת למעשה את בית המשפט לעכב את הביצוע – תוצאה שפוגעת בנאשמים.

<אבי וסטרמן: אגב, עצם העובדה שהסנגוריה הציבורית לא מתנגדת להצעה הזו אני חושב שהיא גם אומרת לא מעט.

רויטל סויד: בכל מצב חקיקתי נתון או הלכתי נתון תמיד יש בשוליים כאלה שנפגעים - או נאשמים או האינטרס הציבורי.

רויטל סויד: זאת אומרת, תמיד יהיה מי שייפגע.

רויטל סויד: אבל אנחנו לא מדברים על נקודות הקיצון, אנחנו מדברים על המהות, על האמצע, על המיינסטרים, על העיקרון, על מה שתיקון החקיקה הזה יתפוס בסל שלו ולא את מי שנושר לכאן ולכאן בנקודות הקיצון.

רויטל סויד: ואת מי שהתיקון החקיקה הזה יתפוס בסל שלו בסופו של דבר זה יעשה יותר נזק מאשר תועלת בתפיסה שלי, בראיית העולם שלי.

רויטל סויד: כמובן שהיא כנראה שונה משלכם.

רויטל סויד: לכן, אני נגד.

רויטל סויד: אותי לא תשכנעו בסיפור הזה.

ענת ברקו: אפשר יהיה לקבל דוגמאות?

ענת ברקו: למשל, הדחייה של הפסק יכולה להוליד גם מצב של סחבת ודחיות נוספות או סנדול של כל המערכת?

<אוסנת חיטרון: עיכוב הביצוע הוא לתקופה מוגדרת.

<אוסנת חיטרון: הפרקליטות שוקלת את שיקוליה אם להגיש ערעור.

<אוסנת חיטרון: כמובן שהפרקליטות אם היא מחליטה שלא להגיש ערעור, היא מודיעה לבית המשפט מיד עם ההחלטה הזו כדי שלא תיגרם סחבת נוספת, וכפי שצוין פה הדבר הזה לטובת נאשמים על מנת שלא לכפות על נאשמים דחיה שפעמים רבות הם לא מעוניינים בה.

ענת ברקו: יש כאלה שרוצים לרצות ולגמור עם זה.

<אוסנת חיטרון: וכפי שצוין פה גם, המצב הקיים מחייב את בית המשפט לקבוע את העיכוב הזה גם במצבים שהנאשם לא מעוניין בזה, ויש כאן פגיעה בנאשמים בהיבט הזה.

ענת ברקו: אז היית אומרת שהמצב הקיים מצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט?

<אוסנת חיטרון: בהיבט הזה של עיכובי הביצוע, כן.

<אוסנת חיטרון: בהיבט הזה, כן.

<אוסנת חיטרון: בהיבט הזה וכמובן כמו שציינתי קודם מצמצם את שיקול הדעת של ערכאת הערעור, את הסמכות.

<אבי וסטרמן: אני רוצה להדגיש שוב עוד נקודה אחת.

<אבי וסטרמן: בוודאי ובוודאי שהנתון של תחילת ריצוי עונש או סיום ריצוי של"צ על ידי נאשם בעקבות גזר הדין של ערכאה דיונית הוא נתון שבכל מקרה גם ככל שיתוקן החוק הוא מובא כנתון לקולא בפני ערכאת הערעור.

<אבי וסטרמן: זה גם היה כך לפני הלכת גנני, זה היה המצב הנוהג.

<אבי וסטרמן: בוודאי שזה יהיה נתון, וזה נתון שאגב גם המדינה מתחשבת בו.

<אבי וסטרמן: זה נתון שכל הגורמים מתחשבים בו.

<אבי וסטרמן: העניין הוא להעביר את הנושא מהמקום של חוסר הסמכות למקום של שיקול דעת.

ענת ברקו: למה עברו כל כך הרבה שנים מאז שהגשתם?

ענת ברקו: אני מסתכלת, יש כאן 2012.

ענת ברקו: מה עשיתם מאז?

אוסאמה סעדי: אחרי זה ב-2014 היה עוד פעם.

רויטל סויד: ניסיתם להעביר את זה פעם בעבר?

<אבי וסטרמן: אנחנו ניסינו לשנות את הפסיקה של בית המשפט העליון.

<אבי וסטרמן: הבאנו את הנושא הזה שוב בפני הרכב מורחב של בית המשפט העליון בעניין סרוסי.

<אבי וסטרמן: חשוב להגיד שבעניין סרוסי בית המשפט העליון כתב, כבוד הנשיאה נאור כתבה במפורש שיש דעות שונות בעניין הזה בבית המשפט העליון, אבל - - -

רויטל סויד: אז אם בבית המשפט העליון יש דעות שונות ואתם באמת ניסיתם לעשות את זה כבר באמצעות בית המשפט העליון, ואתם רואים שזה לא השתנה, לא שינו את ההלכה - - -

<אוסנת חיטרון: לא.

<אוסנת חיטרון: בבית המשפט העליון ההחלטה היתה, בית המשפט העליון אמר:

<אוסנת חיטרון: אני לא משנה את ההלכה - - -

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת סויד, אני מפנה אותך לפסק הדין של סרוסי.

אוסאמה סעדי: שם הנשיאה - - -

<אפרת חקאק: עשיתי את זה לכם בעמוד הראשון של המסמך.

אוסאמה סעדי: המשנה לנשיאה נאור כתוארה אז אמרה: אשר להלכת גנני, אנו סבורים שהדרך הנכונה שבה על המשיבה לנקוט היא להמשיך ביוזמות חקיקה אשר כפי שהסתבר בדיון הוחל בהם, אך הן נעצרו.

אוסאמה סעדי: ואז הם אומרים שהדרך לשנות את זה היא דרך חקיקה ולא דרך - - -

<אבי וסטרמן: אין כרגע דרך אחרת.

<אפרת חקאק: אני גם רוצה להוסיף שלדעתי הלכת גנני מנוגדת לרציונל של החקיקה.

<אפרת חקאק: אני לא חושבת שהמחוקק מלכתחילה התכוון לתוצאה של הלכת גנני.

<אפרת חקאק: כי אם אתם מסתכלים על כל מגוון העונשים שאפשר לתת לנאשם, אם מישהו נכנס לכלא ויצא מהכלא אז בית המשפט של ערעור כן רשאי להכניס אותו בחזרה לכלא.

<אפרת חקאק: גם עבודות שירות אם הנאשם מסיים לרצות את עונשו, בית המשפט של ערעור רשאי להחזיר אותו.

<אפרת חקאק: זה רק האנומליה הזו של השל"צ בגלל הסתירה עם סעיף 71.

<אפרת חקאק: אני לא בטוחה שהמחוקק מלכתחילה התכוון לתוצאה הזו.

<אפרת חקאק: אחרי פסק דין גנני, וסרוסי בעקבותיו, אז עכשיו השאלה האם להשוות את הדין לעניין של"צ לכל העונשים האחרים או לא.

אוסאמה סעדי: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: עדיין לא שמענו סברה לחלק בין עבודות שירות ציבור לבין מאסר בפועל שבמידה וסיימת לרצות מאסר בפועל אחרי זה אתה בערכאת ערעור יכול להחזיר אותו לכלא, או אם קיבלת עבודות שירות וסיימת אותן אתה לא תוכל לחזור לכלא בעניין הזה.

אורי מקלב: מבחינתי, הסברה הכן נכונה שאם אדם סיים את עבודות השירות, לא להחזיר אותו.

אורי מקלב: אם אני הייתי מתקן משהו, הייתי מתקן משהו אחר.

אורי מקלב: הייתי בא ואומר שאדם שסיים לרצות את העונש שלו בערעור אחרי זה לא יוכלו לדון עוד פעם כדי - - - הבנת מה שאני אומר?

<אפרת חקאק: כן.

<אפרת חקאק: אני חושבת שבפרקטיקה ב-90 ומשהו - - -, ברוב המקרים באמת - - -.

<אפרת חקאק: זה מקרים מאוד מאוד נדירים שמחמירים את העונש אחרי שהבן אדם סיים לרצות את עונשו.

<אפרת חקאק: אבל אתה כן צריך לחשוב שפה ושם יש מקרי קיצון שהערכאה דלמטה נתנה עונש שחורג לקולא ברמה ש - - -

אורי מקלב: - - - הערר יכול להחליט שהוא במאסר בפועל כמעט על אותה תקופה.

אורי מקלב: לא משנה אפילו מספר החודשים, הערר יכול להיות רק באופן השירות.

אורי מקלב: זה לא חייב להיות שמעבודת שירות של חצי שנה נתנו לו שלוש שנים מאסר, אלא יכולה להיות אותה חצי שנה רק בפועל.

<אפרת חקאק: נכון, בוא נחשוב על מקרה שבית המשפט נתן רק של"צ במקרה שאתה היית רוצה שהוא ייכנס לכלא לכמה שנים.

<אפרת חקאק: אתה לא היית רוצה בגלל החלטה של הערכאה דלמטה להגביל לחלוטין את ערכאת הערעור.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית, תקריאי את זה את הנוסח ונצביע.

<אפרת חקאק: " חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 76) (סמכות בית המשפט שלערעור), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 213 1.

<אפרת חקאק: בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בסעיף 213 (1), בסופו יבוא..." – ויש לכם נוסח משולב בעמוד השני – "...

<אפרת חקאק: קיבל בית המשפט את הערעור כאמור, רשאי הוא להטיל על הנאשם כל עונש שהערכאה הקודמת היתה רשאית להטיל, בין אם הנאשם החל לשאת את העונש שהשיתה עליו הערכאה הקודמת או סיים לשאתו, ובין אם לאו.".

<אפרת חקאק: מרצ ביקשה רשות דיבור.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו נעלה את זה.

אוסאמה סעדי: אבל אמרנו לעניין הנוסח, מה שאני הצעתי - - -

<אפרת חקאק: אנחנו נדבר.

אוסאמה סעדי: המהות, אבל הנוסח - - -

רויטל סויד: גם אני כמובן של דיבור.

אוסאמה סעדי: כן, של דיבור גם אני.

רויטל סויד: לא, חשבתי שזה ברור.

אוסאמה סעדי: מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: בעד – 3

אוסאמה סעדי: נמנעים – אין

אוסאמה סעדי: זה עבר, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: זה לא קורה תמיד שהיושב-ראש מצביע נגד וזה עובר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה, הישיבה נעולה.